Beschlossen: Equal Age Day.

Veröffentlicht: Oktober 2, 2013 in Satireartikel
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Nachdem am 21. März der Equal-Pay-Day eine jährliche Erinnerung an die Gehaltsunterschiede von Männern und Frauen darstellt, wurde nunmehr beschlossen, Ende Oktober einen Equal-Age-Day einzurichten, welcher auf die unterschiedliche Lebenserwartung von Männern und Frauen hinweist.

Ebenso wie am Equal-Pay-Day sollen verschiedene Aktionen stattfinden um die Bevölkerung auf die Unterschiede hinzuweisen. Während am Equal-Pay-Day Bankautomaten Männern teilweise 22% weniger Geld auszahlten als sie abheben wollten, gefolgt von einem Hinweis auf die 22% Gehaltsunterschiede, sollen am Equal-Age-Day alle Frauen über 77 einen Brief erhalten in dem sie darauf hingewiesen werden, dass sie bereits tot sein könnten.

Bereits seit längerem gibt es von männerrechtlicher Seite Kritik am Equal Pay Day, da die unterschiedliche Bezahlung auf Faktoren wie Branche, Berufserfahrung und Ausbildung zurückzuführen sei und somit eine Konsequenz individueller Entscheidungen sei. Frauenrechtliche Vertreterinnen kontern mit der unterschiedlichen Sozialisation welche zu diesen individuellen Entscheidungen führe und welche nicht den Frauen anzulasten sei.

Frauenrechtlerinnen kritisieren den Equal-Age-Day damit, dass die 5 Jahre Unterschied in der Lebenserwartung durch schlechtere Ernährung, mangelnde Arztbesuche und Risikoberufe erklärbar sei und somit eine Konsequenz individueller Entscheidungen. Männerrechtliche Vertreter kontern mit der unterschiedlichen Sozialisation welche zu diesen individuellen Entscheidungen führe und welche nicht den Männern anzulasten sei.

Kommentare
  1. Neuer Peter sagt:

    Es dürfte sehr interessant sein, hier Ursachenforschung zu betreiben.

    Die Klosterstudien sagen uns, dass Männer und Frauen unter gleichen Bedingungen die gleiche Lebenserwartung haben, ein biologischer Unterschied scheint hier also auszufallen.

    Bleiben also die Faktoren, die du genannt hast:

    – Schlechtere Ernährung (trifft sicherlich zu)
    – Weniger Arztbesuche (auch)
    – Risikoberufe (auch)

    Ich würde noch den Kriegsdienst aufnehmen.

    Nun lässt sich ein Großteil des GAG sicherlich auf ungesunde und risikoreiche Verhaltensweisen der Männer zurückführen. Daran ist nichts zu bemängeln, die Männer sollten wissen, was sie tun. Ich bin ja ohnehin ein großer Freund des Konzeptes der Handlungsverantwortung, bei Männern wie bei Frauen.

    Dann wäre da allerdings noch der Umstand, dass weitaus mehr Geld für Frauengesundheit in die Hand genommen wird als für Männergesundheit. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt riesige Kampagnen gegen Brust- und Gebärmutterhalskrebs, aber kaum eine Aktion gegen Prostatakrebs.

    Hinzu kommt auch, dass an Männer die Erwartung herangetragen wird, der Hauptversorger der Familie zu sein. Viele Männer würden wohl auf die Ausübung gefährlicher Jobs verzichten, wären sie mit jemandem verpartnert, der auch in Vollzeit beschäftigt ist.

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    • *Dann wäre da allerdings noch der Umstand, dass weitaus mehr Geld für Frauengesundheit in die Hand genommen wird als für Männergesundheit. Um ein Beispiel zu nennen: Es gibt riesige Kampagnen gegen Brust- und Gebärmutterhalskrebs, aber kaum eine Aktion gegen Prostatakrebs.*

      An Prostatakrebs sterben aber die wenigsten. Diese Krebsart ist ja bekannt dafür, dass sie oft bei alten Männern gefunden wird, die an etwas anderem gestorben sind. Mein Opa ist immerhin 82 geworden.

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      • Lungenkrebs ist mWn der „Männerkiller“ schlechthin, wenn auch Frauen aufholen.

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      • Neuer Peter sagt:

        Meine 5-minütige Wikipediarecherche ergibt da etwas anderes:

        Jährliche Neuerkrankungen Prostatakrebs in D: 44.800
        Todesfälle: 12.500

        http://de.wikipedia.org/wiki/Prostatakrebs

        Jährliche Neuerkrankungen Gebärmutterhalskrebs: 6000
        Todesfälle: 1800

        Es kann nun aber durchaus sein, dass die Zahlen falsch sind (wäre bei der deutschen Wiki nicht verwunderlich) oder ich sie falsch gelesen habe.

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        • Das ist noch gar nicht so lange her, dass ich mir das mal angeguckt habe, hatte eine Diskussion auf meinem Blog diesbzgl.
          Soweit ich mich erinnere, war bei Prostatakrebs die 5jahresüberlebensrate am besten.
          http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlebensrate#In_der_Onkologie

          Es ist übrigens nicht Lungenkrebs sondern Bauchspeicheldrüsenkrebs.
          Die Info hatte ich allerdings nicht von Wiki, sondern einer Seite von der Krebsforschung.

          Ich halte es auch generell, nachdem ich mich damit beschäftigt hatte, für schwierig, daher auf eine Diskriminierung schließen zu wollen. Da spielen andere Faktoren als das Geschlecht rein, z.B. Behandelbarkeit, Früherkennung und auch das Durchschnittsalter der Erkrankten.
          Heißt, auch wenns makaber klingt: Es ist schlimmer wenn ein junger Mensch stirbt, als ein älterer.

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          • Neuer Peter sagt:

            Vorweg: Ich bewege mich hier auf einem Gebiet, von dem ich sehr wenig Ahnung habe. Ich kann von daher keine sinnvolle Quellenprüfung vornehmen.

            Die Tabelle dort sagt zwar aus, dass die Überlebensrate bei Prostatakrebs sehr hoch ist, sie zeigt aber auch, dass Prostatakrebs deutlich häufiger vorkommt (Inzidenz Prostatakrebs 110/100.000 gegenüber 11/100.000 bei Gebärmutterhalskrebs). Das passt wohl in etwa zu den absoluten Todeszahlen, die ich oben zitiert habe.

            Prostatakrebs hat anscheinend eine leicht höhere Neuerkrankungsrate als Brustkrebs (mit 102 / 100.000), allerdings scheint hier auch die Überlebensrate leicht höher zu liegen (Prostata: 83-94 %, Brust: 83-87 % nach jeweils fünf Jahren).

            Diese Zahlen rechtfertigen die höhere Aufmerksamkeit, die Brust- und Gebärmutterhalskrebs erhalten, also keineswegs.

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            • Ich finde diese Zahlendrescherei ehrlich gesagt ermüdend und auch ziemlich würdelos. Wer im Endeffekt an welchem Krebs stirbt, und wieviel Werbung im Vorfeld dafür gemacht wurde, ist doch irrelevant. Mein Vatter ist mit Mitte 40 an Nierenkrebs gestorben und mein Oppa ist mit seinem Prostatakrebs 82 geworden. Duh.
              Ich würde ganz klar darauf tippen, dass ein Großteil der notwendigen Vorsorgeuntersuchungen nicht gemacht wird, weil da ein Plakat im Bus hing, sondern weil der Arzt sagt, dass die jetzt dran kommt. Also sollte es ein Anliegen sein, generell Männer daran zu erinnern, regelmäßig zum Arzt zu gehen. Krebs ist ja auch nicht das Einzige woran man so sterben kann.

              Generell ist das Schöne, dass die Überlebensraten bei den meisten Krebsarten immer besser werden (ausser bei Lungenkrebs unter Frauen) AUCH bei Prostata- und Hodenkrebs.
              Aber auch die besterforschte Behandlung bringt nunmal nix, wenn der Krebs zu spät erkannt wird, weil nicht regelmäßig zur Vorsorge gegangen wird. Da lässt sich nichts dran rumdeuteln.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Danke übrigens für den Link, sehr interessant.

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                  • tom174 sagt:

                    „Da haben die Gewerkschaften in den klassischen Männerberufen einen Jahrzehntelangen Vorsprung. Auch berufliches Selbstbewusstsein muss sich entwickeln und das tut es nicht im luftleeren Raum. “
                    Reden wir nun über den unterstellten Genderpaygap, oder darüber, dass es Berufe gibt, die zu schlecht bezahlt werden?
                    Tariflohneinstiegslohn für eine Erzieherin liegt bei 1900 Euro, auf gleicher Höhe wie die eines Rettungssanitäters. Ebenso wie die des Altepflegers.
                    Der Lohn eines Programmieres (der ist nicht älter als der des Pflegers) liegt deutlich darüber, und das ganz ohne Gewerkschaft.
                    Ein (privater) Arbeitgeber passt sein Lohn nach Angebot und Nachfrage an. So lange er genug Bewerber für Lohn X findet, wird er nicht aus reinem Altruismus den Lohn erhöhen. Scheinbar ist der Lohn für einen sozialen Beruf nicht der Hauptrigger für den Berufswunsch, sondern andere Faktoren wiegen schwerer. Ich glaube schon, dass Pflegekräfte knapper werden, und dass sich dann auch der Lohn erhöhen wird (einfach um Mitarbeiter von Heim a nach Heim b zu bekommen). aber das hat nicht viel mit dem Genderpaygap zu tun.

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                    • @tom
                      *Reden wir nun über den unterstellten Genderpaygap, oder darüber, dass es Berufe gibt, die zu schlecht bezahlt werden?*

                      Wir reden über den „gender pay gap“ (wenn du ihn so nennen willst) in bestimmten Berufen, die explizit mit Frauen assoziiert werden.

                      *Tariflohneinstiegslohn für eine Erzieherin liegt bei 1900 Euro, auf gleicher Höhe wie die eines Rettungssanitäters. Ebenso wie die des Altepflegers.*

                      Hach wär das eine schöne Welt wenn in allen Unternehmen Tariflöhne gezahlt werden würden. Da bräuchte es gar keine Diskussion wgn. Mindestlohn.
                      Leider ist dem nicht so und immer weniger so.

