Einfach mal besser aufpassen.

Veröffentlicht: August 4, 2013 in Comics, Mann-Frau-Kram
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brieftaschenklau

Kommentare
  1. Yesa sagt:

    böse, aber es entlarvt wirklich wunderbar die Argumentationsstrategie vor allem dass „wenn sie mich fragen würden“ bzw „das Leben zerstören“

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    • Neuer Peter sagt:

      Da das ganze ja offensichtlich auf das so genannte Date-Rape Phänomen abzielt: Wäre der Vergleich ein Pferd, müsste man ihn erschießen.

      Das Argument lautet hier wie folgt: Wenn zwei Menschen betrunken miteinander abstürzen, begehen sie äquivalente Handlungen aneinander. Hier einen der beiden pauschal zum Vergewaltiger abzustempeln und den anderen als Opfer (je nach Geschlecht), ist hanebüchener Unsinn, solange nicht eindeutige Hinweise vorliegen, dass sich ein zurechnungsfähiger Teil am nichtzurechnungsfähigen Teil vergangen hat.

      Im Übrigen impliziert dein Vergleich, dass Sex eine Ware wäre, die Frau herausgibt und Mann bekommt. Und nicht etwa eine gemeinsame Aktivität zur beiderseitigen Freude.

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      • Wir reden hier nicht von „betrunkenem Sex“ sondern von Vergewaltigung, was eine komplett andere Sache ist. Dass du zu betrunkenem Sex kommst wenn hier jemand eingangs ganz klar sagt, dass ihm dies und jenes passiert ist, ist genau das Problem im Comic. Person A sagt, sie sei vergewaltigt worden und Person B versucht es zu betrunkenem Sex zu relativieren.

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        • Neuer Peter sagt:

          Und damit wären wir wieder bei der DefMa. Ich weiß nicht, ob nicht eigentlich B vorliegt, wenn mir jemand von A erzählt. Natürlich kann ich insofern Rücksicht auf die Gefühle meines Gegenübers nehmen, indem ich seine Geschichte nicht offen hinterfrage. Da es aber leider genügend Leute gibt, die anderen ein X für ein U vormachen, kannst du nicht von mir erwarten, bedingungslos alles zu glauben, was mir andere Leute erzählen. Vor allen Dingen dann nicht, wenn ich Grund habe, zu zweifeln.

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          • Kinch sagt:

            Die Leute die von betrunkenem Sex reden DefMahen doch von sich hin. Es ist ein Unterschied zwischen „Ich weiß nicht, was vorgefallen ist.” und „Du hattest doch nur betrunkenen Sex”.

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            • Neuer Peter sagt:

              Es kann ebenso gut das eine wie das andere vorliegen. Genau wissen das nur die Leute, die dabei waren.

              Wenn ich aber Grund habe, zu glauben, dass wohl eher das eine als das andere vorgefallen ist, und ich das auch sage, macht mich das nicht zu einem schlechten Menschen. Natürlich gibt es aber auch Situationen, in denen ich aus Rücksicht mal lieber meinen Mund halte.

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              • Kinch sagt:

                „Es kann ebenso gut das eine wie das andere vorliegen.”

                Wer behauptet, es handelt sich bei Date-Rapes per se um betrunkenen Sex, der leugnet doch wohl genau das.

                „Wenn ich aber Grund habe, zu glauben, dass wohl eher das eine als das andere vorgefallen ist, und ich das auch sage, macht mich das nicht zu einem schlechten Menschen.”

                Und was wäre so ein Grund? Dass Frauen verlogene Schlampen sind? Doch, das würde dich zum schlechten Menschen machen.

                Hier geht es ja ganz klar, nicht darum, dass man an die Vergewaltigung nicht glaubt, weil objektive Tatsachen dagegen sprechen, sondern, weil man halt Vergewaltigung verharmlosen will.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Hör doch bitte mal auf, mir Sachen in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe. Meine Güte.

                  Noch einmal: Man kann durchaus an einer Vergewaltigungsgeschichte zweifeln. Das macht einen nicht zum Apologeten.

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                  • Kinch sagt:

                    „Noch einmal: Man kann durchaus an einer Vergewaltigungsgeschichte zweifeln. Das macht einen nicht zum Apologeten.”

                    Es geht hier um Reaktionen auf Vergewaltigungsvorwürfe. Deine Antwort besagte, dass es hier ja um betrunken Sex ginge, in die beide gleichberechtigt involviert war. Erklär‘ mir doch bitte, inwiefern das nicht einer Leugnung eines Vorliegen einer Vergewaltigung gleichkommt?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Lies einfach noch mal genau. Ich habe geschrieben: „Hier einen der beiden pauschal zum Vergewaltiger abzustempeln und den anderen als Opfer (je nach Geschlecht), ist hanebüchener Unsinn, solange nicht eindeutige Hinweise vorliegen, dass sich ein zurechnungsfähiger Teil am nichtzurechnungsfähigen Teil vergangen hat.“

                      Ich habe hier also bereits eine Einschränkung vorgenommen.

                      Es geht mir hier also nicht um Leugnung, sondern um die Möglichkeit berechtigter Zweifel in einigen Fällen.

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                    • Kinch sagt:

                      „Ich habe hier also bereits eine Einschränkung vorgenommen.”

                      Hier wurde niemand pauschal zum Vergewaltiger abgestempelt, das genaue Gegenteil ist passiert und wurde kritisiert.

                      „Es geht mir hier also nicht um Leugnung, sondern um die Möglichkeit berechtigter Zweifel in einigen Fällen.”

                      Zwischen berechtigen Zweifeln und zusammenphantasierten Vorwürfen besteht ein kleiner Unterschied.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Der ursprüngliche Comic hat meiner Ansicht nach impliziert, dass Zweifel an einer Vergewaltigungsgeschichte per se unangebracht sind. Ich wollte die Kritik an dieser Sichtweise darstellen.

                      Das ist mir anscheinend nicht gelungen. Zumindest drängt sich mir dieser Eindruck auf, wenn ich mir die rabulistischen Antworten auf meinen Beitrag hier so anschaue.

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                    • Kinch sagt:

                      “Der ursprüngliche Comic hat meiner Ansicht nach impliziert, dass Zweifel an einer Vergewaltigungsgeschichte per se unangebracht sind.”

                      Es ging hier nicht um Zweifel per se, sondern um ungerechtfertige Vorwürfe der Unglaubwürdigkeit Keines der Argumente des Zweifels ist in irgendeiner Form rational nachvollziehbar. Dazu kommt noch der Rat nicht zur Polizei zu gehen und eine Verharmlosung der Tat.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Es geht bei EMNs Comics oft auch darum, Leute, die bestimmte Argumentationsmuster benutzen, auf die Schippe zu nehmen. Natürlich werden deren Argumente in den Comics dann nicht in besonders gutem Licht erscheinen. Ich wollte hier einen Gegenstandpunkt einnehmen. Aber davon hälst du ja offensichtlich nichts.

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              • Hat die Person im Comic denn berechtigte Gründe das zu bezweifeln? Ist denn die Tatsache dass die Person angetrunken war und der anderen Person vorher schon ein kleines geschenk gemacht hat ein Grund? Oder konkret: Wenn ein Vergewaltigungsopfer angetrunken war und mit dem Vergewaltiger auf der Tanzfläche geknutscht hat, würdest du dann sagen dass der Person nicht mehr zu glauben ist wenn sie sagt „Ich wollte aber keinen sex“?
                Ist „Ich will dich küssen“ in Zukunft auch gleich ein „Ich will es wild mit dir treiben“?

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                • Neuer Peter sagt:

                  Nicht unbedingt. Das kommt ganz auf die konkrete Situation an. Wenn ich aber sehe, dass beide Partner an der Anbahnung von Sex ein offensichtliches Interesse hatten, weckt das Zweifel in mir. Das heißt nicht, dass ich die Möglichkeit, dass eine Vergewaltigung stattgefunden haben könnte, ausschließe. Aber es weckt tatsächlich Zweifel. Besonders, wenn noch andere Indizien dazu kommen.

