Transsexuell.

Veröffentlicht: November 13, 2013 in Comics
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trans

Weitere Comics: Vegetarier nerven, Kuchen, Depressionen, …

Kommentare
  1. Corax sagt:

    Ja, leider ist diese Abneigung gegen über Transsexuellen immernoch sehr verbreitet, was teilweise sogar so weit geht, dass Leute anderen eine „Freundschaft“ aufkündigen, sobald sie sowas erfahren…
    Auf jeden Fall ein meiner Meinung nach sehr gelungener Comic ^^

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    • Der war grade von dir inspiriert😉 Nach deiner Vorstellung bei „Leser stellen sich vor“ fiel mir ein, dass ich schonn länger wieder was zu Transsexualität machen wollte und mir fiel das hier ein.

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      • Corax sagt:

        Jetzt fühl ich mich geehrt ^^

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      • Teta Epsilon sagt:

        Der Comic gefällt mir. Irgendwie geht die Botschaft eigentlich in die richtige Richtung – aber bedauerlicherweise enthält der Text bereits wieder einen Basisirrtum, der von bestimmten Kreisen gepushed wird, das Transsexuellenfeindliche Mantra. >>als Mann geboren<>als Mann geboren<< werden. Einzelheiten hier http://wp.me/p1eXD1-1GL und http://wp.me/P1eXD1-j nachzulesen.

        Ach ja, zu den vielen doch teils erhebend, hoch-fliegenden Kommentaren, die ausloten wollten die Frage aller Fragen, kommen Transsexuelle für Bettabenteuer in Frage oder nicht, Sex mit einer Transsexuellen hat mich nicht Schwul gemacht…

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        • Bombe 20 sagt:

          Teta Epsilon,

          bedauerlicherweise enthält der Text bereits wieder einen Basisirrtum, der von bestimmten Kreisen gepushed wird, das Transsexuellenfeindliche Mantra. „als Mann geboren“ „als Mann geboren“ werden.

          Dein Kommentar enthält bedauerlicherweise einen Basisirrtum, nämlich den, die Aussage, jemand sei „als Mann geboren“, sei transsexuellenfeindlich. Sie mag aus Unwissenheit, Desinteresse oder mangelnder Empathie entstehen, aber Transsexuellenfeindlichkeit drückt sich doch eher zum Beispiel in (vor allem in radikalfeministischen Kreisen verbreiteten) Ansichten aus, eine Transfrau sei ein umoperierter Mann, aber doch immer noch ein Mann(, der zur Sicherung der Macht des Patriarchats weibliche Räume infiltrieren wolle).

          Mal spitzfindig dogmatisch argumentiert (und davon abgesehen, daß natürlich niemand als Mann, sondern wenn überhaupt dann als Junge geboren wird): Wenn man verlangt, daß Transsexuelle ihrem Gehirngeschlecht nach behandelt und angesprochen werden, sobald sie sich mit diesem identifizieren, müßte man dann nicht auch ihre Selbstdefinition bis zum (inneren) Coming Out respektieren und sagen, daß sie bis dahin tatsächlich ihrem Körpergeschlecht angehört haben?

          Sachlich relevant dürfte diese Frage sowieso eher selten werden; obwohl mir gerade der „Spaß“ einfällt, den man mit der „Gehirngeschlecht ab Geburt“-Ansicht in Verbindung mit §1631d BGB und §226a StGB haben könnte, oder auch mit Artikel 12a GG und seinen Ablegern…

          Bombe 20

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          • IULIUS sagt:

            @Teta Epsilon
            Deine Links überzeugen mich nicht wirklich.
            Nach denen wäre es z.B. nicht möglich, daß ein männliches Gehirn im im weiblichen Körper sein könnte.

            Meines Wissens entstehen „männliche“, bzw. „weibliche“ Gehirne vornehmlich durch Hormone. Wie kann sich da das Gehirn schon pränatal falsch entwickeln. Die eigentliche Entwicklung des Gehirns findet in den ersten Jahren nach der Geburt statt.

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            • Bombe 20 sagt:

              Ein großer Teil der Gehirnentwicklung geschieht bereits im ersten Drittel der Schwangerschaft. Sendung mit der Maus gestern nicht gesehen?

              Eine Theorie geht davon aus, daß u.a. sexuelle Identität, sexuelle Orientierung und die Disposition für geschlechtstypisches Verhalten von der Testosteronkonzentration im Blut von Mutter und Fötus zu bestimmten Zeitpunkten während der Hirnreifung abhängen.
              In diesem Teil einer BBC-Doku über den Reimer-Fall werden die Theorien von Diamond (ganz am Anfang) und Gorski (Mitte bis Ende), zumindest was die sexuelle Identität angeht, grob dargestellt:

              Mit den von Teta Epsilon verlinkten Artikeln habe ich besonders zwei Probleme: Zum einen die Bezeichnung von Transsexualität als „Krankheit“, die mir vor allem auf einer Betroffenenseite irgendwie seltsam aufstößt. So etwas hätte ich eher bei „bestimmten Kreisen“ (welche auch immer das sein sollen) erwartet.

              Und zum anderen die Behauptung, die dargestellten Forschungsergebnisse würden zu dem Schluß führen, das Gehirn sei „richtig“ entwickelt und der andersgeschlechtliche Körper eine „Fehlbildung“. Das Geschlecht eines Menschen -also das, zu dem er bei normaler Reifung entwickeln würde- entscheidet sich doch zu dem Zeitpunkt, wenn die DNS von Spermium und Eizelle sich vereinigen – in Abwesenheit von (hormonellen) Störungen wäre zu erwarten, daß ein 46,XY-Chromosomensatz mit SRY-Gen zu einem männlichen, ein 46,XX-Satz ohne das Gen zu einem weiblichen Kind führt.
              Ich gehe sogar davon aus, ein Klon eines Transsexuellen, der sich in einer regulären hormonellen Umgebung entwickelt, wäre ein cissexueller Angehöriger des Körpergeschlechts des Geklonten.

              Daß man im Nachhinein einen Transsexuellen als Angehörigen seines Gehirngeschlechts akzeptiert und -selbst wenn beide Möglichkeiten bestünden- den Körper an dieses anpaßt und nicht umgekehrt, ist eine Frage des Respekts vor der menschlichen Würde und Individualität. Aber es ist ja unabhängig davon, wie dieser Zustand erst einmal entstanden ist.

              Und natürlich ist das nicht die ganze Wahrheit, sonst bräuchten Transsexuelle ja keine Hormontherapie. Die wirkt sich nicht nur auf den Körper aus; die Betroffenen erzählen auch von Veränderungen in ihrer Art zu Denken und ihrem Gefühlsleben. BTW habe ich schon von zwei Transfrauen unabhängig voneinander gehört, sie hätten nach Beginn der Hormongabe Parkrempler produziert.🙂 Begründet haben sie es allerdings unterschiedlich.

              Bombe 20

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              • IULIUS sagt:

                Die Hardware, aber nicht die Software.😉

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                • Teta Epsilon sagt:

                  [1]Mit den von Teta Epsilon verlinkten Artikeln habe ich besonders zwei Probleme: Zum einen die Bezeichnung von Transsexualität als “Krankheit”, die mir vor allem auf einer Betroffenenseite irgendwie seltsam aufstößt. So etwas hätte ich eher bei “bestimmten Kreisen” (welche auch immer das sein sollen) erwartet.

                  [2]Und zum anderen die Behauptung, die dargestellten Forschungsergebnisse würden zu dem Schluß führen, das Gehirn sei “richtig” entwickelt und der andersgeschlechtliche Körper eine “Fehlbildung”.

                  [1]Die Bezeichnung von Transsexualität als Krankheit ist eine juristische und Versicherungsrechtliche Tatsache einerseits; andererseits ist es keine Krankheit sondern eine Norm-Variante wie sie in der Natur vorkommt. Allerdings eine prekäre Variante, die zu Erkrankungen führt.

                  [2]Nach der Zeunug entwickelt das menschliche Embryo zunächst ein Gehirn. In der c.a. 7.ten Woche ist damit das Kerngeschlecht bereits fix verdrahtet. Erst danach werden aus den Gonaden maskuline oder female Organe gebildet.

                  Wenn ein weibliches Gehirn ist, also das ich, der Geist, der eigentliche Mensch, z.B. weiblich, dann ist das dass eigentlich echte und einzige Geschlecht; wenn die Genital Organe sich nicht gemäß dem eigentlichen Geschlecht entwickeln, ist dass, die Organe, eine Fehlbildung.

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                  • IULIUS sagt:

                    In der Grundschule hat man mir die Entstehung des Menschen betreffend x und y Chromsomen was falsches erzählt?
                    XX -> weiblich
                    XY -> männlich

                    Nicht unsere Chromosomen bestimmen das Geschlecht, sondern das Gehirn. -> Wieder was dazu gelernt.

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                    • muttersheera sagt:

                      Das ist das einfache Modell, aber in Wahrheit ist es eben bisweilen deutlich komplizierter:

                      „So gelten Menschen mit XXY-Chromosom als unnormale Männer, denen medizinisch `geholfen´ werden muß. Warum sie obwohl nach herrschender Norm mit eindeutig zweideutigem Chromosomensatz als Männer gelten?
                      Weil es biologisch betrachtet neben dem genetischen Geschlecht noch mindestens vier weitere gibt. Und zwar das hormonelle, das morphologische (äußere Geschlechtsmerkmale), das gonadale (Keimdrüsen) und das genitale (innere Genitalien) Geschlecht.

                      Die XXY-Menschen sind nach diesen Kategorien überwiegend männlich, also muß in diese Richtung `nachgeholfen´ werden. Ein richtiger Mann bzw. eine richtige Frau ist nur, wer/welche in allen fünf Kategorien der Norm entspricht. Das tut aber mindestens eins von 2000 neugeborenen Kindern nicht. Doch da es das Dogma der bipolaren Zweigeschlechtlichkeit gibt, und nicht sein kann was nicht sein darf, wird medizinisch `eingegriffen´.“

                      http://www.jup-ev.org/statisch/bes/READY/xxy.htm

                      Oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/XYY-Syndrom

                      Oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Androgenresistenz

                      Und natürlich noch mehr, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t

                      Bei nicht-Cis-Personen (also transsexuellen Menschen) liegt soweit ich weiß keine derartige Besonderheit vor, sie können also allen oben genannten fünf Merkmalen nach „normale Männer bzw. Frauen“ sein, sie EMPFINDEN sich aber als dem (bipolar gedacht) Gegengeschlecht zugehörig, oft wohl bereits seit Kindertagen, und unter zuhilfenahme des Konzepts „Gehirngeschlecht“ (von dem ich jetzt nicht wüsste, dass es bisher mit naturwissenschaftlichen Methoden er-testbar wäre) sowie Dank der mod.Med. ist es möglich, dass sie sich dem Anpassen, was ihnen passender erscheint.

                      Und letztlich auch wegen all dem zieht der (eher philosophische) Gender-Ansatz seine Existenz-Berechtigung.

                      Kapische?

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                    • muttersheera sagt:

                      Korrektur: nicht zieht, sonder hat
                      (bezogen auf den letzten zu moderierenden Kommentar von mir
                      http://www.bizipic.de/gb-pics/Entschuldigung-sorry/01-sorry.jpg)

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            • Teta Epsilon sagt:

              @IULIUS

              Deine Links überzeugen mich nicht wirklich. Nach denen wäre es z.B. nicht möglich, daß ein männliches Gehirn im im weiblichen Körper sein könnte

              Transsexualität gibt es bei Männe wie Fauen, die MzF und die FzM -TS. Dass ein männliches Gehirn im im weiblichen Körper sein könnte, ist klar. Auf der Webseite wird, wie unter about erklärt wird, konsequent die M->F Variante dargestellt.

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          • Teta Epsilon sagt:

            @Bombe20, es wird nicht verlangt, das Transsexuelle ihrem Gehirngeschlecht nach behandelt und angesprochen werden, es wird nur verlangt dass:

            Transsexuelle als dass zu sehen was sie tatsächlich auch sind!

            Wir sind der Geist und nicht der Körper, dass ist das Drama

            http://wp.me/p1eXD1-1Lh

            Transsexuelle sind der Geist und nicht der Körper, in dieser Ultra-Sexualisierten Zeit, Frauen sind für Männer nur noch Körper, ohne Geist, (sex) Objekte eben und KEINE Menschen.

            Das Geschlecht von Menschen wird vom Gehirn bestimmt, die Moderne Hirnforschung die Neurowissenschaften haben dass exakt Nachgewiesen.
            Auch wenn dass und weil dass, nicht in das Weltbild von Alice Schwarzer oder Judit Butler oder Money passt ! Und eben weil dass nicht passt darf die Aussage Transsexuelle sind der Geist und nicht der Körper, einfach nicht wahr sein!

            Es ist eine Sprachverdrehung

            Wenn man sagt z.B. : Jemand ist als Politiker geboren, jemand ist als Sänger geboren, als Physiker geboren, dann heiß dass so viel wie: dieser Jemand hat ein außerordentliches Talent zu etwas; Jemand ist als Mann geboren – heiß so viel wie Jemand hat besonderes Talent zum Mann sein, ist besonders Männlich…. und jetzt kommts:
            Trotz des „besonderes Talent zum Mann sein“, wird dann Frau daraus.
            Sexistisches Kokettieren, Skepsis wecken – ‚kann dass richtig sein‘, Demaskieren -diese Frau ist keine „echte“, „Reinrassige“ Frau.
            Der Leser/ Zuschauer ist also bewahrt worden, vor dem Irrtum eine „Unechte“, „Minderwertige“ Frau, für eine echte Frau gehalten zu haben.

            Doch auch zur Unterdrückung ist das Mantra dar, diese Frauenart hat gefälligst, durch besondere Unterwürfigkeit allgemein und Maskulinen Trieb-wünschen gegenüber im besonderen, ihre Existenz ständig neu zu Beweisen – nichts als eine perfide Unterdrückungsmaßnahme, zur Sicherung der Macht des Patriarchats über mutmaßlich weibliche Räume.
            So viel zum Transsexuellenfeindliche Mantra. “als Mann geboren”.

            Die Wahrheit ist:

            Der Mensch wird geboren und ist der Geist= Bewusstsein =Gehirn, und alles andere ist nachrangig. Transsexuelle sind nach dieser Formel, als Frauen geboren. Als Frauen in einer Manns Gestalt.

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            • Lina sagt:

              Sehr gut🙂 genauso ist es🙂

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              • IULIUS sagt:

                Vielleicht sollte man sich mal an neutraleren Orten im Netz informieren:
                Z. B: http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-272648.html

                Folglich ist die Funktion des Gehirns ein Leben lang hormonal bedingt.
                Die Definition männliches/weibliches Gehirn dürfte demnach nicht der Grund für Transsexualität sein. Und als transsexueller wird auch mit Sicherheit niemand geboren. Das Bewußtsein für das Geschlecht dürfte sich erst ab dem 4. Lj. entwickeln. Vorher ist es einem Kind völlig egal, welches Geschlecht es hat.