                      *Der Lohn eines Programmieres (der ist nicht älter als der des Pflegers) liegt deutlich darüber, und das ganz ohne Gewerkschaft.*
                      😦 Ich möchte dir 2 Wiki Einträge ans Herz legen:

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Krankenpflege

                      und

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerkschaften_in_Deutschland#Geschichte

                      Denk an deine Gewerkschaft, wenn du Mittagspause machst. Ohne sie hättest du sie nicht.

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                    • tom174 sagt:

                      Die Gewerkschaften haben sicher historische Verdienste und haben unsere Gesellachaft verändert. Du meintest das Branchen schlecht bezahlt werden, weil sie eher neu entstanden sind, und die Gewerkschaften noch keine Zeit hatten. Das habe ich mit den Informatikbeispiel gekontert.
                      Aber da werden wir uns nicht einig werden, weder ob manche Branchen schlechter bezahlen, weil sie hauptsächlich von Frauen ausgeübt werden, noch ob ein Mindestlohn was sinnvolles ist. Da liegen unsere Meinungen schlicht zu weit auseinander.

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              • Neuer Peter sagt:

                @ Maren

                Nun ja, es ging ja darum, herauszufinden, ob nicht eventuell ein institutionalisierter Mechanismus hinter der geringeren Lebenserwartung von Männern stecken könnte. Da ist Zahlendrescherei leider unausweichlich.

                Wie effektiv Vorsorgekampagnen sind, kann ich nicht sagen. Das wäre interessant zu erfahren. Da diese Kampagnen aber durchaus auch Ärzte daran erinnern können, ihre Patienten an die Vorsorgeuntersuchung zu erinnern, würde ich den Effekt gar nicht mal als gering einschätzen.

                Zudem müssten wir uns auch noch über die Mittel unterhalten, die zur Erforschung der verschiedenen Krebsarten in die Hand genommen werden. Nur weiß ich leider nicht, wie man da an verlässliche Zahlen kommen könnte.

                Ich nehme aus unserer Diskussion aber mit, dass wir es hier mit einem sehr komplexen Thema zu tun haben.

                Hast du noch Lust, auf die zweite meiner beiden Fragen unten zu antworten?

                Also: „Führst du den Gender-Pay-Gap auch auf das selbstverantwortliche Handeln von Frauen zurück oder ist das für dich etwas anderes?“

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                • @NP Was die höhere aufmerksamkeit für bestimmte Dinge angeht gibt es ja verschiedene Mechanismen. Es gibt ja hier gott sei dank kein zentrales Planungskommittee für alles sondern unterschiedliche interessens- und lobbygruppen.
                  aktiv engagieren werden sich wohl vorwiegend betroffene oder angehörige. diese sammeln dann geld, machen werbung, betreiben lobbyarbeit, etc. wenn das bei brustkrebs besonders viel getan wird kann das unterschiedliche ursachen haben, z.b. dass frauen sich dann vielleicht einer betroffenengruppen anschließen (es gibt eine studie der zufolge frauen sich vor einer unangenehmen prozedur in gruppen zusammenfinden während männer sich absondern)

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                  • Neuer Peter sagt:

                    Sehr guter Einwand.

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                    • *Wie wirken sich diese vergangenen Benachteiligungen denn auf die Entscheidung einer Frau aus, die heute einen Beruf ergreift?*

                      Gar nicht. Sie wirken sich aber auf die Wertschätzung dieser entsprechenden Berufsgruppe aus. Wenn die Bezahlung einer Berufsgruppe von einem veralteten Bild der Menschen, die in diesem Beruf arbeiten, beherrscht wird, wird es Zeit Feinabstimmungen vorzunehmen.

                      *Da Frauen und Männer aber unterschiedliche Präferenzen an den Tag legen, sobald es um die work/life balance geht, ist es nicht verwunderlich, dass Männer und Frauen tendenziell andere Berufe anstreben.*

                      Jetzt mal ernsthaft: Wir reden hier von Vollzeitkräften. Du arbeitest 40h, sie arbeitet 40h. Wo ist da bitte der Unterschied in der work/life balance?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Maren

                      Ach Mist, habe die Antwort ganz übersehen. Diese WordPress-Technik ist aber auch unübersichtlich.

                      „*Wie wirken sich diese vergangenen Benachteiligungen denn auf die Entscheidung einer Frau aus, die heute einen Beruf ergreift?*

                      Gar nicht. Sie wirken sich aber auf die Wertschätzung dieser entsprechenden Berufsgruppe aus. Wenn die Bezahlung einer Berufsgruppe von einem veralteten Bild der Menschen, die in diesem Beruf arbeiten, beherrscht wird, wird es Zeit Feinabstimmungen vorzunehmen. “

                      Ich wage die These, dass ein Arbeitgeber nach Marktlage und nicht nach Wertschätzung einer Berufsgruppe bezahlt. Ein profitorientierter Arbeitgeber zahlt nicht mehr, als er unbedingt muss. Wieviel er zahlen muss, hängt vom Angebot der Arbeitskräfte im entsprechenden Bereich ab.

                      „*Da Frauen und Männer aber unterschiedliche Präferenzen an den Tag legen, sobald es um die work/life balance geht, ist es nicht verwunderlich, dass Männer und Frauen tendenziell andere Berufe anstreben.*

                      Jetzt mal ernsthaft: Wir reden hier von Vollzeitkräften. Du arbeitest 40h, sie arbeitet 40h. Wo ist da bitte der Unterschied in der work/life balance?“

                      Ich habe die genauen Zahlen gerade nicht zur Hand, aber ungemein viele Frauen arbeiten eben nicht in Vollzeit. Sie können das, weil sie eher Berufe ausüben, in denen das möglich ist. Dazu gehören oft auch die sogenannten Frauenberufe.

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                  • @EMN
                    Jepp, so wirds wohl sein.
                    Und grade bei Brustkrebsengagement springt ja gerne jeder Kosmetikkonzern auf den Zug auf, um mit einer Sonderedition oder so daran zu erinnern, wobei dann 10 cent jeder 30,- Flasche an die Krebshilfe gespendet wird. Oder so. Alles mit ner Prise Salz zu nehmen.

                    @NP
                    “Führst du den Gender-Pay-Gap auch auf das selbstverantwortliche Handeln von Frauen zurück oder ist das für dich etwas anderes?”

                    Auch ein komplexes Thema.
                    Wenn wir jetzt mal die Pflegerin oder die Erzieherin als typische Frauenjobs nehmen, sind das relativ neue Berufe, die vorher ebenfalls von den Frauen in den Familien ausgeübt worden sind, bzw. gegen Gotteslohn. Aufgrund einer Notwendigkeit (Einführung von Pflegestandards in Krankenhäusern, Standards in Einrichtungen für Kinder) wurden diese dann zu richtig echten Ausbildungsberufen, die aber wiederum meist nur bis zur Ehe ausgeübt worden sind.
                    D.h. es wurde lange Zeit A) nicht als Beruf gesehen, sondern als Erweiterung der häuslichen Tätigkeit und B) war es mehr eine Beschäftigung die auf die Ehe und Mutterschaft vorbereitete und mit dieser dann auch ihr Ende fand, also war die Bezahlung sekundär.
                    Gleichzeitig waren es aber auch solide Berufe „für ein Mädchen“, nicht so was abgehobenes oder unweibliches, daher von Eltern und Kindern gleichermaßen gern gesehen. Man will ja nicht als Mannsweib oder Blaustrumpf gelten.

                    Ich denke diesen Hintergrund schleppen die meisten frauentypischen Berufe immer noch mit sich rum. Da sitzt natürlich niemand im Personalbüro und sagt: „HA! Ne Frau! Direkt mal 23% weniger bezahlen!“ Aber es gibt mir schon zu denken, warum es bei vielen Frauenberufen nicht möglich ist, mit einer Vollzeitbeschäftigung seinen Lebensunterhalt zu verdienen, bzw. einen gewissen normalen, sag ich mal, Standard zu haben, mit ähnlich anstrengenden Berufen im „Männerbereich“ aber schon.
                    Das ist natürlich alles durch die exzessive Nutzung von Leiharbeit etc. verwässert, aber stutzig macht es schon.

                    Und da, um auf deine Ursprungsfrage zurückzukommen😀, lässt sich schwerlich mit selbstverantwortlichem Handeln argumentieren.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      „Und da, um auf deine Ursprungsfrage zurückzukommen😀 , lässt sich schwerlich mit selbstverantwortlichem Handeln argumentieren.“

                      Aber sicher doch: Schließlich steht jedem Menschen frei, sich im Rahmen seiner Begabung, Qualifikation und Belastungsfähigkeit für den Beruf zu entscheiden, den er am liebsten ausüben möchte, das entsprechende Angebot vorausgesetzt.

                      Wenn ich mich für einen weniger lukrativen Beruf entscheide, muss ich mit den Konsequenzen leben, kann aber keine geschlechtsbezogene Diskriminierung für mein geringes Gehalt verantwortlich machen, wenn mir die selben Möglichkeiten offen standen wie einem Menschen des anderen Geschlechts.

                      Stimmte man deiner These von der geschlechtsbezogenen Diskriminierung zu, müsste man davon ausgehen, dass Arbeitgeber in unserem kapitalistischen System dazu bereit sind, Männern aufgrund ihres Geschlechts mehr Gehalt auszuzahlen, obwohl ihnen mit den Frauen deutlich günstigere Arbeitskräfte zur Verfügung stünden. Das halte ich für unwahrscheinlich.

                      Siehe auch: http://xkcd.com/808/

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Beziehungsweise: Ich muss es gar nicht für unwahrscheinlich halten. Es gibt genügend Studien, die belegen, dass der Gender-Pay-Gap fast verschwindet, wenn man Faktoren wie Ausbildung, Berufserfahrung, Überstunden, und so weiter mit einbezieht.

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                    • *Wenn ich mich für einen weniger lukrativen Beruf entscheide, muss ich mit den Konsequenzen leben, kann aber keine geschlechtsbezogene Diskriminierung für mein geringes Gehalt verantwortlich machen, wenn mir die selben Möglichkeiten offen standen wie einem Menschen des anderen Geschlechts.*

                      Das könnte man sagen, ginge es um eine Einzelperson. Hier sprechen wir aber über ganze Berufsgruppen.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Es geht darum, dass sich tendenziell mehr Mitglieder der einen Gruppe dafür entscheiden, in schlechter bezahlten Berufen zu arbeiten, als Mitglieder der anderen Gruppe.

