Nationalgefühl-Logik.

Veröffentlicht: Dezember 5, 2013 in Comics
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stolz

Kommentare
  1. Gerry sagt:

    Auch so schon gehört, fast wortwörtlich…!!

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  2. guinness44 sagt:

    Denn der Sascha, der ist Deutscher und deutsch das ist schwer, denn so deutsch wie der Sascha ist man nicht neben her.😉

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  3. Zara sagt:

    Patriotismus ist mMn nichts per se schlechtes, es kommt darauf an, ob es an Herkunft oder (positive) Werte geknüpft ist. In Deutschland ist das Problem das meist ersteres der Fall ist, weshalb es Migranten auch teilweise schwer fällt sich als Deutsche zu betrachten, während in den USA eher so etwas wie Verfassungspatriotismus (nach Habermas) vorherrscht und sie sich selbstverständlich als Einwanderungsgesellschaft sehen.

    Hier ein schönes Beispiel, was vlt. näher bringt, was ich meine:

    (ab 4:45)

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  4. david sagt:

    Ich finde ja Nationalstolz eklig und verteidige ihn in Diskussionen trotzdem meistens. Ich denke er entspringt einem zutiefst menschlichen, niederen Bedürfnis, das man aber als aufgeklärter Mensch zumindest zu einem guten Teil überwunden haben sollte.

    Das Argument, man dürfe nur stolz auf seine eigenen Leistungen sein, lässt sich ja leicht widerlegen. Darf man zum Beispiel auf seine Eltern nicht stolz sein?

    Ich finde die Leute auch ziemlich ätzend und überheblich, die alle 2 Jahre im Sommer die halbe Bevölkerung quasi pathologisieren.

    Aber es stimmt schon, umgekehrt wird ein passender Schuh draus, den man einigen anziehen muss. Wer Kollektivschuld oder auch nur das Wort „Verantwortung“ ablehnt, der darf auch nicht mit „Schlaaand“ jubeln🙂

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    • Ich persönlich finde tatsächlich, dass „Stolz“ etwas ist, das sich auf eigene Taten bezieht. Auf Eltern stolz sein? Warum? Meine Eltern sind tolle Menschen und ich bin froh sie zu haben, aber „stolz“ auf sie? Häh? ICH habe sie doch nicht toll gemacht, das waren sie doch selbst.

      Ich bin z.B. auch sehr froh in Deutschland geboren zu sein und finde viele gesellschaftliche Werte hier gut. Aber dieses Frohsein und Gutfinden ist für mich kein Stolz. Stolz käme für mich z.B. daraus dass ich diese Werte selbst vertrete und daran mitarbeite, dass Deutschland besser wird. Würde ich z.B. irgendeine bedeutende gesellschaftliche oder politische Änderung herbeiführen wäre ich dann schon stolz „mein Deutschland“ geprägt zu haben.

      Was die Vergangenheit angeht… an der Gegenwart bin ich ja zumindest zu 1:80.000.000 beteiligt, aber an der Vergangenheit habe ich nun gar keinen anteil.

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      • david sagt:

        Das fällt mir schwer zu glauben. Ich denke du kategorisierst das Gefühl einfach anders, dass du für Ehrungen oder Leistungen dir nahestehender Menschen empfindest. Dabei ist es doch ein ganz klar selbstwert-erhöhendes Gefühl, nicht einfach nur Freude.
        Dein völlig unbekanntes Heimatdorf wird aufgrund einer besonderen Initiative in allen Nachrichten erwähnt – kein Stolz?
        Deine Schwester schafft den Karrieredurchbruch, ist z.B. mit eurem Nachnamen als Schauspielerin in aller Munde – kein Stolz?
        Dein Vater/ Mutter bekommt eine Ehrung fürs Lebenswerk – kein Stolz?
        Verleugnest du da nicht etwas?

        Es ist einfach menschlich. Warum auch sollte man das reale Empfinden, was fast alle Menschen dieser Erde für ihre Nation, ihr Volk, ihre Sippe was auch immer erleben, als „unlogisch“ oder „falsch“ bezeichnen?