                Das Identifikation mit dem Geschlecht dürfte zu einem nicht unerheblichen Teil anerzogen, bzw. durch Lerneffekte bedingt sein.

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                • Ich les jetzt hier schon eine Weile mit und bin irgendwie vom Tempo der Debatte überfordert – deswegen, IULIUS, nimm bitte nicht krumm, dass ich „technisch gesehen“ auf Dich antworte und vielleicht thematisch auf viele hier ein bisschen.

                  Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus würde ich – nur sehr bedingt mit wissenschaftlicher Basis – eine Geschlechtsdefinition einer Person, ja selbst des Zustandes eines Körpers, nur aufgrund eines der relevanten Parameter ablehnen. Klingt komisch? Meinetwegen. Fast jeder hier in den Kommentaren (und auch rundherum) bastelt sich seine eigene, recht subjektive Wahrnehmung, was Geschlecht eigentlich ist, aus dem Pool der Merkmale. Ich bin mal so frech und versuche, Merkmale aus meinen Erfahrungen, Diskussionen, dem, was ich aus Therapien mitgenommen habe und so weiter zu kondensieren:

                  1. Morphologie. Wie ist der Körper – rein physisch, nicht funktionell – aufgebaut? Schon da ist es kompliziert: Primäre Geschlechtsmerkmale (sehr einfach festzustellen – bis auf bei Intersexuellen – und, sofern keine Funktionalität verlangt wird, mit plastischer Chirurgie mehr oder minder kompliziert herstellbar), Sekundäre Geschlechtsmerkmale (jeder denkt an Brüste – siehe plastische Chirurgie – aber der Körperbau spielt auch eine Rolle – breite Schultern, Adamsapfel, breite Hüften, Bartwuchs … passt bei vielen mit einer unbeeinflussten Entwicklung zusammen, bei anderen aber mehr oder minder nicht – selbst ohne Geschlechtsidentitätsfragestellung).

                  2. Funktion. Was passiert im Körper? Das ist ein weites Feld. Einfach ist es, wenn man es auf Zeugungs- bzw. Empfängnisfähigkeit bezieht. Oder vielleicht doch nicht? Wie viele Paare haben Probleme, Kinder zu kriegen, obwohl „alles funktionieren sollte“, aber es funktioniert einfach nicht – und dann plötzlich doch? Oder eben doch weiterhin nicht? Aber so einfach bleibt es nicht, es gibt auch – ich sag mal flapsig – sexuelle sekundäre Funktionen. Die hängen oft am Hormonspiegel: Schweißgeruch, teilweise Erregungsfähigkeit und Erregungsreize, Körpergefühl, Sinneswahrnehmungen … ich will das gar nicht physiologisch an einem Ort (Hirn, Nebennieren, Hoden, Eierstöcke, was auch immer) lokalisieren, es spielt keine Rolle. Leider passen schon innerhalb der physiologischen Funktionen bei Menschen, die von „psychologischen“ Geschlechtsidentitätskonflikten unbeleckt sind, oft solche Dinge nicht ganz zusammen. Was der Hormonspiegel mit den genannten Funktionen macht, sieht man allein am Zyklus. Und es gibt durchaus Menschen, die ohne Hormontherapie „nicht zur Funktion der primären Geschlechtsorgane passende“ Hormonspiegel haben. Schon hier wird’s schwierig.

                  3. Selbstwahrnehmung. Komplizierte Sache. Die Medizin agiert heute, als gäbe es eine nicht oder fast nicht zu ändernde „Selbstwahrnehmung“ als geschlechtliches Wesen. Weicht die von der Morphologie der primären Geschlechtsorgane ab, spricht man von Transsexualität – so weit ich das überblicke. In wie weit die geschlechtliche Selbstwahrnehmung genetisch, am Embryo hormonell, frühkindlich erzogen, sogar vom aktuellen Hormonspiegel geprägt ist (letzteres ist eigene Erfahrung), ist zwischen Laien und meines Wissens auch zwischen Wissenschaftlern nicht ganz unstrittig.

                  4. Soziale Rolle. Brauchen wir nicht drüber diskutieren, die ist recht gut zu ändern.

                  Mein Punkt ist nun, dass es – auch abseits von Transsexualität – bei nahezu allen genannten Merkmalen Menschen durch’s Raster „eindeutig männlich – eindeutig weiblich“ fallen können. Wir alle leben – mehr oder minder glücklich – in unserer kleinen Blase aus der Merkmalskombination aus den oben genannten drei Kategorien und der daraus und unserem sozialen Umfeld sowie einigen weiteren Faktoren resultierenden Geschlechterrolle, und bewerten andere Menschen „nach unserem Bilde“. Wenn es dabei um unsere sexuelle Präferenz geht, oder darum, auf welche Weise wir unseren Gegenüber wie nah an uns heran lassen wollen, ist das alles kein Problem.

                  Wenn wir aber – ab von unserer Präferenz, wie wir auf die Person reagieren – eine Geschlechtsdefinition einer Person vornehmen wollen, ist meiner Auffassung nach zu bedenken, dass „Geschlecht“ sich für die meisten Menschen aus einer individuellen, einzigartigen Mischung und Wertung der obigen Charakteristika zusammensetzt und oft auch abseits von offenkundigen Geschlechtsidentitätskonflikten – im Rahmen der persönlichen Definition natürlich – schwammig bleibt, manche Menschen gar nicht, andere nicht eindeutig zuordnet. Tatsache ist jedoch: Eine völlig „geschlechtsneutrale“ soziale Rolle sowie eine völlig „geschlechtsneutrale“ Selbstwahrnehmung ist mir noch nicht begegnet. Widersprüchlich vielleicht, eine Eigenschaft zerrt in die eine, eine andere in eine andere Richtung, klar. Aber hier kommt die Frage auf: Kann man das überhaupt so einfach definieren? Ich glaube, so gut wie niemand hat EXAKT dieselbe Definition von „Geschlecht“ wie die Basis dessen, was im Pass steht.

                  Ich persönlich habe viel mit mir gehadert – in allen drei Punkten. Und ich habe festgestellt, dass Selbstwahrnehmung der Punkt ist, an dem man nur vermeintlich am leichtesten schrauben kann. Alles nicht so einfach … partout nicht so einfach.

                  Aber so lange mein Mann mit mir ins Bett gehen will und es auch tut, ist mir völlig wurscht, ob’s jemand anderes auch tun will oder täte, wenn ich ihn oder sie ließe. So lange ich (geschlechtlich wie auch sonst) so behandelt werde, wie ich es gerne hätte oder zumindest halbwegs so, ist es eigentlich völlig egal, was die hinter der Handlung stehende Person über mein Geschlecht denkt🙂

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                  • IULIUS sagt:

                    „deswegen, IULIUS, nimm bitte nicht krumm, dass ich “technisch gesehen” auf Dich antworte und vielleicht thematisch auf viele hier ein bisschen.“

                    Nö, stört mich nicht. Finde Deinen Beitrag ausgesprochen interessant.

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          • Bo Nobo sagt:

            Gehirngeschlecht? Hä? Was ist mit den Gehirngeschlechtern, die gar nicht in der anderen Rolle leben wollen? Ich bin sehr glücklich als schwuler Mann in einem Frauenkörper, mal ehrlich, was kann einem als schwuler Mann besseres passieren?
            Oder hab ich da mal wieder was falsch verstanden?

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  2. Alien sagt:

    Mal für die Ungebildeten unter uns: Ist denn „Standard“-Geschlechtsverkehr mit einer Frau, die als Mann geboren wurde möglich? Ist da anatomisch alles so, wie es Mann bei einer Frau erwartet, oder sieht das anders aus? Würde Mann es also merken, dass die Frau nicht schon immer eine Frau war, wenn sie es verheimlicht?

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    • Corax sagt:

      Da ich mich ja mit dem Thema beschäftigt habe: Man ist steril, kann also keine Kinder bekommen (Als Frau kriegt man logischerweise nicht die Periode, als Mann findet keine Spermaproduktion statt, ist leider noch nicht möglich, das vollständig zu ändern). In der Hinsicht ist es also schwer, das zu verheimlichen. Wie das jetzt bei MzF aussieht, weiß ich leider nicht genauer.
      Grundsätzlich hängt sowas halt immer vom Können des Chirugen ab, wie viel man von den jeweiligen Eingriffen sieht.

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      • Alien sagt:

        Danke für die Info. Hier habe ich noch interessante Bilder entdeckt:

        http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/DE/SRS-DE.html

        Faszinierend, was die heutige plastische Chirurgie hinbekommt.

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      • Yesa sagt:

        vorallem is es für FzM insofern schwer, da man sich wirklich überlegen muss ob einem der Penoidaufbau wirklich wichtig ist… weil durch die kürzere Harnröhre der Frau ist das ein ziemlicher Murks höflich ausgedrückt, die Nebenwirkungen sind da doch sehr groß

        Daher hat sich mein Mann damals auch entschieden (oder wir zusammen entschieden wie man es sehen mag) es nicht machen zu lassen – wodurch er wiederum natürlich nicht einfach so im Fitneßstudio duschen gehen kann.. aber das is ein kleiner Preis.

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    • Susann sagt:

      Angeblich liegt der Scheidengang nach der Umwandlung des genetischen Mannes zur Frau weiter hinten/tiefer,als bei einer „richtigen“ Frau. Wer sich also gut erinnern kann,könnte evtl. feststellen,dass es sich (in Missionarstellung?) anders anfühlt,als bei anderen Frauen.
      Aber wie gesagt,das habe ich nur gehört. Ob und in wievielen Fällen das stimmt,kann ich nicht sagen. Mich hat allerdings eher interessiert,wie die Gefühlsempfindungen des Geschlechtsteils (egal wessen) „nachgebaut“ wird und ob es überhaupt „gefühlsecht“ ist.

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      • Susann sagt:

        Irgendwie passt hier ja auch das Thema „Penisneid“ ein wenig hinein.
        Da ich als Frau leider nicht nachempfinden kann,wie es sich anfühlt, Sex mit (m)einem Penis zu haben(da ich nicht in Besitz eines bin),kann ich somit ja auch nichts explizit darüber sagen. Doch an „Penisneid“ leide ich gelegentlich auch. Der Hypochonder in mir fragt gerade,ob das auch ein anerkanntes psychisches/physisches Leiden ist…?🙂
        Allerdings wüsste ich auch nicht,warum es ein Problem sein sollte, mit jemandem zusammen zu sein,der früher körperlich anders konzipert war.

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        • „früher körperlich anders konzipiert“ hört sich irgendwie nett an🙂

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          • Susann sagt:

            Gibt es dafür denn einen anderen Ausdruck?🙂
            Es gab ein Konzept und das passte halt nicht zum Rest. Also muss angepasst werden,was nicht passt. Da hat man nur 2 Möglichkeiten: Körper oder Geist.
            Und in Bezug auf ästhetische Chirurgie hat sich ja der Großteil der Gesellschaft auch damit abgefunden. Für mich macht das keinen Unterschied. Wer mit sich selbst unzufrieden ist,muss entweder ändern,was ihn stört oder er nimmt die einfachere Variante: Narzisst werden.😉

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  3. Yesa sagt:

    auch immer wieder zum schreien (vor Verzweiflung oder vor Lachen) der Spruch meiner Mutter nachdem wir meinen Männe geoutet haben. „Oh klasse mein Kind ist nicht mehr lesbisch!“

    … … das war ich zwar noch nie aber gut

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    • Kinch sagt:

      lol. Aber was Transexualität angeht, scheint sie ja unkompliziert zu sein^^.

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      • Yesa sagt:

        erstaunlich unkompliziert im Endeffekt gott sei es gedankt und geschrien, weil nochmal so ein Spiel wie als ich ihr das erste mal eröffnet hab das ich Frauen auch ganz toll find, ich glaub das hätt ich nich durchgehalten… es hat allerdings auch sicher nicht geschadet dass Männe und ich damals schon zwei Jahre zusammen waren und sie sich dadurch daran „gewöhnen“ konnte das wir einen etwas anderen lebensentwurf hatten

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  4. IULIUS sagt:

    Sex mit einer Transsexuellen möchte ich auch nicht haben. Wo ist das Problem?

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    • Sorry, aber ich kann anhand von zwei Sätzen nicht beurteilen wo dein Problem ist. Wenn du allerdings darunter leidest, würden 5 Probatorikstunden beim Therapeuten von deiner Kasse bezahlt werden.

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      • IULIUS sagt:

        Habe nicht das Gefühl, daß ich darunter leide. Oder ist das jetzt Pflicht?

        Sorry schon wieder zwei Sätze.😉 Eigentlich Drei, oder doch Vier?

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        • Wenn du nicht darunter leidest, warum fragst du dann nach dem Problem? Offenbar gibt es ja keins, denn noch gibts ja kein Gesetz, das regelt mit wem man Sex haben muss….

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          • IULIUS sagt:

            Danke, wollt ich nur wissen.^^

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            • du bist laut statistik der häufigste kommentator hier… los, geh dich mal vorstellen.
              ^^

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              • Ganz blöde Frage: Sind Transsexuelle nicht eigentlich diejenigen, bei denen noch keine Geschlechtsumwandlung stattgefunden hat?

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                • Yesa sagt:

                  nö die Diagnose „Transsexuelle Identitätsstörung“ behältst du auch nach der Geschlechtsumwandlung. Was gut ist, da du sonst die Hormone, die du ja dein Leben lang nehmen musst, selbst bezahlen müsstest (da geheilt) und das is echt teuer🙂

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                  • Kinch sagt:

                    Vom Versicherungstechnischen abgesehen, finde die Diagnose scheiße. Immerhin ist es ja eben keine Identitätsstörung.

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                    • Yesa sagt:

                      öh natürlich is es dat? Was anderes denn als eine Störung der geschlechtlichen Identität ist es denn wenn ein Mädel sagt, dass sie eigentlich ein Junge ist und dieser Busen nicht da hin gehört, respektive ein Junge dass der Penis da nicht hingehört? man könnte es höchstens wie mit der BIDD machen und es halt integrity disorder nennen aber kommt es dann nich wieder in die Euphemismustretmühhle? Wie würdest du die Diagnose denn nennen?

                      Ist nicht bös gemeint sondern jetzt ehrlich interessiert, weil ich (aber ja als nicht direkt betroffener) finde es besser als nur transsexuell weil sich das irgendwie… naja anhört wie homo/heterosexuell wo ja dann nichts gemacht werden muss … aber es ist ja ne störung weil ein Leidensdruck da ist, und man kann es nicht so „einfach“ in seinen Alltag einbauen wie eine sexuelle Orientierung – denn im Endeffekt soll ja ne geschlechtsangleichende (DAS is mal eine gute Wortneuschöpfung in meinen Augen, viel besser als geschlechtsumwandlung) Operation stehen.

