Unbenannt

Kommentare
  1. The Laughing Man sagt:

    Tut mir leid, aber dieses mal verstehe ich nicht so wirklich worauf du mit dem Comic hinaus willst. Oo?

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    • Ich dachte mir dass da einige Schwierigkeiten haben könnten.

      Es geht darum, dass der Kampf für Frauen oft damit begründet wir, dass diese oft Opfer sexueller Übergriffe werden. Tatsächlich ist dies aber kein „Frauenthema“, da auch Männer betroffen sein können. Ginge es also tatsächlich darum, dass man sexuelle Übergriffe schlimm findet und Opfern helfen will, warum hilft man dann nicht OPFERN (egal ob sie m oder w sind)?

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    • Micha sagt:

      Die Gruppe der Betroffenen umfasst eben nicht nur Frauen. Die Logik des Engagements für Frauen aufgrund einer häufigen Betroffenheit durch sexuelle Übergriffe ist unvollständig. Das Engagement für Frauen aus diesem Grunde würde alle anderen Betroffenen ausblenden, z.B. Männer oder Kinder. Umgekehrt müsste die Person in dem Comic sich für Kinder und für Männer ebenfalls einsetzen, da sie ja auch betroffen sind. Es macht also keinen Sinn, ein pauschales Engagement für Frauen aus der häufigen Betroffenheit abzuleiten – so jedenfals verstehe ich das.

      Keine Ahnung, ob das so auch trägt.

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      • Ja, das trifft es genau🙂
        Die ausblendung anderer Betroffenengruppen (in dem Fall Männer) zeigt m.E. auch, dass es eben nicht primär darum geht Betroffenen zu helfen, denn wäre das so, hätte man ja dasselbe Mitgefühl auch für männliche Betroffene und würde wollen, dass diesen ebenfalls geholfen wird.

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        • Micha sagt:

          Ich spiele mal advocatus diaboli: Es wird doch behauptet, dass Frauen häufiger Opfer von Übergriffen seien als andere. Darin sieht man ein Symptom für eine strukturelle Unterdrückung von Frauen. Wenn Frauen so oft unter Übergriffen leiden, muss das auch eine systematische Ursache haben. Aus dieser Perspektive macht es Sinn, sich für Frauen zu engagieren, weil die Übergriffe dann ein Frauenproblem sind. Ich mache mal ein Vergleich: Nicht jeder Oppositionelle wird in einer Diktator gefoltert und eingesperrt, aber viele. Die Gefolterten stehen dann für ein Gewaltsystem, das grundsätzlich in der Lage wäre, nicht nur einige, sondern alle Oppositionelle einzusperren oder zu foltern. Und so kann man die Lage von Frauen auch interpretieren. Dass nicht alle Frauen davon betroffen sind, schmälert das Gewaltverhältnis nicht. Sie könnten es sein.

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          • St. Elmo sagt:

            Wenn man den sexuellen Missbrauch in Gefängnissen nicht ausblendet,
            sind in den USA Männer die größte Opfergruppe von sexuellen Übergriffen.

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          • Kinch sagt:

            Das Problem ist grundsätzlich das der Repräsentanz. Kann eine Frau für eine andere Frau sprechen, nur weil beide Frauen sind? Meiner Meinung nach nicht und ich denke, dass ist auch eine wichtige Erkenntnis im Feminismus: Feminismus repräsentiert die Interessen von Feministinnen und nicht die von Frauen (ich will das allerdings nicht abwerten).

            Natürlich haben Gruppen irgendwelche Gemeinsamkeiten. Aber aus meiner Sicht macht es nur Sinn sich gezielt für weibliche Betroffene einzusetzen, wenn man begründen kann, dass die Hilfsstrategie für Frauen, nicht auch bei männlichen Betroffenen greift. Es macht aber keinen Sinn, sich für Frauen einzusetzen, nur weil es weil viele weibliche Betroffene gibt. Es ist weder klar, ob Hilfe für nicht-betroffene Frauen den Betroffenen hilft und vice versa; tatsächlich gilt das nämlich häufig nicht.

            Aktuelles Beispiel für verfehlte Repräsentanz ist imho Schwarzers Appell gegen Prostitution. Schwarzer behauptet zwar die Interessen von Frauen zu vertreten und damit auch die Interessen von Sexarbeiterinnen automatisch zu subsumieren, aber das genaue Gegenteil ist der Fall: Sie drückt eigene Interessen auf Kosten der Betroffenen durch.

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            • Micha sagt:

              Wie gesagt: Wenn Frausein bedeuten würde, ein höheres Risiko des Übergriffes zu haben, wäre das schon ein Problem. Solche Risiken kann es geben. Männer z.B. haben ein deutlich höheres Risiko, Opfer von Gewalt zu werden. Und das sehen manche dann auch als systematisches Problem zu Lasten von Männern generell an, weil jeder Mann potenziell Gewaltopfer sein kann.
              Es sind zwei paar Schuhe, ob man sich um die Opfer kümmert oder ob man Ursachenbekämpfung betreibt, wenn es systematische Gründe der Gewalterfahrungen einer bestimmten Gruppe von Menschen gibt.

              Wie gesagt, ich bin jetzt nur mal advocatus diaboli (und kein Feminist).

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              • Kinch sagt:

                “Wie gesagt: Wenn Frausein bedeuten würde, ein höheres Risiko des Übergriffes zu haben, wäre das schon ein Problem.”

                Ja, eben nicht. Nur, weil Frauen häufiger betroffen sind, heißt es nicht, dass alle Frauen ein höheres Risiko haben. Noch heißt es, dass bei allen Frauen die gleichen Risikofaktoren vorliegen.

                Mal ein hypothetisches Beispiel, für Fall 1:

                Armut ist zum Beispiel ein Risikofaktor. Jetzt kann es durchaus sein, dass arme Frauen häufiger Opfer von sexueller Gewalt werden und arme Männer häufiger Opfer anderer Gewalt werden. Damit wäre die Aussage korrekt, dass die Gesamtheit der Frauen häufiger Opfer sexueller Gewalt wären. Lösungsansätze, die sich dann aber an die Gesamtheit der Frauen richten, bei denen arme Frauen eine Minderheit darstellen, würden damit aber völlig an der Sache vorbei gehen.

                Hypothetisches Beispiel für Fall 2:

                Vielleicht haben alle Frauen ein höheres Risiko Opfer von sexuellen Übergriffen zu werden. Dass heißt nicht, dass Hilfsangebote die nicht-behinderten Frauen hilft, zum Beispiel auch behinderten Frauen hilft. Hier können Ursache der Übergriffe, ihre Systematik und schlicht die Möglichkeit der Frauen Hilfsangebote annehmen zu können, sich völlig voneinander unterscheiden.

                Die Diskussion gabs schon lange im Feminismus, als zum Beispiel im Feminimus bewusst wurde, dass weiße Frauen nicht die Probleme von schwarzen Frauen repräsentieren. Und nur, weil Gruppe X häufiger von Y betroffen ist, heißt es eben nicht, dass ich Menschen die von Y betroffen sind helfe, wenn ich X helfe.

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              • Kinch sagt:

                Ah; ich hab dein Zitat, beim ersten Lesen vielleicht falsch aufgefasst. Wenn tatsächlich „Frausein” der Grund für die Übergriffe ist, dann hast du Recht. Nur, war das nicht Linkis-Aussage und „Frauen sind häufiger betroffen” und „Frausein ist ein Risikofaktor” wird leider sehr oft miteinander verwechselt.

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  2. Micha sagt:

    Das macht mich jetzt betroffen ^^

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  3. Pupsi das Schwein sagt:

    Erst musste ich kurz nachdenken, dann war ich begeistert, wie man das so gut auf den Punkt bringen kann.

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  4. Hat dies auf Charly's Welt rebloggt und kommentierte:
    Das leuchtet mir ein!😀

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  5. Gerhard sagt:

    Sauber, EMN. Danke.

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  6. cidrin sagt:

    Den finde ich auch einen der besten (und das heißt was, weil alle sehr gut sind).
    Echt klasse!

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  7. anonym sagt:

    @EMN

    ich weiß das ist jetzt heikel und wenn du die Frage nicht beantworten willst oder kannst und du auch nicht möchtest dass meine Frage hier in deinem Blog erscheint oder diskutiert wird dann kannst du sie ruhig löschen. Ich wäre dir nicht böse, weil wie gesagt diese Frage wirklich heikel ist.

    Na dann los:

    du bist ja Therapeut wenn ich das richtig verstanden habe und hast somit denke ich mal mit Menschen zu tun die traumatische Erfahrungen gemacht haben und denen du hilfst.

    Was mich Interessiert ist die Frage der schwere einer Vergewaltigung im Verhältnis zu anderer Gewalt. Wie soll ich mich besser ausdrücken? ich kann es nicht nachvollziehen das eine Vergewaltigung so (oh man ist das blöde geschrieben) sagen wir mal an oberster Stelle von ganz ganz schlimm steht, wenn ein Mensch von anderen Menschen verprügelt wird es zwar auch schlimm, eingestuft wird aber eben nicht so schlimm, verstehst du was ich meine? Für mich ist Gewalt Gewalt egal welcher Form und sollte aus meiner Sicht gleich geächtet sein.

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    • IULIUS sagt:

      Das ist ein Irrtum, daß Vergewaltigung (rechtlich) schlimmer eingestuft wird als eine Körperverletzung.

      Normale Körperverletzung muß die gesamte Bandbriete von Verletzungen abdecken. Vergewaltigung ist im Grunde nur ein spezieller Teil.

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      • anonym sagt:

        bist du dir sicher? wenn ich mir die Gesetze dazu ansehe haben wir da die § 223 bis 229 für Körperverletzung und den §177 für Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung. Warum ist das so? Wieso wurde diese Form der Gewalt ausgeklammert? §223 würde doch in seinem Wortlaut auch §177 abdecken oder verstehe ich es nur nicht?

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        • Eine Vergewaltigung muss ja nicht unbedingt zu einer körperlichen Verletzung führen.

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          • IULIUS sagt:

            Körperverletzung deckt heutzutage auch Seelische Verletzungen ab, insofern diese auf des körperliche Wohlbefinden auswirkungen.

            Die Trennung Körperverletzung und Vergewaltigung im StGB, denke ich hat historische (kirchliche) Gründe. Für psychische Verletzungen bedient man sich einer besonderen Auslegung des Gesetzes. Dauert halt alles ein wenig. Mitunter mehr als 50 Jahre, bis sich gesellschaftliche Entwicklungen in Gesetzen wiederfinden. Bis dahin wird halt ein wenig getrickst…

            Gesellschaftlich wird Vergewaltigung sicher auch aus kirchlichen Gründen als besonders „Grausam“ eingestuft. Macht sich auch in den Medien besser.
            Ergo wir sind darauf abgerichtet Vergewaltigung als etwas ganz besonders schlimmes zu empfinden.

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            • honeyinheaven sagt:

              Der Grad der Demütigung und das Gefühl, „besudelt“ und „beschmutzt“ zu sein, dürfte aber bei einer Vergewaltigung, die übrigens in der Praxis meist viel geringer bestraft wird als beispielsweise eine gefährliche Körperverletzung, weitaus größer sein. Das Schamgefühl, gerade im Intimbereich, ist zweifelsohne größer, als es eventuell bei einem gebrochenen Nasen-oder Jochbein der Fall ist.
              Dass sich auch ein Opfer einer Körperverletzung ausgeliefert fühlt und auch dies zu einem Trauma führen kann (Wehrlos dem Schläger ausgeliefert) ist unbestritten. Vergleichbar mit einer Vergewaltigung ist das aber in meinen Augen sicher nicht!

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              • IULIUS sagt:

                Ein Problem in der menschlichen Wahrnehmung ist, daß man – sozial adäquat – gezwungen ist bestimmte Gefühle zu haben.

                Jemand, der hinterher sagen würde dumm gelaufen und sich sonst ncihts daraus macht wird doch sehr schief angesehen. Es wird erwartet, daß sie sich schlecht fühlt, sich beschmutzt und besudelt fühlt.

                Bei dem sich schlecht fühlen vermute ich dürfte das Gefühl je stärker sein, je mehr der „Narzißmus“ der Vergewaltigten Person ausgeprägt ist.

                Die Mindeststrafe bei Vergewaltigung liegt bei 6 Monaten, bei gefährlicher Körperverletzung lediglich bei 3 Monaten.
                Höchststrafe bei Vergewaltigung 15 Jahre, bei gefährlicher Körperverletzung nur 10 Jahre.
                Bei Gefährlicher Körperverletzung besteht grundsätzlich die Möglichkeit massivst verletzt oder gar getötet zu werden.

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                • Wenn mir mal alle einen Gefallen tun und das Wort „Narzißmus“ nicht inflationär und in unpassenden Kontexten verwenden könnten… das wäre toll.^^

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                • tom174 sagt:

                  „Höchststrafe bei Vergewaltigung 15 Jahre, bei gefährlicher Körperverletzung nur 10 Jahre.“
                  Wo hast du das her? Das Strafmass von Vergewaltigung mit Todesfolge liegt bei 10 Jahren bis lebenslänglich.
                  Gefährliche Körperverletzung liegt bereits dann vor, wenn der Täter mit einem Messer den Arm des Opfers piekst, das ist sicherlich weniger schwer, als eine Vergewaltigung.

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                • honeyinheaven sagt:

                  Wieso? An deiner Antwort hier und auch an deinen sonstigen kann man doch heraus lesen, dass du absolut null auf soziale Kompetenz gibst ^^. Ich weiß ja nicht, ob du das im realen Gespräch auch so machst oder dort doch etwas mehr das Echo fürchtest.
                  Achso…“dumm gelaufen“ also, wenn du vergewaltigt wudest. Also so etwas wie nass werden ohne Schirm oder ein ausgefallenes Fußballspiel? Das bisschen Sperma, das bisschen Gewalt, das bisschen Folter, das bisschen Demütigung, das bisschen Verzweiflung, das bisschen Selbstekel – alles halb so wild? Und dass „Sie“ sich schlecht fühlt, zielt also mal wieder auf hysterische Frauen ab. Dann mach doch mal eine Umfrage bei deinen Geschlechtsgenossen, die das Pech hatten, im Knast auf der falschen Zelle zu landen und dort vergewaltigt zu werden. Sag ihnen einfach…“dumm gelaufen“. Die lieben dich bestimmt dafür.
                  Dr „Narzißmus“ ist natürlich der absolute Hammer, und ich bin sehr froh, dass das diess Mal auch andere schon bemerkt haben. Wenn also eine Person nach einer Vergewaltigung leidet, ist ihr Narzißmus schuld. Du bist echt ein begnadeter Psychologe. Du könntest bei der BILD anheuern. Das Schamgefühl ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausgeprägt. Und nur weil du offenbar gar keines besitzt, sind nicht die anderen Narzißten.
                  Achso, und Vergwaltigungen können nicht tödlich enden? Das ist mir neu. Im Übrigen ist das, was im Gesetz steht und das, was letztlich als Urteil kommt, nicht immr identisch. 15 Jahre für eine Vergewaltigung dürften so gut wie nie verhängt werden, zumal ja viele Vergewaltiger wegen des schwierigeren Nachweises das Gericht als freie „Menschen“ verlassen.
                  Im Übrigen gibt es für mich ehrlich gesagt nur zwei Erklärungen. Entweder, du willst mich mit dieser Antwort einmal mehr provozieren. Dann herzlichen Glückwunsch, das ist dir gelungen. Aber als Nebenwirkung zeigst du dich also absolut gefühlskalter Vollidiot. Solltest du aber den „Narzißmus“ und das „dumm gelaufen“ tatsächlich ernst meinen, dann empfehle ich dir ganz ehrlich und von Herzen eine Therapie. Sonst wirst du, wenn du solche Thesen außerhalb vom Stammtisch vertrittste, irgendwann einmal ein heftiges Echo erleben. Mit Recht.

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                  • IULIUS sagt:

                    Ärgern, provuzieren etc will ich Dich nicht. Das würde gaaanz anders aussehen….
                    Das Problem ist allerdings, daß Du Dich aufregst, ohne vorher nachzudenken bzw. ohne verstanden zu haben, worauf ich hinaus will. Und dann reagierst Du auch ein klein wenig über.

                    Mit dem nicht verstehen, da kann ganz einfach die Ursache sein, daß wir im Wortgebrauch nicht kompatibel sind. Das liegt weder an Dir, noch an mir.

