10 tote Zivilisten, darunter 4 Männer.

Veröffentlicht: September 12, 2013 in Mann-Frau-Kram
Schlagwörter:, , , , , , , ,

In den Kommentaren unter dem Hate-Speech Blog gab es eine Diskussion über die Tatsache, dass angeblich häufig bei Nachrichtenmelsungen über tote Zivilisten extra dazugesagt wird wie viele Frauen und Kinder getötet wurden. Dabei kam u.a. die Frage auf ob das tatsächlich häufig so ist oder eher selten und wie dies wirkt. Aus männlicher Sicht wurde (mir) schon häufig gesagt, dass wenn man(n) darauf achte, dies diskriminierend wirke, so als seien Frauen und Kinder besonders wichtig, während tote Männer weniger wert seien. Ein Zitat: „Ich hab auch nicht behauptet es gäbe einen Aufschrei, wenn die Frauen fehlen würden, ich meinte es gaebe einen aufschrei wenn der Bericht wäre: Es wurden 20 Zivilisten getötet, darunter 10 Männer und 3 Kinder“

Da mich die Frage nach der Häufigkeit dieser Formulierung interessiert hat, habe ich bei google gesucht und die Formulierung „Zivilisten getötet“ eingegeben. Und… was soll ich sagen, ich war überrascht. Es war tatsächlich so. Bei den 5 ersten Ergebnissen die ich geklickt habe stand es jedes Mal dabei und einmal… aber lest selbst.

zivi1

–> Das fand ich krass. Zunächst mal wird nur der Mann nach Beruf genannt, aber liest man dann die Stellungnahme wird explizit nur der Angriff auf Frauen und Kinder verurteilt. Ich gebe zu, es wäre mir nicht aufgefallen, hätte ich nicht extra danach geschaut! Dann hier:

zivi2

Und hier:

zivi3

Und hier:

zivi4

Und hier sogar zweimal im Text:

zivi5

Dieser zufälligen Stichprobe zufolge scheint es tatsächlich eine sehr gängige Formulierung zu sein. Wie sie genau zu interpretieren ist, darüber kann man diskutieren… was sagt ihr dazu?

Kommentare
  1. Es trägt sicherlich dem Umstand Rechnung, dass Männer eher Soldaten sind, ist aber dennoch eine bescheuerte Formulierung. Das Geschlecht erlaubt eben keine feste Aussage, was man gerade bei dem Krankenhaus gut sieht: Da werden eben auch unsoldatische kranke Männer gewesen sein.

    Warren Farrell spricht auch aufgrund solcher Meldungen von dem „entsorgbaren Geschlecht“: Männliche Verluste oder Beeinträchtigungen werden eher in Kauf genommen als weibliche

    http://allesevolution.wordpress.com/2012/02/09/manner-als-das-entsorgbare-geschlecht/

    Gefällt mir

    • das mit den soldaten macht aber keinen sinn wenn bereits gesagt wurde, dass es tote zivilisten sind^^

      Gefällt mir

      • Milan sagt:

        Selbst wenn es unklar wäre darf man nicht vergessen das die allermeisten afghanischen Männer keine Kämpfer sind. Selbst wenn man großzügigerweise von 4% Kämpfenden Männern ausgeht ist das immer noch weniger als jeder 20.

        Gefällt mir

      • ReVolte sagt:

        @erzählmirnix

        Seh ich genauso.
        M. E. soll die Meldung, dass Frauen und Kinder getötet wurden, emotionalisieren. Bei Männern hingegen gehört Wehrfähigkeit und damit einhergehend Verwundung/Tod zur gesellschaftlichen Leistungsnorm, der sich Mann bedingungslos zu unterwerfen hat (Wehrpflicht).
        Und so nachlässig und kaltschnäuzig die Gesellschaft auf die Verfügungsmasse Mann und seine Bedürfnisse herabsieht, genauso schaut er nicht selten zurück.

        Gefällt mir

        • Genau so sieht es aus. Das ist der Grund, warum nicht wenige Männer eine „Leck-mich-am-Arsch!“-Einstellung entwickeln: um sich selbst zu schützen. Aber das wird dann von den Femanzen natürlich als „nicht kommunikationsfähig“, „egoistisch“, etc. bla bla ausgelegt.

          Gefällt mir

      • @Christian

        Es gibt das Soldatinnen und Soldaten Gleichstellungsgesetz!
        Frauen sind auch hier besser gestellt!

        Gefällt mir

      • tom174 sagt:

        Jup. Gewalt gegen Frauen wird verwerflicher aufgefasst . „Mädchen schlägt man(n) nicht“ Darum wiegt das schlimmer. Auch wenn ich Gewalt an sich ablehne, hätte ich weniger Probleme damit, bei einem Typen zurückzuschlagen als bei einer Frau, da käme das für mich nur in Frage, wenn ich mein Leben oder andere bedroht sähe. Irgendwie ist selbst mir Gewalt gegen Männer akzeptabler als gegen Frauen. Da muss ich mal drüber grübeln.

        Gefällt mir

        • Henning Veitgen sagt:

          Darüber musst Du jetzt erst grübeln? Lies ein wenig mehr – es gibt Leute, die das schon zu Ende gedacht haben.

          Gefällt mir

          • tom174 sagt:

            Warum muss ich grübeln? Ich sehe Frauen als gleichberechtigt und gleichwertig an. Trotzdem diskriminiere ich hier. Das gibt mir Anlass zum grübeln.

            Gefällt mir

            • Adrian sagt:

              Du stehst doch sexuell wohl auf Frauen, oder? Also brauchst Du nicht zu grübeln, da das die Antwort ist: Männer sind intrasexuelle Konkurrenz, Frauen sind potentielle Partnerinnen.

              Gefällt mir

              • tom174 sagt:

                hmm.. Auch ein möglicher Ansatz. Allerdings stellt sich da immernoch die Frage, ob das dann nicht ein erlerntes Rollenbild ist, das in mir steckt, und die nächste Frage, ob da nicht noch mehr in mir steckt, als dieses eine „Vorurteil“, und ich das bislang nur noch nicht bemerkt habe.

                Gefällt mir

                • Adrian sagt:

                  Ich habe, wie alle Männer, mehr oder weniger das gleiche Rollenbild erlernt: „Mädchen schlägt man nicht“. Ich tue das selbstverständlich nicht, besitze aber ebenfalls nicht die Spur eines Gentlemen-Verhaltens und finde Frauen oftmas extrem ineffizient und nervend. Soll heißen: Meine Hemmung Frauen eine Ohrfeige zu verpassen, ist äußerst gering, sie wird nicht durch einen „Achtung Weibchen“-Reflex gehemmt, sondern durch gesellschaftliche Sanktion und meiner Abneigung gegen Gewalt. Männer zu schlagen würde mir dagegen reflexmäßig nicht in den Sinn kommen – wozu auch, was hätte ich davon?

                  Gefällt mir

  2. Kopfkompass sagt:

    Ich habe dazu schon längere Diskussionen mitgemacht die meistens mit folgendem Argument enden: Männer sind die, die Gewalt ausüben. Frauen und Kinder sind die, die völlig unschuldig darunter leiden. Frei nach dem Motto: Wenn sich die Männer gegenseitig die Schädel einschlagen ist das ihre Sache, aber sie sollen doch bitte Frauen und Kinder da raus halten. Dass die ums Leben gekommenen Männer sehr wahrscheinlich genauso arglos waren, würde das Bild nur unnötig verkomplizieren. Mich ärgert das sehr, weil es gedankenlos, unzutreffend und leider auch ein bisschen dumm ist.

    Gefällt mir

    • Pupsy sagt:

      Den Satz kenne ich auch zu genüge: Die meiste Gewalt wird von Männer ausgeübt.
      Damit rechtfertigt man doch Gewalt oder? Wenn die Frau sich wie eine Schlampe anzieht, dann darf man sie doch auch … (Riesen Shitstorm).
      Genaugenommen pauschalisiert man über alle Männer: nur weil Schläger Kalle mal wieder richtig austeilt, ist es OK wenn der Familienvater Opfer wird. Wenn meine Nachbarin sich wie eine Schlampe anzieht, kann man meine Kollegin wie eine … (Mega Shitstorm)
      Wenn man bedenkt, das ein grosser Teil der Gewalt von zwangsverpflichteten Soldaten ausgeübt wird wäre der Vergleich: Da entführte und zur Prostitution gezwungene Frauen mit jedem ins Bett gehen, darf man alle Frauen der Welt wie eine …. (Shitstorm Tsunami)

      Gefällt mir

  3. Omti sagt:

    Es gibt da auch die interressante Aufffassung des US-Militärs, dass jegliches männliches Opfer ihrer Drohnen Terroranschläge ein „feindlicher“ Kämpfer wäre. Es gibt in ihren Kriegen also nur Opfer namens „Frauen und Kinder“.

    Merke: Als Mann kannst du ruhig zur Waffe greifen, denn wenn du abgeknallt wirst bist du sowieso Terrorist. Männliche entmenschlichung hat einen neuen Höhepunkt erreicht. Im letzten Jahrhundert wurde wenigstens noch anerkannt, dass Männer auch Zivilisten und damit Opfer von Kriegshandlungen sein können, heutzutage wird jeder Mann einfach als Kombatant definiert.

    Da gibt es aber keinen Aufschrei… sind aber auch nur Mitglieder des „disposable Sex“.

    Gefällt mir

    • Frank sagt:

      ja genau jeder erschossene bzw getötete mann, in afgahnistan bzw anderswo in den ganzen kriegen gegen den torrer, ist automatisch ein terrorist – da wird niemals untersucht, das ist einfach so, auch in allen anderen kriegen, wenn ein mann abgeknallt wird, der ist automatisch ein soldat

      ein krieg ist somit die kollektive todesstrafe für alle männer in dem jeweiligen kampfgebiet

      Gefällt mir

  4. BD sagt:

    Naja, wenn du dir Statistiken anschaust, die „Tod am Arbeitsplatz“ nach Geschlecht aufschlüsseln, sollte klar werden, dass es dort auch genug Geschlechter-Ungleichheit gibt. Feministinnen schreien gern, dass die gläserne Decke weg muss und Frauen gleichberechtigt in allen Bereichen arbeiten sollen. Aber ich hab noch keine Feministin gehört, die gesagt hat „auch bei den gefährlichen Berufen müssen Frauen mehr mit anpacken!“ Feuerwehr, Bergbau, …

    Andererseits sich nur an der Formulierung aufhängen erinnert mich an diesen Witz:
    Es gibt zwei Arten von Menschen: die einen können aus unvollständigen Daten extrapolieren.

    Gefällt mir

  5. Thomas sagt:

    Das kenne ich gar nicht anders. Ich habe mich schon als Kind gefragt warum Frauen und Kinder dort extra erwähnt werden. Letztendlich fällt das in dasselbe Schema wie „Frauen und Kinder zuerst!“.
    Was mir in dem Zusammenhang aber spontan einfällt ist ein Zitat von Hillary Clinton: „Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat.“

    Gefällt mir

  6. Frank sagt:

    da gibt es einen bericht bezügich einer ausstellung in china

    http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/1451785/Erste-HolocaustAusstellung-schockiert-Chinesen-?_vl_backlink=/home/index.do

    „Kaum einem Chinesen sind die Verbrechen der Nationalsozialisten – vor allem an Frauen und Kindern – bewusst. Die Schau „Todeslager Auschwitz“ soll das ändern.

    „Die meisten sind schockiert, dass die Nazis Frauen und Kinder in die Gaskammern schickten“, sagt Li Zongyuan. Er ist Vize-Kurator der ersten Ausstellung über das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau in Peking. Vielen Besuchern in der chinesischen Hauptstadt werden hier das Ausmaß und die Grausamkeit der nationalsozialistischen Verbrechen erstmals klar, so Li. Kaum einem sei bewusst, dass allein in Auschwitz etwa 1,1 Millionen Menschen ermordet wurden.“

    also hätte man nur männer in die gaskammern geschickt, wäre es quasi egal, so ist der eindruck, den man beim lesen bekommt – männer kommen mit keinem wort vor, am schluss steht dann, dass 1,1 millionen menschen umgebracht wurden, sind demnach nur kinder und frauen menschen?

    @christian
    „Es trägt sicherlich dem Umstand Rechnung, dass Männer eher Soldaten sind, ist aber dennoch eine bescheuerte Formulierung. “

    allein das ist schon diskriminierung, dass eben nur männer soldaten sind, es werden eben nur männer für die gesellschaft geopfert und ausgebeutet, sei es im krieg, sei es in den ganzen gefährlichen jobs (rohstofförderung und -gewinnung, infrastrukturerichtung usw), es wird ja auch nur über die frauen berichtet, welche vergewaltigt werden in afrika, dass die männer in den dörfern aber durchwegs abgeschlachtet werden bzw in bergwerken als sklaven rohstoffe abbauen müssen (damit wir hier handys haben), ist den zeitungsberichten nicht der rede wert

    der umstand, dass nur männer über die wehrpflicht zum soldatendasein verurteilt sind, führt ja zu der ganzen gewalt, srebrenica wäre so nie passiert, wären nicht nur männer soladten, es gäbe vermutlich viel weniger kriege, wenn man frauen gleichberechtigt an der front sterben lassen würde, wie männer, bei den israelis und den amis giubt es soldatinnen, aber die sind niemals ganz vorne an der front anzutreffen

    zuerst zwingt man männer zur gewaltanwendung bildet sie noch dazu aus und dann wundert man sich wenn sie gewalttätig sind, buben werden wesentlich häufiger geschlagen als mädchen, unternimmt die politik was dagegen? nein

    und ist dann wirklich krieg, dann müssen männer an die front männer abknallen, und dann sagt man von heute auf morgen so jetzt ist der krieg vorbei und dann sollen die männer, wie wenn nie was passiert wäre, ihrer arbeit nachgehen und für frauen und kinder sorgen, dass jemand, der die greuel eines krieges mitgemacht hat, „eventuell damit probleme“ haben könnte, dieser gedankengang kommt in der gesellschaft nicht vor, im gegenteil, hilfe gibt es dann nur für frauen, männer bleiben außen vor, sind ja selber schuld nicht wahr

    also wer muss in der gesellschaft funktionieren?? frauen oder männer? es sind natürlich ausschließlich die männer und nur die männer, bei frauen gibt es überall sonderregelungen und ausnahmen – sind ja frauen, da kann man nicht so viel verlangen, das zieht sich durch alle lebensbereiche, und dann wundern sich frauen, dass sie kaum in spitzenfunktionen kommen, man (gerade feministInnen und politikerInnen) traut ihnen ja praktisch gar nichts zu, hinterher meinen aber kampfemanzen, es gäbe da eine gläserne decke, die gibt es für männer natürlich nicht, denn jeder mann kommt, unabhängig von ausbildung und qualifikation in den aufsichtsrat eines weltkonzerns oder? wenn man alice im wunderland schwarzer fragt wahrscheinlich schon

    aber hinterher steht in den medien, frauen müssen funktionieren (weil sie ja für mann und kind unterhalt zahlen müssen und für die wohnung den kredit abstottern??), frauen werden von der gesellschaft ausgebeutet (weil sie eventuell mal eine waschmaschine einschalten und fenster putzen oder eine fertigpizza in den e-herd schieben)

    es ist einfach unglaublich – wie der dieb, der schreit haltet den dieb – so ist das ganze

    Gefällt mir

    • Aha? sagt:

      Danke,ENM, & Frank. für den Artikel und diese Antwort. Das ist der tägliche Sexismus gegen Männer, der schon so normal ist, dass es niemandem mehr auffällt.

      Gefällt mir

      • tom174 sagt:

        Ich würde ja das „schon“ streichen. Das war schon so, als es den Begriff „Sexismus“ noch nicht gab, vermute ich mal.

        Gefällt mir

        • Stefan M. sagt:

          Man muss doch nur bei der Tagesschau-Homepage die Sendung vor 20 Jahren anschauen. Ich meine, dass diese Wendung bereits in den 90ern in den Medien verwendet wurde und nicht erst, wie irgendwo oben gesagt, seit diesem Jahrtausend. Habe bisher noch nicht in die „alten“ Tageschau-Sendungen reingeschaut. Gefühlt begleitet mich das schon mein Leben lang.

          Gefällt mir

          • Aha? sagt:

            Ich kann dazu nur empfehlen Serien aus den frühen 80er anzusehen, wie zb „Der ganz normale Wahnsinn“ (1979). Im „Ganz normalen Wahnsinn“ gibt es zb eine Emanze, die ihren Ehemann als Sklaven hält, der die ganze Arbeit machen und sie bedienen muss, während sie mit anderen Männer im Bett liegt, Der große Gag jeder Folge ist dann, wenn er erwischt wird, wie er sich umbringen möchte. Das Verhalten der Frau wird allerdings völlig ernst gezeigt, es ist also keine Slapstickeinlage. Ein Vorgänger vom Monaco Franze kommt auch vor, er wird von der selben Frau (und anderen Frauen) einmal brutal vor einem Lokal zusammengeschlagen, weil er sie im Lokal anspricht. Die Gewaltdarstellung geschieht in völlig nichthumoristischer Weise. Es gibt keinerlei Konsequenzen für dieses Verhalten, niemand hilft dem Opfer.
            Der Hauptdarsteller selbst wird als völliger Chaot dargestellt.

            Das Bild des Mannes als gefühlloses Objekt, als Arbeitssklave oder als chaotisch, von Frauen abhängig und schwach war schon damals so ausgeprägt, dass man das im Hauptabendprogramm zeigen konnte. Was heute (zum Glück!) im Falle von Rassismus in Film und Medien aufgearbeitet wird, wir bei Sexismus gegenüber Männern einfach negiert. Frau = Opfer, Mann = Täter, anders darf es nicht sein.

            Wer meint ich übertreibe: bitte Serie einfach mal ansehen und nach 6 Folgen nochmal beurteilen, was im deutschen und österreichischen Fernsehen völlig normal war.

            Gefällt mir

            • Step II sagt:

              Ich finde genau diesen Ansatz sehr interessant , d.h. die Aufarbeitung der Fernseh-Filmgeschichte aus einer maskulistischen Perspektive. So war es ja schon in den 70 ger Jahren üblich, die Darstellung einer Frau in einer traditionellen Rolle (z.B . schutzbedürftig) als frauenfeindlich, die Darstellung eines Mannes in einer traditionellen Perspektive als machohaft zu denunzieren (z.B. im Kultfilm Spiel mir das LIed vom Tod). Die Beginnende Verherrlichung der Frau als autonomes dem Mann überlegenes Subjekt (auch: zunehmend gewalttätiger) bei gleichzeitiger Entwertung des Mannes als nur triebgesteuert hingenommen, nicht kritisch rezipiert – sozusagen als vorbildhaftes neues Rollenmodell.

              Gefällt mir

  7. evilmichi sagt:

    Dem obigen Beitrag gibts nichts hinzu zu fügen. Die als Beispiel angeführten Beiträge lesen sich schon irgendwie ein bisschen à la „Frauen tot, ohgottohgott. Was, wie, Männer? Egal, wen juckt das schon. ABER DIE FRAUEN! DIE KINDER!!!einself
    Und das wirklich Traurige dadan ist: Das sind keine Einzelfälle. Es hat sich so eingebürgert und fällt einem nicht einmal auf, weil man es ja nicht anders kennt. Aber hey, Frauen sind ja das übelst benachteiligte Geschlecht…

    Gefällt mir

    • Balrog sagt:

      Genau. Als würde es nicht reichen einfach nur von Opfern zu sprechen. Bei den entsprechenden Erwähnungen sind alle Opfer gleich … wieso also überhaupt differenzieren?