        Es sind eigentlich nur eine Handvoll Menschen, in einer Handvoll Länder, die die Existenz oder Legitimation dieses Gefühls anzweifeln. Letzteres finde ich diskutabel, ersteres sehr irritierend.

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        • Vielleicht ticke ich da einfach anders als andere und ich will auf keinem einen Stolz auf sowas absprechen, solange er nicht in der Abwertung anderer resultiert.
          Aber bei mir ist es halt tatsächlich so dass ich es schon immer abstoßend fand wenn Menschen zu mir sagten „Ich bin Stolz auf dich!“ – ich habe mich sogar regelrecht darüber geärgert. Einzig meinen Eltern habe ich das einigermaßen zugestanden weil sie ja direkten Anteil an der ein oder anderen Leistung hatten und es somit auch ihr Stolz war. Aber irgendein Freund oder Onkel, der „stolz auf mich“ ist? Mochte ich nicht. Da es aber offenbar usus ist, das so zu sagen oder zu empfinden lächle ich dazu und fange keine Grundsatzdiskussion an. Ich empfinde das allerdings wirklich nicht. Wenn meine Mutter eine tolle Ehrung erhielte, würde ich mich für sie freuen, aber stolz wäre ich nicht. Da das schon immer so war denke ich nicht, dass ich da was verleugne. Ich habe eben keinen Bezug zu sowas, aber mir ist durchaus bewusst, dass es anderen anders geht.
          Was das Comic angeht ist es simple Logik. Man kann nicht das eine ohne das andere haben.

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          • david sagt:

            Grundsatzdiskussionen sind doch super😉

            Klar, für Eltern ist es sowieso was anderes. Dieses „ich bin so stolz auf dich“ mag ist meistens auch nicht, da es einfach so ein konventionelles Kompliment ist und wohl nicht selten auch geheuchelt ist, manchmal um nicht in den Verdacht der Missgunst zu geraten.

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          • IULIUS sagt:

            „Was das Comic angeht ist es simple Logik. Man kann nicht das eine ohne das andere haben.“

            Da hätte ich eine andere Ansicht. Nationalstolz heißt ja Stolz zu sein, auf sein Heimatland. In der Gesellschaft bringe ich mich ja durch meine Arbeit, Famile etc ein. Warum soll da nicht jemand stoz darauf sein, zu einer Gruppe zu gehören, in der er sich positiv? einbringt.

            Im Gegensatz zur Kollektivschuld. Hier bringt er sich ja nicht ein. Das waren irgendwelche Vorfahren, von denen heute kaum mehr welche Leben. Teilweise mehrere Generationen weit weg.
            Anders herum, wenn man etwas weiter blickt sich die Geschichte ansieht, speziell, das was im Vorfeld passiert ist, muß man die Verantwortung etwas breiter streuen. Kriege waren an der Tagesordnung. Völker wurden abgeschlachtet. Das passiert in einigen Ländern heute noch.
            Deutschland ist eher das letzte große Land, wo so etwas passiert ist. Im Grunde nach dem neuesten Stand der Technik.

            Ich denke auf das Deutschland, so wie es heute ist, an dem man aktiv beteiligt ist, kann man stolz sein. Da muß ich nicht – zum Gefallen anderer – eine Verantwortung übernehmen, an der ich nicht beteiligt war.

            Gerade Schuldzuweisungen haben immer einen Hauptzweck: Von einem „Schuldigen“ kann man – ohne plausible Gründe – Wiedergutmachung verlangen, sprich „Vermögensverschiebung“. Bei jemanden, der für die Verantwortung anderer (z. B. seine Vorfahren) Eintritt gestaltet sich das etwas schwieriger.

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            • Du hast durchaus recht, allerdings ist es im Comic ja umgekehrt. Ich finde, von jemandem, der keinen Nationalstolz empfindet kann man erst recht nicht erwarten dass er für irgendwelche früheren Zeiten Nationalscham empfindet.

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      • Aha? sagt:

        Stolz auf seine Eltern: +1, dafür hat man nichts getan.