                      Wobei man jetzt natürlich zwischen transsexuell im Sinne von körperliche Angleichung ist das Ziel und zwischen Sex is es egal, es geht um mein Gender unterscheiden muss… die Diagnose kriegt man ja nur bei ersterem, bei zweiterem is ja meist ein fehlender Leidensdruck und daher keine Diagnose von nöten.

                      Macht das Sinn was ich hier schreib? Wenn nich bitte nachfragen

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              • tom174 sagt:

                Wie, ich wurde überholt?????

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                • Der aktuelle Stand ist:
                  IULIUS 109
                  EMN 106
                  Nick 66
                  Tom 51
                  Kinch 47

                  unter den Top 5😉 Ja, du wurdest überholt, aber sowas von😛

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                  • tom174 sagt:

                    Die Robin muss wieder her. Mit der diskutieren hat Spass gemacht😉 *commentcounthunt*
                    Dass du vor mir bist ist ja klar, du bist dir nicht mal zu schade mit dem Bellator zu diskutieren. Ich finde, dass du dich da ausbeuten lässt. Kommentieren sollte beiden Spass machen. Ich sehe dich da als Zwangskommentatorin. .oO(schreibe ich nun, dass man kommentieren abschaffen sollte?) scnr😛

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                    • Kinch sagt:

                      „Die Robin muss wieder her. Mit der diskutieren hat Spass gemacht“

                      Find ich auch; aber hat glaube ich meistens gar nicht so viel Spaß daran. Irgendwann ziehen sich alle schmollend in ihre Ecken zurück.

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                    • Robin Urban sagt:

                      Oder ich hab manchmal einfach keinen Bock mehr o.O Weiß nicht, warum die Spitze jetzt sein musste.

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                    • Kinch sagt:

                      Oh sorry, das war nicht als Spitze gegen dich gedacht😦

                      Wollte nur flapsig formulieren, dass ich deinen Esprit in den Diskussion hier vermisse und mich daran erinnert, dass die letzte (ging glaube ich um Prostition) ja etwas unglücklich endete. Sorry, falls das boshaft rüber kam.

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                    • tom174 sagt:

                      auch von mir keine Spitze beabsichtigt..

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  5. Gunslinger sagt:

    Nachdem mein spontaner herzhafter Lacher verraucht ist, stelle ich fest: Der Vergleich hinkt. Und zwar gewaltig. Macht aber nichts. Tatsächlich kann man auch mit Hinkenden Sex haben😉

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    • Inwiefern hinkt der Vergleich? Vom Gefühl her finde ich die Vorstellung, mit einer Frau zu schlafen, die mal ein Mann war, auch merkwürdig, aber rationale Argumente dafür fallen mir nicht ein…

      Auf ne Beziehung bezogen, ist es natürlich schon irgendwie relevant, zumindest wenn man Kinder will. Aber immerhin muss man sich keine Sorgen um PMS machen!😉

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      • Anual sagt:

        > muss man sich keine Sorgen um PMS machen

        Stimmt. Das ist echt ein Argument. Best of both worlds halt. View changed….

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      • IULIUS sagt:

        „Inwiefern hinkt der Vergleich? Vom Gefühl her finde ich die Vorstellung, mit einer Frau zu schlafen, die mal ein Mann war, auch merkwürdig, aber rationale Argumente dafür fallen mir nicht ein…“

        Wie wäre es mit: „Ich will nicht!“

        Ich werde doch nicht mit irgend einer Person schlafen, nur weil es gerade „in“ ist Menschen aus diesen Personkreis nicht zu „dissen“.

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        • Kinch sagt:

          Jaaaa, es ist gerade in Transexuelle nicht zu dissen, deshalb erwartet jeder, dass du Sex mit Transexuellen hast. Du hast es erfasst.

          „Wie wäre es mit: “Ich will nicht!”“

          Ich bin sicher, in deiner Welt geht das als rationales Argument durch.

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          • …Argumente, warum der Vergleich hinkt!

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            • und nein, auf diese Frage bezogen, geht „Ich will nicht!“ nicht als rationales Argument durch…

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              • IULIUS sagt:

                „Jaaaa, es ist gerade in Transexuelle nicht zu dissen, deshalb erwartet jeder, dass du Sex mit Transexuellen hast. Du hast es erfasst.“

                O.K. ich habe verstanden. Bei einer Frau reicht, „bis nicht mein Typ“, bei einem Transsexuellen wird erwartet, daß man „rationale“ Argumente hervorbringt.

                Meinetwegen kannst Du mit Transsexuellen Sex haben, weil Dir keine rationalen Argumente einfallen. Vielleicht solltest Du Deine Telefonnummer rausgeben…

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                • Micha sagt:

                  Niemand verlangt von Dir, Iulius, ein rationales Argument für das Nicht-Wollen. Der Zitierte hat für sich selbst festgestellt, dass er keinen vernünftigen Grund für die empfundene Merkwürdigkeit hat. Er hat aber noch nicht einmal gesagt, dass er einen solchen Grund haben müsste.

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                • Auch wenn das überhaupt nicht meine Frage war:
                  Ich finde „Du bist nicht mein Typ“ wesentlich rationaler als „Du warst früher mal nicht mein Typ“…

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            • Kinch sagt:

              „…Argumente, warum der Vergleich hinkt!“

              Wirst du nicht kriegen. Wer’s nicht schafft, auch nur ansatzweise sein Werturteil beim ersten Post zu begründen, liefert für gewöhnlich auch keine Begründungen nach.

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      • david sagt:

        aber rationale Argumente dafür fallen mir nicht ein…

        Warum ist es denn sozial akzeptiert, künstliche Brüste abzulehnen, aber Vorbehalte gegen künstlich geschaffene primäre Geschlechtsorgane sind irrational?

        Ich hab mich wenig beschäftigt mit dem Thema und will wirklich niemandem zu Nahe treten.
        Ich finde es absolut selbstverständlich das Wunschgeschlecht von Transsexuellen anzuerkennen und sie auch als solche wahrzunehmen und zu behandeln (und bevor jemand fragt, ja ich (be)handle Menschen in vielen Situationen geschlechtsspezifisch, nein das ist keine Diskriminierung).
        Aber in sexueller Hinsicht umoperierte als als „vollwertig“ eingeschlechtlich zu betrachten, das kann ich wohl nicht leisten.
        Es liegt sicher nicht am Chromosom, aber das Y-Chromosom lässt sich nicht durch ein paar OPs angleichen, insofern greife ich doch lieber zum Original Doppel-X. Ist vielleicht wie mit (unschädlichen!) Zuckerersatzstoffen.
        Sorry für nicht PC-Antwort.

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        • Mich wundert eher, dass Leute anscheinend aufgrund eines solchen Comics einen Rechtfertigungsdrang für etwas entwickeln, das nichtmal gefragt war.

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          • Micha sagt:

            Man stellt sich durch Deinen Comic die Situation vor, man selber könnte ein Date mit einer transsexuellen Person haben und dabei Unbehagen empfinden. Man möchte gleichzeitig nicht den im Comic gezeigten Fehler machen und die Ablehnung falsch begründen.

            Der Rechtfertigungszwang mag das Ergebnis der Bemühung um Toleranz sein: Man will offen sein, ohne Vorurteile. Man spürt aber dennoch Unbehagen. Auch sorgt man sich, dass dieses Unbehagen (= Nicht-wollen) vielleicht als Verletzung empfunden werden könnte („keine richtige Frau“). Dem will man aber vorbeugen, also fängt man an sich zu rechtfertigen. Das Empfinden, die Transsexuelle sei nicht „richtige Frau“ kollidiert mit dem Wunsch, Transsexuelle so zu behandeln, wie sie sich selber sehen von der Identität her.

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            • Tatsächlich finde ich persönlich diese (oft aggressiven) Rechtfertigungen wesentlich negativer als wenn jemand für sich selbst klar hat, dass er das einfach nicht möchte.

              Wenn wir uns von den Millionen Menschen auf der Welt für (im Verhältnis) seeeehr wenige Menschen entscheiden mit denen wir intime Beziehungen eingehen, dann basiert dies doch immer darauf, dass wir 99,999999% der Leute ablehnen, aus diversen Gründen. Da ist es doch unnötig sich jedem dieser Menschen gegenüber ausführlich zu rechtfertigen warum man ihn nicht für eine intime Beziehung in Betracht zieht. Da wären wir ja den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigt^^

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              • Micha sagt:

                Das ist zu einfach. Ja, diese Rechtfertigungen sind ein Problem. Nur ist der Wunsch, Transsexuellen offen zu begegnen, doch auch kulturell geformt. Diese Offenheit wird von Transsexuellen und ihren Unterstützern gefordert. Und man selber möchte sich auch absetzen von denen, die sehr offen Transsexuelle ablehnen.

                Das zeigt doch auch, dass das ein gesellschaftlich noch unabgeschlossener Konflikt ist. Es gibt diesbezüglich lange noch keine Normalität. Im Gegenteil, Transsexuelle müssen mit heftigsten Ablehnungen rechnen.

                So ist doch auch klar, dass auch der tolerante Mensch hier noch keine Normalität entwickelt hat, sondern sich mehr oder minder positioniert in diesem Konflikt.

                Dass ich die Mehrheit der Frauen ausschließe als heterosexueller Mann, wenn ich mich für eine entscheide, ist dagegen kulturell absolut als normal gesetzt und daher muss ich da auch für mich selber nichts begründen.

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                • Ich denke, das Problem ist, dass viele Leute schwierigkeiten haben zwischen allgemeinen Werturteilen und ihren persönlichen Präferenzen zu unterscheiden.
                  Persönliche Präferenzen darf jeder uneingeschränkt haben. Man darf helle Haut schöner finden als dunkle Haut, oder umgekehrt, man kann schlank schöner finden als dick oder umgekehrt usw. Und dafür muss man sich nicht rechtfertigen oder schlecht fühlen.
                  Das Einzige was man eben nicht machen darf wenn man ein toleranter Mensch sein möchte, ist, von iesen persönlichen Präferenzen allgemeine Werturteile abzuleiten. Sobald man aber anfängt seine persönlichen Präferenzen begründen zu wollen, vielleicht eben grade weil man sich dafür schämt, tut man ja genau das: Man versucht persönliche Präferenzen rational zu fassen und darzustellen, warum diese objektiv besser sind (und man sich nicht für seine Präferenzen zu schämen braucht)

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                  • Micha sagt:

                    Ich stimme Dir zu, EMN. Rational besehen hast Du wohl recht. Aber auf der soziokulturellen Ebene entsteht eben doch dieser Drang, sich zu rechtfertigen. Deine Argumentation dagegen muss man sich erst bewusst machen, um sich nicht mehr zu rechtfertigen. Das könnte helfen.

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                  • Bombe 20 sagt:

                    EMN,

                    Das Einzige was man eben nicht machen darf wenn man ein toleranter Mensch sein möchte, ist, von iesen persönlichen Präferenzen allgemeine Werturteile abzuleiten.

                    Das heißt, ohne den letzten Halbsatz „ich bin doch kein Homo“ wäre Rechtis Aussage für Dich in Ordnung gewesen? Und bist Du der Meinung, daß jener zwangsläufig ein Werturteil darstellt?

                    Ich hielt es eigentlich für recht natürlich, sich seine Empfindungen auch irgendwie erklären zu wollen. Aber offenbar geht es wirklich nicht allen Menschen so.
                    Vor ein paar Jahren habe ich auf Alles Evolution einen Kommentar einer Frau gelesen, die ungefähr schrieb „Ja, so mögen wir unsere Männer. Können einfach nicht zu ihren Gefühlen stehen, sondern müssen hinterher alles rationalisieren, um ihr Selbstbild aufrechtzuerhalten“. Das hat mich damals sehr mutlos gemacht, weil ich dachte, ein Dialog zwischen Männern und Frauen wäre unter diesen Voraussetzungen doch ziemlich unmöglich.

                    (BTW: Hast Du gerade normativ festgelegt, was man tun oder nicht tun darf, wenn man ein toleranter Menschen sein möchte? Das finde ich sehr intolerant von Dir.)

                    Bombe 20

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                    • Ich finde, er kann das auch mit dem Halbsatz dazu sagen, solange er es nur auf sich bezieht, weil er persönlich vielleicht nicht über die tatsache hinwegkommt, dass da vor jahren ein penis war. (allerdings ist die formulierung schon irgendwie grenzwertig unter diesem aspekt. „ich würde mir da schwul vorkommen und das wäre mir unangenehm“ fände ich da neutraler)

                      scheiße fände ich erst wenn er sagte: „wie kann man nur mit transsexuellen frauen schlafen, das ist doch schwul!“

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                    • Nick sagt:

                      Linkie bekundet halt sein .. Unbehagen („wuaah!“) und setzt seine Heterosexualität nicht-Homosexualität als Selbstverständlichkeit („ich bin doch nicht..“) und damit latent als allgemeinen Wert.

                      Gegen Unbehagensbekundungen ist in meinen Augen nichts einzuwenden, wenn man sich 1:1 mit jemand unterhält, mit dem man sich über intime Dinge austauscht. Aus einer aufklärerischen Perspektive könnte man sagen: Nur dadurch, dass solche Gefühle artikuliert werden kann man ihnen auf den Grund gehen.

                      Mißtrauisch würde ich bei Leuten werden, die solche Gefühle nieniemals haben würden.

                      „Ich bin doch nicht..“ ist natürlich grenzwertig, aber da könnte man fragen „was wäre denn so schlimm daran, wenn du es wärst?“. Natürlich kommt dann „Äh, nichts, _ich_ bin es nur einfach nicht“, aber damit wäre ja das Lernziel erreicht😀

                      Rechtie führt halt logisch ad absurdum, und alle neutralen Beobachter haben ihren Spaß weil Linkie nun ziemlich dumm dasteht ^^

                      Klar, dass sich manche instinktiv auf seine Seite schlagen, dafür gibt es nmE einen guten Grund: So entstehen Schweigespiralen.

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                    • Nick sagt:

                      Edit: „Man will halt verhindern, dass eine Schweigespirale draus wird“

                      Nicht, dass ich Awereness gegen solche pösen Humor*ismen fordern würde😀

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                    • Bombe 20 sagt:

                      EMN,

                      ach so, dann war der Comic also gar nicht als Kritik an irgendetwas gemeint, sondern nur als Witz? Das scheine dann allerdings nicht nur ich mißverstanden zu haben.

                      Nick,

                      Linkie bekundet halt sein .. Unbehagen (“wuaah!”) und setzt seine Heterosexualität nicht-Homosexualität als Selbstverständlichkeit (“ich bin doch nicht..”) und damit latent als allgemeinen Wert.