      Werden dann Männer und Kinder genannt, wenn offensichtlich Frauen solche Taten verübt haben?

      Gefällt mir

  8. stellinchen sagt:

    interessant/krass (:

    Gefällt mir

  9. Pupsy sagt:

    Ich hatte mal versuch den Wikipediaeintrag Femizid umzuschreiben:
    Als ein Beispiel für Femizid wurde dort Honduras angegeben: 7 ermordete Frauen / 100.000Einwohner und Jahr. Ich habe dann mal die absoluten Zahlen eingefügt: 91,6 ermordetet, d.h. neben jeder ermordeten Frau liegen 13 ermordete Männer. Dieses ist ein Beweis, dass Frauen in Honduras besonders von Gewalt betroffen sind.
    Da im Vergleich zu den Männern 12 Frauen weiterleben durften, würde ich das als behüttet bezeichnen. Der Wiederstand, den ich dort erfahren habe, war gewaltig. Der Opferstatus von Frauen muss wohl auch dort hochgehalten werden.

    Gefällt mir

  10. Maskulinist sagt:

    Diese Auswahl zeigt, wie verächtlich die Medien und die durch sie geprägte Gesellschaft mit dem Wesen „Mann“ umzugehen pflegen. Tja, und dann wundern sich Leute, dass „die Männer“ sich immer mehr um sich scheren und ihre „Ritterlichkeit“ schnell ablegen. Nieman(n)d hat Lust, immer nur der Geber zu sein. Aber bis das in den Köpfchen unserer Politiker_.I._nnen und Medienmacher_.I._nnen ankommt, dürfte das noch ein paar Amokläufe und Männerstreiks dauern. Und keiner will was gewusst haben… :heuchel:

    Gefällt mir

    • Die Formulierung mit den amokläufen finde ich daneben. Wenn jemand (sowas tun auch Frauen) wahllos Menschen tötet ist das sicher nicht deshalb weil die Gesellschaft ein Geschlecht anders behandelt als das andere.

      Gefällt mir

      • Ole sagt:

        Könnte aber dazu beitragen, oder!?

        Gefällt mir

        • Ole sagt:

          z.B die hier:

          Im mexikanischen Ciudad Juárez tötet eine Frau zwei Busfahrer. Die Ermittler rätseln über das Motiv, da geht ein Bekennerschreiben ein: Die Täterin will Rache nehmen für Gewalt, die Frauen erleiden. Und sie kündigt weitere Morde an – als „Diana, die Busfahrer-Jägerin“.

          Gefällt mir

      • Maskulinist sagt:

        Ich finde es daneben, dass Mädchen massiv gefördert und Jungs massiv vernachlässigt werden. Amokläufe sind nur selten das Resultat davon. Dass Jungs ab einem bestimmten Alter (so etwa ab 17 Jahren) ein vielfaches der weiblichen Suizidrate haben, juckt keine Sau – die Gründe dafür jucken ebenfalls niemanden! Wo sind die vergleichbaren Hilfsangebote für Jungs? Deswegen finde ich das mit dem Amoklauf überhaupt nicht daneben. So schlimm sie auch sind – sie sind der weit sichtbare Vulkan, der ausbricht, wenn ein Amokläufer (meistens junge Männer!) durchdreht.

        Würden alle paar Jahre regelmäßig junge Frauen durchdrehen und einen Amoklauf durchführen, hätten wir innerhalb kürzester Zeit eine „task force“, die sich um die Gründe dafür kümmern und natürlich zu dem Schluss kommen würde, dass Frauen eben noch nicht genug behütet/gefördert/gestreichelt/ermutigt oder sonst irgendwie getätschelt werden.

        Mal sehen, ob das bei Männern auch der Fall sein wird. Ich habe da so meine berechtigten Zweifel.

        Gefällt mir

        • Omti sagt:

          Es waren die Computerspiele. Killerspiele verbieten! Löst alle Probleme mit der „Jugend von Heute“.

          Wo kämen wir denn hin, wenn wir Empathie für sich im Scheitern befindende Jungenexistenzen aufbringen würden? Vielleicht müssten wir auch Empathie gegenüber Männern entwickeln… Und das wäre ganz gegen unsere Instinkte, würde also vielleicht Verstand und Mitgefühl (und nicht einfach nur natürliche Reaktion auf ein in Notlage befindendes Weibchen/Junges) erfordern.

          Gefällt mir

        • Schoppe sagt:

          @ Maskulinist „Würden alle paar Jahre regelmäßig junge Frauen durchdrehen und einen Amoklauf durchführen, hätten wir innerhalb kürzester Zeit eine “task force”…“ Sehr gut möglich, dass Frauen hier mit mehr Verständnis begegnet würde als Männern. Trotzdem finde ich die Argumentation falsch, weil mich der klare Zusammenhang zwischen erfahrener Gewalt und selbst ausgeübter Gewalt nie sonderlich überzeugt hat.

          Es gab einmal eine Plakatkampagne gegen Gewalt gegen Kinder. Dabei war auch das Bild eines offensichtlich geschlagenen Jungen und dazu, sinngemäß, der Kommentar, dass er nicht geschlagen werden dürfe, da er sonst selbst einmal zum Schläger würde. Nicht die Schläge gegen den Jungen also waren das eigentliche Problem, sondern die Vermutung, dass er als Resultat davon andere schlagen würde (was gleich zwei Männerklischees verwurstet: den Mann als „disposable male“ und den Mann als Gewalttäter). Das war verrückt.

          Aber umgekehrt finde ich den Zusammenhang eben auch falsch: Man macht sich die ausgeübte Gewalt, die ja gerade bei einem sogenannten „Amoklauf“ extrem und auch für ferne Zeugen überfordernd ist, auf eine scheinhafte Weise greifbar, wenn man sie durch die Demütigungserfahrungen des Täters erklärt. So wenig es richtig war, ihn zu demütigen (wenn er denn gedemütigt wurde) – das erklärt seine Gewalt nicht.

          Diskriminierungen von Jungen und Männern sind ebenso falsch wie die von Frauen und Mädchen – natürlich. Aber „Amokläufe“ haben damit nicht viel zu tun. (Ich hab einmal ein Opfer eines
          „Amoklaufs“ gekannt, will aber gewiss nicht aus „Betroffenenperspektive“ schreiben – sondern nur sagen, dass diese Gewalt schlicht radikal und völlig überfordernd ist und dass man sie nicht mit einfachen Kausalbeziehungen á la „Auf Demütigung folgt Gewalt“ einfangen kann.)

          Gefällt mir

          • Einer sagt:

            „Trotzdem finde ich die Argumentation falsch, weil mich der klare Zusammenhang zwischen erfahrener Gewalt und selbst ausgeübter Gewalt nie sonderlich überzeugt hat.“

            Wie wird aus einem kleinen, fröhlichen Welpen ein hochagressiver Kampfhund (unabhängig von der Rasse) gemacht? Indem man ihn ohne Ende schlägt, tritt, mies behandelt, ihm die Agression, die er an den Tag legen soll, regelrecht einprügelt.
            Das ist bei Menschen nicht anders. Die schlimmsten Schläger, die ich in meinem Leben erlebt habe, stammten allesamt aus prügelnden Elternhäusern. Jemand, der in Wärme und Geborgenheit groß wird (nicht mit Verhätscheltätscheln zu verwechseln), wird in aller Regel ein ebensolcher Mensch.
            Wobei es noch nicht einmal vorgelebte Agressivität braucht, um seine Kinder derart werden zu lassen, ein Mangel an Wärme und Geborgenheit reicht schon aus. Läßt sich bei den Problem-Halbstarken, die für die ausufernde Straßengewaltkriminalität verantwortlich sind, sehr gut beobachten, wenn man dort hinter die Kulissen schaut.

            Gefällt mir

          • Maskulinist sagt:

            Ih denke, dass zwischen erfahrener und selbst ausgeübter Gewalt sehr wohl ein Zusammenhang besteht. Es besteht ebenfalls ein Zusammenhang zwischen erfahrener Gewalt und psychischen Problemen jeglicher Art. Ausnahme: bestimmte Menschen können so ziemlich alles wegstecken und danach ein normales Leben führen. Die meisten können es aber nicht. Und die wenigsten drehen durch.

            Ich spreche aus eigener Erfahrung und kann dir 1:1 berichten, dass Erlebnisse in der Kindheit/Jugend sich aber sowas von prägend auf das spätere Sozialverhalten auswirken. Das soll keine Generalentschuldigung für alles, sondern lediglich EINE Erklärung sein.

            Gefällt mir

      • Chrima sagt:

        Also bei einem Amoklauf in z.B. einem Jugendamt würde ich nicht unbedingt von „wahllos“ sprechen.
        Ein Zusammenhang mit Diskriminierung wäre für mich in einem solchen Fall eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.
        Und nein, ich unterstütze keine Gewalt noch rufe ich dazu auf.

        Gefällt mir

  11. tom174 sagt:

    Woher das kommt ist klar. Frauen und Kinder sind nach dem traditionellen Wertebild besonders schützenswert. Ritterlichkeit und so. Ich habe das ja auch nicht an sich kritisiert, sondern eben, dass es nicht seine kann, dass sich wer auf die Fahnen schreibt, gegen geschlechterdiskriminierende Sprache zu sein, das generischen Maskulin zu bekämpfen, aber so etwas auslässt. Dann sollte man ehrlich sein, und klar dazu stehen, dass man Diskriminierung eben dann angeht, wenn sie sich gegen Frauen richtet.

    Gefällt mir

    • virtual-cd sagt:

      @tom174

      Ich denke, es geht noch um etwas tieferes, als das Frauen und Kinder eben als besonders schutzbedürftig angesehen werden in einem tradierten Weltbild. Und es dementsprechend moralisch emprörenden bzw. tragischer ist, wenn sie umkommen.

      Ich denke hier melden sich ganz alte Teile unseres Nervensystems. Sozusagen unser „Reptiliengehirn“ – um eine Ausdruck von Vera F. Birkenbihl zu verwenden.
      Und dieses „denkt“ in Kategorien von Stamm und Sippe. Und für deren Fortbestand sind Frauen und Kinder tatsächlich wichtiger als das Überleben erwachsener Männer.

      Einen bestimmten Anteil an Verlust an erwachsenen Männern kann ein Stamm oder eine (Groß)Sippe sich leisten, ohne im Fortbestand existenziell gefährdet zu sein. Ein entsprechender Verlust an Frauen und Kindern IST dagegen existensbedrohend für die soziale Einheit.

      Das wirkt in unserem Nervensystem. Noch immer.

      Und das ist die Grundlage solcher „instinktiver“ Wertungen. In diesem Sinne ist tatsächlich der Verlust von Männern verschmerzbarer als der von Frauen und Kindern.

      Wir sind AUCH (immer noch) Säugetiere. Und diese unsere Säugetierexistenz können wir nicht leugnen oder einfach ablegen.

      In so fern finde ich solche instinktiven emotionalen Bewertungen – nichts anderes ist ja das „und darunter auch Frauen und Kinder, oh weh“ – auch nicht moralisch verwerflich.

      Ja, rein intellektuell mag es sexistisch sein. Aber wir Säugetiere bestehen nur zu einem kleineren Teil aus Intellekt. Und wenn man das weiß, kann man solche Phänomene eher gelassen sehen.

      Gefällt mir

      • tom174 sagt:

        Auch eine mögliche Erklärung. Ich fand den Ausdruck auch nicht sonderlich verwerflich, mich ärgert nur dass mit zweierlei Mass gemessen wird.

        Gefällt mir

  12. Radaffe sagt:

    Selbst wenn ausschliesslich Männer sterben wird oft genug das Wort `Mann` vermieden. Männliche Opfer verschwinden fast immer hinter den Begriffen, die ihre Funktion, also ihren Nutzwert, verdeutlichen. Das ein Mann als Mann ein Verlust ist, scheint, zumindest vordergründig, keine Rolle zu spielen.

    http://www.spiegel.de/panorama/waldbraende-in-arizona-19-feuerwehrleute-sterben-in-flammen-a-908661.html

    http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article116053211/53-tote-deutsche-Soldaten-in-Afghanistan.html

    Gefällt mir

    • IULIUS sagt:

      Vielleicht will man mit der Bezeichnung Frau und Kind auch nur auf den Nutzwert beschränken.

      Ich denke die Bezeichnung Frauen und Kinder diente (damals) der Propaganda, daß im Krieg jetzt selbst Frauen und Kinder (Schutzlos weit hinterder Front) in Mitleidenschaft gezogen wurden. Damals meinte man Frauen und Kinder besonders beschützen zu müssen.

      HEutzutage wird das nur noch gedankenlos nachgeplappert, auch um zu dramatisieren. Das das dramatische seit Jahrzehnten nciht mer existiert ist wohl niemanden aufgefallen.

      Gefällt mir

    • Omti sagt:

      Grundsätzlich ist das schon interessant. Wenn ein Mann essentiell wichtig für die Existenz des Systems ist, wird er auch genannt. Erfolgreiche Männer sind durchaus wichtiger als „Frauen und Kinder“. Erinnert ihr euch an das Flugzeugunglück bei dem der Polnische Präsident(?) gestorben ist? Wenn ich mich recht entsinne wurde der vor den „Frauen und Kindern“ genannt.

      Man kann also vielleicht sagen:
      Mensch erster Klasse: Prominente Männer (und vielleicht auch Frauen)
      Mensch zweiter Klasse: „Frauen und Kinder“
      Mensch dritter Klasse: Nicht prominenter Mann
      Mensch vierter Klasse: Resultat eines chauvinistischen Systems (zum Beispiel „Neger“)
      Untermensch: Ziel einer chauvinistischen Auslöschungspolitik (Juden bei den Nazis, Männer im Super-Radikalfeminismus)

      Gefällt mir

    • ChriBu sagt:

      *… Männliche Opfer verschwinden fast immer hinter den Begriffen, die ihre Funktion, also ihren Nutzwert, verdeutlichen …*

      Jepp! Dieses „Unsichtbarmachen“ beschränkt sich aber nicht nur auf männliche Opfer, sondern trifft komplementär auch auf positiv konnotierte Personen oder Gruppen zu, die überwiegend oder ausschließlich aus Männern bestehen. Textbeispiele sind: „die HELFER waren schnell vor Ort“, „der PASSANT konnte durch sein beherztes Eingreifen Schlimmeres verhindern“, „ein RADFAHRER entdeckte die verletzte Frau und leistete erste Hilfe“. Wir alle kennen diese Formulierungen, sie sind alltäglich … und zwar genau so alltäglich wie die Hervorhebung des männlichen Geschlechts in Überschriften bei negativ konnotierten oder kriminellen Handlungen: „MANN schlägt Freundin krankenhausreif“, „MANN tötet Mitbewohner in Prag“, „MANN vergewaltigt drei Frauen innerhalb einer Stunde“ – und so weiter wie gewohnt …

      Sehr empfehlenswert zu diesem Thema ist das Youtube-Video „Misandry – Men Don’t Exist“ (
      https://www.youtube.com/watch?v=6ZAuqkqxk9A )
      .
      .
      Ein besonders übles Beispiel von „geschlechtsneutralisierender Entmännlichung“ bei gleichzeitiger Hyperfokussierung auf das Weibliche findet sich in der „Neuen Zürcher Zeitung“. Dort kann man unter der Überschrift „Erneut tote Feuerwehrfrau wegen Waldbrands“ lesen:

      „Im Norden des Landes kam eine 21-jährige FeuerwehrFRAU im Bergland der Serra do Caramulo beim Kampf gegen die Flammen ums Leben. Wie die Feuerwehr am Donnerstag mitteilte, wurden fünf weitere MITGLIEDER der Löschmannschaften verletzt, zwei davon schwer. Bei den Waldbränden, die seit mehr als einer Woche in der Gegend toben, kamen damit bereits drei FeuerwehrLEUTE um, unter ihnen zwei FRAUEN.“

      Keine Männer!

      http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/erneut-kommt-feuerwehrfrau-bei-waldbrand-um-1.18141309

      Gefällt mir

  13. The Laughing Man sagt:

    Übrigends sollen angeblich bei Castor Transporten nur männliche Polizisten mitlaufen. Kann aber nicht sicher sagen ob dies allgemein der Fall ist. Wurde mir aber zumindest mal von der anderen Seite bestätigt.

    Gefällt mir

    • IULIUS sagt:

      Wo Du das sagst versuche ich mich daran zu erinnern, ob es bei Demonstrationen überhaupt verletzte Polizistinnen gegeben hat.

      Gefällt mir

      • stefanolix sagt:

        Verletzte Polizistinnen gab es schon. Linksautonome sind in dieser Beziehung nicht zimperlich. Sie hassen und verletzen alle Polizisten beiderlei Geschlechts. Allerdings stehen Frauen in Polizeiuniform meist nicht in der ersten Reihe, so dass es meist männliche Polizisten trifft.

        Gefällt mir

  14. Heinz sagt:

    Um es mit Volker Pispers zu sagen:

    „Flugzeugabsturz – 43 Tote – zum Glück nur Männer.“

    Ist mir auch schon aufgefallen, dass unter den Ziviltoten die Kinder und Frauen als besonders schlimm hervorgehoben werden.

    Gefällt mir

  15. vanguard sagt:

    Auch heuzutage werden Männer, die bei Kriegen und der Arbeit sterben oder verstümmelt werden eher wie defektes Werkzeug behandelt. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum wir verinnerlicht haben, dass nur Frauen und Kinder als Menschen gesehen werden, wenn sie verletzt werden; schliesslich erwähnt man Sachschaden auch nicht, wenn bei der selben Katastrophe auch noch Leute gestorben sind.

    Das mag in erster Linie extrem zynisch und übertrieben klingen, aber ich denke schon, dass genau das zutrifft. Männer wird in erster Linie ein utlitaristischer Wert beigemessen und kein intrinsischer. Das zeigt Warren Farrell auch gut in seinen Bücher, Männer werden oft in den Medien mit ihrem Beruf gleichggesetzt und auch sprachlich so reduziert. Dann steht auch oft was von getöteten Polizisten und Feuerwehrmännern – solange keine Frau dabei ist.

    Gefällt mir

  16. Gerhard sagt:

    Bei dem ersten Beispiel dachte ich noch, na und, das ist doch nur eine Aufzählung. Bis Du darauf hingewiesen hast, daß der Mann in seiner Funktion genannt wurde, nicht so sehr als Mensch.

    Kommen wir mal zur Gewalt, die hier in den Kommentaren diskutiert wird. Daß man als Mann zum Tätergeschlecht gezählt wird, ist ziemlich üblich und fällt erst auf wenn man mal genau hinschaut. Tatsächlich gehört der Mann zum Opfergeschlecht, auch wenn sich das gerade blöd und Schmerzensmannig anhört. Gewalterfahrungen sind für Jungs und Männer ganz normal. Zwischen 10 und 30 Jahren gibt es da nicht nur ein ungutes Gefühl im Dunkeln zu gehen, sondern ganz konkrete Erfahrungen auch im Hellen. Als männlicher Teenager meidet man manchmal ganze Stadtteile und wie man auf ein „Was guckst Du?“ reagiert, lernt man per trial and error.

    Währenddessen werden für Schüler Selbstbehauptungs und -verteidigungskurse angeboten. Nein, halt, nicht Schüler. Nur für Schülerinnen. Komisch irgendwie.

    Gefällt mir

  17. Neuer Peter sagt:

    Ich würde sagen, dass das Phänomen „Mann als Verfügungsmasse“ sich aus unserer evolutionären Geschichte ergibt.

    Frauen sind die Flaschenhälse der menschlichen Reproduktion. Sie sind in diesem Sinne wertvoller als Männer. Eine Gruppe von Menschen erhöht ihre reproduktive Kraft, wenn sie Frauen besonderen Schutz zukommen lässt. Gleichzeitig können sich die Männer in riskanten Situationen bewähren, so dass hier eine Selektion hin auf das beste Erbmaterial stattfinden kann.

