Meine Diskussionen mit FeministInnen

Veröffentlicht: Juli 16, 2013 in Comics, Mann-Frau-Kram
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… bisher liefen rund 90% der Diskussionen so ab. Das nur zum Thema warum sich meine „Oh, Feminismus, interessant, was macht ihr denn so?“-Einstellung zu „Ach, Feminismus. Bleib mir damit mal weg.“ gewandelt hat.

femdiskuss

Kommentare
  1. genauso laufen die Unterhaltungen mit einer Klassenkameradin ab ^^ Diese HardCore-Feministin.

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  2. haha..ich liebe die gesichter am ende😀 großartig!

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  3. anonym sagt:

    aus deinen Bildern solltest du ein Buch machen, soviel Warheit, so einfach dargestellt

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  4. Antara sagt:

    Achja, korrigiere mich wenn ich mich täusche, aber Du hast studiert, hast deine eigene Praxis und arbeitest selbstständig, stimmst?
    Noch vor wenigen Jahrzehnten hätte Dein Mann es Dir völlig legal verbieten dürfen, überhaupt zu arbeiten…
    Feministinnen sind gestorben, damit Du heute so frei leben kannst aber nur weil wir heute fast gleichberechtigt leben können heißt das nicht das der Kampf zu Ende wäre oder gar gewonnen.
    Wir können immer noch alle Rechte wieder verlieren, siehe Reproduktionsdebatte.

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    • Ich sage nirgendwo dass ich nicht froh und dankbar in über den Kampf den Feministinnen früher für unsere Gleichberechtigung gekämpft haben. Nur, das was jetzt abgeht und worüber jetzt debattiert wird geht weit über das Ziel hinaus. Wenn der Feminismus jetzt weitergehen würde kann ich dir garantieren dass das Pendel umschlagen und wir wieder unfreier würden als zuvor. Gleichberechtigung reicht nämlich längst nicht mehr, es geht schon um mehr-berechtigung.

      Konzepte wie die Definitionsmacht z.b. sind absolut nicht hilfreich (auch aus Therapeutischer seite im Bezug auf die Opfer!). Hast du den Fall auf dieser Computermesse mitgekriegt als es reichte dass eine Frau sich beklagt dass ein Peniswitz gemacht wurde in ihrer Hörweitze und einer der Männer dadurch seinen Job verlor? (Gut, infolge der darauf folgenden Proteste sie zum Glück auch…) – will wirklich irgendwer in einer welt leben wo eine Frau nur mit dem Finger zu zeigen braucht und jeder der ihr nicht passt wird entfernt?

      Und was ist z.b. mit Beschneidung bei Jungs? Hat da von feministischer seite mal jemand mitgekämpft? Nö, sind ja nur Jungs und solange den Mädchen nichts abgeschnitten wird ist das schon in Ordnung.

      Reden wir gar nicht von der unsäglichen Knutsch“verbot“-Debatte.

      Dem Feminismus wie er heute betrieben wird geht es gar nicht ehr darum die Situation für alle zu verbessern nur noch die aller in irgend einer Form „Privilegierten“ herunterzuziehen.

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      • Robin Urban sagt:

        „Und was ist z.b. mit Beschneidung bei Jungs? Hat da von feministischer seite mal jemand mitgekämpft? Nö, sind ja nur Jungs und solange den Mädchen nichts abgeschnitten wird ist das schon in Ordnung.“

        Aehhhh… *aufmichzeig*

        Ich bin vielleicht nicht „wichtig“, also keine voll beruehmte Feministin, aber eine solche wuerde ja auch nicht mit dir eine solche Diskussion fuehren wie die da oben.

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        • Kinch sagt:

          Du bis tja auch die beste Feministin Deutschlands. … … … Hey moooment, bist du aktuell nicht die beste Feministin Spaniens?

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        • Tut mir leid, du bist für mich keine Feministin. ich meine, du darfst dich nennen wie du willst, aber so wie ich Feminismus definiere gehörst du nicht zu „denen“^^ Du bist für mich eher Humanistin.

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          • Robin Urban sagt:

            Hm, tut mir leid das zu hoeren… aber erwaegst du vielleicht, dass deine Definition falsch sein koennte? (ohne dir deine DefMa absprechen zu wollen…!)

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            • Robin Urban ist vor allem eine eingebildete egozentrische Tussi. Erst jüngst hat Alice Schwarzer einen Artikel entfernt, in dem sie sich über die männliche Beschneidung lustig gemacht hat.

              http://genderama.blogspot.de/2014/08/afrika-genitalverstummelung-brachte.html
              http://genderama.blogspot.de/2012/07/genitalverstummelung-alice-schwarzer.html

              Ich finde diese Robin unausstehlich. Sie als Feministin ist erstens völlig unwichtig und nicht repräsentativ und zweitens müßte sie selbst die Weisheit besitzen, daß sie mit ihrer Selbstbezeichnung eine verquaste Ideologie stützt und hofiert, mal ganz abgesehen davon, daß auch sie selbst recht verquaste Ansichten vertritt.

