Verständnisprobleme.

Veröffentlicht: Oktober 4, 2013 in Comics, Mann-Frau-Kram
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Kommentare
  1. Robin Urban sagt:

    Wenn gleichzeitig von der Überlegenheit des Mannes geschwafelt wird, schwingt dieser Subtext leider deutlich mit🙂

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  2. Arne Hoffmann sagt:

    Och, wir hatten z.B. erst dieser Tage wieder so einen Spezialisten in der Kommentarspalte von Man Tau, der meinte, gegen das Frauenwahlrecht polemisieren zu können, weil Kinder ja auch kein Wahlrecht hätten. Da kam der oben geschilderte Subtext schon deutlich rüber …

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    • Friemeln und Bügeln sagt:

      Ach so ist das. Gegen das Frauenwahlrecht zu sein ist POLEMISIEREN. Nicht etwa argumentieren, sondern vielleicht sogar „hetzen“?

      Und über die Überlegenheit des Mannes zu reden ist „Trottelgeschwafel“.

      So weit entfernt vom Vorwurf „Hast nen kleinen Pillemann“ ist das ja nicht, liebe Leute.

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      • Und über die Überlegenheit des Mannes zu reden ist “Trottelgeschwafel”
        — stimmt genau. Aber im Gegensatz zum kleinen Schniedel, der in keiner Korrelation zu solchem Geschwurbel steht, ist die Bezeichnung „Trottel“ hierfür durchaus angebacht und der Grad der Trotteligkeit steht in signifikanten Zusammenhang mit diesem Geschwafel.

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        • Friemeln und Bügeln sagt:

          Ist schon lustig, erzaehlmirnix. Du steigerst deinen eigenen Comic sogar noch eine weitere Stufe, merkst aber nicht, dass du selbst im rechten Panel des Comics stehst.

          Gerade weil du den Trottelvorwurf noch einmal verschärft wiederholst

          „der Grad der Trotteligkeit steht in signifikanten Zusammenhang mit diesem Geschwafel“

          zeigst du, dass du keine Argumente hast und dich dem Pillemannniveau ganz schön angenähert hast.

          Übrigens hatten die Gleichwertigkeitsverliebten im von Arne Hoffman erwähnten Man Tau Blog ebenfalls keine Argumente. Trotz Nachfrage.

          http://man-tau.blogspot.com/2013/10/warum-ein-messias-uns-auch-nicht.html

          Bis auf „Männer und Frauen sind gleichwertig. Basta! Alle anderen Meinungen sind U-Boote.“ kommt da auch nichts.

          Es wird nur lächerlich gemacht. Ganz wie beim Pillemann.

          Argumente oder gar Beweise für die Gleichwertigkeit von Frauen sucht man vergeblich. Und ich weiß auch warum.

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          • mir ists ehrlich gesagt zu wumpe ob du Frauen und Männer gleichwertig siehst oder nicht um darüber ersthaft zu diskutieren. Meinetwegen kannst du Frauen gerne finden wie du willst… ach ja, dein schniepel ist winzig.^^

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            • Friemeln und Bügeln sagt:

              Schade, erzaehlmirnix.

              Bei der Frage der Gleichwertigkeit kann sich anscheinend auch so ein talentierter Mensch wie du nicht vom Griff der Indoktrination lösen. Da brennen auch bei dir alle Sicherungen durch und du defaultest zurück in den feministischen Modus.

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            • „… zu wumpe … um darüber ersthaft zu diskutieren“

              So ist es.
              Don’t feed the Troll.
              Übrigens haben Leute, die anderen die Grundrechte aberkennen wollen, sich damit einverstanden erklärt, daß Grundrechte aberkannt werden, also natürlich speziell bei ihnen selber, am besten im vorliegenden Fall erst mal das Wahlrecht.

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          • Neuer Peter sagt:

            @ F&B

            Ist ja hochinteressant. An welches Merkmal knüpfst du denn die ungleiche Wertigkeit von Männern und Frauen?

            Anders ausgedrückt: Welches Merkmal weisen alle Männer auf und alle Frauen nicht? Mir fielen da nur die Genitalien ein, und auch da gibt es Sonderfälle.

            Sicherlich sind Menschen in gewisser Hinsicht höher- bzw. minderwertig. Ich bin beispielsweise ein absolut miserabler Posaunenspieler und wäre für jede Kapelle eine minderwertige Wahl.

            Welches Merkmal aber willst du mit dem prinzipiellen Wert eines Menschen an sich verknüpfen, wenn nicht das Menschsein selbst? Was für ein Wert sollte das sein, der eine graduelle oder binäre Unterscheidung zuließe? Und welcher Wert wäre das, der von allen Männern geteilt wird und von allen Frauen nicht?

            Das musst du aufzeigen, denn darauf muss sich deine Argumentation stützen. Kannst du das nicht, ist sie hinfällig.

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              • Neuer Peter sagt:

                Essentialistische Argumentationen taugen aber nichts, denn die Unterschiede zwischen den Geschlechtern führen höchstens bisweilen zu gewissen Merkmalshäufungen, aber nie zu Merkmalen, die Mitglieder einer Gruppe immer, Mitglieder der anderen Gruppe aber nie aufweisen.

                Muss ich im Übrigen betonen, dass das Frauenhaus-Blog menschenverachtender Blödsinn ist oder glaubt mir jeder so, dass ich mir solche Argumente nicht zu eigen mache?

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                • Micha sagt:

                  Der Frauenhaus-Blog fällt vor allem selber durch Argumente-Mangel auf. Alles, was dort steht, ist lediglich These: „So und nicht anders ist es“. Es fehlt jede Herleitung.
                  Gegenargumente von Frauen werden „entkräftet“ mit dem Vorwurf, dass die Ärmsten von ihren Östrogenen fehlgeleitet wären. Ansonsten muss man sich anhören, irgendwie „links-grün“ zu sein. Insgesamt strotzt der Blog vor Kampfvokabeln. Er ist schlicht eine Sackgasse.

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                  • Neuer Peter sagt:

                    Und es schadet legitimen männerrechtlichen Anliegen.

                    Wäre ich Feminist und gäbe es dieses Blog nicht bereits, ich würde es anlegen.

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                  • Friemeln und Bügeln sagt:

                    @Micha.

                    Wie sieht denn DEIN Argument aus, dass die Gleichwertigkeit von Frauen und Männern beweist? Kannst du mir zum Beispiel irgendwelche Statistiken nennen?

                    Es ist irgendwie seltsam, dass ihr euch so einig seid, dass das Frauenhaus keine Argumente haben soll, aber außer „Alle sind an Menschenwürde gleich“ und „Das ist böser Essentialismus“ kommt von euch nichts.

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                    • Paule sagt:

                      Und warum sind wir in der Beweispflicht und nicht du?

                      Wie sollen denn bitte „Statistiken“ aussehen, die über die „Wertigkeit“ von Menschen informieren?

                      Dein Irrtum besteht darin, dass du Wert als etwas objektiv Existierendes hinstellst, was er nicht ist. Es gibt nur eine Quelle, aus der sich der Wert einer Sache speist, und das sind menschliche Bewertungen. Wenn du meinst, dass ein Mensch mehr wert ist, weil er mehr Holz pro Stunde hackt, dann gilt das philosophische Prinzip „that’s just, like, your opinion, man“. Andere bewerten andere Dinge höher.

                      Natürlich kann man sich eine Kultur vorstellen, die sich darüber einig ist, Frauen geringeren Wert zuzuschreiben. Aber das ist dann etwas, das diese Kultur geschaffen hat, und nicht etwas, das ihr vorgegeben war. Es mag biologisch vorgegeben sein, dass Frauen und Männer oder überhaupt Menschen genetisch bedingt das eine oder andere besser oder schlechter können. Aber wie du diese verschiedenen Fähigkeiten bewertest, ist deine Sache. Und dass Männer _alles_ besser können, ist empirisch nicht beweisbar, sogar unmöglich bzw. widersprüchlich, weil es von Natur aus Dinge gibt, die nur Frauen können.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ F & B

                      Antworte erst mal auf meine Frage oben, dann können wir weiterreden. In der Beweispflicht bist du.

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  3. ReVolte sagt:

    Feministinnen „verstehen“ keinesfalls ‚kleiner Penis‘ – sie werfen es vielmehr dem Männerrechtler im vollen Bewusstsein an den Kopf, weil sie annehmen, ihn damit am empfindlichsten – nämlich in seiner leistungsorientierten Männlichkeit (groß und ausdauernd) in Frage zu stellen, ihm damit seine Tauglichkeit und Bedeutung in jedweder Hinsicht ab- und also ein vernichtendes Urteil bzgl. seiner Person auszusprechen.
    Kulturelle Prägung will sagen Manipulation durch Provokation nach bewährtem Rezept.

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  4. Robert W. sagt:

    „Ich übernehme die volle Verantwortung für das, was ich sage. Aber nicht für das, was du verstehst.“😉
    PS, so als Faustregel: Männer versteht man am besten, wenn man sie möglichst wörtlich interpretiert.

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  5. Du sagst es sagt:

    Eine Bitte bzw. Frage an erzaehlmirnix. Könntest du einen Comik machen, das Frauen gleichwertig sind?

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  6. Friemeln und Bügeln sagt:

    @Paule

    Ach, Paule. Da sieht man ja richtig, in welchen argumentativen Schwierigkeiten du steckst.

    Der Mann kann also besser Holzhacken und dein Argument ist „that’s just, like, your opinion, man”.

    Und warum du in der Beweispflicht bist? Ganz einfach: Weil es Geld kostet, einem Luftschloss wie der Gleichwertigkeit nachzulaufen. Ich muss dafür Steuern zahlen, dass irgendwelche Frauen studieren, obwohl von vornherein ziemlich sicher feststeht, dass so gut wie nichts bringt und sogar der Gesellschaft schadet.

    Aber im Grunde ist das sowieso egal, weil du meiner Frage ausgewichen bist.

    Die Frage lautete: Wenn _DU_ behauptest Frauen sind gleichwertig, dann was sind deine konkreten Beweise dafür? Kein philosophisches Gelaber, denn die Steuern, die ich zahlen muss, mit denen Frauen unterstützt werden, sind auch ziemlich konkret.

    Verstehst du die Frage? Wenn du jetzt ausweichst mit „Wie sollen denn die Beweise überhaupt aussehen?“, dann heißt das, dass du überhaupt keine Beweise hast, sondern einfach nur nachplapperst, was du so in der Schule gelernt hast.

    Dann darf man aber nicht gleichzeitig diejenigen, die Frauen als minderwertig ansehen, als Trottel beschimpfen. Denn die haben wenigstens knallharte Hinweise auf die weibliche Minderwertigkeit, z.B. dass fast keine Erfindungen auf Frauen zurückgehen, und das ist ja nur einer der Hinweise.

    Deshalb noch einmal die Frage: Wie ist der Beweis für deine Behauptung, dass Frauen gleichwertig sind?

    Wenn du mir sagst: „Ich habe so einen Beweis nicht“, dann akzeptiere ich das. Dann darf man aber andere nicht als Trottel o.ä. beschimpfen.

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    • Ich komme mir ein bisschen mies dabei vor das so lustig zu finden. Statt mich darüber zu amüsieren sollte ich wohl professionell reagieren *grübel* Ach scheiß drauf. Mach weiter😀

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    • The Laughing Man sagt:

      I“ch muss dafür Steuern zahlen, dass irgendwelche Frauen studieren, obwohl von vornherein ziemlich sicher feststeht, dass so gut wie nichts bringt und sogar der Gesellschaft schadet.“

      Dies werde ich gerne an die Professorinnen und Studentinnen im Bereich der Naturwissenschaften weiterleiten mit welchen ich im Laufe meines Studiums Kontakt hatte.😀

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      • Friemeln und Bügeln sagt:

        @The Laughingman

        Stattdessen solltest du lieber für Studien kämpfen, die beweisen, dass Frauen, die Germanistik studieren, der Gesellschaft und Volkswirtschaft nutzen.

        Außerdem Studien, die zeigen, dass es studierte Wissenschaftlerinnen genauso wertvoll sind (d.h. neue Entdeckungen usw.) wie studierte Wissenschaftler.

        Erst wenn du solche Beweise hast, kannst du sagen, Frauenstudium ist gut.

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        • @All Warum ist es euch denn wichtig was so jemand denkt? Wenns ihm irgendwann schlecht genug mit der Einstellung geht wird er sich schon selbst ändern und wenn nicht… wayne. Ist ja nicht so, als ob dieser Mensch irgendwas zu sagen hätte oder irgend einen Einfluss hätte, so dass es für irgendwen wichtig wäre, was er denkt. Wenn er Frauen minderwertig findet: cool. Muss halt dann damit leben, dass der Großteil der Menschen im Gegenzug seine Einstellung minderwertig findet.
          Mit so jemandem ernsthaft in Dialog zu treten ist doch realistisch betrachtet schlicht zeitverschwendung^^

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          • IULIUS sagt:

            „Mit so jemandem ernsthaft in Dialog zu treten ist doch realistisch betrachtet schlicht zeitverschwendung^^“

            Nö!

            – Bei Langeweile kann man ein wenig die Zeit mit ihm totschlagen und sehen, wie weit er sich für seine Einstellung aus dem Fenster hängt.
            – Gibt hinterher lustige Gespräche mit anderen, wie blöd dem seine Ansichten sind.

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          • Neuer Peter sagt:

            @ EMN

            Weil ich genau weiß, dass ich bei nächster Gelegenheit wieder mit Idioten wie ihm in eine Schublade gesteckt werde.

            Dass ich hier nicht mit vollem Namen kommentiere, hat einen Grund.

            Solange es solche Trottel gibt, werden es legitime männerrechtliche Anliegen schwer haben, weil sie leicht zu diffamieren sind.

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            • @NP Ich weiß dass ihr es gut meint aber es ist nicht sonderlich toll wenn x Männer darüber diskutieren, ob Frauen nun minder- oder gleichwertig sind, so wie man darüber diskutiert ob ein Hund eine Persönlichkeit hat oder bloß Instinkte, oder darüber ob Regenwümer gefühle haben. Verstehst du den Punkt?

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              • Neuer Peter sagt:

                Nicht vollständig. Würde es etwas ändern, wenn ich eine Frau wäre, aber exakt die gleiche Argumentation fahren würde?

                So ein hanebüchener Schwachsinn darf nicht unwidersprochen bleiben. Oft ist mir das auch zu blöd, aber ich habe heute Zeit.

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        • The Laughing Man sagt:

          „Außerdem Studien, die zeigen, dass es studierte Wissenschaftlerinnen genauso wertvoll sind (d.h. neue Entdeckungen usw.) wie studierte Wissenschaftler.“

          Intressante Vorstellung von Wissenschaft die du da hast. Klingt als könnte man auf alle in dem Bereich verzichten die nicht namentlich besondere Erfolge erzielen. ^^

          Hast du den Beweise dafür, dass sie nicht der Geselschaft nutzen? Man kann das Potential eines einzelnen Menschen nicht anhand des Geschlechtes erkennen, sobald man es aber versucht wird es zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

          Selbst wenn es Gebiete gibt in den Frauen oder Männer häufiger besser sind wird es immer welche geben die im Kontrast zur gegebnen Situation herausragen (mal mehr und mal weniger) und alleine deswegen schon lohnt es sich nicht Menschen nur deswegen auszuschließen. Die Wahrscheinlichkeit dabei talentierte Leute zuverlieren ist praktisch 100%.