                      Wie gut oder schlecht die Bezahlung in bestimmten Berufsfeldern aussieht, ist multikausal, hat aber hauptsächlich mit Angebot und Nachfrage zu tun. Bisweilen ist hier auch Marktversagen zu beobachten, beispielsweise bei den Fantasiegehältern bestimmter Spitzenkräfte. Das ist aber kein Geschlechterthema.

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                    • IULIUS sagt:

                      Worüber unterhält man sich eigentlich? Um Fakten, oder „Vorstellungs-Welten“?

                      Wenn jemand in seiner eigenen Welt lebt interessieren ihn keine Fakten, die seine Welt in Frage stellen. Die Frage ist kann, bzw. hat es Sinn sich mit diesen Menschen überhaupt auszutauschen. Weil, auf der einen Seite stehen die Fakten, auf der anderen Seite eine Traumwelt.

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                    • tom174 sagt:

                      „aber es gibt mir schon zu denken, warum es bei vielen Frauenberufen nicht möglich ist, mit einer Vollzeitbeschäftigung seinen Lebensunterhalt zu verdienen, bzw. einen gewissen normalen, sag ich mal, Standard zu haben, mit ähnlich anstrengenden Berufen im “Männerbereich” aber schon.“
                      Mir stellt sich da eine ganz andere Frage: Warum sind es denn „Frauenberufe“ bzw. Warum können es sich Frauen erlauben, solche Jobs anzunehmen, Männer aber nicht? Vertrauen die Frauen vielleicht doch ein kleines bischen darauf, dass sie schon eine andere Einnahmequelle finden? Oder.. ganz neutral, ist es Männer im allgemeinen eher wichtig viel Geld zu verdienen, als einen Beruf auszuüben, der ihnen Spass macht?
                      Natürlich spielen da Rollenbilder eine gewichtige Rolle. Ein Mann ist nur ein Mann, wenn er eine Familie versorgen kann, dem mag man persönlich widersprechen, aber das steckt ganz tief in der Gesellschaft drin. Das zu bekämpfen: gerne. Aber das mit einer Frauenquote oder mit Mehrbezahlung von „Frauenberufen“ zu versuschen, ist falsch. Richtiger wäre es, den Frauen klar zu machen, dass auch sie es sein können, die eine Familie ernähren müssen.

                      Man kann nun versuchen, die Rollenbilder aufzubrechen, dagegen spricht nichts. Aber eine Frau wird nicht schlechter bezahlt als ein Mann weil sie eine Frau ist, sondern weil sie einen nicht ganz so lukrativen Karriereweg eingeschlagen hat.
                      Und da schliesst sich meiner Meinung nach der Kreis. Irgendwelche Gendermenschen kämpfen für Mehrbezahlung von Frauen im allgemeinen. Einzelne frauen in „Männerberufen“ behaupten, sie seien Opfer von Diskriminierungen, weil ein Mann mehr verdient, und es ist ja eine Tatsache, dass Frauen 22% weniger im Schnitt verdienen. Niemand hinterfragt, dass viele der weniger verdienenden Frauen ihr Gehalt zu dem des Mannes schmeissen und das durch 2 geteilt wird.
                      Klingt chaotisch, ich weiss. Wer aber meint, dass die klassischen Rollenbilder falsch sind, der möge dann aber bitte beide Seiten bekämpfen. Nicht nur die Einnahmeseite der Frauen, sondern eben auch die Verantwortungsseite der Frauen.

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                    • @Iulius

                      Häh?

                      @NP
                      *Das ist aber kein Geschlechterthema.*

                      Wäre es keins würden wir uns hier nicht darüber unterhalten. Ich hab dir meine Sicht der Dinge unterbreitet, du gehst nicht darauf ein sondern wiederholst stur die deine, in Zukunft werd ich mir also die Mühe nicht mehr machen. Das ziehe ich aus unserer Diskussion.🙂

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                    • @tom174
                      *Warum sind es denn “Frauenberufe” bzw. Warum können es sich Frauen erlauben, solche Jobs anzunehmen, Männer aber nicht?*

                      Es gibt auch männliche Erzieher, Pfleger, Friseure.
                      Warum es Frauenberufe sind: sh. oben.

                      *Aber das mit einer Frauenquote oder mit Mehrbezahlung von “Frauenberufen” zu versuschen, ist falsch. Richtiger wäre es, den Frauen klar zu machen, dass auch sie es sein können, die eine Familie ernähren müssen.*

                      Also sollen die Erzieherinnen alle eine Umschulung zum Wirtschaftsinformatiker machen?
                      Es sind Jobs die ihre Berechtigung haben, weißt du?

                      *Aber eine Frau wird nicht schlechter bezahlt als ein Mann weil sie eine Frau ist, sondern weil sie einen nicht ganz so lukrativen Karriereweg eingeschlagen hat.*

                      Der zufälligerweise ein Job ist, der von alters her mit Frauen in Verbindung gebracht wird.
                      Also weißt du, die Feministinnen mögen sich auf die 23% festnageln, aber die Gegenstimmen nageln sich genauso auf die Behauptung fest, dass es ja überhaupt GAR nichts mit irgendeiner Benachteiligung des weiblichen Geschlechts zu tun hätte.

                      *Niemand hinterfragt, dass viele der weniger verdienenden Frauen ihr Gehalt zu dem des Mannes schmeissen und das durch 2 geteilt wird.*

                      Wunderbar, wird dein Gehalt danach errechnet wieviel dein (potenzieller) Partner verdient?
                      Nein?

                      *Nicht nur die Einnahmeseite der Frauen, sondern eben auch die Verantwortungsseite der Frauen.*

                      Häh?

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                    • @ Maren „Es sind Jobs die ihre Berechtigung haben, weißt du?“
                      Ich glaube, er meinte das mehr als Angebot-und-nachfrage-ding. Dass Männer in der Tendenz mehr danach entscheiden was grade gesucht wird = wo mehr gezahlt wird weil Arbeiter knapp sind, wohingegen Frauen auch etwas überlaufenes wählen weil der job ihnen spaß macht.
                      Ich kann mir sogar teilweise vorstellen dass das nicht ganz daneben liegt wenn ich mir z.b. die berufswahl damals in der realschule anschaue.

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                    • @EMN
                      Pflegeberufe und Erzieherberufe sind eben nicht überlaufen, es werden vielmehr händeringend Leute gesucht.
                      Es sind doch keine, wie sagt Roslin so schön, „Orchideenfächer“. Das ist schon was handfestes.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ IULIUS

                      Lass es doch bitte meine Sache sein, mit wem ich diskutiere. Danke.

                      @ Maren

                      Dann hilf mir doch, zu verstehen, was du meinst. Ich bin ja lernfähig.

                      Du meintest, dass es typische Frauenberufe gibt, die schlecht vergütet werden. Du scheinst das auf die historische Stellung dieser Berufe zurückzuführen. Ich denke, dass das Spiel der Marktkräfte hier einen besseren Erklärungsansatz liefert, aber das ist an dieser Stelle ja nicht erheblich.

                      Leuten, die sich heute für oder gegen einen Beruf entscheiden, kann dieser historische Umstand herzlich egal sein. Sie sind frei in ihrer Entscheidung. Entscheiden sie sich für einen schlecht vergüteten Beruf, ist das die Konsequenz ihrer freien Entscheidung und nicht die einer Diskriminierung.

                      Der Umstand, dass viele Frauen in so genannten Frauenberufen arbeiten, ist somit als Summe dieser Einzelentscheidungen zu betrachten.

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                    • *Du scheinst das auf die historische Stellung dieser Berufe zurückzuführen. Ich denke, dass das Spiel der Marktkräfte hier einen besseren Erklärungsansatz liefert, aber das ist an dieser Stelle ja nicht erheblich.*

                      Historisch trifft es noch nicht mal so richtig, es ist ja immerhin etwas mehr als eine Generation her ^^. Meiner Mutter wurde noch gesagt dass Realschule für ein Mädchen genügt, weil die ja eh heiraten.
                      Ist halt alles noch nicht so lange her. So leid es mir tut, trotz der erreichten Gleichberechtigung lässt sich nunmal nicht ausblenden, dass es ein verdammt langer Weg war, im Vergleich zu der Zeit, wo dieser Zustand Realität ist. Da bleiben nötige Feinabstimmungen nicht aus.
                      Es kotzt mich an, wenn so getan wird als wäre mit den entsprechenden Gesetzen ein Schalter umgelegt worden, sodass sämtliche Benachteiligungen und Ressentiments vergessen sind. So ist es nunmal nicht, schau dir das Frauenbild vieler Kommentatoren an, da weißte Bescheid.

                      *Sie sind frei in ihrer Entscheidung. Entscheiden sie sich für einen schlecht vergüteten Beruf, ist das die Konsequenz ihrer freien Entscheidung und nicht die einer Diskriminierung.*

                      Sie entscheiden sich nicht für einen schlecht vergüteten Beruf. Sie entscheiden sich für einen soliden Beruf mit guten Zukunftsperspektiven, was Beschäftigung angeht, der ihnen sinnvoll erscheint. Die vergleichsweise schlechte Vergütung ist sozusagen ein Bonus ^^

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Maren

                      Ah, jetzt verstehe ich schon besser, was du meinst. Aber der Reihe nach.

                      „Es gibt auch männliche Erzieher, Pfleger, Friseure.
                      Warum es Frauenberufe sind: sh. oben.“

                      Wir reden hier aber von allgemeinen Tendenzen, da fallen die Ausnahmen nicht sonderlich ins Gewicht.

                      „Also sollen die Erzieherinnen alle eine Umschulung zum Wirtschaftsinformatiker machen?
                      Es sind Jobs die ihre Berechtigung haben, weißt du?“

                      Sicher. Was aber ein Arbeitgeber bereit ist, zu zahlen, hängt mit dem Angebot ausreichend qualifizierter Arbeitskräfte auf diesem Gebiet ab. Damit direkt zusammenhängend ist die Höhe der Qualifikation, die für einen bestimmten Beruf erforderlich ist.