    Das war schon immer so. Neu ist, dass Männer für ihre Aufopferungsbereitschaft keinen Respekt mehr erfahren, sondern verächtlich gemacht werden.

    Männer würden sich wohl noch viel stärker diskriminieren lassen als heute, brächte man ihnen dafür wieder mehr Respekt entgegen.

    Gefällt mir

  18. tom174 sagt:

    „Männer würden sich wohl noch viel stärker diskriminieren lassen als heute, brächte man ihnen dafür wieder mehr Respekt entgegen.“
    könnte es aber nicht auch sein, dass der physische Schutz eben nicht mehr so wichtig ist wie früher? Das Männer heute sich viel weniger Risiko aussetzen müssen als früher, und das deswegen der „Respekt“ wie du es nennst bröckelt? Ist der Feminismus ein Produkt der Atombombe?

    Gefällt mir

    • Neuer Peter sagt:

      Die Welt ist auch für Männer sicherer geworden, sicherlich. Dennoch sind es immer noch hauptsächlich Männer, die an der Front oder auf der Arbeit sterben. Auch leben sie nicht so lange wie Frauen.

      Ich denke, dass es damit zu tun hat, dass der Schutz und die Versorgung, den Männer Frauen zukommen lassen, nicht mehr hauptsächlich über die Familie sondern eher über den Staat organisiert wird.

      Ganz holzschnittartig:
      Eine Frau wird nicht mehr von _ihrem_ Mann beschützt und versorgt. Den Schutz übernehmen Soldaten, Polizisten und Feuerwehrmänner, die sie nicht kennt. Die Versorgung übernimmt der Staat durch seine Sozialausgaben, durch den ÖD, den er unterhält und durch die Gesetze, durch die er Scheidungsmänner zu Unterhaltszahlungen zwingt. Es gibt keinen konkreten Mann mehr, der Respekt verdient.

      Ich habe mal wieder zu viel von Roslins Beiträgen gelesen, merke ich gerade.

      Gefällt mir

    • vanguard sagt:

      Nein, das glaube ich nicht. Die Gesellschaft (und auch die Feministen sehen das grundsätzlich genau gleich) hat die männliche Opferbereitschaft einfach als Mindestanforderungen definiert, die ein Mann leisten muss um überhaupt Mensch sein zu dürfen – unabhängig davon, ob dieser Schutz eigentlich noch gebraucht wird. Klar, in Westeuropa hat die Relevanz abgenommen, aber in Amerika riskieren immer noch sehr viele Männer im Militär/Polizei ihr leben. Natürlich herrscht keine akute Bedrohung für den Staat und im Vergleich zu früher sind diese Berufe alle weniger relevant. Trotzdem zeigt z.B. das Attentat im amerkanischen Kino (Bei dem sich Männer für ihre Frauen/Freundinnen geopfert haben), dass diese gesellschaftlichen Normierungen nach wie vor völlig als normal empfunden werden. Wenn es hart auf hart kommt, muss der Mann zuerst sterben, alles andere ist undenkbar. Man stelle sich das Medienecho vor, die Männer hätten ihre Freundinnen sterben lassen…

      Ich denke daher schon, dass es richtig ist, dass man Männer noch stärker ausnutzen könnte, wenn man den Respekt für diese Taten wieder „einführen“ würde. Nicht, dass das für Männer nur im geringsten positiv wäre. Ich will nicht menschliches Schutzschild spielen wollen. In meinem Staat herrscht z.b. noch allgemeine Wehrpflicht, es wird also tatsächlich erwartet, dass ich diese Rolle ausfülle, zumindest im sehr unwahrscheinlichen Ernstfall. Alle diese „Dienste“ werden weiterhin implizit von einem Mann gefordert.

      Früher konnte es sich die Gesellschaft einfach in weiten Teilen nicht leisten, die Opferbereitschaft der Männer einzeln derart zu entwerten; heute sind diese Leistungen hingegen meistens durch den Staat abgedeckt bzw. werden durch diesen sowieso durchgeführt, daher können die auch nicht mehr zurückgefordert werden. Der Rest ist wohl soziale Konditionierung.

      Gefällt mir

      • Neuer Peter sagt:

        Ach weißt du, mir könnte man sogar noch mehr Zugeständnisse an Frauen abringen, belohnte man diese mit der entsprechenden Anerkennung.

        Was mich aufregt, ist die massive Entwertung alles Männlichen, die Verächtlichmachung eines ganzen Geschlechts bei der gleichzeitigen Erwartung, sich doch bitte aus Gründen der Gerechtigkeit diskriminieren zu lassen. Um Büße zu leisten. Für die Erbsünde der Unterdrückung.

        Gefällt mir

        • Wenn du damit bestimmte gesellschaftliche Gruppen o.ä. meinst: OK. Aber ich denke schon, dass die meisten Frauen durchaus wissen was sie an Männern haben, genau wie umgekehrt.
          Und dann gibt es ja noch den umgekehrten Fall, wo der Mann als eine Art Superheld bestaunt wird wenn er was ganz normales macht. „Oh, dein Mann kann kochen? wow… toll.“ „Dein Mann bringt dir einfach so Blumen? Boah, so ein Traumtyp!“ ^^

          Gefällt mir

          • Neuer Peter sagt:

            Wenn der Mann es gut anstellt, wissen einige Frauen, was sie an ihm haben. Sicher ist das nicht.

            Ich wollte aber auch eher darauf hinaus, dass dem Modell Mann kein Respekt mehr entgegengebracht wird. In unserer Gesellschaft läuft vieles darauf hinaus, „das männliche“ zu überwinden. Siehe SPD.

            Der Mann als solcher, so liest man allerorten, ist ein Auslaufmodell. Er ist roh, grobschlächtig, gewalttätig und herrisch. Die Welt wäre eine bessere ohne ihn. Und solange das nicht zu bewerkstelligen ist, sollen wenigstens die real existierenden Männer weniger männlich werden. Je früher man in der Erziehung darauf hinarbeitet, desto besser. Dass aber genau diese männlichen Männer von Frauen mehrheitlich begehrt werden, wird verschwiegen. Das sorgt für Verstörung.

            Gefällt mir

            • Andererseits gibt es sicher nach wie vor sehr viele Eltern die „Na komm, Jungs weinen nicht“ sagen oder „Du bist doch ein großer starker Junge, du kannst das!“ und unter Jugendlichen und Männern will man kein Mädchen sein, nicht weibisch oder ähnliches.

              Gefällt mir

              • Neuer Peter sagt:

                Sicher. Männer müssen sich eben im harten intrasexuellen Wettkampf beweisen. Ein schwacher Mann ist ein Versager und recht wenig wert.

                Gefällt mir

                • Es hat halt alles zwei Seiten. Ich denke, auf gewisser Ebene wird „Männlichkeit“ schon als Nonplusultra gesehen. Das gibt Frauen einerseits mehr Freiheit, weil sie alles tun können: weiblich sein und männlich sein. Eine Frau kann Ballett tanzen und Kickboxen und beides ist OK, aber das liegt eben auch daran, dass sie sich potentiell höher orientiert wenn sie „Männersachen“ macht.
                  Jungs sind unfreier weil es sozusagen ein „downgrade“ wäre wenn sie coole Jungssachen zugunsten von uncoolem Mädchenzeug vernachlässigen würden.

                  Dennoch steckt dahinter eben auch in gewisser Weise das Denken, dass das was Jungs tun „höher“ ist und es wird von ihnen auch erwartet, darin besser zu sein als Mädchen, da es ja „ihrs“ ist. Ist eine Frau besser in sowas als ein Mann ist es eine Demütigung für den Mann. Ist die Frau schlechter ist es kein Glanzstück für den Mann sondern eine Selbstverständlichkeit.

                  Insofern kann man nicht sagen, dass Männlichkeit negativ bewertet wird.

                  Gefällt mir

                  • Neuer Peter sagt:

                    Dieses Argument höre ich öfter und ich halte es für unplausibel. Wenn Männer „Mädchensachen“ machen und dafür nicht geachtet werden, ist das kein Ausdruck der höheren Wertigkeit, die Männern zugesprochen wird. Es ist Ausdruck der geringeren Freiheit eines Mannes, was die Wahl seiner Rolle betrifft.

                    Eine Frau, die besonders gut in einer „Mädchensache“ ist, wird jedenfalls mit viel Anerkennung belohnt.

                    Dass von Männern erwartet wird, besser in „Jungsdingen“ zu sein als Frauen, liegt daran, dass diese oft an körperliche Leistungsfähigkeit oder räumliches Denken gekoppelt sind. Was Dinge sind, in denen Männer ihm Schnitt besser sind als Frauen.

                    Nun gibt es durchaus etliche Frauen, die in diesen Dingen besser sind als viele Männer, aber sie sind nun einmal doch so rar gesäht, dass ihr Auftauchen überrascht.

                    Eine Analogie: Es gibt sicherlich viele Teenager, die besser boxen als ich. Von einem Teenager hier geschlagen zu werden, wäre für mich aber im ersten Moment sehr überraschend.

                    Gefällt mir

                    • Es wäre mal interessant das näher zu beleuchten, allerdings sehe ich es schon etwas anders. Kriegen Frauen in Frauendingen tatsächlich so viel Anerkennung wie ein ebenso erfolgreicher Mann in Männerdingen? Mir fallen grade wenige Beispiele ein, mir scheint aber, dass Männerdinge tendenziell höherwertiger zu sein scheinen.

                      Ich finde, die „Jungssachen sind höherwertiger“-Theorie zumindest nicht unplausibel auf einer gesellschaftlichen Ebene wo es tatsächlich mehr Männer „ganz oben“ aber auch mehr Männer „ganz unten“ gibt. In dem Sinne, dass Männer mehr über Leistung definiert werden und Frauen evtl. tatsächlich als „in sich“ wertvoller gesehen werden und weniger leisten müssen um als wertvoll betrachtet zu werden, aber von Männern eben auch mehr erwartet wird. – dazu passt, dass der Mann oben mit seinem Job bezeichnet wurde und die Frauen und Kinder als sie selbst.

                      Frauensachen werden evtl. deshalb als weniger wertvoll betrachtet weil es Frauen gar nicht nötig haben über ihre Leistung an Wert zu gewinnen. Verstehst du, was ich meine? Ich weiß nicht ob ich es richtig formuliert kriege. Es würde aber eben bedeuten, dass Frauensachen grundsätzlich als weniger „Statussteigernd“ gelten weil Frauen weniger über Leistung Status erarbeiten (können/müssen).

                      Gefällt mir

                    • Neuer Peter sagt:

                      Das ist ein sehr interessanter Ansatz.

                      Der Partnerwert bemisst sich bei Männern tatsächlich sehr viel stärker über ihre Erfolge, über ihre Leistungsfähigkeit. Bei Frauen ist das in viel geringerem Maße der Fall.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Kriegen Frauen in Frauendingen tatsächlich so viel Anerkennung wie ein ebenso erfolgreicher Mann in Männerdingen?

                      Ich denke: nicht. Dafür kriegen Frauen auch weniger Mißbilligung als Männer (es sei denn, sie sind Schlampen)

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Edit: ..dafür kriegen sie weniger Missbilligung für Erfolglsigkeit..

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Frauensachen werden evtl. deshalb als weniger wertvoll betrachtet weil es Frauen gar nicht nötig haben über ihre Leistung an Wert zu gewinnen.

                      Ja, das denke ich auch.

                      Gefällt mir

                    • virtual-cd sagt:

                      @EZM
                      „Kriegen Frauen in Frauendingen tatsächlich so viel Anerkennung wie ein ebenso erfolgreicher Mann in Männerdingen? Mir fallen grade wenige Beispiele ein, mir scheint aber, dass Männerdinge tendenziell höherwertiger zu sein scheinen.“

                      Es kommt sehr darauf an, an was du gerade denkst dabei. (Da sind wir wieder bei dem „alles hat zwei Seiten …)

                      Denken wir einmal an Jugendliche / Heranwachsende. Was sind denn da z.B. typische „Jungsdinge“ (*)?
                      – Jugendbanden bilden, die Autos knacken und in Wohnungen einbrechen
                      – exzessives Ego-Shooter spielen
                      – rituelles Komasaufen
                      – illegale Rennen auf öffentlichen Straßen mit frisierten Kraftfahrzeugen
                      – als Gruppe besoffener Hooligans S-Bahn-Züge demolieren
                      – ….
                      Alles Dinge, die breite gesellschaftliche Anerkennung erfahren? Als höherwertig angesehen werden?

                      Na, ich weiß nicht …

                      Nein, ich denke wirklich eher: Kulturell fühlen wir uns durch das Aggressionspotential (neutraler: Kraftpotential) speziell junger Männer eher bedroht. Wir beäugen es misstrauisch. Es macht uns Angst. Wir fühlen uns aufgerufen, dieses Potential einzuhegen und im Ausdruck zu unterdrücken.

                      Und: Wir haben wenig kulturelle Mittel, dieses Aggressions- und Kraftpotential in konstruktive oder zumindest zivilisierte Bahnen zu lenken.

                      Sport hatte lange Zeit so eine Funktion. Die Bedeutung bei Jugendlichen lässt aber nach.

                      Gefällt mir

                    • virtual-cd sagt:

                      Nachtrag: Erläuterung des Sternchens vergessen.

                      Mit „typische Jungsdinge(*)“ ist gemeint:
                      Nicht, was fast alle Jungs tun, sondern: Was, wenn es vorkommt, fast nur von Jungs getan wird.

                      (Wobei: Auch hier holen ja die Mädchen bekanntlich stark auf.)

                      Gefällt mir

                  • Omti sagt:

                    Grundsäzlich hast du sicher damit recht. Andererseits spielen da aber noch andere Dinge mit rein. Zum Beispiel, dass ein Job „entwertet“ wird, wenn er von vielen Frauen ausgeführt wird. Was sicherlich auch daran liegt, dass Frauen ihren Job als Hobby betreiben können. Männer jedoch nicht. Wenn eine Frau also in einem „Männerjob“ mithalten kann, bedeutet das, dass sie die Sache ernst nimmt, dass sie mehr leistet als von ihrem Geschlecht erwartet. Bei „Frauenjobs“ besteht da das instinktive Verständnis, dass das halt etwas ist, was man „mal nebenbei“ machen kann. (Das ist meine Vermutung, kann gut sein, dass das Quatsch ist.)

                    Das ist aber nur die Bewertung der Arbeit, nicht die Bewertung des Geschlechts an sich. Und während Männer hautpsächlich über Erfolg und Status bewertet werden, ist es eben nicht alles was männlichkeit ausmacht. Gerade männliche Eigenschaften (Mut, Durchsetzungskraft, Innovation, Stärke) werden in der heutigen Kultur geringeschätzt, oder sogar demonisiert. Mut wird zu Dummheit. Durchsetzungskraft wird blinder Ehrgeiz. Innovation wird Umweltzerstörung. Stärke wird Gewalt.
                    Männer sollten genauso wie Frauen für ihre eigenschaften respektiert werden. Dieser Geschlechterkampf geht mir auf die Nerven. In Synthese liegt die Stärke, nicht im Kampf gegeneinander. Aber Zusammenarbeit erfordert Respekt und Verständnis, dies fehlt leider aber zunehmend.

                    Was die Definition über Arbeit angeht erinnert mich das an den Film R.I.P,D, den ich vorgestern gesehen habe. Der Protagonist definiert sich allein über seine Arbeit und seine Freundin. „Ohne Julie (ich glaube das war ihr Name) bin ich nichts.“ Ich wollte ihm die Fresse polieren für den Spruch. Selten so etwas erbärmliches gehört. Aber es zeigt sehr schön den heutigen Mainstream. Der Mann ist über die Frau zu definieren. Mich erinnerte das mehr an Gollum.

                    Gefällt mir

                    • „Gerade männliche Eigenschaften (Mut, Durchsetzungskraft, Innovation, Stärke) werden in der heutigen Kultur geringeschätzt“
                      Ich habe eher das Gefühl, dass sie durchaus noch DAS Ding sind, das es zu erreichen gilt. Zumindest ist das Gegenteil (Feigheit, „Weichheit“, Schwäche, etc.) ganz schlecht. Es gibt so eine Tabelle, die man in der Theraopie machen kann, wo jede Eigenschaft auf ihre positive Seite und ihr negatives Extrem beleuchtet wird. Also z.b. Sparsamkeit. Das Extrem von Sparsamkeit ist Geiz. Das andere Extrem wäre Verschwendungssucht, das positive Gegenüber wäre Lebefreude (grade kein besseres Wort eingefallen). Sowohl Sparsamkeit als auch Lebefreude sind positiv konnotiert während Geiz und Verschwendungssucht negative Extreme sind.

                      So ähnlich ist es vermutlich auch mit Geschlechtern. Schwäche ist doof, Sensibilität gut. Stärke ist gut, Brutalität doof. Früher gab es evtl. weniger Konkurrenz zwischen den Geschlechtern und jeder durfte sein positives Monopol haben. Jetzt gibt es mehr Konkurrenz und vielleicht auch mehr Abwertung dessen was man selbst nicht so hat. Statt „Du bist stark“ ist es dann eben „Du bist roh“ und statt „du bist sensibel“ ist es „du bist schwach“

                      Das Gute ist, dass nun jeder mehr nach seinen Fähigkeiten und Interessen agieren kann und eine Frau nit männlicheren Interessen diese ausleben kann, und umgekehrt (teilweise). Andererseits gibt es vielleicht auch mehr Rivalität und abwertung.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Früher gab es evtl. weniger Konkurrenz zwischen den Geschlechtern und jeder durfte sein positives Monopol haben.

                      Manchmal habe ich den Eindruck, dass Frauen ihr Monopol behalten haben. Gut, geht vielleicht auch andersrum..

                      Gefällt mir

                    • Vielleicht wenn man viel Feministisches liest, wo Frauen das wunderbarste aller Wesen sind in ihrer reinen, gütigen Sanftheit.
                      Da draussen in der wirklichen Welt geht es aber eben auch um Ellbogen, sich durchsetzen, tough sein. – Und das ist auch gut so^^

                      Ich glaube, es gibt draußen einfach viele Wahrheiten und es ist so wie mit der Geschichte von den Blinden und dem Elefanten. Alle stehen an unterschiedlichen Stellen und ein Blinder ertastet eine Säule, ein anderer eine Schlange, etc. – eine Frau die immer wieder sagen muss „Nein, ich bin nicht die Sekretärin, ich bin die Chefin“ hat ein anderes Bild von der Welt als ein Mann der ständig schräge Blicke kriegt wenn er als Alleinerziehender mit seinem Sohn unterwegs ist und man ihm im besten Fall „gute Tipps“ gibt und im schlimmsten Fall für einen Triebtäter hält.

                      Ich denke, eine für alle Seiten gute Maßnahme wäre, wenn man anfinge die einzelnen Erlebnisse so erstmal anzuerkennen und nicht direkt auf einer allgemein-gesellschaftlichen „Welches Geschlechts hat es besser?“-Ebene zu diskutieren.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      eine Frau die immer wieder sagen muss “Nein, ich bin nicht die Sekretärin, ich bin die Chefin” hat ein anderes Bild von der Welt

                      Mag sein. Das Gras der anderen Wiese ist natürlich immer grüner.

                      Gefällt mir

                    • Neuer Peter sagt:

                      @EMN

                      Deine ruhigen Einwürfe bringen mich stets wieder auf den Boden der Tatsachen zurück, wenn ich mich mal wieder in Rage geschrieben habe. Danke.