                  Der Vorwurf der Vergewaltigung ist ein besonders schwerer. Eine sorgfältige Betrachtung ist hier also angebracht. Blinder Glaube ist es nicht.

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                  • Ich habe das Gefühl hier fällt es einigen schwer eine Mitte zwischen „blinder Glaube“ und dem obigen Verhalten zu sehen. Wenn es für dich einem blinden Glauben gleichkommt einer Person die dir sagt dass sie vergewaltigt wurde erst einmal unvoreingenommen zuzuhören und ihr nicht bereits im ersten Satz zu vermitteln, dass du ihr nicht glaubst, kann ich nur hoffen dass sich nie jemand nach einem solchen Erlebnis an dich wendet.
                    Hältst du obiges Verhalten tatsächlich für angemessen wenn jemand zu dir kommt um dir von einem schlimmen Erlebnis zu berichten? Und da man offensichtlich keinem Fremden auf der straße sowas erzählt stellt der Comic klar eine freundschaftliche oder zumindest bekanntschaftliche Beziehung dar. Würdest du einem Freund oder Bekannten sagen, er solle ein Verbrechen nicht anzeigen weil damit der arme Täter geschädigt werden könnte?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Es gilt sicherlich, eine vernünftige Mitte zwischen DefMa und überzogener Skepsis auszuloten. Aber genau das machen wir doch gerade, indem wir hier diskutieren.

                      „Wenn es für dich einem blinden Glauben gleichkommt einer Person die dir sagt dass sie vergewaltigt wurde erst einmal unvoreingenommen zuzuhören und ihr nicht bereits im ersten Satz zu vermitteln, dass du ihr nicht glaubst, kann ich nur hoffen dass sich nie jemand nach einem solchen Erlebnis an dich wendet.“

                      Ich habe es bereits mehrere Male gesagt, ich wiederhole es gern noch ein fünftes Mal: Auch wenn ich Zweifel an der Geschichte eines Menschen habe, äußere ich sie natürlich nicht immer. Ich kann durchaus zuhören UND meine Zweifel haben.

                      „Würdest du einem Freund oder Bekannten sagen, er solle ein Verbrechen nicht anzeigen weil damit der arme Täter geschädigt werden könnte?“

                      Falls ich berechtigten Zweifel daran habe, dass das Verbrechen überhaupt geschehen ist, ist es unter Umständen sogar meine Pflicht als Freund, von einer Anzeige abzuraten.

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                    • Natürlich kannst du deine Zweifel haben.
                      Es geht im Comic darum, dass die Person sagt „Ich wurde gestern vergewaltigt“ und die erste Reaktion ist „bist du dir sicher? wars nicht doch einvernehmlich?“
                      mal ehrlich, das ist eine rein rhetorische frage die einfach nur ausdrücken soll „Ich glaube dir nicht.“ – oder erwartet jemand ernsthaft ein „Ach nee jetzt wo du es sagst wars wohl doch keine vergewaltigung, ich hab nur vergessen dass ich total scharf war“?

                      Würdest du tatsächlich auf einen Freund/Bekannten in dieser Weise einquatschen? Da du sagst, du würdest u.U. die Zweifel für dich behalten, wohl nicht. Und genau darum geht es. Um die Art wie mit sowas umgegangen wird. Es ist nicht normal
                      – direkt zweifel zu äussern wenn dir jemand erzählt dass ihm was schlimmes zugestoßen ist ohne nachzufragen was passiert ist
                      – sofort die position des täters zu verteidigen
                      – sich sofort um dessen zukunft zu sorgen wenn dein freund vor dir steht und sagt „der hat mir was schlimmes angetan.“

                      es geht nicht darum ob man mal nachfragt obs wirklich so war, wenn die geschichte „komisch“ klingt oder man selbst die situation vielleicht sogar zuvor anders eingeschätzt hat. es geht um die art. in jeder anderen situation wäre es normal dass man einen freund in den arm nimmt oder mitfühlt und nicht direkt auf abstand geht.

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                  • gnaddrig sagt:

                    Natürlich ist blinder Glaube nicht angebracht. Genausowenig ist aber das gängige Reaktionsmuster angebracht, das der Comic aufs Korn nimmt: Sie hat nicht laut und oft genug „Ich will keinen Sex“ gerufen, also war es allerhöchstwahrscheinlich betrunkener und einvernehmlicher Sex. Wenn die sich vorher so benommen hat (getrunken, geknutscht usw.) hat sie es ja geradezu herausgefordert. Und dann hinterher gehen und Vergewaltigung schreien, das ist ja voll daneben. Sind halt Schlampen.

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          • Ach so, also wenn du keine Ahnung von dem hast was tatsächlich passiert ist, fängst du einfach mal an Zweifel zu äussern? Ich kann durchaus verstehen wenn man bei Widersprühen in der Geschichte mal nachfragt aber einfach so, nur weil es ja theoretisch auch anders gewesen sein könnte?
            Wenn dir jemand sagt „Hallo, ich bin Lisa Müller“ fragst du dann auch nach ob die Person WIRKLICH Lisa Müller heißt oder vielleicht doch Birgit Meier? Könnte ja schließlich sein, oder?

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            • Neuer Peter sagt:

              Ich habe hier, glaube ich, bereits drei mal geschrieben, dass ich Zweifel mitunter nicht äußere, auf Rücksicht auf mein Gegenüber. Auch habe ich nicht geschrieben, dass ich ständig Zweifel hege.

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      • …. aber danke für den eindrücklichen Beweis dass es genügend Menschen gibt, die derartiges von sich geben.

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      • Kinch sagt:

        „Und nicht etwa eine gemeinsame Aktivität zur beiderseitigen Freude.“

        Ja; Vergewaltigung und Diebstahl sind in der Regel einseitige Freuden.

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        • Neuer Peter sagt:

          Sofern es sich tatsächlich um Vergewaltigung und Diebstahl handelt, gebe ich dir natürlich Recht.

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          • gnaddrig sagt:

            Ganz davon abgesehen, Neuer Peter, glaubt ein erschreckend großer Teil der Bevölkerung tatsächlich, Sex sei eine Art Ware, die Frauen herausgeben und Männer konsumieren. Das ist grundfalsche, aber leider gängige Denke.

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            • Neuer Peter sagt:

              Sehr richtig. Deswegen ist es meiner Ansicht nach der richtige Weg zu betonen, dass Frauen selbstständige und e i g e n v e r a n t w o r t l i c h e Entscheidungen treffen können. Gerade auch, wenn es um Sex geht.

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              • @NP
                Das bestreitet niemand. Es wird nur angezweifelt, dass sie dann für eine Fehlentscheidung die komplette Verantwortung übernimmt, als sei eine Vergewaltigung keine Straftat mehr.

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              • gnaddrig sagt:

                Sehr richtig. Das können sie und tun das auch. Aber gelegentlich wird ihnen die Entscheidung aus der Hand genommen von Kerlen, die Unentschlossenheit, Trunkenheit, generelle Verpeiltheit oder auch nur wie immer zustandegekommene Wehrlosigkeit ihres Opfers ausnutzen. Die lügen sich die mangelnde oder zu zaghafte Abwehr dann gern mal als Zustimmung zurecht. Anders gesagt: Die schönste Selbständigkeit und Eigenverantwortlichkeit nützt nichts, wenn man vergewaltigt wird.

                Und ein gängiges Reaktionsmuster Dritter ist das im Comic geschilderte. Wenn sie nicht mindestens ein paar blaue Flecken vorzeigen kann oder dem späteren Täter vor Zeugen gesagt hat, sie wolle nicht mit ihm, denken viele Leute automatisch, sie habe es entweder aktiv gewollt oder doch wenigstens nicht doll genug nicht gewollt oder es durch ihr Verhalten (trinken, knutschen, kurzer Rock usw.) provoziert und muss sich so mindestens eine Teilschuld zusprechen lassen.