                      Wirtschaftsinformatiker werden besser bezahlt als Kindergartenbetreuer, weil sie die bessere Qualifikation besitzen (und damit auch mehr in ihre Ausbildung investiert haben) und es im Verhältnis zu den zu besetzenden Stellen ein schlechteres Angebot an ausgebildeten Kräften auf diesem Gebiet gibt als dies bei Kindergartenbetreuern der Fall ist.

                      Bei Gymnasiallehrern dürfte das anders aussehen, aber da gilt auch nicht das freie Spiel der Märkte weil der Staat in diesem Land quasi Alleinanbieter von Bildung ist.

                      Im Übrigen: Was Erzieher verdienen, wussten die angehenden Erzieher im Vorfeld.

                      „*Aber eine Frau wird nicht schlechter bezahlt als ein Mann weil sie eine Frau ist, sondern weil sie einen nicht ganz so lukrativen Karriereweg eingeschlagen hat.*

                      Der zufälligerweise ein Job ist, der von alters her mit Frauen in Verbindung gebracht wird.“

                      Ich sehe, du vermutest hier eine Diskriminierung. Um diese These halten zu können, müsstest du aber gleichzeitig unterstellen, dass Arbeitgeber bereit sind, ihren Angestellten nur aufgrund der Tatsache, dass diese einen Männerberuf ergriffen haben, mehr Gehalt zu zahlen als nötig.

                      Stünden die Arbeitgeber klassischer Männerberufe vor der gleichen Arbeitsangebotssituation wie die Arbeitgeber klassischer Frauenberufe, gibt es nur zwei Möglichkeiten, wie der Unterschied in der Bezahlung zu erklären ist:

                      1) Die Arbeitnehmer in den Frauenberufen verhandeln schlechter.

                      2) Die Arbeitgeber in den Männerberufen bezahlen ihren Angestellten aus reiner Frauenfeindlichkeit mehr Gehalt, als sie es unter den herrschenden Marktbedingungen müssten.

                      „Also weißt du, die Feministinnen mögen sich auf die 23% festnageln, aber die Gegenstimmen nageln sich genauso auf die Behauptung fest, dass es ja überhaupt GAR nichts mit irgendeiner Benachteiligung des weiblichen Geschlechts zu tun hätte.“

                      Aber diese Verbindung muss aufgezeigt, darf nicht einfach nur vermutet und im Anschluss als wahr gesetzt werden!

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                    • tom174 sagt:

                      „Also sollen die Erzieherinnen alle eine Umschulung zum Wirtschaftsinformatiker machen?
                      Es sind Jobs die ihre Berechtigung haben, weißt du? “
                      Klar. Aber ich bin für meine Karriere selbst verantwortlich. Ich habe Wirtschaftsing studiert, weil ich karriere machen wollte. Die entscheidung, was ich in meinem Leben machen will, treffe ich irgendwann. Ich weiss, spaetestens bei meinem obligatorischen Besuch im BIZ (heisst das noch so?) was ich an Verdienstchancen habe. Ich kann mich dann für Erzieher oder Mechatroniker entscheiden, letzterer wird vermutlich mehr verdienen. Das weiss man aber, bevor man den Beruf einschlägt. Bei akademischen Berufen ist das sehr ähnlich. Schon da entscheiden viele Männer nach möglichen Verdiensten.
                      Natürlich gibt es die männlichen Erzieher, ebenso wie die weibliche Gründerin das löst aber den Genderpaygap nicht auf.

                      „*Nicht nur die Einnahmeseite der Frauen, sondern eben auch die Verantwortungsseite der Frauen.*“
                      Ok.. wie soll ich das richtig ausdrücken…
                      So wie von Frauen immer noch von vielen erwartet wird, dass sie sich hauptsächlich um die Erziehung der Kinder kümmert, wird von genausovielen von den Männern erwartet, dass sie für das Geld sorgen. Ich weiss, dass bestreiten viele, aber in meiner Wahrnehmung macht Erfolg einen Mann doch sexy. Es wird sehr viel darüber geredet, dass Frauen in der Berufswelt gleichverteilt werden sollen (nein nicht gleichgestellt oder gar nur gleichberechtigt) , aber ich habe noch nicht gesehen, dass von Frauen die Ernährung einer Familie(inklusive des Mannes) gefordert wird. Gäbe es diesen Druck, würden sich auch Frauen finden, die auf Bohrinseln arbeiten. Dies zu fordern rückt einen schon fast in die Nähe der Zuhälterrei, oder?

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                    • IULIUS sagt:

                      @Neuer Peter

                      „@ IULIUS

                      Lass es doch bitte meine Sache sein, mit wem ich diskutiere. Danke.“

                      Hier dürfte ein Miverständnis vorliegen. Ich habe weder Dich noch jemand anderes persönlich angesprochen.
                      Was ich geschrieben habe war ein Kommentar zur allgmeinen Gender-Diskussion, warum man auf keinen gemeinsamen Nenner kommen wird.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      „Es kotzt mich an, wenn so getan wird als wäre mit den entsprechenden Gesetzen ein Schalter umgelegt worden, sodass sämtliche Benachteiligungen und Ressentiments vergessen sind. So ist es nunmal nicht, schau dir das Frauenbild vieler Kommentatoren an, da weißte Bescheid.“

                      Wie wirken sich diese vergangenen Benachteiligungen denn auf die Entscheidung einer Frau aus, die heute einen Beruf ergreift?

                      Oder forderst du eine „Wiedergutmachung“ für vergangene Benachteiligung?

                      „*Sie sind frei in ihrer Entscheidung. Entscheiden sie sich für einen schlecht vergüteten Beruf, ist das die Konsequenz ihrer freien Entscheidung und nicht die einer Diskriminierung.*

                      Sie entscheiden sich nicht für einen schlecht vergüteten Beruf. Sie entscheiden sich für einen soliden Beruf mit guten Zukunftsperspektiven, was Beschäftigung angeht, der ihnen sinnvoll erscheint. Die vergleichsweise schlechte Vergütung ist sozusagen ein Bonus ^^“

                      Sie nehmen eine Güterabwägung vor. Sie entscheiden sich für das Paket, das ihnen hinsichtlich der Vergütung, dem Freizeitwert, der Sicherheit der Stelle, dem Spaßfaktor etc. am attraktivsten erscheint. Das tun Männer auch.

                      Da Frauen und Männer aber unterschiedliche Präferenzen an den Tag legen, sobald es um die work/life balance geht, ist es nicht verwunderlich, dass Männer und Frauen tendenziell andere Berufe anstreben.

                      Was nicht geht, ist Rosinenpickerei zu betreiben und die Nachteile eines Pakets als unfaire Diskriminierung abzutun, gleichzeitig aber alle Vorteile wie selbstverständlich einzustreichen.

                      Wenn ich mich gegen einen Fiat und für einen SUV entscheide, kann ich nicht davon sprechen, dass ich an der Tankstelle diskriminiert werde. Ich hätte ja auch den Fiat kaufen können.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ ILIUS

                      Ach so. Entschuldige bitte.

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                    • *Um diese These halten zu können, müsstest du aber gleichzeitig unterstellen, dass Arbeitgeber bereit sind, ihren Angestellten nur aufgrund der Tatsache, dass diese einen Männerberuf ergriffen haben, mehr Gehalt zu zahlen als nötig.*

                      Quatsch. Warum ich diese These vertrete hab ich weiter oben ausführlich klar gemacht, denke ich. Im übrigen ist der Ausdruck „mehr Gehalt als nötig (!)“ in den Branchen von denen wir reden ein klein wenig zynisch.

                      *1) Die Arbeitnehmer in den Frauenberufen verhandeln schlechter.*

                      Das ist richtig, ändert aber nichts an meiner These. Wenn man selbst ebenso der Meinung ist, dass das ja eigentlich nix anderes ist, als man zuhause macht, von daher ist so ein bisschen Geld doch schön, verhandelt man nicht um mehr. Da haben die Gewerkschaften in den klassischen Männerberufen einen Jahrzehntelangen Vorsprung. Auch berufliches Selbstbewusstsein muss sich entwickeln und das tut es nicht im luftleeren Raum.

                      *2) Die Arbeitgeber in den Männerberufen bezahlen ihren Angestellten aus reiner Frauenfeindlichkeit mehr Gehalt, als sie es unter den herrschenden Marktbedingungen müssten.*

                      Muss das sein, dass du den Strohmann erlegst?

                      *Aber diese Verbindung muss aufgezeigt, darf nicht einfach nur vermutet und im Anschluss als wahr gesetzt werden!*

                      Ich war der Meinung, das hätte ich getan.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Maren

                      „*Um diese These halten zu können, müsstest du aber gleichzeitig unterstellen, dass Arbeitgeber bereit sind, ihren Angestellten nur aufgrund der Tatsache, dass diese einen Männerberuf ergriffen haben, mehr Gehalt zu zahlen als nötig.*

                      Quatsch. Warum ich diese These vertrete hab ich weiter oben ausführlich klar gemacht, denke ich. Im übrigen ist der Ausdruck “mehr Gehalt als nötig (!)” in den Branchen von denen wir reden ein klein wenig zynisch.“

                      Unter den Bedingungen eines kapitalistischen Systems, indem die Akteure von der Maxime der Profitmaximierung geleitet werden, ist das eine sinnvolle Beschreibung der Vorgänge.

                      Dass das System tatsächlich bisweilen zynisch ist, da kommen wir, glaube ich, sogar auf einen Nenner.

                      „*1) Die Arbeitnehmer in den Frauenberufen verhandeln schlechter.*

                      Das ist richtig, ändert aber nichts an meiner These. Wenn man selbst ebenso der Meinung ist, dass das ja eigentlich nix anderes ist, als man zuhause macht, von daher ist so ein bisschen Geld doch schön, verhandelt man nicht um mehr. Da haben die Gewerkschaften in den klassischen Männerberufen einen Jahrzehntelangen Vorsprung. Auch berufliches Selbstbewusstsein muss sich entwickeln und das tut es nicht im luftleeren Raum.“

                      Da sind wir doch nah dran, uns einig zu werden. Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass die Gewerkschaften für typische Frauenberufe (welche wären das? Verdi? GEW?) schlechter verhandeln als beispielsweise die IG Metall, könnte man hier ansetzen. Es ist aber Sache der Frauen, sich hier zu organisieren und höhere Tarife durchzusetzen.