          Davon abgesehen hat IULIUS recht. Welche Eigenschaft besonders wertvoll ist selbst in der Wissenschaft zum großen Teil subjektiv so fern sie auf die richtige Weise genutzt wird.

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          • Friemeln und Bügeln sagt:

            @The laughing man

            „Hast du den Beweise dafür, dass sie nicht der Geselschaft nutzen?“

            Also noch einmal: Frauen haben bislang wissenschaftlich kaum etwas genutzt, also sind diejenigen, die für Frauenförderung Geld nehmen wollen, in der Beweispflicht, dass Frauen mehr nutzen als schaden.

            Aber du weichst wieder der Frage aus. Ich habe gefragt: Wie sähe eine konkrete Statistik aus, mit der man beweisen könnte, dass Frauen gleichwertig sind.

            Ich habe nur nach einer konkreten Statistik gefragt.

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            • Neuer Peter sagt:

              „Aber du weichst wieder der Frage aus. Ich habe gefragt: Wie sähe eine konkrete Statistik aus, mit der man beweisen könnte, dass Frauen gleichwertig sind.“

              Wie sähe eine konkrete Statistik aus, die beweist, dass die Mona Lisa schöner ist als Rembrandts Nachtwache? Du begehst einen Kategorienfehler.

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            • The Laughing Man sagt:

              Ich brauche keine Statistik dafür, weil wenige oder selbst nur eine Frau die in dem Bereich tätig ist und hervorragendes leistet bedeutet, dass es Verschwendung von Potential wäre Frauen auszuschließen. Zu dem handelt es sich stark um eine moralische Frage. Da kann man mit noch so vielen Statistiken kommen im Endeffekt haben diese keine Bedeutung und dabei hast du selbst noch keine Einzige geliefert. Was du übrigends auch nicht kannst, denn dafür müsstest du bestimmte Fähigkeiten höher bewerten was allerdings in keiner Weise objektiv sein kann.

              Übrigends könnte ich deinem die Mehrheit aller großen Entdecker/Erfinder sind Männer gegenüber stellen, dass es mehr Serienkiller oder Massenmörder gibt die männlich sind. Darüber könnte man, dann genauso gut argumentieren, dass Männer minderwärtiger sind (was glaube ich sogar einige extreme Feministen sogar tun von daher bist du nicht besser als die).😛

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    • IULIUS sagt:

      These:
      Eine Birne ist minderwertiger als ein Apfel.
      Beweis:
      Ein Apfel ähnelt eher einer perfekten Kugel.

      Fazit: Man kann alles als „minder- bzw. höherwertig“ klassifizieren. Das kann jeder lernen, man muß einfach nur vergleichende Begriffe mit „minderwertig bzw. höherwertig“ austauschen, je nachdem, was man für sich als ideal ansieht.

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      • Friemeln und Bügeln sagt:

        @IULIUS

        „These:
        Eine Birne ist minderwertiger als ein Apfel.
        Beweis:
        Ein Apfel ähnelt eher einer perfekten Kugel.“

        Ja, und das kostet mich keinen Cent. Die Gleichwertigkeitsthese kostet mich aber ziemlich viel.

        Außerdem: Du weichst wieder aus, indem du die Frage nicht beantwortest.

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        • IULIUS sagt:

          „Ja, und das kostet mich keinen Cent.“
          Wenn die Birne nun aber teurer als der Apfel ist kaufst Du den Apfel weil er höherwertiger ist.

          „Außerdem: Du weichst wieder aus, indem du die Frage nicht beantwortest.“

          Welche Frage???

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    • Neuer Peter sagt:

      „Die Frage lautete: Wenn _DU_ behauptest Frauen sind gleichwertig, dann was sind deine konkreten Beweise dafür? Kein philosophisches Gelaber, denn die Steuern, die ich zahlen muss, mit denen Frauen unterstützt werden, sind auch ziemlich konkret.“

      Du hast hier keinen konkreten Bewertungsmaßstab angelegt, sondern redest vom Wert der Frau als Wesen an sich. Hier haben wir es aber mit einer normativen Zuschreibung zu tun, für die sich keine empirischen Beweise finden lassen. There is no way from is to ought.

      Was du versuchen könntest, wäre ein bestimmtes Merkmal mit dem Wert des Menschen an sich zu verknüpfen und dann aufzeigen, dass dieses Merkmal von allen Männern geteilt wird und von allen Frauen nicht oder aber dass dieses Merkmal bei jedem einzelnen Mann stärker ausgeprägt ist als bei jeder einzelnen Frau. Und dann müsstest du uns noch davon überzeugen, dass die Verknüpfung dieses Merkmals mit dem Wert des Menschen an sich zulässig ist.

      Das ist deine Aufgabe. Du bist in der Beweispflicht.

      „Verstehst du die Frage? Wenn du jetzt ausweichst mit “Wie sollen denn die Beweise überhaupt aussehen?”, dann heißt das, dass du überhaupt keine Beweise hast, sondern einfach nur nachplapperst, was du so in der Schule gelernt hast.“

      Diese Frage zeigt, dass du von simpler Logik keine Ahnung hast und empirische und normative Kategorien durcheinander schmeißt.

      „Dann darf man aber nicht gleichzeitig diejenigen, die Frauen als minderwertig ansehen, als Trottel beschimpfen. Denn die haben wenigstens knallharte Hinweise auf die weibliche Minderwertigkeit, z.B. dass fast keine Erfindungen auf Frauen zurückgehen, und das ist ja nur einer der Hinweise.“

      Hast du schon etwas erfunden oder bist du als Mensch minderwertig? S.o.

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      • Friemeln und Bügeln sagt:

        @Neuer Peter.

        Du weichst aus. Weil ich nach dem Wert von Frauen gefragt habe. Nicht nach dem Wert von einer einzelnen Frau.

        OK, stellen wir die Frage konkreter, bevor von euch Gleichwertigkeitspantoffeln noch jemand drauf kommt zu sagen „Frauen haben längere Haare, ätsch“.

        MIt welchen Statistiken könnt ihr beweisen, dass Frauen gleichwertig sind bei Sport, Musikproduktion und Technik?

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        • Neuer Peter sagt:

          @ FB

          Du begehst einen essentialistischen Fehlschluss.

          Du nimmst eine statistische Häufung wahr, schließt von dort aus auf die Merkmale jedes einzelnen Mitglieds dieser Gruppe und leitest davon ab, dass den Mitgliedern dieser Gruppe gewisse Rechte entzogen gehören. Das ist logisch unzulässig.

          Nimm das folgende Beispiel:

          Männer sind im Schnitt größer als Frauen und in der Gruppe der sehr goßen Menschen befinden sich mehr Männer als Frauen.

          Das bedeutet nicht, dass es keine großen Frauen gibt.

          Es bedeutet auch nicht, dass eine bestimmte Frau nicht sehr viel größer sein kann als die meisten (oder alle!) Männer.

          Du kannst vom Geschlecht einer bestimmten Person nicht zuverlässig auf ihre Körpergröße schließen.

          „MIt welchen Statistiken könnt ihr beweisen, dass Frauen gleichwertig sind bei Sport, Musikproduktion und Technik?“

          Sind es diese Fähigkeiten, die den Wert des Menschen an sich bestimmen? Darf ein unsportlicher, unmusikalischer und technisch nicht versierter Mann deiner Meinung nach wählen oder studieren?

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          • Friemeln und Bügeln sagt:

            @Neuer Peter

            Du weichst WIEDER aus.

            Deshalb noch einmal: Du behauptest, dass Frauen gleichwertig sind.

            OK, na gut.

            Ich frage: Wo sind deine Statistiken, Beweise, Zahlen, dass Frauen gleichwertig sind? Worauf beruht deine Einschätzung, dass Frauen gleichwertig sind?

            Du antwortest mit Essentialismuskritik und Philosophie.

            OK, na gut. Aber wenn Philosophie und Philosophiekritik das einzige ist, was du hast, dann kann man andere Menschen nicht einfach als Trottel hinstellen, bloß weil sie etwas anderes behaupten.

            Und eigentlich habe ich noch nicht einmal nach konkreten Statistiken gefragt. Sondern nach: Wie sähe eine Statistik aus, mit der man die Wertigkeit von Frauen zeigen könnte?

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            • Neuer Peter sagt:

              „Wie sähe eine Statistik aus, mit der man die Wertigkeit von Frauen zeigen könnte?“

              Die kann es nicht geben. Eine Statistik misst empirische Gegebenheiten. Die Wertigkeit von Menschen an sich ist eine normative Zuschreibung.

              http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler

              Deine Frage ist so sinnvoll wie „Der wievielte Planet in unserem Sonnensystem ist Thomas Gottschalk?“

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              • Friemeln und Bügeln sagt:

                @Neuer Peter

                Gut, ich akzeptiere deine Antwort, dass man die Wertigkeit von Männern und Frauen nicht messen kann. Dann akzeptiere ich aber nicht, dass ihr Menschen, die Frauen als minderwertig bezeichnen, als Trottel beschimpft, denn schließlich sind deren Aussagen genauso wahr wie „Männer und Frauen sind gleichwertig“.

                Genau darum geht es. Ihr habt NICHTS in der Hand außer philosophischen Definitionen.

                Und trotzdem beschimpft ihr andere und bemängelt „schwache Argumente“.

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    • Paule sagt:

      „Der Mann kann also besser Holzhacken und dein Argument ist “that’s just, like, your opinion, man”.“

      Nein. Dass er mehr hackt, lässt sich messen. Dass ihn das höherwertig macht, ist deine Meinung. Hör bitte auf, Argumente und Beweise einzuklagen, als wärst du an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert, wenn du einem so durchschaubar und dreist die Worte im Mund verdrehst.

      „Ach, Paule“ und „Philosophisches Geplapper“ sind auch keine Argumente. Du kannst ja auf jede Argumentation antworten: „Du plapperst nur, gib mir endlich ein Argument!“ – „Ja, wie soll denn so ein Beweis aussehen?“ – „Ha, du hast keinen Beweis!“ – „Sorry, einen Beweis, wie du ihn dir wünschst, kann es nicht geben, weil du von falschen Prämissen ausgehst“ – „Philosophisches Geplapper“!

      Kennst du die alte Fangfrage: „Schlagen Sie Ihre Frau eigentlich immer noch?“ Daran kannst du mal den Unterschied zwischen 1. Ausweichen und 2. einem Hinweis auf falsche Prämissen hinter der Frage studieren. In deiner Logik kann man dieser Frage nur „ausweichen“. Der Gefragte hat schon verloren, egal was er sagt. Aber darum ging es dir ja auch.

      Sorry, die Nummer kenne ich von Fanatikern aller Couleur: Vom Gegner strengste Wissenschaftlichkeit, Sachlichkeit und 110-prozentige Beweisführung verlangen, selber aber sich die übelste Polemik, Rabulistik, Herablassung und Wortverdreherei herausnehmen. Das ist rhetorische Hütchenspielerei, intellektuell unredlich, respektlos und Zeitverschwendung.

      Ich sag’s nochmal anders, aber mehr fürs Protokoll und nicht, weil ich nach so einer Antwort noch irgendwas von dir erwarten würde: Du musst deine Wertkriterien offenlegen, weil sonst nicht definiert ist, worüber diskutiert werden soll. Keiner kann dir beweisen, dass x da ist oder nicht da ist, wenn keiner weiß, was x sein soll. Dann hat jeder sein eigenes gefühltes x und alle reden schön aneinander vorbei.

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      • Friemeln und Bügeln sagt:

        @Paule

        Danach frage ich doch: Wie sähe eine Statistik aus, mit der ihr die Gleichwertigkeit der Frau beweist.

        Ich frage hier nach euren Wertigkeitskriterien.

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      • @All merkt ihr was da grade passiert? indem man darüber diskutiert ob ein Lebewesen gleichwertig ist oder nicht, stellt man sich bereits darüber. Das ist genau die Falle in die ihr euch allesamt ziehen lasst. Statt die Diskussion zu verweigern lasst ihr euch darauf ein.

        Beispiel: Wie würdet ihr euch fühlen wenn Aliens auf die Erde kämen und vor den regierungsvertretern darüber diskutierten ob Menschen intelligentes Leben sind oder nicht? Degradiert? erniedrigt? Vermutlich, oder?

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        • Neuer Peter sagt:

          Das wäre richtig, würden wir die Minderwertigkeit der Frauen an sich zur Disposition stellen. Das tun wir aber nicht. Wir zeigen auf, warum die Schlüsse von FB logisch unzulässig sind.

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          • Friemeln und Bügeln sagt:

            Bislang wurde nichts Derartiges aufgezeigt. Wenn Schlüsse logisch unzulässig sind, dann sind sie auch logisch unzulässig die Gleichwertigkeit aufzuzeigen.

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            • Neuer Peter sagt:

              Auch die grundlegende Gleichwertigkeit von Menschen kann nicht anhand empirischer Befunde „bewiesen“ werden, da wir es hier mit vollkommen unterschiedlichen Kategorien zu tun haben.

              Selbst wenn wir bereit wären, uns darauf einzulassen, den Wert eines Menschen an sich an ein empirisch überprüfbares Merkmal zu knüpfen (was wir nicht sind), müsstest du erst einmal aufzeigen, welches das sein sollte.

              Selbst wenn dir das gelänge (was es nicht wird), müsstest du aufzeigen, dass dieses Merkmal ausnahmslos von allen Männern geteilt wird und von allen Frauen nicht. Auch das wird dir nicht gelingen, weil ein solches Merkmal nicht existiert.

              Du befindest dich in einer absoluten Sackgasse. Sieh es ein.

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        • Neuer Peter sagt:

          Sähe ich diese Diskussion hier unter umgekehrten Vorzeichen auf einer Feministenseite würde mir das Herz aufgehen.

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          • @NP
            *Sähe ich diese Diskussion hier unter umgekehrten Vorzeichen auf einer Feministenseite würde mir das Herz aufgehen.*

            Würdest du vielleicht auch anders sehen, wenn dein Geschlecht unter dem Deckmäntelchen der (Natur-)Wissenschaftlichkeit jahrhundertelang als minderwertig oder sogar verkommen bezeichnet worden ist. (vgl. Möbius, Kirche, etc)

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            • Neuer Peter sagt:

              „Würdest du vielleicht auch anders sehen, wenn dein Geschlecht unter dem Deckmäntelchen der (Natur-)Wissenschaftlichkeit jahrhundertelang als minderwertig oder sogar verkommen bezeichnet worden ist. (vgl. Möbius, Kirche, etc)“

              Mein Geschlecht wird zwar erst seit ein paar Jahrzehnten unter dem Deckmäntelchen der (Sozial-)Wissenschaftlichkeit als minderwertig und verkommen bezeichnet, aber ich denke doch, dass ich das gut nachvollziehen kann.