              @ antara Feministinnen sind übrigens nicht für Frauenrechte gestorben, sondern wurden tatkräftig von Männern unterstützt. Sehr viele Männer sind allerdings für Menschenrechte und Demokratie gestorben.

              Diese lächerliche Hysterie um die angebliche Möglichkeit, der Ehefrau das Arbeiten zu verbieten. Dies ging nur gerichtlich, falls andere Obliegenheiten nach Ansicht des Gerichts ins Hintertreffen gerieten. Der Mann konnte also gar nichts, sondern mußte vor Gericht. Wie oft hat das ein Mann gemacht. Und wieviel Frauen wollen mit so einem Mann überhaupt noch etwas zu tun haben. Es stand übrigens auch damals schon jeder Frau frei, sich den passenden Mann zu suchen. Der erwähnte Paragraph ist eine klassische Karteileiche, die meines Wissens schon in den 50ern umstritten war.

              Klassische feministische Legendenbildung und Opfer-Hysterie.

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      • stefanolix sagt:

        Ich habe ja in den letzten Tagen viel über dieses Thema gelernt, als ich mich mit dieser unsäglichen Studie der Heinrich-Böll-Stiftung und anderen Schriften aus dieser Ecke befasst habe.

        Ich denke, dass es auf der einen Seite eine Art von Feminismus gibt, die an Ausgleich und Chancengleichheit interessiert ist (Arbeitstitel »equity feminism« – oder im übertragenen Sinne auch: das Prinzip »checks and balances« auf Frauen und Männer angewandt). Dieser Feminismus hat vor ca. hundert Jahren das Frauenwahlrecht und später viele andere Rechte für Frauen erkämpft – unter anderem das Recht, jeden Beruf auszuüben, ohne den Ehegatten um Erlaubnis bitten zu müssen. Dieser Zweig des Feminismus muss auch weiter bestehen, weil er grundsätzlich demokratisch und liberal ist. Dieser Zweig des Feminismus hat maßgeblich dazu beigetragen, einen undemokratischen und unfreien Zustand zu überwinden. Dieser Zustand darf nicht restauriert werden.

        Auf der anderen Seite gibt es den Gender-Feminismus, der einer kleinen Elite dient, die sich radikal abgrenzt. Diese radikale Elite will ihre Pfründe verteidigen und vergrößern [Ich denke nicht, dass es in erster Linie gegen die vorgeblich »Privilegierten« geht – es geht um den Aufbau eigener Privilegien]. Es ist eine Bewegung der Engstirnigkeit, der Denkverbote, der Denunziation und der maßlos übersteigerten Korrektheit. Diese Bewegung basiert maßgeblich auf dem Konzept der Definitionsmacht und sie trägt deshalb zwangsläufig totalitäre Züge. Zu besichtigen ist das, wenn bestimmte Vertreterinnen und Vertreter der Berufsempörten wieder mal ein Kunstwerk oder einen Werbespot als ****istisch denunzieren und ihre Boykottaufrufe starten. Damit verbunden ist die Pseudowissenschaft »Gender Studies« mit so putzigen Konstrukten wie der »Vergeschlechtlichung des Urheberrechts« …

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        • dankeschön @stefanolix, das spricht mir total aus der seele und ist genau das, was mich auch stört. ich bin mir bewusst, was menschen für mich geleistet haben in der vergangenheit und wie es heute noch aussehen würde, wenn all ihre mühen umsonst gewesen wären, aber so, wie das heute betrieben wird, welche argumente hervorgebracht werden, das gibt mir den eindruck, dass es überhaupt nicht in ihrem interesse liegt wirklich nur zu sensibilisieren und darauf hinzuweisen, wo es überall noch hapert und auf welche weise man gemeinsam an einer lösung arbeiten kann. es sind völlig irreale und absurde vorschläge und teilweise haben sie durchaus einen totalitären und umerzieherischen charakter. du hast das wirklich schön und differenziert zusammen gefasst, danke!

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    • IULIUS sagt:

      Zitat:
      „…oder gar gewonnen.
      Wir können immer noch alle Rechte wieder verlieren, siehe Reproduktionsdebatte.“

      Beim einen geht es gar nicht um Gleichberechtigung oder „unterdrückt Frau“ sondern wohl eher um Unterdrückung des Patriarchat.

      Beim zweitem um klassische Angstmache.

      Ergo pure Kriegs- und Vernichtungslust!

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  5. Arne Hoffmann sagt:

    Ihr seid alle großartig.🙂

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  6. Au weia! Die letzte Sprechblase ist nicht nur sarkastisch (ist man bei Dir ja schon gewohnt), die ist echt sadistisch. Du hast deiner Bekannten da etwas in den Mund gelegt, da schlagen selbst bei mir die Spiegelneuronen voll an bei dem Gedanken an den Schmerz und die Scham, den die Gute empfunden hätte, wenn sie sowas wirklich versehentlich gesagt hätte. Antifeminist_In bitte!!!

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  7. Dummerjan sagt:

    „Noch vor wenigen Jahrzehnten hätte Dein Mann es Dir völlig legal verbieten dürfen, überhaupt zu arbeiten…
    Feministinnen sind gestorben, damit Du heute so frei leben kannst aber nur weil wir heute fast gleichberechtigt leben können heißt das nicht das der Kampf zu Ende wäre oder gar gewonnen.“
    Diese Aussage stimmt nicht.