                    „Bevor ihr Euch streitet klärt die Begriffe.“
                    Konfuzius, vor ca. 2.500 Jahren.
                    Das Problem ist schon alt.😉

                    P.S.
                    „Soziale Kompetenz“ ist manchmal einfach fehl am Platz.😉

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                  • tom174 sagt:

                    Ursprünglich ging es ja darum, warum es gesonderte Sexualstraftatbestände gibt. Theoretisch möglich wäre es, Sexuelle Nötigung in den „normalen“ Tatbestand der Nötigung mit aufzunehmen. Sicherlich ist es weniger schlimm, dazu genötigt zu werden, sagen wir.. ein Produkt für 100 Euro zu kaufen als dazu, sich einen finger abzuschneiden. Sexuelle Nötigung könnte da aber durchaus abgedeckt werden. Dass eine Vergewaltigung am ganz hohen ende des Strafmasses stehen sollte, ist klar.
                    Ein wenig sorge macht mir allerdings, was inzwischen alles als Vergewaltigung gesehen wird. Strafrechtlich bei uns noch nicht, aber unwahrscheinlich, dass das mal so wird, ist es nicht. Es gibt ansichten, nach denen ich ein Serienvergewaltiger in meiner Ehe bin. Bis auf beim ersten Mal vor 20 Jahren haben wir eher selten verbalen consent eingefragt.
                    Oder, dass man nur nüchtern zustimmungsfähig ist.. puh, also sex nach dem feiern, geht also nicht mehr.
                    Früher war meine welt ganz einfach: Vergewaltigung ist, wenn man jemanden zu einer sexuellen handlung zwingt. Mit der definition wird kaum jemand ein Problem haben. Inzwischen.. nicht mehr ganz so sehr. Die Definitionen ändern sich (zumindest wenn man sich beschäftigt), dann kommt da noch die Definitionsmacht ins spiel.. und schwupps hat Man(n) angst, nachträglich und unwissentlich zum Vergewaltiger zu werden. Ist absurd? Oder paranoid? Selbst wenn ich unverheiratet wäre, einen ONS in den Staaten würde ich mir verkneifen.
                    Ich glaub, vor dem Hintergrund argumentierte Julius.

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                    • Kinch sagt:

                      Keine Angst. In Deutschland kannst du noch als Gewaltverbrecher eine 15 Jährige zum Sex zwingen ohne belangt zu werden, wenn sie nur „Nein“ sagt, aber sich nicht heftig genug wehrt.

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                    • tom174 sagt:

                      Ein Urteil, wo ich bislang auch noch keine Urteilsbegründung gesehen habe. Das auch Gerichte Fehler machen, sollte niemanden überraschen. Ob das in dem Fall zutrifft, wage ich nicht zu beurteilen. So einen Einzelfall herzunehmen… hilft es, wenn ich den Lehrerfall auspacke? ne, oder?

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                    • Kinch sagt:

                      Es geht hier allerdings nicht um einen Fehler, im Sinne eines Irrtums. Die Faktenlage ist bekannt und nach dieser Faktenlage ist es anscheinend keine Vergewaltigung jemanden zum Sex zu zwingen, sollte die Person sich nicht ausreichend wehren.

                      Darüber hinaus: Als einzigen Grund, warum es in Deutschland gefährlich sei sollte mit einer Frau zu schlafen nennst du, dass es „Ansichten gibt“. Ignorierst aber vollkommen: Die juristische Praxis und dass es auch sehr viele andere Ansichten gibt.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Die Faktenlage ist bekannt“
                      kann man die irgendwo im Netz nachlesen?

                      So kann man nur spekulieren.
                      War das nein wirklich ein nein? Konnte er das „Nein“ anders deuten?
                      Was war im Vorfeld? Konnte er davon ausgehen, daß es ein Spiel war? Etc…

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                    • tom174 sagt:

                      „Darüber hinaus: Als einzigen Grund, warum es in Deutschland gefährlich sei sollte mit einer Frau zu schlafen nennst du, dass es “Ansichten gibt”. Ignorierst aber vollkommen: Die juristische Praxis und dass es auch sehr viele andere Ansichten gibt.“
                      Du magst dir nochmal meinen Post durchlesen.
                      da schreibe ich: „Ein wenig sorge macht mir allerdings, was inzwischen alles als Vergewaltigung gesehen wird. Strafrechtlich bei uns noch nicht, aber unwahrscheinlich, dass das mal so wird, ist es nicht.“
                      Ich sage nicht, dass ich da derzeit davor Angst habe, hier mit einer Frau zu schlafen, aber ich hätte bis vor ein paar Jahren auch nicht geglaubt, dass es eine nach meiner (!) auffassung Grundrechtswidrige Quotenregelungen Gesetz werden könnten.

                      Die Faktenlage des 15 Jährigen Mädchenfalls kenne ich nur aus der Presse, zu glauben, dass die Presse nur Fakten schreibt, das wurde mir schon lange ausgetrieben (und das gänzlich von Gender unabhängig).

                      Nochmal zum Recht:
                      Wer eine andere Person
                      1. mit Gewalt,
                      2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
                      3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

                      nötigt (…)
                      Das Gericht sah es als erwiesen an, dass keine der 3 o.g. Bedingungen zutraf. Ansonsten hätte es verurteilen müssen. Von sich wehren müssen steht da nichts.

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                    • Kinch sagt:

                      „Ich sage nicht, dass ich da derzeit davor Angst habe, hier mit einer Frau zu schlafen, aber ich hätte bis vor ein paar Jahren auch nicht geglaubt, dass es eine nach meiner (!) auffassung Grundrechtswidrige Quotenregelungen Gesetz werden könnten.“

                      Also du machst dir Sorgen, dass du irgendwann mal Angst vor Sex mit einer Frau hast, weil es einige Menschen gibt, die einige Ansichten haben, die zwar außer den Menschen keinen Interessieren, aber vielleicht irgendwann ja doch. Verstehe.

                      „Das Gericht sah es als erwiesen an, dass keine der 3 o.g. Bedingungen zutraf. Ansonsten hätte es verurteilen müssen. Von sich wehren müssen steht da nichts.“

                      Dass das Gericht keine der Punkte als erfüllt ansah, ist doch irgendwie klar? Das ist ja das Problem. Vergewaltigung schließt nicht mit ein, dass man gegen den Willen einer Person mit dieser Sex hat.

                      Deine Aussage jedenfalls „Früher war meine welt ganz einfach: Vergewaltigung ist, wenn man jemanden zu einer sexuellen handlung zwingt.“ ist anscheinend in der juristischen Praxis noch nicht so ganz angekommen und deine Befürchtung noch arg hypothetisch.

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                    • tom174 sagt:

                      Entweder du drehst gerne alles so wie du es magst, oder du brauchst dringend noch ein paar Kaffees.
                      Einmal noch, wenn du das dann nochmal umdrehen magst, dann ist das ok:
                      Ich halte unseren derzeitigen juristischen Vergewaltigungstatbestand für in Ordnung. Ich habe aber durchaus Sorge, dass dieser geändert wird, in dem sinne, dass der Staat eben nicht mehr nachweisen muss, dass das Opfer genötigt wurde, sondern die Aussage des Opfers da ausreichend ist. Der Staat muss die Schuld beweisen, nicht der Angeklagte seine Unschuld.
                      Natürlich ist die Befürchtung hypothetisch, aber eine Quote für die Aufsichtsräte war vor wenigen Jahren auch noch hypothetisch.

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                    • Kinch sagt:

                      Aber, dass es keinen nachvollziehbaren Grund für diese Sorge gibt, habe ich schon richtig verstanden?

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                    • Nick sagt:

                      Aber, dass es keinen nachvollziehbaren Grund für diese Sorge gibt, habe ich schon richtig verstanden?

                      Selbstverständlich gibt es Grund zur Sorge. Insbesondere, wenn viele offenbar weder von Kriminalistik noch von einem rechtsstaatlichem Strafverfahren Ahnung haben und so etwas raushauen:

                      Keine Angst. In Deutschland kannst du noch als Gewaltverbrecher eine 15 Jährige zum Sex zwingen ohne belangt zu werden, wenn sie nur “Nein” sagt, aber sich nicht heftig genug wehrt.

                      Meine Güte, am besten petiert ihr dafür, dass Steads „The Maiden Tribute to Modern Babylon“ neu aufgelegt wird. Was für eine moral-panic: Ein Rechtsstaat muss nun mal in Kauf nehmen, dass nicht jeder als „Schwein“ Empfundene eingesperrt wird. Es ist eine sehr alte und durchsichtige anti-Rechtstaatskampagne, aus solchen Fällen den „Schluss“ zu ziehen, dass z.B. Vergewaltigungen 15-Jähriger Mädchen (die schöne Virginitätsstrope, nech? Als ob eine 30-Jährige weniger leiden würde) nicht verfolgt würden. Der Rechtsstaat hat versagt!!1! Der Rotz der Aufklärung!!2!“

                      Solche Pauschalanklagen ans Rechtssystem schreien regelmäßig nach einschneidenden Maßnahmen, wobei „einschneidend“ immer gegen rechtsstaatliche Grundsätze gerichtet ist.

                      Das Ziel ist hier klar: Es geht erklärtermaßen darum, das Strafrecht so zu ändern ein übergangenes „Nein“ als Vergewaltigung zu ahnden. Am besten: „Nicht vorhandenes Einverständnis“, wie real existierend in England und Whales. Was dem Mann 100% Verantwortung für Frauen aufhalst.

                      Was lebensfremd ist, sexuelle Angelegenheiten sind, beim Menschen, oft von einer großen Ambiguität gekennzeichnet. Was eine Verteidigung gegen eine Falschbeschuldigung fast unmöglich machte. Das Strafrecht ist vor allem nicht dafür da, das Volk zu korrektem Sexualverhalten zu erziehen.

                      Zum Fall: Ein übergangenes „Nein“ genügt leider nicht, das genügt auch sonst nirgendwo für den Straftatbestand einer Nötigung. Dann bitte das Wort „Vergewaltigung“ streichen und durch Virginitäts- bzw. Beischlafdiebstahl ersetzen.

                      Das Mädchen hat sich von sich aus entkleidet und die „Beine Breit“ gemacht. Gewalt war zuallermindest ihr gegenüber gar nicht im Spiel. Ich sehe nicht, wie man hier auch nur den subjektiven Tatbestand hätte nachweisen können.

                      Wenn man sich schon unbedingt sich der BLÖD und CSU-Fraktion der permanenten Gesetzesverschärfungen anschließen möchte, dann wäre die Frage zu stellen ob eine 15-Jährige einem 30-Jährigem gewachsen ist. Wobei hier aber irgendwie eine Aufsichtspflicht nicht erfüllt wurde.

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                    • Kinch sagt:

                      Vielleicht gehst du das nächste mal eine Runde spazieren, bevor du hier kommentierst, Nick.

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                    • Nick sagt:

                      Vielleicht gehst du das nächste mal eine Runde spazieren, bevor du hier kommentierst, Nick.

                      Bevor man was von Freifahrtsscheinen für Vergewaltigungen von Jungfrauen fabuliert sollte man sich wohl noch ganz anders entspannen.

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                    • Kinch sagt:

                      Lieber Nick,

                      ich weiß, dass es dir viel Vernügen bereitet, alles mögliche in Diskussionen hinein zu phantasieren. Aber das es kaum eine inhaltliche Überschneidung zwischen der Diskussion hier und deinen hysterischen Anfall gibt, kannst wohl selbst du nicht mehr leugnen oder?

                      Ich fass mal kurz zusammen: Tom ist der Meinung, die Sorge sei berechtigt, dass man bald auch wegen eigentlich einverständlichem Sex verurteilt werden kann. Ich bin der Meinung, dass das völlig absurd ist, weil es überhaupt keine Diskussion um den Tatbestand der Vergewaltigung gibt. Nicht einmal, wenn Gewahr wird, dass das Gesetz erzwungenen Sex zwischen einem Erwachsenen und einer 15 Jährigen billigt, gab es eine Diskussion darüber.

                      Mir Unschuldvermutung, Kriminalitätsstatistik, oder sonst einem Käse, den du dir da aus den Fingen saugst, hat das alles nichts zu tun.

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                    • tom174 sagt:

                      @Nick: Du hast genau das geschrieben, was ich meinte.

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                    • Nick sagt:

                      Ich bin der Meinung, dass das völlig absurd ist, weil es überhaupt keine Diskussion um den Tatbestand der Vergewaltigung gibt.

                      Da irrst du dich, ebenso wie bei der Bewertung des in Frage stehenden Falles.

                      Du hast dich offenbar nichteinmal mit dem Fall beschäftigt, machst dir aber dazu die skandalisierende Position derjenigen zu eigen, die eine solche Strafrechtsänderung betreiben. Wie solche Strafrechtsänderungen regelmäßig politisch durchgesetzt werden – davon bist du offenbar auch ziemlich unbeleckt. Obwohl das eigentlich soziologisch-politisches Allgemeinwissen sein sollte, weil sich das wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

                      Es gibt schon eine entsprechende EU-Richtlinie, die der Umsetzung harrt.

                      Politik ist mehr als das, was so durchs Dorf der Tagespresse getrieben wird. Es gibt gut vernetzte Kräfte, die sehr beharrlich daran arbeiten.

                      Mir Unschuldvermutung, Kriminalitätsstatistik, oder sonst einem Käse, den du dir da aus den Fingen saugst, hat das alles nichts zu tun.

                      Bezeichnenderweise habe ich gar nichts von Unschuldsvermutung oder Kriminalitätsstatistik geschrieben – sondern davon, dass eine effektive rechtstaatliche Verteidigung fast unmöglich gemacht wird. Den Schuh des käsigen Fantasierens kannst du also anbehalten.

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                    • Kinch sagt:

                      „Da irrst du dich, ebenso wie bei der Bewertung des in Frage stehenden Falles.”

                      Na, da bin ich mal gespannt. Nick will beweisen, dass ich mich irre und es eine Diskussion zur Strafrechtänderung gibt. Dann bin ich gespannt über die Argumentative geschütze, die er auffährt.

                      „Du hast dich offenbar nichteinmal mit dem Fall beschäftigt, machst dir aber dazu die skandalisierende Position derjenigen zu eigen, die eine solche Strafrechtsänderung betreiben. Wie solche Strafrechtsänderungen regelmäßig politisch durchgesetzt werden – davon bist du offenbar auch ziemlich unbeleckt. Obwohl das eigentlich soziologisch-politisches Allgemeinwissen sein sollte, weil sich das wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.”

                      Okay; nen Absatz lang: „Du hast keine Ahnung”. Schön, wenn er meint. Ein Argument wird er aber schon haben.

                      „Es gibt schon eine entsprechende EU-Richtlinie, die der Umsetzung harrt.”

                      Hm, es gibt also eine EU-Richtlinie; die irgendwas entspricht. Und die harrt darauf umgesetzt zu werden. Hm, okay.

                      “Politik ist mehr als das, was so durchs Dorf der Tagespresse getrieben wird. Es gibt gut vernetzte Kräfte, die sehr beharrlich daran arbeiten.”

                      Okay, also es gibt da jetzt ein Dark-Netz der Politik, die behaarlich irgendwo ran arbeiten. Okay.

                      Der Nick macht es aber spannend. Er baut seine Argumentationen auf!

                      „Bezeichnenderweise habe ich gar nichts von Unschuldsvermutung oder Kriminalitätsstatistik geschrieben – sondern davon, dass eine effektive rechtstaatliche Verteidigung fast unmöglich gemacht wird. Den Schuh des käsigen Fantasierens kannst du also anbehalten.“

                      Nick leugnen, was von Unschuldsvermutung oder Kriminalitätsstatistik geschrieben zu haben. Lassen wir das mal so stehen.

                      So, und jetzt kommt … nix.

                      Tja: Jede Menge Gefasel, kein einziges Argument. Schön. Ein klassischer Nick.

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                    • Nick sagt:

                      In Deutschland kannst du noch als Gewaltverbrecher eine 15 Jährige zum Sex zwingen ohne belangt zu werden, wenn sie nur “Nein” sagt, aber sich nicht heftig genug wehrt.

                      Und selbst wenn es gar keine Diskussion dazu gäbe, so wäre diese krass realitätsverzerrende Darstellung schon für sich ein Schrei nach dem Maßnahmenstaat.

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                    • Kinch sagt:

                      Ich würde dich ja gerne Fragen, inwiefern es realitätsverzerrend ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du mir das nicht würdest beantworten können.