                      Man merkt, dass du das beruflich machst.😉

                      Gefällt mir

                    • och, so sehr nach rage klang das gar nicht, aber vielen dank🙂

                      Gefällt mir

                  • Nick sagt:

                    Ist eine Frau besser in sowas als ein Mann ist es eine Demütigung für den Mann. Ist die Frau schlechter ist es kein Glanzstück für den Mann sondern eine Selbstverständlichkeit.

                    Hmm. „A man is a human doing, a women is a human being“

                    Man könnte vermuten: Frauen sind sexy und kriegen Kinder (sowieso^), deshalb sind sie so, wie sie eben sind wichtig für die Gemeinschaft. Wenn sie gerade keine Kinder kriegen, dann fühlen sie was sie fühlen und halten so die Gemeinschaft zusammen. Schließlich fühlen sie selbstloser, Mutterliebe ist ja die Mutter der selbstlosen Liebe.

                    Männer hingegen müssen erst etwas tun, um für die Gemeinschaft gut wichtig zu sein.

                    Das „Tun“ ist natürlich potenziell in Frage gestellt, wenn es das Maß erreicht das Frauen „tun“. Ein Mann der gleiches tut wie Frauen ist weniger wichtig als eine Frau, weil die Frau schließlich zusätzlich Kinder in die Welt setzt und „besser“ fühlt.

                    Das hat natürlich für Frauen den Nachteil, dass sie tendenziell keine Anerkennung kriegen für das, was sie tun. Was man nicht verlieren kann, kann man auch nicht gewinnen. Auch nicht so toll.

                    So haben beide Rollen ihre Vor- und Nachteile.

                    (Ich denke zwar, dass es Instinke in die Richtung gibt, aber wir sind wohl eher instinktarme Tierchen. Etwas übertrieben sind die Rollen ja schon :D)

                    Gefällt mir

                  • virtual-cd sagt:

                    @EZM
                    „Es hat halt alles zwei Seiten.“
                    Unbedingt. Es gibt immer eine Schattenseite. In allem. (Die mögen wir natürlich in der Regel nicht gerne anschauen …)

                    Wenn wir z.B. uns die Geschlechter als Kollektive anschauen, dann könnten wir sagen: Im Schnitt gibt es bei Männern ein höheres Level an körperlicher Aggression. Das ist zunächst einmal wertfrei. Das kann positiv sich als Schutz von Schwächeren, konstruktives Engagement, aktives Angehen von Dingen, schaffen von materiellen Werten durch körperliches Agieren usw. manifestieren. Oder eben als Schattenseite: Gewalttätigkeiten in Form von Hooliganschlägereien, sinnlosen Sachbeschädigungen, tätliche Angriffe auf Andere usw.

                    Und nun machst du den Vergleich „Ballett“ und „Kickboxen“ auf. Und sagst, dass letzteres „höherwertig“ sei, angesehener sei. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Scheint mir kein allgemein akzeptierter gesellschaftlicher Standard zu sein, dass Ballett als primitiver und gesellschaftlich minderwertiger angesehen ist, als Kickboxen.

                    Nein, ich glaube, dass kann man so nicht sagen, dass die Aktivitäten per se „höher“ oder „geringer“ bewertet würden.
                    Was wir aber haben, gerade im Bereich körperlicher Aggressivität, dass sie je nach Geschlecht des Kindes anders bewertet werden. Bei Mädchen sind als „Aggressor“ werden die Grenzen oft viel weiter gezogen als bei Jungen. Ein (körperlich) aggressiver Akt eines Jungen wird schnelle und härter mit Intervention beantwortet, als die bei Mädchen der Fall ist. (Eigene Eltern-Erlebnisse dazu vom Sandkasten bis zur Grundschule könnt ich bei Bedarf dazu beisteuern).

                    Was du aber hier beschreibst:
                    „Ist eine Frau besser in sowas als ein Mann ist es eine Demütigung für den Mann. Ist die Frau schlechter ist es kein Glanzstück für den Mann sondern eine Selbstverständlichkeit. “
                    bedeutet ja in der Konsequenz:

                    Immer wenn ein Mann und eine Frau (oder auch ein Junge und ein Mädchen) konkurrieren, entsteht für den Mann/Jungen automatisch eine „lose-lose“ Situation. Er verliert – egal, wie es ausgeht. Für die Frau / das Mädchen entsteht ebenso automatisch eine „win-win“ Situation. Sie gewinnt, egal wie es ausgeht.

                    .. weil ich ja sowieso gewinn
                    weil ich ein Mädchen bin
                    weil ich ein Mähähädchen bin …

                    Psychologisch finde ich es schon einmal interessant, darüber nach zu denken, was diese Struktur wohl in den Seelen von heranwachsenden Jungen und Mädchen bewirkt ….

                    Gefällt mir

                    • Omti sagt:

                      Naja, wenn du schwul bist als Kerl hast du das Problem nicht. Dann gib es eine ganze Klasse von Luschen, bei denen du quasi immer gewinnst. Wenn du verlierst ist es natürlich um so ärgerlicher.

                      Gefällt mir

        • vanguard sagt:

          Mein „ich glaube nicht“, war auf das >> Das Männer heute sich viel weniger Risiko aussetzen müssen als früher, und das deswegen der “Respekt” wie du es nennst bröckelt?<< bezogen😉. Ich war relativ langsam beim schreiben…

          Ich glaube nicht, dass es für Männer einfacher und sicherer geworden ist (ausser vielleicht in Westeuropa).

          Gefällt mir

  19. Robin Urban sagt:

    So, dann muss ich hier wohl auch was dazu sagen.

    1. Ich habe nie gesagt, dass ich das Hervorheben von weiblichen Opfern gut finde. Das tue ich nicht. Das Hervorheben von minderjährigen Opfern ist dagegen, wie schon gesagt, in meinen Augen nicht diskussionswürdig. Es sind Kinder, Herrgott.
    2. Unabhängig von diesen Beispielen gibt es auch genügend andere, wo das nicht so gehandhabt wird (höchstens mit den Kindern). Gerade auch bei Katastrophen oder Unfällen. Krieg ist da eine unrühmliche Ausnahme.
    3. Es ging in der Diskussion von meiner Seite aus darum, ob es legitim ist, sich gegen den Feminismus zu positionieren. Als Antwort bekam ich dann dieses Beispiel. Ich wiederhole hiermit meine Aussage, dass dies nichts ist, was der Feminismus „verbrochen“ hat und daher dahingehend nicht als Beispiel geeignet ist.

    Gefällt mir

    • @Robin Das war nicht gegen dich gerichtet, ich fand es tatsächlich einfach interessant und habe gegoogelt. Das Ergebnis war dabei völlig offen, ehrlich gesagt war ich sehr überrascht, da ich damit gerechnet hätte das vielleicht ein oder zweimal zu finden, aber nicht in allen Artikeln, die ich angeklickt habe (möglich dass es nur zufällig bei den ersten 5 so war, aber ich schätze, es sagt schon was aus wenn man auf anhieb eine 100% Quote erwischt)

      Gefällt mir

    • Neuer Peter sagt:

      Ich denke auch, dass das wenig mit dem Feminismus als Bewegung zu tun hat.

      Dass Frauen aber als wertvollere Menschen gelten, scheint mir aber die Grundlage sowohl für die oben angesprochene Berichterstattung als auch für einige Auswüchse des Feminismus zu sein.

      Sicherlich wird der Tropus von der Frau als besonders schützenswertes Wesen aber auch von feministischen Akteuren verbreitet und genährt.

      Gefällt mir

    • tom174 sagt:

      Robin, bei aller Liebe. Meine Kritik am Feminismus habe ich nicht dadurch begründet, dass es solche Berichte gibt, sondern eben dadurch, dass mit zweierlei Mass gemessen wird. Der Feminismus nimmt für sich in Anspruch, gegen jegliche sexuelle Diskriminierung zu sein. Das wird auch auf den Sprachgebrauch ausgeweitet (z.B. das Generische Maskulin). Meine Kritik in dem Punkt (wie auch in den anderen) ist schlicht folgender:

      Der Feminismus ist gegen die Diskriminierung der Frau (wegen mir auch noch gegen die Diskriminierung von *sexuellen), jedwede Diskriminierung von Männern nimmt er aber weder wahr, noch wird er vom Feminismus bekämpft.

      Es wird sogar die gezielte Diskriminierung der Männer gefordert (Quote, Definitionsmacht).
      Ich habe keine Probleme damit wenn irgendeine Interessensgruppe irgendwelche Rechte für sich fordert. Aber dann sollen sie nicht so tun, als würden sie gleiches Recht für alle fordern. Und das jeder der das anderst sieht ein ewig gestriges Arschloch ist, das nur Frauen unterdrücken will.

      Gefällt mir

      • Robin Urban sagt:

        Dann haben wir bei der ganzen Diskussion aneinander vorbei geredet und jetzt habe ich, mit Verlaub, keine Lust mehr. Das geht jetzt seit zwei Tagen so und führt zu überhaupt nichts.

        Gefällt mir

    • Brot sagt:

      Ich finde es hat zumindest etwas mit dem Teil des Feminismus zu tun, der behauptet das nur Frauen und niemals Männer diskriminiert werden. Es gibt nunmal Aspekte in unserer Gesellschaft die Männer benachteiligen und das muss auch so gesagt werden dürfen. Das hier diskutierte Beispiel ist da auch nur eines unter vielen. Andere wären die kürzere Lebenserwartung oder die Wehrpflicht. Leider gibt es viele die genau diese Diskriminierung von Männern verneinen oder pauschal behaupten das das ja bei weitem nicht die Diskriminierung, die Frauen erleiden aufwiegen würde. Im zweiten Fall frage ich mich immer wer überhaupt definiert wie das gegeneinander aufgerechnet wird.
      Ansonsten möchte ich mich Tom anschliessen, zumindest den Anspruch gegen jegliche sexuelle Diskriminierung zu sein erfüllt zumindest der momentan medienpräsente Feminismus nicht. Es wäre nur ehrlich wenn er dies zumindest mal eingestehen und damit auch Männerrechtlern ihre Daseinsberechtigung zugestehen würde.

      Gefällt mir

      • ReVolte sagt:

        Es geht ja noch weit über blosse Behauptungen hinaus, wenn diese dazu benutzt werden, Emanzipationsbemühungen im Interesse von Männern auf breiter Front zu boykottieren ja zu verhindern, wie es im Fall Ebeling aufgrund feministischer Einflussnahme exemplarisch durchexerziert wurde. Und dies ganz im Sinne von Mao Tse Dong: „Strafe Einen, erziehe Hundert.“

        Gefällt mir

    • Goofos sagt:

      Als Antifeminist müsste ich natürlich schon sagen, dass das der Feminismus verbrochen hat. Schließlich ist das an allem Schuld. Grund genug dagegen zu sein.😛

      Aber auch wenn man jetzt mal den Antifeminismus beiseite lässt, sind es ausgerechnet Feministinnen die solche Formulierungen damit rechtfertigen, dass auch nur Männer diese Kriege führen würden und deshalb nur Frauen und Kinder unbeteiligte Opfer seien. Wenn es also einen Mann trifft, trifft es immer einen Schuldigen. Das doofe daran ist, man müsste dann auch sagen, dass es sich demnach um höchst feministische Kriege handelt wenn es genügend Männer erwischt, die den unbeteiligten Frauen und Kindern nichts als nur Leid mit ihren Kriegen gebracht haben.

      An diesem Punkt könnte man auch mal damit anfangen aufzudrösseln, womit die Verlängerungen des deutschen Einsatzes in Afghanistan gerechtfertigt werden.

      Gefällt mir

    • Peter Panther sagt:

      >dass dies nichts ist, was der Feminismus “verbrochen” hat

      Nö, das hat der Feminismus nicht verbrochen.

      Aaaaber der Feminismus geht von der Annahme aus, dass Frauen in allererster Linie arme, unterdrückte, gebeutelte Wesen sind, denen von der Gesellschaft (i.e. Patriarchat) nur Leid hinzugefügt wird.

      Deutschlands Oberfeministin versucht das zu verdeutlichen, indem sie das Los der Frauen heute mit dem Los der Juden im Dritten Reich vergleicht.
      (http://genderama.blogspot.de/2008/05/brief-jdische-gemeinde-alice-schwarzer.html)

      Klar. Nach dem Bombenangriff auf Dresden 1944 war am nächsten Tag die Überschrift in den Tageszeitungen „50.000 Tote, darunter leider auch 200 Juden“.

      Mit anderen Worten: Eine der wichtigsten Grundannahmen des Feminismus ist gequirlter Quatsch und das hier Diskutierte macht das sehr deutlich.

      Frauen sind nicht unterdrückt. Nicht in dem Sinne, in dem es Juden in der Geschichte waren oder wie es Schwarze in USA vor ~1970 waren.
      Nicht annähernd.
      Der Vergleich ist eine Beleidigung für alle, die jemals unterdrückt waren.

      Und der Grund, dass man diese Beleidigung Feministinnen durchgehen lässt, hängt sehr wahrscheinlich mit den Ursachen für das hier Diskutierte zusammen.

      Gefällt mir

  20. Judith sagt:

    Ich finde dese „Opferhierachie“ ebenfalls nicht in Ordnung.
    Dass mit den „Frauen & Kinder“, die besonders betont werden, wodurch die männlichen Opfer hinten rüber fallen, ist so ein Ausfluss dieser ungeschriebenen Rangfolge. Als eine Verschwörung von Feministinnen sehe ich es dagegen nicht. Denke es hat eher historische Wurzeln als Frauen & Kinder nicht direkt „an der Front“ waren und nicht selbst gekämpft haben, aber regelmäßig mit zu den Leidtragenden dieser Kriege bzw. Auseinandersetzungen zählten. Daneben gibt es noch dieses recht häufig erwähnte Argument, dass man zur Erhaltung der Art mehr Weibchen als Männchen braucht und Nachwuchs ein kostbares Gut ist. Heutzutage finde ich dieses Argument aber längst überholt.

    Gefällt mir

    • Neuer Peter sagt:

      Unsere biologischen Dispositionen ändern sich nicht über Nacht.

      Gefällt mir

      • Judith sagt:

        Ich bezweifle, dass in Notsituationen auf Leben und Tod, in denen schnelles Handeln lebensretttend ist, sich die Leute selbstlos Gedanken darüber machen, ob sie nicht besser eine Frau retten bzw. den Vortritt lassen.

        Denke je weniger Zeit bleibt, desto eher werden sich die körperlich Überlegensten durchsetzen, also i. d. R. junge Männer. Alte Menschen gleich welchen Geschlechts und Frauen dürften da eher das Nachsehen haben. Bei Kindern gibt es vielleicht bei Männern wie Frauen eher Schutzinstinkte, die lebensrettend für die Kinder greifen. Wobei da sicher auch starke ethische Grundsätze greifen dürften. Kinder sind quasi in der Opferhierachie an oberster Stelle und es gilt am verwerflichsten ein Kind zu töten (oder sexuell zu missbrauchen bzw. zu vergewaltigen) oder sterben zu lassen und sich (stattdessen) selbst zu retten. Ich will das nicht umbedingt kritisieren, nur erwähnen. Aus juristischer Sicht muss man sich übrigens nicht für andere opfern, da spielt auch das Geschlecht keine Rolle.

        Gefällt mir

        • Judith sagt:

          kürzer ausgedrückt: Die biologischen Dispositionen sind nicht so absolut wie es scheint, wenn man sie separat einzeln betrachtet.

          Gefällt mir

        • Peter Panther sagt:

          >Ich bezweifle, dass in Notsituationen auf Leben und Tod, in denen schnelles Handeln lebensretttend ist, sich die Leute selbstlos Gedanken darüber machen, ob sie nicht besser eine Frau retten bzw. den Vortritt lassen.

          Wer erinnert sich an das Shooting bei der Batman-Premiere? Da starben drei junge Männer, die sich schützend vor eine Frau warfen, eine Frau, die sich schützend vor ihre Freundin warf und kein Mensch, der sich schützend vor einen Mann stellte.

          Dein Zweifel ist schwer haltbar.

          Gefällt mir

  21. Goofos sagt:

    Den Zeitungen kann man nur zum Teil einen Vorwurf machen wenn geschrieben wird „10 Tote, davon 4 Frauen und Kinder“. Solche Formulierungen bekommen sie schon von den Meldungen der Regierungen, NGO’s, irgendwelchen UN-Organisationen etc. vorgesetzt.

    Dahinter steckt auch ein gewisses System. Dazu muss man sich nur die Kritierien anschauen, ab wann Menschen in irgendwelchen Kriegen und Konflikten als Zivilisten gelten. Die Kriterien sind eigentlich ganz einfach, Frauen und Kinder sind Zivilisten, selbst mit einer Waffe in der Hand. Männer werden als gegnerischer Soldat gesehen. Um los ballern zu dürfen, reicht eigentlich nur eine einfache Begründung, die als aggressive Handlung gewertet werden kann. Also selbst ein Mann, der einfach nur versucht die Familie zu schützen, wird abgeknallt.

    Man kann also ableiten, dass wenn von „toten Zivilisten“ die Rede ist, auf jeden Fall oder auch nur Frauen und Kinder darunter sind. Bei „toten Menschen“ dürften es eher ausschließlich Männer gewesen sein, egal ob sie einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Ist z.B. von „toten Terroristen“ die Rede, kann man wohl davon ausgehen, dass tatsächlich ein paar männliche Terroristen unter den Opfern waren.

    PS: Vor einiger Zeit gabs Artikel wie die USA die Opfer von Drohnenangriffen bewertet: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Warum-es-im-USDrohnenkrieg-offiziell-keine-toten-Zivilisten-gibt/story/29622770

    Gefällt mir

  22. mindmaker sagt:

    ich habe mich darüber schon als kleines Kind gewundert; in meiner frühesten Erinnerung an so eine Nachrichtenmeldung (damals tobte noch der Vietnamkrieg) fragte ich mich ob das vlt. eine Erfolgsmeldung darstellen sollte … dieser Eindruck ist nie ganz verschwunden

    Gefällt mir

  23. gracuch sagt:

    Mit diesem Ergebnis habe ich auch nicht gerechnet. Ich kann noch verstehen, dass man die Anzahl der Kinder hervorheben möchte, aber es ist vollkommen redundant, nochmal die Anzahl der Frauen zu erwähnen.
    Wobei ich wie Robin der Meinung bin, dass das dem Feminismus zu verschulden ist.

    Gibt es eigentlich noch das Prinzip „Frauen und Kinder zuerst!“ in Krisensituationen?
    Denn diese Formulierung in Berichten könnte man ganz einfach ausmerzen, wenn Journalisten einen Leitfaden zusammenstellen, welche Formulierungen unnötig und diskriminierend sind und deshalb unterlassen werden sollten. Vor Kurzem taten das nämlich Journalisten und erstellten einen Leitfaden darüber, was man besser lassen sollte, wenn man über Homo-, Bi-, Trans- und Intersexuelle schreibt. Ob sich daran dann alle halten ist eine andere Sache…

    Gefällt mir

  24. keppla sagt:

    Wirklich krass wird’s, wenn man sieht wie weit dieses Denken nicht nur in der Darstellung, sondern auch im Handeln Folgen hat: Bei US-Amerikanischen Anschlägen via Drohnen werden alle toten Männer als besiegte Gegner gewertet:

    All reporting of government accounts of “militant” deaths should include acknowledgment that the US government counts all adult males killed by strikes as “militants“

    (http://www.livingunderdrones.org/report/)

    Also nicht nur ein nachträgliches Aberkennen des Leidens, sondern durchaus auch ein billigendes inkaufnehmen ihrer Tode im Voraus.