                Der Vergleich mit der gestohlenen („verschenkten, wer weiß das schon?“) Geldbörse zeigt sehr schön, wie absurd dieses Denkmuster ist. Bei der Geldbörse sind sich alle einig, dass es Unsinn ist. Bei Vergewaltigung gibt es viele, viele Leute, die genau dieses absurde Denkmuster verinnerlicht haben und ums Verrecken nicht sehen können oder wollen, wie verkorkst es ist.

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  2. Peter Panther sagt:

    Wow, der hinkt nicht, der sitzt im Rollstuhl und ist ans Beatmungsgerät angeschlossen.

    Warum?

    Weil es ziemlich normal ist, dass Leute nach dem ersten Treffen miteinander Sex haben. Ich habe noch niiiiie davon gehört, dass einer sagte : „Die fand ich hübsch, der hab ich meine Brieftasche geschenkt.“

    Sex: passiert regelmäßig, es ist nicht komplett abwegig von Konsens auszugehen.
    Brieftasche überlassen: passiert nie. Es ist komplett und vollständig absurd, von Konsens auszugehen.

    Wirklich emn, weit unter deinem Niveau.

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    • Sorry, dein Kommentar ist offenbar versehentlich im Spamfilter gelandet.

      Die Frage wurde ja mittlerweile schon anderswo durchdiskutiert. Auch hier nochmal: Es geht im Comic gar nicht um wahrscheinlichkeiten von verbrechen sondern darum, dass diese direkt ungläubige reaktion eben nicht normal ist wenn dir ein freund/bekannter erzählt dass er grade opfer eines verbrechens geworden ist. als erstes die (rhetorische) frage zu stellen ob er sich nicht vielleicht irre und es in wirklichkeit kein verbrechen sondern ein freiwilliger akt war ist nicht normal und auch die nachfolgende direkte einnahme der täterperspektive nicht. hier werden ja ganz absurde entschuldigungen gesucht warum sich der betroffene vermutlich irrt und das obwohl gar keine kenntnis vom realen geschehen da ist.

      wenn dir die brieftasche zu plump ist kannst du es auch ersetzen mit „ich hatte gestern ein date und die frau hat mir eine wertvolle uhr aus dem badezimmer geklaut“. die argumentation würde genauso funktionieren.
      aber im endeffekt geht es eben nicht darum ob das verbrechen nun wahrscheinlich ist oder nicht sondern rein um den umgang damit.

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  3. Neuer Peter sagt:

    Das „besser aufpassen“ bezieht sich darauf, dass Menschen durchaus für ihr Handeln und die daraus folgenden Konsequenzen verantwortlich sind und sich nicht unnötig in gefährliche Situationen bringen sollten.

    Wenn ich nachts in eine dunkle Gasse in einem gefährlichen Viertel gehe und dort ausgeraubt werde, bin ich zu einem gewissen Teil auch dafür verantwortlich. Nota bene: Ich bin nicht „schuld“ an dem Verbrechen und ich habe es auch „nicht verdient“ und ich „wollte es auch“ nicht. Aber ich habe mich verantwortungslos benommen. Mir das zu sagen, ist keine reviktimisierung.

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    • Und ich garantiere dir, nach jeder beschissenen Sache die dir passiert kommt irgendein Idiot um dir zu erzählen, was man hätte besser machen können. Nachher natürlich. Weil er ja so viel schlauer und besser ist.
      Und selbstverständlich hilft jedes „Tja, hättest du mal….“ dem Betroffenen enorm weiter.

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      • Neuer Peter sagt:

        Tips, wie man die Wahrscheinlichkeit, schlechte Erfahrungen zu machen, reduzieren kann, können durchaus konstruktiv sein.

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        • Kinch sagt:

          „Mein Haus brennt und ich komme nicht raus. Hilfe!„ — „Ja, das nächste mal, legste mehr Rauchmelder raus“. Klingt wahnsinnig konstruktiv.

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          • Neuer Peter sagt:

            Der Vergleich hinkt, da hier die Gefahr hier noch nicht vorüber ist.

            Wenn mir die Feuerwehr nach einem Brand aber nahelegt, doch Rauchmelder zu installieren, halte ich das nicht für unangebracht.

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            • Kinch sagt:

              „Der Vergleich hinkt, da hier die Gefahr hier noch nicht vorüber ist.”

              Wer gerade vergewaltigt wurde, kann auf Ratschläge, wie etwa Nachts an Vollmond nicht alleine rauszugehen, genauso gerne verzichten.

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      • *Und ich garantiere dir, nach jeder beschissenen Sache die dir passiert kommt irgendein Idiot um dir zu erzählen, was man hätte besser machen können. Nachher natürlich. Weil er ja so viel schlauer und besser ist.*

        Weil man sich nicht eingestehen will, dass es böse Menschen gibt, und dass schlimme Dinge passieren, und man nichts dagegen tun kann. Daher brauchen manche den Gedanken, dass es ja doch wohl irgendwie am Opfer lag, um sich selbst zu versichern, dass IHNEN ja sowas AUF KEINEN FALL passieren könnte.

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        • Neuer Peter sagt:

          Richtig. Ebenso wirst du kaum abstreiten können, dass es Verhaltensweisen gibt, die Risiken minimieren und solche, die sie erhöhen. Der Hinweis darauf ist nicht ungehörig.

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          • @NeuerPeter
            So läuft das nicht. Da fällst du auch in dieselbe Falle.

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            • Neuer Peter sagt:

              Was genau läuft wie nicht?

              Stimmst du diesem Satz nicht zu: „Es gibt Verhaltensweisen, die Risiken minimieren und solche, die sie erhöhen.“?

              Oder diesem hier: „Der Hinweis darauf ist nicht ungehörig.“?

              Das ist keine rhetorische Frage. Ich verstehe dich gerade tatsächlich nicht.

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              • Ok, muss ich doch das Nähkästchen rausholen. *lesigh*
                Ich wurde in einer idyllischen Kleinstadt vergewaltigt, auf dem Nachhauseweg, den ich seitdem ich 5 war, ging. Ich war weder alkoholisiert, noch aufreizend gekleidet. Der Polizist, der das Verfahren geleitet hatte, hat mir bestätigt, dass sowas noch nie passiert ist.
                Wie, frage ich dich, hätte ich die „Risiken minimieren“ können? Gar nicht vor die Haustür gehen?

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                • Neuer Peter sagt:

                  Erst einmal: Das tut mir leid, mein Beileid.

                  Ich habe bewusst davon geschrieben, dass es Verhaltensweisen gibt, die Risiken minimieren. Ganz ausschließen lassen sie sich dadurch natürlich nicht.

                  Ein Beispiel:

                  Einen Helm zu tragen, verringert das Risiko, als Radfahrer schwer verletzt zu werden. Und zwar auch dann, wenn ich mich im Straßenverkehr vorbildlich verhalte.

                  Natürlich gibt es aber Situationen, in denen mir ein Helm nichts nützt. Wenn ich beispielsweise von einem LKW umgefahren werde.

                  Das heißt aber natürlich nicht, dass es nicht dennoch ein guter Rat wäre, jemandem einen Helm nahe zu legen.

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                  • Kinch sagt:

                    Okay, dann gibt doch mal nen Rat: Wie minimieren Frauen und Mädchen, dass Risiko auf dem Nachhauseweg vergewaltigt zu werden?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Tut mir leid, aber du hast bisher nicht den Eindruck einer Person gemacht, die an einer offenen, fairen und produktiven Diskussion interessiert ist. Ich muss bei dir davon ausgehen, dass du meine Beiträge so übelwollend wie möglich auslegst.

                      Von daher nehme ich für heute erst mal Abstand von Auseinandersetzungen mit dir.