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                    • tom174 sagt:

                      Weil das faktisch schlicht falsch ist. Wenn ich eine Menschen zwinge, mit mir Sex zu haben, und mir das nachgewiesen wird, werde ich verurteilt.
                      Das eine Urteil (gibt es irgenwo ein ähnliches? Es kommt immer nur das), sagt eben aus, dass das gericht keine der 3 Bedingungen erfüllt sah. Und somit kein „Zwang“ vorlag. Dein Statement ist realitätsfremd auf so vielen Ebenen, dass ich nur wenig Lust habe, diese alle aufzuzählen. Ein Urteil vs tausender anderer Urteile wäre eine Dimension. Die andere, dass du aus dem einen Urteil ableitest, man könne in deutschland 15 jährige nach belieben straffrei vergewaltigen. Dann könnte man noch unterstellen, dass du realitaetsfremd genug bist, zu glauben jedes Verbrechen könnte aufgeklärt und bestraft werden. Weiterhin, dass du einem Zeitungsbericht bedingungslos glaubst… das reicht, oder?

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                    • Nick sagt:

                      Jede Menge Gefasel, kein einziges Argument. Schön. Ein klassischer Nick.

                      Du solltest nicht von dich auf andere schließen: Viel Gefasel, kein einziges Gegenargument.

                      Nick will beweisen, dass ich mich irre und es eine Diskussion zur Strafrechtänderung gibt.

                      Die absurde Behauptung, es gäbe diese Diskussion gar nicht, muss man wohl kaum explizit widerlegen.

                      Okay, also es gibt da jetzt ein Dark-Netz der Politik, die behaarlich irgendwo ran arbeiten.

                      Du musst nicht nochmal dokumentieren, dass du keine Ahnung davon hast, wie parlamentarische Mehrheiten für Gesetze geschaffen werden. Es gibt da viele Projekte, von vielen. Da ist nichts „Dark“, es steht nur meistens wenig davon in der Tagespresse. „Dark“ sind allerdings z.B. die Vernetzungen zu den Medien.

                      Aus der ASF heraus wurde durchaus versucht, die Kolitionsverhandlungen entsprechend zu beeinflußen. Ob mehr draus wird wissen wir noch nicht.

                      Nein, ich werde dir keine Belege heraussuchen, das wäre offenkundig vergeblich.

                      @Tom: Es ist allerdings ratsam, ein Auge drauf zu haben.

                      Lassen wir das mal so stehen.

                      Nochmal lesen könnte helfen. „Könnte“ ist allerdings jede Wahrscheinlichkeit > 0.

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                    • Kinch sagt:

                      „Du solltest nicht von dich auf andere schließen: Viel Gefasel, kein einziges Gegenargument.”

                      Na ja, ich würde ja gerne aber du lässt mich keine Chance. Um Gegenargumente zu bringen, ist es notwendige Vorbedingung Argumente zu bringen.

                      „Die absurde Behauptung, es gäbe diese Diskussion gar nicht, muss man wohl kaum explizit widerlegen.“

                      Siehste guck. Was soll ich da Gegenargumentieren?

                      „Du musst nicht nochmal dokumentieren, dass du keine Ahnung davon hast, wie parlamentarische Mehrheiten für Gesetze geschaffen werden. Es gibt da viele Projekte, von vielen. Da ist nichts “Dark”, es steht nur meistens wenig davon in der Tagespresse. “Dark” sind allerdings z.B. die Vernetzungen zu den Medien.”

                      Ja, okay, nenn‘ ichs halt nicht Darknet. Sondern … nicht öffentlicihe Diskussion (was ungefähr das gleiche ist, wie ein Darknet, aber pppssssst).

                      „Nein, ich werde dir keine Belege heraussuchen, das wäre offenkundig vergeblich.”

                      Nicht-Existente Belege zu suchen ist in der Tat vergeblich.

                      Worauf soll ich bei dir eigentlich mit Gegenargumenten reagieren können?

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                    • Nick sagt:

                      Um Gegenargumente zu bringen, ist es notwendige Vorbedingung Argumente zu bringen.

                      Um Gegenargumente zu bringen, ist es notwendige Vorbedingung Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

                      Übrigens: Nicht jedes Argument ist ein Empirisches.

                      . Sondern … nicht öffentlicihe Diskussion

                      In Parlamenten stattfindende Diskussionen sind ebenso öffentlich wie z.B. Stellungnahmen der ASF oder des Juristinnenbundes.

                      Nicht-Existente Belege zu suchen ist in der Tat vergeblich.

                      Du bist mal wiedr, in deiner Nichtkenntnis, maßlos von dir selbst überzeugt.

                      _Jeder_, der sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß, dass es seit Jahren entsprechende Diskussionen und Bestreungen gibt.

                      Google wäre dein Freund, wenn du nicht so .. festgefügt wärst.

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                    • IULIUS sagt:

                      Daß es Euch nicht mehr ums Thema geht ist schon klar?

                      Finde den Mechanismus, der dazu führt recht bemerkenswert schlicht.

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                    • Nick sagt:

                      ..um deine Behauptung, es gäbe keine Diskussion, formal zu widerlegen:

                      http://www.djb.de/publikationen/zeitschrift/djbZ-2013-2/djbZ-2013-2b1/

                      Es gäbe viel zu dieser doch recht merkwürdig erscheinenden Staatsanwältin(!) zu sagen, allerdings wäre das hier offenkundig sinnlos.

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                    • tom174 sagt:

                      Hmm.. grob fahrlässige vergewaltigung.. ein nicht ganz unsinniger Ansatz. Aber die Beispiele sind dann schon etwas abstrus. der Vorschlag zur Änderung „Der § 177 StGB wäre dann zu formulieren:

                      Wer ohne Einverständnis einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr an sich vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe… bestraft.

                      Ein zweiter Paragraf oder ein zusätzlicher Absatz des § 177 StGB sollte lauten:

                      (Minder schwerer Fall) Wer im Falle des § 177 Abs. 1 fahrlässig das fehlende Einverständnis der anderen Person nicht erkannt hat, wird mit Freiheitsstrafe … bestraft.“
                      Da ist dann schon nichts mehr von vermutetem Consent zu lesen.. Von einer Juristin hätte ich mehr erwartet, aber man darf nicht vergessen dass sie Staatsanwältin ist, und so ein Paragraf machte ihr die Arbeit deutlich leichter…

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                    • IULIUS sagt:

                      Was das für ein Schwachsinn????

                      Damit würde man konkludentes Handeln völlig ausschließen und jeglichen Sex ohne ausdrückliche Zustimmung vehindern. Zum eigenen Schutz wäre man gezwungen die sexuelle Einwilligung im Vorfeld schriftlich festhalten und unterschreiben. Eigentlich müßte man das dann auch gleich notariell beglaubigen lassen…

                      Der Vorschlag würde unseren Rechtsgrundsatz aushebeln, daß strafbare Handlungen immer bewiesen werden müssen.

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                    • Nick sagt:

                      Hmm.. grob fahrlässige vergewaltigung.. ein nicht ganz unsinniger Ansatz.

                      Was bedeutet das denn, praktisch? Damit legt man dem Mann eine Sorgfaltspflicht dafür auf, dass die Frau „wirklich will“. Das hört sich zwar ethisch durchaus tragbar an, aber letztlich kann es dann nur Rechtssicherheit geben, wenn die Frau ausdrücklich und nachweislich einen entsprechenden Willen bekundet. Ambiguitäten gehen zulasten des Mannes.

                      Wenn die Frau einfach sagt: „Ich wollte es nicht“, dann muss der Mann faktisch nachweisen dass er einen Grund für die Annahme hatte, dass sie doch wollte. Eine böswillige Falschbeschuldigerin lässt einfach mal z.B. einen aufforderden Blick weg, und schon hat der Angeklagte ein massives Problem: Soll er etwa sagen „Ich hatte den Eindruck, dass sie wollte“? Das behauptet jeder. Soll er sagen: „Sie hat mich auffordernd angeschaut“? Egal, was er sagt, alles was er sagt, „sagt jeder“. Die Aussage der Frau ist kaum zu widerlegen, weil sie nicht Tatsachen, sondern nicht-Tatsachen behauptet. Da gibt es selten Widersprüche.

                      Das kehrt tendenziell die Beweislast um, obwohl Frau Staatsanwältin das natürlich niemals zugeben wird.

                      Die Tatsache, dass die Juries in England und Whales sich meistens weigern, das entsprechende Gesetz umzusetzen macht es ja nicht harmloser. Das gibt den Juries nämlich einen recht großen Spielraum, unsympathische Angeklagte zu versenken.

                      Bei einem solchen Gesetz werden Männer unter Strafandrohung dazu verdonnert, Frauen in ihrem Sexualverhalten in Richtung „consent culture“ umzuerziehen, und zur Erlangung von Rechtssicherheit bräuchte man tatsächlich eine Unterschrift. So, wie man sich besser einen Beleg dafür geben lässt, dass man sein Auto regelmäßig gewartet hat – dafür hat man auch eine Sorgfaltspflicht. Wenn die Werkstatt gelogen hat, die Bremsbeläge nicht erneuert hat, hat man auch ein massives „Fahrlässigkeitsproblem“

                      Im obengenanntem Fall würde es auch gar nicht helfen, das Mädchen hat zwar erst „Nein“ gesagt, aber sich dann(!) selbst entkleidet und sich entsprechend hingelegt.

                      Eine böswillige Falschbeschuldigerin lässt solche Details natürlich weg, und es ist wie gesagt recht schwer „Weglassungen“ bei Zeugen aufzudecken. Eine Aktive Handlung des Angeklagten wahrheitswirdig widerspruchsfrei zu behaupten ist schon deutlich schwerer.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Daher sollte § 177 StGB so geändert werden, dass eine Drohung mit einem empfindlichen Übel als Nötigungsmittel zur Erfüllung des Tatbestands ausreicht.“

                      Gute Frau, der Unterschied ist hier, daß es hier eine Einwilligung zum Sex gibt.

                      Außerdem ist das im §240 Abs. Satz 1 und Satz 2 Nr. 1 geregelt.
                      (4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
                      1. eine andere Person zu einer sexuellen Handlung nötigt,

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                    • Nick sagt:

                      Was das für ein Schwachsinn????

                      Erschienen im Periodikum des Deutschen Juristinnenbundes. (Nein, es gibt keine solche Diskussion..)

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                    • IULIUS sagt:

                      Zum Glück ist die Dame Staatsanwältin und – nicht – Richterin…

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                    • Nick sagt:

                      Zum Glück ist die Dame Staatsanwältin und – nicht – Richterin…

                      Es gibt auch radikalfeministische Richterinnen – schließlich wurde eine ganze Frauengeneration nachhaltig davon geprägt.

                      Und in die Fittiche dieser Staatsanwältin möchte ich lieber nicht geraten.

                      Ein Skandal, das so ein Amt von einer derart befangenen Person bekleidet wird.

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                    • IULIUS sagt:

                      Die sitzen vornehmlich in den Familiengerichten. Im Strafgericht würden die sich wahrscheinlich nicht lange halten können.
                      Skandalurteile in Familiengerichten interessieren kaum jemand, im Strafrecht dürften Willkürurteile nämlich nicht so einfach sein. Die sind von der Öffentlichkeit einsehbar.

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                    • „Skandalurteile in Familiengerichten interessieren kaum jemand, im Strafrecht dürften Willkürurteile nämlich nicht so einfach sein. Die sind von der Öffentlichkeit einsehbar.“

                      Dass strafrechtliche Urteile die Öffentlichkeit besonders interessieren (einige high profile cases ausgenommen), wäre mir neu.
                      Letztendlich gibt es aber immer noch Rechtsmittel wie Berufung bzw. Revision. Solange ein Urteil nicht in der höchsten Instanz gesprochen wurde, ist also prinzipiell noch alles offen und wenn in der höchsten Instanz ein unerklärliches Urteil gesprochen wird, interessiert spätestens das ziemlich viele Leute (und seien es „nur“ Juristen), weil es als Präzedenzfall herangezogen werden könnte.
                      (Revision müsste meines Wissens auch in der obersten Instanz noch möglich sein, allerdings bin ich mir nicht sicher, welche Bedingungen erfüllt werden müssen dafür.)

                      Langer Rede kurzer Sinn:
                      Ich denke nicht, dass ein einzelner Richter in der Position sein darf, willkürlich über das Leben anderer Menschen zu entscheiden.
                      Glücklicherweise ist das aber auch in unserem Land nicht der Fall, denn es gibt ja immer mehrere Instanzen und in den höheren werden die Urteile auch nicht mehr von einem einzelnen Richter gefällt. (beim BGH z.B. sind es grundsätzlich 5!)

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                    • Zum Thema:
                      „Ein zweiter Paragraf oder ein zusätzlicher Absatz des § 177 StGB sollte lauten:

                      (Minder schwerer Fall) Wer im Falle des § 177 Abs. 1 fahrlässig das fehlende Einverständnis der anderen Person nicht erkannt hat, wird mit Freiheitsstrafe … bestraft.”“

                      Die Formulierung ist gar nicht so abwegig, der springende Punkte ist das Wort „fahrlässig“:
                      Wenn das fehlende Einverständnis nicht erkannt wird, weil es nicht klar genug zum Ausdruck gebracht wurde, ist das keine Fahrlässigkeit und fällt insofern nicht unter den (hypothetischen) Paragraphen.
                      Fahrlässig ist es erst dann, wenn das fehlende Einverständnis so klar zum Ausdruck gebracht wurde und hätte erkannt werden müssen, aber trotzdem nicht erkannt wurde.

                      Eine derartige Änderung würde insofern nichts verschärfen, sondern nur die Strafe für Fälle, in denen eine Vergewaltigung ungewollt stattgefunden hat, mindern.
                      Wenn das „Opfer“ eigentlich gar keinen Sex haben wollte, aber blöderweise vergessen hat, dies zu äußern oder auch dazu (ohne dass der „Täter“ es wissen konnte) nicht in der Lage war, greift ein solcher Paragraph nicht.

                      (Ich würde trotzdem „fehlendes Einverständnis“ durch etwas eindeutigeres wie beispielsweise „Widerspruch“ ersetzen, aber in Bezug auf die Fahrlässigkeit ändert das nichts.)

                      Zum Thema „Nein“:
                      Ich denke nicht, dass es zwangsläufig als klare Äußerung gewertet werden kann, wenn eine Person „nein“ sagt. Natürlich gibt es Situationen, in denen ein „nein“ eindeutig das bedeutet, was es semantisch aussagt, aber die menschliche Kommunikation geht nunmal weit über reine Semantik (= rein wörtliche Bedeutung einer Aussage, ohne Subtext) hinaus und durch Körpersprache, Intonation usw. können wörte auch etwas komplett anderes aussagen, als sie wörtlich genommen bedeuten.
                      Natürlich klingt es auf den ersten Blick wie eine sehr billige Entschuldigung zu sagen „Sie hat zwar nein gesagt, aber eindeutig ja gemeint“, aber in der Realität passiert sowas eigentlich ziemlich oft, z.B. kann es sein, dass man weiß, dass aus praktischen Gründen gerade ein schlechter Zeitpunkt ist, Sex zu haben, aber eigentlich widerspricht man nur, um das eigene Gewissen zu beruhigen und will sich in Wirklichkeit davon überzeugen lassen, die Vernunft einfach mal zu ignorieren. (Ich denke, das diese Situation die meisten kennen und aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich es selten (falls überhaupt jemals) bereut habe, zum Sex überredet worden zu sein, obwohl ich eigentlich schlafen wollte und das sinnvollerweise auch hätte tun sollen, nicht einmal, wenn ich deswegen am nächsten Tag etwas übermüdet war.)

                      Kurz gesagt: Probiert mal, für einen kurzen Zeitraum alles Gesagte wörtlich zu nehmen und ihr werdet feststellen, dass dies zu noch viel mehr Missverständnissen führt, als denen, die halt ab und zu durch eine falsche Interpretation entstehen.
                      Letztendlich kann man eben nicht nur vom Empfänger erwarten, dass er alles gesagte richtig versteht, sondern auch der Sprecher selbst muss dazu beitragen Missverständnisse aufzuklären. Bei Missverständnissen tragen immer beide Seiten gemeinsam die Verantwortung, auch wenn ein Missverständnis für eine Seite dramatische Konsequenzen hat.
                      (Ich rede hier nur von wirklichen Missverständnissen!)

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                    • Nick sagt:

                      Letztendlich gibt es aber immer noch Rechtsmittel wie Berufung bzw. Revision. Solange ein Urteil nicht in der höchsten Instanz gesprochen wurde, ist also prinzipiell noch alles offen und wenn in der höchsten Instanz ein unerklärliches Urteil gesprochen wird, interessiert spätestens das ziemlich viele Leute (und seien es “nur” Juristen), weil es als Präzedenzfall herangezogen werden könnte.
                      (Revision müsste meines Wissens auch in der obersten Instanz noch möglich sein, allerdings bin ich mir nicht sicher, welche Bedingungen erfüllt werden müssen dafür.)