    Gefällt mir

  25. Jäger sagt:

    Ich finde es ja schön, das es selbst nach so einem Artikel noch Leute gibt die meinen der Feminismus hätte an dieser Un Gleichbehandlung keine Schuld.
    Natürlich sind die Wurzeln historisch. Aber wenn ich mir anschau wie verbissen und spaßlos Feministen kämpfen können wenn ihnen Worte und WortInnen nicht gefallen dann glaube ich nicht, das ein anders Bewusstsein nicht möglich wäre.
    Aber diese Abwertung des Mannes und des männlichen hilft den Damen und DamInnen. Wer weniger wert ist auf den muss keine Rücksicht genommen werden. Und im Unterbewussten muss bei allem Menschen und Männern (Gruß an die SPD!) sein, das es die Aufgabe der Männer ist für die Frauen die Decks arbeit zu machen. Auch wenn es ungesund für den jeweiligen Mann ist.
    Noch was zu Brot und Tom. Es geht dem Feminismus nicht um Gleichbehandlung.
    Wenn es darum ging können die doch zusammenpacken und heim gehen. Wenn es mal zu Diskriminierungen kommt dann ist es meist zufällig oder gesetzwidrig. Ich könnte seitenweise aufzählen wo Frauen heute besser gestellt sind. Umgekehrt fällt mir wenig ein.
    Es gibt ja schon Forderungen nach Frauen Quoten von MINDESTENS 50 %.
    Und jetzt erklärt mir mal wie da Gleichberechtigung entstehen soll.

    Gefällt mir

    • vanguard sagt:

      Natürlich ist der Feminismus nicht der Auslöser, das behauptet auch keiner. Dem Feminismus ist diese Ungleichbehandlung aber reichlich egal, da er nicht darunter leidet, sondern eher davon profitiert. Für Feministen wie auch traditionalistische/konservative Kräfte ist es grundsätzlich kein Problem, wenn Männer für die Allgemeinheit geopfert werden, denn das scheint ihr Los zu sein. Ihre Rhetorik darf natürlich nicht drüber hinwegtäuschen, dass sie hier in diesem Fall krass von einem positiven Seximus profitieren; das wissen sie auch, drum werden Themen wie Wehrpflicht/Schutzfunktionen schnell ins lächerliche gezogen („Nicht das Thema schon wieder, lol“). Das dabei viele Männer auf grausamste Weise getötet und verstümmelt werden, wird meistens in einem kurzen Nebensatz relativiert. Männer als Opfer werden auch in den Medien kaum thematisiert, denn das mag auch keiner sehen.

      Abschliessend muss man sagen, dass das auch kein Zufall ist, denn der Feminismus, der im Westen am besten Fuss fassen konnte, beschränkt sich stark auf ökonomische und akademische Fachgebiete. Darum findet man auch viele an Studien über die Genderpaygap, Sexismus am Arbeitsplatz und die gläserne Decke; aber wohl kaum einen Artikel über Soldaten. Da stimmt nämlich gleich das Geschlecht und die Bildungsschicht nicht überein.

      Gefällt mir

      • gracuch sagt:

        Das Männer im Krieg sterben sollte doch Anlass für Kritik in Militärhierarchien oder gleich dem Militär sein. Warum zieht man die Soldaten aus Afghanistan nicht ab? Dass Soldaten bei solchen Missionen ums Leben kommen ist doch wirklich nicht zu Schuld von Gleichstellungsbemühungen.

        Und Übrigens: In Norwegen hat man die Wehrpflicht für Frauen eingeführt. Zufrieden?

        Gefällt mir

        • vanguard sagt:

          Natürlich, aber auch wenn man der Maschinerie des Militärs durchaus negativ gegenüber eingestellt sein muss, bleibt es eine Realität, dass wir Menschen brauchen, die sich für die Allgemeinheit opfern. z.B. weil man keine andere Wahl mehr hat (Angriff einer Grossmacht) oder es wegen anderen Gründen (z.b. Religion, Resourcenknappheit) zum Krieg kommt. Ich hätte lieber gar keinen Krieg, aber leider lässt sich das Problem nicht so einfach lösen.

          Ich hätte natürlich auch lieber kein Militär, doch bis wir es nicht mehr brauchen, braucht es Leute, die diesen Beruf ausüben. Meine Frage ist, warum das in erster Linie Männer sein müssen. Und warum es genau dann der Fall sein muss, dass wenn Männer das tun müssen, das aus feministischer Sicht keine Form der Diskriminierung darstellt. Warum genau dann gesagt wird, wenn es um Leben und Tod geht, diese Form der Diskriminierung sei okay und nicht so wichtig; warum genau dann gesagt wird, die Männer seien selbst daran schuld.

          Norwegen hat eine allgemeine Wehrpflicht, allerdings ist der Militärdienst in der Praxis freiwillig für beide Geschlechter und das schon lange. Das geht dort wohl unter guter PR für die Feministen durch.

          Gefällt mir

          • gracuch sagt:

            Dass Kriege in Afghanistan und Co. aber auch geführt werden, weil Länder wie die USA und Deutschland wirtschaftlich davon auch proftieren ist dir aber auch bewusst? Aus Afghanistan hätte man die Bundeswehr schon längst abziehen können, zumal dort nicht die deutschen Grenzen verteidigt werden, was der eigetnliche Sinn einer Nationalarmee sein sollte.

            Und Feministen lehnen das Militär als patriarcharische Struktur durchaus ab: die Gesellschaft reproduziert nämlich ein Bild des Mannes, der gefälligst sein Land verteidigen soll. Das halte ich für durchaus verwerflich, weil ich der Meinung bin, dass weder Mann noch Frau in irgendwelche Geschlechterkategorien gepresst werden sollten. Und als Pazifistin bin ich ohnehin gegen Kriegseinsätze, in denen Soldaten und Zivilisten oftmals völlig umsonst sterben müssen.

            Aber da haben wir auch schon ne Überlappung der Forderungen von Feministinnen und Maskulinisten: beide Seiten vollen eine Auflockerung von Erwartungen an ihr Geschlecht.

            Gefällt mir

            • vanguard sagt:

              Natürlich werden Kriege auch als falschen Gründen geführt, das wird in der Regel meistens der Fall sein. Trotzdem gab es Kriege, die man zum Glück geführt hat, so z.B. gegen die Nationalsozialisten und ihre Schergen. Und ja, man hätte die Bundeswehr abziehen können; doch dies alles ändert nichts daran, dass es Kriege gibt, die einem aufgezwungen werden können.

              Leider weichst Du immer wieder meiner Frage aus, warum müssen in dieser Realität, in der wir jetzt gerade leben, die sicher alles andere als ideal ist, Männer nahezu alleine die bewaffneten Konflikte der Allgemeinheit austragen? Warum wird diese Aufgabe nicht geteilt? Und warum wird darauf beharrt, dass diese Form der Nichtteilung, dass diese Form der Diskriminierung nicht schlimm sei?

              Gefällt mir

              • gracuch sagt:

                Meines Erachtens ist Kritik am Militarismus gleichzeitig eine Kritik am Geschlechterbild des Mannes. Wenn man nicht will, dass Gewalt, ob sie gut oder schlecht ist, Männern zuschreibt, muss man sich überlegen, ob es sinnvoll ist, Menschen dafür auszuzeichnen, dass sie Unschuldige Menschen töten. (Ich hasse den Begriff ‚Kollateralschaden‘)

                Aber wenn ich der Meinung bin, dass Männer nicht zum Wehrdienst gezwungen werden sollen, soll ich dafür sein, dass Frauen gezwungen werden? Ich hätte nichts dagegen wenn es mehr Frauen als Berufssoldatinnen gebe, und wenn ich mich nicht irre werden diese auch immer häufiger von der Bundeswehr angeworben.

                Gefällt mir

                • vanguard sagt:

                  Nein, du musst nicht der Zwangsverpflichtung des Wehrdienstes zustimmen, denn das würde mir auch nicht in den Sinn kommen, egal für welches Geschlecht. Es geht mir schlicht darum, dass dies eine einseitige Diskriminierung ist, die auch als solche anerkamnnt werden sollte.

                  Gefällt mir

                  • gracuch sagt:

                    Ich habe nie bestritten, dass es Diskriminierung ist. Nur bringt es nichts, hier auf dem Feminismus einzudreschen, denn nur eil er dieses Problem weitesgehend ignoriert (zumindest im Mainstream-Feminismus) ist er nicht dafür verantwortlich. Da lass uns lieber auf den wirklichen Verusacher eindreschen.

                    Und hättest du meinen Kommentar etwas weiter oben gelesen, dort habe ich schon einen Lösungsvorschlag gebracht, um die Floskel ‚xy viele Frauen und Kinder‘ zu beseitigen. Denn ich vermute dahinter eher eine dumme Angewohnheit, soetwas in Berichten anzumerken, als dass man den weiblichen Zivilisten wirklich mehr Wert beimisst als den männlichen.

                    Deshalb ist es so wichtig, das Journalist_innen auf Sprache achten, mit Sprache kann man am einfachsten diskriminieren

                    Gefällt mir

                    • tom174 sagt:

                      “ Denn ich vermute dahinter eher eine dumme Angewohnheit, soetwas in Berichten anzumerken, als dass man den weiblichen Zivilisten wirklich mehr Wert beimisst als den männlichen.“
                      Das könnte man auf jeden sprachlichen Sexismus anwenden.
                      Ich glaube, die wenigsten hier „dreschen auf den Feminismus“ ein, weil sie glauben, dass diese eine Formulierung so wichtig ist, dass man sich als Mann diskriminiert fühlt. Da müsste auf die Berichterstatter gedroschen werden.
                      Auf den Feminismus wird „eingedroschen“ weil er einseitig ist, das aber vehement verleugnet. Weil er Wasser predigt und Wein trinkt.
                      Ein paar hier führen noch an, dass es einmal einen akzeptierten Deal gab, der nun vom Feminismus gebrochen wurde, und das nicht im Sinne von „alla gut, lass uns neu verhandeln“ sondern, alle Pflichten von euch bleiben wie sie sind, eure Rechte, die daraus resultieren, nehmen wir euch aber (da bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, was ich davon halten soll)
                      Guter Artikel hierzu: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ende-des-patriarchats-der-feminismus-hat-sich-verirrt-12289395.html

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Feministinnen haben sich der Bekämpfung von Frauendiskriminierung verschrieben, für Männerthemen sah ich bisher immer eher die Männerrechtler zuständig. Genauso wenig wie ihr über Themen wie sexuelle Belästigung redet, weil euch das weniger betrifft als uns, so beschäftigen wir uns nicht zuhauf mit Themen wie Wehrdienst. Dieser Post hat mich persönlich auch erst anregt, über diese Thematik nachzudenken.

                      Und das mit den Rechten wegnehmen finde ich völligen Quatsch, was verlieren Männer, wenn Frauen etwas mehr bekommen?

                      Gefällt mir

                    • An anderer Stelle stand etwas plakativ aber vielleicht mit wahrem Kern, dass die Frauen den über Jahrhunderte bestehenden „Vertrag“ (Mann = Beschützer, Frau = Hüterin des Heims) aufkündigen und nur die Vorteile wollen, während sie die Nachteile nicht annehmen wollen. Und in gewisser Weise (nicht in allem) finde ich, dass ein wahrer Kern dahinter steckt. Auf gewisser Ebene finde ich, sind wir Frauen freier in unserer Lebensgestaltung. aber das kann auch subjektiv mein eigenes erleben sein.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Welche Vorteile wären das? Ich habe letztens mit meinem Vater ein Gespräch geführt, warum er niemals eine Frau einstellen würde, auch wenn sie mindestens genauso gute Leistungen bringen würde wie seine ganzen männlichen Arbeiter. Er: „Die Frau kann jederzeit schwanger werden, und dann muss ich ihr ihren Mutterschaftsurlaub bezahlen. Das wäre wie wenn einer der Kerle sich lange krankschreiben würde.“ Frauen sind also chronisch krank, weil sie eine Gebärmuttr besitzen. Und dass andere Arbeitgeber genauso denken wie er, davor habe ich momentan am meisten Angst. Und außerdem stinkt es mir, welche heteronormativen Erwartungen an Frauen gestellt werden.

                      Gefällt mir

                    • Gut, das mit der Wehrpflicht (die ja derzeit nur ausgesetzt wurde) ist eins der Themen. Ein anderes (subjektiv!) ist, dass ich häufig mitkriege, dass Frauen sich jobmäßig mehr selbst verwirklichen weil sie das stabile Einkommen des Mannes im Hintergrund haben. Sprich, Teilzeit arbeiten, Weiterbildungen, ganz anderer Job, Job in dem man wenig verdient… während Männer da oft verpflichteter sind.
                      Ist jetzt nochmal sehr subjektiv, aber ich konnte meinen Doktor deshalb auch so schnell machen weil mein Mann damals als finanzielle Unterstützung da war. Mein Chef hingegen musste seinen Doktor damals abbrechen weil seine Frau schwanger wurde und er einen „richtigen Job“ brauchte um die Familie zu ernähren. Wenn eine Frau eine zeitlang „auf Kosten des Mannes“ lebt ist das irgendwie normaler als umgekehrt.

                      Das mit der Schwangerschaft ist natürlich tatsächlich für kleinere Betriebe ein Problem und sorgt sicher dafür dass Frauen weniger gute Chancen in manchen Bereichen haben.

                      Ich muss mal drüber nachdenken, mir fallen sicher noch mehr Beispiele ein. Ich hatte auch irgendwann einen Blog zu weiblichen Privilegien (suchfunktion „Weibliche Privilegien“ müsste gehen) geschrieben, vielleicht ist da noch was.

                      Ich will gar nicht bestreiten dass mein Bild evtl. einseitig geprägt ist von sehr unterstützenden Männern bisher in Job und Familie und dass eben viele davon das obige Muster Mann arbeitet Vollzeit, Frau verwirklicht sich selbst, gelebt haben (Bsp: Mein Stiefvater Vollzeitarbeit, meine Mutter Traum vom eigenen Spielwarenladen — mein Vater Vollzeit, meine Stiefmutter selbständig in Teilzeitarbeit als „Hobby“ —- mein Mann Vollzeitarbeit, ich Traum vom Renovieren des Hauses und eigener Praxis… etc.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Natürlich gibt es Privilegien, die Frauen zugute kommen, aber davon profitiert längst nicht jede.

                      Auch wenn es mich erhlich für dich freut, dass du alle Chancen gehabt hast, dich selbszuverwirklichen, aber wie du schon selbst sagtest, kannst du nur für dich selbst sprechen.
                      Ich werde finanziell von meinem Vater unterstützt, wofür ich ihm sehr dankbar bin- wenn er das nicht regelmäßig ausnutzen würde, mich unter Druck zu setzen. „Ohne mich hättest du nichts geleistet“ und „Entweder machst du es so, wie ich will, oder ich unterstütze dich nicht mehr!“ muss ich mir immer wieder anhören. Das ist die andere Seite der finanziellen Absicherung durch den Mann.

                      Und Übrigens: wer sichert mich finanziell ab, wenn ich mit einer Frau zusammen bin? :’D Wobei ich manchmal das Gefühl habe, in einer homosexuellen Paarbeziehung gebe es weniger den Druck, irgendwelche Rollen oder Erwartungen zu erfüllen als in heterosexuellen.

                      Gefällt mir

                    • *chrchr* mein Vater war ähnlich (er ist n Arsch) und hats geschafft in einem Atemzug seine neue Harley zu erwähnen und im nächsten, dass er sich mein Studium nicht mehr leisten kann^^

                      Als lesbische Frau ändert sich natürlich ein Teil davon, wobei viele Arbeitgeber dann vielleicht den Schwangerschaftsaspekt nicht als Problem sehen (Schwangere Lesben? Ja geht das denn?^^) und die Frage ob einer oder beide sich selbst verwirklichen und eine Weile auf Kosten des anderen leben flexibler ist.

                      Mir fiel übrigens noch eine Kollegin von mir ein, die eine richtig toughe Karrierefrau war und es schaffte mit 3 Kindern und Teilzeitarbeit eine Leitungsstelle zu erzwingen. Indem sie sich unentbehrlich machte und dann mit Kündigung drohte. Zitat: „Das kannst du natürlich ur machen wenn du eine Ziege zu hause hast.“ – Ich so: „Ziege? Häh?“ – sie: „Ja, so nennt man das wenn der Mann einen sicheren Beamtenjob hat. Ziegen sind quasi die Grundversorgung weil sie mit wenig auskommen und immer Milch geben“^^

                      Was genau meintest du vorhin eigentlich mit den hetero-Erwartungen? War das im Bezug auf weibliche Vorteile oder Job?

                      Das mit den Privilegien und „davon proifitiert nicht jede“ ist aber auch ein klassisch männliches Abwehrargument weil halt azuch längst nicht jeder Mann von seinem Penis automatisch profitiert. Das ist ja im Privilegienkonzept mit eingeplant^^

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Ich erkenne auch die Arbeit an, die mein Vater leistet, vorallem weil er scher arbeitet. Aber spätestens wenn er die Arbeit meiner Mutter, die mich und meine beiden Schwestern eigentlich vollkommen allein erzogen hat um ihm den Rücken freizuhalten, dann bekommt er was von mir zu hören, wenn meine Mutter ihn nicht vorher zurückpfeift😛

                      Nicht schlecht xD Man könnte als Frau sogar selbst erwägen einen Beamtenjob zu übernehmen. Geld fließt ohne irgendwas wirklich zu tun und man kann sich hobbymäßig verwirklichen🙂

                      Na, in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung definiert man sich meistens nicht so über die klassischen Mann-Frau-Rollen. Wenn ich also zum Beispiel mit einer Frau zusammen bin fühlt sich wahrscheinlich niemand durch das höhere Gehalt der anderen bedroht. Und wenn man eine Familie plant, kann man vielleicht eher nach Vor- und NAchteilen abwägen, wer in den Mutterschaftsurlaub geht.

                      Privilegien an sich sind auch nicht schlimm, aber man sollte sich im klaren sein, dass wenn man irgendwo einen Vorteil zieht jemand anderes einen Nachteil zieht. Und meistens geschieht das nicht aus individuellen Umständen, sonderns aus gesellschaftsdynamischen.

                      Gefällt mir

                    • Du hattest oben noch die heteronormativen Erwartungen erwähnt, die nerven. Worauf hast du dich da denn bezogen? (Oder war es mehr allgemein?)

                      Klassische Mann Frau Rollen wirken natürlich und ich denke, viele stellen sich irgendwann die Frage wie es wohl wäre mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammenzuleben. Ich denke allerdings, dass in einer langjährigen Beziehung solche Rollen immer mehr hinter den charakterlichen Eigenheiten des Partners zurückstehen. In Renovierungssachen nehme ich z.b. mittlerweile automatisch das Werkzeug in die Hand und er ist zur zuarbeit verdonnert – hat sich einfach rausgestellt, dass ich da geduldiger und geschickter bin. Ich denke, dass bei „neuen“ Situationen oft erstmal die klassischen Rollen wirken, mit der Zeit dann aber mehr nach Neigung gemacht wird.