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                    • Kinch sagt:

                      „Von daher nehme ich für heute erst mal Abstand von Auseinandersetzungen mit dir.”

                      Den halben Abend was von Risikominimierung labern, aber bei ersten Konkreten Fall, sich nicht im Stande sehen, auch nur ein Mittel zur Risikominimierung zu nennen.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      „Ich muss bei dir davon ausgehen, dass du meine Beiträge so übelwollend wie möglich auslegst.“

                      Q.E.D.

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                  • @NP
                    Ist ja niemand gestorben ^^

                    *Natürlich gibt es aber Situationen, in denen mir ein Helm nichts nützt. Wenn ich beispielsweise von einem LKW umgefahren werde.
                    Das heißt aber natürlich nicht, dass es nicht dennoch ein guter Rat wäre, jemandem einen Helm nahe zu legen.*

                    So, und wenn jetzt jemand ohne Helm schwer verletzt worden ist, ist das erste was du fragst:
                    „Du hast ja auch gar keinen Helm getragen! Kein Wunder dass der LKW dich gerammt hat!“

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Natürlich würde ich das nicht tun. Wenn aber jemand von einem PKW umgefahren wird und sich eine Platzwunde am Kopf zugezogen hat, rate ich ihm unter Umständen zu einem Helm. Natürlich erst, nachdem er sich wieder erholt hat und auch emotional wieder auf den Beinen ist.

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                  • Ja, es wäre ein guter rat. aber würdest du ihm jemandem geben, der mit schädelbruch im krankenhaus gelandet ist und jetzt erstmal 3 monate reha braucht bis er wieder vernünftig sprechen kann? oder würde es dir da nicht auch wie häme vorkommen dann mit „na mit helm wäre das nicht passiert“ anzukommen?

                    man würde diesen rat vorher geben oder hinterher wenn die person sich nochmal ohne helm aufs rad setzt. aber nicht nachdem das unglück passiert ist, denn dann weiß es die person selbst.

                    soll heißen, im nachhinein nach einem unglück mit „hättest du“ und „wenn du nicht“ anzukommen ist nur gemein, nichts sonst. insofern bringt es nichts einem opfer hinterher fragen zu stellen warum es dies oder jenes getan hat. höchstens im rahmen einer therapie um zu zeigen, dass die unendlichen vorwürfe die es sich deshalb macht, unsinn sind. denn das tun opfer. sie machen sich unendliche vorwürfe wegen risiken, die jeder mensch x mal in seinem leben eingeht ohne dass etwas schlimmes passiert.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Natürlich würde ich einen solchen Rat erst geben, sobald die Person wieder auf den Beinen ist. Und auch nur dann, wenn ich davon ausgehe, dass ich der Person nichts erzähle, was sie schon weiß.

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                    • Danke. Das ist doch OK so. Von allen vergewaltigten Menschen (m und w) waren alle(!) ausser einer Person hinterher übervorsichtig. von der ausnahme habe ich allerdings nur vom hörensagen gehört: angeblich wurde sie zwei mal beim trampen vergewaltigt.
                      das kann man nun natürlich als doof sehen. im konkreten fall macht es aber das verhalten des vergewaltigers auch nicht richtiger. und selbst wenn sie nochmal trampt… ist halt dann so. was soll man tun? ihr einen aufkleber mit „diese person darf vergewaltigt werden“ aufkleben?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Natürlich nicht. Deswegen schrieb ich ja eingangs:

                      „Nota bene: Ich bin nicht “schuld” an dem Verbrechen und ich habe es auch “nicht verdient” und ich “wollte es auch” nicht. Aber ich habe mich verantwortungslos benommen. Mir das zu sagen, ist keine reviktimisierung.“

                      Dass jemand ohne Helm herumfährt, gibt mir nicht das Recht, ihn umzufahren.

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              • So, hier muss ich mal einhaken. Das äquivalent zu obigem Comic wäre an dieser stelle nämlich als erste Antwort zu marenleinchen: „Bist du überhaupt sicher, dass es eine vergewaltigung war?“ — gibt es irgendwen, der das nicht als extrem scheiße wahrnehmen würde?

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                • Neuer Peter sagt:

                  Hoffentlich nicht. Aber das ist eine Frage der Höflichkeit und des Einfühlungsvermögens, keine der Glaubwürdigkeit des Gegenübers.

                  Ich glaube Maren ihre Erzählung im Übrigen. Sie hat keinen Grund, mich anzulügen und sie geht mit der Geschichte auch nicht hausieren oder benutzt sie als diskursive Waffe. Ich habe keinen Grund, Zweifel zu hegen. In anderen Fällen mag das aber ganz anders aussehen.

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                  • Wie benutzt man denn eine Vergewaltigung als diskursive Waffe? Hab ich ja eventuell schomma gemacht, da müsste man mir Glaubwürdigkeitspünktchen abziehen. Und was ist der angemessene Mittelweg zwischen „Tzzz, du verdrängst, das ist nicht gesund!“ und „Tzzz, die geht aber damit hausieren“

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Vergewaltigungsgeschichte als diskursive Waffe:

                      Ich habe auf Christians Blog schon einmal von dieser Person erzählt. Diese Person ist Radikalfeministin und wir streiten uns öfter über ihre Ansichten.

                      Sie hat noch jedes einzige Mal, wenn sie kurz davor stand, einen Denkfehler zugeben zu müssen, ihr Ass aus dem Ärmel gezogen: „Aber ich wurde schon mal fast vergewaltigt!“ Das tat und tut sie in den unpassendsten Situationen. Quotendiskussion? Vergewaltigungskarte. Edeka-Bratwürste? Vergewaltigungskarte. Waschmaschinenwerbung? Vergewaltigungskarte.

                      Danach hast du einfach den Mund zu halten. Denn jedes weitere Argument wäre unsensibel und würde zur Reviktimisierung beitragen.

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              • @NP Warum ist es so schwer zu begreifen, dass das scheiße ist? Also einem Opfer dann was von „Risiken minimieren“ zu erzählen?
                Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit einem Mann der falsch beschuldigt wurde (diskussion in christians blog). er war tödlich getroffen als er nur dachte, dass ich ihm eine teilschuld daran gebe, obwohl das ein missverständnis war.
                Würde es tatsächlich irgendwem was bringen an dieser stelle anzufangen mit „Na du hättest die Frau aber doch einschätzen können müssen“ oder „Warum bist du überhaupt mit so einer Frau zusammengewesen?“ anstatt sich an der stelle solidarisch zu zeigen und zu sagen „Ja verdammt, das was sie gemacht hat war scheiße! Punkt!“

                Nichts dagegen irgendwann mal vorsichtig nachzufragen, wie es zu gewissen dingen kam oder warum bestimmte „risiken“ in dem moment eingegangen wurden. aber was soll letztlich als antwort kommen? „Ich war dumm, ich hatte nicht damit gerechnet, ich habe es falsch eingeschätzt, ich habe es nicht kommen sehen“ – denkst du nicht ein opfer macht sich nicht 500x täglich diese gedanken? „warum bin ich da lang gegangen?“ „Warum hatte ich einen rock an?“ „Warum war ich so flirtig?“ „Warum habe ich getrunken?“ selbst wenn jeder mensch täglich diese risiken eingeht und sich nichts dabei denkt.

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                • *selbst wenn jeder mensch täglich diese risiken eingeht und sich nichts dabei denkt*

                  Und es ist ja nicht so als wären die Opfer nicht nach der Tat superübervorsichtig, sodass sie sich schon derbe selbst einschränken. Da sind dann so hilfreiche Hinweise auf die eventuelle eigene Blödheit besonders produktiv. ^^

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                  • Kinch sagt:

                    Die Hinweise kommen ja auch meist von Menschen, die nie ernsthaft darüber nachgedacht haben, was sie tun könnten, um das Risiko einer Vergewaltigung zu minimieren.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Vielleicht möchte ich auch einfach das Risiko verringern, dass ein Opfer noch einmal zum Opfer wird. Ob, wann und wie man diese Ratschläge geben sollte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Dass das nicht die erste Reaktion sein sollte, darüber sind wir uns, glaube ich, einig.