                      Auf dem Papier sieht alles immer schön aus.

                      Bei Amtsgerichtsprozessen (zu erwartende Strafe < 4 Jahre) gibt es tatsächlich noch eine Berufungsinstanz, ausgerechnet bei schwerwiegenderen Sachen aber nicht. Da bleibt nur die Revision.

                      Die Revision ist wiederum keine Tatsacheninstanz. d.h. der vom Tatgericht festgestellte Sachverhalt ist unantastbar. Das Urteil kann lediglich aufgrund von Denkfehlern, Verfahrensfehlern und Rechtsfehlern angegriffen werden. Dabei hat das verurteilende Gericht ein unhinterfragbares Dokumentationsmonopol, was bedeutet dass das Gericht fast nach belieben die Urteilsbegründung zurecht- bzw. "Dichtschreiben" kann.

                      In der Praxis Liest einer der fünf Richter beim BGH die Eingabe, der Rest winkt offenbar nur durch. Anders ist die Vielzahl der bearbeiteten Fälle auch kaum bewältigbar. Es ist recht selten, dass eine Revision durchgeht, meistens wird sie als "offensichtlich unbegründet" – also ohne jede Begründung – abgelehnt.(Natüürlich weil unsere Richter so sauber arbeiten)

                      Die Revision ist nicht das Papier wert, auf dem sie verfasst ist, und Deutsche Richter müssen sich auch nicht unbedingt an das Gesetz halten.

                      Vor ein paar Jahren habe ich auch noch geglaubt, dass wir in einem Rechtsstaat leben, ich musste leider beim Gegenteil zusehen.

                      Wenn unser Rechtstaat funktionieren würde, hätte man z.B. Hortst Arnold nicht verurteilen können. Die Belastungszeugin hat dabei wohl ganz klar nur ein kleinen Teil der Schuld. Und es geht dabei nicht nur um Vergewaltigungsfälle.

                      Die Tatsache, dass unsere Justiz – wenn man Pech hat – ein ziemlicher Saustall ist, sollte einen natürlich nicht davon abhalten, das was noch an Restrechtstaat vorhanden ist mit Zähnen und klauen zu verteidigen.

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                    • Nick sagt:

                      Wenn das fehlende Einverständnis nicht erkannt wird, weil es nicht klar genug zum Ausdruck gebracht wurde, ist das keine Fahrlässigkeit und fällt insofern nicht unter den (hypothetischen) Paragraphen.

                      Der Punkt ist doch, dass das positiv vorhandene Einverständnis Voraussetzung zum „straffreien Sex“ ist. Natürlich müsste man den subjektiven Tatbestand nachweisen, aber der ist demzufolge dann gegeben, wenn der Täter keinen vernünftigen Grund für die Annahme hatte, dass ein Einverständnis vorlag. Sonst könnte man ja die Formulierung „gegen den Willen“ verwenden.

                      Das läuft darauf hinaus, dass der Angeklagte vortragen muss, was ihn zu der Annahme bewegte, dass ein Einverständnis vorlag.

                      Das ist eine ganz andere Beweissituation. Wenn der Angeklagte schweigt (was sein gutes Recht ist) dann können idR keine solchen Gründe festgestellt werden, er wird verurteilt. Also haben wir zuallermindest tendenziell eine Beweislastumkehr. Es ist dann eigentlich ein Straftatbestand durch Unterlassen, ähnlich z.B. dem Steuerrecht. Auch dort muss ich letztlich nachweisen, dass ich meine Einnahmen deklariert habe. Womit also doch der Notar vor dem Sex notwendig ist, wenn man Rechtssicherheit haben will.

                      Solche Vorstöße kommen folgerichtig nie ohne die Behauptung aus, dass es gar keine Falschbeschuldigungen gäbe.

                      Wenn dem Angeklagten nachgewiesen werden muss, dass er einen Widerstand überwunden hat, dann ist das die Situation jeder anderen Straftat. Er kann (zumindest theoretisch) schweigen, ohne dass ihm daraus ein Nachteil erwächst.

                      Ganz abgesehen davon, dass die soziale Ächtung von Vergewaltigung gerade darauf beruht, dass mit Gewalt ein entgegenstehender Wille überwunden wird. Das ist doch nach meiner Auffassung das traumatisierende. Hier wird der Begriff stark entgrenzt.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Fahrlässig ist es erst dann, wenn das fehlende Einverständnis so klar zum Ausdruck gebracht wurde und hätte erkannt werden müssen, aber trotzdem nicht erkannt wurde.“

                      Nein, dann ist es Vorsatz. Fahrlässigkeit ist, wenn man nicht nachfragt und Sex mit jemand hat, der das gar nicht will.
                      D. H. Jede Person kann die andere voll ins Messer laufen lassen. besonders in Beziehungen, Sie braucht anschließend nur behaupten, daß sie kein Sex haben wollte. Sie muß hierfür nicht einman einen Beweis erbringen.

                      Ehrlich gesagt, wer kein Sex haben will, dem ist es zuzumuten das eindeutig zum Ausdruck zu bringen. (Jedenfalls in einer Beziehung)

                      Fahrlässigkeit:
                      „die herrschende Meinung und vor allem die Rechtsprechung lehnen sich aber an den § 276 Abs. 2 BGB an, der die Fahrlässigkeit als Außerachtlassung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt definiert: essentielle Bestandteile der Fahrlässigkeitsprüfung sind daher die Verletzung einer objektiven Sorgfaltspflicht und deren Erkennbarkeit.“

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                    • IULIUS sagt:

                      „Letztendlich gibt es aber immer noch Rechtsmittel wie Berufung bzw. Revision. Solange ein Urteil nicht in der höchsten Instanz gesprochen wurde, ist also prinzipiell noch alles offen und wenn in der höchsten Instanz ein unerklärliches Urteil gesprochen wird, interessiert spätestens das ziemlich viele Leute (und seien es “nur” Juristen), weil es als Präzedenzfall herangezogen werden könnte.“

                      Ich kann Dir, (aus eigener Erfahrung) versichern, daß im Familiengericht sehr häufig Willkür-Urteile (jetzt heißt es Beschlüsse) gefällt werden. Teilweise erfolgt keine Sachverhaltsaufklärung, Gutachter werden nicht nach Befähigung ausgesucht, sondern nach dem erwünschten „Ziel“. Fakten werden ignoriert, bzw. verdreht. Haltlose Anschuldigungen gegen Eltern/Elternteile werden erst einmal, sofern sie für das Gericht zielführend sind, für wahr angesehen. Etc.
                      Es wird sogar Verfahrenskostenhilfe verweigert. (Ein Anwalt, der schon im ersten Rechtszug nicht bezahlt wird hat selten Lust in die nächste Instanz zu gehen)
                      Es gibt hinter dem Rücken aller anderen Beteiligten zwischen Gericht und dem Jugendamt verbotene! Absprachen. Die kann nur niemand beweisen, weil die mündlich erfolgen. (Nur manchmal verquatscht sich ein Jugendamtsmitarbeiter.)

                      Wenn man vor das Berufungsgericht geht, decken die die Urteile der ersten Instanz. Danach sind nur noch die Verfassungsgerichte des Bundes oder des betreffenden Landes anrufbar. Jeder kleine Fehler dabei führt zur Unzulässigkeit.

                      Anwälte? Die haben im Allgemein auf den Scheiß keine Lust, suchen sich andere Fälle oder tun nur das Nötigste.

                      Die Folgen, selbst Suizide von Kindern und Elternteilen, Psychiatrieaufenthalte etc. werden nicht in Zusammenhang gebracht und auch nicht dokumentiert. Damit verleugnet und verschwiegen.
                      Beispiel:
                      http://www.pro-eltern-bb.de/

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                    • „Das läuft darauf hinaus, dass der Angeklagte vortragen muss, was ihn zu der Annahme bewegte, dass ein Einverständnis vorlag.
                      Das ist eine ganz andere Beweissituation. Wenn der Angeklagte schweigt (was sein gutes Recht ist) dann können idR keine solchen Gründe festgestellt werden, er wird verurteilt. Also haben wir zuallermindest tendenziell eine Beweislastumkehr“
                      Die Fahrlässigkeit muss trotzdem nachgewiesen werden.

                      „Nein, dann ist es Vorsatz. Fahrlässigkeit ist, wenn man nicht nachfragt und Sex mit jemand hat, der das gar nicht will.“
                      Wie du selbst sagst, ist Fahrlässigkeit nur dann gegeben, wenn eine Sorgfaltspflicht verletzt wurde.

                      Im Straßenverkehr lässt sich das noch relativ klar definieren:
                      Wenn ich davon ausgehe, dass meine Bremsen funktionieren, weil ich mein Auto regelmäßig warten lasse, und sie dann aus unvorhersehbaren Gründen plötzlich doch versagen, habe ich nicht fahrlässig gehandelt, denn ich habe die sinnvoll zumutbaren Vorsichtsmaßnahmen getroffen, um das zu verhindern.
                      Wenn ich hingegen mein Auto nicht regelmäßig warten lasse und die Bremsen versagen, weil sie kaputt sind, was bei der Wartung bemerkt worden wäre, wenn ich sie denn hätte vornehmen lassen, habe ich diese Vorsichtsmaßnahmen nicht getroffen und insofern fahrlässig gehandelt.

                      Bezogen auf Sex ist die Sache komplizierter:
                      Dass man, bevor man Sex hat, darauf achtet, dass ein gegenseitiges Einverständnis gegeben ist, ist mmn. selbstverständlich.
                      Dass dieses Einverständnis aber in der Realität nicht nur durch ein explizites „Ja, ich möchte jetzt mit dir Sex haben“ zum Ausdruck gebracht wird, ist allerdings auch eine Tatsache, die man nicht außer Acht lassen darf. In welchem Fall ein Einverständnis angenommen werden kann, hängt insofern stark vom Einzelfall ab. Von dir zu erwarten, dass du deinen Ehepartner jedes mal explizit fragst, ob Sex wirklich erwünscht ist, obwohl ihr euch gut genug kennt, dass du diese Frage anhand der nonverbalen Kommunikation beantworten kannst, ist abwegig.
                      Dass eine Person, die du in der Disco kennenlernst, die mit dir nach Hause geht und sich ungefragt auszieht, Sex mit dir haben will, ist eine logische Annahme und sofern es keine eindeutigen Anzeichen dafür gibt, dass gerade etwas sehr ungewöhnliches geschieht, ist es völlig normal, wenn du ohne weitere Nachfrage mit ihr schläfst.
                      Selbst, wenn die Person sich erst auszieht, nach dem du sie dazu aufgefordert hast, spricht nichts dagegen, dass sie das freiwillig tut, wenn sie nicht widerspricht o.ä.

                      Auch ändern Menschen nunmal ihre Meinung, also kann es sein, dass diese Person zuerst widerspricht und etwas später dann doch Sex will.
                      Und wenn dir diese Person vorher sagt, dass sie möchte, dass ein Sexualpartner sich einfach nimmt, was er will, kann man dir nicht vorwerfen, dass du versuchst, diesen Wunsch zu erfüllen (außer es gibt gute Gründe, warum du annehmen musst, dass damit nicht du gemeint warst).

                      Und zu guter letzt darf man auch nicht davon ausgehen, dass Menschen einzig zur Lustbefriedigung Sex haben wollen.
                      Wenn also jemand mit dir schläft, obwohl er/sie eigentlich keine Lust dazu hat, diese Person den Sex aber als Mittel zum Zweck in Kauf nimmt, um etwas anderes zu erreichen, kann man dir daraus keinen Vorwurf machen. (z.B. Prostitution ist ja auch völlig legal, obwohl der Wunsch nach Sex meistens nur auf einer Seite gegeben ist, während die andere es fürs Geld tut)

                      Kurz gesagt: Du hast die Pflicht, angemessene Sorgfalt walten zu lassen, ansonsten ist das fahrlässig. Übertriebene Sorgfalt kann hingegen niemand von dir erwarten.

                      Was die Probleme mit unserer Judikative betrifft, kann ich euch beiden leider nicht widersprechen, auch wenn ich mir wünschen würde, dass ihr unrecht habt.
                      Man sollte dies aber mmn. getrennt angehen und nicht die Gesetze unter der Prämisse entwerfen, dass unsere Gerichte nicht im Sinne unseres Rechtssystems handeln.

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                    • tom174 sagt:

                      „Die Fahrlässigkeit muss trotzdem nachgewiesen werden.“
                      Fahrlässigkeit setzt imho aber auch immer eine gesellschaftbezogene Bewertung vorraus. Ich sehe das so wie die „übliche Aufsichtspflicht“ Wenn sich also (zumindest medial) die Auffassung durchsetzt dass Beischlaf ohne die verbale, nüchterne, bewusste Zustimmung eine Vergewaltigung ist (in den USA scheint das schon passiert zu sein) dann könntest du mit dem paragrafen ganz schnell verurteilt werden, wenn du mit einer Frau nach einem gemeinsamen Cocktail schläfst.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich meine man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.

                      Für die Fälle, bei denen jegliche Vorsicht fallen gelassen wird sind auch jetzt schon strafbar. Dafür gibt es das Konstrukt des „dolus eventualis“ (bedingter Vorsatz). Grob heißt es, wenn jemand ein „Nein“ erwarten konnte, aber (aus dem Grunde) nicht gefragt hat gilt das als Vorsatz und ist damit strafbewährt.

                      Da muß man nicht das Gesetz ändern, nur um des Ändern willens und damit weiteren Mißbrauch der Falschbeschuldigung in Vergewaltigungsverfahren Vorschub leisten.

                      Und wie ich schon gesagt habe, wer keine Lust hat, der kann das auch zweifelsfrei kommunizieren.

                      Fahrlässig jemanden zu vergewaltigen ist, wenn man es genau sieht, makaber und nur dann möglich, wenn die andere Person einen vorsätzlich auflaufen lassen will.

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                    • honeyinheaven sagt:

                      Und was genau ist nun das Problem. Du bist verheiratet, deine Frau scheint sich nicht über deine Art, das Sexual-Leben zu gestalten, aufzuregen oder es abzulehnen. Ich sehe da kein böses Gesetz, das dich ins heimische Schlafzimmer verfolgt. Es ist sehr genau festgelegt, was eine Vergewaltigung ist – mit Nötigung (das in dem Fall ja verharmlosend wirken würde) hat das wirklich nichts mehr zu tun.
                      Wo genau liegt das Problem? Wenn deine Frau Nein sagt, meint sie nein, und du hältst dich daran. Ich sehe da kein Problem oder Missverständnis.
                      Ich glaube nicht, dass er vor dem Hintergrund argumentiert hat, da er grundsätzlich mit Frauen verachtenden Thesen hier auffällt. Alleine die Begriffe „dumm gelaufen“ und einem nach einer Vergewaltigung traumatisiertem Opfer „Narzißmus“ zu unterstellen, ist völlig krank, und darüber lässt sich auch nicht mehr sachlich diskutieren.

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                    • tom174 sagt:

                      „Und was genau ist nun das Problem. Du bist verheiratet, deine Frau scheint sich nicht über deine Art, das Sexual-Leben zu gestalten, aufzuregen oder es abzulehnen.“
                      Nunja. Blos weil ein Ladenbesitzer Diebstähle nicht anzeigt, macht es den Diebstahl nicht rechtens. Gäbe es nun ein solches Gesetz, würde ich schon versuchen, nicht dagegen zu verstossen. Ebenfalls gehen Ehen oder beziehungen auch mal auseinander, und die Anzeige kann in Wut oder Enttäuschung erfolgen. Ist das mal passiert, gibt es kaum mehr ein Zurück. Mal ganz abgesehen davon, dass ja so ein Gesetz nicht nur für mich gelten würde. Ich kann auch gegen gesetze und massnahmen sein, von denen ich selbst keinen Schaden habe, oder?

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                    • Nick sagt:

                      Ich sehe da kein böses Gesetz, das dich ins heimische Schlafzimmer verfolgt.

                      Ein solches Gesetz gibt es in der Tat noch nicht, und dabei soll es auch bleiben.

                      Und wie ich schon gesagt habe, wer keine Lust hat, der kann das auch zweifelsfrei kommunizieren.

                      Ein wichtiger Punkt: Es trägt selbstverständlich niemand eine Mitverantwortung dafür, dass er mit Gewalt zu Sex gezwungen wird.