                      Ja, naja, nein.
                      Oder länger: Ja, Unbehagen, möglicherweise sogar Ekel. Allerdings sagt er ja nicht, daß auch andere so fühlen müßten, oder auch nur, daß er so fühlen würde, wenn andere Männer Sex mit Daniela hätten. Ebenso setzt er nur für sich als selbstverständlich, nicht homosexuell zu sein. Vielleicht, weil er davon ausgeht, daß sein Gesprächspartner das wissen müßte, vielleicht auch nur, weil es für ihn selbst selbstverständlich ist.
                      Aber den Schritt, daß er damit auch sagen wolle, alle sollten sein wie er, weil das besser sei, kann nicht nicht so recht mitgehen.

                      Abgesehen davon macht er natürlich einige Annahmen, die (vermutlich) inhaltlich flasch sind. (Wenn Schwule auf Transfrauen stehen, haben Heteromänner dann auch gern Sex mit Transmännern?) Aber das ist ja eher ein Indiz dafür, daß er doof und nicht bösartig ist.

                      Ja, ich gebe es zu: Man kann die Aussage auch verstehen als (TW!) „Diese ekeligen Nutellastecher würden bestimmt sogar noch ein so widerliches… Ding ficken. Allein bei dem Gedanken muß ich kotzen. Ein Glück, daß ich normal bin und nicht so ein abartiger Perverser“. Und vermutlich wäre das öfter näher an der Wahrheit als meine übermäßig gutwillige Interpretation.
                      Aber ich habe letztens wieder gelesen, man solle im Sinne einer fruchtbaren Diskussion bei zweifelhaften Aussagen des Gegenübers immer davon ausgehen, daß sie in der Bedeutung gemeint sind, die einen am wenigsten aufregt. Und weil es gar nicht so einfach ist, das selbst so umzusetzen, kritisiere ich lieber andere, die es nicht tun.

                      Nach einem Dutzend gewälzter Analogien habe ich eine gefunden, die ich recht passend finde: „Ohne Sattel reiten? Autsch! Ich bin doch kein Mongole!“

                      Hier geht der Sprecher davon aus, daß es für ihn schmerzhaft, also negativ, wäre, direkt auf einem Pferderücken zu sitzen. (Keine Ahnung, ob da was dran ist. Ich kenne Pferde im wesentlichen aus dem Fernsehen.) Und er meint, daß es in der Mongolei üblich ist, daß schon kleine Kinder lernen, ohne Sattel zu reiten.

                      Auch bei dieser Aussage gibt es eine Menge inhaltlich diskussionswürdiger Punkte: Ist Barebacking (auf einem Pferd!) wirklich unbequem für einen Ungeübten? Sind Mongolen die einzigen, die ohne Sattel reiten? Tun sie das heute überhaupt noch?

                      Und auch hier könnte man maximal böswillig interpretieren „Für diese rückständigen Wilden mag es ja normal sein, daß denen abends die Klöten dröhnen. Die können froh sein, daß sie überhaupt von Jurte zu Jurte kommen, da hinter dem Ural. Sind halt zu blöd, um Autos zu bauen. Oder feste Häuser. Oder auch bloß Sättel. Und sowieso, was muß man wohl für ein Arschloch sein, um überhaupt in so einer Hinterwäldler-Einöde geboren zu werden? Hirngefrostete Kinder von hirngefrosteten, yakbutterfressenden Eltern halt. Ein Glück, daß ich ein zivilisierter, fortschrittlicher Deutscher bin! Wir quälen weder uns noch unsere Pferde, sondern haben High-Tech-Reitausrüstung. Wir sind halt die besseren Menschen.“

                      Oder eben auch: „Ich finde es echt schade, daß ich nicht so ein natürliches und direktes Reiterlebnis haben kann, bei dem man bestimmt auch einen viel besseren Kontakt zum Pferd hat. Ich beneide und bewundere in der Hinsicht ja Völker wie zum Beispiel die Mongolen, bei denen Kinder reiten lernen, noch bevor sie laufen können. Dort hat man bestimmt ein viel intuitiveres Verständnis für die Tiere, während wir mit unserem ganzen technischen Schnick-Schnack uns doch vollkommen von der Natur entfernt haben und schon einen ‚Pferdeflüsterer‘ brauchen, um überhaupt noch mit unserem Freizeitpartner kommunizieren zu können.“

                      (Und was hilft eigentlich gegen Logorrhoe? Ich versuche mal, mich im weiteren kürzer zu fassen.)

                      Weil aber das Thema weit weniger kontrovers und persönlich ist (Gut, und weil „Homo“ für die meisten vermutlich abwertender klingt als „Mongole“; aber es muß eben auch nicht zwangsläufig so gemeint sein.), fällt es hier leichter, dem Sprecher nicht sofort die negativst mögliche Interpretation des Gesagten zu unterstellen.

                      Aus einer aufklärerischen Perspektive könnte man sagen: Nur dadurch, dass solche Gefühle artikuliert werden kann man ihnen auf den Grund gehen.

                      Eben drum. Dadurch, daß man sie nicht ausspricht, verschwinden diese Gefühle ja nicht. Im Gegenteil, wenn man den Eindruck hat, sie nicht aussprechen zu dürfen, kann sich das leicht zu einem emotionalen Schnellkochtopf entwickeln, in dem die Ressentiments nur umso schneller wachsen. Und für positive Beispiele wird man in so einem Zustand auch nicht gerade empfänglich sein.

                      Andererseits darf diese Überlegung natürlich kein Freibrief sein, jedes noch so dumme und gefährliche Vorurteil einfach unreflektiert herauszublöken. Selbst, wenn sich dadurch keine Radikalen bestätigt fühlen, verletzt man halt möglicherweise leicht und unnötig die Gefühle von Betroffenen.

                      Mißtrauisch würde ich bei Leuten werden, die solche Gefühle nieniemals haben würden.

                      Ich denke, das menschliche Gehirn reagiert wie das Auge auch am leichtesten auf starke Kontraste. Schwarz/Weiß-Denken ist wohl auch oft die Reaktion auf Themen, mit denen man sich vorher nicht oder kaum beschäftigt hat.

                      Wenn die Grautöne aber auch nach längerer Betrachtung nicht erscheinen, ist das natürlich ein anderer Fall. Aber ob die schwulenfeindlichen US-Politiker, die irgendwann öffentlichkeitswirksam in der Begleitung von jungen Callboys erwischt werden, wirklich repräsentativ sind, wage ich nicht einmal zu raten.

                      “Ich bin doch nicht..” ist natürlich grenzwertig, aber da könnte man fragen “was wäre denn so schlimm daran, wenn du es wärst?”. Natürlich kommt dann “Äh, nichts, _ich_ bin es nur einfach nicht”, aber damit wäre ja das Lernziel erreicht

                      Diesen Absatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was ist das Lernziel? Wer soll etwas lernen? Und konvertiert WordPress Smileys eigentlich automatisch? ?-)

                      Rechtie führt halt logisch ad absurdum, und alle neutralen Beobachter haben ihren Spaß weil Linkie nun ziemlich dumm dasteht ^^

                      Ja, lustig ist die Antwort, weil sie unerwartet und wunderbar absurd ist.

                      Wobei man das aufgeworfene Problem ja durchaus auch mal querdenken könnte:
                      Eine Frau blättert an ihrem zwanzigsten Hochzeitstag in alten Fotoalben. Dabei findet sie ein Bild ihres Mannes aus der Zeit, als sie sich mit 13 kennengelernt haben. Sie erinnert sich daran, wie sexy er damals war, als sich gerade die ersten Zeichen der Männlichkeit an ihm zeigten, der Körperbau sich veränderte, der Stimmbruch ihm eine tiefere Stimme verlieh, die ersten Barthaare sprießten…
                      Ist sie nun hebephil? Und ändert sich die Bewertung, wenn sie ihn erst später kennengelernt hat, die Vorstellung vom 13jährigen aber die gleiche ist?

                      Klar, dass sich manche instinktiv auf seine Seite schlagen, dafür gibt es nmE einen guten Grund: Man will halt verhindern, dass eine Schweigespirale draus wird.

                      Auch, nachdem ich nachgelesen habe, was eine Schweigespirale ist, bin ich mir nicht ganz sicher, was Du meinst; vor allem, weil ich nicht weiß, ob sich „seine Seite“ nun auf Rinkie oder Lechtie bezieht. Ich rate aber mal, daß Du das Problem meinst, das ich oben mit dem Schnellkochtopf zu illustrieren versucht habe. In dem Fall (und in jedem anderen auch) halte ich Michas Erklärung dafür, warum hier so viele auf eine Frage antworten, die nie gestellt wurde, für sehr plausibel.

                      Bombe 20

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                    • „ach so, dann war der Comic also gar nicht als Kritik an irgendetwas gemeint, sondern nur als Witz?“

                      nein, es ist nich nur ein witz obwohl ich ja eigentlich immer versuche meinen comics eine pointe zu geben und diese auch als witz ganz gut funktioniert.
                      es ist nur nicht platte kritik an einer persönlichen vorliebe (wie manche das vielleicht interpretiert haben) sondern eine anregung darüber nachzudenken warum wir meistens keinen gedanken daran verschwenden ob eine person „früher“ in unser beuteschema gepasst hätte sondern uns auf das „jetzt“ fokussieren – ausser eben in diesem fall oft. Eigentlich sollte es eine Anregung sein darüber nachzudenken, warum wir das eine als Argument völlig nachvollziehbar finden (Früher ein Mann – bin doch nicht schwul) und das andere total absurd (früher ein Kind – bin doch kein Pädophiler).

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                    • IULIUS sagt:

                      „Eigentlich sollte es eine Anregung sein darüber nachzudenken, warum wir das eine als Argument völlig nachvollziehbar finden (Früher ein Mann – bin doch nicht schwul) und das andere total absurd (früher ein Kind – bin doch kein Pädophiler).“

                      Das liegt vielleicht daran, daß die Person genetisch nicht sein Geschlecht wechseln kann und daher immer noch das alte Geschlecht in der Person drin ist, egal, was äußerlich verändert wurde. Demnach dürfte es völlig in Ordnung sein sich auch nur beim Gedanken an Sex mit der Person schwul zu fühlen.

                      Das andere, ob es lustig ist sicherlich Geschmackssache.

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                    • „ob es lustig ist sicherlich Geschmackssache“

                      YOU DON´T SAY???

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                    • Nick sagt:

                      @Bombe 20:

                      Die Formulierung „Ich bin doch nicht..“ muss natürlich nicht zwangsläufig abwertend gemeint sein, deshalb schrieb ich „latent“. Ist sie aber meistens, das „doch“ soll in aller Regel besagen dass „man“ nicht „so einer“ ist. „Ich bin doch kein Mongole“ würde man nmE eher als Rechtfertigung anbringen, wenn regelrecht erwartet würde dass man ohne Sattel reitet. (Kann natürlich sein, dass Daniela regelrecht erwartet hat dass Rechtie mit ihr schläft, ich lese es nur nicht so)

                      Dadurch, daß man sie nicht ausspricht, verschwinden diese Gefühle ja nicht. Im Gegenteil, wenn man den Eindruck hat, sie nicht aussprechen zu dürfen, kann sich das leicht zu einem emotionalen Schnellkochtopf entwickeln, in dem die Ressentiments nur umso schneller wachsen.

                      Meines Wissens gibt es dazu auch Forschung: Die Probanden, die sich bemühten keine Vorurteile gegenüber Skinheads zu haben setzten sich am weitesten von einem Skinhead weg, der „zufällig“ mit in einem Warteraum saß.

                      Andererseits darf diese Überlegung natürlich kein Freibrief sein.

                      Natürlich nicht. Aber wenn man sich unter vier Augen über Weiber und Sex unterhält, dann ist das meistens privat genug für sowas.

                      Was ist das Lernziel? Wer soll etwas lernen? Und konvertiert WordPress Smileys eigentlich automatisch? ?-)

                      Auf irgendeine Art belehrt ja Linkie letztendlich Rechtie. Ich hielte es da für klüger, Rechtie zu fragen was denn so schlimm daran wäre wenn er Homo wäre. Das Smiley sollte das „Belehren“ relativieren, es ist ja eigentlich ein Gespräch auf Augenhöhe. Wäre natürlich ziemlich langweilig, als Comic.

                      Ja, lustig ist die Antwort, weil sie unerwartet und wunderbar absurd ist.

                      Rechtie steht halt da wie jemand, der nicht besonders Helle ist, zur Freude und Erbauung des Lesers. Immer diese *Ismen, und Humor*ismus ist der schlimmste *Ismus!!

                      Ich rate aber mal, daß Du das Problem meinst, das ich oben mit dem Schnellkochtopf zu illustrieren versucht habe.

                      Ja. Es kommt aber noch etwas dazu: Wenn es sozial verpönt ist, solche Gefühle zu artikulieren dann artikuliert sie eben keiner mehr, was wiederum dazu führt dass man noch unmöglicher erscheint, wenn man solche Gefühle hat, weshalb man sie erst recht nicht artikuliert.. Das endet dann in einer gesamtgesellschaftlichen Riesenheuchelei.

                      Wenn man sich „Rechtfertigt“ (auf die Seite von Rechtie schlägt) dann kann das imho auch den Grund haben, dass man eine instinktive Abneigung gegen solche Dynamiken hat.

                      Nicht, dass dieser Comic unbedingt solche Gefühle verdammen würde, aber der „Anti*ismus-Diskurs“ ist leider allzuoft mit Moralin übersäuert. Als ob man es auf solche Schweigespiralen anlegen würde.

                      Ziemlich kontraproduktiv, das.

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                    • Nick sagt:

                      @Bombe20: Sry, das mit dem „Lernziel erreicht“ ist ein wenig untergegangen: Wenn es etwas an Rechtie zu kritisieren gibt, dann wäre das wohl nur „Ich bin doch kein Homo“. Wenn Rechtie also sagt, dass nichts daran schlimm wäre, nur dass er eben nicht Homo sei, dann sollte halt gut sein.

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                    • Nick sagt:

                      Eigentlich sollte es eine Anregung sein darüber nachzudenken, warum wir das eine als Argument völlig nachvollziehbar finden (Früher ein Mann – bin doch nicht schwul) und das andere total absurd (früher ein Kind – bin doch kein Pädophiler)

                      Na, weil es nicht so außergewöhnlich zu scheint dass ein Kind zur Frau mutiert^^

                      Man findet halt Sex mit Männern irgendwie iih und befürchtet, dass die Frau sich irgendwann oder irgendwie plötzlich doch als Mann entpuppt. Man ist erstmal nicht geneigt zu glauben, dass das mit dem Umwandeln funktioniert.

                      Ich glaube man kann nur unvoreingenommen damit umgehen, wenn man keine negativen Gefühle zu Sex mit Männern hat. Ansonst muss man sich halt erst davon überzeugen, dass da nicht mehr viel männliches ist.

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            • St. Elmo sagt:

              Sehr schönes Comic, regt zum Nachdenken an.