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                  • Glaub mir, die meisten Opfer haben ein Problem mit dem Gegenteil. Da geht es nicht darum ob sie nochmal einen Mann nach dem ersten Date zum Kaffee mit hoch bitten sondern darum überhaupt wieder jemals ein erstes Date zu haben.
                    Btw ist es ein ungesundes Denkmuster sein ganzes Verhalten auf die Möglichkeit einer Vergewaltigung auszurichten. Es würde nämlich bedeuten, sich extrem einzuschränken. Es gibt auch Männer, die ihr ganzes Verhalten auf das vermeiden einer falschbeschuldigung ausrichten. Sprich, nie allein mit einer frau sein, immer nur mit zeugen. würdest du sowas auch als ratschlag geben?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Verbuche ich als Hinweis, danke. Du bist die Expertin.

                      Ich gebe männlichen Kollegen durchaus den Rat, die Bürotür aufzulassen, wenn sie dort mit unbekannten Frauen sprechen.

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                    • Am Ende ist es doch immer eine Gratwanderung wie viel Freiheit ich für die sicherheit opfere. Und mal ehrlich, eine gewisse „shit happens“ haltung muss manchmal sein, sonst könnte man gar nicht mehr auf die straße. das risiko eines autounfalls ist wesetlich größer als das einer vergewaltigung und dennoch fahren wir noch auto.

                      vor einigen Jahren bin ich immer gerne nachts joggen gegangen, wenn alles still war. ein risiko? jupp. ein vermeidbares? jupp. trotzdem schön gewesen. ich weigere mich mein leben darauf auszurichten dass mit 0,00001(?)%iger Wahrscheinlichkeit ein Vergewaltiger aus dem gebüsch springt.

                      Wir können doch nicht alle unser verhalten nach den paar asozialen arschlöchern ausrichten, was wäre das denn für eine gesellschaft?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Das ist m.E. eine gesunde Einstellung. Ich fahre ja auch ohne Helm Rad. Nehme es anderen Leuten aber auch nicht übel, wenn sie mich darauf hinweisen.

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                    • onyx sagt:

                      „Wir können doch nicht alle unser verhalten nach den paar asozialen arschlöchern ausrichten, was wäre das denn für eine gesellschaft?“

                      So ist es. Es ist doch nicht einzusehen, sein Leben derart einzuschränken, nur weil es da draußen irgendwo Arschlöcher geben könnte. Wenn Vergewaltigungen verhindert werden sollen, hat der Appell sich an die aktive Seite zu richten, dass man eben nicht vergewaltigen darf. Er richtet sich aber hauptsächlich an die passive Seite, sich ja nicht „provokativ“ oder „mißverständlich“ zu verhalten.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Onyx

                      Wie stehst du zu Kampagnen, die Radfahrern Helme anempfehlen? Siehst du das genau so?

                      Gefällt mir

                    • onyx sagt:

                      „@ Onyx

                      Wie stehst du zu Kampagnen, die Radfahrern Helme anempfehlen? Siehst du das genau so?“

                      Nein. Denn einen Helm zu tragen, ist ein Schutz und eine Präventivmaßnahme, um schwere Folgeschäden eines eventuellen Unfalls zu verhindern, und nicht, um nicht Opfer eines Verbrechens zu werden. Eine Vergewaltigung ist kein Unfall.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Gut, dann modifiziere ich das Beispiel eben: Ein Helm schützt auch vor betrunkenen Fahrern. Ist der Rat zum Helm für diese Situationen nun falsch?

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                  • @NP
                    Ich will dir ja nichts Böses, aber wenn du mal in die Situation kommen solltest, hoffe ich, dass sie dir zuerst eine klatscht und dann mit beissendstem Sarkasmus sagt: „NEEEEEIN, ich soll nicht dunkle Gassen allein langlaufen?? Komm, als nächstes erzählst du mir noch ich solle nicht zu Fremden ins Auto steigen!! Was Süßigkeiten auch nicht? Na guuuuut. Danke dass du mir so GROSSARTIGE Ratschläge gibst, was wäre ich nur ohne dich!“

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Warum gibt man Kindern wohl den Rat, nicht zu Fremden ins Auto zu steigen? Vielleicht, weil es ein risikominimierendes Verhalten ist?

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                    • Weil es Kinder sind und Kinder sind vom Gehirn/den kognitiven Fähigkeiten her nicht in der Lage Konsequenzen wie ein Erwachsener abschätzen zu können.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      PS: Die Maskus bei Christian würden jetzt übrigens im Dreieck springen, weil du mir hier körperliche Gewalt an den Hals wünschst.😉

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @EMN

                      Einige Erwachsene verhalten sich auch ziemlich verantwortungslos. Mitunter ist da ein guter Rat angebracht.

                      Gefällt mir

  4. unterwegs sagt:

    Dieser Vergleich ist einfach nur daneben. Während Sex eine völlig natürliche Sache ist, die einvernehmlich viele hunderttausendemale pro Tag geschieht, ist das Schenken von Geldbörsen so gut wie nichtexistent. Vor allem in der geschilderten Situation.

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    • Das schenken von Geldbörsen vielleicht nicht aber Geschenke im Allgemeinen schon. Und wenn jemand dir sagt dass ihm was gestohlen wurde würdest du doch auch nicht anfangen herumzudiskutieren ob er sich vielleicht irrt und den Gegenstand in Wirklichkeit verschenkt hat.

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      • DerPan sagt:

        So, nicht mehr unterwegs und ich kenne meine Zugangsdaten wieder🙂

        Ich bezieh mich auf Dein Comic und nicht auf eine andere Situatuion. Deswegen kommentiere ich auch keine andere Situation. Wenn Du eine konkrete neue Situation als Comic veröffentlichst, würde mich das aber freuen, denn das aktuelle macht einfach keinen Sinn.

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        • Ein Vergleich muss imer nur für die relevanten Faktoren passen, der Rest ist egal. Es geht in dem Comic aber nicht darum wie wahrscheinlich es ist dass eine Geldbörse verschenkt bzw. ein Mensch vergewaltigt wird. Es geht darum, dass eine Person ohne Kenntnis des Ablaufs direkt die Partei des potentiellen Vergewaltigers bezieht und lediglich aus seiner Sicht heraus das positivste annimmt, also Entschuldigungen sucht und damit argumentiert wie doof das jetzt für den wäre, wenn sein Leben zerstört würde deshalb.

          Das wirkt natürlich in den Brieftaschenbeispiel bescheuert, aber nicht weil es unwahrscheinlich ist dass eine Brieftasche freiwillig verschenkt wird sondern weil es unnormal ist direkt und vehement den Täter zu verteidigen. Wenn dir jemand erzählt dass ihm seine Brieftasche geklaut wurde sind nämlich als erste Reaktion „Was? So ein Arschloch!“ oder „Verdammt, wie ist das denn passiert?“ die normale Reaktion. Üblicherweise will man wissen was passiert ist und hört sich die Geschichte erstmal neutral an. Erst DANACH beurteilt man sie und sagt ggf. sowas wie „Na ja, du hast deine Brieftasche halt auch immer sehr auffällig im Rucksack stecken, das solltest du vielleicht ändern….“ wenn man der Ansicht ist dass es grob leichtsinnig war was passiert ist.

          Aber nenn mir nur ein Verbrechen, bei dem es normal ist sich nichtmal neutral zu erkundigen was passiert ist sondern man direkt anfängt den Täter zu verteidigen und anzuzweifeln, dass überhaupt ein Verbrechen vorlag.

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          • DerPan sagt:

            Text für einen neuen Comic.

            Mann/Frau: Hey, was machst Du so auf Deinem Blog?