                      Wofür man allerdings durchaus eine Mitverantwortung trägt ist, dass man keinen ungewollten Sex hat.

                      Dieser Gesetzesvorschlag stellt aber darauf ab, dass alleine (letztlich) der Mann diese Verantwortung hat.

                      Wenn ungewollter Sex tatsächlich die gleichen Folgen hätte wie mit Gewalt erzwungener Sex, dann wäre das evtl. noch nachzuvollziehen. Dann wäre Sex an sich eine sehr gefährliche Sache, die eines strengen Regelwerkes bedarf – wie beispielsweise Autofahren.

                      Allerdings fehlt mir dafür jeglicher empirischer Beleg. Es wird munter „ungewollter Sex“ und „mit Gewalt erzwungener Sex“ in einen Topf geworfen, die Folgen von „mit Gewalt erzwungenem Sex“ werden so einfach für „ungewollten Sex“ mit-angenommen. Alles „Vergewaltigung“.

                      Solange kein solcher Beleg beigebracht ist, sehe ich keinen Handlungsbedarf für solche einschneidenden Maßnahmen.

                      Dann kann es eben beim Alten bleiben.

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                    • IULIUS sagt:

                      @honeyinheaven

                      „Ich glaube nicht, dass er vor dem Hintergrund argumentiert hat, da er grundsätzlich mit Frauen verachtenden Thesen hier auffällt. Alleine die Begriffe “dumm gelaufen” und einem nach einer Vergewaltigung traumatisiertem Opfer “Narzißmus” zu unterstellen, ist völlig krank, und darüber lässt sich auch nicht mehr sachlich diskutieren.“

                      Du beziehst meine Thesen zu sehr auf Dich selber. Daß Dich das dann verletzt ist unvermeidlich.
                      Ich möchte nicht meine Ansichten ändern, nur weil eine einzige Person damit arge Probleme hat.
                      Versuch mal inhaltlich und nicht emotional dagegen zu argumentieren. Dann kann man sich auch verständigen.

                      Warum glaubst Du, daß Narzißten unter einer Vergewaltigung nicht mehr leiden würden als der Durchschnitt der Menschheit?
                      Narzißmus hat als Grundlage Ich-bezogenheit. Das Ich wird bei einer Gewalttat extrem erniedrigt.

                      P.S.
                      Im Grunde gibst Du mir – ungewolt – recht mit meinen Thesen.😉

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    • Kinch sagt:

      Es gibt verschiedene Schweregrade von Vergewaltigung im STGB. Und für schwere Körperverletzung gibt es auch schon bis zu 10 Jahre. Also, dass Vergewaltigung pauschal als schwerste Form von Gewalt aufgefasst wird, ist nicht richtig.

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      • anonym sagt:

        ok das ist das Problem nur zu schreiben und nicht seinem gegenüber, lol, gegenüber zu sitzen. Ich meinte nicht das Gesetzt, welches ja wie oben schon geschrieben im §223 auch Vergewaltigung abdecken würde, ich meine das Gesellschaftlich also in der Wahrnehmung. Weis nicht ob ich es jetzt besser ausgedrückt habe.

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        • Kinch sagt:

          Na ja; ich denke, dass ist halt eine mehr oder weniger willkürliche Bewertung durch die Gesellschaft. Also, ich habe da wenig Hoffnung, eine befriedigende Antwort zu erfahren.

          Ich vermute einfach, dass normale physische Gewalt teilweise noch als normal aufgefasst wird und daher als weniger schlimm angesehen wird.

          Die Sache ist desweiteren, dass Vergewaltigung in aller Regel eine sehr schwerwiegende, da für das Opfer traumatische Gewalt-Erfahrung ist. Andere Formen der Gewalt können das auch sein, aber es gibt soviele Formen von Gewalt, vom Hänseln in der Schule, über Ohrfeige, bis hin zu Folter. Man denkt da vermutlich eher selten, sofort an schwerwiegende Fälle, im Gegensatz zu Vergewaltigungen. Die Assoziationen sind also andere.

          Man kann da imho viel herum spekulieren und noch über sexuelle Integrität und Tabuisierung etc pp reden. Letzendlich denke ich, sind gesellschaftliche Maßstäbe einfach irrational.

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    • Sowas zu bewerten ist nich unbedingt psychotherapeutisches Gebiet.

      Christian von allesevolution hatte dazu Artikel, die darüber spekulieren dass die konsequenzen (unerwünschte schwangerschaft) für frauen nach einer vergewaltigung sehr drastisch sind.

      Aus psychologischer Sicht ist das Risiko einer posttraumatischen Belastungsstörung mit ca 75% sehr hoch. Nach Folter ist es jedoch noch höher.

      Ich denke, es hat siher kulturelle hintergründe und hängt damit zusammen, dass sex eben auch in unserer gesellschaft noch tabuisiert wird, dass es tendenziell als schmutzig oder „sündig“ gesehen wird. deshalb ist es vermutlich ungleich schambesetzter über einen sexuellen übergriff zu sprechen als z.b. darüber, dass einen ein betrunkener typ in der bar ins gesicht geschlagen hat und dabei die nase gebrochen wurde.

      ich stimme dir allerdings insofern zu, als dass ich es nicht für sinnvoll halte verschiedene schlimme ereignisse als aussenstehender allgemein zu bewerten (im strafrecht ist man dazu zwar ezwungen, aber auch dort gibt es ja einen großen strafrahmen, der platzfür individuelle bedingungen lässt).

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      • anonym sagt:

        Hallo EMN ich hab es oben nochmal präzisiert, ich meinte damit die öffentliche Wahrnehmung, hab mich wohl doch schlecht ausgedrückt.

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  8. lybertine sagt:

    Ein sehr interessantes Comic. Das merke ich mir.

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  9. […] man die Menschenrechte ernst nimmt, sind Frauen darin inbegriffen. Wer meint, dass Männer eigentlich gar keine Rechte oder Würde […]

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  10. honeyinheaven sagt:

    @IUlius Keine Ahnung, warum keine Antwortfunktion mehr eingstellt ist. Aber diesen erneuten Angriff lasse ich nicht unkommentiert.
    Sei unbesorgt – du magst ja hier in diesem Blog deinen Fanclub haben, der dir grundsätzlich Recht gibt, ganz egal, welche Unverschämtheiten du vom Stapel lässt. Aber ich habe mir erlaubt, deine Aussage, wonach es narzißtisch ist, nach einer Vergewaltigung zu leiden und es eben einfach „dumm gelaufen“ ist, in ein soziales Netzwerk zu kopieren. Natürlich ohne deinen Nick und anonymisiert. Tja, dort ist eine sehr bunte Mischung von Menschen zugegen. Egal ob Mann oder Frau, ob jung (18 oder drunter) oder älter (sicher bis 50 und mehr) – ALLE, ausnahmslos alle fanden deine Aussagen komplett krank, beschissen, unmenschlich und in einer unglaublichen Weise Frauen verachtend.
    Nach deiner Fantasie sind das dann natürlich alles kranke FeministInnen und Narzißten. Eine einzige Person ist gut. Hier in diesem Blog lesen überwiegend Leute mit etwas speziellen Ansichten, die vielleicht an irgendwelchen Stammtischen ewig Gestriger der totale Burner sind, mit dem realen Leben von Menschen aber wenig zu tun haben.
    Du magst dir ja einbilden, hier eine große Nummer zu sein und jedes Mal Applaus zu ernten, wenn du noch was drauf legst – der Großteil der Menschen allerdings, das konnte ich zum Glück feststellen, findet deine „Thesen“ und Leute, die solche vertreten, zum Kotzen. Im Übrigen geht dich meine Person absolut null an und ich verbiete speziell Leuten wie dir, irgendeine Form von Pseudo-Psychologie zu betreiben. Freu dich daran, dass du mich einmal mehr erfolgreich provoziert hast – im Prinzip bist du mit deiner Menschenfeindlichkeit allerdings nichts weiter als arm.

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    • tom174 sagt:

      Ich gehöre ganz sicher nicht zu einem Julius Fanclub, aber ich würde dir eine unglaublich verzerrte Wahrnehmung unterstellen. Julius hat nicht gesagt, dass es narzißtisch ist, unter einer Vergewaltigung zu leiden.
      Gesagt hat er wörtlich folgendes: „Bei dem sich schlecht fühlen vermute ich dürfte das Gefühl je stärker sein, je mehr der “Narzißmus” der Vergewaltigten Person ausgeprägt ist.“
      Das halte ich zwar immernoch für falsch, aber „krank“ ist das nicht, und menschenfeindlich auch nicht wirklich.
      Nun sind wir hier, die wir in dem Blog lesen und schreiben, auch schon eine spezielle Gruppe. Fast alle beschäftigen sich mehr oder weniger mit dem Feminismus. Dass für viele hier der Begriff „Vergewaltigung“ weiter gefasst ist als in den Szenen von „Angeklagt“ oder „Baisse moi“
      ist klar, oder?
      Natürlich ist eine Vergewaltigung besonders schlimm. Aber der Straftatbestand der Körperverletzung geht auch von einem blauen Fleck bis zu Amputationen oder Augenausstechen. Die Frage bleibt, warum ist die vergewaltigung gesondert? Meine Vermutung liegt da bei der ungewollten Schwangerschaft (die füher noch nicht einmal verhinder- oder abbrechbar war).
      Ich weis nun nicht, ob du seinen Post kopiert hast, oder geschrieben hast, was du verstanden hast. Fairer wäre es gewesen, deine soziale Netzwerk Kontakte hierher einzuladen.

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      • honeyinheaven sagt:

        Doch. Lies noch einmal nach. Er hat sehr wohl genau das gesagt, was ich geschrieben habe und mehrfach in postings danach noch Öl ins Feuer gegossen.
        Ganz Recht, die Leser hier sind überwiegend tatsächlich eine sehr spezielle Gruppe. Aber sag es doch anders: Sie beschäftigen sich weniger mit dem Feminismus – sie verurteilen ihn eher pauschal und streuen ein paar Altherrenwitze dazu. Die geht dann in die Richtung, dass Frauen immer dominiert werden wollen bis hin zu obiger These.
        Aber ich bin froh, dass du eine Vergewaltigung nicht, ich zitiere erneut..“als dumm gelaufen“ bezeichnen würdest. Deine Frage ist mir nicht klar – wenn duVergewaltigung nicht als eigenen Straftatbestand willst, musst du ja auch den sexuellen Missbrauch und praktisch alle Straftatbestände in dem Bereich abschaffen? Mit welchem Ziel? Was soll das bringen?
        Sei unbesorgt – es gibt sicher genug Menschen, die intelligenter sind als ich. Aber für die postings von IUlius reicht meine Intelligenz gerade noch. Und wenn ich Menschenverachtung erkenne, nenne ich sie auch beim Namen.
        Ich weiß jetzt nicht, ob ich was verwechsle. Aber du sagtest mal, dass du zwei Töchter hast. Nun mag es hier ja so völlig schön sein, auf Feministinnen einzudreschen oder durch bestimmte postings zu provozieren. Meine ehrlich gemeinte Frage an dich: Gesetzt den Fall, eine deiner Töchter würde vergewaltigt werden, was wir beide natürlich nicht hoffen wollen. Würdest du ihr dann zur Erbauung sagen, dass es eben einfach „dumm gelaufen“ ist? Nein? Okay, und jetzt stell dir mal vor, wie sich eine Person, die vergewaltigt wurde, fühlen muss, wenn sie das posting von IULiius weiter oben liest? Eben!

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        • tom174 sagt:

          Schon wieder interpretierst du einen Post, statt ihn wiederzugeben. Ich habe gefragt:

          “ Die Frage bleibt, warum ist die vergewaltigung gesondert? “ Wenn ich frage, „warum ist der Himmel blau?“, glaubst du dann auch, dass ich will, dass der Himmel eine andere Farbe haben soll?
          Und zeig mir bitte den Julius post, wo er das schreibt, was du ihm unterstellst, ich habe ihn wörtlich zitiert.

          Der Julius post auf den du dich beziehst ist doch der (falls nicht, dann reden wir:
          „Ein Problem in der menschlichen Wahrnehmung ist, daß man – sozial adäquat – gezwungen ist bestimmte Gefühle zu haben.

          Jemand, der hinterher sagen würde dumm gelaufen und sich sonst ncihts daraus macht wird doch sehr schief angesehen. Es wird erwartet, daß sie sich schlecht fühlt, sich beschmutzt und besudelt fühlt.

          Bei dem sich schlecht fühlen vermute ich dürfte das Gefühl je stärker sein, je mehr der “Narzißmus” der Vergewaltigten Person ausgeprägt ist.“

          Zu meinen Töchtern.. Nein, das ist natürlich nicht nur dumm gelaufen. Genausowenig, wie wenn sie so verdroschen werden, dass sie im Krankenhaus landen. Ich würde alles tun, um ihnen zu helfen, und ich wäre übermenschlich, wenn ich nicht auf Rache sinnen würde.

          Wie wuerden sich meine Töchter fühlen? Keine Ahnung. Ich masse mir nicht an irgendwem vorzuschreiben, oder zu erraten, wie sie sich fühlen würden. Wie ich mich fühlen würde? Auch nur wenig ahnung. Ganz sicher würde ich mich nach einer Vergewaltigung meiner Kinder mich nicht mit der Theorie des Strafrechtes beschäftigen. Vermutlich so wie jetzt auch, ja, sicher sind unsere Werte kulturell geprägt, und auch ganz klar, hätte sex den gleichen wert wie eine Umarmung, dann würden sich meine Tochter nach einer Vergewaltigung weniger schlecht füheln. Das ich mit dem Narzismus ding nix anfangen kann, habe ich erwähnt. UND.. NEIN IN MEINER WELT HAT SEX AUCH EINEN GANZ ANDEREN STELLENWERT, ALS EINE UMARMUNG.

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        • tom174 sagt:

          Und noch eines:
          „Ganz Recht, die Leser hier sind überwiegend tatsächlich eine sehr spezielle Gruppe. Aber sag es doch anders: Sie beschäftigen sich weniger mit dem Feminismus – sie verurteilen ihn eher pauschal und streuen ein paar Altherrenwitze dazu. Die geht dann in die Richtung, dass Frauen immer dominiert werden wollen bis hin zu obiger These“

          Ich glaube, die Leserschaft hier ist recht ausgewogen. Deswegen bin ich auch recht gerne hier. Mir fehlt eine Plattform, auf der ich mich gerne mit feministen austauschen würde, solange das sachlich und fair bleibt (ich habs bei der Emma versucht.. da wurden aber nur ein drittel meiner Posts freigeschalten, das macht keinen Sinn). Gib mir ne seite, in der ich diskutieren kann, und ich bin dabei. Du hast von mir glaube ich wenig pauschale Verurteilungen gelesen, passiert mir natürlich auch manchmal. Verurteilst Pauschalität, pauschalierst aber noch im im gleichen Abschnitt.. kein guter stil.

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          • honeyinheaven sagt:

            Hier jedenfalls hast du keine Plattform, in der du über den Feminismus diskutieren kannst. Denn zu einer Diskussion wüden ja viele verschiedene Meinungen gehören. Aber hier lesen meines Wissens keine FeministInnen mit. Nein, falsch, zumindest schreiben sie meistens nichts dazu. Es gibt ja hier keine wirkliche Gegen-Meinung, und wenn doch, wird sie durch das Übergewicht der anderen sofort nieder gebrüllt. Hier diskutiert man(n) doch eher, ob die Frau nun ein bisschen oder ganz arg „böse“ ist. Einig sind sich alle, dass es Frauen gut und Männer schlecht haben. Aber so wirst du hier sicher keine echte Diskussion über Feminismus finden.
            Schau dir doch Typen wie „IULius“, „NeuerPeter“ oder andere an – für die ist eine Frau schon eine Emanze, wenn sie es wagt, einen eigenen Willen zu haben. Seltsam eigentlich – ein durchsetzungsstarker Mann wird als Alphamännchen positiv besetzt. Eine durchsetzungsstarke Frau als Emanze grundsätzlich negativ😉.

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            • tom174 sagt:

              Das ist ja das Problem. Ich habe noch keine Plattform gefunden, wo feministen und maskulisten und menschen dazwischen offen über Gleichberechtigung diskutieren. EMN hat hier meiner meinung nach sehr vernünftige ansichten, und es gibt da schon auch beide seiten, auch bei den kommentaren.

              Was du Julius und Peter unterstellst halte ich für grund falsch. Du filterst alles was du liest durch deine Erwartungen und verstehst dann nur was da noch durchkommt, nicht was da steht. Halte ich für schlecht.