                      „*2) Die Arbeitgeber in den Männerberufen bezahlen ihren Angestellten aus reiner Frauenfeindlichkeit mehr Gehalt, als sie es unter den herrschenden Marktbedingungen müssten.*

                      Muss das sein, dass du den Strohmann erlegst?“

                      Das ist eine reductio ad absurdum. Ich wollte zeigen, dass man zu merkwürdigen Ergebnissen kommt, wenn man bei der Betrachtung des Arbeitsmarktes marktwirtschaftliche Dynamiken ausklammert.

                      „*Aber diese Verbindung muss aufgezeigt, darf nicht einfach nur vermutet und im Anschluss als wahr gesetzt werden!*

                      Ich war der Meinung, das hätte ich getan.“

                      Dein Ansatz vermag nicht zu zeigen, warum heutzutage immer noch so viele Frauen Frauenberufe ergreifen, wenn sie doch deiner Meinung nach einen schlechteren Deal darstellen als die Männerberufe. Entweder können sie es nicht oder sie wollen es nicht. Im Schnitt.

                      Gehen wir von der letzteren Möglichkeit aus, hätten wir hier zwei Erklärungsansaätze: Entweder sind Frauen, die Frauenberufe ergreifen, zu dämlich, ihre Interessen zu verfolgen (wovon ich nicht ausgehe) oder die Frauenberufe erscheinen ihnen immer noch als attraktiveres Gesamtpaket.

                      Und da wären wir schon bei Toms These, dass Männer stärkeren Wert auf das Gehalt legen (müssen), weil der gesellschaftliche Druck, die Ernährerrolle einzunehmen, entsprechend groß ist. Sie nehmen dafür Nachteile in Kauf. Wie beispielsweise weniger Freizeit, größeres Risiko etc.

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                    • Seitenblick sagt:

                      Ich muss jetzt doch mal einer gewissen Fassungslosigkeit Ausdruck verleihen, was gewisse „Argumente“ in der Diskussion zwischen Marenleinchen und dem Neuen Peter angeht.
                      Bei der Frage, ob ein Gender-Pay-Gap auch auf das selbstverantwortliche Handeln zurückgeführt werden kann.

                      Meine Fassungslosigkeit hat folgenden Grund:
                      Zur Frage vom Neuen Peter (im folgenden: NP) kommt von Marenleinchen nach dem obligatorischen historischen Exkurs („relativ neue Berufe“ … wurden „meist nur bis zur Ehe ausgeübt“) als erste Antwort
                      „lässt sich schwerlich mit selbstverantwortlichem Handeln argumentieren.“

                      Weil: „Das könnte man sagen, ginge es um eine Einzelperson. Hier sprechen wir aber über ganze Berufsgruppen.“

                      Aha. In dem Fall kann es so was nicht geben? Aber es geht ja weiter:
                      Die Rückfrage von Tom174, „Warum können es sich Frauen erlauben, solche Jobs anzunehmen, Männer aber nicht? “

                      wird von ihr beantwortet mit
                      „Also sollen die Erzieherinnen alle eine Umschulung zum Wirtschaftsinformatiker machen?“
                      Hinterhergeschoben wird
                      „Der zufälligerweise ein Job ist, der von alters her mit Frauen in Verbindung gebracht wird.“

                      Und genau hier bin ich fassungslos. Einzelne Äußerungen haben ja oft erst dann einen Zusammenhang, wenn man die impliziten Prämissen mal benennt. Diese Sätze funktionieren aber nur unter den zwei Prämissen, dass
                      a. Frauen nicht dazu in der Lage sind, VOR (!!) der Berufswahl Informationen zur Bezahlung einzuholen
                      und
                      b. sie quasi hilflos gegenüber der Wirkmächtigkeit einer Geschichte sind.

                      Anders gesagt: Frauen sind in der Sicht von marenleinchen offenbar nicht entscheidungsfähig und nicht dazu in der Lage, über Berufswahl und Bezahlungswünsche zu reflektieren – zumindest nicht, bevor sie sich für einen Beruf entscheiden. (Ab wann denn dann? Nach der ersten Gehaltsabrechung? Oder noch später? Beim Rentenbescheid?)
                      Sie sind also keine für ihre diesbezüglichen Handlungen verantwortlichen Subjekte.
                      Deshalb müssen sie – ja, wie was behandelt werden?

                      @marenleinchen: Sag’s doch endlich mal ehrlich: Sind Frauen deiner Meinung nach kognitiv oder emotional behindert? Willst du, dass sie prinzipiell Behindertenstatus haben? Quote und so wäre dann logisch! Das wäre Integrationsarbeit, dann passt das.
                      Aber sprich deine Prämissen endlich mal aus!

                      (So was – gut versteckt – Frauenfeindliches habe ich lange nicht mehr gelesen, das toppt ja selbst Imions Sprüche.)

                      Und was bietet im Gegenzug Neuer Peter?
                      „oder die Frauenberufe erscheinen ihnen immer noch als attraktiveres Gesamtpaket“

                      Bei ihm sind es also – im Rahmen ihrer Präferenzen – rationale, entscheidungsfähige Wesen. Komisch, deckt sich mit meinen Beobachtungen.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Seitenblick

                      Nun ja, Maren und ich haben auch lange aneinander vorbei geredet. Den Schuh müssen wir uns aber beide anziehen.

                      Ich hege aber auch die Vermutung, dass sich die These vom ungleichen Lohn für gleiche Arbeit nur aufrecht erhalten lässt, indem man Frauen flächendeckende Unmündigkeit unterstellt.

                      Im Übrigen ist aber die sokratische Methode angebracht, möchte man seinen Diskussionspartner dazu bewegen, Farbe zu bekennen. Je konfrontativer man sie angeht, desto eher haben sie (mitunter auch verständlicher Weise) keine Lust mehr auf die Diskussion.

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      • 100% hetero sagt:

        @ Marenleinchen

        Brustkrebs ist auch nicht schlimm…sagen die Jungs von Trailerpark

        Man kann Silvie ja auch ohne Titten ficken…

        Du bist so eine die noch die grössten Schweinereien rechtfertigen würde, wenn es nur gegen Männer geht.

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    • Heinz sagt:

      „Ich würde noch den Kriegsdienst aufnehmen.“
      Zu dem ausschließlich Männer gezwungen werden können…

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  2. Ach, alles falsch:

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    • Neuer Peter sagt:

      Sehr schön!🙂

      Aber mal ehrlich, Maren: Was ist denn deine Meinung zur Lebenserwartungslücke?

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      • Die von EMN genannten Faktoren.
        Zusätzlich denke ich, dass Frauen, aufgrunddessen, dass sie eben die Kinder bekommen, früh angeleitet werden auf sich zu achten. Immerhin besteht eine große Chance, dass sie mit diesem Körper andere Lebewesen ernähren, etc.

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        • tom174 sagt:

          Ich glaube ein großer Faktor da ist der Stress im Beruf. Sowohl körperlich als auch psychisch. der Kriegsdienst hier in D dürfte nicht ins Gewicht fallen, die Zahl der tödlichen Arbeitsunfälle dann aber doch. Und ja, ganz klar, DIE Ursache hinter all dem sind individuelle Entscheidungen.

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        • Neuer Peter sagt:

          Du führst die geringere Lebenserwartung von Männern also auf ihr selbstverantwortliches Handeln zurück?

          Da gehe ich ja, wie gesagt, zu großen Teilen mit.

          Mich würden nun zwei Dinge interessieren:

          – Stimmst du meiner Aussage zu, dass auch die geringere Bereitstellung von Geldmitteln für die Männergesundheit und der höhere Leistungsdruck auf Männer eine Rolle spielen?

          – Führst du den Gender-Pay-Gap auch auf das selbstverantwortliche Handeln von Frauen zurück oder ist das für dich etwas anderes?

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          • tom174 sagt:

            „- Stimmst du meiner Aussage zu, dass auch die geringere Bereitstellung von Geldmitteln für die Männergesundheit und der höhere Leistungsdruck auf Männer eine Rolle spielen?“
            Ja, aber ich glaube, der Einfluss ist da eher gering. Wie du selbst sagst, ist die Lebenserwartung in Klostern (und in übrigens auch in Kibuzzen) von Männern und Frauen annähernd gleich. Sobald Männer und Frauen die gleichen Aufgaben erfüllen, gleicht sich die Lebenserwartung an.
            Und.. wenn du nen Vergleich für den Prostatakrebs suchst, dann nimm den Brustkrebs als gegenpart (17k Opfer) Da wird auch der unterschiedliche Aufwand klarer.

            „- Führst du den Gender-Pay-Gap auch auf das selbstverantwortliche Handeln von Frauen zurück oder ist das für dich etwas anderes?“
            Natürlich.
            Nimmt man Pay und Age Gap zusammen, dann erklären sie sich auch ganz gut. Die wenigsten Männer werden „gezwungen“ gefährliche oder gesundheitsschädigende Jobs anzunehmen, genausowenig wie Frauen „gezwungen“ werden, Kinder zu bekommen oder schlecht bezahlte Berufswege zu wählen.

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  3. Pupsi das Schwein sagt:

    „Frauenrechtliche Vertreterinnen kontern mit der unterschiedlichen Sozialisation welche zu diesen individuellen Entscheidungen führe und welche nicht den Frauen anzulasten sei.“
    Ist Soziologie nicht auch so ein schlechtbezahltes Frauenfach? Dann würden das Patriarchat Frauen sozialisieren, genau dieses Fach zu wählen und sie so zu einer Feministin machen. Das heißt, die Feministen erzählen uns die Geschichte mit der unterdrückten Frau nicht, weil sie wahr ist, sondern weil Männer es so wollen. Wow, wie rafiniertert. Welcher finstere Plan mag da nur hinterstecken?