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            • Friemeln und Bügeln sagt:

              @marenleinchen

              „Würdest du vielleicht auch anders sehen, wenn dein Geschlecht unter dem Deckmäntelchen der (Natur-)Wissenschaftlichkeit“

              Warum Deckmäntelchen? Bislang wurde in diesem Thread nichts bewiesen oder widerlegt. Das einzige, was bislang kam, war Philosophie.

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          • @NP ich hasse es, feministisch zu argumentieren, aber ich glaube tatsächlich dass es für einen weißen mann etwas anderes ist, da nie ernstlich, gesellschaftsweit die idee vorherrscht(e) dass er nicht gleichwertig bzw. vollwertig ist.
            Ja, es ist teilweise verletzend sich mit früheren zeiten zu befassen und zu sehen wie ernsthaft dort die meinung vertreten wurde, dass frauen keine „richtigen“ menschen sind. ich bin nicht persönlich verletzt weil es mich nicht betrifft. dennoch gibt es auch heute menschen die das so sehen, nur werden sie hierzulande als spinner gesehen, was auch gut so ist.
            egal wie sehr du gegenargumentierst, allein die tatsache, DASS du darüber diskutierst ist bereits eine wertschätzung der anderen position, die zeigt, dass du sie ernst nimmst. oder würdest du mit jemandem ernsthaft darüber diskutieren warum man kein stück papier nehmen, eine zahl darauf kritzeln und damit im laden bezahlen kann, wenn derjenige fest darauf beharrt? vermutlich würdest du doch denken „wenn er das bis jetzt nicht geschnallt hat ist er wohl zu dämlich dafür“, denn wenn man erwachsen ist und nur minimal was von der welt mitgekriegt hat, weiß man es (wir gehen davon aus dass die person nicht grade in einem keller großgezogen wurde oder aus einer papiergeldfreien kultur kommt).

            wenn sich menschen darüber unterhalten ob du potentiell geringer wertig bist, ist das scheiße. als mann in einer feministischen diskussion mag man eine ahnung davon kriegen, aber ich denke, es ist was grundlegend anderes ob diese meinung bereits ernsthaft vor wenigen jahrzehnten noch vertreten wurde und in teilen der welt noch als selbstverständlich gilt.

            ich finde, das alienbeispiel trifft es ganz gut. wenn sie bei uns landen haben sie ja immerhin schon fortschrittliche technik. nun wird der ein oder andere mensch dann sagen „ja, wir hatten aber auch 2000 jahre finsteres mittelalter wo die kirche alle fortschritte unterdrückt hat, sonst wären wir schon viel weiter… schaut doch was sich in den letzten jahrzehnten getan hat!“ aber es wäre dennoch zutiefst demütigend wenn diese aliens sich dann öffentlich hinstellen würden um zu spekulieren wie man am besten untersuchen könnte ob menschen intelligent sind.

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            • Neuer Peter sagt:

              @ EMN

              „egal wie sehr du gegenargumentierst, allein die tatsache, DASS du darüber diskutierst ist bereits eine wertschätzung der anderen position, die zeigt, dass du sie ernst nimmst. oder würdest du mit jemandem ernsthaft darüber diskutieren warum man kein stück papier nehmen, eine zahl darauf kritzeln und damit im laden bezahlen kann, wenn derjenige fest darauf beharrt? vermutlich würdest du doch denken “wenn er das bis jetzt nicht geschnallt hat ist er wohl zu dämlich dafür”, denn wenn man erwachsen ist und nur minimal was von der welt mitgekriegt hat, weiß man es (wir gehen davon aus dass die person nicht grade in einem keller großgezogen wurde oder aus einer papiergeldfreien kultur kommt).“

              Selbstverständlichkeiten zu erklären kann mitunter sehr lehrreich für einen selbst sein. Das wäre auch bei deinem Beispiel gar nicht so einfach, weil man sehr tief in volkswirtschaftliche Theorien einsteigen müsste. Unser Geld ist im Grunde nichts anderes als ein Stück Papier, auf das jemand etwas gekritzelt hat.

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            • Neuer Peter sagt:

              Ich bin im Übrigen nicht ganz weiß. Eher so Latte-Machiato.😉

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              • @NP Dann würde mich jetzt sehr interessieren ob du bisher rassistische Erfahrungen gemacht hast oder ob du auch schonmal so eine indirekte Kränkung empfunden hast wenn es darum ging wie in früheren Zeiten Nicht-Weiße als minderwertiger gesehen wurden. Oder gehts dir da völlig anders wie ich das bei der Frauen-Minderwertigkeitssache erlebe?

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                • Neuer Peter sagt:

                  Gar nicht. Ich sehe noch europäisch genug aus (habe relativ helle Haare) und viele würden mich wohl auch als „weiß“ einordnen.

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                  • @NP Wie stehst du denn zu meinen Ausführungen bezüglich dessen, dass ich es nicht OK finde sowas zu diskutieren?

                    Ich glaube, so eine ähnliche Diskussion gab es in diesem Blog auch schonmal, als es darum ging ob bestimmte Themen nicht diskutiert werden sollten. Persönlich stand ich da ja auf dem Standpunkt, dass es Themen gibt, die nicht zur Diskussion gestellt werden sollten. Ich fand grundsätzlich auch das Thema „Es soll nicht zu denkverboten kommen“ nachvollziehbar und stehe dahinter, allerdings würde ich eben die grenze da ziehen wo menschenwürde angegriffen wird.
                    über die „wertigkeit“ bestimmter personengruppen zu diskutieren fällt für mich darunter. ich finde es z.b. ok darüber zu reden wenn eine studie iq-unterschiede zwischen mann und frau festgestellt hat (soweit ich weiß ist der durchschnitts-iq fast gleich und auf gewissen ebenen wie sprache und räumliches denken gibt es unterschiede) aber nicht ok fände ich es, über den wert der menschen an sich zu diskutieren und darüber ob man die rechte einschränken sollte.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Habe ich unten schon geschrieben:

                      „Ich bin ein radikaler Vertreter der Meinungsfreiheit. Auch verfechte ich ein Recht auf Dummheit.

                      Ich halte nichts von Tabus in Diskursen. Tabus werten schwachsinnige Positionen auf, weil sich ihre Verfechter als Märtyrer im Kampf gegen Denkverbote aufspielen können.“

                      Im Übrigen denke ich, dass man sich leicht in eine Position der geistigen Starrheit bugsiert, wenn man gewisse Selbstverständlichkeiten nicht mehr begründet.

                      Die fundamentalen Werte unserer Gesellschaft bedürfen der Verteidigung. Sie zu begründen sollte man üben.

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                    • Ist es nicht schon ein angriff auf menschenwürde darüber zu diskutieren ob eine bestimmte gruppe minderwertig ist?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Ich finde nicht, dass Meinungsäußerungen Rechte verletzen können.

                      Das Ganze hat aber für mich auch eine ganz praktische Ebene. Folgte man der Annahme, dass sie es könnten, würde das eine Handhabe für eine massive Einschränkung der Meinungsfreiheit liefern.

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                    • Gibt es doch schon. Du kannst ja auch kein Nazisymbol tragen oder den Hitlergruß machen – das ist nichts anderes als eine Meinungsäußerung, die nicht erlaubt ist.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Das halte ich auch für falsch.

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        • The Laughing Man sagt:

          Ich verstehe das Problem bei dem Beispiel nicht, wer fühlt sich degradiert vor? Die Menschen oder die Aliens? Könnte Beides nicht nachvollziehen. Oo? Schließlich wird ja das gleiche Heute schon diskutiert ob die Aliens nun da sind oder nicht macht für mich keinen Unterschied.

          Problematisch wäre, wenn man darüber reden würde wer klüger ist Aliens oder Mensch. Da könnte ich es zumindest nachvollziehen, dass sich am Ende eine Seite vielleicht beleidigt fühlt.

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          • @Laughing Man
            Ich verstehe glaub ich, was EMN meint. Dadurch, dass du ÜBER und nicht mit denjenigen sprichst, findet schon eine Herabsetzung statt, weil impliziert wird (beabsichtigt oder nicht) dass diese Gruppe sich nicht für eine Diskussion eignet. Das ist das Eine.

            Dazu kommt noch, dass das Thema dadurch, dass ihr es versucht wissenschaftlich zu diskutieren, eine enorme Aufwertung erfährt, als sei es tatsächlich ein Thema, das zu diskutieren lohnt und keine Selbstverständlichkeit.

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            • The Laughing Man sagt:

              Ich denke eher, dass die Diskussion ihn nur weiter bloßstellt je länger er sich an seine These klammert, obwohl es deutlich bessere Gegenargumente gibt. Aber, wenn sich Leute wirklich so sehr davon gestört fühlen, dann höre ich auf damit, denn dies ist es in dem Fall wirklich nicht wert.

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              • In dem Fall fühle ja bisher nur ich mich davon gestört. Ich will nicht behaupten, dass die Art wie ich das sehe allgemeingültig ist. Ich habe mich aber auch immer geweigert im Zimmer bei der Visite mit dem Chefarzt darüber zu diskutieren „was der Patient hat“ weil ich es als respektlos empfand. Für ihn hingegen war das völlig normal. Ich dachte mir „Wenn er da steht, frag ihn selbst“^^ Über Menschen zu diskutieren statt mit ihnen ist für mich einfach nicht OK, besonders nicht darüber ob sie „wertvoll sind“^^

                Ich habe halt irgendwie das Gefühl, dass die gegenhaltenden Männer das als Spaß empfinden, der marke „einfach mal ein bisschen diskutieren, den geist schulen, rhetorik verbessern“ etc., aber es ist nicht so lustig gegenstand dieses diskussionsspaßes zu sein, während darüber geredet wird nach welchen kriterien man meine gleichwertigkeit wohl beweisen könnte.

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                • The Laughing Man sagt:

                  Dachte marenleinchen fühlt sich auch vielleicht schon gestört, aber eine Person reicht dafür, weil es in dem Fall in der Tat nur ein Spaß war den ich, aber nicht auf Kosten von jemand anderen haben möchte und wo wohl wirklich nichts zugewinnen ist.

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                  • @laughing man
                    Gestört nicht. Befremdet trifft es eher. Es gibt so Themen wo ich mir denke, da muss man doch jetzt nicht ERNSTHAFT drüber diskutieren, oder?

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Man sollte alles zumindest einmal ernsthaft diskutiert haben. In der Diskussion findet man dann geistige Abkürzungen, die man später benutzen kann. Dann braucht man sich auf diese Gefechte nicht mehr einzulassen.

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                • tom174 sagt:

                  Wertigkeit setzt ja immer Werte vorraus. Wenn mein Wert „Körperliche Kraft“ ist, dann sind Männer sicherlich höherwertig. Wenn man „Empathie“ anlegt, dann gewinnt wahrscheinlich die Frau. Wenn man den Wert „Erhalt der Art“ anlegt, gewinnen die Frauen sehr deutlich.
                  Ich glaube, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, aber gleichberechtigt. Beim gleichwert bin ich mir nicht ganz sicher, ich würde das Leben meiner Frau ganz sicher als wertvoller als mein eigenes sehen.
                  Als ich meine Verweigerung damals schrieb, habe ich mich da intensiv mit beschäftigt (und diese zerrissen), ich war bereit, mein Leben auch für Fremde einzusetzten, und das standartbeispiel ist eben „Könnte ich töten um Frauen und Kinder zu schützen“ Ich habe das bejaht und würde dies auch weiterhin tun. Ob das dann in Echt auch so funktioniert hätte… keine Ahnung, Gnade der frühen Geburt.

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                  • Friemeln und Bügeln sagt:

                    @tom174 „Wertigkeit setzt ja immer Werte vorraus. Wenn mein Wert “Körperliche Kraft” ist, dann sind Männer sicherlich höherwertig. Wenn man “Empathie” anlegt, dann gewinnt wahrscheinlich die Frau.
                    Wenn man den Wert “Erhalt der Art” anlegt, gewinnen die Frauen sehr deutlich.“

                    Genau. Frauen sind meinetwegen höherwertig, was Empathie (also das Lesen von Gesichtern ohne Worte, z.B. Babies) und was Nachwuchs angeht. Da kommen wir der Sache vielleicht schon näher, worin die Höherwertigkeit von Frauen liegt.

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              • Friemeln und Bügeln sagt:

                @Laughing Man.

                „Ich denke eher, dass die Diskussion ihn nur weiter bloßstellt je länger er sich an seine These klammert“

                Bislang habt ihr gar nichts bloßgestellt, sondern ihr verhaltet euch genauso wie vorhergesagt.

                Außerdem habe ich auch nicht unbedingt behauptet, dass Frauen minderwertig sind, sondern habe nur gefragt, wie ihr darauf kommt, dass Frauen gleichwertig sind. Außer philosophischen Einsprengseln und Fußstampefereien wie „Ist halt so, Trottel“ kam von euch bisher nichts.

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            • Neuer Peter sagt:

              @ Maren

              Hier muss ich widersprechen. Ich bin ein radikaler Vertreter der Meinungsfreiheit. Auch verfechte ich ein Recht auf Dummheit.

              Ich halte nichts von Tabus in Diskursen. Tabus werten schwachsinnige Positionen auf, weil sich ihre Verfechter als Märtyrer im Kampf gegen Denkverbote aufspielen können.

              Im Übrigen halte ich es für reinen Zufall, dass hier gerade nur Männer auf FB reagieren.

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              • @NP
                *Hier muss ich widersprechen. Ich bin ein radikaler Vertreter der Meinungsfreiheit. Auch verfechte ich ein Recht auf Dummheit.*

                Du merkst aber schon, dass du dieser Dummheit ein mit Samt beschlagenes Podium schaffst. Manchmal kann man sich seine Diskussionen einfach sparen und den Weg des normalen Menschen gehen, der sagt: „Alter! Komm mal klar auf deiner Polly Pocket Insel!“

                Wie EMN sagte, dass ist hier doch, wenn ihr ehrlich seid, verbales Muskelspiel.

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                • Neuer Peter sagt:

                  „Wie EMN sagte, dass ist hier doch, wenn ihr ehrlich seid, verbales Muskelspiel.“

                  Sicher. Wie es alle Diskussionen ein Stück weit sind.

                  Dass die Diskussion hier derart ausartet, hat natürlich mit der Unbelehrbarkeit unseres Trolls zu tun. Aber es liegt auch daran, dass wir noch keine griffige, schlüssige und kurze Art gefunden haben, das Selbstverständliche zu begründen. Sobald wir diese Arbeit einmal hinter uns gebracht haben, können wir auf den nächsten Troll aus dieser Ecke mit strg+v reagieren.

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          • @TheLaughingMan ich habs grade etwas besser versucht zu erklären. es geht darum, dass aliens auf der erde landen und dann vor unseren regierungsvertretern eine diskussion begännen, in der sie laut darüber spekulieren, ob menschen intelligente wesen sind oder nicht. und darüber, wie man das am besten testen könnte.

            als argumente würden sie dann vorbringen, dass wir es ja nichtmal großartig in den weltraum geschafft haben. wir könnten dann als menschen vielleicht sagen: „ja, wir hatten aber auch 2000 jahre mittelalter und kirche, aber schaut euch die letzten jahre an, als wir endlich so durften wie wir wollten!“ aber die aliens würden sagen „tz… das zählt nicht. wir sind dennoch viel weiter als ihr, und nun überlegen wir ob wir euch als sklaven halten oder euch lernen lassen“^^

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            • Neuer Peter sagt:

              Woher kommen diese ganzen Spinner eigentlich gerade? Wurdest du im gelben Forum verlinkt?