    Der Ehemann konnte per Gerichtsbescheid seiner Frau die Berufstätigkeit untersagen, wenn diese die ehelichen Pflichten deswegen vernachlässigte.
    Dieser Paragraph des BGB war jedoch scon mit Verabschiedung des Grundgesetz obsolet – das BGB ist immmerhindeutlich älter und enthält noch eine Reihe anderer skurriler Regelungen.

    Zwar ist dieser alte Zopf abgeschnitten worden, jedoch nicht der alte Zopf des Wehrdienstes.
    Welche Frau würde sich freiwillig an einer staatlichen Lotterie beteiligen an deren Ergebnis ca 10 Personen pro Jahr zu Tode kamen?

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  8. Dummerjan sagt:

    „Feministinnen sind gestorben“
    Ups, das ist schierer Unsinn. Alle Gesetze wurden bei männlicher Mehrheit im Bundestag beschlossen. Das hat mit den Feministinnen nur am Rande zu tun.

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    • stefanolix sagt:

      Das stimmt so nicht. Der Kampf um das Frauenwahlrecht begann z. B. deutlich vor dessen Einführung. Und in dieser Zeit wurden Frauen wirklich verfolgt, wenn sie zu zeitig oder zu laut für ein Frauenwahlrecht eingetreten sind. Die erste Frau, die in der Zeit nach der französischen Revolution dafür eingetreten ist, wurde hingerichtet.

      Natürlich haben letztlich bei der Einführung des Frauenwahlrechts die Männer ihr Privileg in einem demokratischen Verfahren abgegeben.

      Welche logische Konsequenz ein aktives Wahlrecht für Frauen auch in einem Bundestag mit mehr männlichen als weiblichen Abgeordneten hat, muss man nicht erklären(?)

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  9. Miria sagt:

    Ich kenne solche Diskussionen durchaus im realen Leben. Das heißt aber doch nicht, das man alle Feministinnen über einen Kamm scheren und in diese Ecke stellen kann. Wie einige Kommentatoren schon schrieben gibt es durchaus auch Frauen, die sich als Feministin verstehen und sich eben für Gleichberechtigung und nicht nur für eine Privilegierung von Frauen oder Genderkram einsetzen. Dazu zähle ich mich und auch Robin zum Beispiel.

    Liebe Grüße,
    Miria

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    • Kinch sagt:

      Natürlich kann man nicht alle Feministinnen über einen Kamm scheren. Das Problem ist, dass — aus meiner Sicht — dysfunktionales Kommunikationsverhalten und Feminismus halt korrelieren. Vielleicht ändert sich das auch mit der Zeit wieder.

      Einige der Kommunikationsregeln im Feminismus, zum Beispiel das Vermeiden von Derrailing, können durchaus pragmatische Ursprünge haben. Das Erkennen und Vermeiden von Derrailing kann dazu dienen, dass eine Diskussion fokusiert verläuft. Aus meiner Sicht ist das Problem aber, dass diese Kommunikationsregeln mittlerweile einen selbstzweckhaften Charakter haben und nur noch dazu dienen kritische Diskussionen abzuwürgen.

      Die meisten Feministinnen sind auch durchaus glücklich mit der Ist-Situation. Für sie ist es kein Problem, dass sie zwar eine Bewegung sein wollen, die anstrebt gesellschaftliche Strukturen zu ändern, aber gleichzeitig jeden der noch nicht 100% überzeugt ist wahlweise als dumm, böswillig oder nicht Meinungsberechtigt abwürgen. Für mich ist beides unvereinbar. Entweder ich will ne Sekte, in der sich nur die paar wohlfühlen, die bis ins kleinste Detail mit mir konform gehen oder ich setzt mich mit anderen Menschen auseinander und versuche sie zu überzeugen, bzw. lasse mich überzeugen.

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      • stefanolix sagt:

        Die beschriebene Kommunikationsweise sehe ich auch. Sie ist aber nur auf der Seite des radikalen Gender-Feminismus zu beobachten. Das ist eine Minderheit. So viel Differenzierung muss sein ;-)

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        • stefanolix sagt:

          Nur noch eine Anmerkung: Jede radikale Bewegung ruft auch eine radikale Gegenbewegung hervor. Das Kommunikationsverhalten einiger Vertreter dieser Gegenbewegung ist (höflich ausgedrückt) auch nicht wirklich beispielhaft.

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        • Kinch sagt:

          Die Mehrheitsverhältnisse kann ich nicht berurteilen. Aus meinem persönlichen Erfahrungshorizont würde ich aber jetzt nicht ableiten, dass das nur eine Minderheit wäre. Ganz unabhängig von der Frage, ob Minderheit oder nicht: Das ist ein Problem, dass den derzeitigen Feminismus als Ganzes betrifft. Wenn es nur eine Minderheit ist, dann sollte sich die Mehrheit mal fragen, wieso sie der Minderheit erlaubt so destruktiv das Außenbild des Feminismus und den politischen Diskurs steuern zu lassen.