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  4. ReVolte sagt:

    Na Hilfe, am Ende dekonstruieren wir nicht mehr sondern legen individuelle Entscheidungen als das Maß aller Dinge fest. Was soll dann bloss aus unseren hochnotwichtigen Gender-Professerinnen und ihrer Entourage werden? Zumal erst kürzlich im Quotenmuttiland des Gender-Gleichheitsparadox (Norwegen) eine weitere „Eiserne Erna“ zwecks nunmehr rechtskonservativer Politik mit der Regierungsbildung beauftragt wurde. Die wird den Kerlen die Flausen von wegen Equal Age schon austreiben.

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  5. ReVolte sagt:

    „Es ist eine verbreitete Meinung, dass Männer für Präventionsprojekte kaum erreichbar sind. Dabei werden die Angebote oft an den Bedürfnissen der Männer vorbei entwickelt. Es gibt sehr erfolgreiche Präventionsprojekte: Sie berücksichtigen die Lebenswirklichkeit von Männern, gehen an Orte der Männer und begegnen Männern mit Empathie und nicht allein unter Defizitaspekten. Nur so erreicht man Männer. Das beweist auch die Deutsche Gesellschaft für Mann und Gesundheit mit ihrer Testosteronaufklärungskampagne „Mann oh Mann – Mein Testosteron“. Der Zuspruch ist großartig, von einer Verweigerungshaltung der Männer gegenüber der eigenen Gesundheit kann keine Rede sein.

    Bei Männern muss die Lebenswirklichkeit berücksichtigt, problematische Verhaltensweisen, wie etwa Leistungsdruck, abgebaut werden.

    Man weiß, was gut und richtig ist, und das wird den Männern vorgesetzt nach dem Motto: „Friss oder stirb.“ Dabei wird die Lebenssituation kaum angeschaut. Während Frauen öfter als Opfer ihrer Lebenssituation gesehen werden, gilt das für Männer nicht. Das ist schon ein reflexhaftes Verhalten. Wenn wir die Situation der Männer nicht in den Blick nehmen, erzeugen wir automatisch Abwehr. Die Männer sagen dann: „Was will der mir erzählen? Der weiß doch gar nicht Bescheid.“ Ich würde das also nicht als Beratungsresistenz bezeichnen, sondern als Misstrauen gegenüber denjenigen, die gar nicht wissen, was wirklich los ist.

    Zudem ist Psychische Gesundheit für Männer ein besonderes Problem. Denn Männer akzeptieren sich oft erst dann als krank bzw. werden oft erst dann als krank akzeptiert, wenn sie „etwas Handfestes“ haben.“

    Dr. Matthias Stiehler, Mitautor eines privat finanzierten Männergesundheitsberichts

    Die Frauengesundheit hat gegenüber der Männergesundheit einen Vorlauf von zwanzig Jahren. 2001 brachte die Bundesregierung bereits einen sehr umfangreichen Frauengesundheitsbericht heraus. Einen Männergesundheitsbericht hingegen bis heute nicht.

    http://www.mann-und-gesundheit.com/283.html

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  6. Seitenblick sagt:

    Im Szenario ist die Gleichbehandlung aber auf der Strecke geblieben:

    „Während am Equal-Pay-Day Bankautomaten Männern teilweise 22% weniger Geld auszahlten als sie abheben wollten, … sollen am Equal-Age-Day alle Frauen über 77 einen Brief erhalten …. dass sie bereits tot sein könnten.“

    Also: Wenn in Fall 1 einige tatsächlich weniger Geld erhielten – tja, dann darf es bei Fall 2 nicht beim kompletten Konjunktiv bleiben. Vielleicht einige Briefe mit Anthrax?

    Gar nicht so einfach mit der Gleichbehandlung …

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    • Ich glaube, die Männer konnten dann in der Bank das restliche Geld holen oder so ähnlich (die Aktion finde ich dennoch bescheuert)

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      • Seitenblick sagt:

        Wie, war das jetzt nicht genau so fiktiv wie der andere Part? Im Ernst?
        Die betreffende Bank würde von mir eine hübsche Kündigung kriegen.

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      • 100% hetero sagt:

        Das ist nicht weiter als Diebstahl…unglaublich…

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        • diebstahl ist es nicht, es wurde ja nicht vom konto abgebucht….

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          • IULIUS sagt:

            Diebstahl nicht. Das geht aber in Richtung Unterschlagung. Die dazugehörigen Straftatsbestandteile dürften alle erfüllt sein. Nur wegen der Geringe der Schwere und der Motivation ist auch hier eine Strafverfolgung ausgeschlossen.
            Man könnte aber sicherlich privatrechtlich dagegen vorgehen…
            Jedenfalls in Deutschland. Schweiz?

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            • Schwierig. Ich finde die komplette Aktion absolut daneben und würde mein Konto bei so einer Bank definitiv kündigen. Dennoch ist es gesetztlich aus meiner Sicht im Rahmen weil die Kunden ja die Möglichkeit haben den Rest Geld noch abzuhelben. Wer nur 80 statt 100 Euro bekommen hat kann ja die restlichen 20 Euro danach abheben. Es ist nur minimal umständlicher, aber das rechtfertigt noch keinen Straftatbestand.

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              • IULIUS sagt:

                Du hast eine Vereinbarung mit der Bank, daß Du jederzeit Dein Geld am Automaten abholen kannst. Entgegen dieser Vereinbarung enthält die Bank Dir nun 20,- Euro vor.

                Wie lange Die das Geld vorenthalten wird ist für de Definition unerheblich.

                Vergiß bitte nicht, nur weil Du ein Konto mit einer Zahl drauf hast ist das Geld mit dem entsprechenden Gegenwert nicht Deines. Der Besitzer und Eigentümer des Geldes ist die Bank.
                Du hast lediglich ein Auszahlungsrecht auf Geld in Höhe Deines Kontostandes.

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                • Also verklagst du deine Bank auch wenn sie Öffnungszeiten hat weil du in der Zeit nicht über dein Geld verfügen kannst wie du willst?

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                  • IULIUS sagt:

                    Nur weil es theoretisch möglich ist muß es doch nicht sein, daß ich auch klagen würde.🙂

                    P. S.
                    Viele Bankefillialen in Deutschland haben keine Kassen zur Auszahlung mehr. Die Auszahlung wird nur noch über Automaten abgewickelt.

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                  • Heinz sagt:

                    Da man mit der Bank eine Automatennutzung und keine Gängelung rund um die Uhr vereinbart hat – Ja.

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          • 100% hetero sagt:

            @ emn

            Nö es wurd nur nicht ausgeteilt, nix gegen dich, aber das ist Korinthenkakckerei.

            Dann nenn es halt Unterschlagung, Veruntreuung ….ich bin kein gottverdammter Jurist.

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            • 100% hetero sagt:

              ps:

              Die Schweiz ist auch nicht mehr das was sie mal war, von wegen Bankgeheimnis und schweizerische Korrektheit in Geldsachen…

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              • 100% hetero sagt:

                pps.

                Und in Deutschland wurde mal eine Kassiererin gefeuert, weil sie ein paar Pfandbons, die keiner mehr haben wollte, augelesen und eingetauscht hat. Irre Welt.

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            • @100% hetero Wenn du kein jurist bist, dann hab doch Respekt vor meinem einmonatigen Jurastudium^^ Nein, ernsthaft, wir können ja mal nen Juristen fragen (ich hab ne Freundin die juristin ist, ich frag sie mal) aber da das Geld nicht vorenthalten wurde sondern jederzeit die möglichkeit bestand den restbetrag noch zu holen ist das m.e., kein straftatbestand.

              die banken werden da schon entsprechende verträge haben was den zugriff auf das geld angeht, denn sie werden sich auch absichern gegen technische fehler o.ä. bei denen geld nicht direkt ausgezahlt werden kann. die sind ja nicht blöd. und bei so einer aktion hat garantiert der hausjurist vorher geprüft ob das legal ist oder nicht.

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              • IULIUS sagt:

                Es ist ein Unterschied, ob die Bank aufgrund eines technischen Versagens nicht auszahlen kann, oder einfach sagt: „Nö, Du bekommst Dein Geld nicht.“

                Ersteres ist sicherlich durch die AGB abgesichert, beim zweiteren wären die AGB rechtswidrig und damit nicht gültig. (Zumindest in dem Punkt.)

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                • Darum gehts ja: Du bekommst ja dein Geld wenn du willst. Ist ja nicht so als seien die 20% abgebucht und im Nirvana verschwunden. Du kannst jederzeit das restliche Geld direkt danach abbuchen. Man muss doch auch mal die Kirche im Dorf lassen. Denkst du wirklich eine Bank macht etwas, das illegal ist und wonach sie huderte Kunden verklagen können? Nur weil du als nicht-jurist das irgendwie doof findest ist es noch nicht illegal.

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  7. bertrandolf sagt:

    Auch wenn ich mich furchtbar unbeliebt mache… Ich glaube shcon das der Weltkrieg eine große Rolle spielt. Meine eine Oma hat meinen ersten um 7 Jahre überlebt, die andere bisher um 15. Macht ja schon im durchschnitt 11 Jahre… Und in dem kleinen Kaff wo ich lebe, da gibts nur alte Witwen….
    Natürlich spielt Alk, Rauchen und Krebs eine Rolle… Aber soll ich das meinen Opas verübeln, der eine war in der Waffen SS, der andere ist Stundenlang durch die Ostsee geschwommen und war jahrelang in kriegsgefangenschaft in Russland… Die Psyche war sicher ganz schön mitgenommen, was sie ihr Leben lang betäubt haben…

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    • Die 5 jahre Unterschied bezieht sich auf die kommende Generation, also statistisch errechnet🙂

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      • bertrandolf sagt:

        Oh Gott!!!
        Ich bin mit Abstand der unbeliebteste Mitarbeiter in der Firma weil ich Zahlen ud Statistiken auf Fehler und ihre Plausibilität prüfe. Und ich habe nur Ärger, weil ich so kleinlich bin😀
        Ich ignoriere mal was jetzt was „kommende Generation“ bedeutet, aber die Ergebnise sind erst in 30 – x Jahre vor. solche Prognosen ergeben kaum Sinn!
        Wenn ein Krieg ausbricht, fällt das Alter Männer, wenn die Frauen krebseregende Zutaten in ihrem Make Up benutzen -was gar nicht unwahrscheinlich ist-, dann leben die Männer länger…. Solche Prognosen sind übelster Quatsch… Wo ist denn die Statistik?😀

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  8. ReVolte sagt:

    Im Übrigen halte ich die Nennung des Equal-Age-Day-Stichwortgebers im Blogeintrag für angebracht.