        Aber: „Was die Vergangenheit angeht“ -> da vergisst Du etwas.
        Beispiel: Dein Nachbar raubt Dich aus. Er wird verurteilt, gibt das Geraubte aber noch davor an seine Kinder weiter. Die bauen sich davon ein Haus, gleich gegenüber von Deiner Wohnung. Und weigern sich, Dir das Geraubte zurückzugeben. Das würdest Du wohl ungerecht von den Kindern des Räubers finden. Dabei haben die Dich nicht ausgeraubt.

        Genau das ist aber in Deutschland und Österreich geschehen: viele haben sich, auf die eine oder andere Weise, in der Nazizeit bereichert. Danach wurde nicht alles zurückgegeben, sondern auch viel den Kindern vererbt. Viele haben Karrieren gemacht oder ihren Kindern ermöglicht. Dafür wurden andere ausgewiesen, gefoltert oder getötet.

        Das reicht bis in die Gegenwart. Jedes Jahr werden noch immer Bilder, Kunstwerke und auch Wohnungen restituiert. Tw. extrem zäh, so dass die Geschädigten während der Prozesse oft sterben. Und das ist nur die materielle Oberfläche von dem, was noch alles geschehen ist.

        Wir haben also sehr wohl einen Anteil an der Vergangenheit, indem wir heute daraus direkt oder indirekt Nutzen ziehen! Sich für die Vergangenheit zu schämen, das wäre falsch, denn es waren nicht unsere Entscheidungen. Es aber aufzuarbeiten, das heißt, so viel wie möglich von dem, das uns heute nur dadurch zusteht, weil unsere direkten Vorfahren andere betrogen und verfolgt haben, wieder zurück zu geben, das macht Sinn.

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        • Daher ging es in dem Comic ja auch nur um Gefühle. Wie es mit materiellen Dingen aussieht ist natürlich eine andere Frage. Da gibt es ja auch viele Graustufen oder eben schwierige Situationen.

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        • Heinz sagt:

          „Genau das ist aber in Deutschland und Österreich geschehen: viele haben sich, auf die eine oder andere Weise, in der Nazizeit bereichert.“
          1. Ist davon bei der Bevölkerung an sich nichts angekommen und
          2. Ist das nicht nur auf deutscher Seite passiert.

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        • IULIUS sagt:

          „Genau das ist aber in Deutschland und Österreich geschehen: viele haben sich, auf die eine oder andere Weise, in der Nazizeit bereichert. Danach wurde nicht alles zurückgegeben, sondern auch viel den Kindern vererbt. Viele haben Karrieren gemacht oder ihren Kindern ermöglicht. Dafür wurden andere ausgewiesen, gefoltert oder getötet.“

          Zum einen ist das 70 Jahre her.
          Zum anderen könnte ich mir vorstellen, daß es bei den „Erbopfern“ nicht um Genugtuung geht. Dazu ist das Geschehene zu weit entfernt.
          Jedoch die wichtigste Frage ist: Auf wessen Kosten konnten die „Opfer“ Ihr Vermögen anhäufen?

          IMHO haben wir die Situation, daß ein Dieb den anderen Beraubt und irgendwelche möglicherweise Ahnungslose Kinder, Enkel, Urenkel sollen jetzt den ersten Dieb auszahlen.

          In der gesamten Weltgeschichte wurde geraubt, gemordet und gebrantschatzt. Zu keinem Zeitpunkt hätte es Ruhe gegeben, wenn die „Opfer“ nicht verzicht geübt hätten.

          Was Du ansprichst hat eher Ähnlichkeit mit Blutrache.

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        • Rojas sagt:

          1.) Viele Millionen Deutsche haben auch viel verloren, sind ausgebombt und/oder vertrieben worden und mussten wieder bei Null anfangen. Klar, kann man natürlich sagen: In dem Fall waren die Deutschen selber schuld an ihrem Schicksal. Aber: dass Deutschland nach 1945 so besonders „reich“ gewesen sei, kann man so sicher nicht behaupten.

          2.) Deutschland hat zu Recht schon eine Menge Entschädigungen gezahlt:

          http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Entschaedigung_node.html

          3.) Soweit irgendwelche zivilrechtlichen(!) Ansprüche bezüglich Raubgut an Deutschland oder an konkrete Deutsche bestehen, müssen die selbstverständlich erfüllt werden und das geraubte Gut muss zurückgegeben werden. Aber damit hat es sich auch schon.