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            • The Laughing Man sagt:

              Dann würde ich, aber sagen wenn es ganz von ihrer Entscheidung abhängt ob wir lernen können oder einfach nur Sklaven sind, dann ist es allein ihre subjektive Meinung und die Folge davon wird wohl wahrscheinlich eine sich selbsterfüllende Prophezeiung im Falle der Sklaverei sein. Sobald man es nämlich unmöglich macht sich weiterzuentwickeln kann man dies natürlich auch nicht mehr, schließlich kann man niemals aufholen, wenn jemanden einem am Ende sogar noch die Möglichkeit zur Fortbewegung nimmt.

              PS: Mit meinen Kenntnissen aus Star Trek, Stargate, Doctor Who, usw. wäre ich auf so eine Situation recht gut vorbereitet denke ich. xDDD

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            • Friemeln und Bügeln sagt:

              @erzaehlmirnix

              „als argumente würden sie dann vorbringen, dass wir es ja nichtmal großartig in den weltraum geschafft haben. wir könnten dann als menschen vielleicht sagen: “ja, wir hatten aber auch 2000 jahre mittelalter“

              OK, erzaehlmirnix. Du gibst also zu, dass es vielleicht tatsächlich Statistiken gäbe, um der Wert festzustellen, ja?

              Wie sähen solche Statistiken aus, um den Wert von Frauen festzustellen, z.B. beim Sport, in der Technik und in der Musikproduktion?

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              • @FB sorry, ich diskutiere nicht mit menschen die ich als minderwertig empfinde. weißt du, meine definition vom wert eines menschen hängt essentiell davon ab ob er personengruppen alle gleich respektvoll behandelt und nicht von gruppeneigenschaften auf individuelle schließt… du hast da leider verkackt^^

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  7. Bombe 20 sagt:

    (Mir ist klar, das ist ein denkbar ungünstiges Thema zum Delurken. Und der Zeitpunkt ist auch nicht der beste, aber es ist mir halt erst nach dem Lesen der Diskussion klar geworden. Und irgendwann muß es ja mal sein.)

    Ich möchte hiermit „Friemeln und Bügeln“ zu seinem gelungenen Troll gratulieren. „Gelungen“ nicht im destruktiven Sinne, möglichst viel Zeit anderer Kommentatoren zu verschwenden, sondern im konstruktiven Sinne, zumindest mich zum Nachdenken anzuregen.

    F&B hat nämlich, soweit ich das nochmal nachgelesen habe, niemals behauptet, Frauen seien minderwertiger als Männer, (wenn er auch sonst eine Menge Mist geschrieben hat,) sondern lediglich, die Position „Männer und Frauen sind gleichwertig“ sei nicht zu verteidigen.
    Und als jemand, der diesen Satz sicherlich auch schon mal geschrieben, definitiv jedenfalls schon oft gedacht hat, muß ich zugeben: Er hat Recht.

    Natürlich ist aus Sicht der Menschenwürde „X und Y sind gleichwertig“ ein ‚besserer‘ Satz als „X ist gegenüber Y minderwertig“, und es ist vermutlich auch allen klar, was damit gemeint ist. Aber auch ersterer ergibt streng genommen nur einen Sinn unter der Prämisse, daß Menschen eine bestimmbare und quantifizierbare oder zumindest vergleichbare Eigenschaft namens ‚Wert‘ besitzen.
    Wenn man also gegen die Behauptung der Minderwertigkeit damit argumentiert, daß die Bestimmung des Wertes eines Menschen im besten Fall subjektiv und willkürlich ist und im schlimmsten Fall dessen Würde verletzt, aber gleichzeitig die der Gleichwertigkeit verteidigt, hat man sich tatsächlich in das nicht zu verteidigende Paradox drängen lassen, die Gleichwertigkeit von Menschen(gruppen) zu beweisen, aber gleichzeitig nicht Menschen einen Wert zuzuweisen.

    Das Ergebnis dieser Diskussion, das Neuer Peter zu erreichen hofft, müßte also IMHO nicht eine C&P-fähige Verteidigung des Satzes „Männer und Frauen (oder: Alle Menschen) sind gleichwertig“ sein, sondern eine Formulierung des dahinterstehenden Gedankens, die sein grundlegendes Problem vermeidet und keine neuen produziert. Ein dickes Brett, fürchte ich.
    Mein derzeit bester Vorschlag wäre meine Sechs-Worte-Definition von Maskulismus: „Gleiche Rechte, gleiche Würde, gleiche Pflichten.“ Hat aber kein Verb.

    (Ein weiterer Grund, aus dem der Troll so verdammenswert gut ist, ist der „Damned if you do, damned if you don’t“-Bind, den er erzeugt:
    Läßt man ihn einfach stehen, kann Germany’s Next Rosenbrock in der nächsten „Expertise“/“Studie“/whatever behaupten, man könne unter Maskulininisten unwidersprochen die Minderwertigkeit von Frauen* postulieren. Widerspricht man inhaltlich, wird es heißen, Maskulininininisten würden ernsthaft über den Wert von Frauen_* diskutieren. Antwortet man nur „Du bist doof. Geh‘ weg!“, wird daraus „Maskulinininignnnn glauben so wenig an die Gleichwertigkeit aller Geschlechter_(*, daß sie keinerlei sachliche Argumente zu ihrer Verteidigung finden. Außerdem haben sie einen Umgangston wie im Kindergarten.“ Und so weiter…)

    Bombe 20

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    • Neuer Peter sagt:

      Na gut, ich beiße an.

      So weit ich mich entsinne, habe ich den Satz „Männer und Frauen sind an sich gleichwertig“ nicht zu Papier gebracht (gedacht habe ich ihn natürlich schon). Es ist gut möglich, dass der Satz – ebenso wie sein Gegenteil – unsinnig ist.

      Ich habe lediglich gesagt, dass sich eine Ungleichbehandlung der Menschen vor dem Recht nicht durch eine empirisch messbare Ungleichheit bezüglich des Wertes der Menschen an sich rechtfertigen lässt, da eine solche Messung unmöglich ist.

      Da die rechtliche Gleichbehandlung der Menschen – aus guten Gründen, die ich hier nicht wiederkäuen möchte – aber die gesellschaftliche Nullposition ist, bedarf es starker Gründe, von dieser Position abzuweichen. Die lassen sich auf dem Weg, den FB hier gehen will, aber nicht aufzeigen. Die Beweislast liegt weiterhin bei ihm und seinesgleichen.

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      • Friemeln und Bügeln sagt:

        @Neuer Peter „Die Beweislast liegt weiterhin bei ihm und seinesgleichen.“

        Nein, und ich habe schon geschrieben warum. Weil der Staat Milliarden von Männern zu Frauen transferiert. Frauen sind massivste Nettoempfänger und geförderte. Wer zahlt, bestimmt die Musik. Da würde sogar Bombe 20’s Wunsch nach Gleichbepflichtung erfüllen.

        Abgesehen davon kann man deine Begründung auch übertragen aufs Ausländerwahlrecht. Da kann ich jetzt auch einfach behaupten „Die Ungleichbehandlung von Italienern bei der deutschen Bundestagswahl ist ungerecht“.

        Genau das gleiche Prinzip: Der Ausschluss ganzer Menschengruppen.

        Man merkt bei jedem eurer „Gegenargumente“, dass ihr nichts wirklich durchdacht habt, sondern nur Gründe sucht, warum der Status Quo so ist wie er ist.

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        • Neuer Peter sagt:

          „Abgesehen davon kann man deine Begründung auch übertragen aufs Ausländerwahlrecht. Da kann ich jetzt auch einfach behaupten “Die Ungleichbehandlung von Italienern bei der deutschen Bundestagswahl ist ungerecht”.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft

          Der Grundsatz der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht ist eine menschgemachte Norm und stellt von daher natürlich keine ewige Wahrheit dar. Allerdings bildet sie das Fundament des liberal-demokratischen Staatswesens.

          Warum der Gleichheitsgrundsatz eine der wichtigsten Errungenschaften der Aufklärung darstellt, möchte ich hier nicht weiter ausführen. Du musst mir in dieser Hinsicht auch nicht zustimmen. Dir sei nur gesagt, dass ich die liberale Demokratie jeder anderen Gesellschaftsform vorziehe.

          Aber auch eine Koppelung der Bürgerrechte an die ökonomische Leistungsfähigkeit eines Menschen kann die von dir gewünschte rechtliche Schlechterstellung aller Frauen nicht begründen. Weil es eben doch sehr viele Frauen gibt, die ökonomisch leistungsfähiger sind als sehr viele Männer. S. meine Essentialismuskritik oben.

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      • Bombe 20 sagt:

        Neuer Peter,

        sorry. Mir ist vorhin klar geworden, wo der Fehler lag: Ich lese die Kommentare hier per RSS. Dabei geht leider das Threading verloren, so daß ich regelmäßig raten muß, worauf sich eine Aussage genau bezieht.

        Außerdem hatte ich offenbar übersehen, daß Du um 18:40 Uhr im Wesentlichen schon genau das geschrieben geschrieben hattest, was ich ausdrücken wollte. Jedenfalls hatte ich Deinen Kommentar, in dem Du acht Minuten später schreibst, Du wollest eine „griffige, schlüssige und kurze Art [finden], das Selbstverständliche zu begründen“, um dann in Zukunft auf solche Trolle mit Strg+V reagieren zu können, direkt auf die Wertdiskussion bezogen, obwohl er tatsächlich an einer ganz anderen Stelle des Threads steht.

        Was für ein Textbaustein ist es denn nun, den Du zu finden hoffst? Ich habe ja selbst schon genug gegrübelt, wie man wohl Gleichberechtigung logisch stringent begründen oder gar beweisen könnte.
        Aber selbst wenn man es schafft, die Menschenrechte allein aus der Menschenwürde herzuleiten, muß man diese doch zwangsläufig als Axiom annehmen. Menschheitsgeschichtlich ist sie schließlich eine sehr neue „Mode“, und Kostruktionen wie dem Naturrecht ist leicht mit dem Hinweis widersprochen, daß in der Natur doch eher das Recht des Stärkeren gilt.

        So unbefriedigend es ist, offenbar müssen manche (für uns) Selbstverständlichkeiten doch unbegründet bleiben. Auch wenn „Das ist hier nunmal so. Wenn es Dir nicht paßt, geh‘ doch nach drüben!“ sich nicht nach einer ‚guten‘ Antwort anfühlt…

        Bombe 20

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    • Friemeln und Bügeln sagt:

      @Bombe 20

      Du hast es verstanden.

      Und bis auf deine Beleidigungen mir gegenüber (anscheinend juckt es auch dich sofort reiz-reflektiv, wenn man Gleichwertigkeit hinterfragt) liegst du richtig.

      Das Problem ist, dass auch du die Tiefe des Problems nicht begreifst, weil auch deine Lösung
      „Gleiche Rechte, gleiche Würde, gleiche Pflichten.“ nichts an der Situation ändern würde.

      Das alles sind Worthülsen, die man fast beliebig füllen kann.

      Gleiche Rechte sind z.B. auch gleiche Repräsentationsrechte. Denn auch die Behauptung „Qualifikation ist wichtiger als Repräsentation“ ist nichts als willkürliche Festsetzung, genau so wie „X ist gleichwertig zu Y“.

      Genau mit solchen Begründungen werden ja Frauenquoten durchgesetzt.

      Ihr bejubelt viel zu sehr schön klingende Hülsen wie „Würde“ und „Berechtigung“, die man mit 50 Bedeutungen füllen kann.

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      • Neuer Peter sagt:

        Sehe ich das richtig, dass du dich auf einen radikalen Werterelativismus zurück ziehst? „Alle Werte sind konstruiert und deswegen habt ihr genau so unrecht wie ich!“

        Das kannst du natürlich machen, aber dann brauchen wir auch nicht mehr über deine sexistischen Reformvorschläge zu reden, weil es unter diesen Voraussetzungen keine Begründungen für Normen geben kann. Für deine nicht und für unsere nicht.

        Die liberalen Demokraten stellen in diesem Land die Mehrheit und sie favorisieren die Gleichheit der Menschen vor dem Recht vor anderen Rechtsnormen. Sie legen von daher vollkommen willkürlich fest, dass diese Norm Geltung hat. Du kannst dich gern um die saudische Staatsbürgerschaft bemühen, wenn dir das nicht gefällt.

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      • Bombe 20 sagt:

        Friemeln und Bügeln,

        anscheinend juckt es auch dich sofort reiz-reflektiv, wenn man Gleichwertigkeit hinterfragt

        fast. Tatsächlich „juckt es mich reiz-reflexiv“, wenn jemand Gleichberechtigung infrage stellt. Daher ja auch mein Problem mit dem Feminismus.

        (Und ich werde jetzt nicht anfangen, nochmal sämtliche Kommentare vor Dir auf die genaue Formulierung zu überprüfen. Du weißt genau, wie das, was Du schreibst, ankommt. Hier und bei der „Gegenseite“. Wenn Du etwas zu sagen hast, warum sagst Du es nicht einfach?)

        Gleiche Rechte sind z.B. auch gleiche Repräsentationsrechte. […] Genau mit solchen Begründungen werden ja Frauenquoten durchgesetzt.

        Du übersiehst, daß Träger von (Grund-)Rechten (zumindest so, wie ich, der deutsche Verfassungsgeber und die Verfasser der Menschenrechtscharta sie verstehen) nur Personen sein können, und nicht Bevölkerungsgruppen.
        Mal ganz abgesehen davon, daß Geschlecht kein besonders brauchbares Kriterium für Repräsentation ist, wie besonders alle Quotenbefürworterinnen schön beweisen, die den „Nicht meine Ministerin“-Aufruf unterschrieben haben.

        Ihr bejubelt viel zu sehr schön klingende Hülsen wie “Würde” und “Berechtigung”, die man mit 50 Bedeutungen füllen kann.

        Okay. Und jetzt mach mal was Revolutionäres: Nachdem Du uns mit so viel Ausdauer klar gemacht hast, was alles falsch ist, erklär doch einfach mal, was stattdessen richtig wäre.

        Bombe 20

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        • IULIUS sagt:

          These:
          Scheiße zieht Fliegen an.

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        • Friemeln und Bügeln sagt:

          @Bombe 20

          Okay. Und jetzt mach mal was Revolutionäres: Nachdem Du uns mit so viel Ausdauer klar gemacht hast, was alles falsch ist, erklär doch einfach mal, was stattdessen richtig wäre.

          Als erstens wäre es wichtig, dass ihr erkennt, dass solche Postulate wie „Frauen sind gleichwertig“ allein auf Willkür oder auf früherer Erfahrung, also auf Verallgemeinerungen, beruhen.