              @Micha
              Dem kann ich nur zustimmen, durch die ganze PC-ness traut man sich ja teilweise nicht mehr Menschen mit ausländischem Akzent zu fragen wo sie herkommen weil es falsch verstanden werden könnte.

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        • david sagt:

          vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich auf ein Posting geantwortet habe, sondern auf Kommentare in denen es darum ging ob der Vergleich nun hinkt oder nicht.

          Ich habe eine Meinung zum Thema und diese gepostet. Eher muss ich mich doch da über deinen Rechtfertigungszwang wundern, weil du anscheinend Angst hast dass jemandem vielleicht dein Comic nicht gefällt. Ehrlich mal.

          Abgesehen davon ist es eine völlig normale Sache, seine Präferenzen zu begründen. Und der Vergleich hinkt nun mal doch.

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          • „Ich habe eine Meinung zum Thema und diese gepostet. Eher muss ich mich doch da über deinen Rechtfertigungszwang wundern, weil du anscheinend Angst hast dass jemandem vielleicht dein Comic nicht gefällt. Ehrlich mal.“

            Was wirklich hinkt ist der Versuch, die Argumentation umzudrehen, selbst wenns -hihi- ironisch gemeint ist.

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            • david sagt:

              Ähm, nein es ist nicht ironisch gemeint. Ich habe dich nicht angesprochen, du meintest aber gleich erklären zu müssen, wie dein Comic NICHT gemeint ist, um dann kurze Zeit später zu erklären dass er eben doch auch so gemeint ist.

              Ich habe mich an einer Eklärung versucht, warum pauschale Vorbehalte durchaus ihre Berechtigung haben können, darüber kann man ja gerne diskutieren (hätte ich mir auch gewünscht). Du aber fühltest dich gleich angegriffen.

              Es ist nun mal so, dass das „früher“ (also das Kindsein) bei Erwachsenen ein abgeschlossenes Entwicklungsstadium ist, während das „früher“ bei Transsexuellen eben durchaus auch als Mischform des „Späters“ gesehen werden kann.

              Daher hinkt der Vergleich gewaltig, die Kritik läuft zumindest teilweise ins Leere und der Comic ist letztendlich daher auch nicht lustig. Obwohl, die Pointe funktioniert auch eigenständig, kurz geschmunzelt hab ich ja immerhin auch.

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              • @david „Du aber fühltest dich gleich angegriffen.“ ähm… nein^^

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                • david sagt:

                  Aha, na dann^^

                  Ich hab aber doch noch mal eine Frage an dich:

                  Ich (und wohl die meisten) finden Menschen mit Mundgeruch unattraktiv, weil dieser ein Indikator von mangelnder Hygiene oder Krankheiten sein kann.

                  Ich/ man findet in der Regel Menschen außerhalb eines bestimmten BMI wenig anziehend, weil eine zu große Diskrepanz zum natürlichen schonheitsideal besteht.

                  Ich als heterosexueller Mensch könnte mich schwerlich auf eine umoperierte Person sexuell einlassen, da anzunehmen ist dass schon allein ihr Körper noch gleichgeschlechtliche Attribute (z.b. Körperbau, schweiß) aufweist.

                  Welche dieser Sätze sind für dich problematisch oder unplausibel , und wo siehst du grundlegende unterschiede zwischen den aussagen? Ich denke übrigens, sie sind alle mehrheitsfähig, aber darum geht es mir gar nicht.

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                  • Sie sind nicht problematisch solange du für dich sprichst. Unnötig finde ich, dass du deine persönlichen Vorlieben in eine Mehrheitsmeinung einreihen willst, auch wenn du das natürlich tun kannst. Problematisch fände ich, wenn du daraus allgemeine Regeln ableiten willst („… und deshalb würde kein echter Heteromann was mit einer Transfrau haben“).

                    Ich mag auch gewisse Dinge nicht und andere Dinge dagegen sehr. Ich habe das für mich klar, allerdings sehe ich keine Notwendigkeit, diese persönlichen Vorlieben oder Abneigungen in eine begründete Mehrheitsmeinung integrieren zu müssen. Das wäre für mich Zeichen von Unsicherheit ob der eigenen Präferenzen. Da schwingt aus meiner Sicht so ein Bedürfnis mit, bestätigt werden zu müssen oder nicht auffallen zu wollen, aber irgendwie auf Kosten derer, die ich damit indirekt abwerte.

                    „Ich finde schlanke Leute sexy“ ist doch völlig ausreichend, warum da das Bedürfnis mit „…weil Schönheitsideal und Biologie und Evolution und Medizin und… bla“ zu begründen? Braucht man einen Grund für seinen Geschmack? Wenn man nun auf was ganz ungewöhnliches steht ist das nicht OK solange man keine exzellente Begründung dafür vorweisen kann?^^

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                    • david sagt:

                      (“… und deshalb würde kein echter Heteromann was mit einer Transfrau haben”).

                      Sowas dummes würde ich sicherlich nicht sagen und darum geht es absolut nicht.

                      Unnötig finde ich, dass du deine persönlichen Vorlieben in eine Mehrheitsmeinung einreihen willst, auch wenn du das natürlich tun kannst.

                      Hm, ich habe doch extra dazugesagt, dass es mir nicht um eine Mehrheitsmeinung geht. Ich habe nur mehrheitsfähige Aussagen gewählt, um die Plausibilität zu veranschaulichen. Ich vertrete beileibe nicht nur Mehrheitsmeinungen und habe auch damit kein Problem.

                      Du wirst wahrscheinlich auch als Psychologin ein gesteigertes Interesse daran haben, introspektiv zu erkunden warum dir etwas gefällt und warum nicht. Manchmal ist es durchaus nicht weiter bestimmbar, manchmal lässt es sich allein individuell/biographisch erklären. Wenn sich dafür aber allgemeine Prinzipien oder gar biologische Zusammenhänge finden lassen, umso besser. Wenn ich beispielsweise den Grund für eine Unlust/Abneigung gefunden habe, kann ich diese erst angemessen reflektieren und möglicherweise auch überwinden.
                      Das macht es für andere nachvollziehbar und es ist ein ganz natürliches Bedürfnis, Präferenzen vor anderen zu begründen.
                      Das machst du auch tagtäglich und wenn du es mir nicht glaubst, werde ich dich bei Gelegenheit daran erinnern.

                      Da du in deinem Comic ja die Haltung schon auch in gewisser Weise anprangerst, eine umoperierte Frau nicht als vollwertige Frau zu „empfinden“, fand ich die Fragestellung einfach interessant und wollte herausstellen, warum es wohl vielen so geht. (über die homophobe Äußerung brauchen wir ja nicht weiter diskutieren)

                      Deine platten Psychologisierungen, für die du mich ja auch einmal zurecht(!)gewiesen hast, kann ich an der Stelle zurückgeben. Es zeigt vielleicht eine gewisse Unsicherheit bei dir, dass du hier von der sachlichen Ebene abweichst und dich ein wenig verrennst, anstatt dir einzugestehen dass du falsch liegst.

                      Dabei kann ich dir übrigens versichern, dass ich dein Blog und fast alle deiner Beiträge und Kommentare super finde. Du bist grade dabei dich in die Top 10 der Webseiten zu schreiben, die ich regelmäßig bis täglich besuche. Fände ich schade, wenn du damit in meinem Fall ein Problem hast.

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                    • @david Was platte Psychologisierungen angeht… ja, es war eine. allerdings hatte ich versucht, es nur auf das Phänomen der Meinungsbegründung zu beziehen, nicht speziell auf dich – falls dir das in der Wortwahl aufgefallen ist, ich hatte extra nicht geschrieben „Du bist sicher unsicher“ o.ä., auch wenns natürlich so verstanden werden kann.

                      Ich finde es gut sich Gedanken zu machen woher Vorlieben oder Abneigungen bei einem selbst kommen, zumindest wenn man irgendwie ein Problem damit hat. Jetzt allerdings jede meiner Vorlieben oder Abneigungen begründen zu wollen würde ein Leben lang dauern, müsste ich schon dabei anfangen warum das Oberteil das ich grade trage mir gefällt o.ä. – an sich tut man es doch nur, wenn es einen bestimmten Grund gibt. Wenn dich nun eine Transsexuelle ansprechen würde und hartnäckig nach einer Begründung für deine Ablehnung verlangen würde, könnte ich gut verstehen warum du Gründe aufzählst für deine Abneigung.

                      Es stimmt schon ich habe so gesehen die Diskussion eröffnet, und einige haben das wohl als Aufforderung verstanden, nun gefälligst Sex mit Transsexuellen toll finden zu müssen, auch wenn sie das nicht so empfinden. Tatsächlich hatte ich es beim verfassen des Comics anders wahrgenommen, denn oft sind meine Comics weniger Statement als vielmehr Frage – auch an mich. Interessanterweise wurde das Comic auch insofern von vielen missverstanen, als dass es so gelesen wurde, dass das linke Männchen das rechte beschämen will bzw. auf eine doofe Argumetation hinweist. Dabei hatte ich es beim erstellen anders gemeint, nämlich, dass es dem linken Männchen tatsächlich so geht. Die Bewertung sollte mehr beim Leser liegen, nämlich „Warum kommt es mir nicht komisch vor was das rechte Männchen sagt aber es ist völlig absurd was das linke sagt?“
                      Ich denke, ich hatte es gefühlsmäßig weniger als Statement verstanden und war nicht vorbereitet auf eine „Gegenwehr“ im Sinne von „Du kannst doch nicht erwarten, dass ich Sex mit Transsexuellen nun deshalb toll finde“ oder Begründungen warum man das nicht mag. Jetzt beim Schreiben verstehe ich das Missverständnis etwas besser und nehme es auch nicht mehr so „aggressiv“ wahr, dass Leute „gegenargumentiert “ haben.

                      In Kurz: Die Aussage meines Textes war mehr ein nachdenkliches „Hm, schon komisch dass man das so gravierend unterschiedlich wahrnimmt.“ während es offenbar von vielen als „Wer Transsexuelle anders sieht als nicht transsexuelle Frauen, der ist scheiße.“ gelesen wurde. Entsprechend empfand ich das Diskutieren darüber DASS man Transsexuelle anders empfindet als unerwartet und irgendwie auch „daneben“ weil es in gewisser Weise als „Nachtreten“ bei mir ankam.

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                    • david sagt:

                      Dass Comics viel Interpretationsspielraum lassen, ist ja eigentlich eine gute Sache.
                      Aber wenn du nachliest bin ich tatsächlich nur deshalb in die Diskussion eingestiegen, weil dann jemand explizit geschrieben hatte, es gäbe keine rationalen Gründe für Vorbehalte (also richtete sich die „Gegenwehr“ erstmal nicht an dich;-) ).
                      Die gibt es aber, und das will ich nochmal betonen, diese sind auch nicht rein individuell, sondern können an Dingen wie Statur, Haarwuchs und Schweiß (um nur mal ein paar zu nennen) sogar biologisch begründet werden. Wobei man ja da auch wiederum widersprechen darf, wenn es einem z.B. selbst nicht so geht.

                      Ich verstehe nach wie vor deine Vorgabe nicht ganz, dass da bitte wie im Sozialpädagogen-Stuhlkreis „jeder nur für sich sprechen“ sollte.

                      Keiner zwingt dich, deine T-Shirt-Wahl individuell oder biologisch zu erklären, es hält dich aber auch keiner davon ab. Im Hinblick auf sexuelles Begehren ist das aber doch ein interessantes Thema, bei Christian wird sowas tagtäglich erörtert.

                      Ich wollte dann wiederum auch gar nicht gegen dich „nachtreten“, das war wirklich ein Missverständnis.
                      Ich empfand es ein wenig als schlechten Stil, mich nicht direkt anzusprechen, sondern indirekt mit Kollektivbilung a la „gewisse Leute meinen sich rechtfertigen zu müssen…und oft aggressiv“

                      Nun aber: peace out🙂

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                    • „Nachtreten“ war nicht im bezug auf mich gemeint sondern im bezug auf die diskriminierung gegenüber transsexuellen. die aussage des comics war für mich so ne art „die diskriminierung von transsexuellen ist so verdammt selbstverständlich, dass wir uns nichtmal richtig die mühe machen, das zu hinterfragen“ und dann kommen leute mit „hey, also transsexuelle gehen gar nicht“ – das war für mich nachtreten.

                      ich habe dich schon direkt angesprochen, ich hatte ja auf deinen kommentar geantwortet. ich wollte damit lediglich auch auf alle anderen antworten, die ähnliches gesagt hatten. du warst ja nicht der einzige, der nochmal darauf hinwies, dass transfrauen für sie keine „richtigen“ frauen sind.

                      wir hätten das btw. auch gerne wie in christians blog diskutieren können, mit gründen warum das so ist. aber das war ja weniger ein begründen als vielmehr ein wiederholen der dinge, die transsexuellen eh ständig um die ohren fliegen. wenn wir darüber diskutiert hätten warum manche menschen übergewichtige nicht mögen bringts ja auch nichts wenn 50 leute „iih, fette leute sind eklig“ in die kommentare schreiben^^

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                    • IULIUS sagt:

                      „Interessanterweise wurde das Comic auch insofern von vielen missverstanen, als dass es so gelesen wurde, dass das linke Männchen das rechte beschämen will bzw. auf eine doofe Argumetation hinweist. Dabei hatte ich es beim erstellen anders gemeint, nämlich, dass es dem linken Männchen tatsächlich so geht. Die Bewertung sollte mehr beim Leser liegen, nämlich “Warum kommt es mir nicht komisch vor was das rechte Männchen sagt aber es ist völlig absurd was das linke sagt?”“

                      Das Problem läßt sich kurz umreißen:
                      Du hast Äpfel mit Birnen verglichen.
                      Das geht hier ja nun gar nicht. Dafür hättest Du eine andere Klientel heranzüchten müssen.^^

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                    • Bombe 20 sagt:

                      EMN,

                      “Ich finde schlanke Leute sexy” ist doch völlig ausreichend, warum da das Bedürfnis mit “…weil Schönheitsideal und Biologie und Evolution und Medizin und… bla” zu begründen? Braucht man einen Grund für seinen Geschmack? Wenn man nun auf was ganz ungewöhnliches steht ist das nicht OK solange man keine exzellente Begründung dafür vorweisen kann?^^

                      war dieser Sprung Absicht? Da könnte nämlich tatsächlich was dran sein.

                      Ich glaube, viele der hier Schreibenden haben Erfahrungen mit sozialen Kontexten gemacht (und Deinen Post entsprechend verstanden), in denen die Aussage „Ich stehe drauf, wenn eine schwule, transsexuelle Eskimofrau über 70 in Uniform mich mit ihrem linken großen Zeh anal penetriert, während sie auf Urdu die Bezeichnungen von in Südamerika üblichen Möbelstücken ruft“ total tolerant aufgenommen würde, man sich dem Geständnis, junge, blonde Frauen im Format 90-60-90 zu bevorzugen, dagegen unwiderruflich als oberflächlicher Sexist geoutet hätte.
                      Daher vielleicht das Bedürfnis, eine (im empirischen Sinne) normale Präferenz begründen zu wollen.

