Nur weil ich ein zu netter Kerl bin.

Veröffentlicht: Februar 18, 2014 in Comics, Mann-Frau-Kram
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Ich wurde gefragt ob ich eine männliche Version des „Nur weil ich eine Frau bin„-Comics machen kann und… klar. Für euch tu ich doch alles^^

netterkerl

Kommentare
  1. Martin sagt:

    Du wirst immer besser🙂 Macht wirklich Spaß hier zu lesen.

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  2. Lamentieren ist der Anfang vom Ende des Änderns einer Sache. All zu oft.

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  3. Nick sagt:

    *lol*

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  4. Ist ein Problem: Obwohl man als Mann wirklich viele gute Gründe hat, von Frauen enttäuscht zu sein, ist es für den Rest der Welt absolut unerträglich, wenn jemand seine Bitterkeit wie eine Fahne vor sich herzuträgt. Da muß man als Mann einfach lernen, mit dem Frust klarzukommen – klare Sache.

    Und wenn Frauen genau das in Form des Feminismus tun und dennoch das öffentliche und private Leben dominieren, dann ist das für die Einstellung, die Männer Frauen gegenüber haben, natürlich charakteristisch – und zwar im Hinblick auf die Frage, wie die sozialen Lebensbedingungen von Männern und Frauen entstehen ….. so ganz ohne Biologie und so.

    Maskulismus wird interessant, wenn er sich solche Fragen vorknöpft. Die Frage, wie der erste Samenerguss erlebt wurde, ist dagegen kalter Kaffee.

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    • Nick sagt:

      Obwohl man als Mann wirklich viele gute Gründe hat, von Frauen enttäuscht zu sein, ist es für den Rest der Welt absolut unerträglich, wenn jemand seine Bitterkeit wie eine Fahne vor sich herzuträgt.

      Irgendeine X-Beliebige Frau ist dafür halt die falsche Adresse, insbesondere wenn man flirten will. Wer ficken will, muß eben freundlich sein.

      Und wenn Frauen genau das in Form des Feminismus tun und dennoch das öffentliche und private Leben dominieren, dann ist das für die Einstellung, die Männer Frauen gegenüber haben, natürlich charakteristisch..

      Es ist in der Tat erstaunlich dass, würde man die Geschlechter im Comic vertauschen, vermutlich weit weniger Männer schreiend wegrennen würden.

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      • „Wer ficken will, muß eben freundlich sein.“

        Wenn das auch für Frauen gelten würde, wäre das ein echter Fortschritt.

        Dabei geht es nicht nur darum, Frauen zu kritisieren, sondern ihnen das Gefühl zu geben, daß Mann nicht auf sie angewiesen ist.

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        • Nick sagt:

          Wenn das auch für Frauen gelten würde, wäre das ein echter Fortschritt.

          Es liegt ja letztlich an einem selbst, ob man sich unfreundliche Frauen antut.

          Ich finde: Lohnt sich nicht.

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          • Du hast recht.

            Ich für meinen Teil gebe gerne zu, daß es für mich schwer war, unfreundliche Frauen von freundlichen Frauen zu unterscheiden.

            Als Mann begegnet einem Freundlichkeit von Frauen vielleicht einfach zu selten, da fehlen einem die Anschauungsbeispiele.

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      • Seitenblick sagt:

        @Nick
        „Es ist in der Tat erstaunlich dass, würde man die Geschlechter im Comic vertauschen, vermutlich weit weniger Männer schreiend wegrennen würden.“

        Aber genau das ist ihr Fehler und da müssen sie endlich mal an sich arbeiten😉.

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      • Miria sagt:

        „Wer ficken will, muss freundlich sein“ haha, das habe ich als Schild an meiner Wand hängen ;D

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    • @elmar

      „Obwohl man als Mann wirklich viele gute Gründe hat, von Frauen enttäuscht zu sein“

      Von Frauen an sich? Warum das? Was haben dir denn „die Frauen“ getan?

      „so ganz ohne Biologie und so.“

      Man versteht die Interaktionen zwischen den Geschlechtern erst, wenn man sich ihr biologischen Unterschiede im Schnitt bewußt macht. Gerade das Verständnis, wie sexuelle Selektion wirkt ist da sehr wichtig. Spieltheorie, gerade evolutionäre Spieltheorie, hilft da auch sehr.

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      • „Spieltheorie, gerade evolutionäre Spieltheorie, hilft da auch sehr.“

        Mach doch mal einen post dazu …. operations research für Geschlechter … damit könnte ich Prof werden … ganz klar.

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      • „Von Frauen an sich? Warum das? Was haben dir denn “die Frauen” getan?“

        Wieso? Was hat denn das mit mir zu tun? Wensn ich was über Frauen sage, dann dann rede ich doch nicht über meine Erfahrungen mit Frauen.

        Wie kommst du denn auf diese absurde Idee?

        Oder wolltest du nur mal wieder ein wenig den Moderator machen und auflockernderweise polemisieren?

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        • @elmar

          Ich kann es auch anders formulieren: Was haben denn die Frauen den Männern getan?

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          • Na, das weißt du doch. Oder versuchst du immer noch, mich auf eine einzige Schlüsselthese zu reduzieren?

            Tendenziell werden Männer von Frauen nicht nur ausgebeutet und diffamiert, sondern auch in einem subtilen Sinne betrogen:

            Indem Frauen versuchen, einem Ideal von Weiblichkeit zu genügen und dafür auch vor Lügen nicht zurückschrecken, suggerieren sie Männern, adäquate Kandidatinnen für die Erfüllung ihrer Lebensträume zu sein.

            Die Männer glauben es und wenn sie dann einen Auffahrunfall mit der Realitiät haben, sind sie emotional schon gebunden und investieren daher oft Jahre in den support einer Frau, in der verzweifelten Hoffnung, etwas retten zu können.

            Doch am Ende läuft auch für Männer die Zeit irgendwann ab.

            Wenn eine Frau einem Mann nicht irgendeine Persönlichkeit vorgauckeln würde, die sie gerne hätte, sondern ihm gleich zeigen würde, wer sie ist, würden die meisten Beziehungen gar nicht erst anfangen.

            Stichwort: Am Ende einer Beziehung merkt Mann, mit wem man die ganze Zeit geschlafen hat … besser: hätte schlafen wollen.

            Das ist eines der Hauptprobleme für Männer und Maskulismus sollte nicht nur antifeministisch sein, sondern auch die soziale Entwicklung von Menschen als Frauen kritisch hinterfragen – um so letztlich auch Frauen zu nützen.

            Ob mein Sperma einer Frau schmeckt, ist dagegen irrelevant – ich würde nie darauf bestehen, daß meine Freundin etwas tut, was sie nicht mag.

            Das ist kein Männerproblem.

            Nur Frauen scheinen skurrilerweise darauf zu bestehen – und fragen sich daher, ob es für den Mann unangenehm ist, zu tun, was er sich nicht aussuchen kann: an ihrer Pussy zu lecken.