          Doch bislang hat das keiner (außer du, Bombe 20) bemerkt. Ihr benehmt ihr euch wie Gläubige, die immer wieder die Bibel als Beweis für Gott anbringen. „Frauen sind gleichwertig, weil es in Verfassungen so steht.“

          Ihr habt nichts in der Hand außer dieser zirkulären Logik. Stattdessen beschimpft ihr George Washington, Thomas Jefferson und Abraham Lincoln als Trolle und Trottel.

          Ihr wollt euch noch nicht einmal einen Test ausdenken, der eine Gleichwertigkeit feststellen könnte. So tief im Tunnel steckt ihr.

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  8. Margret sagt:

    Auch sehr amüsant. Irgendwie gerade mit der Diskussion drunter. Ich erlebe das allerdings eher andersrum:

    Feministin sagt: „Ich setze mich für Frauen ein, weil ich der Meinung bin, dass es Bereiche gibt, in denen Frauen benachteiligt sind und schlechter behandelt werden. Toll.wenn Du dich als Männerrechtler für Männer einsetzt. Vielleicht können wir da und dort zusammenarbeiten? Ich glaube ohnehin, dass starre Rollenzuweisungen für beide, Mann und Frau, sehr belastend sein können und daher das Individuum zählen sollte und nicht irgendwelche Zuschreibungen von außen. An sich haben wir doch recht ähnliche Ziele.“

    Maskulist versteht: „Ich hasse Männer und will sie unterjochen und entmannen, weil ich ne hässliche Ische bin und underfucked und deswegen frustriert, gleichzeitig aber frigide und asexuell. Außerdem hab ich meine Tage.“

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    • Nick sagt:

      Maskulist versteht:

      Maskulist hat sich, im offenkundigen Gegensatz zur Feministin, mit Feminismus beschäftigt und versteht: „Mann=Schuld“

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  9. Margret sagt:

    Schon klar. Siehe oben.

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    • Nick sagt:

      „A reklamiert für sich Eigenschaft B und identifiziert sich als C, also hat C die Eigenschaft B und jeder, der das Gegenteil behauptet, Eigenschaft D!“ ist gewiß eine bestechende Logik.

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      • Margret sagt:

        Nunja, mindestens genauso bestechend wie: Ich denke A ist B, darum kann, wer A sagt, gar nicht A sein, weil A ja B ist …

        Wie gesagt: Verständnisprobleme.

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        • Nick sagt:

          @Margret:
          Ich denke A ist B

          Nun ja, wenn A sich ein Schild mit der Aufschrift „B“ umhängt, dann wird man wohl nicht anders können als zu versuchen, A im Kontext und in der Bandbreite von B zu verorten. Der Akt des Umhängens passiert ja nicht in einem kulturellem Vakuum, sondern stellt gerade ein politisches Bekenntnis dar.

          Ich würde es sogar als Entgegenkommen bezeichnen, wenn sich überhaupt die Mühe gemacht wird zu versuchen, A nicht automatisch unter dem zu subsummieren, was vorherrschend unter B verstanden wird.

          Wie gesagt: Verständnisprobleme.

          Wenn ich B sage und etwas meine, was nicht vorherrschend unter B verstanden wird, dann gibt es natürlich „Verständnisprobleme“.

          Wenn ich mir ein Schild „Frauen sollen lieber zurück an den Herd!“ umhänge, dann kann ich mich auch nicht über „Verständnisprobleme“ beschweren, wenn ich das doch nur so meine dass mir persönlich traditionelle Frauen als Beziehungspartnerinnen lieber sind – ansonsten soll doch um gottes Willen jeder tun und lassen dürfen, was er wolle. Es handelt sich vielmehr um eine Positionierung innerhalb eines politischen Diskurses. Es ist _meine_ Verantwortung, meine Position innerhalb dieses Diskurses deutlich zu machen.

          Wenn ich mir ein politisches Label umhänge, dann komme ich also nicht umhin mich damit zu beschäftigen, was sonst so alles unter diesem Label firmiert. Wenn ich mich dazu nicht bekennen möchte, dann liegt es an mir, dies unmißverständlich deutlich zu machen. Wenn ich nicht wissen will, was sonst alles unter diesem Label firmiert dann kann ich doch nicht von anderen verlagnen, dass sie einfach ignorieren was unter diesem Label so alles firmiert.

          Im übrigen bin ich doch einigermaßen erstaunt über deine latente Anklage: Warst du nicht diejenige, die neulich auf biegen und brechen nicht zur Kenntnis nehmen wollte was an „consent culture“ kritisiert wird? Die die falsche Dichotiomie aufgemacht hat, dass derjenige, der das Konzept der „consent culture“ kritisiert doch wohl auf nichtkonsensuellen Sex stehe? Dass man „Maskus“ Selbstverständlichkeiten erklären müsse? Obwohl Leszek und David leutseelig versucht haben, dir die Kritik bzw. Position zu erklären?

          Das ist jedenfalls wohl ganz klar _kein_ „Verständnisproblem“, sondern ein Framing deinerseits. Insofern fällt es mir schwer, das was du hier vorbringst anders zu deuten:

          Du bemängelst offenbar keine „Verständnisprobleme“, sondern versuchst vielmehr, die PösenMaskus als hach so schökliche Ignoranten zu framen.

          Ich denke mal ich kann Feminismus recht gut differenzieren. Ich schätze dich so ein, dass du nicht weißt und gar nicht wissen willst, was alles so unter diesem Label firmiert. Auf einer politischen Ebene wäre mein Vorwurf daher der einer fehlenden kritischen Distanz.

          _Feminismus_ ist vorherrschend Männerfeindlich. Ob die einzelne Feministin Männer hasst oder nicht oder in welchem Hormonstatus sie sich gerade befindet ist dabei komplett unerheblich dafür, ob sie diese _politische_ Agenda unterstützt oder nicht.

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          • Margret sagt:

            Weißt Du Nick, wenn Du Feminismus (A) mit Männerfeindlichkeit (B) gleichsetzen möchtest, dann sei dir das unbenommen. Ist zwar schade, aber da kann ich nichts dran ändern. Ich erlebe es anders und mir würde ad hoc keine Feministin der letzten 30 Jahre einfallen, die Männer als „minderwertig“ bezeichnet. Dir? Aber gut, da werden wir nicht zusammenkommen.

            Ja, das mit dem konsensuellen Sex war ich. Auf Biegen und Brechen kann man allerdings nicht sagen, ich habe dazu zwei oder 3 Beiträge geschrieben. Und finde das Grundprinzip dieses Konzepts (sich rückversichern, verbal oder nonverbal, ob der andere sich noch wohlfühlt) weiterhin richtig bzw. eine Selbstverständlichkeit. Dass dabei an der ein oder anderen Stelle oder von der ein oder anderen Seite über das Ziel hinausgeschossen wird, ist so – wie bei so vielen Dingen. Was genau wirfst Du mir also vor? Dass ich bei meiner Meinung bleibe, obwohl man sich mit mir „solche Mühe“ gab? Aber egal …
            Dass man mit Maskulisten oftmals Selbstverständlichkeiten des menschlichen Zusammenlebens diskutieren muss, ist leider auch so. Siehe z. B. dieser Thread. Nicht mit allen, aber leider doch mit einigen.Wie im besagten Thread bei christian mit Stephi umgegangen wurde und über onyx hergezogen, war auch so ein Beispiel. Da ist diese Seite hier aber wohl nicht die richtige Plattform.

            Und doch ja, ich bemängle Verständnisprobleme. Wahrscheinlich andere als Du, aber durchaus das oben Beschriebene. Konkret habe ich das Gefühl, dass bei Frauen- und Männerrechtler/innen so einige Probleme Verständnisprobleme sind, obwohl man an sich recht ähnliche Positionen hat. Aber vielleicht ist das auch normal. Habe ich zumindest in einigen anderen Gruppen, die sich für ganz andere Dinge engagiert haben, schon oft so erlebt. Man ist in vielem nah beieinander, schlägt sich über wenige andere Dinge aber die Köpfe ein.

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            • Nick sagt:

              Weißt Du Nick, wenn Du Feminismus (A) mit Männerfeindlichkeit (B) gleichsetzen möchtest, dann sei dir das unbenommen.

              Och Margret, Strohmänner sind doch langweilig. Ich habe solches nicht behauptet. Vielmehr war die Rede davon, dass Feminismus _vorherrschend_ Männerfeindlich ist. Was vorherrschend ist, ergibt sich daraus, welche Ideen überwiegend von denjenigen vertreten werden, die sich das Label „Feministin“ umhängen. Ein guter Indikator dafür wiederum ist beispielsweise, welche Literatur breit rezipert wird.

              Wenn also beispielsweise Susan Brownmillers Werk „Against Our Will“ innerhalb der Gesamtheit der Feministinnen breit und affirmierend rezipiert wurde, dann ist das ein ausgeprägt starkes Indiz dafür, dass deren zentrale These:

              Brownmiller described rape as „a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear.“

              ..innerhalb des Feminismus vorherrschend geworden ist.

              Auf eine Argumentation, derzufolge beispielsweise diese These nicht Männerfeindlich ist, bin ich gespannt.

              Und finde das Grundprinzip dieses Konzepts (sich rückversichern, verbal oder nonverbal, ob der andere sich noch wohlfühlt) weiterhin richtig bzw. eine Selbstverständlichkeit.

              Du scheinst mir dieses Konzept und seine zugundeliegenden zentralen Grundannahmen überhaupt nicht zu kennen.

              Du schreibst:

              Blödsinn. Wenn einer nicht gerade schwer alkoholisiert ist, ist konsensueller Sex unter alkoholisierten Menschen natürlich möglich und sogar recht üblich.

              ..obgleich die Dame in dem zuvor verlinkten Video ausdrücklich betont, dass eine Konsensfähigkeit dann nicht mehr gegeben ist, wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, ein Kraftfahrzeug sicher zu führen.

              Dass dabei an der ein oder anderen Stelle oder von der ein oder anderen Seite über das Ziel hinausgeschossen wird, ist so – wie bei so vielen Dingen. Was genau wirfst Du mir also vor?

              Ich werfe dir vor, dass du partout nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass das, was du als „über das Ziel hinausschießen“ bezeichnest im real existierenden Feminismus nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.

              David hat erklärt, warum er dieses Konzept als soziale Norm nicht befürwortet:

              Vor allem ist es lebensfremd und verkennt die Dynamik sexueller Erregung, die eben so kognitiv übersteuert nur äußerst schlecht funktioniert. Daher würden das auch die meisten Frauen (bisher alle, mit denen ich über dieses Konzept gesprochen habe) stinklangweilig und letztlich abtörnend (daher lustfeindlich) empfinden.

              Wer so etwas ernsthaft diskutiert, dem ist wohl nicht klar, dass 99,999 % aller Sexualität sich zwischen den Polen “Zustimmungsprinzip” und “nicht-konsensuell” abspielt.

              Anstatt dich darauf zu beziehen, unterstellst du „uns“ lieber eine Gleichgültigkeit, ob unsere Sexualpartner „..ebenfalls Lust drauf und Spaß dabei [haben]“.

              Entweder ist das ein Framing oder du pflegst so einige Grundannahmen beispielsweise Brownmillers.

              Dass man mit Maskulisten oftmals Selbstverständlichkeiten des menschlichen Zusammenlebens diskutieren muss, ist leider auch so. Siehe z. B. dieser Thread.

              Die nächste rhetorische Figur: „Dass man mit Feministinnen oftmals Selbstverständlichkeiten wie das Recht von Männern auf Leben diskutieren muss, ist leider auch so. Siehe z. B. Valeria Solanas“..

              Es kommt nicht auf den Einzelfall an, sondern auf das, was eben vorherrschend ist. Natürlich gibt es radikale Frauenhasser. Allerdings wird dies sehr wohl wahrgenommen und es wird sich dazu klar positioniert. Was du auch hier im Thread beobachten kannst, wenn du es denn sehen willst. Etwas, was ich leider beim real existierenden Feminismus kaum erkennen kann. Es wird lieber nach dem Motto verfahren, dass eine Krähe der anderen kein Haar krümmt. (In den frühen 1970ern war das offenbar noch anders. Ab Mitte der 1970er hat sich aber leider der Brownmillerismus durchgesetzt)

              Sry, wer dazu keine kritische Distanz entwicklen kann, sich dessenungeachtet vorbehaltlos Feministin nennt und lieber diejenigen, die diese Entwicklung kritisieren entweder als „Frauenfeinde“ oder „Antifeministen“ diffamiert, der unterstützt leider das, was unter diesem Label vorherrschend firmiert. Und zwar unabhängig davon, wie er oder sie persönlich zu Männern steht.

              Wenn ich mich mit Stalin identifiziere, weil ich den „Sieg im großen vaterländischen Krieg“ unheimlich dufte finde, dann unterstütze ich leider das, was Stalin verbrochen hat. Auch dann, wenn ich von den Gulags gar nichts weiß. Wenn ich die katholische Kirche unheimlich dufte finde, weil mir die schönen Kirchen und die sinnlichen Messen gefallen, dann unterstütze ich auch dann dessen Agenda bzgl. Abtreibungen, wenn ich gar nichts davon weiß. Spätestens dann, wenn jemand entsprechende Kritik vorbringt und ich sie einfach negiere. „Gar nicht wahr!“ ist dabei auch ein klares politisches Bekenntnis. Politik funktioniert etwas anders als zwischenmenschliche Beziehungen auf privater Ebene.

              Wie gesagt, du scheinst mir die geistige Grundlage und die Tragweite des real existierenden Feminismus nicht zu kennen. Wenn du die Sichtweise:

              Ich setze mich für Frauen ein, weil ich der Meinung bin, dass es Bereiche gibt, in denen Frauen benachteiligt sind und schlechter behandelt werden. Toll.wenn Du dich als Männerrechtler für Männer einsetzt. Vielleicht können wir da und dort zusammenarbeiten? Ich glaube ohnehin, dass starre Rollenzuweisungen für beide, Mann und Frau, sehr belastend sein können und daher das Individuum zählen sollte und nicht irgendwelche Zuschreibungen von außen. An sich haben wir doch recht ähnliche Ziele.

              ..vertrittst, dann stehst du innerhalb des Feminismus „eigentlich“ ziemlich alleine da. Wenn du aber dabei den zentralen Widerspruch zu dem, was sonst so unter dem Label firmiert gar nicht erst sehen willst, dann wirst du wohl auch die entsprechenden Grundsatzdiskussionen gar nicht erst führen.

              Und doch ja, ich bemängle Verständnisprobleme.

              Ich verstehe deine Position durchaus, du scheinst sie mir nur leider gar nicht erst in einem Bezug zu dem zu setzen, was sonst so unter Feminismus firmiert. Offenbar deshalb, weil die kollektive Identität „Feministin“ ein gewisses politisches Kapital mit sich bringt. Dann bitte nicht sich darüber beschweren, dass so manch ein „Masku“ sich aus gleichen Beweggründen nur äußerst zäh von Frauenfeindlichkeit distanzieren möchte.

              Wie im besagten Thread bei christian mit Stephi umgegangen wurde und über onyx hergezogen, war auch so ein Beispiel.

              Stephi wurde sicher teils „ungerecht“ behandelt, wobei sie sich für meinen Geschmack von Adrian zu sehr provozieren lässt.

              onyx sitzt allerdings im Glashaus und wirft mit Steinen. Sry, mir ist noch nie zuvor so ein kommunikationsunwilliger Mensch begegnet.