                      Bombe 20

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                    • Irgendwen gibts immer, der dich für deine Vorlieben kritisiert (aber mal ehrlich… im Falle deines Beispiels werden deutlich mehr Leute das „iiiiiih“ finden) aber ich glaube, diese Leute kannst du mit einer Begründung auch nicht wirklich erreichen.
                      Mir ist es mittlerweile egal. Die Welt geht nicht davon unter, wenn meine Nachbarn mich komisch finden^^

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      • Gunslinger sagt:

        PMS, bzw. kein PMS ist ein echtes Argument. Doch, doch …😉

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  6. Tina sagt:

    Der ist mal richtig gut ^^
    Zum Glück habe ich bisher noch keine schlechten Erfahrungen gemacht und bin seit über 20 Jahren mit der tollsten Frau der Welt verheiratet….., auch meine geschlechtsangleichende Operation vor 4 Jahren hat unserer Beziehung nicht geschadet, eigentlich war sogar eher das Gegenteil der Fall🙂

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  7. MelissaG sagt:

    Sagen wirs mal so: Für mich – ganz persönlich, subjektiv und individuell – IST eine Transfrau oder ein Transmann einfach keine Frau bzw. kein Mann, denn ich bin der Ansicht, dass man das Geschlecht grundsätzlich nicht ändern kann. Ich definiere Geschecht nämlich nicht als Verhalten, Kleidung, Haarlänge oder dergleichen. All das soll jeder Menschen nach Belieben handhaben. Ich definiere das Geschlecht auch nicht anhand von chirurgisch hinzugefügten oder entfernten Gewebeteilen ohne Funktion. Für mich ist das Geschlecht primär die biologische Ausstattung eines Organismus mit Fortpflanzungsorganen. Diese kann man allenfalls außer Funktion setzen, aber nicht mit wechseln.

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    • Und gesetzt dem Fall, dass die Medizin weiter voranschreitet (was ja sehr wahrscheinlich ist) und tatsächlich auch die Fortpflanzungsorgane angepasst werden, also die Person eine Gebärmutter hat oder Sperma produziert?

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      • Micha sagt:

        Vielleicht spielen noch andere Merkmale eine Rolle: die Proportionen ändern sich nicht (Beinlände, Schultern, Hüften). Die Stimme eines ehemaligen Mannes bleibt womöglich recht tief (so habe ich es jedenfalls bei jemanden erlebt). Gut möglich, dass diese Dinge dann die erotische Anziehung verhindern. Aber gut, das käme jetzt sehr auf den Einzelfall an…

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        • Robin Urban sagt:

          Dagegen spricht ja wohl eindeutig die Existenz von zahlreichen extrem hübschen Transfrauen.
          Kim Petras z.B. ist in meinen Augen eindeutig nicht als ehemaliger Junge erkennbar: http://www.youtube.com/watch?v=XpsSXZT3X_Y

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          • IULIUS sagt:

            Das ist hier ein klein wenig anders, die Geschlechtsumwandlung hat vor der Pubertät begonnen.
            „Ab ihrem 12. Lebensjahr erhielt Petras eine Hormontherapie…“ (Aus Wikipedia)

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          • Micha sagt:

            @ Robin
            „Dagegen spricht ja wohl eindeutig die Existenz von zahlreichen extrem hübschen Transfrauen.“

            Ich sehe mich da gar nicht widerlegt. Dass es hübsche Transfrauen gibt, glaube ich gerne. Aber das schließt eben nicht aus, dass es Transfrauen gibt, die eben doch noch gewisse männliche Eigenschaften aufweisen. Und für diese Leute gilt, was ich oben schrieb: Dass etwa der männliche Knochenbau möglicherweise als erotisches Anti-Signal wirkt.

            Ich sage das aber nicht als Experte. Ich kann mich irren. Es ist einfach eine Vermutung. Denn wer weiß, wievielen Transfrauen ich schon begegnet bin, ohne sie als solche zu erkennen?

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      • St. Elmo sagt:

        Hm…. künstliche Eierstöcke bzw. Hoden…

        theoretisch wird man wohl im bereich §Zucht von künstlichen Organen§ zuerst mit Nieren Leber Herz anfangen bevor man zu Eierstock und Hoden kommt.

        Sobald es allerdings möglich wäre, wäre dann die Frage, wo bei einer Frau ohne Y Chromosom die Informationen zum Züchten von eigenen Hoden herkommen soll, beim Mann gibt’s ja wenigstens ein X-Chromosom.

        Wobei ich in glaube das es wahrscheinlicher ist, dass die Hirnforschung vorher lernt wie man Transsexualität vermeiden kann, vorausgesetzt die Ursache ist wirklich wie vermutet biologisch in der embryonalen Entwicklung zu finden.

        Unabhängig von obigen Gedankenspielen, halte ich die Vorstellung von einem vollständigen Geschlechtswechsel beim Menschen für erschreckend, da es doch eine gewisse „Beliebigkeit“ in einen Bereich ermöglich der zum persönlichsten und privatesten eines jeden Menschen gehört, der Identitätsstiftend ist.

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        • Komisch, mir geht es da genau umgekehrt. Wenn das Geschlecht tatsächlich irgendwann freier gewählt werden kann, dann wird es auch nicht mehr diese wichtigkeit haben wie jetzt.

          ich finde, es gibt so viel was unsere identität ausmachen kann, da sind wir nicht angewiesen auf kategorien von aussen, so wie nationalität, geschlecht, etc. – das sind ja am ende nicht unsere eigenen identitäten sondern etwas, das an uns herangetragen wird und was wir dann idealerweise irgendwie integrieren, ohne dass es ständig hakt.

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        • Micha sagt:

          Beliebigkeit kann man wohl ausschließen, denn eine Geschlechtsumwandlung ist sehr aufwändig: Mehrfache OPs, viel Gerenne mit den Ämtern und pausenlos Unverständnis der Mitmenschen. Das macht man ganz sicher nicht einfach aus ner Laune heraus.

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          • Mein text grade war auch mehr darauf bezogen, falls der prozess wesentlich vereinfacht würde in zukunft.

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            • Micha sagt:

              Meine Antwort galt Deinem Vorredner.
              Hätte ich klarer kennzeichnen sollen. Sorry!

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              • St. Elmo sagt:

                @ Micha Das Beliebig bezog sich auch eher auf den Medizinischen Fortschritt den EMN angesprochen hatte…. nach dem Motto, mal schnell das Hoden-Zuchtset aus der Apotheke mitbringen weil die Tochter doch Lieber Sohn sein will.

                @EMN
                Ich glaube Nationalität und Geschlecht spielen nicht in der Gleichen Liga

                Es ist ja gerade der Leidensdruck im falschen Körper zu stecken der Transsexuelle dazu veranlasst Hormone zu nehmen und sich letztendlich vom plastischen Chirurgen „umoperieren“ zu lassen.
                Ich erkenne auch die Ironie daran, dass das was ich erschreckend finde das ist das diesen Leidensdruck beendet.

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                • IULIUS sagt:

                  „Es ist ja gerade der Leidensdruck im falschen Körper zu stecken der Transsexuelle dazu veranlasst Hormone zu nehmen und sich letztendlich vom plastischen Chirurgen “umoperieren” zu lassen.“

                  Mich würde interessieren, wo dieser Leidensdruck herkommt. Normalerweise ist ein Mensch in der Lage sich seinem Umfeld mehr oder weniger anzupassen. Dieses scheint da nicht zu funktionieren.

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            • Blacky sagt:

              Da kann ich die Kurzgeschichte „Changes“ von Neil Gaiman empfehlen, erschienen im Buch „Smoke and Mirrors“ (beides englisch, kann die deutschen Titel spontan nicht finden).

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      • MelissaG sagt:

        „und tatsächlich auch die Fortpflanzungsorgane angepasst werden, also die Person eine Gebärmutter hat oder Sperma produziert?“

        Das werden die Menschen zu beurteilen und zu definieren haben, die in der Zukunft leben.

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    • Kinch sagt:

      „Für mich ist das Geschlecht primär die biologische Ausstattung eines Organismus mit Fortpflanzungsorganen.“

      Dann hoffe ich, dass du keine Verletzungen an deinen Fortpflanzungsorganen erleidest, sonst wirst du nämlich geschlechtslos.

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      • MelissaG sagt:

        „Dann hoffe ich, dass du keine Verletzungen an deinen Fortpflanzungsorganen erleidest, sonst wirst du nämlich geschlechtslos.“

        Auch wenn deine Aussage natürlich polemisch und provokant gemeint ist, hast du zum Teil recht. Da Transsexuelle keine neuen Geschlechtsorgane bekommen, haben sie zumindest keine primären Geschlechtsorgane mehr. Allerdings wirkt sich das Geschlecht auch auf andere Körperliche Merkale aus, die nicht entfernt werden können, z.B. ihre genetische Ausstattung. Würde man sie klonen, käme ein Mensch mit Geschlecht heraus. Die Zugehörigkeit zu ihrem Geschlecht geht also nicht völlig verloren. Das wäre auch nach einer Verletzung der Fall.

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        • Liebe MelissaG, ich möchte Dich sicher nicht für Deine Definition, wie Du für Dich persönlich Geschlecht definierst, angreifen. Aber (natürlich nicht bei Transsexuellen im eigentlichen Sinne, sondern bei Intersexuellen in verschiedenen Stufungen) gilt die Zuordnung XX –> Gebärmutter, Eierstöcke und nix anderes, XY –> Penis, Hoden und nur das auch nur bedingt. Klar kann man das als Fehlbildung, die Geschlechtszuordnung negiert, klassifizieren und weiter machen. Die Abgrenzung zu chirurgisch geschaffenem Geschlecht (das in Deiner Auffassung nicht zählt – soll kein Angriff sein) wird aber bereits schwierig, wenn man bedenkt, dass es durchaus Praxis war, bei intersexuellen Babies in den ersten Lebensmonaten chirurgisch Tatsachen zu schaffen, die dann für’s Leben gelten und – oft genug – nicht der genetischen Ausstattung oder den vorhandenen Keimdrüsen entsprechen.

          Nicht, dass ich Dir Deine Auffassung absprechen will, aber leider ist selbst die genetische und keimdrüsentechnische Zuordnung nicht widerspruchsfrei, selbst wenn man Geschlechtsdefinition durch Eigenwahrnehmung der Person nicht als im Betrachteruniversum geschlechtsdefinierend anerkennt.

          Wie gesagt: Ich will keinen Angriff lancieren. Ich finde nur schwierig, dass Du den Rückzug auf’s Genetische machst, wenn die primären Geschlechtsmerkmale in Vorhandensein oder Funktion eingeschränkt sind. In dem Moment gibt es nämlich (mit oft schwierigen Konsequenzen für Betroffene) Widersprüche in der Zuordnung, die unheimlich schwer – und oft nur durch Berücksichtigung der entwickelten Eigenwahrnehmung – aufzulösen sind.

          Sorry für das Spielen des Advocatus Diaboli.

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  8. gracuch sagt:

    Ich verstehe nur eins nicht: es gibt ohnehin nicht die Standardvagina oder den Standardpenis, die sehen naemlich bei jedem Menschen anders aus. Warum haben dann Leute Probleme mit operierten Geschlechtsorganen?

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    • Nick sagt:

      Na, die Transfrau ist halt irgendwie doch ein Mann und Männer sind iiih.

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    • Yesa sagt:

      Irgendwie stellt sich mir jetzt grad die Frage ob das Problem mit dem operierten Geschlechtsorgan auch käme wenn zum Beispiel Frau nach einer schweren Geburt sich die Vagina wieder „ganzmachen“ lässt….

      Sonst – immer her damit von mir aus solange VOR dem Akt kommuniziert wird, dass da was is oder nich is oder mal war und jetzt nimmer… ich sing so ungern „Lola“ und mag bei Unterhosen ganz eindeutig kein Überraschungsei😉

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      • gracuch sagt:

        Es gibt auch Leute, die sich plastisch-chirurgische Eingriffe am Genital vornehmen lassen, zum Beispiel das verkleinern der inneren Schamlippen. Da beschwert sich natürlich auch keiner, dass das nicht ’natürlich‘ sei.

        Ja, Kommunikation ist immer hilfreich, ich persönlich könnte mir aber nicht vorstellen, dass ich die Person dann anders betrachten würde. Wenn ich auf die Person heiß (oder meinetwegen verliebt) bin, ist es mir vollkommen wurscht wie die Genitalien aussehen.

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        • Lina sagt:

          „Na, die Transfrau ist halt irgendwie doch ein Mann und Männer sind iiih.“

          Lieber Nick,

          Eine Transfrau ist eine Frau und kein Mann. Ich weiß wovon ich rede. Ich bin nämlich eine… es heißt zum beispiel auch nicht der Transsexuelle sondern die Transsexuelle. ausser es handelt sich um einen Transmann. Ich bin so geboren und seit ich denken kann fühle und denke ich wie eine Frau. mein Character ist weiblich und mein Verhalten ist weiblich. Dass der Körper nicht dazu passt ist wie ein Fluch. Man denkt jeden Tag in seinem Leben darüber nach und kann das Denken auch nicht abschalten. Erst als ich weibliche Hormone bekam, ging es mir langsam immer besser.
          Ausserdem: wenn männer iiih sind, bist du dann selber iiih?

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          • gracuch sagt:

            Schade, dass man Kommentare hier nicht liken kann…:D

            Ansonsten: cissexistische Trolle einfach ignorieren!

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            • muttersheera sagt:

              Ich stehe nun nicht gerade im Verdacht, mit Nick gut klarzukommen, kann jedoch garantieren, dass er hier falsch verstanden wurde…

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              • gracuch sagt:

                Wenn Nick Transfrauen verächtlich als Männer bezeichnet, dann hat vielleicht er was falsch verstanden…

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                • Nick sagt:

                  Meine Güte, kalibrier‘ mal deinen Ironiedetektor – wenn nichteinmal der Hinweis meiner ganz besonderen Freundin hilft.

                  Oder hätte ich eine Triggerwarnung anbringen sollen?

                  Oder sollte ich mich selbst gar „iih“ finden?

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                  • gracuch sagt:

                    Ich habe eine ernste Frage gestellt, wenn du nicht genauso ernst darauf antworten möchtest, lass es lieber ganz bleiben

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                    • Omti sagt:

                      Ich muss sagen ich versteh dein Problem bei der Antwort nicht ganz. Auch wenn nicht ganz politisch korrekt hat er letzten Endes die Mentalität die hinter der Ablehnung von Transfrauen steht gut zusammengefasst.