            Da soll er anscheinend die Klappe halten und spuren.

            Mag ein Frauenproblem sein, vielleicht auch ein feministisches Problem.

            Männerprobleme sind anders.

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            • Jackie sagt:

              Du trägst das Fähnlein aber auch deutlich sichtbar vor dir her grad oder?

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              • Guter Einwand!🙂

                Nein, eigentlich nicht. Denn hier geht es ja darum, zu diskutieren, aufzuklären und ehrlich Thesen mit der Praxis zu konfrontieren.

                In freier Wildbahn würde ich solche Ideen nie raushängen lassen.

                Ich habe aber gute Erfahrungen damit gemacht, schlechte Erfahrungen mir Frauen persönlich zu diskutieren, die mich bereits kennen und nicht so naiv sind, mich auf frauenkritische Berichte zu reduzieren.

                Objektifizierung geht eben auch anders: So wie du es gerade vormachst.😉

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                • Jackie sagt:

                  Wenn du mir jetzt noch erklärst was du mit Objektifizierung meinst, wäre das schön.

                  Ich habe zwar keine Erfahrungen mit Frauen auf der Beziehungsebene da ich jeterosexuell bin, aber auch aus Erzählungen hab ich diesen Trend bei Frauen noch nicht mitbekommen. Und anscheinend wird es ja vom Mann erwartet wenn sie diese Rolle spielen statt sie selbst zu sein. Verhalten ist auch immer abhängig vom Gegenüber. Und dass man versucht sich von der besten Seite zu zeigen, ist glaub ich auch normal.
                  Aber du unterstellst den Frauen im allgemeinen einen höchst manipulativen Charakter und scheinst auch zu denken, dass der Mann nicht schlau genug ist das zu durchschauen.

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                  • „aber auch aus Erzählungen hab ich diesen Trend bei Frauen noch nicht mitbekommen.“

                    Ja, das glaube ich sofort. Auch in reinen Männerrunden ist die Verehrung von Frauen so groß, daß man nur selten offen sprechen kann. Auch im Einzelgespräch weigern sich viele Männer, auch nur im Ansatz solche Thesen testweise zu durchdenken – so enorm ist die Bedrohung im Falle der Wahrheit dieser Thesen.

                    Ich als Mann hab da einfach gegenüber Frauen typischerweise einen Wissensvorsprung. Aber Therapeuten sollten solche Probleme kennen.

                    „Und anscheinend wird es ja vom Mann erwartet wenn sie diese Rolle spielen statt sie selbst zu sein.“

                    Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: Ja, Männer sind zum Teil selbst schuld an ihrer Lage. Würden sie weibliches Verhalten sanktionieren, wie Frauen das mit den Lügen der Männer tun, dann wäre es weniger attrativ und würde bei Frauen seltener vorkommen – ganz banal.

                    „Und dass man versucht sich von der besten Seite zu zeigen, ist glaub ich auch normal.“

                    Bin ich nicht so sicher. Zweisamkeit wird durch Täuschungen unmöglich, was für viele Männer, die an ihrer Einsamkeit leiden, ein starkes Motiv ist, in wesentlichen Dingen die Wahrheit zu sagen.

                    Viele Frauen sind da viel robuster und instrumentalisieren ihre Sexualität viel ungezwungener und natürlicher.

                    „Frauen m allgemeinen einen höchst manipulativen Charakter“

                    NEIN! DAS ist FALSCH. Ich sage, daß Frauen von Manipulationen stärker profitieren und NICHT, daß Männere weniger manipulativ wären, wenn sie davon genauso profitieren würden.

                    „und scheinst auch zu denken, dass der Mann nicht schlau genug ist das zu durchschauen.“

                    Doch, schlau genug ist „der Mann“. Aber er wagt schon lange nicht mehr, gegen weibliche Autorität soziale Realität kritisch zu hinterfragen.

                    Das ist auch ein männliches Problem und damit ein Thema für den Maskulismus.

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                    • Jackie sagt:

                      „Ja, das glaube ich sofort. Auch in reinen Männerrunden ist die Verehrung von Frauen so groß, daß man nur selten offen sprechen kann. Auch im Einzelgespräch weigern sich viele Männer, auch nur im Ansatz solche Thesen testweise zu durchdenken – so enorm ist die Bedrohung im Falle der Wahrheit dieser Thesen.“
                      Woher weißt du dann, dass es im Allgemeinen so ist wenn keiner drüber redet?

                      „Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: Ja, Männer sind zum Teil selbst schuld an ihrer Lage. Würden sie weibliches Verhalten sanktionieren, wie Frauen das mit den Lügen der Männer tun, dann wäre es weniger attrativ und würde bei Frauen seltener vorkommen – ganz banal.“

                      Ja so in etwa meinte ich das

                      „Bin ich nicht so sicher. Zweisamkeit wird durch Täuschungen unmöglich, was für viele Männer, die an ihrer Einsamkeit leiden, ein starkes Motiv ist, in wesentlichen Dingen die Wahrheit zu sagen.“
                      Ich meinte weniger Täuschungen als einfach die guten Seiten mehr betonen, macht meines Erachtens jeder am anfang

                      „Viele Frauen sind da viel robuster und instrumentalisieren ihre Sexualität viel ungezwungener und natürlicher.“
                      Was? du wirfst Frauen vor sie nutzen Sex als Instrument um Mann an sich zu binden?? Ich weiß nicht ob das unter Sexismus oder welchen -ismus auch immer fällt, aber das ist verdammt harter Tobak. Sicherlich gibt es auch solche, Stichwort „golddigger“, aber das der Mehrheit zu unterstellen… da würd ich auch den Moondance machen

                      „“Frauen m allgemeinen einen höchst manipulativen Charakter”

                      NEIN! DAS ist FALSCH. Ich sage, daß Frauen von Manipulationen stärker profitieren und NICHT, daß Männere weniger manipulativ wären, wenn sie davon genauso profitieren würden.“
                      Dann sagst du wenn er Erfolg hätte jeder Mensch nur am manipulieren wäre?

                      „Doch, schlau genug ist “der Mann”. Aber er wagt schon lange nicht mehr, gegen weibliche Autorität soziale Realität kritisch zu hinterfragen.

                      Das ist auch ein männliches Problem und damit ein Thema für den Maskulismus.“
                      Ich glaub das ist ne Weltanschauung wo ich nciht mitdiskutieren kann. Aber ich mag keine „-ismen“ (-ismusse?), das ist mir eigentlich immer zu radikal und einseitig

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                    • “Woher weißt du dann, dass es im Allgemeinen so ist wenn keiner drüber redet?”

                      Sehr gute Frage zur Gültigkeit von Normen: Ich denke, man kann an der demonstrierten Bedürfnislosigkeit für die Begründung, ein Gespräch in eine bestimmte Richtung zu drängen, gut ablesen, was allgemein für gültig gehalten wird.