          Und nicht so schlimm zu sein wie Anti-Feministen oder ein Großteil der Maskulinisten (wobei ich auch hier geneigt wäre, _alle_ Maskulinisten zu sagen) ist nichts womit ich angeben würde, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

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          • stefanolix sagt:

            Es gibt diesen Klassiker »Who Stole Feminism?« von Christina Hoff Sommers [das Buch kenne ich bisher nur in Auszügen, die Autorin vertritt ziemlich vernünftige Ansichten] – vielleicht sollte man fragen: Wer hat den Feminismus vereinnahmt? Ich denke: Es ist eine laute und radikale Minderheit, die sich einen Alleinvertretungsanspruch anmaßt.

            Die Generalisierungen (»alle F.« vs. »alle M.«) finde ich gerade in dieser Diskussion problematisch und nicht zielführend (wenn das Ziel ein vernünftiges Zusammenleben ist). Man sollte schon die Radikalen von den Gemäßigten unterscheiden.

            Ich muss jetzt erst mal ins reale Leben entschwinden ;-)

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          • Miria sagt:

            „Wenn es nur eine Minderheit ist, dann sollte sich die Mehrheit mal fragen, wieso sie der Minderheit erlaubt so destruktiv das Außenbild des Feminismus und den politischen Diskurs steuern zu lassen.“

            Und wie will man das verhindern, wenn man ein Freund der Meinungsfreiheit ist? Auch diese radikalen Ansichten müssen geäußert werden dürfen! Was in den Medien zu sehen ist, ist immer das, was Quote bringt und jemand, der selbstverständliche Dinge wie Gleichberechtigung fordert ist eben kein guter Aufmacher. Wer hingegen Verbote von Pornos oder Prostitution fordert ist natürlich gern gesehener Gast – das bringt Quote.
            Solange unsere Medien (außer natürlich die sozialen Medien oder private Blogs) so funktionieren hat ein gemäßigter vernünftiger Feminismus keine Chance, das Gesamtbild zu prägen.

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            • Kinch sagt:

              „Und wie will man das verhindern, wenn man ein Freund der Meinungsfreiheit ist?”

              Indem sich die Mehrheit von der Radikalität eistanziert und problematische Entwicklungen offen kritisiert.

              erzeahlmirnix hat die Tage zweimal Feminismus kritisiert. Die Reaktionen von feministischer Seite waren jetzt zusammengefasst:

              – Du bist zu dumm, um das Thema zu kapieren. Deshalb hat deine Meinung keinen Wert.

              – Alles gar nicht wahr. Das sind nur Minderheiten, wenn überhaupt.

              Nun, scheint es aber viele Menschen zu geben, die im derzeitigen Feminismus eine dysfunktionale Kommunikationskultur erleben. Diesen Menschen einfach eine Wahrnehmungsstörung zu attestierten, scheint ganz offensichtlich nicht die gewünsche Wirkung zu haben, dass sich die Außendarstellung des Feminismus verbessert.

              „Solange unsere Medien (außer natürlich die sozialen Medien oder private Blogs) so funktionieren hat ein gemäßigter vernünftiger Feminismus keine Chance, das Gesamtbild zu prägen.”

              In den Massenmedien sehe ich nicht das Problem, zumindest nicht das Problem, dass ich mit dem Feminismus habe. Mein Eindruck über den gegenwärtigen Feminismus habe ich nämlich nicht von den Massenmedien, sondern von den Feministinnen. Indem ich ihre Kommentare lesen, ihre Blogartikel und indem ich mit ihnen rede, schärft sich mein Eindruck einer dysfunktionalen, übergriffigen Diskussionskultur. Dass ich die Feministinnen nicht wahrnehme, die nach meinem Empfinden versöhnliche Töne ansprechen, mag tatsächlich an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen. Aber ich bin mit dieser Wahrnehmung offenbar nicht völlig alleine.

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              • Kinch sagt:

                „eistanziert“ ist ein verunglücktes „distanziert”.

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              • Miria sagt:

                „Die Reaktionen von feministischer Seite waren jetzt zusammengefasst:

                – Du bist zu dumm, um das Thema zu kapieren. Deshalb hat deine Meinung keinen Wert.

                – Alles gar nicht wahr. Das sind nur Minderheiten, wenn überhaupt.“

                Der erste Punkt kam bestimmt nicht von mir. Und das es sich bei solchen Leuten mit diesen radikalen Ansichten um eine Minderheit handelt ist eben auch meine persönliche Wahrnehmung.

                “ Indem ich ihre Kommentare lesen, ihre Blogartikel und indem ich mit ihnen rede, schärft sich mein Eindruck einer dysfunktionalen, übergriffigen Diskussionskultur. Dass ich die Feministinnen nicht wahrnehme, die nach meinem Empfinden versöhnliche Töne ansprechen, mag tatsächlich an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen. Aber ich bin mit dieser Wahrnehmung offenbar nicht völlig alleine.“

                Dann siehst du dich vielleicht in einem falschen Bereich im Internet um. Bei Robin, Onyx oder mir herrscht beispielsweise nach meinem Eindruck eine vernünftige Diskussionskultur, die in keiner Weise übergriffig ist. Vielleicht einfach mal Augen weiter aufmachen😉

                Ich finde stefanolix hat das in einem seiner Kommentare gut zusammengefasst: Es gibt durchaus große Unterschiede und Differenzierungen im Feminismus.