            ENM: Viele Dinge, aber unter anderem Comics, die echt gut ankommen. Da geht es meist um einen schlechten Vergleich, wo aber die Person das nicht einsehen möchte. Manchmal geht’s auch darum, dass eine Person unbedingt Bestätigung für ihre Weltsicht sucht. Und alle Fakten und absurden Gegenvergleiche helfen nicht, dass die Person einsieht, dass sie grad daneben gelegen hat.

            Mann/Frau: Klingt, gut, das les ich mir gleich durch!

            …ein paar Tage später…

            Mann/Frau: Du, EMN, Deine Comics sind echt gut. Aber ein paar mal hat’s nicht wirklich gepasst. Ich meine..wer verschenkt zb Geldbörsen? [Aufzählen von Fakten und dazu ein absurder Vergleich, um den kritisierten zu entlarven]. Was meinst Du, bist Du diesmal nicht daneben gelegen?

            EMN: „Du hast meinen Comic missverstanden^^“ (EMN 18.7.) „Ein Vergleich muss immer nur für die relevanten Faktoren passen, der Rest ist egal.“ (EMN 4.8.) „Aber danke für den eindrücklichen Beweis dass es genügend Menschen gibt, die derartiges von sich geben.“ (EMN 4.8.). „Fazit: nicht immer kannst du so treffsicher meine Comics kommentiere“ (EMN 18.7.)

            Mann/Frau geht weg und denkt sich: „Schade, dass sie anderen den Spiegel vorhält und selbst überhaupt nicht reflektieren kann. Dabei sollte sie nach ihrer Ausbildung für Supervision doch dankbar sein, auch wenn sie in anderer Form kommt als gewohnt. Einfach schade. Wie schnell das geht, dass Menschen genau zu dem werden, was sie davor kritisierte haben. Das braucht nur etwas Zuspruch von völlig unbekannten Menschen“

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            • Schön dass du offenbar extra nach allen entsprechenden Aussagen gesucht hast, war vermutlich recht aufwendig.
              Wenn du meine Vergleiche nicht passend findest und ich dir begründe warum sie es aus meiner Sicht doch sind, dann steht dir doch frei ob du den Comic danach doof oder gut findest. Ich persönlich stehe dazu dass er genau so passt und ich die von mir gewünschten Vergleiche damit gezogen habe.
              Mir deshalb gleich vorzuhalten, dass ich „selbst überhaupt nicht reflektieren kann“ scheint mir da ziemlich überzogen, aber wenn du der ansicht bist… meinetwegen. Ob du es glaubst oder nicht, ich mache meine Comics nicht deshalb damit jeder einzelne der sie sieht sie genau so sehen muss wie ich. der ein oder andere mag sie falsch, unpassend oder doof finden. das ist halt so. aber hierherzukommen und mir zu sagen, ich solle doch mal nen neuen comic machen weil du den hier nicht ok findest ist unverschämt. ich gehe auch nicht zu subway und bestelle nen bigmac und erwarte, dass sie meinetwegen dann gefälligst das menue umstellen.

              soll heißen: wenn dir meine comics nicht passen, ok. kannst du mir auch gerne sagen. du kannst meine erklärung auch gerne doof finden. aber erwarte nicht dass ich deinetwegen einen davon ändere.

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              • DerPan sagt:

                „Ich persönlich stehe dazu dass er genau so passt und ich die von mir gewünschten Vergleiche damit gezogen habe.“

                So verhalten sich die meisten Protagonisten Deiner Comics auch. Ich dachte aber bisher, da ging es um andere Personen als um Dich?

                „Mir deshalb gleich vorzuhalten, dass ich “selbst überhaupt nicht reflektieren kann” scheint mir da ziemlich überzogen, aber wenn du der ansicht bist… meinetwegen.“

                Ich hab Doch nur den Text für ein Comic geschrieben! Ein Vergleich muss immer nur für die relevanten Faktoren passen, der Rest ist doch egal. Hat mir mal jemand gesagt, wer war da nochmal…

                „aber hierherzukommen und mir zu sagen, ich solle doch mal nen neuen comic machen weil du den hier nicht ok findest ist unverschämt. ich gehe auch nicht zu subway und bestelle nen bigmac und erwarte, dass sie meinetwegen dann gefälligst das menue umstellen.“

                Wirklich? Also ich fülle offline und online immer wieder Fragebögen aus, was mir nicht passt und was man ändern könnte. Und die Firmen machen das sogar freiwillig und finden das gar nicht unverschämt.

                „soll heißen: wenn dir meine comics nicht passen, ok. kannst du mir auch gerne sagen. du kannst meine erklärung auch gerne doof finden. aber erwarte nicht dass ich deinetwegen einen davon ändere.“

                Du sollst sie nicht meinetwegen ändern, sondern weil die Botschaft nicht stimmt. Leider verteidigst Du sie mit der selben Vehemenz wie die Protagonisten Deiner Comics. Was das bedeutet, kannst aber eh nur Du selbst rausfinden.

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  5. @Neuer Peter
    Zitat:
    „Wenn ich nachts in eine dunkle Gasse in einem gefährlichen Viertel gehe und dort ausgeraubt werde, bin ich zu einem gewissen Teil auch dafür verantwortlich.“

    Demnach könnte man auch so argumentieren: Frau ist mitverantwortlich, weil der Rock nicht bis über die Knie reicht, weil sie die Haar offen trägt, oder schon allein deshalb, weil sie eine Frau ist.

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    • unterwegs sagt:

      Wenn du dein auto unversperrt stehen lässt, und es gestohlen wird, wirst du von Gesetz wegen eine teilschuld bekommen und die Versicherung wird nichts bezahlen. Warum akzeptierte du das? Das (Haustüre nicht versperrt usw) passiert täglich, aber mir ist keine Bewegung bekannt, dass man nie die Verantwortung trägt, weil man sich ja nichts böses gedacht hat.

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      • Wenns mal ne Vergewaltigungsversicherung gibt ist das vielleicht der Fall aber wenn du den Dieb fängst sagst du auch nicht, dass er nen Teil der Beute jetzt behalten darf weil die Tür unverschlossen war. Der muss auch alles zurückgeben und wird dafür bestraft. Bei der Bewertung der Tat geht es nicht darum ob sie einfacher zu begehen war, es ist genauso schlimm wenn du ein unverschlossenes Auto klaust wie wenn du ein verschlossenes Auto klaust.
        Bei der Versicherung ist es nur deshalb Thema weil hier der Schaden zurückerstattet werden kann und die allgemeinheit das dann ggf tragen muss. Wenn du mir verrätst wie man das auf eine Vergewaltigung umlegen kann, bist du gut. Soweit ich weiß hängt z.b. die Bezahlung einer Therapie auch nicht davon ab wie viel „Selbst schuld“ das Opfer hatte. so der Marke „Vergewaltigung in einer dunklen Gasse“? Hm, da zahlen wir nur 70% der Therapie weils ja blöd war nachts allein in ne Gase zu gehen.

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        • Yesa sagt:

          jetzt bring die KK bzw den MDK nicht auf dumme Ideen

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        • DerPan sagt:

          Versicherung war in dem Fall ein schlechtes Beispiel, aber die Teilschuld von Gesetzes wegen ist real. Und zwar bei jedem mit bekannten Delikt. Auch bei Körperverletzung, usw. Sogar bei Mord gibt es Unterscheidungen (zb Totschlag) anhängig vom Vorsatz des Täters bzw Strafminderung abhängig unter anderem vom Verhalten des Opfers.

          Nur bei Vergewaltigung soll es das nicht geben. Warum? Die Frage mein ich ernst.

          Was hier immer wieder, auch aktuell in Deinen Kommentaren, geschieht, ist die Vermischung von „Hat auch das Opfer eine Teilschuld“ mit „Der Täter muss nicht bestraft werden/ist weniger schuldig“.
          Wie Du selbst schreibt, muss ein Räuber natürlich bestraft werden, natürlich das Geraubte zurückgeben (sofern er das kann bzw es gefunden wird, so natprlich ist das gar nicht). Das befreit aber das Opfer nicht von seiner Verantwortung.