                      Was die Pivilegien angeht stimmt das natürlich mit dem Nachteil. Allerdings halte ich solche Privilegien für eher unwichtig was das allgemeine Glück angeht, da sie ja eher äußerlich wirken. Es gab mal eine Studie wo das persönliche Glück von Menschen die frisch im Lotto gewonnen hatten und Menschen die nach einem Unfall im Rollstuhl saßen, gemessen wurde. Nach einem halben Jahr war das Glückslevel wieder gleich hoch obwohl sich nichts an der situation geändert hatte. diese äußeren Glücksfaktoren machen uns eben nicht permanent glücklich sondern werden zur Normalität. Ein weißer Hetero-Mann mag vielleicht an der Privilegienspitze stehen, kann aber dennoch weit unglücklicher sein als eine schwarze lesbische Frau. Das heißt natürlich nicht, dass man deshalb nichts an der ungerechten Privilegiensituation tun soll, ich meine nur, dass es eben nichts aussagt darüber wie es der Person tatsächlich geht und ob sie glücklich ist. Das ist wahrscheinlich auch der Punkt an dem viele „privilegierte“ sauer werden, wenn sie das gefühl kriegen, es wird ihnen unterstellt ihr leben sei der reinste ponyhof.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Ahso, allgemein nervt es natürlich schon, wenn vergessen wird, dass nicht alle Menschen heterosexuell sind. Für mich persönlich heißt es dann: meine Familie, die annimmt, dass ich später 100% einen Mann heiraten werde, obwohl ich mich als bi geoutet habe und eine starke Präferenz zu Frauen habe. Dass wenn ich mich oute, es immer mindestens eine Person gibt, die Fragen stellt wie „Wann hast du denn gemerkt, dass du auf Frauen stehst?“, was man eine heterosexuelle Person nie fragen würde. Dass man immer gefragt wird, ob man an einem Dreier interessiert ist und dass man sich anmaßt, homosexuelle Sexpraktiken in meiner Gegenwart zu bewerten („Frauen die sich gegenseitig ablecken? Iiiiiiiiiiieh!!!!11!“). Und das sind noch die harmlosen Sachen. Mittlerweile habe ich für solche Situationen schlagfertige Antworten parat, äürgern tut es mich trotzdem. Und dann sind da noch Leute, die sagen: „Ich habe ja nichts gegen Schwule und Lesben, aber müssen die ihre Sexualität so vor sich her tragen?“

                      Ich erinnere mich noch an deinen Post zu dem sozialen Experiment über Rassismus, in dem man weiße Menschen auf ihre Privilegien hinweisen wollte, in dem man sie umgekehrter Diskriminierung ausgesetzt hat. Und du hast treffend ausgesagt, dass diee Praxis menschenfeindlich ist, weil man nie sicher sein kann, ob man nicht ein ehemaliges Mobbinopfer retraumatisieren könnte. Diskriminierung lässt sich nicht mit Diskriminierung bekämpfen.

                      Gefällt mir

                    • Mir fiel grade auf dass ich vergessen hatte auf deine „Warum geht ihr davon aus dass alle Frauen hetero sind?“-Frage beim ausschnittschau-Post zu beantworten^^ Bin ich nämlich nicht, es war nur irrelevant ob du Männliches schauen als nervend empfindest weil der Typ hässlich ist oder weil er keine Frau ist^^

                      Das mit dem Fragen wann man es gemerkt hat finde ich interessant, weil man es ja positiv konnotiert auch dann fragen könnte, wenn einem bewusst ist wie heteronormativ unsere Welt ist. Es ist ja eben nicht so, dass alle Möglichkeiten gleichberechtigt vorgestellt werden sondern es herrscht eine Strömung richtung hetero. Insofern ist hetero-sein ja nichts was man bewusst merkt, da es eben das ist was erwartet wird. Beim Homo(oder Bi-)-sein ist es dagegen ja etwas das einem vermutlich irgendwann selbst als „anders“ auffällt(?) oder man hat zumindest mal irgendwann so einen Punkt an dem man klar auf dem Schirm hat, dass man eben nicht wie die Mehrheit fühlt.
                      Insofern finde ich die Frage persönlich nicht doof, da sie sich halt tatsächlich so nur bei denen stellt, die nicht im normativen Brei mitschwimmen^^ – oder war das jetzt doof?

                      Die restlichen Fragen und Aussagen finde ich ebenfalls daneben und verstehe nicht, wie man sie machen kann ohne dass einem selbst auffällt wie daneben sie sind. Ich wollte auch schon ewig mal en Comic zu Idioten machen, die unter den Artikeln zu Outings von Profisportlern kommentieren und fragen warum das jetzt mutig sein soll.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Puh, ich glaube, ich wollte nur zu Peters Balzverhaltentheorien einwerfen, dass eine Frau sich auch für andere Frauen rausputzen kann- oder halt auch nur für sich selbst. Mich persönlich stört auch nicht so sehr, wenn mich ein Kerl anguckt, solange es natürlich kein obszönes Starren ist. Abe ich habe auch schon von Frauen erlebt, dass sie eine mit Blicken ausziehen können. ich mache da also keine Doppelstandards ^^

                      Du hast schon Recht, man merkt aber auch, wenn eine Person wirklich an deinen Erfahrungen interessiert ist. Einem Mädchen konnte ich damit auch selbst zum Coming Out verhelfen🙂 Allerdings musste ich schon oft erleben, dass diese Frage der Beginn eines Verhörs war, indem ich beweisen musste, dass ich wirklich bi bin, weil angeblich behaupten Frauen das nur, um Kerle geil zu machen -.- Deshalb ist es mir meistens lieber, wenn Leute darauf einfach nur mit einem „Aha“ reagieren und es einfach nur zur Kenntnis nehmen. Oder ich antworte einfach: „Indem ich mich in eine Frau verliebt habe.“ und gehe nicht weiter darauf ein.

                      Mach das auf jeden Fall!😀

                      Gefällt mir

                    • tom174 sagt:

                      Wenn es so wäre, dass sich der Feminismus zur reinen Bekämpfung der Frauendiskriminierung bekannten, wäre ein wesentlicher Kritikpunkt von mir weg. Das ist aber nicht so. Alles, was ich bislang davon erlebt habe ist wir wollen das Ende der Diskriminierung. Und Gleichberechtigung. Das waren Dinge, da bin ich absolut dafür. Dann kam #aufrschrei und die Berichtserstattung, und ich habe mich bischen mehr mit dem Feminismus befasst. Wenn du glaubst, dass Männerechtler im Mainstream Feminismus als verständliche Bewegung angesehen werden, die sich um den Teil kümmern, die die Feministen eben nicht bedienen, stell dich in’s emma Forum, poste da irgendeine Gruppierung und meine, ganz vernünftig, was die machen. Ich schnapp mir dann das Poppcorn😉
                      Rechte wegnehmen:
                      Die Forderung nach der Quote steht ja schon eine Weile im Raum. Eine gesetzliche Quote würde Männer ganz massiv diskriminieren und auch massiv in Grundrechte eingreifen. Auch praktisch wird das schwierig (als ich das letzte mal einen Teamleiter suchte, hatte ich (intern) 20 männliche und genau eine weibliche Bewerbung). Ich will, wie EMN das mal schrieb, die besten Führeungskräfte haben, nicht die besten Führungskräfte und noch Frauen dazu.Wäre ich eine Frau würde ich gegen jedwede Frauenquote kämpfen. Käme die, dann würde fast jede und jeder Frauen in Führungspositionen ersteinmal als inkompetente Quotenfrau labeln. Wir können gerne über eine Förderung von erziehenden Mütter und Vätern reden, das ist absolut legitim.
                      Zu der Einstellung deines Vaters, jap, das is Quatsch. Wenn er das irgendwann mal offen so sagt, kann jede Bewerberin ihn da verklagen, wenn sie den Job nicht bekommt, und das ist ok so.
                      Dann.. Ich glaube nicht, dass Frauen böse sind und mich nur an der Front verheizen wollen. Bewege ich mich aber auf feministischem Terrain, dann kann ich entwede sagen, „Ja, Sex mit einer Betrunkenen Frau ist eine Vergewaltigung“ oder ich bin ein chauvinistisches Arschloch, dass Frauen nur unterdrücken will.
                      Um es mit einem Teil eines Songs zu sagen „So go ahead and label me
                      An asshole cause I can
                      Accept responsibility, for what I’ve done
                      But not for who I am“

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Nee, du, der Emma-Feminismus ist nicht so meins, da glaube ich dir, wie die so drauf sind.

                      Die Förderung von Müttern und Vätern finde ich auch gut, gerade die der Allerinerziehenden. Oder wenn man wirklich nur nach der Leistung auswählen will, führt man anonymisierte Bewerbungen ein. Dann muss der Arbeitgeber nehmen, was er dann auswählt😛

                      Sehe ich genauso, und als ich ihn gefragt habe, ob er seine Arbeiter auch danach fragt, wie sie Familie und Job unter einen Hut bekommen wollen, war er auch peinlich berührt.

                      Ja, leider kann man sagen, was man will, man wird trotzdem dafür kritisiert. Feministinnen streiten sich auch untereinander. Manchmal habe ich das Gefühl, FEMEN sind bei uns noch verhasster als antifeministische Trolle😛

                      Gefällt mir

                    • vanguard sagt:

                      Okay, gut, ich hatte dich da wohl missverstanden. Ich glaube auch nicht, dass Feminismus hierfür der Auslöser ist, wie bereits mehrmals geschrieben. Meine einzige Anmerkung bezüglich Feminismus war, dass dieser die Zustände (Dass Männer für die Konflikte der Allgemeinheit verbraucht werden) nicht besonders schlimm findet und dies habe ich auch weiter begründet. Ich bin mir relativ sicher, dass wenn wir die Genderpaygap und Quoten für die ganze Industrie haben (…), in einem solchen Staat immer noch hauptsächlich Männer im Militär sterben werden, ganz einfach weil es im jetzigen Genderfeminismus, wie ihn der Westen kennt, kein Mitleid mit Männern geben darf.

                      Ich finde die Floskel ist schon korrekt; schliesslich bildet der Sprachgebrauch in diesem Fall nur die Realitäten ab. Ob die Journalisten das nun anders schreiben oder nicht, wird am Sachverhalt wenig ändern, da dieser Mechanismus, dass man Männern keinen Opferstatus zugestehen darf wohl stark in unserem Denken verankert ist – eine sprachliche Konvention würde in diesem Fall wenig bringen.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Das der Feminismus sich erst einmal für Frauenthemen interessiert sieht man ja schon im Namen. Und natürlich setzt man sich erstmal für das ein, wovon man selber profitiert. Ich denke aber schon, dass der Feminismus sich auf Dauer auch mit Männerthemen beschäftigen muss. Mir zum Beispiel liegt viel daran das Vorurteil abzubauen, dass Männer sich nicht für Kindererziehung interessieren oder gar dafür geeignet sind, weil es männlichen Erziehern damit unheimlich schwer macht, einen Job zu finden, weil man ihnen mit Misstrauen begegnet.

                      Ich sage nicht, dass es die Lösung aller Probleme wäre, aber trotzdem muss man Sprache, die diskriminiert, nicht beibehalten. Ein gesellschaftlicher Diskurs, wie man z.B. auch mit Kriegsheimkehrern, die traumatisiert sind, umgeht, bleibt unumgänglich.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      „Und das mit den Rechten wegnehmen finde ich völligen Quatsch, was verlieren Männer, wenn Frauen etwas mehr bekommen?“

                      Das ist eine ganz einfache Rechnung:
                      Die Männer verlieren genau das, was die Frauen zusätzlich bekommen.
                      Bei einer Quotenregelung z. B. Chancengleichheit.

                      ” Frauen sind also chronisch krank, weil sie eine Gebärmuttr besitzen. Und dass andere Arbeitgeber genauso denken wie er, davor habe ich momentan am meisten Angst. Und außerdem stinkt es mir, welche heteronormativen Erwartungen an Frauen gestellt werden.“

                      Ich persönlich finde es dreist, daß ein Arbeitgeber für die Schwangerschaft einer Frau aufkommen muß. Hier stiehlt der Staat sich nämlich aus seiner Verantwortung und schiebt „Kosten der Allgemeinheit“ den Firmen zu. Dabei werden Firmen mit einem hohen Frauenanteil finanziell massiv benachteiligt.
                      Den Firmen selber kann man jedenfalls keinen Vorwurf machen, wenn sie aus betriebswirtschaftlichen Gründen (Kostengründen) keine Frau einstellen.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Naja, Chancengleichheit besteht ohnehin nicht, oder willst du mir ehrlich sagen, dass Bewerber „nur“ aufgrund ihrer Leistungen eingestellt werden?

                      Und statt Quote könnte man anonymisierte Bewerbungen einführen.

                      Der Staat sollte den Mutterschaftsurlaub bezahlen, da stimme ich dir zu, wenn er am lautesten schreit, dass zu wenig Kinder geboren werden. Allerdings werden nie Männer bei Bewerbungen gefragt, ob sie im Job kürzer treten werden, wenn sie Nachwuchs bekommen. Diese Erwartung wird nur Frauen auferlegt.

                      Gefällt mir

                    • „Allerdings werden nie Männer bei Bewerbungen gefragt, ob sie im Job kürzer treten werden, wenn sie Nachwuchs bekommen. Diese Erwartung wird nur Frauen auferlegt.“ — Ja, das ist scheiße. In dem Fall hat Gott zum Glück die Lüge erfunden.😀

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      In der Schule wurde uns auch beim Bewerbungstraining beigebrachten, dass wir bei solchen Fragen immer lügen dürfen xD

                      In Polen gab es aber tatsächlich mal einen Werbespot, indem einem Mann bei einem Bewerbungsgespräch dieselben Fragen gestellt wurden, die üblicherweise Frauen treffen, um Arbeitgebern mal den Doppelstandard aufzuzeigen.

                      Gefällt mir

                    • Neuer Peter sagt:

                      „Naja, Chancengleichheit besteht ohnehin nicht, oder willst du mir ehrlich sagen, dass Bewerber “nur” aufgrund ihrer Leistungen eingestellt werden?“

                      Das ist eine eigentümliche Argumentation. Weil hunderprozentige Chancengleichheit nicht erreichbar ist, ist es nicht mehr wichtig, dass Männer durch offizielle wie inoffizielle Quotenregelungen diskriminiert werden?

                      „Und statt Quote könnte man anonymisierte Bewerbungen einführen.“

                      Da stimme ich dir zu. Das nimmt auch den Gleichstellungsblockwarten einen Vorwand, im Sinne ihrer Klientel in den Bewerbungsverfahren herumzupfuschen.

                      Gefällt mir

                    • gracuch sagt:

                      Eher wollte ich in Frage stellen, ob es wirkliche Chancengleichheit gibt oder nicht. Ich bin selbst nicht von der Quote überzeugt An unserem Institut zum Beispiel sind die Mehrheit der Studierenden Frauen, aber bei HiWi-Stellenausschreibungen steht trotzdem immer „weiblicher Bewerberinnen werden bevorzugt“. Unsere männlichen Kommilitonen sahen da bisschen verdutzt aus der Wäsche xD

                      Außerdem würde es sämtliche andere Diskriminierungen wie Herkunft, Hautfarbe, Behinderung etc. verhindern.

                      Gefällt mir

                    • Neuer Peter sagt:

                      „An unserem Institut zum Beispiel sind die Mehrheit der Studierenden Frauen, aber bei HiWi-Stellenausschreibungen steht trotzdem immer “weiblicher Bewerberinnen werden bevorzugt”. Unsere männlichen Kommilitonen sahen da bisschen verdutzt aus der Wäsche xD“

                      Und da fragst du noch, was Männer verlieren und warum der Genderismus Widerstand hervorruft?

                      Gefällt mir

                  • Brot sagt:

                    „Oder wenn man wirklich nur nach der Leistung auswählen will, führt man anonymisierte Bewerbungen ein. Dann muss der Arbeitgeber nehmen, was er dann auswählt “

                    Sorry da muss ich jetzt mal was zu sagen. Ich finde es ehrlich gesagt nicht besonders gut das der Staat immer stärker in die Bewerbungsprozesse eingreift. Die Arbeitgeber sind in Deutschland in den meisten Fälle eben keine großen Aktiengesellschaften sondern Mittelständler und Kleinunternehmen. Diese Unternehmen werden meist von ihrem Inhaber bzw. Inhaberin geführt, die ihr Geld dieses Unternehmen gesteckt haben und oft auch mit ihrem Privatvermögen dafür haften. Ich halte es ehrlich gesagt für einen ziemlich tiefen Eingriff in deren Grundrechte wenn man ihnen vorschreiben möchte wie sie zu entscheiden haben wen sie für ihr Unternehmen als den richtigen ansehen. Es ist ihr Geld was da auf dem Spiel steht, da sollen sie auch vollumfänglich selbst entscheiden dürfen wem sie vertrauen. Mag sein das die Entscheidungen dann nicht immer objektiv sind aber wenn sie nunmal jemanden eher vertrauen der ihnen sympathisch ist, finde ich nicht das man ihnen das verbieten darf. Was die Frage nach möglichen Schwangerschaften angeht finde ich das die vorhandenen Regelungen da bereits ausreichend sind. Meines Wissens darf das Thema bei Vorstellungsgesprächen nicht angesprochen werden. Wenn es doch geschieht darf gelogen werden.

                    Ich halte anonyme Bewerbungen zwar auch für ein gutes Mittel im ersten Auswahlverfahren aber finde nicht das man sie verpflichtend machen sollte. Auch bedeutet eine voll anonymisierte Bewerbung auch ein Verzicht auf ein Vorstellungsgespräch und vielen Formen von Einstellungstests. Diese sind ja nicht immer Klausurartige Tests sondern z.B. auch Gruppenübungen die sich kaum anonym durchführen bzw. auswerten lassen. Solche Mittel der Bewerberauswahl sind aber für viele Arbeitgeber wichtig. Vielleicht wäre es ein Anfang erstmal für öffentliche Stellen eine anonymisierte Bewerbung einzuführen. Da wäre es dann auch kein Eingriff in die Rechte der Unternehmensinhaber. Das würde aber auch ein Ende der dort bereits vorhandenen Quotenregelungen bedeuten. Wobei ich mir nicht sicher bin ob ich das nicht bei den Quoten für Behinderte für eine schlechte Idee halte. Andererseits führt jede Quote natürlich immer zu der Frage warum gibt es nicht auch noch eine Quote für Minderheit y wenn es eine für die Minderheit x gibt… ich schweife ab.

                    Noch ein Satz zu dem Thema Mutterschutz hier bin ich auch der Meinung das die Kosten am besten dem Staat bzw. den Krankenkassen auferlegt werden sollten. Das würde zumindest bestimmte Sorgen von Arbeitgebern bei der Einstellung von Frauen verhindern. Auch ist die Unterstützung von Kindern und Familien eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

                    Gefällt mir

            • Goofos sagt:

              Hm, lehnt Feminismus auch dann das Militär ab, wenn es in den betreffenden Ländern nur „Die Rechte von Frauen“ verteidigt?

              Gefällt mir

  26. Nick sagt:

    Man kann sich in der Tat auch fragen, was Feminismus verändert hat.

    Gefällt mir

  27. Liebe Männer,

    dass Ihr Euch über derlei Restbestände aus Zeiten des vergehenden Patriarchats aufregt, ist verständlich. Aber mir scheint, Ihr merkt in Eurer Empörung nicht, dass es eben RESTBESTÄNDE bzw. überkommene Verhaltensweisen aus alten Zeiten sind, aus Zeiten, in denen FRAUEN neben den immer noch besonders schützenswerten Kindern als Wesen galten, die sich nicht verteidigen können und die auch sonst nicht viel auf die Reihe bekommen. Gebährerinnen, die MANN aufgrund der puren Tatsache, dass aus ihrem Bauch die Kinder kommen, also ganz besonders schützen, wertschätzen, retten muss. Denn MANN ist ja tradtionell der Action-Held, der Kriege vom Zaun bricht, aber auch die Welt rettet – „Frauen und Kinder“ sind in diesem Sinne dann halt nur schützenswerte Bestände, nicht mehr.

    DAHER kommt diese Art der Berichterstattung. Nicht aus einer Höher- sondern aus eine Minder-Schätzung der Frauen.