                      “Ich meinte weniger Täuschungen als einfach die guten Seiten mehr betonen, macht meines Erachtens jeder am anfang”

                      Hm …. betonen? Ich warte mit dem Bericht der vollständigen Wahrheit eher ab, bis ich sicher bin, daß mein Zuhörer meine dunkle Seite auch versteht. Und das ist kein kleiner Unterscheid.

                      “Was? du wirfst Frauen vor sie nutzen Sex als Instrument um Mann an sich zu binden?”

                      Das ist doch schon seit Jahrhunderten so – und alle wissen es. Was regst du dich auf? Versteh ich nicht.

                      “verdammt harter Tobak.”

                      Dann sollte man das viel öfter aussprechen – dann verliert sich das.

                      “Sicherlich gibt es auch solche, Stichwort “golddigger”, aber das der Mehrheit zu unterstellen…”

                      Das unterstelle ich gar nicht. Das weibliche Kommunikationsverhalten und die Fähigkeiten von Frauen im Bett sprechen doch eine ganz eindeutige Sprache: Sieh mal – wenn es die eine richtige Ausübung von Sexualität oder eine Theorie dazu gäbe, die jeder kennen und sich vielleicht und teilweise danach richten würde, dann könnte man aus Erfahrungen viel weniger lernen.

                      Solange das aber nicht so ist, steckt in jeder Sexualität eine kleine Statistik über die vorangegangenen sexuellen Erfahrungen. Und – da bin ich mir mit vielen Männern einig – Frauen ist eine ganz wesentliche Funktion von Sexualität völlig unbekannt: die der quantifizierten Kommunikation über Intimität. Und die ist gerade mit eine Instrumentalisierung von Sex Männern gegenüber inkompatibel. Darüberhinaus kennen viele Frauen ihren eigenen Körper gar nicht, kommen nur unter größnten Anstrengungen und erhoffen sich geradezu verzweifelt Erlösung aus ihrer Not durch die Bereitschaft viele Männer ihre Sexualität dem weiblichen Orgasmus zu widmen.

                      Diese Erwartungshaltung der Frauen und die von den Männern selbstverschuldete Bereitschaft, Frauen zu willen zu sein, führt zu dem typisch männlichen Problem, eine völlig unentwickelten eigenen Sexualität. Männer sind oft so vollständig konzentriert auf Frauen und versuchen alle weiblichen erogenen Zonen gleichzeitig zu stimulieren und zu kontrollieren, daß sie sich selbst und ihre Lust total vergessen.

                      Mach mal den Test und frag, was ein Mann im Bett gut findet: Wenn die meisten haben da gar keine Meinung?

                      Das ist natürlich für alle Beteiligten furchtbar, aber starten tut das ganze Schlamassel mit der Bereitschaft der Frauen mit Männer zu schlafen, die sie eigentlich nicht mögen.

                      Die restliche Scheisse folgt dann von allein.

                      >Dann sagst du wenn er Erfolg hätte jeder Mensch nur am manipulieren wäre?
                      Nein. Ich rede von Unterschieden in der relativen Häufigkeit, die auf geschlechtsspezifische Randbedingungen zurückgehen.

                      “Ich glaub das ist ne Weltanschauung wo ich nciht mitdiskutieren kann. Aber ich mag keine “-ismen” (-ismusse?), das ist mir eigentlich immer zu radikal und einseitig”

                      Das ist völlig ok. Dann fängst du eben an, mitzudiskutieren, wenn das Thema von anderen schon vollentwickelt und ausdifferenziert wurde. Das machen die meisten so.

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            • „Indem Frauen versuchen, einem Ideal von Weiblichkeit zu genügen und dafür auch vor Lügen nicht zurückschrecken, suggerieren sie Männern, adäquate Kandidatinnen für die Erfüllung ihrer Lebensträume zu sein.“

              Also eigentlich sind Frauen ganz anders, werden aber in ein Ideal von Weiblichkeit gedrängt, dass sie dann nicht leben können, weil sie das eigentlich nicht wollen?

              „Stichwort: Am Ende einer Beziehung merkt Mann, mit wem man die ganze Zeit geschlafen hat … besser: hätte schlafen wollen.“

              Das scheint mir eine Erfahrung zu sein, die für beide Geschlechter gilt und sicherlich auch bei Homosexuellen auftritt: Hinterher ist man immer schlauer und fragt sich, warum man das gemacht hat.

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              • „Also eigentlich sind Frauen ganz anders, werden aber in ein Ideal von Weiblichkeit gedrängt, dass sie dann nicht leben können, weil sie das eigentlich nicht wollen?“

                Viel zu pauschal: Daß viele Frauen einem Ideal nacheifern, streitet wohl niemand ab. Nicht alles tun es und diese Frauen finde ich interessant.

                Warum sie es tun? Es gibt sicher eine Reihe von Gründen …. ganz individuell … und ob sie dazu gedrängt werden … ich bezweifle das. Aber wenn da jemand mehr weiß und mehr kann als Feminismus … bitte … ich bin ganz Ohr.

                Ansonsten rede ich davon, daß viele Frauen versagen. Das ist ein Männerproblem.

                „Das scheint mir eine Erfahrung zu sein, die für beide Geschlechter gilt und sicherlich auch bei Homosexuellen auftritt: Hinterher ist man immer schlauer und fragt sich, warum man das gemacht hat.“

                Ja, da ist sicher was dran, aber mein Eindruck ist, daß die Klagen der Frauen über Männer in der Beziehung sich kaum von den Klagen der Frauen über Männer nach der Beziehung unterscheiden.

                Bei Männern ist das ganz anders.

                Aber vielleicht hat das ja biologische oder evolutionäre Gründe?

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                • @elmar

                  „Viel zu pauschal: Daß viele Frauen einem Ideal nacheifern, streitet wohl niemand ab.“

                  Die meisten Menschen wollen sich bestmöglich präsentieren und laufen dazu einem Ideal hinterher. Männer wollen größer mit mehr Status oder reicher erscheinen als sie sind, Frauen hübschen sich auf etc.
                  Das ist die normale Partnerwertsteigerung, die man bei beiden Geschlechtern sieht. Wo siehst du das besondere bei der Frau, das deine sehr harschen Äußerungen begründet?

                  „Ansonsten rede ich davon, daß viele Frauen versagen.“

                  Was bedeutet denn „versagen“?

                  “ aber mein Eindruck ist, daß die Klagen der Frauen über Männer in der Beziehung sich kaum von den Klagen der Frauen über Männer nach der Beziehung unterscheiden.“

                  Ich kenne genug Frauen, die vorher ihren Freund in den Himmel gelobt haben und danach, nachdem die Trennung schmutzig wurde, gesagt haben, dass sie jetzt seinen wahren Charakter kennen gelernt haben. Was teilweise auch durchaus was wahres hatte.