                      Wenn du einen Grund willst, dann würde ich mal evolutionspsychologisch vorgehen und sagen, die Ablehnung rührt daher, dass Transfrauen Ressourcen/Privilegien für Frauen in Anspruch nehmen, ohne den biologischen Zweck einer Frau erfüllen zu können. Oder mal ohne Blatt vorm Mund ausgedrückt: Eine Frau die keine Kinder kriegen kann ist ein schlechterer Mann. Ein Mann der eine Frau sein will, ist also offensichtlich ein Parasit.

                      Nicht meine Meinung (mir ist durchaus bewusst wie transsexualität zustande kommt, und das dass mal gar nichts damit zu tun hat), aber ich denke das ist was ultimativ dahinter steckt.

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                    • gracuch sagt:

                      Aber es gibt doch auch Cisfrauen und -männer, die keine Kinder bekommen können, warum sich also immer auf den Fortpflanzungsaspekt festbeißen?

                      Und mir wäre neu, dass Transsexuelle sooo viele Privilegien bekommen würden, höchstens, wenn man sie eindeutig als das jeweilige Zielgeschlecht lesen kann. und man vergisst häufig, dass nicht jede/r Transexuelle/r eine Hormontherapie oder eine geschlechtsangleichende Operation durchführen lässt.

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                    • Nick sagt:

                      Übersetzung, für gracuch:

                      1.) Es gibt z.T. starke Adversitäten gegen die Vorstellung, mit einem Mann intim zu werden. Das mag auch evolutionäre Ursachen haben, kann allerdings auch historisch durch die äußerst brutale Verfolgung von männlicher Homosexualität, die nun nicht soo lange her ist, erklärt werden.

                      2.) Es herrscht seit >> 100 Jahren die Vorstellung vor, dass männliche Sexualität inhärent „schmutzig“ sei. Alleine reinste Weiblichkeit könne diese zum Guten und zum Schönen katalysieren.

                      3.) Es ist nicht ganz leicht vorstellbar, dass aus einem männlichen Körper ein Weiblicher werden könne.

                      Es geht hier um Intimität, da sind logische und/oder moralische Vorhaltungen komplett fehl am Platze. Sie respektieren männliche Intimität nicht, und rekurrieren damit auf Punkt 2.) _Das_ ist wohl „cissexistisch“

                      Es käme niemand auf die Idee, mit „ageism“-Vorhaltungen oder mit dem Verweis auf eine „falsche“ Logik zu kommen wenn eine Frau sagt, sie fände die Vorstellung von Sex mit einem älteren Mann „iih“. Es käme niemand auf die Idee, mit „slut-bashing“-Vorhaltungen zu kommen, wenn eine Frau sagt sie fände die Vorstellung von Sex ohne Liebe „iih“.

                      Wenn eine Frau etwas sexuelles eklig findet dann wird das idR als ihre Intimität respektiert, das „ja aber“ ist idR ein Apell – und keine Vorhaltung.

                      Es gibt kein Recht darauf, die Intimität anderer moralisch/politisch/logisch zu bewerten, wenn man die Intimität anderer respektiert dann kann man nur versuchen, zu verstehen.

                      EMN hat dies zwar den ganzen Thread hindurch klargestellt, allerdings sind in dem Punkt offenbar nicht alle ihrer Meinung.

                      Eine Transfrau selbst hat ja noch das Recht, verletzt zu sein (allerdings sind Verweise auf die angeblich „objektifizierende“ männliche Sexualität wohl ziemlich fehl am Platz)

                      Alle andern sollen entweder ihren Zeigefinger einstecken oder darlegen, warum sie ihre eigene Intimität nicht gleichermaßen einer allgemeinen Bewertung zugänglich machen wollen.

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                    • gracuch sagt:

                      Mir kann es so wurscht sein, mit wem du intim werden möchtest, wenn hier aber Leute ihre Aversion damit begründen, dass sie ein Problem mit den nicht normierten Geschlechtsteilen dieser Personen haben, frage ich zurecht, welche ästhetischen Standards ein Penis oder eine Vagina zu erfüllen hat und ob die Aversion auch kosmetisch veränderten Geschlechtsorganen gilt.

                      Und ich empfinde es durch aus als cissexistisch, wenn man di Identität von Transmenschen nur bis zum Inhalt der Unterwäsche respektiert.

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                    • Nick sagt:

                      Ich habe eine ernste Frage gestellt, wenn du nicht genauso ernst darauf antworten möchtest, lass es lieber ganz bleiben

                      Tut mir ja leid, dass du letztlich doch noch in den speziell für dich ausgelegten Leim getappt bist.

                      Eigentlich war es kein Leim, sondern ein dezenter Hinweis darauf, dass das Ganze mit der Bewertung von männlicher Sexualität zu tun haben könnte. Leim hast erst du daraus gemacht.

                      Wenn Nick Transfrauen verächtlich als Männer bezeichnet, dann hat vielleicht er was falsch verstanden…

                      Was habe ich denn tatsächlich als „iiih“ bezeichnet? -> Männer, genauer: Sex mit Männern.

                      Worin besteht also, für dich, da du ja diese Kategorie wählst, die „Verachtung“? In Männlichkeit?

                      Lina hat das zwar als falsches Vorurteil bzw. als Nichtanerkennung gelesen, aber offenbar nicht als „Verachtung“ klassifiziert. Offenbar etwas irritiert stellt sie die Frage, ob ich mich denn selbst „iiih“ fände.

                      So kommen wir der Sache wohl etwas näher: Cissexismus gegenüber Transfrauen besteht offenbar auch darin dass man meint, ihnen hafte der „Schmutz der Männlichkeit“ noch an, sie hätten nicht die „Reinheit“ einer „echten Frau“

                      Cissexismus hat also sehr viel zu tun mit Vorstellungen von Weiblichkeit, und Vorstellungen von Männlichkeit implizieren zwangsläufig auch Vorstellungen von Weiblichkeit. Je mehr Weiblichkeit mystifiziert und Männlichkeit dämonisiert ist, desto schwerer wird es die Transfrau haben Anerkennung für ihr Sosein zu erhalten.

                      Es hat wenig Sinn einfach zu behaupten, dass die Transfrau „nichts männliches mehr habe“ – solange es den Dämon Mann gibt, wird sie immer im Verdacht stehen sich dessen nicht wirklich entledigen zu können.

                      Wenn man den feministischen Anteil an der dämonisierung von Männlickeit – und damit zwangsläufig: an der Mystifizierung von Weiblichkeit – nicht zur Kenntnis nehmen will, dann kann man sich kaum glaubwürdig über ein Nichtbegehren im Intimen(!) von Transfrauen durch Männer pseudoaufklärerisch-besserwisserisch empört zu ereifern.

                      wenn hier aber Leute..

                      Es sind natürlich immer die Anderen, insbesondere Männer. Du bist ja immun aka „rein“, weil Weiblichkeit doch keine Privilegien impliziert, nicht wahr?

                      So, wie ich das mitgekriegt habe hast du Genitalien hier erst ins Spiel gebracht.

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                    • gracuch sagt:

                      Derzeit bis du der Einzige, der männliche Sexualität mit Schmutz in Verbindung bringt. Außerdem erfahren Transmänner dieselbe Ablehnung wie Transfrauen- also ist dein Argument hinfällig.

                      Und mir konnte hier immernoch niemand beantworten, welchen Normen ein Transmensch entsprechen muss, um in der heteroswexuellen Matrix akzeptiert zu werden. Denn meines Erachtens müssten Transsexuelle sich nicht einmal einer geschlechtsangleichenden Operation unterziehen, um als ihr wahres Geschlecht anerkannt zu werden. Die Gesellschaft kann auch einfach mal aufhören, stur auf Mann = Penis/Frau = Vagina beharren

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                    • Nick sagt:

                      Und ich empfinde es durch aus als cissexistisch, wenn man di Identität von Transmenschen nur bis zum Inhalt der Unterwäsche respektiert.

                      Überich – Parade.

                      Die Vorurteilsforschung weiß, was davon zu halten ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Und mir konnte hier immernoch niemand beantworten, welchen Normen ein Transmensch entsprechen muss, um in der heteroswexuellen Matrix akzeptiert zu werden.“

                      Einfache Antwort: Das funktioniert nicht.

                      Ehrlich gesagt, ich finde ziemlich anmaßend Menschen so sehen zu müssen, wie sie es wollen, oder gar Sex haben zu müssen, nur um deren Ego nicht zu verletzen. -> Das ist krank!

                      Auch durch noch so viele stylische Operationen und Hormonen bleibt es beim ursprünglichen biologischen Geschlecht. Vielleicht sollten Transmenschen das akzeptieren und dementsprechend auch die Erwartungshaltung an ihre Mitmenschen etwas herunter schrauben.

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                    • gracuch sagt:

                      Du entscheidest also neuerdings, wer sich welchem Geschlecht zugehörig fühlen darf? Sollen wir also künftig uns erstmal in die Hose gucken lassen, um unser Geschlecht zu verifizieren?

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                    • Nick sagt:

                      Derzeit bis du der Einzige, der männliche Sexualität mit Schmutz in Verbindung bringt.

                      Nimms einfach reziprok für Weiblichkeit, dann hast du „Reinheit“. Ich bin also nicht der Einzige..

                      Außerdem erfahren Transmänner dieselbe Ablehnung wie Transfrauen- also ist dein Argument hinfällig.

                      Du machst es dir ja ganz leicht. Quantität != Qualität.

                      Transmänner werden auch Probleme haben, aber andere.

                      Und mir konnte hier immernoch niemand beantworten, welchen Normen ein Transmensch entsprechen muss, um in der heteroswexuellen Matrix akzeptiert zu werden.

                      Könnte daran liegen, dass man diese Frage nur beantworten kann, wenn man die Prämisse „heterosexuelle Matrix“ akzeptiert. Die für meine Begriffe im Widerspruch dazu steht, dass es das Phönomen Transsexualität gibt.

                      Denn meines Erachtens müssten Transsexuelle sich nicht einmal einer geschlechtsangleichenden Operation unterziehen, um als ihr wahres Geschlecht anerkannt zu werden.

                      „Ich erkenne hiermit alle Menschen als ihr wahres Geschlecht an.“ So, habe ich jetzt irgendjemand geholfen? Nein, sicher nicht.

                      Die Gesellschaft kann auch einfach mal aufhören, stur auf Mann = Penis/Frau = Vagina beharren.

                      Das tut sie doch gar nicht. Männlichkeit und Weiblichkeit sind jeweils mit einer ganzen Pallette an Eigenschaften aufgeladen.

                      „Tretet alle in die Lila Kirche ein, dann gibt es keine Probleme mehr“ ist zu .. kurz gedacht, obgleich das natürlich das Zeigefingern enorm einfach macht.

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                    • Nick sagt:

                      Auch durch noch so viele stylische Operationen und Hormonen bleibt es beim ursprünglichen biologischen Geschlecht.

                      Geschlecht hat viele biologische Facetten.

                      Du musst das natürlich nicht so sehen, aber nach allen Erkenntnissen (Außer so einigen feministischen Theorien) ist das so.

                      Dein Sex ist natürlich dein Sex – für eine dementsprechende über-ich Anmaßung können Transsexuelle aber nichts. Wenn du den Kommentar von Lina nochmal genauer liest, dann wirst du diese Anmaßung nicht finden.

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          • IULIUS sagt:

            Auch wenn ich das was Du durchgemacht hast verstehen und nachvollziehen kann, nehme ich mir die Freiheit heraus, eine Transfrau nicht als Frau im eigentlichen Sinn anzusehen.

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            • Lina sagt:

              Aber Transfrauen sind trotzdem Frauen, auch wenn sie Transfrauen sind. Das miese an der Sache ist dass die Männer die Frauen gegenüber aufgrund ihrer Gefühlswelt höflich gegenüber treten und sehr vorischtig sind um sie nicht zu verletzen nicht darüber nachdenken dass eine Transfrau genauso fühlt. Eine Transfrau braucht genauso Bestätigung wie jede andere Frau. Es ist wichtig für das Selbstwertgefühl. Es ist sehr verletzend wenn man mit einem Typen flirtet der einen süss findet und er in dem Moment wo er erfährt dass man mit männlichem Körper geboren ist angewiedert weggeht. Diese Einstellung ist lächerlich. Denn wenn mir ein Mensch gefällt ist es mir egal welche Vorgeschichte er hat. Die Hauptsache ist doch das er mir im hier und jetzt gefällt und genau der Mensch ist den ich mag.

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              • IULIUS sagt:

                @Lina,
                kann es sein, daß Du Dich in eine „Traumwelt“ hineingesteigert hast?

                Eine Welt, bei der die Frauen von den Männern um jeden Preis hofiert werden?

                Mir persönlich sind wenige Männer bekannt, die äußerst vorsichtig sind, nur um Frauen nicht zu verletzen. Ich denke das dürfte bei den meisten anderen auch nicht anders sein.
                Ich denke die Mehrheit der Menschen gehen entweder mit allen Menschen „vorsichtig“ und respektvoll um, oder mit niemanden. Das hat mit Geschlecht nichts zu tun.
                Wenn Frauen von Männern doch mal etwas vorsichtiger behandelt werden, kann der Hintergrund sein sie lediglich ins Bett zu bekommen. Das hat nichts mit Respekt vor dem anderen Geschlecht zu tun. Das gibt sich dann aber auch ganz schnell wieder in einer Beziehung.

                Du haderst mit Deinem männlichen Körper und erwartest, daß alle deinen zur Frau umgestylten Körper, anerkennen sollen? Bei dieser Erwartungshaltung sind Probleme vorprogrammiert. Genauso wenig wie man Dich zwingen kann Deinen männlichen Körper anzuerkennen, kannst Du von anderen erwarten Deinen Körper als weiblich anzuerkennen.

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  9. Omti sagt:

    Ich muss gestehen ich rall das Problem jetzt auch nicht so ganz. Wenn man Kinder haben will, dann ist das schon was anderes (die meisten Männer werden lieber genetisch-eigene haben wollen), aber ansonsten? Ich persöhnlich sehe da eher die Vorteile.

    Auch wenn Transfrauen natürlich nie richtig „echte“ Männer waren, haben sie zumindest so ein bisschen eine Idee wie Männer so denken und fühlen. IdR deutlich mehr als genetische Frauen. Das dürfte einiges an Konfliktquellen in einer Partnerschaft ausräumen.

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  10. Alien sagt:

    Offtopic: Glückwunsch zu Platz 1 der Top-Posts!

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  11. Einer meiner besten Kumpels hat jahrelang gewartet bis er sich mir gegenüber geoutet hat. Einfach aus Angst, ich würde aufstehen und wegrennen. Bin sitzengeblieben und wir haben drüber geredet. Was sonst? Inzwischen habe ich ihn/sie als Frau gesehen. Sieht cool aus. So what?