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              • Margret sagt:

                Brownmiller wird bzw. vielmehr wurde im Feminismus neben vielen anderen Autor/innen mit teils fundamental anderen Ansichten rezipiert. Wenn man nur von der Rezeption eines Textes auf die grundsätzliche Zustimmung schließt, hat man erstens nicht verstanden, wie Meinungsbildung funktioniert und zweitens kann man dann (nach deiner eigenen Argumentation) im Maskulismus davon ausgehen, dass dort breite Zustimmung für die konservativen Thesen E. Hermans und B. Kelles herrscht (das Buch letzterer wurde sogar bei agens positiv vorgestellt).

                Der Feminismus ist eine heterogene Strömung, die als Basis nur den Einsatz für die Rechte von Frauen hat (sowie eine gewisse Nähe zur gay rights-Bewegung). Du verengst ihn auf zwei Namen (dass Solanas wieder kommt, war ja klar. Hast Du andere Beispiele als diese beiden aus den 70ern?), unterstellst jeder Feministin grundsätzlich deren Ansicht zu sein und verkennst, dass man sogar den Thesen eines einzelnen Textes teilweise zustimmen kann und sie zugleich in anderen Teilen ablehnen kann. Das ist genau das, was Du mir vorwirfst: Eine Reihe von Strohmännern und Nebelkerzen.

                So stimmen viele Feministinnen mit Brownmiller insofern überein, dass Vergewaltigung nicht vornehmlich „Sex“ dient, ja gar kein Sex ist (da nicht konsensuell), sondern Sex in diesem speziellen Kontext nur Mittel zum Zweck ist, also der Demütigung und Unterwerfung des Vergewaltigungsopfers dient. Hältst Du das für völlig hergeholt, wenn Du dir ansiehst, aus welchen Gründen vergewaltigt wird (z. B. im kriegerischen Kontext)? Bei ihren weiteren Ausführungen (die Du oben zitierst) gehen viele wieder nicht mit.

                So ist es auch vielen Katholiken möglich (wieder so ein „wenn Du aber A sagst, musst Du auch B sein“ Argument), katholisch zu sein, aber einigen vatikanischen Positionen nicht zuzustimmen, auch grundsätzlich Kritik am Aufbau der Kirche zu üben. Was die Mehrzahl der praktizierenden Katholiken in wstlichen Ländern genau so tut. Anderes Beispiel: Es gibt sogar Royalisten, die zugleich Demokraten sind. Der Logik deiner Argumentation folgend wäre das grundsätzlich unmöglich.

                Dein Stalinbeispiel zeigt ehrlich gesagt nur, wie stark verengt deine Sicht auf den Feminismus ist. Nach deinen hier geäußerten Thesen kann man vielmehr nicht Sozialist sein, ohne zugleich Stalinist zu sein.

                Ich selbst sehe mich als Feministin in der Tradition der katholischen Feministin Catharina Halkes – wenn Du es ganz genau wissen willst. Die hat mit Solanas ungefähr soviel zu tun wie Arne Hoffmann mit dem frauenhaus, um mal ein Beispiel aus der Männerrechtsszene zu nehmen.

                Und zum konsensuellen Sex. Auch hier wieder deine anscheinend grundsätzliche Ansicht „wenn Du aber A gut findest, musst Du auch B gut finden. Und B find ich blöd“. Die diesem Konzept (ich vermute eher, Du kennst es nicht bzw. nur aus maskulistischen Rezensionen) zugrunde liegende Idee ist ganz einfach: Sich während einer sexuellen Begegnung auf die eine oder andere Weise versichern, dass der andere sich noch wohlfühlt und noch „mitgeht“. Damit wäre dann z. B. die Assangesache (nur mit Kondom, ich mach es aber trotzdem einfach ohne) ausgeschlossen. Das ist ja nun nichts ganz Neues, sondern ist z. B. sogar im BDSM-Bereich weit verbreitet und dies sogar sehr strikt (Absprachen vorher, Beobachten währendessen, feste Regeln). Dass „die Frau in dem Video“ äußert, alkoholisierte Personen könnten grundsätzlich nicht zustimmen, ist natürlich Unsinn, vielleicht auch sehr amerikanisch. Natürlich kommt es auf den Grad der Alkoholisierung an. Aber das ist doch ein Nebenschauplatz.

                Zu onyx habe ich (erneut) eine andere Ansicht als Du. Sie argumentiert sehr pointiert aber auch differenziert. Sympathisch.

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                • Nick sagt:

                  Brownmiller wird bzw. vielmehr wurde im Feminismus neben vielen anderen Autor/innen mit teils fundamental anderen Ansichten rezipiert.

                  Die Betonung liegt auf „teils“. Darauf kommt es nicht an, wenn man betrachten will was vorherrschend ist.

                  Wenn man nur von der Rezeption eines Textes auf die grundsätzliche Zustimmung schließt, dann [Tod dem Strohmann!!]

                  Du kannst es einfach nicht lassen: Ich sprach von: „affirmierend rezipiert“. Und davon muss man wohl sprechen, wenn beispielsweise solche sehr weitverbreiteten Konzepte wie „rape culture“ maßgeblich davon beeinflußt sind. Selbst unsere Staatliche Interventionspolitik ist stark von Brownmiller beeinflußt, vgl. Duluth-Modell.

                  Entdecke die Brownmiller bei unserer Vefassungsrichterin Susanne Baer und bei der zuständigen Abteilungsleiterin im BMFSFJ, Brigitte Schweikert:

                  http://www.big-berlin.info/sites/default/files/medien/big_broschuere2.pdf

                  Das Paradigma des Dultuth-Modelles, welches nicht nur hier, sondern bei der staatlichen Interventionspolitik in fast allen Industrienationen zugrundegelegt wird, beruht auf die Annahme, dass häusliche und sexuelle Gewalt grundsätzlich ein bewußter und von allen Männern unterstützer Akt ist, der dazu diene Frauen in einer inferioren Position zu halten.

                  Deine apodiktische Behauptung steht gegen Tonnen an Belegen, das ist nur ein Beispiel.

                  ..und zweitens kann man dann (nach deiner eigenen Argumentation) im Maskulismus davon ausgehen, dass dort breite Zustimmung für die konservativen Thesen E. Hermans und B. Kelles herrscht (das Buch letzterer wurde sogar bei agens positiv vorgestellt).

                  Hier kommt tatsächlich mal eine sehr heterogene Rezeption zur Wirkung. Zwar wurde die widerliche Art und Weise, wie Herman behandelt wurde überwiegend kritisch betrachtet, allerdings waren durchaus sehr viele der Ansicht, dass sie Männerfeindlich sei weil sie Männer als haariges Nutzvieh betrachtet.

                  Der Feminismus ist eine heterogene Strömung, die als Basis nur den Einsatz für die Rechte von Frauen hat

                  Was freilich nichts daran ändert, dass manche Strömungen innerhalb des Feminismus weit erheblich einflußreicher sind als andere.

                  ..sondern Sex in diesem speziellen Kontext nur Mittel zum Zweck ist

                  Wohl eher: Im allegemeinen/gesellschaftlichen/“strukturellem“ Kontext. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft bestreiten kann.

                  Bei ihren weiteren Ausführungen (die Du oben zitierst) gehen viele wieder nicht mit.

                  Das ist nun wirklichausgesprochen vorherrschend. Auch hier gilt: „viele“ ist natürlich ungleich „Mehrheit“

                  http://plato.stanford.edu/entries/feminism-rape/#HarWom

                  So ist es auch vielen Katholiken möglich (wieder so ein “wenn Du aber A sagst, musst Du auch B sein” Argument), katholisch zu sein, aber einigen vatikanischen Positionen nicht zuzustimmen

                  Wenn der Akt der Nichtzustimmung ist eine informierte und audrücklich bekannte Ablehnung ist, dann wird diese Politik nicht unterstützt – mein Reden.

                  Dein Stalinbeispiel zeigt ehrlich gesagt nur, wie stark verengt deine Sicht auf den Feminismus ist. Nach deinen hier geäußerten Thesen kann man vielmehr nicht Sozialist sein, ohne zugleich Stalinist zu sein.

                  Auch ein Sozialist kann sich nicht darüber beschweren, dass Sozialismus mit Gulags in Verbindung gebracht wird. Er muss sich dazu klar positionieren. Dazu muss er zur Kenntnis nehmen, dass diese Verbrechen im Namen des Sozialismus geschahen und er muss eine plausible Analyse abliefern, warum diese Verbrechen im Namen des Sozialismus geschahen. Alles Kriterien, die beispielsweise Leszek erfüllt, womit er sich eben klar und glaubhaft gegen den Stalinismus oder gegen sonstige linksautoritäre Strömungen positioniert.

                  Es reicht nicht, wenn jemand nichts von den Gulags weiß und auch nichts wissen will,um sich politisch gegen Gulags zu Positionieren. (Deine hierzu analoge Position wäre wohl sowas wie: „Die Gulags gab es zwar, aber sie wurden nur von einer unbedeutenden Minderheit der Sozialisten befürwortet. Hört endlich auf, Sozialisten zu diffamieren!!“)

                  Die diesem Konzept (ich vermute eher, Du kennst es nicht bzw. nur aus maskulistischen Rezensionen) zugrunde liegende Idee ist ganz einfach:

                  „Consent Culture“ ist wohl ganz klar ein Programm zur Etablierung einer gegen die angeblich pervasive „Rape Culture“ gerichteten Norm. Meine Güte, wo hast du nur deine Information her?

                  Das, was du beschreibst nennt sich schlicht Empathie und ist eine antropologische Konstante. Die natürlich nicht immer funktioniert, teilweise tatsächlich aus böser Absicht.

                  Das ist ja nun nichts ganz Neues

                  In der Tat nicht. Wozu also bloß die politische Kampagne?

                  Vielleicht legst du eine Kampagne „Liebe Russen, fangt endlich an eure Kinder zu lieben!“ auf und behauptest, als ob du kein Wässerchen trüben könntest: „Dass ist doch nicht russenfeindlich! Es ist doch selbstverständlich, dass man Kinder liebt!“

                  Zu onyx habe ich (erneut) eine andere Ansicht als Du.

                  Das glaube ich gerne, ihr tickt recht ähnlich.

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                  • Nick sagt:

                    Ich selbst sehe mich als Feministin in der Tradition der katholischen Feministin Catharina Halkes – wenn Du es ganz genau wissen willst. Die hat mit Solanas ungefähr soviel zu tun wie Arne Hoffmann mit dem frauenhaus, um mal ein Beispiel aus der Männerrechtsszene zu nehmen.

                    Sie hat in der Tat wohl mehr mit Mary Daly zu tun als mit Valeria Solanas. Ich kenne sie zwar nicht, aber:

                    „Mary Daly findet das ganze System so patriarchalisch verseucht, daß sie gar nichts mehr damit zu tun haben will und nach einer eigenen weiblichen Spiritualität sucht.“

                    ..scheint mir eine .. ziemlich euphemisierende und indifferente Positition gegenüber jemand zu sein, die einen Androzid zur „decontamination“ fordert.

                    Eine Krähe hackt eben der anderen kein Auge aus, und wer die traute gemeinschaftliche Indifferenz stört ist eben bestenfalls verblendet,in aller Regel aber ein böswilliger ein Lügner..

                    Das kennen wir leider auch von der Linken, die teils große Schwierigkeiten hatte sich von Stalin zu distanzieren.

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            • IULIUS sagt:

              „Und finde das Grundprinzip dieses Konzepts (sich rückversichern, verbal oder nonverbal, ob der andere sich noch wohlfühlt) weiterhin richtig bzw. eine Selbstverständlichkeit. “

              Beim „consent culture“ geht es gar nicht darum. Da geht es nur um Verbale Bestätigung bzw. Lob, wenn einer „nein“ sagt.

              Was wirklich dahinter steht denke ich ist, daß eine kleine Gruppe mit den nonverbalen Gepflogenheiten nicht klar kommt, bzw. sich nicht traut „nein“ zu sagen.
              Jetzt erlernt diese Gruppe nicht die „üblichen“ Gepflogenheiten, sondern will die anderen 98% der Menschheit reglementieren. – Irrsinn!
              Damit überhaupt zugehört wird werden Worte wie Vergewaltigung etc. benutzt, um die Botschaft rüberzubringen. Eine einfache immer wieder funktionierende Taktik, etwas falschen solange zu wiederholen, bis auch der Letzte das glaubt, bzw. es aufgegeben hat dagegen zu reden.

              CETERUM CENSEO CATHAGINEM ESSE DELENDAM.

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              • Margret sagt:

                Nein, im ursprünglichen „Yes means yes“ auf dem die „consent culture“ ja fußt, geht es durchaus auch um nonverbale Zustimmung bzw. v. a. um Achtsamkeit gegenüber dem anderen. Prinzipiell ist es aber ja nicht verkehrt, im Bett zu reden und, wenn einem etwas merkwürdig vorkommt, auch mal nachzufragen (eben achtsam zu sein). Ich glaube, gerade sehr jungen Menschen fällt es durchaus schwer „nein“ oder „Stopp“ zu sagen. Gerade, wenn sie denken, „das muss so sein“ oder „alle machen / können das“. Männern geht das ja auch so. Ich erinnere mich an einen (sehr Lieben), der sich lieber sein bestes Stück aufgerubbelt hat, statt zu sagen, dass die Stellung grade nicht so ideal für ihn ist – hust. Der hätte auch kein Wort gesagt (frei nach dem Motto „echte Männer geben sowas doch nicht zu“), wenn ich nicht nachgefragt hätte, weil er ziemlich geschmerzt aussah.

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                • IULIUS sagt:

                  Im ursprünglichen Sinne hast Du sicher recht. Aber Sinne ändern sich.

                  Wenn man ehrlich ist, redet man heutzutage mehr als früher. (Denk ich zumindest.) Damait hat sich der ursprüngliche Sinn weitestgehend durchgesetzt. Diejenigen die das jetzt noch benutzen haben politische Ziele.

                  Mit nein zu sagen haben wohl viele Probleme. Die meisten erwarten aber nicht, daß der andere sich ändert. Man lernt es.

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                  • Margret sagt:

                    Ja, meistens lernt man es. Aber bis dahin hat man dann oft ein paar unschöne Erfahrungen gemacht. Darum ist es sicher nicht verkehrt, zusätzlich eine Kultur „des Aufeinenderachtens“ zu etablieren.

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                    • IULIUS sagt:

                      Aufeinander achten und Rücksichtnahme sollte selbstverständlich sein.

                      Problematisch wird es aber dann, wenn die einen es als selbstverständlich ansehen, daß andere auf sie achten und auf sie rücksichtnehmen, sie selber aber keinesfalls bereit sind auf sich selber zu achten. Da kommen wir nämlich locker an die Grenze von Narzißmus.

                      Unschöne Erfahrungen gehören zum Leben dazu. Der eine lernt daraus, der andere will die „anderen“ erziehen.