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            • LoMi sagt:

              Elmar, ich habe ein Problem mit der Radikalität. Ich habe bei Deinem post zwar das Gefühl, dass Du für mich relevante Dinge ansprichst, aber manche starke These schießt dann wieder daran vorbei.

              Ohne dass ich es genau bestimmen könnte, spricht mich diese Aussage hier an:
              „Indem Frauen versuchen, einem Ideal von Weiblichkeit zu genügen und dafür auch vor Lügen nicht zurückschrecken, suggerieren sie Männern, adäquate Kandidatinnen für die Erfüllung ihrer Lebensträume zu sein.“

              So ein Element von „Vortäuschung“ meine ich auch zu kennen. Vermutlich tut man das als Mann auch. Bevor man sich als Individuen kennenlernt, begegnet man einander ja eher als „Typen“ und präsentiert natürlich eher allgemeine Formen von Männlichkeit und Weiblichkeit.

              Was ich mit Täuschung seitens einer Frau assoziiere: Vorgespieltes Zuhören, vorgespielte emotionale und geistige Tiefe, vermeintliche geheimnisvolle Persönlichkeit.

              Mich würde mal eine Erläuterung interessieren: Wo siehst Du diese Täuschung am Wirken und wie funktioniert sie?

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              • „Ich habe bei Deinem post zwar das Gefühl, dass Du für mich relevante Dinge ansprichst, aber manche starke These schießt dann wieder daran vorbei. “

                Das kann gut sein: Ich bin auch nur ein Mann und versuche, zu verstehen, und deshalb reden wir hier.

                Obwohl viele Maskulisten mit Radikalität ein Problem haben, halte ich die Analyse des Scheiterns radikaler Thesen an der Realität für eine Erkenntnisquelle, die durch nichts zu ersetzen ist.

                “ Bevor man sich als Individuen kennenlernt, begegnet man einander ja eher als “Typen” und präsentiert natürlich eher allgemeine Formen von Männlichkeit und Weiblichkeit. “

                Ja, kluge Bemerkung: Folglich hat man am Anfang immer „rough knowledge“. Das muß man berücksichtigen.

                „Vermutlich tut man das als Mann auch.“

                Ja. Aber verschweigen wir als Männer dasselbe? Ich verschweige immer, wenn ich Frauen parallel habe, aber versuche Frauen über meine Person aufzuklären. Sind die Konsequenzen davon gleich oder verschieden von den women fairytales?

                „Vorgespieltes Zuhören, vorgespielte emotionale und geistige Tiefe, vermeintliche geheimnisvolle Persönlichkeit.“

                Ich stimme zu.

                „Wo siehst Du diese Täuschung am Wirken und wie funktioniert sie?“

                Danke. Ich merke grade, die ungeschickt ich das ausgedrückt habe. Lass es mich noch einmal versuchen:

                Soweit ich das mitbekommen habe, werden einige Elemente des Märchens von Weiblichkeit immer gleich vorgespielt. Insofern gibt es keinen personalisierten Adressaten einer Täuschung und der Begriff wurde von mir falsch verwendet. Stattdessen würde ich mich nun korrigieren und zusammenfassen, daß schwer nachprüfbare Belege z.B. emotionale Tiefe geschauspielert werden, aus denen der Mann dann selbst seine Schlüsse ziehen kann – aber nicht ziehen muß.

                Um aus der Irreführung eine falsche Meinung zu machen, bleibt die selbstverantwortliche Geistestätigkeit ein von Frauen moralisch exculpierendes und damit gewünschtes Element.

                Anderes wird bewußt Vorgelogen oder Verschwiegen: Wie oft habe ich Frauen erlebt, die Männer ihre Ehrlichkeit betonen, daß sie nur feste Beziehungen wollen und Sex ohne Liebe für sie gar
                nicht geht, so daß sie seit Monaten darben, während sie noch das Sperma des letzten Mannes verdauen?

                Auch politische Ansichten oder das soziale Mitgefühl werden oft dem Standpunkt des Mannes angepaßt. Wenn eine Frau ihre Schüchternheit oder Zurückhaltung betont, frage ich mich oft, ob sie gerade nur mich „thematisch vorgehen lassen“ will, um sich zu überlegen, wo sie mich gewinnbringend belügen kann.

                Der Gewinn ist übrigens nur selten ein finanzieller: Meistens sind Männer, die die Welt erkunden, das Interessante einsammeln und ihre sozialen Kontakte und Unternehmungen mit der Frau teilen teilen, attraktiver, als reiche Männer.

                Da hat der Feminismus schon was gebracht.

                Ich hoffe, daß hilft ein wenig weiter.

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                • Robin Urban sagt:

                  „Ja. Aber verschweigen wir als Männer dasselbe? Ich verschweige immer, wenn ich Frauen parallel habe, aber versuche Frauen über meine Person aufzuklären?“

                  AHAHAHAHAHA :DDD *lachträne weg wisch*

                  @Erzählmirnix, BITTE mach da nen Comic draus!! Oder nein, lass es. Viel zu absurd, da gehen die Leser nicht mit :DDD

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                  • Robin ist wie immer reflekiert und einfallsreich.

                    Aber der comic wird bestimmt gut – da ist auf emn Verlaß.

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                    • Es gibt ja mittlerweile Leute, die dat Robin in ein maskulistisches Gemeinschaftsblog integrieren wollen. Das ist ungefähr so als würde ich jemanden aus dem Grillsportverein in eine Veganergruppe integrieren wollen. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat sie ein einziges Mal irgendwas geschrieben, was nicht feministischer oder typisch weiblich überheblicher Bullshit war und seitdem glauben manche, die wäre in irgendeiner Form für einen Dialog zu gebrauchen. Dass sie bei abweichender Meinung andere wie z.B. pelzblog oder mich, in die rechte Ecke zu stellen versuchte, ist dabei offenbar unerheblich.

                      Ich gebe denen einen guten Tipp, die meinen, dass sie in irgendeiner Form für einen Dialog zu gebrauchen wäre: Korrigiere einen Fehler, sobald Du merkst, dass Du einen gemacht hast. Außer polemischen und männerfeindlichen Quatsch sondert sie eigentlich hier und andernorts nichts ab, siehe den dummen Spruch mit dem Harem…

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                    • @Männerschmiede

                      Wenn es so ist, wie du sagst, dann wird uns der Kontrast zwischen ihren und unseren Beiträgen nützen.

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                    • Robin Urban sagt:

                      Selbst wenn ich nur ein einziges Mal etwas geschrieben hätte, was männerrechtlich relevant war, dann bin ich damit immer noch 100% differenzierter, als ihr es andersrum jemals hingekriegt habt ^^ Ich mit meinem „typisch weiblichen Bullshit“… Das euch nicht das Hirn explodiert, wenn ihr sowas von euch gebt😀

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                • Jackie sagt:

                  „Ja. Aber verschweigen wir als Männer dasselbe? Ich verschweige immer, wenn ich Frauen parallel habe“

                  Und du beschwerst dich über manipulative und lügende Frauen? Die Aussag nimmt dir dann die Glaubwürdigkeit.