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  9. albert sagt:

    die diskussion mit marlen-doppelte-verniedlichung erinnert mich an interaktives reality-tv bei rtl2. man staunt über die selbstbewusste darstellung der eigenen ignoranz. ausser dem wohligem gefühl der fremdscham, bringen diskussionen zu männer rechten mit marlen-doppelte-verniedlichung nichts. sie hat hierzu keine interssanten oder guten argument. sie hat eine einstellung.

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    • Neuer Peter sagt:

      Könnt ihr bitte damit aufhören, meine Diskussionspartner zu vergraulen? Ich habe weder hier noch auf anderen Blogs jemals eine Diskussion mit der Gegenseite zu Ende führen können. Das würde ich gern ändern.

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  10. @NP
    *Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass die Gewerkschaften für typische Frauenberufe (welche wären das? Verdi? GEW?) schlechter verhandeln als beispielsweise die IG Metall, könnte man hier ansetzen. Es ist aber Sache der Frauen, sich hier zu organisieren und höhere Tarife durchzusetzen.*

    Ach hör mir auf mit GEW,dem Beamtenverein. Mit denen kannste keinen Blumentopf gewinnen, die werden erst aktiv wenn du dann 10jährige Mitgliedschaft feierst.
    Jein. Die Metaller sind schon super organisiert, da kriegst du die Sternchen inne Augen. Zu jedem Arbeitsvertrag hast du quasi direkt das Antragsformular für die Gewerkschaft dabei.
    Aber das mein ich ja mit beruflichem Selbstbewusstsein, das ist bei so nem Metallarbeiter ganz anders ausgeprägt, weil sie auf eine viel längere Geschichte zurückblicken können, als Organisation, als Berufsgruppe.
    Die Verdi seh ich da auf nem guten Weg, über 50% der der Mitglieder sind weiblich, was sich dann auch in den Vorständen niederschlägt. Allerdings wird das, wie ein Kommentar von Ichichich auf Christians Blog zeigt, zusammen mit speziellen Angeboten für Frauen als „feministische Durchseuchung“ bezeichnet, die Männer benachteiligen würde.
    Also, wenn Frauen beklagen, dass ihr Berufszweig zu schlecht bezahlt wird, werden sie angefurzt, dass sie sich zu wenig organisieren, WENN sie´s dann tun wird „Feminismus“ gebrüllt.
    Ist ungerecht, meiner Meinung nach.

    *Ich wollte zeigen, dass man zu merkwürdigen Ergebnissen kommt, wenn man bei der Betrachtung des Arbeitsmarktes marktwirtschaftliche Dynamiken ausklammert.*

    Diese Dynamiken sind aber auch nur EIN Teil des Puzzles.

    *Dein Ansatz vermag nicht zu zeigen, warum heutzutage immer noch so viele Frauen Frauenberufe ergreifen, wenn sie doch deiner Meinung nach einen schlechteren Deal darstellen als die Männerberufe. Entweder können sie es nicht oder sie wollen es nicht. Im Schnitt.*

    Aaargh, pass auf. Es sind Frauenberufe, weil Frauen offenbar eine Affinität dazu haben. Das ist auch völlig korrekt und richtig so, da ist nichts gegen zu sagen, es sind wichtige und notwendige Berufe.
    Mein Punkt war jetzt, dass das ganze drumrum, also wie qualifiziert diese Berufe sind (vergleich mal „Kindergärtnerin“ mit „Erzieherin, z.B.), wie sie ausgeübt werden (als Übergangslösung bis zur Ehe oder als Vollzeitbeschäftigung) etc. AUCH eine Rolle spielt, bei der Gehaltsfindung.

    Zum jetzigen Zeitpunkt ist eine Krankenpflegerin eine qualifizierte Fachkraft, die von jedem Arbeitgeber angehalten wird, sich ständig weiterzubilden, und die damit auf lange Sicht, über die Eheschließung hinaus ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familie finanziert.
    Das war aber nicht immer so, und das wird aber noch mitgeschleppt, als Vermächtnis wenn du so willst. Und da muss man dann ansetzen.
    Weil es eben nicht mehr so ist, dass das Gehalt der Frau ein Bonus ist, und weil es meiner Meinung nicht angehen kann, dass in der heutigen Zeit die Berufstätigkeit einer Frau immer noch quasi als hobbymäßige Selbstverwirklichung gesehen wird, bzw. als Übergang bis man nen Mann gefunden hat, der einem die Familie finanziert.

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    • IULIUS sagt:

      „Die Verdi seh ich da auf nem guten Weg, über 50% der der Mitglieder sind weiblich, was sich dann auch in den Vorständen niederschlägt. Allerdings wird das, wie ein Kommentar von Ichichich auf Christians Blog zeigt, zusammen mit speziellen Angeboten für Frauen als “feministische Durchseuchung” bezeichnet, die Männer benachteiligen würde.“

      Das isat ja das Problem, daß sie sich nicht als Menschen verstanden wissen wollen, sondern als Frauen.

      Wenn Verdi nicht so funkioniert wie soll, wäre die Gründung einer eigenen Konkurenz-Gewerkschaft sinnvoll. Die sollte aber nicht Frauen“ vertreten, sondern den Berufszweig.

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      • *Das isat ja das Problem, daß sie sich nicht als Menschen verstanden wissen wollen, sondern als Frauen.*

        Und warum ist das so schlimm? Ist an Frausein irgendwie was schlimmes dran?

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        • IULIUS sagt:

          „Und warum ist das so schlimm? Ist an Frausein irgendwie was schlimmes dran?“

          Die Frage war jetzt – im Kontext des Themas – nicht ernst gemeint oder?

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            • IULIUS sagt:

              Wenn ich also Dich richtig verstehe, erwarest Du eine Sonderbehandlung für Frauen, nur weil sie Frauen sind.

              Folglich geht es Dir nicht um Gleichberechtigung sondern ums Rosinenpicken für Frauen.

              Für jeden Menschen soll gelten für jeden Vorteil den sie möchten müssen sie sich mit einem Nachteil an anderer Stelle erkaufen. Das soll nur nicht für Frauen gelten? Jeden Vorteil, den sie möchten soll ein anderer Mensch mit einem Nachteil erkaufen?

              Fazit, nach Deiner Logik sind Frauen keine Menschen, sondern irgendwelche Überwesen, die die über Menschen stehen.

              Scheiße nur, daß das in der Praxis nicht so funktioniert.😉

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    • Neuer Peter sagt:

      „Die Verdi seh ich da auf nem guten Weg, über 50% der der Mitglieder sind weiblich, was sich dann auch in den Vorständen niederschlägt. Allerdings wird das, wie ein Kommentar von Ichichich auf Christians Blog zeigt, zusammen mit speziellen Angeboten für Frauen als “feministische Durchseuchung” bezeichnet, die Männer benachteiligen würde.“

      Ich weiß jetzt nicht, worauf ichichich hier anspielen wollte. Sollte es der Fall gewesen sein, dass sich die Verdi-Frauen in die Vorstandsetagen hochquotieren liessen oder anderweitig ihr Geschlecht zum Qualifikationsmerkmal wurde, kann ich die Kritik gut nachvollziehen.

      Gerade in einer Gewerkschaft halte ich es für wichtig, dass die Posten dort nach Eignung, nicht nach Geschlechterzugehörigkeit vergeben werden.

      „Also, wenn Frauen beklagen, dass ihr Berufszweig zu schlecht bezahlt wird, werden sie angefurzt, dass sie sich zu wenig organisieren, WENN sie´s dann tun wird “Feminismus” gebrüllt.
      Ist ungerecht, meiner Meinung nach. “

      Es ist absolut zu begrüßen, wenn Frauen sich gewerkschaftlich organisieren.

      „*Ich wollte zeigen, dass man zu merkwürdigen Ergebnissen kommt, wenn man bei der Betrachtung des Arbeitsmarktes marktwirtschaftliche Dynamiken ausklammert.*

      Diese Dynamiken sind aber auch nur EIN Teil des Puzzles.“

      Aber mit Abstand das größte.

      Dröseln wir das Ganze doch mal auf:

      Männerberuf X wird mit 4000 Euro Brutto im Monat vergütet, Frauenberuf Y mit 3000.

      Nun suchen wir nach Erklärungen. Als da wären:

      1)
      Das Angebot an qualifizierten Arbeitskräften im Bereich X, die bereit sind, für 4000-x Euro zu arbeiten, ist so knapp, dass der Arbeitgeber hier mehr bieten muss, um die Stellen zu füllen. Bei Y ist das nicht der Fall.

      Hierfür kann es mehrere Gründe geben:

      a) Relativ zu den angebotenen Arbeitsplätzen gibt es weniger X-Arbeiter, die den Beruf qualifiziert ausüben können und wollen.

      b) Y bietet viele nicht-finanzielle Vorteile, so dass viele Arbeitnehmer bereit sind, weniger Lohn in Kauf zu nehmen, um als Y arbeiten zu können. Das drückt den Preis.

      2) Arbeitgeber im Bereich X zahlen mehr, als sie es nach Marktlage müssten. Das kann der Fall sein, wenn es in diesem Bereich eine extrem (!!!) gut organisierte Gewerkschaft gibt, die das Arbeitsangebot monopolisiert. Diese Gewerkschaft müsste es verstehen, die Möglichkeit eines Streikbruchs auszuschalten.

      3) Arbeitnehmer im Bereich Y verkaufen sich weit unter Wert und verstehen es nicht, ihre Interessen durchzusetzen. Dieser Erklärungsansatz funktioniert aber nur unter der Bedingung, dass es in diesem Bereich ein starkes Überangebot an Arbeit gibt. Andernfalls könnte ein konkurrierender Arbeitgeber besonders gute Arbeiter durch höhere Löhne leicht abwerben und sich somit einen Wettbewerbsvorteil sichern.