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                • Kinch sagt:

                  Robin, Onyx und du. Wow, das sind jetzt *nachzähl* drei. Verzeih‘ wenn mich das nicht vom Stuhl haut. Es gibt natürlich noch mehr Feministinnen, mit denen man — teilweise mit Einschränkungen — gut reden kann, etwa Bäumchen, Skye, SCHIZOANALYSE und C. Rosenblatt (zumindest ein paar Co-Persönlichkeiten da).

                  Das ändert aber nichts daran, dass dem viele, viele Feministinnen gegenübersteht, die eben dysfunktional und teilweise übegriffig kommunizieren. Diese Feministinnen haben auch viel Einfluss und Reichweite in der feministischen Sphäre und ich sehe nicht, wo sich innerhalb des Feminismus auf relevante und kritische Weise mit denen beschäftigt wird.

                  „Vielleicht einfach mal Augen weiter aufmachen”

                  Und dann fragst du dich, wieso ich den Eindruck habe, dass du mir unterstellst, ich würde mir alles nur einbilden? Gehe ich etwa zu dir und sag: „Hey, mach mal die Augen auf und bilde dich mal, dann haste bestimmt auch ne andere Meinung zu Thema XYZ”?

                  „Bilde dich einfach nur, dann haste auch ne bessere Meinung” ist übrigens genau eine jener Diskussionsstrategien, die im Feminismus so verbreitet ist und mich wirklich nervt. Tödlich wird die natürlich im Zusammenspiel mit dem „Du bist falsch positioniert, also kannst du dich gar nicht über das Thema bilden”-Argument (Stichwort Standpunkttheorie). Dann siehste dich in der Position, dass alles was du sagst nur falsch sein kann, weil dein Privilegien vernebeltes Gehirn, die Welt gar nicht begreifen kann. Dann biste entweder ein braver Allie und entschuldigst dich dafür, ne eigene Meinung gehabt zu haben („Shut up. Listen. Apologize.”) oder du bist ein Haufen Kackscheiße.

                  Einigen wir uns einfach darauf, dass ich solche Diskussionsstrategien als integraler Bestandteil des Feminimus betrachte, weshalb ich auch weiterhin einen Bogen, um den Feminismus mache und du hälst das halt für ne Randerscheinung.

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          • Leszek sagt:

            @ Kinch

            „Und nicht so schlimm zu sein wie Anti-Feministen oder ein Großteil der Maskulinisten (wobei ich auch hier geneigt wäre, _alle_ Maskulinisten zu sagen) ist nichts womit ich angeben würde, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein.“

            Ließe sich genauso umgekehrt sagen: Nicht so schlimm zu sein, wie radikale Feministinnen, sollte für Männerrechtler/Maskulisten eine Selbstverständlichkeit sein – das haben Warren Farell und Arne Hoffmann sogar schon in ihren frühesten männerrechtlichen Werken betont.

            Radikale Feministinnen und radikale Maskulisten nehmen sich m.E. nichts, sind beide gleich bescheuert.

            Falls sich deine Wortwahl „Maskulinisten“ auf Männerrechtler/Maskulisten an sich bezogen haben sollte, dazu das Übliche:

            – Es heißt Maskulisten, nicht Maskulinisten – letzteres findet oft Verwendung als radikalfeministischer Denunziationsbegriff.

            – Ein Maskulist muss kein „Antifeminist“ sein, er sollte aber feminismuskritisch sein gegenüber solchen Positionen und Strömungen im Feminismus, bezüglich derer sich begründet sagen lässt, dass sie zu Diskriminierungen und sozialen Problemlagen von Jungen und Männern beitragen. Das steht nicht dazu im Widerspruch berechtigte frauenrechtliche Anliegen und gemäßigte feministische Strömungen anzuerkennen.
            Ich selbst unterstütze alle männerrechtlichen und frauenrechtlichen Strömungen, die auf der Grundlage „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten beruhen“ – wie sie sich nennen, ist mir egal.

            – Falls mit deiner Formulierung „alle Maskulinisten“ alle Männerrechtler gemeint sein sollten, würde mich doch interessieren, was denn deine Kritik z.B. an den männerrechtlichen Positionen ist, wie z.B. Christian, Schoppe oder ich sie vertreten. Inwiewern sind diese als „schlimm“ zu beurteilen? Was habe ich denn deiner Ansicht nach bisher so „Schlimmes“ gesagt?

            – Dass Feminismus und Maskulismus einen gewissen Teil an – sagen wir es mal vorsichtig – etwas schwierigen Personen anziehen, ist ja nun nicht schwer zu erkennen.
            Daraus folgt aber nicht, dass solche frauenrechtliche oder männerrechtliche Anliegen, bezüglich derer es gute Gründe gibt, sie für berechtigt zu halten, nicht trotzdem zu unterstützen sind. Der Kampf gegen jede Form von Genitalverstümmelung z.B. bliebe auch dann berechtigt, wenn man die Mehrheit der Feministinnen und Maskulisten nicht besonders mag.