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                  • Robin Urban sagt:

                    Manche Männer träumen halt von einem Harem. Und weil Frauen ja keine eigenen Träume haben, träumen sie diesen Traum dann halt mit, weißt du.

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                  • Finde ich nicht.

                    Denn es gibt sczthon tolle Frauen und wenn sie einem über den Weg laufen, dann ist das selten genug, daß man keiner sagen kann:

                    „Ähm, du … ich bin grade in einer Beziehung …. aber … ich find dich toll … und weiß nicht, was in meiner jetztigen Beziehung möglich ist …. kannst du vielleicht noch mal in einem Jahr anrufen, dann bin ich frei für dich.“.

                    Das ist Quatsch.

                    Ob mir das gefällt oder nicht, aber menschliche Qualitäten sind selten genug, daß man den Kompromiß von parallelen Beziehungen nicht vermeiden kann.

                    Am Anfang ist das schwierig, aber mir der Zeit lernt man, sich unabhängig in unterschiedlichen Beziehungen emotional zu engagieren, ohne die Frauen gegeneinander auszuspielen.

                    Letztlich ist das Polyamorie – aber aus der Not geboren und nur diese Not geht dir auf den Senkel.

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                    • Falls das dein Ernst sein sollte ist mir ungefähr klar was eine Beziehung für dich ist. So lange zusammensein bis was besseres kommt und von vornherein nicht davon ausgehen, dass du mit einer Person dein Leben teilst. Mir tut jede Frau leid, die mit dir eine ernsthafte Beziehung eingegangen ist. Für ein Verhalten wie du es hier als selbstverständlich an den Tag legst habe ich nur ein Wort übrig: beschissen.
                      Du bist der letzte, der sich über „die Frauen“ beklagen sollte, weil du mit deiner Einstellung grade das Musterbeispiel eines Menschen bist, mit dem ich nichtmal meiner ärgsten Feindin eine Beziehung wünschen würde.

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                    • „Falls das dein Ernst sein sollte“

                      Ist es.

                      „ist mir ungefähr klar was eine Beziehung für dich ist.“

                      Unwahrscheinlich.

                      „So lange zusammensein bis was besseres kommt“

                      Ja, dieser Verdacht ist naheliegend und ein typisches Frauenverhalten. Daher mag ich das auch nicht. Wichtig ist, daß jede Frau ihre volle Chance bekommt und gerade nicht die Frauen gegeneinander ausspielt

                      Menschen zu benutzen, ist unmoralisch. Richtige Männer sollten das nicht tun.

                      „und von vornherein nicht davon ausgehen, dass du mit einer Person dein Leben teilst.“
                      Wäre jede Frau von Anfang an transparent, dann ewürde ich das auch anders machen können. Leider versuchen sie alles, um sich vor Männern zu verstecken. Und es ist nicht meine Sache, dieses Problem abzufedern. Stattdessen würde ich mich viel lieber auf eine Frau konzentrieren, aber wer Verantwortung für sein eigenes Glück übernehmen will, kann Frauen einfach nicht vertrauen.

                      Vertrauen braucht Gründe, und kann nicht von einem moralischen Standpunkt eingefordert werden. Nur in dieser Frage unterscheiden wir uns.

                      „Mir tut jede Frau leid, die mit dir eine ernsthafte Beziehung eingegangen ist.“

                      Bis auf wenige Ausnahmen waren alle froh, mich getroffen zu haben. Willst du dir das Ernst dadurch erklären, daß sie alle doof und psychisch gestört waren?

                      „Für ein Verhalten wie du es hier als selbstverständlich an den Tag legst habe ich nur ein Wort übrig: beschissen.“

                      Mir doch egal.

                      „Du bist der letzte, der sich über “die Frauen” beklagen sollte“

                      Im Gegenteil, ich gebe mir Mühe, hier einen Dialog unter Männer loszutreten, der etwas verändern wird.

                      „weil du mit deiner Einstellung grade das Musterbeispiel eines Menschen bist, mit dem ich nichtmal meiner ärgsten Feindin eine Beziehung wünschen würde.“

                      Na, denk da noch mal drüber nach …..

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                    • Weißt du was ich immer denke, wenn ich auf Leute treffe, die so sind? Dass die einzige Person mit der man ein Leben lang eine Beziehung führen muss man selbst ist. Du bist dir selbst Strafe genug. Ich würde meinem ärgsten Feind tatsächlich keine Beziehug mit dir wünschen, aber was soll ich tun? Du hast es dir ja ausgesucht.

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                    • „Du bist dir selbst Strafe genug.“

                      Kommt mir nicht so vor.

                      Es sieht mehr danach aus, als könnte ich viele Frauen glücklich machen.

                      Und warum sollte ich die Welt in einem schlechteren Zustand lassen, als ich es kann.

                      Wenn du was anderes willst: Bitte. Ich bin ja – im Gegensatz zu vielen Frauen – offenbar ehrlich und du kannst frei entscheiden, ob du mich anmachen willst oder nicht.

                      Ich seh genug Fische im Teich. Ich brauch euch nicht.

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                    • Ja, bereits an deinem ersten Kommentar hier erkennt man, wie zufrieden du bist und wie gut du mit der Frauenwelt klarkommst. Dann mal weiterhin so viel Erfolg wie bisher….

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                    • „wie zufrieden du bist und wie gut du mit der Frauenwelt klarkommst.“

                      Ich hab das schon Christian erklärt.

                      Und wenn Männer unzufrieden mit Frauen sind, dann ist die naheliegendste Vermutung die, daß die Frauen nicht genügen können.

                      Daß diese Männer was falsch machen, ist genauso plausibel, wie aus der männliche Beschwerde, daß die Sonne zu wenig scheint, zu schließen, daß die Männer das Wetter machen.

                      Irgendwie steckt der Glaube an männliche Omnipotenz scheinbar auch in dir drin – ich kann das nicht gutheißen.

                      „Dann mal weiterhin so viel Erfolg wie bisher….“

                      Ja, danke. Mal klappt es gut, mal schlechter – wie bei allen Männern, aber ich bin zuversichtlich, daß ich die Richtige finde … und dann werd ich richtig spießig, so mit Häuschen im Grünen und die Familie bespaßen und so. Ich freu mich drauf!🙂

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                    • Oh glaub mir, ich bin auch zuversichtlich dass du die Richtige für dich findest….😉

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                    • Rexi sagt:

                      Wenn du ehrlich wärst, würdest du den vielen Frauen, die du glücklich machst, erzählen, dass sie in einer „polyamoren“ (lol) Beziehung leben, statt diese Tatsache dir gegenüber so zu rechtfertigen, dass man Frauen ja „auch“ nicht vertrauen kann.

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                    • Nein, das geht leider nicht.