    Aber gut, wenn das aufhört. Nur die KINDER sollten wir weiterhin in solchen Meldungen nennen!

    Gefällt mir

    • gracuch sagt:

      Du sprichst mir aus der Seele! Männer waren doch immer die, denen zugetraut wurde, ihr Land zu verteidigen oder Gebiete zu erobern, sonst hätte man schon längst auch Frauen eingezogen, einfach als human resources.
      Aber trotzdem sollte diese Floskel endlich verschwinden, soviel Informationsgehalt hat sie ohnehin nicht.

      Gefällt mir

    • Nick sagt:

      Ich vermute, dass viele der in den Weltkriegen verbluteten Zwangsrekrutierten (Deserteure wurden erschossen) lieber als Wesen gegolten hätten, die sich nicht verteidigen können und die auch sonst nicht viel auf die Reihe bekommen.

      Während auch viele derenigen, die als Wesen galten, die sich nicht verteidigen können und die auch sonst nicht viel auf die Reihe bekommen „Feiglingen“ weiße Federn ansteckten und dem Führer zuubelten.

      „Patriarchat“ als Gesellschaftsanalyse braucht kein Mensch, auch nicht für die Vergangenheit.

      Gefällt mir

    • Neuer Peter sagt:

      Ich wiederhole hier ein Argument, das von mir und anderen in einem anderen Faden besprochen wurde:

      Die von dir hier implizit angesprochene These („Patriarchat“), dass der heterosexuelle Mann die Gesellschaft unserer Großeltern gegen den Willen und die Interessen der Frauen errichtet habe, lässt sich ebenso wenig halten wie das Narrativ, dass Frauen durch den Feminismus vom Joch ihrer männlichen Unterdrücker befreit wurden.

      Die Gesellschaft unserer Großeltern war tragbar, weil sie den Frauen ein Angebot machen konnte, das zur damaligen Zeit attraktiv war: Es wurden Schutzzonen für Frauen eingerichtet, in denen sie vor den meisten Gefahren weitgehend abgeschirmt waren. Das war ein goldener Käfig, sicher. Und die Frau auf dem Lande hat von diesem eher städtischen Arrangement auch nicht besonders viel mitbekommen.

      Dennoch bescherte sie vielen Frauen etliche Vorteile, weswegen diese diese Gesellschaft auch trugen und unterstützten. Nick konnte hier überzeugend darlegen, dass die gesellschaftspolitisch konservativen Strömungen des letzten Jahrhunderts mehrheitlich von Frauen unterstützt wurden.

      Gefällt mir

    • vanguard sagt:

      Diese These lässt sich spätestens dann nicht mehr halten, wenn der Grossteil derjenigen, die für Schutz sorgen müssten, das mit dem Leben bezahlen. Und genau das war in den letzten Kriegen der Fall. Aufoperung (meistens unfrewillig) automatisch mit dem Argument zu verknüpfen, dass daraus eine „Minder-Schätzung“ der Überlebenden, der Beschützten einhergeht ist blanker Zynismus und zeigt wie oberflächlich feministische Pauschalaussagen benutzt werden können.

      Gefällt mir

      • Nick sagt:

        Diese These lässt sich spätestens dann nicht mehr halten, wenn der Grossteil derjenigen, die für Schutz sorgen müssten, das mit dem Leben bezahlen.

        Es ist wohl kompletter Unfug, überhaupt Männer und Frauen in einen Topf zu werfen und dann aufzurechnen, welcher Topf der Böse Profiteur ist/war.

        Das seelenreine Bürgershascherl hat davon profitiert, dass ihr Mann die blutige Drecksarbeit erledigt hat männliche Verlierer unter Drohung eines Erschießungskommandos ins Maschinengewehrfeuer zu hetzen, und dieser hat davon profitiert dass das unschuldige Bürgershascherl die Weste wieder weiss machte – indem sie aufmerksamkeitswirksam ein paar Cents Charity für die hungernde Witwe spendete und den Topf der pösen Männer beschimpfte, die doch glatt so schreckliche Kriege führen.

        So, wie heute das Bürgershascherl heute von der Quote profitieren soll, der Mann der Aldi-Kassiererin deshalb keine Aufstiegschanchen mehr hat und die Aldi-Kassiererin sich über „Geschlechtergerechte“ Sprach- und Verhaltenspflichten freuen soll. (ein AR-Quotenpöstchen kriegt die gewiß nicht)

        Weshalb das Gelaber von „Patriarchat“ heute eben nichts anderes ist als seinerzeit Adenauer wählen war.

        Das ist alles einfach nichts Neues: Für sozialistische Kräfte (man muss ihre Ansichten nicht teilen) war die Ungleichbehandlung eine Frage der Produktionsverhältnisse, für liberale Kräfte war sie eine Frage überkommener Religion.

        Für die Rückwärtsgewandt_innen und/oder Besitzstandswahrer_innen gab es schon immer den Sündenbock/Dämon „Mann“ aka „Patriarchat“ aka „CisHeteroWeißerPrivilegienpenis“.

        Alles, was praktisch in puncto Gleichbehandlung erreicht wurde haben Erstere beiden Kräfte erreicht, während letztere als Trittbrettfahrer das Geschäftsmodell „Moralinproduzent_innen“ seit jeher betreiben.

        Außer denen braucht das kein Mensch.

        Gefällt mir

    • Neuer Peter sagt:

      Ich finde es im Übrigen vorbildlich, wie besonnen und sachlich hier auf Claudia reagiert wird. Eine solche Diskussionskultur wünsche ich mir auch für feministische Blogs (Robins ist da die große Ausnahme).

      Gefällt mir

      • Mich wundert allerdings schon, dass Offenkundiges geleugnet wird – hier am Beispiel der Tatsache, dass Frauen früher nicht die Akteure in Beruf, Politik und Gesellschaft zuständig waren, sondern für Heim und Kinder. Woraus sich Defizite im Kriegs- und Katastrophen fall ergaben, die ein männlicher *Konsens der Ritterlichkeit* auszugleichen suchte: beim Retten kamen Frauen und Kinder als Schwächere halt zuerst dran.

        Dass unter den Männern selbstverständlich Hierarchien und Unterdrückungszusammenhänge existierten, dass viele nicht gerne oder sogar unfreiwillig in Kriege zogen, dass es immer auch Männer gab, die nicht so richtig den Rollenerwartungen an Männer entsprachen – das stellt doch niemand in Abrede (und gilt auch umgekehrt).

        Wie gesagt: ich verstehe, dass man das mit „darunter X Frauen und Kinder“ heute nicht mehr hören will, zumindest nicht in unseren entwickelten Staaten – und ich teile das auch (allerdings nicht bzgl. der Kinder).

        Aber dass jemand für die Vergangenheit nicht zur Kenntnis nehmen will, wie die früheren Gesellschaften nun mal kulturell, politisch und rechtlich verfasst waren – tja, das halte ich für mutwillige Blindheit ähnlich den Gläubigen, die partout nicht glauben, dass Menschen schon länger als 6000 Jahre existiert haben.

        Man braucht sich ja nur Filme aus der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts anschauen – auch da sind die Rollen und Verhaltensweisen noch klar so verteilt, dass die Frauen die „zu Rettenden“ und die Männer die „Retter“ sind. Wäre das total erfunden gewesen, wären die nie so produziert worden.

        Gefällt mir

        • Nick sagt:

          Aber dass jemand für die Vergangenheit nicht zur Kenntnis nehmen will, wie die früheren Gesellschaften nun mal kulturell, politisch und rechtlich verfasst waren – tja, das halte ich für mutwillige Blindheit ähnlich den Gläubigen, die partout nicht glauben, dass Menschen schon länger als 6000 Jahre existiert haben.

          Argument?

          Gefällt mir

        • @Claudia kanns sein dass ihr aneinander vorbeiredet? es hat doch keiner der schreibenden geleugnet, dass früher eine klare rollenverteilung herrschte in der der mann der beschützer und die frau das zu rettende wesen war.
          einzig das „unterdrückende patriarchat“ wird als solches in frage gestellt weil die anderen argumentieren, dass das keine erfindung des mannes war sondern quasi ein handel zwischen den geschlechtern mit dem beide geschlechter einverstanden waren.

          Gefällt mir

  28. muttersheera sagt:

    Ich nahm bisher an, das läge daran, dass, wenn man nur von Toten/toten Zivilisten spricht, der/die Hörer/in ausschließlich Männer im Sinn hat. Also so wie bei Professor, Ingenieur, Polizist, Politiker usw.
    In dem Kontext finde ich das auch i.O.
    Wäre aber interessant mal eine offizielle Begründung zu hören und/oder zu erfahren, seit wann das so gehandhabt wird.

    Gefällt mir

    • Nick sagt:

      Ich nahm bisher an, das läge daran, dass, wenn man nur von Toten/toten Zivilisten spricht, der/die Hörer/in ausschließlich Männer im Sinn hat.

      Dann müsste es doch heißen: „Fünf Zivilisten und drei Frauen“

      Muttersheera, irgendetwas scheint da irgendwie wieder nicht zu stimmen, bei der ewigen Suche nach den neusten Schweinereien des Patriarchates😦

      Gefällt mir

  29. Leszek sagt:

    Doch, ich denke, dass radikale Formen des Feminismus einen gewissen Beitrag zur Aufrechterhaltung solcher Formen von Berichterstattung leisten.

    Natürlich liegt ein wesentlicher Grund für diese Form von männlicher Diskriminierung – genau wie bei vielen anderen männlichen Diskriminierungen – erstmal in den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer.
    Für Maskulisten ist diese Erkenntnis nichts Neues. Der Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell sprach ja stets ausdrücklich von der „bisexistischen Rollenverteilung, die BEIDE Geschlechter unterdrückt“ und die Kritik der Nachteile der traditionellen Geschlechterolle für Männer ist im linken und liberalen Maskulismus ein zentrales Thema.

    Die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer werden aber oft von den Einflüssen des radikalen Feminismus zusätzlich verstärkt oder zumindest mit aufrechterhalten – so auch hier: Das traditionalistische Bild vom Mann als Beschützer und der Frau als besonders schützenswert wird tendenziell erhärtet durch die radikalfeministische, dualistisch aufgespaltene Propaganda vom Mann als Täter und der Frau als Opfer ebenso wie durch den radikalfeministischen „Male Privilege“-Blödsinn, der die Wahrnehmung männlicher Diskriminierungen grundsätzlich erschwert.

    Die „Männer sind Täter/Frauen sind Opfer“-Propaganda sowie das irrationale Dogma von Männern als allgemein privilegiert innerhalb des radikalen Feminismus kommen solchen traditionalistisch geprägten Form von Berichterstattung entgegen und wirken in die gleiche Richtung wie traditionelle Geschlechterbilder. Radikaler Feminismus ist in diesem Sinne traditionalistisch und neo-patriarchalisch.

    Die starke Betonung der Opferrolle für Frauen (und die Zuweisung der Täterrolle ausschließlich an Männer) innerhalb des radikalen Feminismus ist übrigens auch von gemäßigten Feministinnen erkannt und kritisiert worden, siehe z.B. die von mir geschätzte französische liberale Feministin Elisabeth Badinter in folgendem Interview:

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-13/artikel-2004-13-die-kaempferinne.html

    Warren Farrells Konzept der „bisexistischen Rollenverteidigung, welche beide Geschlechter unterdrückt“, war übrigens zumindest ansatzweise im traditionellen libertär-sozialistischen Feminismus vorweggenommen wurden. So war bereits in einem zentralen Text der spanischen sozialistischen Frauenrechtsorganisation Mujeres Libres (Freie Frauen) von 1977 (in Abgrenzung vom Radikalfeminismus) zu lesen:
    „Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden.“
    Solche gemäßigten – nicht am Paradigma des Radical/Gender Feminism, sondern an klassischen liberalen oder sozialistischen Werten und Prinzipien orientiertierte frauenrechtliche Strömungen, sind mit männerrechtlichen Anliegen grundsätzlich vereinbar – sie sind allerdings in den heutigen westlichen Gesellschaften durch den Radikal- und Genderfeminismus leider ins Abseits gedrängt worden.

    Der radikale Feminismus (klassischer Radikalfeminismus und radikaler vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus) übt also sicherlich einen gewissen Einfluss aus, der zur Aufrechterhaltung der oben dargestellten sexistischen Berichterstattung gegenüber Männern beiträgt – gemäßigten Formen des Feminismus ist hier hingegen kein Vorwurf zu machen.

    Gefällt mir

    • Robin Urban sagt:

      “ der “bisexistischen Rollenverteilung, die BEIDE Geschlechter unterdrückt” “

      Und wer oder was wird dafür verantwortlich gemacht?

      Gefällt mir

      • Leszek sagt:

        @ Robin

        „Und wer oder was wird dafür verantwortlich gemacht?“

        Warren Farrell scheint der Ansicht zu sein, dass diese Rollenverteilung für frühere Gesellschaften relativ unvermeidbar war, dann aber bei zunehmender technologischer Entwicklung und Modernisierung immer dysfunktionaler wird.

        Tatsächlich findet sich eine traditionelle Rollenverteilung bereits bei fast allen Jäger- und Sammler-Gesellschaften – mal etwas mehr, mal etwas weniger rigide – aber sie ist fast immer vorhanden. Das deutet darauf hin, dass auf dieser Zivilisationsstufe diese Form von Geschlechterverhältnis offenbar eine gewisse Funktionalität aufweist, denn ansonsten müsste diesbezüglich eine breitere Varianz vorhanden sein, die es aber auf dieser Zivilisationsstufe nicht gibt.
        Gründe dafür könnten darin liegen, dass bezüglich der Jagd größerer Tiere sowie bei Stammeskriegen die körperliche Ausstattung von Männern im Schnitt Vorteile aufweist und Frauen häufig schwanger sind.

        Falls du übrigens mal einen guten Artikel über Forschungsergebnisse über Geschlechterverhältnisse in der Ethnologie lesen willst: da wo ich es nicht erwartet hätte – ausgerechnet in einem Gender Studies-Buch – habe ich einen guten wissenschaftlich fundierten und nicht ideologisch geprägten Artikel zur Geschichte und zum Forschungsstand der Ethnologie der Geschlechterverhältnisse gelesen:
        Susanne Schröter – Zwischen Exotisierung und Homogeninisierung: Geschlechterforschung in der Ethnologie, S. 42 in: Hadumot Bußman und Renate Hof (HG.) – Genus.
        Der Artikel – aus profeministischer Perspektive geschrieben – räumt mit vielen gängigen Fehldarstellungen und Propagandamythen, die bezüglich Geschlechterverhältnissen in der Ethnologie im Radikal/Gender/Queer-Feminismus normalerweise verbreitet sind, gründlich auf.

        Dann noch zum Thema der Herausbildung der ersten hierarchischen gesellschaftlichen Strukturen: Was die Ausbildung der ersten Hierarchien bei Jäger- und Sammlergesellschaften angeht, folge ich der anarchistischen Feministin Janet Biehl, die nicht in der Herausbildung einer Vormachtstellung von Männern gegenüber Frauen, sondern in einer Vormachtstellung der Alten (Männer wie Frauen) gegenüber den Jüngeren die früheste Form von Hierarchie sieht.
        Diese Interpretation – beruhend auf einer umfassenden Sichtung des ethnologischen Datenmaterials, aber schwer empirisch belegbar – wird folgendermaßen begründet:
        Erstens galten die Alten – Männer wie Frauen – in Jäger- und Sammlergesellschaften als Speicher von Wissen und Erfahrung und hatten diesbezüglich von jeher einen erhöhten Status.
        Andererseits befanden sich die Alten in Zeiten der Not in Gefahr nicht weiterhin vom Stamm unterstützt zu werden. Bei vielen Jäger- und Sammlergesellschaften war es gängige Praxis in Zeiten extrem knapper Güter die Alten auszusetzen und sich selbst zu überlassen (was faktisch meist den Tod bedeutete), damit die Jüngeren eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hatten. (Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen kommen in Zeiten der Not bei Jägern und Sammlerm aus dem gleichen Grund vor.)
        Biehl zufolge versuchten die Alten durch weitere Erhöhung ihres Status und dann durch Bildung institutionalisierter Hierarchien (Ältestenräte) der Gefahr der Aussetzung in Zeiten der Not entgegenzuwirken.
        In dieser Theorie bilden sich die ersten institutionalisierten Hierarchien also nicht durch die negativen Absichten alter Männer – sondern durch die psychologisch verständlichen Versuche alter Männer und Frauen der Gefahr der Aussetzung in Zeiten der Not zu entkommen.
        (Die oftmals brutalen Initiationsriten, einschließlich genitaler Verstümmelungen, werden in dieser Theorie übrigens interpretiert als Versuche den Jüngeren die Autorität der Alten „einzubrennen“.)

        Wer ist also schuld? Niemand direkt – frühere Zivilisationsstufen unterliegen ökonomischen und kulturellen Beschränkungen, die die Entwicklung bestimmter restriktiver, die persönlich Freiheit einschränkender Normen begünstigen.
        Erst im weiteren Verlauf der zivilisatorischen Entwicklung können diese gesprengt werden.

        Gefällt mir

  30. RenameKommentator sagt:

    114 Kommentare wegen einer nichts aussagenden „Stichprobe“. Hmmm. Also ich würde ja erstmal zählen, und zwar nicht nur nach „Zivilisten getötet“. Aber Vorsicht, das ist mit Arbeit verbunden.

    Gefällt mir

    • IULIUS sagt:

      Dafür haben wir ja Dich. :))

      Gefällt mir

    • Dank dir sind es sogar 115. Du darfst mir die Analyse deiner ausführlichen Studie dann gerne per Mail zukommen lassen.

      Gefällt mir

      • RenameKommentator sagt:

        Oi joi joi, kontern mit einem Strohmann… Eine Stichprobe ist weder eine ausführliche Studie noch 5 Beispiele. Etwas mehr sollte man schon getan haben, wenn man „Dieser zufälligen Stichprobe zufolge scheint es tatsächlich eine sehr gängige Formulierung zu sein.“ bringt (ganiert mit dem Paradoxon „über die Tatsache, dass angeblich häufig“). Diese 5 Beispiele waren ja noch nicht einmal zufällig, sondern gefiltert und sortiert.
        Beim Zählen könnten sich auch weitere Erkenntnisse ergeben, wie etwa, daß, wie ich bei Unfallmeldungen sehen durfte, noch weit mehr drin steckt, als man auch nur zu ahnen wagt.

        Gefällt mir

        • dir ist schon klar dass ich hier keine wissenschaftlichen ansprüche habe?

          Gefällt mir

          • IULIUS sagt:

            Der Strohmann hat das hier einsortiert:
            GugstDu https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/09/06/diskussionsretter/

            Gefällt mir

          • RenameKommentator sagt:

            Und gleich noch ein Strohmann, denn es geht nicht um wissenschaftliche Ansprüche, sondern um eine Untermauerung eigener Behauptungen. Wer nicht bereit ist, dafür mehr als 4,5 Minuten zu investieren, sollte sich mit Verdächtigungen á la „sehr gängige Formulierung“ zurückhalten. Wenn ausschließlich solcherlei Meldungen gefunden wären, würde ich nichts sagen, aber bereits mit einer kleinen Änderung deiner Suche kann man dagegen halten. Deshalb ist Zählen notwendig.
            Aber ich sehe, das auch hier Bauchgefühle wichtiger sind als Fakten. Argumentieren geht anders.

            Gefällt mir

            • IULIUS sagt:

              Es hindert Dich doch hier niemand eigene Fakten dagegen zu stellen.