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                    • Margret sagt:

                      Naja, Narzissten können meist recht gut selbst auf sich achtgeben😉.Aber Menschen mit sozialen Phobien oder anderen Ängsten oft nicht – beispielsweise.Und auch bei sehr jungen Personen ist diese Fähigkeit eben doch nicht immer so augeprägt.

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                    • IULIUS sagt:

                      Phobien schließen Narzißmus nicht aus, bzw. lassen Menschen wie Narzißten handeln.

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                    • IULIUS sagt:

                      Hinzu kommt, daß dem Narzißmus Ängste zugrunde liegen.

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                • Nick sagt:

                  Nein, im ursprünglichen “Yes means yes” auf dem die “consent culture” ja fußt, geht es durchaus auch um nonverbale Zustimmung

                  Immer wieder: Apodiktische Behauptungen.

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Yes_Means_Yes

                  http://prospect.org/article/toxic-masculinity

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                  • Margret sagt:

                    Nick, ich weiß zwar nicht, ob es viel bringt, aber schau dir mal diese zwei Seiten an:

                    http://www.yesmeansyes.com/consent-0

                    „Consent is a whole body experience. It is not just a verbal “yes” or “no” – it involves paying attention to your partner as a person and checking in with physical and emotional cues as well.

                    Consent is also mutual (both people have to agree) and must be continuous. You can stop at any time, you can change your mind, and just because you said yes to one thing doesn’t mean you have consented to anything else“

                    und

                    http://thoughtsunderconstruction.wordpress.com/2010/05/22/und-was-heist-ja/

                    Da wird deutlich gemacht, dass es v. a. um eine Kultur des Respekts und des Aufeinander-Achtgebens geht, bei der beide Partner (körperlich und / oder verbal) signalisieren, dass sie einverstanden sind.

                    Ich vermute fast, wir beide lesen aus feministischen Texten ganz unterschiedliche Dinge. Womit wir wieder beim Verständnisproblem wären.

                    Vielleicht kannst Du mit folgender Situation ja etwas anfangen: Eine ältere Frau packt einen 16-Jährigen Jungen im Vorbeigehen oder auch im Bierzelt einfach am Hintern, zieht ihn dann zu sich ran, küsst ihn und macht seine Hose auf. Kann sie davon ausgehen, dass er will, weil er erstmal zu perplex ist, um „Nein“ zu sagen. Eher nicht, oder? Das normale, richtige Verhalten wäre, ihn anzusprechen, anzuflirten und zu fragen, ob er das möchte.
                    Das ist „Yes means Yes“. Sich versichern, dass der andere auch will. Nachfragen, wenn man sich nicht sicher ist.

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                    • Nick sagt:

                      @Margret:
                      Nick, ich weiß zwar nicht, ob es viel bringt, aber schau dir mal diese zwei Seiten an:

                      Du bist ziemlich lustig. Gleich die erste Seite steht ganz klar und deutlich und in fetten Lettern im Widerspruch dazu, dass ein consent auch nonverbal sein könne. „Consent is a mutual verbal, physical, and emotional agreement that happens without manipulation, threats, or head games.“

                      Vielmehr reicht hier eine verbale Zustimmung gar nicht alleine aus, es wird das Konzept des „enthusiastic consent“ vertreten.

                      Dieses Konzept wiederum beruht auf die Idee, dass Frauen „im Patriarchat“ fast gar nicht wirkungsvoll zustimmen könnten, da ein strukturelles Machtungleichgewicht zuungunsten der Frauen vorliege. Folgerichtig ist alles andere als „enthusiastic consent“ „(Männer-)Gewalt“. Zitat:

                      At Project Respect, we believe that everyone has the right to sexuality without violence and as part of that, we believe that positive sexuality begins with enthusiastic consent.

                      Wo es herkommt:

                      One activist who has worked hard to promote enthusiastic consent is Jaclyn Friedman, who writes for the Yes Means Yes blog and is one of the editors of the 2008 anthology Yes Means Yes: Visions of Female Sexual Power & a World Without Rape. On her blog, she defines enthusiastic consent:

                      Enthusiastic consent is an ongoing state, not a yes/no lightswitch. It requires sexual partners to be in ongoing communication with each other. It does not mean that you have to get a signed contract to touch my right breast. It does mean that you have to pay attention to whether or not I’m into it as you move your hand toward my right breast, and that if you can’t tell, you have to ask. (Friedman 2011)

                      http://www.genderforum.org/print/issues/sexposed/subverting/?print=1

                      Wenn du tatsächlich das radikalfeministische Mindset der Jacklyn Friedman nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Dann _willst_ du eben nicht zur Kenntnis nehmen und verstehst dich offenbar deshalb mit onyx so gut. (Onyx findet ja auch Alice Schwarzers auf Männer umgerubelte Judenvernichtungs“witze“ nicht wirklich männerfeindlich)

                      Insbesondere geht es dabei darum, davon abweichendes Sexualverhalten zu kriminalisieren („enthusiastic consent helps us hold rapists responsible“; „there is no such thing as grey rape“ etc) Dieser Kodex wurde an US-Unis weitverbreitet eingeführt und bei Verdacht einer Nichtbeachtung wird in einem kurzem Prozess ohne jede Berücksichtung der Grundsätze eines fairen Verfahrens der Verdächtigte exmatrikuliert. Was das in den USA bedeutet, dürfte klar sein.

                      Ich vermute fast, wir beide lesen aus feministischen Texten ganz unterschiedliche Dinge.

                      In der Tat: Ich kann nicht anders als sie in einen Kontext historisch gewachsenem ideologischem Kontext feministischer
                      Strömungen zu sehen.

                      Womit wir wieder beim Verständnisproblem wären.

                      Das hast du gesagt.

                      Eine ältere Frau packt einen 16-Jährigen Jungen im Vorbeigehen oder auch im Bierzelt einfach am Hintern, zieht ihn dann zu sich ran, küsst ihn und macht seine Hose auf. Kann sie davon ausgehen, dass er will, weil er erstmal zu perplex ist, um “Nein” zu sagen. Eher nicht, oder?

                      Dass man in sexuellen Dingen nicht „mit der Tür ins Haus fällt“ ist so eine triviale Binsenweiheit, dass man, wie gesagt, auch Russen darüber belehren könnte dass man seine Kinder liebt. Der existierende gesellschaftliche Kodex ist da eindeutig und _sehr_ etabliert, wenn es um Frauen geht.

                      Der Sexdämon Mann will natürlich immer.

                      Das ist “Yes means Yes”. Sich versichern, dass der andere auch will. Nachfragen, wenn man sich nicht sicher ist.

                      „Yes means Yes” ist eine politische Agenda und ein gleichnamiges Buch von Jaclyn Friedman und Jessica Valenti, im welchem diese Agenda proklamiert wird. Wer etwas anderes meint, muss sich wohl erklären und ggf. ausdrücklich distanzieren.

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                    • Nick sagt:

                      Was mit einer feministischen Mutter passiert, wenn plötzlich der eigene Sohn in die Mühlen dieser moral-panic gerät:

                      I am a feminist. I have marched at the barricades, subscribed to Ms. magazine, and knocked on many a door in support of progressive candidates committed to women’s rights. Until a month ago, I would have expressed unqualified support for Title IX and for the Violence Against Women Act.

                      But that was before my son, a senior at a small liberal-arts college in New England, was charged—by an ex-girlfriend—with alleged acts of „nonconsensual sex“ that supposedly occurred during the course of their relationship a few years earlier.

                      What followed was a nightmare—a fall through Alice’s looking-glass into a world that I could not possibly have believed existed, least of all behind the ivy-covered walls thought to protect an ostensible dedication to enlightenment and intellectual betterment.

                      http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887324600704578405280211043510

                      Eine _Juristin_ hätte es besser wissen können. Es wäre wohl ganz klar ihre zivilisatorische Pflicht gewesen es nicht erst dann wissen zu wollen, wenn das eigene Fleisch und Blut zum Opfer wird.

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                    • Margret sagt:

                      @ Nick, es geht in dem Link um ein „ganzheitliches“ Konzept, das aus verschiedenen Bausteinen besteht, darunter einer der verbale. Wo Du da eine radikale Patriarchatsthese herausliest, ist mir wirklich unklar. Du unterstellst etwas, was dort gar nicht so steht. Ich fürchte schlicht deswegen, weil Du es so lesen möchtest. Dabei ist „Jeder hat das Recht auf Sexualität ohne Gewalt“ fast schon eine Binsenweisheit und nun wahrlich kein Grund zur Panik. Vermutest Du wirklich an jeder Ecke Menschen, die dir und anderen Böses wollen und nur darum auf Konsens pochen? Andere erwarten an jeder Ecke einen Vergewaltiger und können darum nachts nicht mehr rausgehen, Du erwartest scheinbar an jeder Ecke eine Falschbeschuldigerin. Das tut mir leid. Aber ändern kann ich es nicht.

                      Zu dem Fall der Juristin und Mutter kann ich wenig sagen. Ich kenne die Umstände nicht und nur die Darstellung einer Seite. Sie ist eine Mutter. Ich würde sicher auch zu meinem Sohn halten in so einem Fall. Und andersrum zu meiner Tochter. Die Mutter des Mädchens würde es wahrscheinlich anders darstellen. Und als Außenstehender kannst Du, ohne Kenntnis der genauen Sachlage, so und so nichts dazu sagen.

                      Du unterstellst mir (und offenbar onyx) Ignoranz, weil ich nicht deiner Meinung bin. Da kann ich dann auch nichts machen. Ich bin nicht deiner Meinung. Streckenweise ist mir das „consent“ Prinzip auch zu extrem, v. a. wenn, wie in dem damals verlinkten youtube-Video, wirklich zuviel „Gelaber“ dabei ist und alle zwei Minuten nachgefragt wird. Aber im Grunde ist das Ganze eine alte Sache, nur bisher nicht in ein Konzept gegossen, sondern nannte sich einfach „Respekt“ und „Konsens“ und „Achtsamkeit“.

                      Aber wir drehen uns im Kreis. Bei unserer Diskussion wird nicht wirklich viel Neues rauskommen. Du bist der Meinung, dass Feminimus per se im Wesentlichen schlecht und männerfeindlich ist. Ich bin der Meinung, dass Feminismus im Wesentlichen menschenfreundlich ist. Da können wir uns noch hundertmal argumentativ im Kreis drehen, es wird sich nichts ändern. Darum schlage ich vor, wir spammen nicht erzählmirnix Kommentarbereich mit einer weitgehend sinnlosen Diskussion zu. Ehrlich gesagt habe ich auch anderes zu tun, ich habe drei kleine Kinder.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Aber im Grunde ist das Ganze eine alte Sache, nur bisher nicht in ein Konzept gegossen, sondern nannte sich einfach “Respekt” und “Konsens” und “Achtsamkeit”.“

                      Derjenige der sich nicht daran hält, dem brauche ich das nicht zu sagen, demjenigen, der danach lebt brauch ich es auch nicht zu sagen.

                      Wozu braucht man ein Konzept, wenn man das nicht dazu nutzen will es anderen vor die Nase zu halten und damit implizit behaupten, daß er sich nicht daran hält.Solche Konzepte beinhalten versteckt Gewalt gegen andere. Das perfide ist, man kann nicht dagegen vorgehen, ohne in Verdacht zu geraten andere nicht zu achten.

                      Nicht immer ist die Nachricht selber das entscheidende, sondern was auf einem anderen Kanal gesendet wird. Da wird nunmal grundlegend unterstellt Sexpartner nicht zu achten. (Warum müßte man es ihm sonst sagen?)

                      Narzißten nutzen die gleiche Strategie, auf dem ersten Blick harmlose und unverfängliche Nachricht, die den Empfänger jedoch herabsetzt.

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                    • Margret sagt:

                      @ Iulius Ich habe das unten bereits erklärt. Das dem „Yes menas Yes“ zugrunde liegende Prinzip „both have to agree“ bezieht sich doch genauso auf den Mann (oder die Männer z. B. auch in homosexuellen Partnerschaften). Also ist es ein umfassendes Konzept für die respektvolle gestaltung von Sexualität. Das andauernde Nachfragen finde ich auch leicht nervig, aber wie gesagt, sich rückversichern, warum nicht?

                      Es gibt so viele Dinge, die sind Selbstverständlichkeiten und dann eben in der Realität leider doch nicht: Dass man keine Kinder schlägt, dass man seinen Partner/seine Partnerin nicht schlägt, dass man sich nicht beleidigt. Ich fühle mich auch nicht von jeder Kinderschutzkampagne gegen Gewalt in Familien persönlich beleidigt.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ich fühle mich auch nicht von jeder Kinderschutzkampagne gegen Gewalt in Familien persönlich beleidigt.“

                      Aber nur deshalb, weil Du – nicht – persönlich angesprochen wirst, bzw. Du – nicht – zu den Adressaten der Kampangne gehörst.

                      “Yes menas Yes”

                      Seien wir doch mal ehrlich, manchmal kommt der Appetit erst beim Essen…

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                    • Nick sagt:

                      Also ist es ein umfassendes Konzept für die respektvolle gestaltung von Sexualität.

                      Eher: Ein umfassendes Konzept zur „Veränderung der Gesellschaft“ und zur Normierung von „gesunder Sexualität“. Und (nur allzu konsequenterweise) zur Ausgrenzung/Kriminalisierung von „kranker Sexualität“

                      Kann es sein dass du nicht gerade besonders gut darin bist, englische Texte zu lesen?

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                  • Nick sagt:

                    Ich fühle mich auch nicht von jeder Kinderschutzkampagne gegen Gewalt in Familien persönlich beleidigt.

                    Wenn die Kampagne den Begriff „Gewalt“ bis zur Beliebigkeit eingrenzen würde und eingebettet wäre in ein staatliches Handeln, welches unter ausdücklicher Aufhebung des Menschenrechtes auf ein faires Verfahren es möglich machte, dir die Kinder wegzunehmen – weil beispielsweise deine migünstige Nachbarin einfach behauptet, du hättest die „Richtlinien zum gewaltfreien Umgang mit Kindern“ mißachtet – dann würdest du dich sicher nicht beleidigt fühlen.

                    Du würdest dich ohnmächtig, entrechtet und unterdrückt fühlen.

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        • Nick sagt:

          Wo Du da eine radikale Patriarchatsthese herausliest, ist mir wirklich unklar.

          Ich habe nicht von einer „radikalen Patriarchatsthese“ gesprochen, sondern davon, dass hier ein radikalfeministischer Mindset zugrundeliegt. Radikalfeminismus wiederum bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch eine bestimmte Strömung.

          Du unterstellst etwas, was dort gar nicht so steht.

          Ich unterstelle nichts, was _nicht_ dort steht, sondern überlese nicht, _was_ dort steht. Und vor allem: wo sich die Betreiber der Site _selbst_ verorten.

          Es fängt schon damit an, dass die Betreiber deine persönliche Vorstellung von Consent Culture überhaupt nicht vertreten.

          Ich fürchte schlicht deswegen, weil Du es so lesen möchtest.

          Im Gegensatz zu dir begründe und belege ich – über apodiktische Behauptungen hinaus – meine Lesart. Wie soll man mit dir diskutieren, wenn du dem keine Argumente, sondern nur ad Personam entgegensetzt?