                      Denn viele Frauen sind einfach mit dem Gedanken überfordert, daß Verliebtheit allein für die Erzeugung von Glück nicht ausreicht, sondern durch soziale LEISTUNG erreicht wird.

                      Eine Leistung, die nicht durch Geburt mit weiblichen Geschlechtsteilen überflüssig wird.

                      Würden Frauen verstehen, daß die Männer dadurch einen guten Grund geben, bei ihnen zu bleiben, daß sie sie glücklich machen und eine tolle Beziehung hinbekommen – genau dann, würde ich dir recht geben und genau das machen, was du forderst.

                      Die Realität ist anders. Und es ist nicht an mir, Frauen etwas beizubringen, das müssen sie schon selbst tun.

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                    • @elmar

                      Du wünscht dir also eine Welt, in der die Frau so perfekt für dich wäre, dass du nicht mehr notgedrungen polyamor sein müsstest und damit kein unperfektes Verhalten ihnen gegenüber zeigen müsstest.

                      Aber sonst lässt du dich voll auf sie ein. Was kannst du denn dafür, wenn eine Frau deinen Erwartungen nicht genügt, da sollen sie sich halt mehr anstrengen, wenn sie wollen, dass du nicht noch eine dazu nimmst. Immerhin bist du ja auch so rücksichtsvoll, ihnen das nicht zu sagen.

                      Aber Frauen zeigen nicht die nötige emotionale Tiefe.

                      Habe ich so richtig verstanden?

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                    • Genau.

                      Ich hab nicht die Verpflichtung, einsam zu bleiben, nur weil die Frauen ungezogene Kinder geblieben sind.

                      Bist die Frau zu schwach, dann ist sie zu schwach, nicht ich zu st

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                    • Genau.

                      Ich hab nicht die Verpflichtung einsam zu bleiben, nur weil einige Frauen ungezogene Kinder geblieben sind.

                      Und ich muß lernen, richtig zu suchen und die richtige zu finden. Dafür helfe ich den Frauen ja auch weiter in ihrem Leben.

                      Am Ende ist das mindestens ein fairer deal – oder besser.

                      Aber die Regeln der Frauen zu befolgen, läßt Männer immer verlieren.

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                    • wenn du deine eigenen Kommentare mal ganz objektiv liest und mit etwas Abstand zu deiner eigenen Person, siehst du dann, dass sie kein gutes Bild von dir zeichnen?

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                    • Gute Frage, sagst du mir auch, worauf du mich gerade zu testen versuch testest?

                      Nein, ich sehe das nicht so.

                      Was ich sehe, ist meinen Versuch, die Forderung der uniformen Selbstverantwortung mit dem Problem der Knappheit zu vereinbaren.

                      Bisher wollen mir hier alle nur verbieten, nachzudenken, weil ich angeblich BÖSE bin.

                      Aber mein Lösung muß nicht verworfen werden, weil sie allein moralisch bedenklich ist. Vielleicht kann man ein Gesamtpaket schnüren, in dem mein Standpunkt akzeptabel ist.

                      Aber darüber denkt niemand nach. Und auch das ist ein Geschlechterstereotyp: Der Mann muß als erstes moralisch einwandfrei sein.

                      Erst danach darf er frei sein.

                      Ich mach das anders herum und alle prügeln auf mich ein.

                      Deshalb sprach ich davon, daß ich euch was zu nachdenken gegeben habe, mit Narzismus hat das nichts zu tun.

                      Aber das schnallen hier wohl die Wenigsten.

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                    • „Gute Frage, sagst du mir auch, worauf du mich gerade zu testen versuch testest?“

                      Auf deine Fähigkeit dein eigenes Verhalten kritisch zu hinterfragen und dessen Aussenwahrnehmung abzuschätzen.

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                    • Oh, dann hab ich bestanden.

                      Denn daß ihr mich scheisse finden würdet, war klar.

                      Aber darauf kann ich leider keine Rücksicht nehmen.

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                    • Rexi sagt:

                      Wenn er das Laufrad seines Rationalization Hamsters an einen Generator anhängen würde, könnte elmardiederichs ganz Deutschland mit Strom versorgen.

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                    • Jackie sagt:

                      Mich dünkt hier spukt ein Troll, gefangen in seiner eigenen Traumwelt

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                    • Nein, mich gibt es wirklich. Ich bin nur nicht auf Linie. Das ist alles.

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                    • Rexi sagt:

                      Ich bin nur nicht auf Linie. Das ist alles.

                      Warum habe ich das vorausgesehen?😉

                      Gefällt mir

                    • Jackie sagt:

                      dass es dich gibt wollte ich nicht bezweifeln. nur glaube ich nicht dass viele Frauen unter deiner Einstellung zu leiden haben. Alle die halbwegs grips haben werden nach ein paar dates das weite gesucht haben. Kann schon verstehen dass du da frustriert bist ob der unperfekten frauen. Muss ja an ihnen liegen weil Mann ist schließlich perfekt

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                    • LoMi sagt:

                      @ Elmar:

                      „Bisher wollen mir hier alle nur verbieten, nachzudenken, weil ich angeblich BÖSE bin.“

                      Das ist ein Problem Deiner Rhetorik. Du trittst provokativ auf und erntest entsprechende Reaktionen. Provokationen erzeugen Eskalationen. Eine differenzierte Diskussion ist dann schwer möglich. Die eine oder andere interessante These verschwindet dann im Kampfgetümmel.

                      Lehren oder Mitteilen oder zum Denken anregen – das ist immer auch eine Frage der Rhetorik.

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                    • “ Du trittst provokativ auf und erntest entsprechende Reaktionen. Provokationen erzeugen Eskalationen.“

                      Mal sehen, was ich verbessern kann. Danke.

                      Gefällt mir

                • LoMi sagt:

                  @ Elmar

                  „Obwohl viele Maskulisten mit Radikalität ein Problem haben, halte ich die Analyse des Scheiterns radikaler Thesen an der Realität für eine Erkenntnisquelle, die durch nichts zu ersetzen ist.“

                  Doch, das verstehe ich. Thesen aufstellen und dann aus Falsifikation lernen, damit kann ich etwas anfangen.

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                  • „damit kann ich etwas anfangen.“

                    Danke, das meinte ich. Denn ich sehe keine Chance, im ersten Anlauf auch nur halbwegs glaubhafte Antworten auf alle diese Fragen zu entwerfen. Da muß man Geduld haben.

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                    • LoMi sagt:

                      @ Elmar

                      „Männer sind oft so vollständig konzentriert auf Frauen und versuchen alle weiblichen erogenen Zonen gleichzeitig zu stimulieren und zu kontrollieren, daß sie sich selbst und ihre Lust total vergessen.“

                      Damit kann ich übrigens auch etwas anfangen …

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                    • >Damit kann ich übrigens auch etwas anfangen …

                      Ich habe mit Männern von verschiedenen Kontinenten darüber gesprochen: Alle kennen das Problem.