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              • Neuer Peter sagt:

                Ich habe ja auch lange genug versucht, mit Feministen ins Gespräch zu kommen, tue es immer noch. Ich habe kaum Erfolg.

                Mich beschleicht so langsam das Gefühl, dass wir es hier mit einem grundsätzlichen Problem zu tun haben. Die einzigen Feministen, die ich als gesprächsbereit erlebe, sind Leute, deren Haltung wohl besser als liberaler Humanismus beschrieben wäre. Nicht zufälligerweise ist diese Haltung die einzig kohärente. Nur hat sie mit den feministischen Hauptströmungen unserer und vergangener Tage eben nichts mehr zu tun.

                Alle anderen Feminismen beruhen auf einer Opfer-Täter-Dichotomie, die sich wiederum entweder auf krude Patriarchatsthesen oder eine irgendwie gefühlte Wahrheit stützt. Beide Fundamente aber halten einer stichhaltigen Überprüfung und einem Abgleich mit der Realität schlicht nicht stand und MÜSSEN daher gegen Einwände von außen abgeschirmt werden, MÜSSEN immunisiert werden gegen Kritik. Das geht dann bisweilen so weit, dass die Validität empirischer Fakten ganz geleugnet wird, sofern sie dem eigenen Weltbild nicht entsprechen. Die Realität hat sich hier den normativen Vorgaben der eigenen Ideologie anzupassen, sonst ist sie schlicht nicht real. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

                Die nicht vorhandene Gesprächsbereitschaft mancher Feministen* hat also mitunter mit dem Schutz der verzerrten Wahrnehmung der Realität zu tun, die Grundlage dieser Ideologie ist. In Situationen, in denen die eigene Identität an die Wahrheit dieser Ideologie geknüpft wird (ich bin eine aufrechte feministische Widerstandskämpferin gegen die patriarchalen Unterdrücker!), wird das Durchbrechen dieser Festung dann ganz unmöglich, weil sie einer Zerstörung des Selbstbildes dieser Person gleichkäme. Was die Erklärung dafür wäre, warum sich so viele Personen schnell persönlich angegriffen werden, wenn ihre Prämissen unter die Lupe genommen werden.

                * Für die Gegenseite gilt das mitunter ganz genau so.

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              • honeyinheaven sagt:

                Dann würde ich dich abschließend bitten, noch zu schreiben, wer hier in diesem Blog die feministische Seite vertritt. Vielleicht habe ich das ja bisher überlesen.

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            • Neuer Peter sagt:

              „Schau dir doch Typen wie “IULius”, “NeuerPeter” oder andere an – für die ist eine Frau schon eine Emanze, wenn sie es wagt, einen eigenen Willen zu haben.“

              Blödsinn.

              Ich habe mich dir und anderen gegenüber im Übrigen immer offen für Gespräche gezeigt. Du müsstest nur eben mal drauf eingehen.

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              • IULIUS sagt:

                Ich glaub, sie liebt mich.🙂

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              • honeyinheaven sagt:

                Und was soll das bringen? Du hast nicht den Hauch von Respekt gegenüber Frauen im allgemeinen oder gegenüber mir im Speziellen. Wieso soll ich mit einer Person diskutieren, die von einer erfundenen hohen „Stellung“ aus mit mir reden will? Dass dein „Ich erklär dir die Welt“-Getue auch anderen aufgefallen ist, hast du ja gelesen. So kann man nicht diskutieren, weil es nichts weiter als Provokation ist. Du bist so dermaßen sicher, dass du, weil älter und männlich, klüger bist, dass du ohnehin niemals zugeben würdest, wenn es nicht zutreffen sollte.

                Es ist schlichtweg so, dass wir wohl unterschiedliche Bilder voneinander haben. Du siehst dich hier als erfolgreichen älteren Typen an, den angeblich die jungen Frauen umschwärmen, von denen du dann einige – deine Worte – im Bett hast. Du hast Geld, bist beruflich erfolgreich, weißt so unglaublich viel vom Leben und bist vermutlich so dermaßen stolz auf dein Alter und deine Erfahrung, dass du jeden Morgen deinen Perso raus holst und zehn Minuten auf dein Geburtstdatum applaudierst! Daneben hast du noch eine ganz besondere Einstellung zu Frauen, die dominiert werden wollen. Und komm mir jetzt nicht wieder mit der Tanzerei – damit hat das reale Leben nichts zu tun.
                Okay. Mag alles stimmen. Ich kann das nicht beurteilen. Mein Bild von dir ist trotdem etwas anders. Aber wenn das nun alles so stimmt, bleiben ja zwei Fragen übrig: Warum wechseln die Frauen in deinem Bett denn so häufig, wenn du doch so ein erfolgreicher, liberaler Humanist bist :-)? Liegt das daran, dass der Humanist Abwechslung will oder eventuell doch daran, dass es den Damen mit der Zeit etwas zuviel Humanismus wurde ^^? Wollen besagte Frauen dich oder dein Geld und deine Stellung?
                Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, so persönlich zu werden, wenn du es nicht in deinem anderen Posting mir gegenüber zuerst geworden wärst. Ich bin sehr allergisch, wenn ein Hobby-Psychologe versucht, mich zu analysieren oder mir etwas anzudichten. Alleine die Tatsache, dass du mich als „verblendet von irgendeiner Ideologie“ bezeichnest, ist witzig. Kein Mensch in meinem Alltag würde auf die Idee kommen, mich als Feministin zu bezeichnen. Wenn man allerdings wie du – und da wiederhole ich mich gerne – ein Frauenbild aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts hat – dann ist nahezu jede junge Frau heute zwangsläufig eine böse Emanze. Und genau deswegen werden wir uns immer im Kreis drehen, ganz egal, über was wir sprechen. das mag für dich ein witziger Zeitvertreib sein – für mich ist es Stress, weil ich mich aufrege und es leider nicht steuern kann. Und genau deswegen macht es keinen Sinn.

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    • Nick sagt:

      Aber ich habe mir erlaubt, deine Aussage, wonach es narzißtisch ist, nach einer Vergewaltigung zu leiden und es eben einfach “dumm gelaufen” ist, in ein soziales Netzwerk zu kopieren.

      Wenn man die entsprechende Deutung vorgibt, ist es recht einfach solche Empörungsbekundungen abzurufen. Eine soziologische Binsenweisheit, funktioniert genausogut mit der Trope „herzlose Mutter“. Was da abgerufen wird ist nicht eine Meinung, sondern ein Statement dass man ein anständiger Bürger ist.

      Das Vorbringen solcher Bekundungen ist kein Argument für diese Lesart, sondern BILDZeitung.

      Ich würde Julius in dem Punkt auch nicht zustimmen, allerdings ist das nach meiner Auffassung so falsch nun auch wieder nicht.

      Heute bezeichnet der Begriff Narzissmus innerhalb der psychoanalytischen Theorie nicht nur eine krankhafte Bezogenheit auf sich selbst, sondern ist auch Ausdruck eines gesunden Selbstwertes.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus#Narzissmus_in_der_Selbstpsychologie

      Also:

      – Narzissmus ist demzufolge ein unverzichtbares Element eines gesunden Selbst, und somit keineswegs per se etwas negatives

      – Es ist doch genau der massive Angriff auf das Selbst, der Vergewaltigung so schlimm macht

      Was ich an Julius Aussage für falsch halte ist, dass Menschen mit geringerem Selbstwertgefühl weniger leiden würden, ich halte das Gegenteil für zutreffend.

      Mit dem „dumm gelaufen“ spricht er eigentlich ebenso eine Binsenweisheit an: Die Stigmatisierung von Vergewatigungsopfern beruht gerade darauf, dass die Meinung vorherrscht dass es nun „Geschändet“ (->Schande) und „Besudelt“ (->Unrein) sei. Ein Vergewaltigungsopfer, das diese Stigmatisierung für sich ablehnt wird duraus schief angesehen.

      Ich denke nicht dass es Vergewaltigungsopfern hilft, sie in dem Sinne als Opfer zu betrachten dass ihnen das schecklichste aller Verbrechen zugestoßen sei, und damit impliziert dass unwiederbringlich etwas „verloren“ hätten. Das kann ja nur die „Reinheit“ sein.

      Das ist nach meiner Auffassung auch nur eine bessermenschlich verbrämte Variante der Stigmatisierung.

      Julius Kommentar mag in gewisser Weise Kritikwürdig sein, das was du dir daraus zurechtbiegst ist es wohl ebenso.

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      • honeyinheaven sagt:

        Netter Versuch, die Provokation mit der BILD. Aber das funktioniert heute bei mir nicht.
        Ansonsten siehe meine Antwort direkt weiter oben.
        Wer sieht denn deiner Meinung nach ein Vergewaltigungsopfer schief an, das irgendwann die Tat überwindet? Das klingt sehr nebulös – sag doch mal, wer genau da schief schaut.

        Und glaubst du, dass es jenen Vergewaltigungsopfern, die eben nicht damit zurecht kommen, hilft, wenn man sie als Narzißten beschimpft und ihnen sagte: „dumm gelaufen“. Wie geht es einer vergwaltigten Person, die diese Gülle lesen muss? Und ist dir aufgefallen, dass EMN das Wort Narzißmus in diesem Zusammenhang sofort „kassiert“ hat, es also gar nicht stimmt?

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        • Nick sagt:

          Aber das funktioniert heute bei mir nicht.

          Was nicht unbedingt eine Auszeichnung ist.

          Wer sieht denn deiner Meinung nach ein Vergewaltigungsopfer schief an, das irgendwann die Tat überwindet?

          Du scheinst mir das Dingens mit der Stigmatisierung nicht so recht zu erfassen.

          Julius Aussage war:

          Jemand, der hinterher sagen würde dumm gelaufen und sich sonst ncihts daraus macht wird doch sehr schief angesehen. Es wird erwartet, daß sie sich schlecht fühlt, sich beschmutzt und besudelt fühlt.

          Da du dem energisch widersprichst, gehst du offenbar davon aus dass sich das Opfer „beschmutzt und besudelt“ fühlen _muss_. Damit wird die „Beschmutzung“ quasi zu einer Naturerscheinung, demzufolge _ist_ das Opfer beschmutzt.

          Damit naturalisierst du das Stigma, es „kann wohl etwas nicht stimmen“, wenn das Opfer sich nicht „besudelt und beschmutzt“ fühlt -> Es ist keine „richtige Frau“.

          (Der radikalfemistische Diskurs um Sexarbeit ist das gleiche in Grün)

          Tatsächlich ist, zumindest nach meiner Kenntnis, die Erfahrung extremer Selbsunwirksamkeit plus das Stigma traumatisierend. Ersteres hängt sehr stark von der Persönlichkeitsdisposition des Opfers und von den Umständen der Tat ab, letzteres eher von der Reaktion des Umfeldes auf die Tat.

          Traumatisierung ist eine mögliche, aber keine zwangsläufige Folge von Vergewaltigung. Das passt natürlich gar nicht zu einem Diskurs, der Vergwaltigung als das schrecklichste Verbrechen aller Zeiten betrachtet und z.B. ein Verprügeln bis zur Querschnittslähmung mit einem geringerem Unrechtsgehalt versehen möchte.

          Und glaubst du, dass es jenen Vergewaltigungsopfern, die eben nicht damit zurecht kommen, hilft, wenn man sie als Narzißten beschimpft und ihnen sagte: “dumm gelaufen”.

          Du argumentierst nicht, du diffamierst einen Strohmann. -> Bildzeitung Parade.

          Und ist dir aufgefallen, dass EMN das Wort Narzißmus in diesem Zusammenhang sofort “kassiert” hat, es also gar nicht stimmt?

          EMN mag einen anderen Begriff von Narzissmus haben, es gibt viele Schulen.

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          • honeyinheaven sagt:

            Soso, es gibt viele Schulen. Hast du auch Psychologie studiert? Wenn nicht, ist eine Diskussion über Fachbegriffe ziemlich unsinnig, oder? Oder diskutierst du mit einem Chirurgen auch darüber, nach welcher Schule er dir den Darm aufschneiden soll?
            Da du so dermaßen mit der BILD ankommst – sind wir doch beide mal ganz offen. Diese Provokation scheint daher zu kommen, dass du mich aus kwick kennst. Wenn dem so ist, warum bist du dann hier nicht so ehrlich und sagst mir. mit wem ich die Freude habe ;)?

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            • Nick sagt:

              Wenn nicht, ist eine Diskussion über Fachbegriffe ziemlich unsinnig, oder?

              So, so: Es können nur Studierte über Fachbegriffe diskutieren.

              Das ist, zumal bei einem Alltagsbegriff wie „Narzissmus“, ziemlicher Unfug. Ein leeres Autoritätsargument, wobei ich gar nicht sehe dass die Autorität auf du dich stützt überhaupt deine Interpretation teilt.

              Diese Provokation scheint daher zu kommen, dass du mich aus kwick kennst.

              Ich kenne nicht mal kwick, allenfalls sagt mir der Name etwas. Wieso fragst du, hast du dort etwa den Nimbus einer wandelnden Bildzeitung?

              Die „Provokation“ rührt daher, dass du mit großen Lettern (das ist eine Metapher) an soziale Augrenzungsinstinkte appellierst, anstatt inhaltlich auf dasjenige Bezug zu nehmen, was deine Kontrahenten tatsächlich geschrieben haben.

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              • david sagt:

                Ich glaube zwar auch nicht, dass es diese „Autorität“ braucht, aber ich habe Psychologie studiert und gebe sowohl EMN als auch Nickt recht.

                EMN weil ich die Trivialisierung des Begriffs durch die Alltagssprache (hauptsächlich als Beleidigung) auch sehr ungut finde.
                Nick, der völlig zurecht darauf hingewiesen hat, dass viele Analytiker das Konzept sehr stark auf nicht-pathologische Kontexte ausweiten.

                Pathogen an der Vergewaltigung ist wie Nick sagt der vollkommene Kontrollverlust, weniger die Schmerzen. An einem für ein sehr zentrales Empfinden, ein Grundbedürfnis verantwortlichem Organen derart manipuliert zu werden, ist nach meinem Verständnis vergleichbar mit einem verheerenden „Kurzschluss“ am Belohnungszentrum. Man stelle sich vor jedes Glücksempfinden wäre dauerhaft getrübt, dadurch dass für einen kurzen Moment (oder Stunde) gut und böse umgepolt wurden.
                Ein Grundbedürfnis, das zentral für unsere alltägliche Handlungssteuerung ist, wird belastet mit assoziierten stark negativen Emotionen, die ständig dazwischenfunken.

                Natürlich kann auch bloße Gewalt unser Grundvertrauen erschüttern. Aber die Attribution, das Coping von Gewalterfahrungen wird von klein auf erlernt (auch wenn die Eltern nicht schlagen).

                Hinzu kommt dann eben noch das Trauma durch den Verlust der sexuellen Integrität durch das Stigma, wie Nick es beschreibt. Ich denke das kann man vergleichen mit dem Erleben einer Amputation, also der unmittelbaren Wahrnehmung, für sein Leben gezeichnet und „unkomplett“ zu sein, einen irreversiblen Verlust erlitten zu haben.

                Meines Wissens sind es 50%, die nachweislich eine PTSD entwickeln. Das ist verdammt viel, aber es zeigt eben auch große Potentiale für Coping.

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            • Nick sagt:

              Oder diskutierst du mit einem Chirurgen auch darüber, nach welcher Schule er dir den Darm aufschneiden soll?

              Selbsverständlich tue ich das. Tust du das nicht? Gar nicht gut.

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      • IULIUS sagt:

        „Was ich an Julius Aussage für falsch halte ist, dass Menschen mit geringerem Selbstwertgefühl weniger leiden würden, ich halte das Gegenteil für zutreffend.“

        Hab mich wohl etwas mißdeutig ausgedrückt. Menschen mit einem gesunden Selbstvertrauen verarbeiten mißliche Dinge schneller, als Menschen mit geringen Selbstvertrauen.

        Mit „Narzißmus“ meinte ich genau die Menschen, die sich in ihr Ich hinein flüchten, die ihr Ich über alles stellen. Den Menschen ihr Schutzwall zum Schutz der Psyche ist kaum bis überhaupt nicht vorhanden, die einzige „Bastion“ ist ihr Ich. Diesen Menschen irgend etwas anzutun schlägt gleich bis auf das Innerste durch. Da braucht es nicht einmal eine Vergewaltigung.
        Um so mehr das zutrifft um so traumatischer ist für diese Menschen jede Gewalttat.
        Hoffe ist jetzt besser verständlich.