          Ganz absurd wird es, wenn die aktuelle Rechtslage, zb die Teilschuld bei Zustimmung unter Alkoholmißbrauch, mit völlig realitätsfernen Beispielen, wie „Der Rock war zu kurz“ vermischt wird. Mir wäre keine Rechtslage bekannt, die deswegen eine Teilschuld zuerkennt. Das mag Stammtischgebrabbel sein, aber man kann von Fakten zu Gehirnfürzen wechseln, nur weil einem die Argumente ausgehen.

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          • Worin besteht der Unterschied zwischen „Der Rock war zu kurz“ und „Die Gasse war zu dunkel“?

            Hier ein [url=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/umstrittenes-gerichtsurteil-fragiler-wert-der-wuerde-a-615851.html]konkretes, umstrittenes Beispiel[/url].

            Zitat: „Gehirnfürzen“.
            Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht und steig aus.

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            • Neuer Peter sagt:

              Zwischen der dunklen Gasse und der Tat besteht ein kausaler Zusammenhang, zwischen dem Rock und der Tat nicht.

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              • darf ich fragen warum?
                sowohl gasse als auch rock machen die tat einfacher für den täter. soweit ich weiß gab es sogar mal die auffassung frauen in hose könnten nicht vergewaltigt werden weil die zu schwer auszuziehen sei ohne mithilfe des opfers. man könnte nun genauso argumentieren, dass ein rock grob fahrlässig ist weil er ein so rasches eindringen ermöglicht dass eine vergewaltigung auch an belebteren orten möglich wird wie z.b. auf dem klo in der bar.
                das ist im endeffekt ein faß ohne boden, da du immer ein „hätte“ finden könntest. als nächstes sind wir dann bei amerikanischen verhältnissen wo alle mal sicherheitshalber eine waffe mit sich tragen.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Hm. Wenn wir von diesen knallengen Jeans reden, gebe ich dir vielleicht sogar recht. Die sind ja auch mit enthusiastischer Mithilfe der Frau mitunter kaum runter zu bekommen.😉

                  Nun ja, als Frau würde ich mir unter Umständen überlegen, Pfefferspray mit mir herumzutragen. Eignet sich im Übrigen hervorragend als Schlüsselanhänger.

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                  • IULIUS sagt:

                    Vielleicht einfach wieder Keuchheittsgürtel einführen….

                    … Frage nur wer dann Schlüsseldienst hat. Mitttragen wäre ja blöd…

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    • Neuer Peter sagt:

      So, und jetzt lesen wir noch mal genauer. Besonders den zweiten Teil meines Postings, den du geflissentlich ignoriert hast:

      „Nota bene: Ich bin nicht “schuld” an dem Verbrechen und ich habe es auch “nicht verdient” und ich “wollte es auch” nicht. Aber ich habe mich verantwortungslos benommen. Mir das zu sagen, ist keine reviktimisierung.“

      Es ist offensichtlich, dass du mich absichtlich missverstanden hast. Du weißt genau, worum es geht.

      Können wir uns alle mal von diesen rabulistischen Taschenspielertricks verabschieden? Das nervt mittlerweile gewaltig.

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  6. DerPan sagt:

    Mal ein anderes Beispiel, diesmal real

    August, 2009. Julian Assange (39) meets Anna Ardin (31) she offers him to stay at her place. They had dinner, went back to the flat and had sex. A condom ripped. Anna Ardin had a party the next day in Assange honor and twittered that she is together with “the world’s coolest smartest people, it’s amazing!” (censored now by Ardin). After hat, she invted Assange again to her home.

    Julian Assange visited a seminar in Stockholm. The civil servant Sofia Wilén (20+) drove all the way to Stockholm to see Assange because she admires Assange (Police protocol). Assange went out for dinner, Sofia Wilén asked if she can join him. They went to Anna Ardins Party, mentioned above. After the party they agreed to drive to Wiléns flat 40 kilometer away in Enköping. She paid for the tickets, because Assange was afraid to lay tracks. They had sex with a condom, the next morning without. They had breakfast together and Assange went back to Stockholm. Wilén told the police later that she was “distracted” because Assange refused to use a condom the second time.

    A couple of days later after Enköping: Wilén called Ardin in Stockholm and told her she had unprotected sex with Assange. Ardin said similar things happened to her. Both agreed to sue Assange for RAPE.

    Erzähl mir nix von verschenkten Geldbörsen, bleiben wir bei der Realität. Assange sitzt nun seit 19. Juni 2012 in der Botschaft von Ecuador in GB fest, weil zwei Frauen, die nachweislich mit ihm freiwillig Sex hatten, einige Tage später draufkommen, dass er ein Vergewaltiger ist (ohne Kondom ist nach schwedischem Recht eine Vergewaltigung)

    Die genaue Anklage laut Wikipedia
    The EAW contained four complaints from two different women: that on 14 August 2010 he committed „unlawful coercion“ when he held plaintiff 1 down with his body weight in a sexual manner; that he „sexually molested“ plaintiff 1 when he had condom-less sex with her after she insisted that he use one; that he had condom-less sex with plaintiff 2 on the morning of 17 August while she was asleep; and that he „deliberately molested“ plaintiff 1 on 18 August 2010 by pressing his erect penis against her body.

    Unter anderem wird ihm also ernsthaft als Straftat vorgeworfen, dass er am Morgen, nachdem er mit einer Frau Sex hatte, seine erigierten Penis an sie drückt. Wow.

    Das City of Westminster Magistrates‘ Court hat nach mehreren sich ändernden Zeugenaussagen der Damen festgestellt

    „absence of alleged rape; absence of alleged force or injury; admission in both cases of consensual sex on the same occasions as the allegations; and splitting of a condom used with plaintiff 1 rather than failure to use one.“
    Wikipedia

    In dieser realen Welt leben wir Männer. Julian Assange, Jörg Kachelmann, und viele andere Männer, die tw. sehr lange Hafstrafen absitzen mussten, bis das Opfer gestand, alles nur erfunden zu haben.

    Nein, das bedeutet nicht, dass alle Frauen lügen. Aber es bedeutet, dass wir Männer sehr wohl das Recht haben, nachzufragen, was wirklich passiert ist.

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    • Seit wann ist es „nachfragen“ wenn man direkt sagt „Also ich glaube dir nicht, ich denke es war anders“?

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      • DerPan sagt:

        Das sagt Deine zweite Person im Comic auch nicht. Sie zählt Fakten auf, erinnert an die Umstände, erinnert an die Selbstverantwortung, wie diese Umstände (nicht die Tat!) erschaffen wurde und gibt einen Ratschlag. Am Ende sagt die Person klar, dass sie bei einer Zeugenaussage nicht lügen würde, sondern erzählt, was sie wahrgenommen hat. Dir Person hat weder direkt noch indirekt gesagt, dass sie der Person nicht glaubt.

        Du interpretierst in Deinen eigenen Comic ziemlich viel hinein. Warum? Lösch ihn doch, zeichne einen neuen mit direkteren Aussagen und mach dort weiter.

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    • DerPan sagt:

      Noch ein wichtiger Nachsatz:
      Wer kennt jemanden, der Raub, Überfall, Einbruch oder was auch immer erfunden hat, und es dann Freunden erzählt? Ich habe davon noch nie gehört, außer es geht um Versicherungsbetrug. Und da erzählt man Freunden wohl eher nichts.

      Bei Vergewaltigungen sieht das leider anders aus. Und als Mann, dem einmal eine Frau aus purer Rache eine Vergewaltigung anhängen wollte (sie hat sich glücklicherweise in ihren Lügen rasant verrannt), kann ich andere Männer (und auch deren Frauen, Freundinnen, Töchter usw) verstehen, wenn sie nachfragen.