      Um deinen Erklärungsansatz weiterhin vertreten zu können, müsstest du unterstellen, dass Arbeitgeber aufgrund historischer Kontingenzen bereit sind, Männerarbeit über Wert einzukaufen und Frauen bereit sind, Arbeit unter Wert anzubieten.

      Unter den Bedingungen eines kapitalistischen Systems halte ich das für sehr fragwürdig.

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      • @NP
        *Um deinen Erklärungsansatz weiterhin vertreten zu können, müsstest du unterstellen, dass Arbeitgeber aufgrund historischer Kontingenzen bereit sind, Männerarbeit über Wert einzukaufen und Frauen bereit sind, Arbeit unter Wert anzubieten.*

        Nur eins von beiden muss zutreffen. Das letztere ist es. Zudem, worauf du leider immer noch nicht eingehst, ist es so, dass sich Gehälter über einen längeren Zeitraum entwickeln. In den allerseltensten Fällen ist es BOOM! 300 Ocken mehr. Und da haben die typischen Männerberufe nunmal einen Vorteil, durch die langfristigere Organisierung z.B.

        *Das lässt zwei Schlussfolgerungen zu:
        1) Frauen sind mündige Wesen.*

        Nichts anderes habe ich je behauptet.

        *2) Man kann hier nicht mehr von Diskriminierung sprechen.*

        Nicht von Einzelpersonen aber, und ich hab das Gefühl als wiederholte ich mich, von einer Berufsgruppe. Frauenberufe, die in der Vergangenheit nicht als vollwertige, den Männern gleichgestellte Berufe gesehen worden sind und von daher einen gewissen Aufholbedarf haben.

        *Das mag aber auch damit zu tun haben, dass viele Frauen das tatsächlich so betreiben. Auch arbeiten Frauen viel häufiger in Teilzeit, so sie denn arbeiten:*

        Wir reden hier nicht von Teilzeitkräften oder nichtberufstätigen Frauen. Die haben sich tatsächlich durch die teilweise oder vollständige Reduzierung ihrer Arbeitszeit für ein Weniger an Lohn entschieden.
        Wir reden hier von Vollzeitkräften, 40h/Woche.

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        • Heinz sagt:

          „Nicht von Einzelpersonen aber, und ich hab das Gefühl als wiederholte ich mich, von einer Berufsgruppe. Frauenberufe, die in der Vergangenheit nicht als vollwertige, den Männern gleichgestellte Berufe gesehen worden sind und von daher einen gewissen Aufholbedarf haben.“

          Ja die Einteilung in Männer- und Frauenberufe soll darüber hinwegtäuschen, dass Männer genauso ausgebeutet werden wie Frauen.

          Was sind denn Typische Männerberufe Manager?, Chef? … vielleicht für eine Minderheit im unteren, einstelligen Prozentbereich…
          Was sind denn wirklich typische Männerberufe:
          Handwerker, Kanalarbeiter, Straßenbau/-reinigung usw.
          und was verdient man da?
          genau wenig – so wenig wie in den „Frauenberufen“…

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          • Neuer Peter sagt:

            Dass „Männerberufe“ besser vergütet werden als „Frauenberufe“ haben wir der Diskussion halber vorausgesetzt. Ob das tatsächlich der Fall ist, weiß ich nicht. Ich bezweifle es.

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        • Heinz sagt:

          „Wir reden hier nicht von Teilzeitkräften oder nichtberufstätigen Frauen. Die haben sich tatsächlich durch die teilweise oder vollständige Reduzierung ihrer Arbeitszeit für ein Weniger an Lohn entschieden.
          Wir reden hier von Vollzeitkräften, 40h/Woche.“

          Dann darf man aber auch nicht von 20+% Lohnunterschied reden bzw muss sich davon distanzieren, die kommen nämlich nur zustande, wenn man genau das von dir abgestrittene tut

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        • @Heinz
          Nervig, wenn einer sich auf den letzten Metern in eine Diskussion mischt, und einem Teilnehmer diverse Meinungen unterstellt.
          Mach ich nächste mal bei dir auch, ok?

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          • Heinz sagt:

            Wenn du eine private Diskussion führen möchtest bietet sich ein öffentliches Forum nicht an.

            Wäre schon wenn du sachlich auf Kritik eingehst – also wie kommt die Diskriminierung zustande, wie viel % bekommen Frauen weniger und wie kannst du das nachweisen(inkl. Nachweis)?

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            • Heinz sagt:

              Ergänzung:
              Wir sind uns beide bewusst, dass Gehaltsunterschiede zwischen verschiedenen Unternehmensarten(z.B. Industrie vs. Handwerk) und Branchen nichts mit Diskriminierung zu tun haben, oder?

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        • Neuer Peter sagt:

          @ Maren

          Das ist doch mal eine spannende Diskussion hier, wunderbar.

          Sehe ich es richtig, dass du von den hier besprochenen Erklärungsansätzen

          https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/10/02/beschlossen-equal-age-day/comment-page-1/#comment-8717

          Nummer (3) favorisierst? Würdest du die Angebotssituation in den jeweiligen Bereichen (1) völlig ausklammern wollen oder siehst du hier auch eine Verbindung?

          Gehen wir um der Diskussion willen also einmal davon aus, dass der Lohnunterschied zwischen typischen Männer- und Frauenberufen hauptsächlich damit zusammenhängt, dass Frauen ihre Arbeit unter Marktwert anbieten. Ich halte das für einen schwächeren Erklärungsansatz, als die Arbeitsangebotssituation heran zu ziehen, aber sei es drum.

          Du meinst, dass Frauen ihre Arbeit in der Vergangenheit deswegen so günstig anbieten konnte, weil sie sich darauf verlassen konnten, früher oder später einen Versorger zu finden. Folgte man diesem Ansatz, wäre natürlich zu fragen, wie viel sich daran heutzutage geändert hat. Es gibt immer noch viele Hausfrauen und es gibt sehr viele Frauen, die in Teilzeit arbeiten. Frauen also, die nicht unbedingt auf ein hohes Gehalt angewiesen sind, um sich ihre Reproduktionswünsche zu erfüllen.

          Nun gut. Wenn Frauenberufe also allein deswegen schlechter entlohnt werden, weil Frauen in diesen Bereichen ihre Arbeit unter Marktwert anbieten, ist der Lösungsansatz klar: Frauen müssen ihre Interessen besser vertreten, sich gewerkschaftlich besser organisieren, wenn sie mehr Gehalt wollen.

          Auch zeigt sich, dass Frauen auch deinem Ansatz nach nicht als Frauen diskriminiert werden. Wenn überhaupt werden Erzieher als Erzieher und Krankenpfleger als Krankenpfleger diskriminiert. Wobei es mir schwer fällt, hier von Diskriminierung zu sprechen, haben wir es doch hier mit den freien, informierten Entscheidungen mündiger Bürger zu tun. Auch fiele mir nicht ein, wer hier diskriminieren sollte. Die Frauen sich selbst, indem sie billige Arbeit anbieten?

          „Zudem, worauf du leider immer noch nicht eingehst, ist es so, dass sich Gehälter über einen längeren Zeitraum entwickeln. In den allerseltensten Fällen ist es BOOM! 300 Ocken mehr.“

          Frauen sind ja nun nicht erst seit gestern berufstätig. Auch die GEW existiert schon eine ganze Weile, ebenso wie die Gründungsgewerkschaften der verdi.

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    • Neuer Peter sagt:

      „Aaargh, pass auf. Es sind Frauenberufe, weil Frauen offenbar eine Affinität dazu haben. Das ist auch völlig korrekt und richtig so, da ist nichts gegen zu sagen, es sind wichtige und notwendige Berufe.
      Mein Punkt war jetzt, dass das ganze drumrum, also wie qualifiziert diese Berufe sind (vergleich mal “Kindergärtnerin” mit “Erzieherin, z.B.), wie sie ausgeübt werden (als Übergangslösung bis zur Ehe oder als Vollzeitbeschäftigung) etc. AUCH eine Rolle spielt, bei der Gehaltsfindung. “

      Sehr gut, da sind wir doch schon ein ganzes Stück weiter. Frauen entscheiden sich also für Frauenberufe, weil sie ihnen attraktiver erscheinen. Sie nehmen eine vernünftige, von Eigeninteresse geleitete Abwägung vor und sind sich der Implikationen der Berufswahl bewusst.

      Das lässt zwei Schlussfolgerungen zu:

      1) Frauen sind mündige Wesen.

      2) Man kann hier nicht mehr von Diskriminierung sprechen.

      Zur Gehaltsfindung, s.o.

      „Weil es eben nicht mehr so ist, dass das Gehalt der Frau ein Bonus ist, und weil es meiner Meinung nicht angehen kann, dass in der heutigen Zeit die Berufstätigkeit einer Frau immer noch quasi als hobbymäßige Selbstverwirklichung gesehen wird, bzw. als Übergang bis man nen Mann gefunden hat, der einem die Familie finanziert.“

      Das mag aber auch damit zu tun haben, dass viele Frauen das tatsächlich so betreiben. Auch arbeiten Frauen viel häufiger in Teilzeit, so sie denn arbeiten: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/61/Teilzeit.jpg

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  11. Dummerjan sagt:

    „- Schlechtere Ernährung (trifft sicherlich zu)
    – Weniger Arztbesuche (auch)
    – Risikoberufe (auch)“
    Für keinen dieser Faktoren ist der Einfluß auf die Lebenserwartung nachgewiesen. Es gibt in der ganzen epidemiologischen Literatur KEINEN Nachweis über zufällige Koinzidenz hinaus.

    Noch mal: Es gibt dafür keinen Nachweis. Keinen. Die Kausalität hat dasselbe Bestätigungsniveau wie Homöopathie und Schüsslersalze.

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    • IULIUS sagt:

      „Für keinen dieser Faktoren ist der Einfluß auf die Lebenserwartung nachgewiesen. “

      Ab wann zählt für Dich etwas als nachgewiesen?

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    • Neuer Peter sagt:

      Wenn eine Gruppe mehr Todesfälle durch Arbeitsunfälle zu beklagen hat als eine andere, halte ich es für eine schlüssige Theorie, einen Zusammenhang zwischen diesem Umstand und der geringeren Lebenserwartung dieser Gruppe zu vermuten.

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