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      • david sagt:

        Mit dem “dumm gelaufen” spricht er eigentlich ebenso eine Binsenweisheit an: Die Stigmatisierung von Vergewatigungsopfern beruht gerade darauf, dass die Meinung vorherrscht dass es nun “Geschändet” (->Schande) und “Besudelt” (->Unrein) sei. Ein Vergewaltigungsopfer, das diese Stigmatisierung für sich ablehnt wird duraus schief angesehen.

        Ich denke nicht dass es Vergewaltigungsopfern hilft, sie in dem Sinne als Opfer zu betrachten dass ihnen das schecklichste aller Verbrechen zugestoßen sei, und damit impliziert dass unwiederbringlich etwas “verloren” hätten. Das kann ja nur die “Reinheit” sein.

        Das ist nach meiner Auffassung auch nur eine bessermenschlich verbrämte Variante der Stigmatisierung.

        Unheimlich klug mal wieder, wie alles was du in diesem Thread geschrieben hast.

        Ich denke auch, dass dieser Diskurs überfällig ist.
        Ist natürlich wahnsinnig heikel, da die Entmystifizierung der Vergewaltigung auch die Gefahr ihrer Banalisierung birgt.
        Daher kann er auch nur von echten Vergewaltigungsopfern angestoßen werden.
        Die beste Bewältigung einer Traumatisierung ist bekanntermaßen die, sich nicht als Opfer zu begreifen. Dazu gibt es unheimlich viel an interessanter Forschung, ich werf mal den Namen Thomas Elbert in den Raum.

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        • Nick sagt:

          Ist natürlich wahnsinnig heikel, da die Entmystifizierung der Vergewaltigung auch die Gefahr ihrer Banalisierung birgt.

          Den Vorwurf eine Banalisierung handelt man sich zwangsläufig ein, wenn man versucht so ein aufgeladenes Thema zu versachlichen. Das führt zu einer Schweigespirale, auf deren Grundlage dann äußerst fragwürdige Gestalten politisches Kapital schöpfen.

          Das betrifft nicht nur den Komplex sexuelle Gewalt, allerdings ist dieser wohl am anfälligsten dafür.

          Dieser Mechanismus ist nach meiner Einschätung maßgeblich verantwortlich dafür, dass die heute USA per capita mehr Menschen einsperrt als Breschnjnev zu seinen schlimmsten Zeiten.

          Was? Crackrauchen soll nicht soo schlimm sein wie oft behaupt? Erzähl das mal einer Mutter, die ihren Sohn durch Drogen verloren hat! Du banalisierst die zentrale Gefahr dieser Droge für elementarste Werte unserer Gesellschaft!!1! _Du_ bist eine Gefahr für die Gesellschaft!!

          Kokain ohne Backpulver wird dort buchstäblich mit 1/100tel der Strafe bedacht. Ein sachlicher Diskurs hat dort keine Chance.

          Daher kann er auch nur von echten Vergewaltigungsopfern angestoßen werden.

          Ich bin mir da nicht so sicher. Es mag zwar den Anschein haben, dass Vergewaltigungsopfer über den Verdacht der Banalisierung erhaben sind, aber das wird ja dann reflexhaft als „Verdrängung“ geframt.

          Es wird auch geradezu erwartet, dass ein Vergewaltigungsopfer sich das Stigma eines unwiderbringlichen Ehrverlustes anzieht. Sonst steht latent im Raum, dass es diese „unbeflecktheit“ nie besessen hätte. Ziemlich schwer, dagegen anzukommen wenn auch die Kräfte in befeuern, die als Unterstützend gelten. Man kann ja schwer gegen die ganze Gesellschaft kämpfen.

          Der angeblich „unwiderbringliche Verlust“ steht meines Wissens eigentlich auch auf der Liste der Vergewaltigunsmythen ziemlich weit oben, nur wird das im politischen Diskurs allzuoft geflissentlich unter den Teppich gekehrt.

          Es haben auch nicht nur Vergewaltigungsopfer ein elementares Interesse an einer Versachlichung, die Gesellschaft muss mit diesem Problem vernünftig umgehen und braucht dafür zwingend eine rationale Basis.

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          • Neuer Peter sagt:

            Im Grunde böte sich dieses Thema für Feministen auch regelrecht an. Es sind ja nun mal insbesondere Frauen, die unter der Angst leiden, in Parks, Parkhäusern und dunklen Ecken Opfer von Gewalttaten zu werden. Und das, obwohl sie statistisch gesehen am wenigsten Gefahr laufen, zu Gewaltopfern zu werden. Die Bekämpfung dieser irrationalen Angst könnte mit einem gehörigen Gewinn an Lebensqualität für viele Frauen einher gehen.

            Allerdings müsste man dann auch bereit sein, auf einen der größten Joker im Opferpoker zu verzichten.

            Ich finde es im Übrigen ja geradezu absurd, dass die negativen Effekte der Vergewaltigungsangst im Feminismus zwar diskutiert werden (alle Männer profitieren von der Rape Culture, indem Frauen durch Vergewaltigungsangst klein gehalten werden), Feministen aber selbst zu denjenigen gehören, die diese Angst am stärksten schüren. Vollkommen schizophren.

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            • Nick sagt:

              Im Grunde böte sich dieses Thema für Feministen auch regelrecht an.

              Man kriegt diese Kritik offenbar nur dann hin, wenn es darum geht die 19.Jahrhundert regelrecht geschürte Vergewaltigungsangst durch Schwarze als „Instrument des WHM zur Herstellung des zu-Beschützendenstatus von Frauen“ zu deuten.

              Allerdings müsste man dann auch bereit sein, auf einen der größten Joker im Opferpoker zu verzichten.

              Ja, seit Brownmiller ist das fast das größte politische Kapital des real existierenden Feminismus. Ausgerechnet in einer „rape culture“.

              Ich finde es im Übrigen ja geradezu absurd, dass die negativen Effekte der Vergewaltigungsangst im Feminismus zwar diskutiert werden (alle Männer profitieren von der Rape Culture, indem Frauen durch Vergewaltigungsangst klein gehalten werden), Feministen aber selbst zu denjenigen gehören, die diese Angst am stärksten schüren. Vollkommen schizophren.

              Sie rationalisieren sich eben dadurch, dass sie den Begriff entgrenzen („Vergewaltigung = ungewollter Sex“) und so epidemiehaft anmutenden Prävalenzen kommen. Das Schadpotenzial und den Unrechtsgehalt entgrenzen sie natürlich nicht mit. (Mich wundert immer, dass dabei offenbar niemand die Gefahr einer Banalisierung sieht)

              Dann ist die Angst eben „real“ und deren Schürung „Aufklärung“

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              • Neuer Peter sagt:

                Ich bin von deinen Analysen immer wieder angetan. Schon mal daran gedacht, selbst ein Blog aufzumachen?

                Danke übrigens für den Hinweis mit Brownmiller. Jetzt weiß ich endlich, woher dieser Blödsinn stammt.

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                • Nick sagt:

                  ich bin von deinen Analysen immer wieder angetan.

                  Danke. Da wird aber sicher jemand hier ganz anderer Meinung sein und nach Schlagzeilen suchen😀

                  Jetzt weiß ich endlich, woher dieser Blödsinn stammt.

                  Mit Brownmiller müsste man sich eigentlich mehr beschäftigen. „Against Our Will“ scheint tatsächlich sehr prägend gewesen zu sein, obgleich es nicht soo bekannt ist. Sie scheint tatsächlich das mit dem intentionalem und systematischem Kleinhalten von Frauen durch Vergewaltigungen erfunden zu haben.

                  Mutmaßlich ist die Argumentation so haarsträubend, dass heute lieber niemand mehr davon wissen will.

                  Die Interpretationsmuster behält man freilich.

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        • Wie soll denn eine solche Versachlichung aussehen, in einer Gesellschaft, in der Vergewaltigungsopfern in unangemessener Weise die Verantwortung für die Tat, die an ihnen begangen worden ist, gegeben wird? Und in der vergewaltigte Frauen von nicht Wenigen als „damaged goods“ angesehen werden. Ich darf da an unseren gemeinsamen Freund Christian erinnern, der spontan geäußert hatte, dass er sich „das“ nicht antut.

          Und die Schäden, die man erleidet, auf den „Ehrverlust“ runterzubrechen, ist auch etwas sehr einfach gedacht. Und das der Grad der Verletzung vom Grad des Narzissmus bedingt wird, ist auch mehr als beleidigend, impliziert es doch, dass eine längerdauernde Bewältigung in einem WEITEREN Defizit begründet ist.

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          • Neuer Peter sagt:

            Ich gehe mal davon aus, dass du hier nicht trollst. Falls doch, sag es mir bitte, dann kann ich mir die Zeit sparen.

            „Wie soll denn eine solche Versachlichung aussehen, in einer Gesellschaft, in der Vergewaltigungsopfern in unangemessener Weise die Verantwortung für die Tat, die an ihnen begangen worden ist, gegeben wird?“

            Das passiert doch kaum. Es wird nur immer in völlig nachvollziehbare Verhaltensweisen hineininterpretiert.

            Wenn der Polizist bei der Vernehmung genau nachfragt (weil die Beweissicherung sein Job ist), wenn Gerichte eine Zeugenvernehmung vornehmen und sich an die Unschuldsvermutung halten oder wenn Menschen Tips zur Risikominimierung gegeben werden, dann wird das zwar gern als Victim Blaming charakterisiert, hat damit aber nichts zu tun.

            „Und in der vergewaltigte Frauen von nicht Wenigen als “damaged goods” angesehen werden.“

            Habe ich noch nie erlebt.

            „Ich darf da an unseren gemeinsamen Freund Christian erinnern, der spontan geäußert hatte, dass er sich “das” nicht antut.“

            Wo denn?

            „Und die Schäden, die man erleidet, auf den “Ehrverlust” runterzubrechen, ist auch etwas sehr einfach gedacht.“

            Darum ging es überhaupt nicht und das hat Nick auch nicht getan. Es ging darum zu erklären, warum es Menschen mitunter unerträglich zu finden scheinen, wenn ein Vergewaltigungsopfer unbeschadeter aus dieser Situation hervorgeht, als es dem Betrachter recht ist.

            „Und das der Grad der Verletzung vom Grad des Narzissmus bedingt wird, ist auch mehr als beleidigend, impliziert es doch, dass eine längerdauernde Bewältigung in einem WEITEREN Defizit begründet ist.“

            Ich bin kein Psychologe. Aber zu behaupten, dass ein Angriff auf das Ich umso gravierender ist, je stärker man in dieses Ich investiert ist, halte ich für plausibel.

            Ich frage mich aber, woher diese reflexhafte „abermankanndochnicht!!“-Reaktion kommt. Wenn ich brüchige Knochen habe und mich jemand krankenhausreif prügelt, trage ich auch einen größeren Schaden davon, als eine andere Person. Darauf hinzuweisen, weist doch weder mir als Opfer größere Schuld zu noch nimmt es Schuld vom Täter. Im Gegenteil.

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            • @neuer Peter

              „Wo denn?“

              Die Ursprungsszene ist nicht mehr zu finden, aber eine Diskussion dazu findest du hier

              http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/11/18/they-don%c2%b4t-speak-for-me/#comment-384

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              • Neuer Peter sagt:

                Ich kann in eurer Diskussion beide Seiten ziemlich gut nachvollziehen.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Gut, jetzt bin ich gerade an die Stelle gekommen, an der du absichtlich missverstanden wirst und eine hyperventilierende, emotionale Attacke auf deine moralische Integrität gefahren wird. Aber vorher, das war nachvollziehbar.

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            • *Wenn der Polizist bei der Vernehmung genau nachfragt (weil die Beweissicherung sein Job ist), wenn Gerichte eine Zeugenvernehmung vornehmen und sich an die Unschuldsvermutung halten oder wenn Menschen Tips zur Risikominimierung gegeben werden, dann wird das zwar gern als Victim Blaming charakterisiert, hat damit aber nichts zu tun.*

              Das einzige was davon Victim Blaming ist, sind die „hilfreichen“ Tips. Besonders ungefragt. EMN hat da mal was Hübsches zu gemacht. „Oh Danke du netter Außenstehender, hätt ich einfach mal 20 Ocken für ein Taxi ausgegeben, soso. Hab mir ja auch seitdem ÜBERHAUPT keine Gedanken gemacht, was ich hätte anders machen sollen!!“

              *Habe ich noch nie erlebt.*

              Ich aber.

              *Wo denn?*
              Ich hatte ihn mal, aus reinem Interesse, weil ein Nein für ihn ja nicht immer wie eins behandelt wird, gefragt, wie er denn damit umgehen würde, wenn seine Freundin sexuelle Gewalt erfahren hätte, sie es also wahrscheinlich nicht soo locker nehmen würde. Darauf kam der Satz. Danach wurde natürlich viel relativiert und sich Geschichten über angebliche Exen aus dem Hintern gesogen, und sich heuchlerisch dafür entschuldigt, „meine Gefühle verletzt“ zu haben, aber zurückgenommen wurde nix.
              Das ist übrigens mit der Hauptgrund warum ich von Christians Einschätzungen menschlichen Verhaltens nicht mehr viel halte.

              *Es ging darum zu erklären, warum es Menschen mitunter unerträglich zu finden scheinen, wenn ein Vergewaltigungsopfer unbeschadeter aus dieser Situation hervorgeht, als es dem Betrachter recht ist.*

              Umgekehrt scheint es manchen lieber zu sein, wenn das Opfer sofort wieder „normal“ ist. Es braucht die Zeit die es eben braucht.

              *Ich bin kein Psychologe. Aber zu behaupten, dass ein Angriff auf das Ich umso gravierender ist, je stärker man in dieses Ich investiert ist, halte ich für plausibel.*

              Und das ist Narzissmus? Mit diesem Wort wird in bestimmten Kreisen gerne rumgeworfen, BESONDERS wenns um Frauen und ihr Selbstwertgefühl geht. Narzissmus = arschlochiges, egozentrisches Prinzesschen. Erzähl mir nicht, dass du das noch nie gehört hättest.

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              • Neuer Peter sagt:

                „Das einzige was davon Victim Blaming ist, sind die “hilfreichen” Tips. Besonders ungefragt. EMN hat da mal was Hübsches zu gemacht. “Oh Danke du netter Außenstehender, hätt ich einfach mal 20 Ocken für ein Taxi ausgegeben, soso. Hab mir ja auch seitdem ÜBERHAUPT keine Gedanken gemacht, was ich hätte anders machen sollen!!” “

                Das mag unangemessen, unfreundlich und kontraproduktiv sein. Aber es ist kein Victim Blaming.

                „Ich hatte ihn mal, aus reinem Interesse, weil ein Nein für ihn ja nicht immer wie eins behandelt wird, gefragt, wie er denn damit umgehen würde, wenn seine Freundin sexuelle Gewalt erfahren hätte, sie es also wahrscheinlich nicht soo locker nehmen würde. Darauf kam der Satz. Danach wurde natürlich viel relativiert und sich Geschichten über angebliche Exen aus dem Hintern gesogen, und sich heuchlerisch dafür entschuldigt, “meine Gefühle verletzt” zu haben, aber zurückgenommen wurde nix.
                Das ist übrigens mit der Hauptgrund warum ich von Christians Einschätzungen menschlichen Verhaltens nicht mehr viel halte. “

                S.o.

                „Es braucht die Zeit die es eben braucht. “

                Sehr richtig.

                „*Ich bin kein Psychologe. Aber zu behaupten, dass ein Angriff auf das Ich umso gravierender ist, je stärker man in dieses Ich investiert ist, halte ich für plausibel.*

                Und das ist Narzissmus? Mit diesem Wort wird in bestimmten Kreisen gerne rumgeworfen, BESONDERS wenns um Frauen und ihr Selbstwertgefühl geht. Narzissmus = arschlochiges, egozentrisches Prinzesschen. Erzähl mir nicht, dass du das noch nie gehört hättest.“

                Wie gesagt: mir ist die therapeutische Definition von N. ohnehin nicht geläufig, Iulius wohl auch nicht. Mag sein, dass da ein anderer Begriff passender wäre.

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                • *Das mag unangemessen, unfreundlich und kontraproduktiv sein. Aber es ist kein Victim Blaming.*

                  Doch ist es. Weil es sagt: „Du darfst dich nicht wundern, dass dir das passiert ist“ Meine beste Freundin hatte mir übrigens Pfefferspray besorgt und dafür gesorgt, dass ich nie mehr allein unterwegs sein musste. Das ist kein Victim Blaming. Find the difference.