                      Natürlich gibt es auch Männer, denen alles egal ist und die Frau einfach benutzen. Aber die lassen wir mal hier weg.

                      Leider kann ich das Problem im Moment nur beschreiben, ich kenne sonst keinen Text dazu.

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                • *Ja. Aber verschweigen wir als Männer dasselbe? Ich verschweige immer, wenn ich Frauen parallel habe, aber versuche Frauen über meine Person aufzuklären. Sind die Konsequenzen davon gleich oder verschieden von den women fairytales?*

                  Oh dear. Ach Elmar. Ach ach ach. Headshot, direkt ins Knie.

                  *Soweit ich das mitbekommen habe, werden einige Elemente des Märchens von Weiblichkeit immer gleich vorgespielt. Insofern gibt es keinen personalisierten Adressaten einer Täuschung und der Begriff wurde von mir falsch verwendet. Stattdessen würde ich mich nun korrigieren und zusammenfassen, daß schwer nachprüfbare Belege z.B. emotionale Tiefe geschauspielert werden, aus denen der Mann dann selbst seine Schlüsse ziehen kann – aber nicht ziehen muß.*

                  Du meinst emotionale Tiefe, wie wenn man die Frau im Glauben lässt, sie wäre die Einzige?

                  Echt, du hast dir selber jegliche Basis für eine moralische Empörung entzogen.

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            • Martin sagt:

              „Wenn eine Frau einem Mann nicht irgendeine Persönlichkeit vorgauckeln würde, die sie gerne hätte, sondern ihm gleich zeigen würde, wer sie ist, würden die meisten Beziehungen gar nicht erst anfangen.“

              Ähm… aber das ist andersrum doch nun genauso?

              Mal ganz davon abgesehen, das viele Leutchen gar nicht unbedingt wissen „wer sie sind“ ?

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              • „Ähm… aber das ist andersrum doch nun genauso?“

                Meiner Erfahrung nach belügen Männer Frauen auch – aber nicht darüber, welche Träume sie in ihrem Leben verfolgen.

                „Mal ganz davon abgesehen, das viele Leutchen gar nicht unbedingt wissen “wer sie sind” ?“

                Aber das betrifft doch beide Geschlechter, oder?

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                • “ aber nicht darüber, welche Träume sie in ihrem Leben verfolgen.“

                  Ich werde groß rauskommen…
                  ich will nur dich, alle anderen Frauen sind mir egal, wir werden zusammen alt

                  Was sind denn deiner Meinung nach die Träume, über die Frauen lügen?

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                  • Nein, nein … Frauen haben meistens keine eigenen Träume und wollen gerne bei den Männer mitspielen. Das ist wahrer Service von Männern, Frauen gegenüber.

                    Denn ein eigenes Leben zu erfinden, daß am Ende auch erfüllt, ist bedeutend schwerer, als eine eigene Firma zu gründen – was den meisten Frauen schon zu anstrengend ist.

                    Entsprechend lügen Frauen nicht über ihre Träume. Sie sind wirklich von den Männerträumen begeistert und lügen darüber, daß sie diese Träume wahr machen können.

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                    • „Entsprechend lügen Frauen nicht über ihre Träume. Sie sind wirklich von den Männerträumen begeistert und lügen darüber, daß sie diese Träume wahr machen können.“

                      Welche nicht erfolgende Unterstützung bei dem Traum, zB Firma gründen, täuschen sie denn vor zu erbringen?

                      Der übliche Deal ist doch eher „ich bleibe bei den kindern, du verdienst das Geld“, was die meisten Frauen dann auch entsprechend umsetzen oder nicht?

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                    • Ja, ich weiß – ich bin der „Fragen beantworten“-Onkel.

                      Nein, so pauschal ist das alles nicht und biologisch ist es auch nicht.

                      Ich muß jetzt Mathe machen.

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                    • LoMi sagt:

                      @ Christian
                      „Der übliche Deal ist doch eher “ich bleibe bei den kindern, du verdienst das Geld”, was die meisten Frauen dann auch entsprechend umsetzen oder nicht? “

                      Das ist – aus meiner ostdeutschen Sicht – ein sehr westdeutsches Lebensmodell. Da, wo ich aufgewachsen bin, sind die meisten Frauen einfach arbeiten gegangen.

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                    • *Nein, nein … Frauen haben meistens keine eigenen Träume und wollen gerne bei den Männer mitspielen. Das ist wahrer Service von Männern, Frauen gegenüber.*

                      *facepalm*
                      Und du wunderst dich ERNSTHAFT, dass du und die Frauen nicht so gut zurechtkommen?

                      Gefällt mir

                    • Die Frauen und ich kommen prima zurecht.

                      Aber Frauen enttäuschen eben leicht.

                      Das ist ein Unterschied.

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                • Martin sagt:

                  „Meiner Erfahrung nach belügen Männer Frauen auch – aber nicht darüber, welche Träume sie in ihrem Leben verfolgen.“

                  Da wäre ich nicht so sicher. Ich vermute z.B. mal, das so etlicher Männer Lebenstraum nicht der als Familienversorger mit entsprechender Karriere wäre, die dennoch diese Situation leben und es auch als „Traum“ verkaufen (vielleicht auch sich selbst) bis ans Ende oder bis der Leidensdruck zu groß wird.

                  „Aber das betrifft doch beide Geschlechter, oder?“

                  My Point exactly.

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                  • „Ich vermute z.B. mal, das so etlicher Männer Lebenstraum nicht der als Familienversorger mit entsprechender Karriere wäre, die dennoch diese Situation leben und es auch als “Traum” verkaufen“

                    Moment – was ein Mann glaubt in diesem Leben und in dieser Welt maximal erreichen zu können und was er gerne hätte, wenn ….. – das sind doch verschiedene Themen, oder?

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                  • >My Point exactly.

                    Ok. Die Geschlechter gleichen sich also in einer Hinsicht.

                    Aber tun sie das in allen? Und tun sie auch in der Hinsicht, die ich thematisiere?

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    • Peter sagt:

      Erzählmirnix ist androphob! Völlig aus der Luft gegriffen, was sie uns Männer da anhängen will. Naja, so sind sie halt, die Wei… aaahm Frauen. Ihr Freund fährt bestimmt einen dicken Schlitten, da wett ich drauf. Sind doch alle gleich. Mir kann keine was vormachen!

      Aber mal ernsthaft: ein Körnchen Wahrheit ist da schon drin bei dem, was Linksi sagt. Hoppla, hat da einer Jehova gesagt? Jehova, Jehova …

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    • Bo Nobo sagt:

      Ich glaube nicht, dass weiblicher Frust und Feminismus dasselbe ist.
      Es geht oben, glaube ich, einfach um einen bestimmten Typ Mann, der in einer Art selbsterfüllenden Prophezeiung in Bezug auf Frauen lebt. Frauen wollen nichts von ihm, weil er eine schlechte Meinung über sie hat. (Solche gibt es ja wirklich und nicht selten)
      Umgekehrt funktioniert das auch, aber ich finde es kritisch, das als „Form des Feminismus“ zu bezeichnen. Weil das einfach nur pauschaler Männerhass wäre.