            Auch die männlichen Betroffenen/Opfer nicht zu vergessen, bei Themen wie z.B. Genitalverstümmelung, Genderziden, sexuelle und häusliche Gewalt, Ehrenmorde, ökonomischen Problemlagen, sollte doch jedem humanistisch gesinnten Menschen nicht unwichtig sein, denke ich.
            Man sollte also trennen, zwischen den Anliegen einerseits, (deren Berechtigung jeweils stets zu prüfen ist) – und den Personen andererseits.
            An der Berechtigung vieler männerrechtlicher Anliegen würde sich auch dann nichts ändern, wenn tatsächlich „alle Maskulisten“ „schlimm“ wären – was aber nicht der Fall ist, da es im Maskulismus gemäßigte und vernünftige, genauso wie radikale und bescheuerte Personen und Strömungen gibt.

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            • Kinch sagt:

              @Leszek

              „Ließe sich genauso umgekehrt sagen: Nicht so schlimm zu sein, wie radikale Feministinnen, sollte für Männerrechtler/Maskulisten eine Selbstverständlichkeit sein – das haben Warren Farell und Arne Hoffmann sogar schon in ihren frühesten männerrechtlichen Werken betont.“

              Ja, vielleicht hast du Recht. Das ist aber eher ein subjektives Thema. Während ich einiges was im Feminismus so abgeht, bzw. einige Feministinnen, total ablehne, finde ich aber vieles was aus der Maskulisten-Ecke kommt … tja, höflich gesagt: pathologisch. Sowas wie das Frauenhaus, oder die Menge an Vergewaltigungs- und Drohnachrichten, die man als Frau, die sich öffentlich zu feministischen Themen äußert zu hören bekommt, sucht man im Feminismus vergeblich.

              „Radikale Feministinnen und radikale Maskulisten nehmen sich m.E. nichts, sind beide gleich bescheuert.“

              Vielleicht, ich weiß nicht; dazu beschäftige ich mit Maskulismus zu selten. Aber ein homosexeller Mann, der schildert, wie schlimm er ärztliche Untersuchungen findet, wird von einer radikalen Feministin nicht hören, dass er nurmal ordentlich vergewaltigt werden müsste, oder dass man ihm am besten seinen Schwanz abschneidet. Eine Lesbe, die schilderte, dass sie gynäkologischen Untersuchungen schlimm findet, bekam genau solche Mails, als Christian ihren Blog-Eintrag kommentierte. Das ist sicherlich auch kein singuläres Ereignis.

              Man kann natürlich einwenden, dass solche extremen Reaktionen nicht typisch für Maskulisten sind; aber den Eindruck, dass es eine Ausnahme ist habe ich nicht. Und von feministischer Seite ist mir eine Aggressivität in dieser Qualität völlig unbekannt.

              Ich habe einfach kein gutes Bild von der ganzen Maskulisten-Szene, offen gesagt.

              “Es heißt Maskulisten, nicht Maskulinisten – letzteres findet oft Verwendung als radikalfeministischer Denunziationsbegriff.”

              Okay danke. Ich persönlich sehe zwischen beidem, absolut keinen Unterschied, aber wenn es dir wichtig ist, werde ich in Zukunft bei Gesprächen mit dir darauf achten.

              „Ein Maskulist muss kein “Antifeminist” sein”

              Bestimmt nicht; deshalb habe ich auch zwischen beiden unterschieden.

              „Falls mit deiner Formulierung “alle Maskulinisten” alle Männerrechtler gemeint sein sollten, würde mich doch interessieren, was denn deine Kritik z.B. an den männerrechtlichen Positionen ist, wie z.B. Christian, Schoppe oder ich sie vertreten.“

              Ich habe überhaupt keine Probleme mit deren Positionen, soweit ich sie kenne. Ich sehe nur nicht inwiefern, dass Männerrechtler sein sollen. Setzen sie sich denn für die Rechte von Männern ein?

              Unter Männerrechtlern verstehe ich mehr, als nur Feminismus zu kritisieren. Ich sehe nirgends, dass von ihnen irgendeine Anstrengung unternommen wird, das Leben von Männern zu verbessern.

              Ich habe weder ein Problem mit Männerrechtlern noch mit Frauenrechtlern. Ich habe lediglich Probleme mit den Szenen von Anti-Feministinen, Feministinnen und Maskulisten.

              Verzeih‘ aber ich möchte das Thema an der Stelle nicht weiter vertiefen.

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              • Leszek sagt:

                @ Kinch

                Kurz darauf antworten möchte ich trotzdem noch mal.

                „Man kann natürlich einwenden, dass solche extremen Reaktionen nicht typisch für Maskulisten sind; aber den Eindruck, dass es eine Ausnahme ist habe ich nicht.“

                Die angesprochenen Gewaltdrohungen kommen meines Wissens von einer einzigen Person, stets der gleiche, manchmal unter wechselnden Namen, an Stil und Inhalten aber meist erkennbar. Mir ist keine andere Person im Netz bekannt, die so agiert.