          Dabei ist “Jeder hat das Recht auf Sexualität ohne Gewalt” fast schon eine Binsenweisheit

          Nicht, wenn man den Begriff dessen, was alles „Gewalt“ konstituieren soll derart ausdehnt, wie es das vorherrschende Konzept von „Only(sic!) Yes means Yes“ es tun.

          Vermutest Du wirklich an jeder Ecke Menschen, die dir und anderen Böses wollen und nur darum auf Konsens pochen?

          Deine Polemik ist erbärmlich schlecht.

          Zu dem Fall der Juristin und Mutter kann ich wenig sagen. Ich kenne die Umstände nicht und nur die Darstellung einer Seite.

          Was willst du damit sagen? Dass der Rückfall hinter zentrale Grundwerte der Aufklärung „zurecht“ zur Disposition stehen könnten, weil doch der Sohn ein ganz schlimmer sein könnte? Hast du auch nur ansatzweise versucht zu erfassen, was diese Frau schreibt? Hast du überhaupt auch nur eine Zeile dessen gelesen, was sie tatsächlich schreibt?

          Die Mutter des Mädchens würde es wahrscheinlich anders darstellen.

          Die Mutter des Mädchens würde also „wahrscheinlich“ darauf bestehen, dass dem Angeschuldigten zentrale Grundsätze eines fairen Verfahrens („Due Process“) nicht gewährt werden? Ist das nicht eine ziemlich miese Unterstellung?

          Du unterstellst mir (und offenbar onyx) Ignoranz, weil ich nicht deiner Meinung bin.

          Nein, weil du durchgängig nicht bereit bist, überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und auf das einzugehen, was ich und andere schreiben. Sry, das nenne ich grobe Ignoranz.

          Aber im Grunde ist das Ganze eine alte Sache, nur bisher nicht in ein Konzept gegossen, sondern nannte sich einfach “Respekt” und “Konsens” und “Achtsamkeit”.

          Ich habe Quellen dafür benannt, dass vorherrschend weit mehr unter diesem Begriff verstanden wird. Sonst könnte man wohl auch kaum ganze Bücher damit füllen. Insbesondere ist „Respekt“ eine allgemeine Haltung, wohingegen „Enthusiastic Consent“ ein rigide Verhaltensnorm ist.

          Du kannst meinetwegen deinen ganz eigenen Sprachgebrauch pflegen, nur scheinen mir dann die „Verständnisprobleme“ eher ganz alleine bei dir zu liegen.Du scheinst auch partout nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen was ein Bekenntnis zu so einem Konzept für eine politische Bedeutung hat. Meine Ausführungen dazu polemisierst du lieber als „Schwarzweißdenken“ ab.

          Du bist der Meinung, dass Feminimus per se im Wesentlichen schlecht und männerfeindlich ist.

          Wenn du das wenigstens begründen könntest. Kannst du natürlich nicht, weil ich dergleichen nirgendwo geschrieben habe.

          Du diskutierst nicht. Du stellst die Gründe für deine Ansichten gar nicht erst dar, sondern versuchst lieber, mich in deine negative Schubladen zu packen.

          Natürlich ist „Ignoranz“ auch eine Kategorie, allerdings habe ich dafür Gründe jenseits von bloßen Behauptungen benannt: Wer gar nicht auf das eingeht, was andere schreiben, ist nun mal leider ignorant

          Ich bin der Meinung, dass Feminismus im Wesentlichen menschenfreundlich ist.

          Du bist leider die klassische Mitläuferin. Dabei felsenfest voreingenommen.

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  10. Margret sagt:

    Siehe oben = Verständnisprobleme.

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  11. Margret sagt:

    Dein Stalinismus-Beispiel machte schon sehr deutlich, was Du von Feminismus im allgemeinen hältst. Als wären einige theoretische, abgedrehte Gedankenspiele wie die der (psychisch kranken) Solanas (natürlich, wer auch sonst), bei deren Manifest noch nicht einmal klar ist, ob es nicht vielmehr als Parodie gedacht war auf irgendeine Art und Weise mit Gulags vergleichbar.

    Dein „Russen/Kinder“-Beispiel ist genauso Blödsinn. Weil sich sowohl das „Yes means yes“ Konzept wie auch die rape culture auf beide Geschlechter bezieht. Im ersten Fall http://www.yesmeansyes.com/consent-0 „Consent is also mutual (both people have to agree)“ und bei zweiterem geht es um Vergewaltigungsopfer – die auch männlich sein können (siehe die wikipedia-Definition: Rape Culture bezeichnet Kulturen oder Gesellschaften, in denen sexuelle Gewalt und Vergewaltigung verbreitet sind und weitgehend toleriert oder geduldet werden. Damit einher gehen die Verharmlosung solcher Taten, die Beschuldigung der Opfer und die Herabsetzung Betroffener oder potentieller Opfer zu Sexualobjekten). Wenn überhaupt könnte man bei deinem Beispiel dann also von einer allgemeinen Kinderschutzkampagne sprechen.

    Apodiktische Argumentation … Ja, die kann man dir natürlich gar nicht vorwerfen. Du vergleichst Feminismus mit Stalinismus, besetzt ihn daher eindeutig (!) negativ und erwartest dann von mir, dass ich dir den ultimativen Gegenbeweis bringe, den es gar nicht geben kann, weil du alle feministischen Texte auf eine ganz bestimmte, negative Art und Weise interpretierst.
    Ich habe dir schon geschrieben, in welcher Tradition ich mich sehe: Des katholischen Feminismus u.v.a. Catharina Halkes (und selbst hier kristisiere ich das ein oder andere). Wie kommst Du also oben auf Solanas? Ich habe dir erklärt, wie ich und viele Feministinnen zu Brownmiller stehen. Damit habe ich mich positioniert. Ich widerspreche in Diskussionen immer, wenn männerfeindlich argumentiert wird (Schwanzträger, Männer als Gruppe sind Täter etc.). Was genau erwartest du denn von mir? Dass ich mich jetzt und hier und in jeder feministischen Aussage immer zuallererst von allen radikalen Positionen des Feminismus distanziere, bevor ich dann etwas von Frauenrechten schreiben darf?

    Dann bitte, ich erwarte von dir, dass du dich SOFORT und immer und mit jeder Aussage von radikalen maskulistischen Positionen distanzierst, die Frauen als minderwertig, als Menschen zweiter Klasse, als weniger intelligent bezeichnen. Und das bitte bis mindestens zurück zu Möbius, besser noch zurück bis Tertullian. Denn irgendwie steht ihr doch alle in dieser Tradition! (Das Gegenteil dieser Behauptung musst du mir erstmal beweisen). Da MUSST Du dich davon distanzieren und zwar GLEICH, ansonsten kann ich dir leider nicht glauben, dass Du kein Frauenfeind bist und werfe dir Ignoranz vor, weil du einfach nicht sehen willst, in welch zweifelhafter Gesellschaft Du dich befindest und was für eine furchtbar frauenfeindliche Tradition Männerrechtler haben.

    Merkst du eigentlich, wie albern das ist?

    Die Ausgangsthese oben war, dass Feministinnen die Anliegen von Männerechtlern missverstehen (nämlich als Frauenhass) und Männerrechtler körperlich abwerten. Ich habe angemerkt, dass ich das umgekehrt leider auch oft erlebe. Daraufhin kamst Du mit dem Ätschibätschi-Argument um die Ecke „Aber beim Feminismus stimmts, die sind männerfeindlich“ (Mann gleich Feind). Nunja. Im Prinzip nett von dir, dass Du gleich wunderbar demonstrierst, dass meine obige Aussage wahr ist.

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    • kinchkun sagt:

      bei zweiterem geht es um Vergewaltigungsopfer – die auch männlich sein können

      Na ja; das ist eher ein Feigenblatt und die Wikipedia-Definition ist der kleinste gemeinsame Nenner. Ob sich das so im Feminismus widerspiegelt halte ich für fragwürdig, da es wirklich mehr als genug Quellen gibt, die Rape Culture als eine gegen Frauen gerichtete kulturelle Einstellung bezeichnet:

      http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Rape_culture bzw. http://www.marshall.edu/wcenter/sexual-assault/rape-culture/

      Rape Culture affects every woman. The rape of one woman is a degradation, terror, and limitation to all women. Most women and girls limit their behavior because of the existence of rape. Most women and girls live in fear of rape. Men, in general, do not. That’s how rape functions as a powerful means by which the whole female population is held in a subordinate position to the whole male population, even though many men don’t rape, and many women are never victims of rape. This cycle of fear is the legacy of Rape Culture.

      http://www.wavaw.ca/what-is-rape-culture/

      a complex set of beliefs that encourage male sexual aggression and supports violence against women.

      View story at Medium.com

      If you are a man, you are part of rape culture. I know … that sounds rough. You’re not a rapist, necessarily. But you do perpetuate the attitudes and behaviors commonly referred to as rape culture.

      etc etc etc.

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    • Nick sagt:

      Dein Stalinismus-Beispiel machte schon sehr deutlich, was Du von Feminismus im allgemeinen hältst.

      Kann es sein, dass du gar nicht lesen _willst_ was andere schreiben?

      Dein “Russen/Kinder”-Beispiel ist genauso Blödsinn. Weil sich sowohl das “Yes means yes” Konzept wie auch die rape culture auf beide Geschlechter bezieht.

      Was willst du damit sagen? Dass die von dir vorbehaltlos unterstützte Pathologisierungs- Ausgrenzungs- und Kriminalisierungsstrategie auch Frauen betrifft, also nicht Männer- sondern Menschenfeindlich ist?

      Apodiktische Argumentation … Ja, die kann man dir natürlich gar nicht vorwerfen. Du vergleichst Feminismus mit Stalinismus, besetzt ihn daher eindeutig (!) negativ und erwartest dann von mir, dass ich dir den ultimativen Gegenbeweis bringe, den es gar nicht geben kann, weil du alle feministischen Texte auf eine ganz bestimmte, negative Art und Weise interpretierst.

      Meine Nichte kann das besser.

      Es ging vorliegend darum, in welchem Kontext der Slogan „(Only) Yes means Yes“ zu verstehen ist. Ich habe meine Auffassung begründet und belegt, du hast dem lediglich ein „Gar nicht! Es geht um Respekt!“ entgegengesetzt.

      Ich habe Feminismus nicht mit Stalin verglichen, sondern versucht _anhand des Beispiels einer Stalinverehrung aufgrund der erfolgreichen Niederschlagung Hitler_Deutschlandes_ dir die politischen Konsequenzen einer Uninformiertheit oder selektiven Wahrnehmung deutlich zu machen.

      Ich habe dir schon geschrieben, in welcher Tradition ich mich sehe: Des katholischen Feminismus u.v.a. Catharina Halkes

      ..die ja offenbar eine ausgeprägte Hemmung hat, sich von Mary Daly entschieden zu distanzieren.

      Ich habe dir erklärt, wie ich und viele Feministinnen zu Brownmiller stehen. Damit habe ich mich positioniert.

      Das war der Streitpunkt: Wenn du den Brownmillerismus im vorherrschenden Diskurs um „Only Yes means Yes“ nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann erscheint mir deine Positionierung gegen Brownmiller als ziemlich Substanzarm.

      Dass ich mich jetzt und hier und in jeder feministischen Aussage immer zuallererst von allen radikalen Positionen des Feminismus distanziere, bevor ich dann etwas von Frauenrechten schreiben darf?

      (Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass hier Parallelen zum „Only Yes means Yes“-Konzept sichtbar werden)

      Eine fundierte Positionierung schafft Glaubwürdigkeit. Sie zeigt vor allem die Bereitschaft, problematische Aspekte zu erkennen und zu analysieren. Glaubwürdigkeit hat hier also die Bedeutung von „politisches Vertrauen“

      Fehlende Glaubwürdigkeit ist wiederum der tatsächliche Grund für das, was du Eingangs als „Verständnisproblem“ bezeichnet hast. Ich muss bei Feministinnen leider meistens feststellen, dass politisches Vertrauen fehl am Platze ist, und so auch bei dir: Du siehst offenbar selbst dann kein Problem, wenn fundamentale Menschenrechte wie der Grundsatz des Fairen Verfahrens in Frage gestellt sind. Da meinst du tatsächlich, dass die Mutter des Mädchens dies wohl anders sehen wird (was ich gar nicht glaube)

      Wie kommst Du also oben auf Solanas?

      Lesen hilft. Die Distanzierung selbst von Solanas scheint übrigens sehr vielen Feministinnen schwer zu fallen.

      Dann bitte, ich erwarte von dir, dass du dich SOFORT und immer und mit jeder Aussage von radikalen maskulistischen Positionen distanzierst, die Frauen als minderwertig, als Menschen zweiter Klasse, als weniger intelligent bezeichnen.

      Das erwartest du offenbar eben nicht. Warum nur?

      Daraufhin kamst Du mit dem Ätschibätschi-Argument um die Ecke “Aber beim Feminismus stimmts, die sind männerfeindlich”

      Du scheinst dich in deiner feministischen Identität angegriffen zu fühlen. Das ist verständlich, aber wenig hilfreich.

      Tut mir ja leid, dass die Dworkin/Brownmiller/Schwarzer-Fraktion damals den Laden faktisch übernommen hat. Jetzt hast du eben ein massives Glaubwürdigkeitsproblem, wenn du dich Feministin nennst. Es wird nicht gerade besser dadurch, dass du US-Radikalfeministische Diskurse blind verteidigst.

      Da kannst du schimpfen und klagen wie du willst: Den Flurschaden, den diese Damen über Jahrzehnte angerichtet haben und weiterhin anrichten kannst du nur mit einer sehr gründlichen Revision und einer Aktiven Politik dagegen heilen. Ich würde fast sagen, dass dies unter dem Label „Feminsmus“ gar nicht mehr möglich ist. Das Label scheint mir hoffnungslos verbrannt zu sein.

      Man hat leider kein Anrecht auf Vertrauen, Vertrauen muss man sich hart erarbeiten. Das ist im Privaten nicht wesentlich anders als im Politischen.

      Natürlich gibt es auch Ressentiments, ich denke aber nicht, dass ich Ressentiments gegen Feminismus pflege: Die Folgen dessen, was unter der Ägide des Feminismus an realer Politik betrieben wird sind beim besten Willen nicht zu übersehen. In den USA schon gar nicht.

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    • Nick sagt:

      Ich habe angemerkt, dass ich das umgekehrt leider auch oft erlebe.

      Die Existenz dieses grundsätzlichen Problemes, nämlich eine Tendenz, auf alles einzudreschen was auch nur nach Östrogen riecht – und wenn ein Hauch von Liha dazu kommt sowieso – habe ich übrigens gar nicht bestritten. Ich sehe das tatsächlich als großes Problem.

      Ich sage nur, dass diese Leute den Laden jedenfalls bisher noch nicht übernommen haben. Mag sein, dass sich Maskulismus dort befindet wo Feminismus in den frühen 1970ern war, aber _noch_ wird kein männlicher Brownmiller bejubelt und verkauft Bestseller.

      Arne Hoffmann und Warren Farrell sind sehr fundamental anders als Susan Brownmiller, Andrea Dworkin, Mary Daly oder Alice Schwarzer.

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  12. […] maskulinistische posizjonen: hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und […]

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