      Also bitte nicht Straftat xy mit Vergewaltigung vergleichen. Ich kenne keine Straftat, wo Falschbeschuldigungen so hoch ausfallen, derart schnell ausgesprochen sind und das Leben des angeblichen Täters in der Regel völlig zerstören. Sich darüber noch lustig zu machen, ist anhand der Statistiken dazu ein Hohn.

      Wikipedia:
      „In Europa schwankte der Wert zwischen einem und neun Prozent mit einem Mittel von rund sechs Prozent“

      In 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten wird der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben. 95 % der in Sorgerechtsstreitigkeiten erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erweisen sich als falsch.
      Die Basler Staatsanwaltschaft zieht die Bilanz, dass jede fünfte Vergewaltigung, die gemeldet wird, frei erfunden ist. Kriminalkommissär Markus Melzl gibt ein Beispiel: „Eine junge Türkin riss mit ihrem Freund aus. Ihre Familie machte sich Sorgen. Da erfand sie – vom schlechten Gewissen geplagt – eine Vergewaltigungsgeschichte.“
      http://www.wikimannia.org/Falschbeschuldigung

      Und was Männern dabei so passieren kann
      http://allesevolution.wordpress.com/2013/03/01/falschbeschuldigungen-ein-paar-falle/

      Bitte um Gegenbeispiele von Verbrechen, wo andere ebenso oft falsch beschuldigt werden und de Strafe sowie die soziale Ächtung ähnlich groß ist. Oder diese absurden Vergleiche mit Raub usw. endlich beenden.

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      • „Dir Person hat weder direkt noch indirekt gesagt, dass sie der Person nicht glaubt.“
        –> Ach so, wenn dir jemand sagt „Ich wurde gestern vergewaltigt“ und du antwortest „Bist du dir sicher? Vielleicht wars ja freiwilliger sex“ impliziert das natürlich keinen Unglauben. Mal ehrlich, was ist das denn für eine bescheuerte Frage? Denkst du ernsthaft, irgendwer würde daraufhin sagen „Na jetzt wo du so fragst… ich dachte zwar ich wollte es nicht und dass ich gegen meinen Willen zu Sex gezwungen wurde, aber andererseits.. vielleicht wars ja doch toll. Hm, gut dass du gefragt hast.“ – Natürlich ist in dem Fall ein „bist du dir sicher?“ eine rhetorische Frage und soll Zweifel ausdrücken, ich denke das muss man eigentlich nicht extra betonen.

        Wenn dir eine Falschbeschuldigung angehängt wurde ist das scheiße, aber wenn dir ein Freund oder Bekannter sowas erzählt (im Comic oben ist es ja offensichtlich eine zumindest ansatzweise vertraute Beziehung, denn dass man gestern nacht vergewaltigt wurde erzählt man ja normalerweise nicht dem briefträger) und du dich daraufhin deinem bisherigen Freund gegenüber als Staatsanwalt aufspielst ohne ihm die Chance zu geben erstmal zu erzählen was passiert ist wärst du ein mieser Freund.

        Oder wie wäre es umgekehrt wenn du deinem Kumpel erzählst „Ich wurde falschbeschuldigt“ und dein Kumpel sagt „Bist du sicher? Ich meine, ich habe schonmal gesehen wie du deine Freundin angezickt hast und Frauen erfinden sowas ja nicht einfach… sicher dass du sie nicht doch mal gegen ihren Willen vergewaltigt hast?“ – auch nicht so toll, oder?

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  7. Neuer Peter sagt:

    Nochmal Off-Topic: Respekt für deine offene Kommentarpolitik, EMN. Das findet man so nicht oft.

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  8. IULIUS sagt:

    Ein Prob an dem Thema dürfte sein, daß es verleitet zu viel hineinzuinterpretieren und damit die Kernaussage nicht mehr gesehen wird.

    Zudem:
    (Fast) Jeder hat irgendwo schon mal was gehört oder erlebt und versucht das nun mit dem Comic in Deckung zu bringen…

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  9. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/umstrittenes-gerichtsurteil-fragiler-wert-der-wuerde-a-615851.html

    Mal sehn, ob der Link jetzt funktioniert.

    Das ist, meiner Meinung nach, ein sehr bemerkenswertes Gerichtsurteil.

    Aber irgendetwas stimmt daran nicht …

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    • Krass. Im Umkehrschluss bedeutet das wohl, dass das Gericht sagen will, dass jeder Mann ein potentieller vergewaltiger ist. wie sonst könnte das „allein mit einem mann sein“ als verfängliche situation definiert werden?

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      • stefanolix sagt:

        Man muss die strafrechtliche und die zivilrechtliche Seite trennen. Das Strafmaß von fünf Jahren und drei Monaten Haft scheint mir angemessen zu sein.

        Auf der zivilrechtlichen Seite geht es um eine Auseinandersetzung zwischen Opfer und Täter. Dort scheint mir auch das ursprüngliche Schmerzensgeld von 30.000 Euro zu niedrig angesetzt. Aber eine Abwägung, ob die Trinkspiele die Tat begünstigt haben, ist im Zivilprozess zulässig.

        Eine normale Situation des Lebens, in der beide Beteiligte zur Steuerung ihrer Handlungen fähig sind, darf nicht bis zu einem Gewaltverbrechen eskalieren. Eine Situation, in der beide Beteiligte stark alkoholisiert und vermindert steuerungsfähig sind, kann bis zu einem Gewaltverbrechen eskalieren.

        Diese Abwägung hat nichts mit dem oft zitierten »kurzen Rock« zu tun. Wegen freizügiger Kleidung hätte das Gericht die Schmerzensgeldsumme nicht reduziert. Es geht auch nicht um die Situation, allein mit einem Mann am Arbeitsplatz oder in der Wohnung zu sein. Es geht um die im Artikel beschriebene Situation [mehr Informationen haben wir ja nicht], die m. E. einen Spezialfall darstellt.

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      • Ziat:“…dass jeder Mann ein potentieller vergewaltiger ist…“

        Den Gedanken hatte ich auch. Es wird in gewisser Weise unterstellt, dass Männer unter Alkoholeinfluß selbverständlich und vorhersehbar zu rein triebgesteuerten gewaltätigen Tieren eskalieren können.

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      • IULIUS sagt:

        Jeder Mann sicherlich nicht, aber…

        … die Situation als solches.

        Mal nachdenken, wie regiert eine Frau, die einen Mann zum Kaffee einlädt und der Mann dann wirklich Kaffee will.

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        • Wenn eine Frau Sex haben möchte, dann soll sie das bitte deutlicher sagen und nicht vom Kaffee-Trinken reden. Leute mit z.B. Asperger verstehen das sonst nicht.

          Abgesehen davon gibt es ein Sprichwort:
          ‚Abgewiesene Frauen sterben, abgewiesene Männer töten‘.

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          • IULIUS sagt:

            >>‘Abgewiesene Frauen sterben, abgewiesene Männer töten’< Würde ich als Gewalt gegen Männer klassifizieren.

            Und als Sprichwort ist mir das gänzlich unbekannt.

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          • stefanolix sagt:

            Das würde ich so pauschal nicht stehenlassen. Alle Abgewiesenen können in Extremsituationen bis zum Äußersten gehen.

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  10. Vielleicht mal andersrum:

    Wie würdet ihr es denn ansprechen, wenn ihr meint, dass sie möglicherweise nach zuviel Alkohol Sex hatte und nun die Verantwortung dafür nun gerne abgeben möchte?

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  11. Thomas sagt:

    Wird eine frau fälschlicherweise des Diebstals bezichtigt, ist das Thema am nächsten Tag obsolet.

    Wird ein Mann fälschlicherweise der Vergewaltigung bezichtigt, dann haftet der Vorwurf oftmals noch Jahrelang!

    Ganz zu schweigen von den Folgen….

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