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  5. yacv sagt:

    Re: Selbermachen
    Darf ein Fussballspieler stolz auf die Leistung seiner Mannschaft sein? Oder nur auf die einzelnen Sekunden, in denen er konkret etwas Außergewöhnliches geleistet hat?

    Wieso nicht auf die Mannschaft? Er ist doch Teil derselben? Ohne ihn wäre die Mannschaft eine andere und hätte, wenn vielleicht auch nur ein wenig, etwas anderes (weniger?) geleistet.
    Hätte er das, worauf er nach eurer Definition stolz sein darf, ohne die Mannschaft überhaupt leisten können?
    Und das nicht nur im buchstäblichen Sinne, sondern auch: Hätte er die Motivation und die Lernerfahrungen ohne die Gruppe aufbringen können?

    Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch darin, auf die Gruppe, zu deren Wohlergehen man beiträgt, auch stolz zu sein. Nicht mal, wenn die Gruppe so groß ist wie ein Land.

    Individualismus kann auch zu groß geschrieben werden.

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    • Na ja, bei 12 Spielern die zusammen Trainieren und gemeinsam Spielen hat wohl jeder einen Beitrag geleistet.
      Aber bin ich stolz darauf Deutsche zu sein weil Goethe coole Sachen geschrieben hat und ich deshalb auch eine Dichterin und Denkerin bin? Und was ist mit all den Arschlöchern hier in Deutschland, die kleine Kinder töten? Muss ich mir diesen Schuh auch anziehen weil wir schließlich innerhalb derselben Grenzen geboren wurden?

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      • yacv sagt:

        „12 Spielern“
        🙂 Was für ne Art von Fußball kuckst du denn?

        „Aber bin ich stolz darauf Deutsche zu sein weil Goethe coole Sachen geschrieben hat und ich deshalb auch eine Dichterin und Denkerin bin?“

        Das ist mir viel zu engstirnig. Warum nicht Stolz darauf, dass du ihn im Original lesen und würdigen kannst, dass die von ihm benutzte Sprache auch ein Teil von dir ist?
        Wieso ist Stolz = Leistung aber nicht Stolz = Gut?

        „Und was ist mit all den Arschlöchern hier in Deutschland, die kleine Kinder töten? “

        Da musste ich eine geschlagene Minute drüber nachdenken. Du redest nicht von Abtreibung, oder? Ein Fötus ist so wenig ein Kind wie ein Fötus ein Erwachsener ist.

        Und selbst wenn: Darf ein Koch nicht stolz auf sein Essen sein, nur weil es trotz ordnungsgemäßer Verspeisung 9 Stunden später einen ordentlichen Gestank verbreitet?

        Das Gute kommt immer mit Schlechtem. Das heißt nicht, dass man auf das Gute nicht stolz sein darf.
        Und mit dem Stolz für das Gute kommt die Scham für das Schlechte.

        Ich stimme dir immerhin zu, was das Geschichtliche angeht. Für die Faschisten von vor 80 Jahren schäme ich mich weniger als für die von heute.

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        • IULIUS sagt:

          „Da musste ich eine geschlagene Minute drüber nachdenken. Du redest nicht von Abtreibung, oder? Ein Fötus ist so wenig ein Kind wie ein Fötus ein Erwachsener ist.“

          Die Aussage ist auch richtig: Ein Fötus ist so wenig ein Kind, wie ein Kind ein Erwachsener ist.

          Die Begriffe Fötus, Kind, Erwachsener stellen die Entwicklungsreihenfolge eines Menschen dar.

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    • LoMi sagt:

      „Darf ein Fussballspieler stolz auf die Leistung seiner Mannschaft sein?“
      Dürfen ist ja ohnehin die falsche Vokabel. Leute SIND auf Dinge stolz, auch wenn sich Mancher daran begrifflich reibt. Die interessantere Frage ist, warum sie das sind, besonders dann, wenn sie nichts geleistet haben dafür. Also was löst dieses Gefühl bei einem Kind aus, wenn es sagt: Ich bin stolz auf Dich, Papa? Es ist also zuerst eine empirische Frage.