              Da Du offensichtlich mehr als 4,5 Minuten investiert hast bin ich auf Dein Ergebnis gespannt. Mach es nicht so spannend. ^^

              Gefällt mir

            • OK, folgendes: Ich habe transparant gemacht um was es mir ging. Persönlich finde ich eine 100% Quote bei den ersten 5 Treffern ziemlich aussagekräftig, aber ich habe nirgends behauptet, dass es um wissenschaftlich untermauerte studien geht sondern um einen kurzen Check. Es ging um die Frage ob diese Formulierung gebräuchlich ist oder nicht. Und offenbar ist sie durchaus im Gebrauch.
              Die Stichprobe war auch durchaus zufällig, da es keine Vorauswahl gab und ich alle 5 als ersten erschienenen Artikel geklickt habe ohne Ergebnisse zu filtern.

              Du darfst gerne konkrete Verbesserunjgsvorschläge an der Methodik bringen oder eigene Ergebnisse vorstellen. Aber hier permanent nur rumzuheulen dass das was ich gemacht habe total plöhööööd ist und man einfach mal was bessres machen sollte wirkt bloß lächerlich. Wenn es so einfach ist, es besser zu machen, dann mach es doch besser. Groß rumschwurbeln was man selbst alles hätte tolles machen können ist beeindruckender wenn man nicht problemlos die Möglichkeit hätte, das zu zeigen statt nur zu schwurbeln.

              Gefällt mir

  31. Faxe sagt:

    Schaut euch mal ein Video zur Feministischen Bewegung der weißen Feder an: (http://www.youtube.com/watch?v=5qIndoWEkaU).

    Sehr vielsagend wie schnell selbst Feministinnen in der Gefahrensituation das traditionelle Selektionsmuster nutzen!

    Soviel zur Unterdrückung von Frauen durch Männer mit traditionellen Beschützer- und Versorgereigenschaften für die heutige Männer ewige Abbitte leisten sollen!

    Diese Welt ist für Männer doch nur noch voll verlogener Scheiße!!!

    Gefällt mir

    • glücklicherweise ist die welt für frauen ein ponyhof aus rosenblättern.^^

      Gefällt mir

      • Omti sagt:

        Eher nicht, ihr habt ja PMS😛

        Nein, im Ernst mal, irgendwo hat er schon Recht. Das sich gerade Feministinnen gerne auf diese Bande berufen ist schon reichlich verlogen. Einerseits für „gleich“berechtigung sein (für reiche weiße Frauen – dass Proletenpack soll ruhig im Krieg verrecken), aber andererseits ohne Scham an den alten Mustern des disposable male festhalten.

        Ich denke gerade diese absichtlich ignorante Blindheit, die es ermöglicht sich als armes Opfer zu sehen, wenn da mal einer zu lange auf den Knackarsch geguckt hat, andererseits aber männliche Todesopfer oder Kriegskrüppel einfach mit einem Schulterzucken abzutun und diese dann auch noch als priviligiert zu betiteln, treibt reienweise Männer in Rage.
        Betrifft dich jetzt nicht wirklich, aber wäre halt mal wieder der Bogen zurück zu deinem Hatespeech Blogpost.

        Gefällt mir

        • Wobei ich vermute, dass die, die sich in männer- oder frauenrechtsthemen engagieren tatsächlich schon ein oder mehrfach gravierend die arschkarte gezogen haben was das geschlechterthema angeht.
          sprich: die übliche feministin wird nicht grade immer die sahne des frauseins abgeschöpft haben, ebenso wie der typische männerrechtler nicht nur mit seinem privilegienpenis wedeln musste damit ihm alles in den schoß fällt^^
          man kann den leuten vermutlich mehr eine gewisse egozentrik und ein „nicht über den tellerrand schauen“ vorwerfen, aber nicht unbedingt böswillige unterdrückungsabsichten.

          Gefällt mir

          • tom174 sagt:

            Puh. Und solchen Leuten überlassen wir die Medienhoheit für Frauen- und Männerrechte. EMN, dan deiner Partei kommst nicht vorbei….

            Gefällt mir

          • Omti sagt:

            Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Von maskulistischer Seite gibt es ja durchaus nicht wenig Häme über das aussehen der Feministen (aka „die ist nur so, weil die aussieht wie ne Sau mit Perrücke“ – hab ich mir jetzt ausgedacht). Andererseits gibt es eben von feministischer Seite die totale Verleugnung männlichen Leids.
            Gab es da nicht mal so ein Bild von einer feministischen Demo, die sich über irgend einen trivialen Nachteil aufgeregt haben und davor eine ganze Reihe männlicher Obdachloser am betteln war?

            Mir wäre es lieber wenn man sich allgemein wie Menschen behandeln würde und weder von der einen oder anderen Seite objektivizieren würde, aber im gegenwärtigen Klima halte ich das für utopisch. Eine ganzheitliche Strategie zur Bekämpfung von Geschlechternachteilen wird es nicht so bald geben, da zu viele Jobs daran hängen, dass alles so bleibt wie es ist. Oder zumindest nicht gerechter wird.

            Gefällt mir

            • tom174 sagt:

              „Mir wäre es lieber wenn man sich allgemein wie Menschen behandeln würde und weder von der einen oder anderen Seite objektivizieren würde, aber im gegenwärtigen Klima halte ich das für utopisch“
              Ist das wirklich deine Lebenserfahrung, oder beziehst du dich nun auf Diskussionen im Internet und in den anderen Medien?
              In meinem Umfeld lebe ich mit Menschen. Tolle MenschenInen, ArschlöcherInen.. ganze Bandbreite. Irgendwo habe ich geschrieben, dass es sicherlich nur weniger als 1% der Frauen gibt, mit deren Genderansichten ich nicht leben kann. Gut, ok, über die gesetzliche Quote lässt sich immer diskutieren, aber Dinge wie Definitionsmacht führen bei fast jeder zum Haare raufen. Ich glaube, wenn sich ein paar mehr trauen, feministischen Ansichten, die für einen nicht ok sind, öffentlich zu widersprechen, dann passt das alles schon. Wenn der Feminismus nicht mehr den Nimbus vor sich tragen kann, die Mehrheit zu repräsentieren, wenn wir die Grundrechte in Ruhe lassen, dann wird das alles schon.
              Gibt es eigentlich irgendwo eine Statistik, wie viele Menschen sich dem Feminismus zugehörig fühlen? Und das am besten auch noch mit einzelnen Fragen untermauert? So dass eben nicht gemeint wird, ich für Gleichberechtigung, also bin ich Feminist?
              Ich würde mir ja schon eine recht passable Allgemeinbildung zuschreiben, aber in den letzten Wochen habe ich festgestellt, dass ich weniger vom Feminismus und Genderzeuch gewusst habe, wie Frau Merkel vom #neuland

              Gefällt mir

              • IULIUS sagt:

                „sprich: die übliche feministin wird nicht grade immer die sahne des frauseins abgeschöpft haben, ebenso wie der typische männerrechtler nicht nur mit seinem privilegienpenis wedeln musste damit ihm alles in den schoß fällt^^
                man kann den leuten vermutlich mehr eine gewisse egozentrik und ein “nicht über den tellerrand schauen” vorwerfen, aber nicht unbedingt böswillige unterdrückungsabsichten.“

                Dieses vermute ich auch. Kenne ich aus einem anderen Zweig des Feminismus:
                Jugendamt und seine Helfer…

                Gefällt mir

              • Omti sagt:

                Ich bezog mich hierbei auf die Diskussionen im Internet. Gerade für Feministinnen sind Männer halt Verfügungsmasse, die im eigenen Interesse zurecht geknetet werden soll, oder einfach Müll.
                Andererseits hat man bei einer bestimmten Sorte Maskulist auch immer den Eindruck, dass für die Frauen vor allem als warme Gummipuppen dienen sollen, sich vielleicht nebenbei noch selber unterhalten sollen (einen Punkt, dem ich grundsäzlich nicht Abspreche – ich will eine Partnerin, keine Prinzessin) und dann nebenbei vielleicht noch die Bude pflegen sollen.

                Dieses Frauen über Sex und Männer über Nutzen definieren, dass sowohl Gesellschaft unterschwellig als auch Geschlechteraktivisten mehr oder weniger bewusst tun geht mir persönlich auf die Nerven.

                Die englische Aussage „A man is a human doing, a woman is a human being“ ist so nämlich nicht ganz korrekt. Eine Frau die nicht gebärfähig ist, ist nämlich weniger Wert als ein Mann (ich denke gerade daher kommt auch die Feindseligkeit gegenüber m2f Transsexuellen). Dass sich gerade Feministen aber immer wieder über ihre Geschlechtsorgane definieren ist dir sicherlich auch schon aufgefallen. Im Gegenzug dazu definieren sich Maskulisten auch mal gerne über die männliche Leistungsfähigkeit. Während einerseits angemerkt wird, dass die rein utilitaristische Betrachtung des Mannes unmoralisch ist, hält man immer gerne die großartigen Leistungen vergangener Männer hoch. (Nach dem Motto, ohne uns wäret ihr nie aus den Steinzeithöhlen rausgekommen)

                Da sind sich Feministen und Maskulisten dann doch wieder sehr ähnlich.
                Feministin: „Ohne Frauen würds euch gar nicht geben. Seit mal gefälligst dankbar und demütig.“
                Maskulist: „Ohne männliche Arbeit könntet ihr gar nicht hier stehen und rumjammern, sondern müsstet Kochen, nähen, euch nützlich machen. Seit mal gefälligst dankbar und demütig.“

                Wie gesagt, ich halte Feminismus für eine dualistische, chauvinistische Bewegung und verdammt gefährlich für die Menschheitsentwicklung. Andererseits sehe ich auch im Maskulismus Strömungen, die keinen Pups besser sind.

                Ich hoffe, das hat es jetzt klarer gemacht.

                Btw. danke EMN für den Blog. Hier kann man solche Themen relativ offen diskutieren ohne gleich von Evolution erschlagen werden, oder von einem verbitterten Klima angesteckt zu werden. Ich sehe da immer die Frau vor mir die im folgenden Artikel beschrieben wird und denke mir, dass ich nicht als männliche Version von ihr enden will.
                http://www.avoiceformen.com/feminism/jaclyn-friedman-clit-big-as-the-world/

                Gefällt mir

                • Nick sagt:

                  Eine Frau die nicht gebärfähig ist, ist nämlich weniger Wert als ein Mann

                  Naja, Männer sind doch auch am Boden der Gesellschaft unter sich. Was wohl zutrifft: Eine Frau, die ziemlich weit „unten“ ist kann sich durch Mutterschaft oder durch „Sexyness“ aufwerten. Kann sie das nicht, sieht es auch nicht so rosig aus, aber die Gesellchaft packt Männer am unteren Ende eben härter an. (Deshalb hilft die Abschaffung der Wehrplicht auch nicht unbedingt)

                  Traditionell wird, würde ich sagen, der „Schlampe“ der Frauenstatus am meisten aberkannt. Alle anderen sind ja entweder potentielle Mütter oder sozial/kulturell sonstwie nützliche Damen. Frauen sind eben traditionell „von der Produktion freigestellt“. Dafür müssen sie sich entweder als Mutter oder sozial nützlich machen.

                  (ich denke gerade daher kommt auch die Feindseligkeit gegenüber m2f Transsexuellen)

                  „Fahnenflüchtlinge“, halt. Sie untergraben die Männlichkeitsdisziplin („wenn das jeder machen würde!“)

                  “Ohne männliche Arbeit könntet ihr gar nicht hier stehen und rumjammern, sondern müsstet Kochen, nähen, euch nützlich machen. Seit mal gefälligst dankbar und demütig.”

                  Ich würde sagen: Da reicht das Spektrum von „sich gegen kollektive Abwertung als nutzlos und destruktiv verwahren“ über Chauvinismus bis hin zur Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen. In der Frauenbewegung war das auch einst so: Man musste offenbar tatsächlich Weiblichkeit etwas aufwerten. Das ist dann teilweise massiv in Chauvinismus ausgeartet..

                  Ich sehe da immer die Frau vor mir die im folgenden Artikel beschrieben wird und denke mir, dass ich nicht als männliche Version von ihr enden will.

                  Oh yeah, der Spiritus Rector der Anne Wizorek.

                  Es ist eben schwierig, eine Balance zu finden wenn man sich zu viel mit den Extrema beschäftigt. Man sieht schnell nur noch überall Nägel.

                  Gefällt mir

                • Adrian sagt:

                  „Dieses Frauen über Sex und Männer über Nutzen definieren, dass sowohl Gesellschaft unterschwellig als auch Geschlechteraktivisten mehr oder weniger bewusst tun geht mir persönlich auf die Nerven.“

                  Mir auch. Eigentlich müsste es genau umgekehrt sein😀

                  Spaß beiseite, das wird man kaum wegbekommen. Deshalb ist es ja unbewusst. Die Geschlechter wurden in dieser Weise selektioniert. Die Frau als Sexobjekt für den Mann, der Mann als Umsorger der Frau.

                  „Eine Frau die nicht gebärfähig ist, ist nämlich weniger Wert als ein Mann“

                  Nun ja, in der westlichen Gesellschaft sind Frauen ja nun nicht besonders gebärfreudig. Dennoch werden sie verhätschelt, umsorgt und gefördert.

                  Gefällt mir

                • tom174 sagt:

                  „Feministin: “Ohne Frauen würds euch gar nicht geben. Seit mal gefälligst dankbar und demütig.”
                  Maskulist: “Ohne männliche Arbeit könntet ihr gar nicht hier stehen und rumjammern, sondern müsstet Kochen, nähen, euch nützlich machen. Seit mal gefälligst dankbar und demütig.”“
                  Genau deswegen sehe ich ich mich eben nicht als Maskulist.
                  Generell bin ich dafür, dass jeder sich sein Lebensmodell aussucht ohne dafür verurteilt zu werden. Ob das ein „Hausmann/Karrierefrau“ Modell, Single, Karrieremann/Hausfrau.. das kann jeder für sich oder jedes Paar für sich selbst entscheiden. Keinem Aussenstehenden steht es da zu, ein Urteil zu fällen.
                  Das einzige, was ich mir da auf die Fahnen schreibe ist, dass es eben auch noch andere Meinungen gibt als die inzwischen in den Medien omnipräsente feministische, und dass das eben nicht nur von ungebildeten Idioten vertreten wird.

                  Gefällt mir

                  • IULIUS sagt:

                    Ich frage mich gerade, wieviel Milliarden, Milliardäre plus gemacht haben, während wir hier uns über ein im Grunde vernachlässigbares Thema streiten….

                    Gefällt mir

                    • tom174 sagt:

                      „, während wir hier uns über ein im Grunde vernachlässigbares Thema streiten….“
                      Meinst echt? Ich diskutiere lieber jetzt und das auch immer mehr, als dass es irgendwann zu spät ist.

                      Aus einem „Gleiches Einkommen für alle, jeder Mensch ist gleich viel wert, Ende der Ausbeutung der Arbeiterschaft“ wurde irgendwann der real existierende Kommunsimus. Die Mechanismen sind ähnlich (zuerst wurde eine Ungerechtigkeit bekämpft), auch die Rhetorik. Ersetzt Kapital durch Patriachat.
                      Würde ich den Feminismus/Kommunismus Vergleich fortführen, dann würde ich sagen, der Feminismus hat angesetzt im echten Kapitalismus (so die Verhältnisse der laufenden Industriellen Revolution) und macht so weiter, obwohl er nun in der sozialen Marktwirtschaft ankam.
                      Zum Kommunismus dachte ich immer, eine tolle Idee, funktioniert leider nicht, da der Mensch Egoist ist.
                      Ich glaube nicht, dass das Thema vernachlässigbar ist. Unsere Gesellschaft befindet sich meiner Meinung nach in einem radikalen Umbruch. Die Familie, eigentlich eine recht beständige konstante in der Menschheit, definiert sich permanent neu. Das passiert einmal innerhalb der Familie selbst, aber auch von Erwartungen von aussen. Und die Politik spielt da auch rein. Es wird in manchen Kreisen ernsthaft über eine Kita-Pflicht für alle Kinder diskutiert. Mehr und mehr der Erziehung lastet auf den Lehren und somit dem Staat. Will ich das? Nein, eigentlich so gar nicht.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      Klar vernachlässigbar.

                      Primär geht es um Verteilungskämpfe.
                      Egal was Du angeführt hast, Kommunismus, Feminismus, Kapitalismus… Immer geht es darum, daß eine Gruppe Vorteile auf Kosten aller anderen Menschen in einer Gesellschaft erlangen will.
                      Kommunismus – jedenfalls der Teil der Praktiziert wird – ist nichts anderes als eine andere Form des Feudalismus.

                      Gefällt mir

  32. tom174 sagt:

    Na dann. Geht es doch bei dem Geschlechterthema darum, eine Verteilungsform zu finden, die für alle akzeptabel ist. Ich will nicht nur die Wahl zwischen Kommunismus und Faschismus haben. Darum ist es wichtig, dass die Diskussion auch in der Mitte geführt wird. Dass jemand, der sich als Frau benachteiligt sieht, nicht nur die Feministen hat, und ein Mann nicht nur die Maskulisten. Es kann nicht sein, dass inzwischen jede der großen Parteien glaubt, sie müsse proQuote sein. Es kann nicht sein, dass eine große Volkspartei in ihrem Program stehen hat „wer eine menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“. Dass den Piraten unterstellt wurde, sie hätten ein Frauenproblem. Ja, ich bin gegen jede Geschlechter Quote. Aber wenn die Führungskraftquote käme, würde ich zumindest auch eine Lehrer und Erzieherquote als Gegengewicht sehen wollen.
    Man kann die Entwicklung als vernachlässigbar ansehen, dann darf man sich aber auch nicht beschweren.

    Gefällt mir

    • IULIUS sagt:

      „Man kann die Entwicklung als vernachlässigbar ansehen“

      Das wäre wieder zu einfach.

      Fewminismus und Maskulinismus sind absolute Randthemen. Da geht es nur darum den anderen zu benachteilen.
      Die Kernthemen sind Emanzipation und Gleichberechtigung.
      Emanzipation heißt, die Menschen sind für sich selber verantwortlich.
      Gleichberechtigung heißt, niemand wird benachteiligt.

      Gleichberechtigung bekommst Du nicht, wenn Du für jede Forderung der Gegenseite eine eigene vergleichbare Gegenforderung stellst.
      Das ist Kindergarten: „Wenn Du, will ich auch“,“ Wenn Du das willst, will ich aber das“…

      Gefällt mir

  33. […] gegen Männer ist gesellschaftlich gut akzeptiert. Und falls doch was passiert, sind wenigstens keine Frauen und Kinder ums Leben […]

    Gefällt mir

  34. Matze sagt:

    Syrien: IS soll mehr als 3500 Menschen hingerichtet haben

    Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte (SOHR) teilte am Sonntag mit, sie habe seit Ende Juni 2014 insgesamt 3591 Hinrichtungen in Syrien dokumentiert. Unter den Todesopfern waren demnach 1945 Zivilisten, darunter 103 Frauen und 77 Kinder.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-is-soll-mehr-als-3500-menschen-hingerichtet-haben-a-1065124.html#

    1945 Zivilisten, 91% der Toten waren Tote 2. Klasse bzw. Männer.

    Gefällt mir

  35. […] ist das alte “10 Tote, darunter Frauen und Kinder“, nur eben direkt in Frageform “Okay, sie wollen Flüchtlinge nicht über die Grenze […]

    Gefällt mir

  36. Matze sagt:

    „Auf Nauru wurden im vergangenen Dezember 537 Flüchtlinge festgehalten, darunter 68 Kinder und 79 Frauen.“

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/australien-fluechtlinge-duerfen-laut-gericht-in-internierungslager-gebracht-werden-a-1075354.html

    Oder anders ausgedrückt: 390 Männer.

    Gefällt mir