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  12. Aha? sagt:

    Ich bezeichne mich als heterosexuell, habe aber auch einige frühe Erfahrungen mit Burschen gemacht. Was für mich nie ging, war der Geruch von Männern. Damit meine ich nicht Schweiß, sondern der Grundgeruch. Ich bin da wohl empfindlicher, da ich auch Freundinnen nicht mehr riechen konnte, wenn es bestimmte Probleme gab.

    Wenn sich jemand seiner Sensorik nicht so bewusst ist, kann es wohl vorkommen, dass er/sie Probleme mit Transsexuelle hat. Würde ich mit einer wunderschönen Frau ins Bett gehen, die plötzlich nach Mann riecht, wäre mir das auch sehr unangenehm.

    Ich würde daher nicht gleich alle Abneigung gegen Transsexuelle unter Phobien oder Sexismus oder xyz einordnen. Der menschliche Körper kann weit mehr empfangen, als einem bewusst ist. Und wenn der visuelle Eindruck mit dem olfaktorischem nicht übereinstimmt (und man von „olfaktorisch“ auch noch nie was gehört hat), mag man die Unsicherheit und Zwiespältigkeit, die einen plötzlich widerfahren mit Ablehnung ausdrücken.

    Das gilt natürlich auch für alle anderen Sinne.

    Wenn es also böse Szenen bei einem Outing gibt, kann das durchaus daran liegen, dass die unwissende Person schon lange zwiespältige Wahrnehmungen hatte, diese aber unterdrücken musste, weil die Person sich nicht erklären konnte, warum es zu diesen Wahrnehmungen kam. Die Schuld für die Unterdrückung wird dann eventuell unbewusst der transsexuellen Person gegeben und es kommt zum Eklat.

    Man kann nicht immer auf alles logisch und „korrekt“ reagieren, das wäre zutiefst unmenschlich.

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    • ty sagt:

      Ich will an der Stelle nur kurz anmerken, dass der Körpergeruch eines Menschen stark mit den Sexualhormonen zusammenhängt und sich daher mit einer Hormontherapie ändern kann.

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  13. Passend zum Comic hörte ich gerade von dem Begriff „Cotton Ceiling“:

    http://queerfeminism.com/tag/cotton-ceiling/

    The blogosphere is fired up over the cotton ceiling today, a term porn actress Drew DeVaux and other queer trans women are using to challenge cis lesbians’ tendency to support trans causes generally but draw the line at sleeping with trans women or including trans lesbians in their sexual communities.

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  14. alex sagt:

    ja, ganz toll, pädophile dissen ist hingegen ja voll in ordnung, die haben sich das ja selbst ausgesucht /ironie

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    • Wo werden denn hier Pädophile gedisst? Wenn jemand sagt, dass er nicht pädophil ist, dann ist das in deiner Welt ein „Pädophile dissen“? Wenn ich sage, dass ich nicht auf Frauen stehe, ist das dann ein „Frauen dissen“?

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  15. m sagt:

    Also ich wäre neugierig.

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  16. Ich hab über den Comic sehr gegrinst und mich gefreut. Sehr schön dargestellt, auch wenn das Ganze zu vielschichtig ist, um jetzt eine Sache herauszuheben.

    Ein Punkt, der mir beim Lesen in den Kommentaren auffiel und der so breit verteilt ist, dass ich nicht konkret auf einen Kommentar antworten kann: Der Comic setzt voraus, dass der/die Transsexuelle (ich kann mir Vorbehalte aller Geschlechter und sexueller Orientierungen gegen transsexuelle im jeweils interessanten Zielgeschlecht vorstellen) auch als solche/r bekannt ist. Stellt sich die Frage: Ist es nicht schlimm, wenn man’s nicht merkt oder nicht weiß? Wird davon ausgegangen, dass man’s immer merkt, also auch gleich am Anfang, sollte es etwas unverbindliches sein? Wird erwartet, dass Transsexuelle, die nicht als solche erkannt wurden, vor dem ersten Sex sich outen, selbst wenn’s was Unverbindliches sein sollte?

    Das hat mich beim Lesen der Kommentare ein bisschen irritiert, muss ich gestehen.

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    • Ist eine gute Frage. Bei einem One Night Stand oder einer unverbindlichen Bettgeschichte ist es ja wirklich eine Sache, die keinen Einfluss hat. Sofern der Partner es nicht von selbst irgendwie merkt finde ich, es liegt dann in der Einschätzung des/der Transsexuellen ob er/sie es sagt.
      Bei einer ernsten Geschichte würde ich es vorher wissen wollen, da es ja auch Einfluss auf die Beziehung haben könnte, z.B. wenn man Kinder will.

      Wie siehst du es?

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      • Die Geschichte, dass keine Kinder gezeugt werden können, wenn einer der beiden Partner geschlechtsangeglichen transsexuell ist, spielt eine große Rolle. Ist hier auch nicht anders als eine erkannte Unfruchtbarkeit oder Zeugungsunfähigkeit – das wäre sehr unfair, es zu verschweigen, und Fairness ist in einer Beziehung eine Grundlage. Und natürlich ist da auch die Sache, dass man bei einer Beziehung intim miteinander lebt und für’s Verständnis des Partners Prägungen eine Rolle spielen, die aus der Vergangenheit kommen. Es spielt für eine Beziehung eine Rolle, ob man nicht auch die andere soziale Prägung, die andere Selbstwahrnehmung (und sei’s nur mit Selbsthass) im Spiegel erlebt hat, ob man andere Hormonspiegelgeschichten erlebt hat. Daher: Für eine Beziehung ist es unabdingbar, dem Partner reinen Wein einzuschenken. Gar kein Zweifel.

        Wenn es nur um Sex geht, um ein Date – nee. Man kann die eigene Vergangenheit auch wie eine Monstranz vor sich hertragen, aber ich glaube nicht, dass das irgendwen glücklicher macht, wenn das Interesse erstmal noch an der Oberfläche liegt. Prä-OP kommt man kaum drum herum, aber ob man’s Post-OP dem Flirt sagen muss, bevor man mit hoch in die Wohnung geht … ich glaub, ich würde es in der Position dann nicht tun.

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  17. Kira sagt:

    Ich finde grundsätzlich ist an persönlichen Präferenzen nichts auszusetzen und / oder zu rütteln. Ob jemand blonde Haare, dunkle haut, ein wenig mehr auf den Hüften anziehend findet – jedem das Seine.

    Demnach kann ich einigen Vorredner auch folgen, wenn sie sagen, dass sie einen männliche(re)n Körperbau, den Geruch, markantes Gesicht oder Ähnliches nicht anziehend finden und schlussendlich deswegen mit einer (Trans-)Frau nichts anfangen würden.

    Fatal finde ich aber und hier schwingt wohl die mediengeprägte Gesellschaftsmeinung mit, wenn eine transsexuelle Person an keinem Merkmal „entlarvt“ wird – sich äußerlich also nicht von einer beliebigen anderen Frau unterscheidet, also als anziehend eingestuft wird, dann das bloße Wort „Transsexualität“ wie ein Stigma wirkt.
    Dann schwingen auf einmal Aspekte wie „keine RICHTIGE Frau“, „war mal ein Mann, bin doch nicht schwul“, „schlechtere Frau“, usw. mit.
    Teilweise denke ich, dass ein (potentieller) Partner auch immer ein stückweit Selbstwert erzeugt. Wenn dann mit lächerlichen Kommentaren / Witzeleien von Freunden / Bekannten gerechnet werden muss, a la „du bist ja mit nem Mann zusammen haha“, „kriegst wohl keine echte Frau?“, dann nagt das vielleicht am Selbstwert. Der irrationale Homophobie-Gedanke, der mitschwingt, ist wohl auch nicht zu verachten.
    Problematisch ist in diesem Zusammenhang, dass Dragqueens, Transvestiten, Damenwäscheträger und Transsexuelle von den Medien gerne in einen Topf geworfen werden. Da es sich bis auf Transsexuelle tatsächlich um „Männer in Frauenkleidern“ handelt und für Außenstehende die Unterschiede zumindest äußerlich auch eher gering scheinen, festigt sich der Gedanke, dass Transsexuelle „umgebaute Männer / bzw. Frauen“ sind.
    Diese NICHT-Unterscheidung der Medien wird dadurch untermauert, dass Transsexualität immernoch als psychische Störung eingestuft wird, obwohl diese Einordnung schon längst überholt ist und eine Einordnung als Abart der Intersexualität, also physisches Problem nach derzeitigen Erkenntnissen viel wahrscheinlicher ist.

    Das Argument „aus geborenen Männern kann man doch mit allen Hormonen und Operationen der Welt keine Frau machen, wenn ich mit einer noch so hübschen Transfrau Sex habe bin ich demnach schwul“, finde ich absurd.
    Das würde nämlich im Umkehrschluss heißen, dass man als Mann heterosexuell ist, wenn man mit einem Transmann Sex hat, da der ja als geborene Frau immer ne Frau bleibt, männliches Erscheinungsbild hin oder her. Das macht keinen Sinn, ist aber einfacher um die eigene Homophobie zu erklären.

    Weiterhin finde ich schlimm, dass von Vorrednern von „verminderter Anpassungsgabe“ gesprochen wurden. Quasi nach dem Motto „naja so schlimm kann das ja nicht sein, ich komme ja schließlich auch damit klar, dass ich z.B. bissel dicker bin“.
    Es ist schwierig für nicht-Betroffene sich in die Lage einer transsexuellen Person hineinzudenken, wo Körper nicht zum Geist passt (was ja normalerweise von der Natur so nicht gedacht ist), da auch zum Teil von dem eigenen „Passen“ ausgegangen wird. Quasi „ich bin ein Mann, hab nen männlichen Körper, das passt. Wie kann man da ne Frau sein wollen und Penis loswerden und so? Die haben doch einen an der Waffel.“

    Hierzu folgendes Gedankenexperiment:
    Stellt euch vor ihr als nicht-transsexuelle werdet mit gegengeschlechtlichen Hormonen vollgepumpt, sodass bei Männern Brüste wachsen usw. und bei den Frauen Bartwuchs, Stimmbruch, Muskelaufbau einsetzen. Krasser ist vielleicht der Gedanke ihr wacht eines Tages im Körper des Gegengeschlechts auf. D.h. wo vorher mal ein Penis war ist keiner und umgekehrt.
    An eurem Empfinden, dass ihr immer noch ein Mann oder Frau seid, ändert sich durch eure neue äußerliche Erscheinung nichts. Und vielleicht ist das Ganze auch am Anfang amüsant, also mal „die andere Rolle spielen, mal Frau sein, mal schauen wie sich Sex mit nem weiblichen Körper anfühlt, etc.“ Aber irgendwann kommt einfach der Punkt, wo man erkennt, dass das nicht passt. Zur männlichen Denke passen die Brüste und der fehlende Penis einfach nicht. Aber alle um euch rum sehen nur die hübsche Frau – frustrierend. Schlaumeier würden jetzt sagen „verminderte Anpassungsgabe“ – „soll er doch das beste aus seinem neuen weiblichen Körper machen und sich einfügen!“. Und auf einmal kriegt das irgendwie nen anderen Beigeschmack oder?

    SO und nicht anders ist das Empfinden einer transsexuellen Person zu verstehen. Nicht der Geist ist verdreht, sondern der Körper nicht passend zum Geschlecht.
    Und wer das Geschlecht an den primären Geschlechtsorganen oder Fähigkeit zur Fortpflanzung festmacht, den ereilt hoffentlich keine Sterilität oder ein Unfall bei dem Penis oder Brüste in Mitleidenschaft gezogen werden. Männer mit Hodenkrebs, denen die Hoden entfernt werden müssen, sind ja schließlich dann auch Frauen. (*sarkasm*).

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  18. david sagt:

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  19. W. H. Greiner sagt:

    Als selber Transsexueller (Mann-zu-Frau, trotzdem und mit seit 15 Jahren chirurgisch aufgebauten Brüsten öffentlich als Mann lebend) muß ich da jetzt doch auch noch meinen Senf dazugeben – Ich hoffe, EMN findet nach 165 Kommentaren die Zeit, auch noch den meinen zu lesen🙂

    Nein, EMN, diesen Comic finde ich jetzt nicht sooo gelungen, obwohl ich über den Gag auch erst mal gegrinst habe:-/ Meine beste Freundin ist auch eine MzF-Transsexuelle, die vor 15 Jahren den kompletten Weg gegangen ist. So sehr ich Aysha (sie ist in Pakistan aufgewachsen) mag, so wenig käme ich auf die Idee, mit ihr Sex haben zu wollen – obwohl (und gerade weil) ich sexuell vollständig und ausschließlich auf Frauen gepolt bin. Und, ja: das hat auch bei mir mit Ayshas männlicher „Vergangenheit“ zu tun: in Anführungszeichen deshalb, weil unser Ursprungsgeschlecht leider nie wirklich zur Vergangenheit wird. Da können wir zu 25 Chirurgen rennen, jahrzehntelang Hormone schlucken, im Diskant reden, uns von Kopf bis Fuß schminken und nach Damenparfum riechen und und und… – unser Körper strahlt trotzdem immer noch so viel Männliches aus, dass jemand, der ausschließlich auf Frauen steht, damit einfach nichts anzufangen weiß. Da rührt sich halt nix, sorry.

    Soll heissen: wo man Transsexuelle in seiner sozialen Wertordnung hinstellt und ob man sich Sex mit ihnen vorstellen kann, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Für seine sexuellen Vorlieben kann niemand was, dagegen auch nicht, und dass sehr viele Leute sich bei der Vorstellung schütteln, mit Transsexuellen intim zu sein, ist einfach nur menschlich und nicht zu verurteilen, ich kann’s gut nachvollziehen und bin niemandem böse deswegen. Für uns Betroffene ist das ja auch nicht schlimm: zum Glück gibt’s genug Andere, die zufällig gerade uns besonders sexy finden. Ich habe meine Frau, mit der ich seit 7 Jahren glücklich verheiratet bin, erst MIT meinen Brüsten kennengelernt und geheiratet, sie fand und findet’s gut… Lass den Leuten doch einfach ihre Zu- UND Abneigungen!

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    • Ich lasse jedem seine Zu- und Abeigungen, aber Rechtsi fand ja, dass die fragliche Frau ein total tolles Gerät ist und war lediglich von der Info abgeschreckt, sie sei Trassexuell, und nicht von der Frau selbst. Hätte er sie aus irgendwelchen anderen (aktuellen) Gründen nicht gut gefunden wärs ja was anderes ud im übrige „darf“ er sie ja jederzeit wegen welcher Gründe auch immer ablehnen als Partnerin. Und sei es deshalb weil ihr rechtes ohr 0,005 mm höher sitzt als das linke. Es gibt ja keine Partnerpflicht^^

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      • IULIUS sagt:

        Das wichtigste ist doch Leben und Leben lassen und nicht jemanden F… zu müssen, nur weil er einem einen kurzen Augenblick gefallen hat.

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  20. St. Elmo sagt:

    Comic Recycling?

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