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    • Rojas sagt:

      @yacv

      Zitat: „Darf ein Fussballspieler stolz auf die Leistung seiner Mannschaft sein? Oder nur auf die einzelnen Sekunden, in denen er konkret etwas Außergewöhnliches geleistet hat?“

      ___

      Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage ist, ob der Zuschauer daheim auf dem Sofa vor dem Fernseher Grund hat „stolz“ zu sein, wenn z.B. Deutschland Fußballweltmeister wird, nur weil er, der Zuschauer, zufällig ebenfalls Deutscher ist. (Gilt natürlich genauso für Italien, Spanien, Frankreich oder jedes andere Land – soviel Fairness muss sein.)

      Hat der Zuschauer das, Deiner Meinung nach?

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  6. Diskussionen dieser Art und Güte gibt es nur in Deutschland. Andere Nationen lachen sich diesbezüglich über uns schlapp – zu Recht!

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  7. LoMi sagt:

    Also EMN, wenn ich mir Deine Comics so ansehe: Was triffst Du nur für Leute? Lauter Gewalttäter oder Leute, die einen sofort mit „Arschloch“ beschimpfen. tz tz😀

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  8. tom174 sagt:

    Ich sehe das so.. ich kann auf alle Gruppen stolz sein, denen ich mich zugehörig fühle, umgekehrt muss ich mich für die dann aber auch schämen können.
    Zwingend einen Teil dazu beitragen muss man da nicht. Natürlich kann ich stolz auf meine Frau sein, auch wenn ich mit ihren verdiensten nur wenig zu tun habe. Ebenso kann ich mich für meine Tochter schämen, wenn sie was angestellt hat. So geht das auch mit dem Nationalstolz. Klar schäme ich mich als deutscher für die NS Zeit. Stolz bin ich auf den Wideraufbau und die Reintegration. Ich schäme mich für die Massen in der Schinkengasse von Mallorca, stolz bin ich, wenn mir in asien direkt unterstellt wird präzise, durchdacht und pünklich zu sein.

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  9. Heinz sagt:

    Auf den Punkt.

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  10. jahnitu sagt:

    Die Verantwortung für die Taten unserer Großväter erwächst schon daraus, dass wir deren Früchte ererbt haben.

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    • Heinz sagt:

      Ja solch hohle Phrasen hört man oft.

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    • St. Elmo sagt:

      Da bekommt der Ausspruch „Frucht meiner Lenden“ doch gleich eine tiefere Bedeutung.

      Ach ja was ist mit den Taten der Großmütter?
      Wird Kollektivschuld nur von Vätern vererbt?
      und wenn dann nur an die Söhne oder auch an die Töchter?
      Wie ist das eigentlich bei „gemischten“ Ehen, also meine Tante hat einen Franzosen geheiratet…
      erbt der franzose jetzt die Schuld meines Großvaters?

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  11. gracuch sagt:

    Mit historischer Verantwortung ist auch damit gemeint, dass man die Fehler seiner Vorfahren nicht wiederholen sollte, sprich dass in diesem Land nicht wieder dasselbe passiert wie nach 1933. Und wenn ich mir die rechtspopulistischen Sentiments in der Bevölkerung ansehe, wird mir ganz Bange…

    Mal ganz zu schweigen von materiellen Wiedergutmachungen. Es leben noch einige wenige, die als Zwangsarbeiter nach Deutschland und Österreich kamen und für diesen Zeitraum keine Rente bekommen.

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  12. Rojas sagt:

    Deutscher Selbsthass kann auch zu „Sündenstolz“ werden und ist nur die Kehrseite des Nationalstolzes. Die „Titanic“ hatte dazu mal Anfang der 1990er Jahre einen Cartoon:

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  13. Rojas sagt:

    Deutscher Selbsthass kann auch zu “Sündenstolz” werden und ist nur die Kehrseite des Nationalstolzes. Die “Titanic” hatte dazu mal Anfang der 1990er Jahre einen Cartoon:

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  14. Michael Mendelsohn sagt:

    Spiegelneuronen -> fremdschämen
    Müsste eigentlich auch mit Stolz funktionieren?

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