                Das ist natürlich ein ziemlich pathologischer Fall, aber dennoch ein Einzelfall, nicht nur nicht repräsentativ für den Maskulismus, sondern auch nicht repräsentativ für die Pathologien im radikalen Spektrum des Maskulismus oder Antifeminismus.

                Und ja, der Frauenhaus-Blog ist übel.
                Ich kenne radikale Feministinnen, die mit Schwanz ab-Beleidigungen reagieren, wenn ein Mann Valerie Solanas „Scum-Manifest“ kritisiert oder die diese Schrift aktiv in bestimmten linke Szene-Zusammenhängen zu verbreiten versuchen – das finde ich auch übel.

                Das von männerrechtlicher Seite häufig erwähnte Gegenargument bezüglich irgendwelcher pathologischer Spinner im Netz ist übrigens wahr: Ausfälle gegen das andere Geschlecht, wie man sie in mehreren feministischen Standardwerken, die unter dem Paradigma des „radical feminism“ geschrieben wurden, findet, sucht man in zentralen maskulistischen/männerrechtlichen Standardwerken vergebens.
                Radikalmaskulistische Verrücktheiten gibt es anonym im Internet, radikalfeministische Verrücktheiten wurden und werden an Universitäten gelesen.
                Als ein bekanntes Beispiel:

                http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/oped/articles/2005/04/18/the_misdirected_passion_of_andrea_dworkin/

                „Ich habe weder ein Problem mit Männerrechtlern noch mit Frauenrechtlern. Ich habe lediglich Probleme mit den Szenen von Anti-Feministinen, Feministinnen und Maskulisten.“

                Du scheinst die Begriffe „maskulistisch“ und „männerrechtlich“ sowie „feministisch“ und „frauenrechtlich“ hier als verschieden zu verwenden. Ich verwende sie meist synonym. Natürlich gibt es Männerrechtler, die sich nicht als Maskulisten bezeichnen und Frauenrechtlerinnen, die sich nicht als Feministinnen bezeichnen, aber oft konvergiert es doch mehr oder weniger. Daher läuft meine Differenzierung zwischen den gemäßigten und radikalen Strömungen auf beiden Seiten.
                Was mit den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ im Einklang ist, unterstütze ich, was autoritär, sexistisch und menschenfeindlich ist, kritisiere ich – ob sich das jeweils feministisch, maskulistisch, frauenrechtlich, männerrechtlich oder was auch immer nennt, ist mir nicht wichtig – die Inhalte sind wichtig.

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      • Miria sagt:

        „Entweder ich will ne Sekte, in der sich nur die paar wohlfühlen, die bis ins kleinste Detail mit mir konform gehen oder ich setzt mich mit anderen Menschen auseinander und versuche sie zu überzeugen, bzw. lasse mich überzeugen.“

        Feminismus ist kein Verein und keine Sekte! Es gibt keine allgemein gültigen Regeln mit denen alle konform gehen. Der gemeinsame Nenner ist wohl, dass Feministinnen sich mit Geschlechterfragen beschäftigen und diese häufig aus der weiblichen Position betrachten und verbessern möchten. Ich setze mich immer gerne auch mit anderen Meinungen auseinander, denn dadurch kann man auch seinen eigenen Horizont erweitern. Wer am lautesten schreit ist nicht unbedingt die Mehrheit und hat erst recht nicht immer Recht! Versuch doch nicht anhand dieser lauten Minderheit den Feminismus als Ganzes zu verurteilen!
        Ich mag es zum Beispiel nicht, im Mittelpunkt zu stehen und würde mich nie in irgendeine Talk-Show setzen, vielleicht geht es vielen vernünftigen Feministinnen ähnlich und man möchte dennoch wahrgenommen werden mit seinen Anliegen.

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        • Kinch sagt:

          „Feminismus ist kein Verein und keine Sekte!”

          Ich sagte auch nicht, was der Feminimus ist oder nicht. Ich stelle nur gegenüber, was Feministinnen _wollen_ und was sie _tun_.

          „Versuch doch nicht anhand dieser lauten Minderheit den Feminismus als Ganzes zu verurteilen!”

          Ich fände es toll, wenn man mir vielleicht mal zutrauen könnte, dass meine Meinung nicht nur auf unzureichende Bildung beruht. Ich denke durchaus, dass ich mir eine halbwegs gut begründete Meinung über den derzeitigen Stand des Feminismus erlauben kann. Das schließt sicherlich nicht aus, dass ich mich irre, aber mehr als der Hinweis, dass ich mir das alles nur einbilde, braucht es dann doch, um mich davon zu überzeugen.

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          • Miria sagt:

            Wo genau hast du aus meinem Kommentar herausgelesen, dass ich dir unterstelle, dir alles nur einzubilden? Dafür muss man da schon um einige Ecken denken, oder?

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            • Luc sagt:

              @Miria: Wenn du Kinch sagst, er solle „doch versuchen, den Feminismus nicht aufgrund einer kleinen Minderheit als ganzes zu verurteilen“, dann sagst du ja, dass er bisher genau das täte.