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                  • Neuer Peter sagt:

                    Das kann es heißen. Wenn es beispielsweise explizit dazu gesagt wird. Aber das ist keineswegs immer der Fall. Ich möchte sogar behaupten: Das ist ausgesprochen selten.

                    Wenn ich jemandem, der ausgeraubt wurde, zu einer Alarmanlage rate, gebe ich ihm dann die Schuld an seinem Opferstatus? Wohl kaum.

                    Im Übrigen ist es wichtig, zwischen Schuld und Verantwortung zu trennen.

                    Nehmen wir ein Extrembeispiel.

                    Ich weiß, dass dieses Beispiel höchstwahrscheinlich wieder aus dem Kontext gerissen und mir Monate lang hinterhergetragen werden wird, aber ich wage es trotzdem einmal:

                    Nehmen wir einmal an, jemand tut so ziemlich alles, um das Risiko zu erhöhen, Opfer einer Gewalttat zu werden. Läuft nachts nackt und mit einer Rolex am arm im schlimmsten Viertel der Stadt herum und brüllt Beleidigungen.

                    Nun wird er Opfer einer Gewalttat.

                    a) Ist er an der Tat schuld? Nein.

                    b) Hat er die Tat mitverursacht? Ja.

                    c) Trägt er Verantwortung für die Tat? Insofern, dass er sich fahrlässig einem Risiko ausgesetzt hat: ja, eine gewisse.

                    d) Ist die Feststellung c) gleichbedeutend damit, dem Täter die Schuld oder die Verantwortung für sein Verhalten abzusprechen? Nein.

                    In Extremfällen kann ein Opfer also tatsächlich eine Mitverantwortung für die Situation haben, ohne dabei Schuld an der Tat zu tragen. In den allermeisten Fällen trägt das Opfer natürlich keine Verantwortung für die Tat. Schuld trägt es nie. Die trägt der Täter.

                    Ich möchte diesen Satz wiederholen, weil ich mir sicher bin, dass irgendetwas aus dem obigen Kommentar aus dem Kontext gerissen werden wird:

                    In den allermeisten Fällen trägt das Opfer natürlich keine Verantwortung für die Tat. Schuld trägt es nie. Die trägt der Täter.

                    Und noch einmal:

                    In den allermeisten Fällen trägt das Opfer natürlich keine Verantwortung für die Tat. Schuld trägt es nie. Die trägt der Täter.

                    Zur Sicherheit:

                    In den allermeisten Fällen trägt das Opfer natürlich keine Verantwortung für die Tat. Schuld trägt es nie. Die trägt der Täter.

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                  • Nick sagt:

                    Doch ist es. Weil es sagt: “Du darfst dich nicht wundern, dass dir das passiert ist”

                    “Du darfst dich nicht wundern, dass dir das passiert ist” oder „Also _mir_ wäre das nicht passiert, weil ich immer Taxi fahre“? Oder „Der Täter konnte ja gar nicht anders, wenn er eine Frau nachts alleine herumlaufen sieht“? Oder „Du weißt doch, dass sich des Nachtes übles Gesinde herumtreibt“? Oder „Irgendwie hast du es doch gewollt, wenn du es so provozierst“

                    Der Begriff „victim-blaming“ scheint mir (mittlerweile?) völlig unbrauchbar zu sein, weil er eine ganze Pallette von möglichen Phänomenen und Motiven in einen Topf wirft und verurteilt.

                    Der englische Wiki-Artikel macht das nur allzu deutlich, man weiß gar nicht was das nun konkret gemeint sein soll.

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                • IULIUS sagt:

                  „Wie gesagt: mir ist die therapeutische Definition von N. ohnehin nicht geläufig, Iulius wohl auch nicht. Mag sein, dass da ein anderer Begriff passender wäre.“

                  Doch.
                  Aber der „therapeutische“ Begriff Narzißmus hat sich, wenn ich mich nicht irre, locker mehr als 2.000 Jahre nach dem Begriff des Narzißmus gebildet. (18hundertXX?) Wobei der auch eine Deutungswandlung durchgemacht hat.

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          • david sagt:

            Wie soll denn eine solche Versachlichung aussehen, in einer Gesellschaft, in der Vergewaltigungsopfern in unangemessener Weise die Verantwortung für die Tat, die an ihnen begangen worden ist, gegeben wird?

            Weiß ich nicht. Es ging hier aber um die deutsche Gesellschaft, nicht um die saudi-arabische.

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          • Nick sagt:

            Wie soll denn eine solche Versachlichung aussehen, in einer Gesellschaft, in der Vergewaltigungsopfern in unangemessener Weise die Verantwortung für die Tat, die an ihnen begangen worden ist, gegeben wird?

            Du hast die Ursache dieses Phänomenes, nach meiner Auffassung, mal recht gut beschrieben:
            Viele Menschen wollen gar nicht wissen, was einem so zustoßen kann und kriegen die „mir passiert so etwas nicht“ – Kurve dadurch hin, dass sie irgendetwas „finden“ was das Opfer falsch gemacht hätte. Oder ähnlich, ich finde es nicht mehr.

            Das kenne ich vom Umgang mit Justizopfern auch. z.B.: „Irgendetwas wird schon dran sein, wenn die Justiz verurteilt“ oder „Tja, hättest du dir mal einen vernünftigen Anwalt geleistet“

            Das ist natürlich nur eine Seite der Medaille, das Stigma impliziert ja zwangsläufig eine Schuld. Insofern müsste man nmE genauer hinschauen, ob Ersteres oder Letzteres zugrundeliegt. In Saudi-Arabien scheint mir der Fall klar zu sein, bei „uns“ bin ich mir da nicht so sicher. Mag durchaus sein, dass sich das „versteckt“, in dem Punkt offen stigmatisieren kommt ja „bei uns“ gar nicht gut an. Dann muss man das eben sichtbar machen.

            Das meine ich mit Versachlichen. Es ist nmE leider nicht damit getan, sämtliche „gutgemeinten Ratschläge“ als Stigmatisierung zu verdammen. Die Angelegenheit hat für mein Verständnis verschiedene Aspekte, und die Spezialität bei Vergewaltung liegt hierbei eben im Stigma.

            Das „normale“ victim-blaming ist natürlich auch ein fauxpas, aber eben nicht unbedingt ein Ausdruck von Sexismus. Da sind ganz andere Mechanismen sichtbar zu machen.

            Wenn man ungewollten Sex und Vergewaltigung in einen Topf wirft, dann ist das jedenfalls wohl eher nicht hilfreich: Jeder ist der Auffassung, dass man eine gewisse Selbstverantwortung dafür trägt, keinen ungewollten Sex zu haben. Bei erzwungenem Sex sieht die Sache ganz anders aus, da ist die Zuschreibung einer Mitverantwortung selbstverständlich zu verurteilen.

            Ich darf da an unseren gemeinsamen Freund Christian erinnern, der spontan geäußert hatte, dass er sich “das” nicht antut.

            Ich habe das so verstanden, dass er sich die (vermeintlichen oder realen) psychischen Probleme nicht antun würde, wenn es darum ginge eine neue Beziehung einzugehen.

            Da hast du genau den Effekt, den ich meinte: Die vermuteten/vom medialen Diskurs oft überzeichneten Folgen werden zum Stigma: Die Frau ist „forever damaged“.

            Das war ja gerade meine Kritik an einer Überdramatisierung der Folgen. Diese Überdramatisierung ist aber unverzichtbar, wenn man Vergewaltiger 25 Jahre bis Lebenslänglich hinter Gitter bringen möchte (USA, da kommt das Ganze aber her) Man muss sich halt entscheiden, was man will.

            Und die Schäden, die man erleidet, auf den “Ehrverlust” runterzubrechen, ist auch etwas sehr einfach gedacht.

            Ich zumindest habe sowas nie behauptet.

            Und das der Grad der Verletzung vom Grad des Narzissmus bedingt wird, ist auch mehr als beleidigend, impliziert es doch, dass eine längerdauernde Bewältigung in einem WEITEREN Defizit begründet ist.

            Das Narzissmusdingens an der Stelle halte ich auch für kritikwürdig, allerdings hat Julius nichts von dem gesagt, was Honey ihm in den Mund gelegt hat.

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            • david sagt:

              Man kann ja viel herumdeuten an den Intentionen und Projektionen hinter Aussagen, die einem Zufallsopfer Handlungsspielraum aufzeigen wollen. Wenn meine Freundin mir nach 3 Stunden Bahn-Desaster gestern sagt, ich hätte viellleicht doch lieber das Auto nehmen sollen, habe ich das noch nicht mal als Belehrung über eine ungünstige Entscheidung empfunden.
              Lehren wird aber jeder ziehen. Ich denke auch nicht dass sich ein Vergewaltigungsopfer mit den exakt gleichen Erwartungen und Vorsichtsmaßnahmen weiter in der Welt bewegen wird/kann.
              Es gibt fast immer Optionen, Risiken noch zu minimieren, bis hin zu: 2 Kampfhunde zulegen, Männer komplett meiden, nicht mehr aus dem Haus gehen.

              Ich denke eigentlich, das Aufzeigen von Handlungsspielräumen ist empowernd, gibt das Gefühl von Kontrolle zurück in einem Moment, wo das Urvertrauen gestört ist, nicht jederzeit und plötzlich Opfer werden zu können.
              Dennoch muss man wohl die Tatsache akzeptieren, dass durch solche gutgemeinten Überlegungen oft Missverständnisse entstehen, die ein Opfer verletzen.

              Nun aber daraus eine Theorie zusammenzuknüpfen, nach der unsere Kultur solche Aussagen erzeugt, um Schuld vom Täter auf das Opfer zu laden, ist die denkbar böswilligste, abstruseste und ich würde sogar sagen eine menschenverachtende Lesart.

              Es ist schon so, dass dies in manchen Ländern wohl der Fall ist. Vielleicht ist es sogar in den Staaten eine gängige Argumentationsfigur in bestimmten Kreisen. Aber ich habe das in Deutschland noch nie erlebt, dass jemand den Täter versucht hat zu entlasten, indem vielleicht mal unvorsichtiges Verhalten des Opfers thematisiert wurde (ich spreche nicht von ungewolltem Sex, wo das meist der Fall sein dürfte).

              Mit „victim blaming“ haben sich die hiesigen Feministinnen mal wieder das neuste Denglish-Kampfvokabular aus den US and A downgeloadet, adaptieren mit beeindruckender Unreflektiertheit deren Diskurse, ohne überhaupt die soziale Wahrnehmung zu besitzen sie auf Übertragbarkeit zu überprüfen. Man muss halt immer die neuesten Geschütze im Anschlag haben.

              Wie beim zutiefst albernen „Critical Whiteness“-Diskurs, der dem deutschen Rassismus und seiner Entstehungsgeschichte nicht mal ansatzweise gerecht wird. Aber den realitätsferne deutsche Genderstudierte ganz stolz rezitieren. Das neueste aus Amerika!!

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              • Nick sagt:

                Dennoch muss man wohl die Tatsache akzeptieren, dass durch solche gutgemeinten Überlegungen oft Missverständnisse entstehen, die ein Opfer verletzen.

                Wie gesagt, ich kenne Ähnliches aus dem Kontext Rechtsbeugung durch die Justiz. Zwar nicht als direkt selbst Betroffener, aber die – so empfand ich es – beharrliche Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass unsere tolle Justiz zu groben Rechtsbrüchen mit gravierenden Folgen fähig ist, hat mich schon ziemlich auf die Palme gebracht. Was natürlich keinen Sinn hat, die meisten Menschen „meinen es nicht böse“. Es gibt wohl tatsächlich eine ganze Pallette an Motivationen. Auch muss man zur Kenntnis nehmen, dass viele eben ein positives Bild von unserer Justiz haben, das sie natürlich nicht einfach so verwerfen.

                Nun aber daraus eine Theorie zusammenzuknüpfen, nach der unsere Kultur solche Aussagen erzeugt, um Schuld vom Täter auf das Opfer zu laden, ist die denkbar böswilligste, abstruseste und ich würde sogar sagen eine menschenverachtende Lesart.

                Ich denke schon, dass es sowas gibt. Allerdings nicht in dem Maße, wie es dieser Diskurs behauptet. Die meisten Aussagen, die so gedeutet werden sind wohl eher entweder ungeschickt platzierte Gutgemeintheiten oder eben ein nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass in der heilen Welt ziemlich schreckliche Dinge passieren können. Oder dass Menschen ziemlich bösartig sein können. Das belastet natürlich das Opfer, aber es steckt eben nicht immer die behauptete böse Absicht dahinter. Demzufolge ist Aufklärung, und nicht moralische Verurteilung angebracht.

                So Sprüche wie: „Sie hat es doch gewollt“ oder „Sie hat den Täter so weit gereizt, dass er nicht anders konnte“ sind wohl durchaus eine Täter-Opfer Umkehr, aber diese Mentalität ist nach meiner Auffassung eher selten.

                Wenn man freilich den Vergewaltigungsbegriff so weit entgrenzt dass Unsensibilitäten zu Gewalthandlungen werden, dann sieht es ganz anders aus.

                Wenn ich jemand in mein Haus einlade, dann kann ich nicht erwarten dass er sich 1x pro Minute vergewissert dass seine Anwesenheit immer noch erwünscht ist. Um dabei zu beurteilen, ob es sich um einen Hausfriedensbrecher handelt wird man selbstverständlich das Verhalten des Gastgebers einfließen lassen, und ihm durchaus vorhalten, dass er seinen Wunsch evtl. nicht deutlich genug kommuniziert hat.

                Vielleicht ist es sogar in den Staaten eine gängige Argumentationsfigur in bestimmten Kreisen.

                Möglich. Und wie man den Großen Bruder so kennt, fährt er dann mit „zero tolerance“ dagegen auf. So, wie der dreifache Ladendieb lebenslänglich erhält um Morde abzuwenden wird dann jede Äußerung, die auch nur in der Nähe einer Täter-Opfer Umkehr stehen könnte mit dem Höchstmaß moralischer Verurteilung versehen. „to eradicate rape“ ist ja das Ziel – die Utopie der vollständigen Beseitigung von Kriminalität scheint mir dort ziemlich prägend zu sein.

                Zu Zeiten der Prohibtion haben manche Gemeinden ihre Gefängnisse verkauft, weil sie meinten, dass nun die Ursache aller Kriminalität beseitigt sei.

                Mit “victim blaming” haben sich die hiesigen Feministinnen mal wieder das neuste Denglish-Kampfvokabular aus den US and A downgeloadet, adaptieren mit beeindruckender Unreflektiertheit deren Diskurse, ohne überhaupt die soziale Wahrnehmung zu besitzen sie auf Übertragbarkeit zu überprüfen.

                Das denke ich auch. Sie haben offenbar rein gar keine Vorstellung davon, was sie da so adaptieren.

                Die „Bewegung“ in den USA der 1970er war offenbar reflektierter, gegen die Brownmillers gab es offenbar einigen Widerstand. Es war offenbar der konservative Mainstream, der den Brownmillerismus massiv medial beförderte.

                Verschwörungstheoretisch könnte man fast zu der Ansicht gelangen, es sei eine Fortsetzung von COINTELPRO mit anderen Mitteln. Wofür es natürlich keinen Beleg gibt.

                http://paganpressbooks.com/jpl/RAPE.HTM

                In diesem Essay von 1976 ist fast alles drin, was „wir“ uns an Kritik an diesem Diskurs mühsam erarbeitet haben. Erstaunlich.

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    • IULIUS sagt:

      @honeyinheaven,
      wir befinden uns in einem Block, bei dem jeder seine Ansichten mitteilen kann. Die müssen nicht und brauchen auch nicht jedem gefallen. Jeder hat das Recht die Äußerungen eines anderen zu kritisieren und eigene Thesen aufzustellen.
      Genau davon leben gute Gespräche und damit kann man auch den anderen zum Überdenken seiner Thesen anregen. Man hat aber kein Recht jemanden vorzuschreiben, welche Ansichten er haben soll.

      Hier befinden wir uns – nicht – in einer Selbsthilfegruppe mit hochtraumatisierten Menschen, bei denen man jedes Wort auf die Goldwage legen muß und am besten stoich Antwortet: „Ist schlimm“.
      Wenn Du das erwartest bist Du – nach meiner Meinung – hier im falschen Block.

      Wir unterhalten uns hier auf einer META-Ebene. Emotionale Argumente und Angriffe sind da nicht zielführend.

      P.S.
      So unínteressant werde ich für Dich gar nicht sein, soviel wie Du Dich mit mir beschäftigst.😉

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  11. […] arbeit oder feministische posizjonen lächerlich zu machen: hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und […]

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