              Du sprichst ihm also ab, sich intensiver mit der Materie beschäftigt zu haben und deshalb auf seine Schlussfolgerungen gekommen zu sein, sondern du sagst seine Meinung beruhe darauf, dass er eine kleine Minderheit für den Feminismus halte. Oder anders gesagt, er bilde sich eine umfassendere Schlechtigkeit des Feminismus nur ein.

              Darüber kann man reden, aber dann bring doch einfach Argumente, warum es sich nur um eine Minderheit handelt.😉 Ich würde momentan Kinchs Einschätzung teilen, dass eher die Mehr- als die Minderheit der feministischen Blogs/etc. in radikaleren Spielarten zuhause ist. Natürlich sind die auch laut, aber von denen, die sich selbst als Feministen labeln, sind sie m.e. auch die Mehrheit.

              (Abgesehen davon, dass das öffentliche Bild „des“ Feminismus, in Parteien, Universitäten und z.B. Berlin Friedrichshain, vom Gender-Feminismus geprägt wird, der eben nicht an tatsächlicher Gleichberechtigung interessiert ist.)

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              • Luc sagt:

                @erzählmirnix: wenn du beim moderieren gleich das m bei meinem @miriam wegstreichst, wäre ich dir sehr verbunden😉

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              • Miria sagt:

                Ich glaube nicht, das ein unterschiedlicher Eindruck vom Feminismus bzw. den Mehrheitsverhältnissen irgendwas mit Bildung zu tun hat oder damit, wie intensiv man auch mit einem Thema beschäftigt, sondern vielmehr mit dem eigenen Umfeld (das kann auch virtuell zu verstehen sein) aus dem man seine Betrachtungen zieht. Habe dazu auch gestern was geschrieben: Ich habe sogarhttp://nur-miria.blogspot.de/2013/07/das-will-die-mehrheit.html?m=1 (bezieht sich nicht nur auf den Feminismus, sondern allgemein auf Diskussionen, in denen von irgendwelchen Mehrheiten die Rede ist)
                In meinem Kommentar bestätigt, dass es solche Feministinnen wie hier skizziert in der Realität gibt, ich kenne solche Diskussionen. Wenn man auch flüchtige Bekanntschaften mitzählt so kenne ich ca. Fünfzig Personen, die sich sonst als feministisch bezeichnen im wirklichen Leben und davon würde ich vielleicht fünf Personen zu dieser radikalen Schiene zuordnen. Weiterhin glaube ich, dass auch ein anderer Eindruck entstehen kann, da im Netz teilweise ganz anders diskutiert wird als im wirklichen Leben. Personen, die im Netzt andere nicht ernst nehmen und so benannte Kommunikationsstrategien anwenden sind offline zum Teil echt angenehme Gesprächspartner, die Erfahrung konnte ich selber machen.

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                • Luc sagt:

                  @Miria: Aber natürlich hat der Eindruck, den man von einem Thema hat, damit zu tun, wie intensiv man sich damit beschäftigt. Je mehr man von einem Thema weiß, umso umfassender ist der Einblick, den man hat.

                  Je mehr Blogs man zum Feminismus kennt, umso eher kann man einschätzen, wie irgendwelche Mehrheiten aussehen. Je intensiver man (wissenschaftliche) Diskurse im Feminismus kennt, umso eher kann man einschätzen, welche dort vertretene Meinung herrschend ist und welche marginal.

                  Wenn es jetzt deine persönliche Erfahrung ist, dass die meisten Feministen, die du kennst, nette Leute sind, die für echte Gleichberechtigung eintreten, ist das (wie für jeden) immer nur der erste Schritt. Als nächstes kommt dann zu fragen, was man über die Vorgänge außerhalb des eigenen Umfelds weiß, über die Leute, die sonst so im Namen „des“ Feminismus auftreten und wie groß deren Wirkung ist.

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  10. Hans-Hubert Streusalzwiese sagt:

    Die drei Phasen einer Ehe:
    1. „Das ist mein Mann“: frisch verheiratet und noch verliebt
    2. „Das ist der Mann, mit dem ich verheiratet bin“: Routine hat Einzug gehalten
    3. „Das ist der Mann, mit dem ich verheiratet wurde“: kurz vor der Scheidung

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    • Es gibt, man sollte es kaum glauben, tatsächlich Ehen, die so unflexibel sind und auf Punkt 1 stehen bleiben. Die entwickeln sich überhaupt nicht weiter!

      (Und dass das jetzt zwei Jahre später kommt, ist mir egal, denn manche Dinge müssen kommentiert werden. Zumal ich erst jetzt über fefe und den Shitstorm, der wohl aktuell über erzaehlmirnix herüberzieht, hier her kam)

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  11. Im Fortgeschrittenen Modus ist das Gespräch schon mit einem Block oder ignorieren auf Bild zwei vorbei😉

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  12. […] ist Psychotherapeutin. Sie hat sich längere Zeit mit Feministinnen und Maskulisten […]

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  13. […] VI: “erzaehlmirnix” bringt es als Comic 1A auf den Punkt: “Meine Diskussion mit FeministInnnen” (ansehen!) […]

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  14. […] Konkrete maskulinistische posizjonen: hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier. […]

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