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  5. Der „nette Kerl“, der gar nicht nett ist, sondern dahinter eigentlich seine Enttäuschung über Frauen verbirgt, seine Frustation darüber, dass er dort nicht ankommt, ist ja eine häufige Figur.

    Sagen so etwas diese Männer dann tatsächlich zu Frauen? Oder schimmert es irgendwie eher durch?

    (würde mich interessieren, weil es ja recht erkennbar dumm ist, so etwas zu einer Frau zu sagen, wenn man an ihr interessiert ist und der „nette Kerl“ dazu dann ja auch meist eher zu vorsichtig sein wird)

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    • Ich bin schon auf solche Männer gestoßen, ja. Meist kommt dazu noch eine unangenehme Art der Übereifrigkeit, z.B. innerhalb der ersten zwei Minuten überschwängliche Komplimente oder „Süße“, „Maus“, etc als Anreden.

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      • Arne Hoffmann sagt:

        Dass ich irgendwo ein „Süße“ einflechte, kann dir mit mir allerdings grundsätzlich auch passieren. Wenn ich z. B. dir oder Robin schreibe, muss ich mich manchmal schon bewusst daran erinnern, dass dieses Wort nicht von jeder Frau als Freundlichkeit, sondern auch als herablassend verstanden wird.

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      • „z.B. innerhalb der ersten zwei Minuten überschwängliche Komplimente oder “Süße”, “Maus”, etc als Anreden.“

        Das kann ich bestätigen …. kommt oft vor und erzeugt eine unangenehm aufdringliche Vertraulichkeit.

        Viele Männer verstehen einfach nicht, ihre Sympathie Frauen gegenüber angemessen auszudrücken – was auch ein gutes Thema für den Maskulismus wäre.

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      • Martin sagt:

        Puhh…. ehrlich? Da schäm ich mich ja fast für meine Mitmännerheit. Ich spreche doch keine unbekannten Frauen als „Süße“ oder „Maus“ an.

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      • LoMi sagt:

        Ich kenne einen, der aus lauter Enttäuschung immerfort äußert, dass alle Weiber arrogant und doof sind und ihn als Single grundsätzlich verachten würden. Und da er das auch in solchen Worten tut, wird er natürlich auch fortlaufend in dieser Meinung bestätigt. Denn alle Frauen wenden sich genervt von ihm ab. Also hat er wieder „Grund“ zu meckern und so weiter… … und wenn er nicht gestorben ist, so lamentiert er noch heute. Watzlawick pur.

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        • @LoMi

          Ja, ich denke auch, dass sich solche Ansichten schnell selbst verstärken. Weil man denkt, dass einen alle Frauen ausbeuten oder verachten schreckt man Frauen ab, insbesondere die, die das nicht wollen. Übrig bleiben dann wenn überhaupt die, die dieses Klischee noch bedienen (wenn er eh der Meinung ist, dass er Frauen alles ausgeben muss, dann ist er ja gefundenes Fressen für eine Frau, die sich gerne alles ausgeben lässt)

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          • LoMi sagt:

            Auf jeden Fall. NIemand kann solche Dauervorwürfe ertragen, weil man damit für die Fehler anderer Frauen oder Männer haftbar gemacht wird, obwohl man sich als Individuum sieht. Ich fasse mir da selber mal an meine eigene Nase: Mitunter gehe ich damit auch Frauen auf die Nerven.

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          • „Weil man denkt, dass einen alle Frauen ausbeuten oder verachten schreckt man Frauen ab, insbesondere die, die das nicht wollen.“

            Nein, da muß ich wiedersprechen: Daß Mann das denkt und Frauen auf ihren „Arschlochgehalt“ testet, ohne daß sie es merken, ist NICHT das Problem.

            Daß man dem Rest der Welt seine Verbitterung vor die Füße kotzt, das ist das Problem.r

            Maskulismus sollte Männern beibringen, wie man Frauen durchleuchtet, ohne daß das aufdringlich wird

            Der Rest der Abstimmung findet mit den Füssen statt.

            „wenn er eh der Meinung ist, dass er Frauen alles ausgeben muss, dann ist er ja gefundenes Fressen für eine Frau, die sich gerne alles ausgeben lässt.“

            Ja, viele Frauen argumentieren genau so. Aber das ist nicht das Problem der Männer.

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      • Nick sagt:

        Ich bin schon auf solche Männer gestoßen, ja.

        Der Comic erscheint mir zwar etwas überspitzt, aber ich kann mir das durchaus vorstellen.

        Geht ja auch gut andersherum und so Generalklagen über Männer habe ich auch schon öfter gehört.

        Die nur mäßig harmlosere Variante ist die Wehklage über den schröcklichen Ex.

        Mittlerweile schalte ich da auf gnadenlose Parteilichkeit – nicht für die Frau.

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        • Robin Urban sagt:

          „Mittlerweile schalte ich da auf gnadenlose Parteilichkeit – nicht für die Frau.“

          *slow sarcastic clap*

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          • Nick sagt:

            *slow sarcastic clap*

            Wenn jemand sich partout an der unermeßlichen Schöcklichkeit seiner/ihres Ex abarbeiten will, und noch nicht in der Lage ist zu erkennen dass er/sie sein/ihr Quentlein dazu beigetragen hat, dann bin ich eben so freundlich ihm/ihr eine Aufarbeitungsgelegenheit zu bieten, indem ich den Advocatus diaboli spiele.

            Was erwartet man eigentlich, wenn man sowas abspult? Der Gedanke, wie sie wohl über mich reden würde ist doch der Naheliegendste.

            Da gab es doch hier auch ein Comic zu.

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            • Robin Urban sagt:

              Ich halte es für ziemlich menschlich, auch mal so richtig über eine Person her zuziehen, die einen verletzt hat. Aus dieser allzu verbreiteten Sitte abzuleiten, dass generell der lästernde Part Schuld am Beziehungsende ist und das dann auch noch für total reflektiert zu halten, ist halt nicht gerade fair.

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              • „Ich halte es für ziemlich menschlich, auch mal so richtig über eine Person her zuziehen, die einen verletzt hat. “

                Es mag weiblich sein.

                Menschlich ist es nicht.

                Gefällt mir

                • Robin Urban sagt:

                  Und ist es dann männlich, über ganze Personengruppen her zu ziehen, wie du es grad so schön demonstrierst?
                  Ich glaube ja nicht, dass es männlich ist. Es ist einfach nur Elmar😀

                  Gefällt mir

                  • Nein, das ist nicht männlich, da gebe ich dir recht.

                    Es wird auch nicht über Personengruppen hergezogen. Es werden Vorschläge zur Sache gemacht in der Hoffnung, mit anderen zu diskutieren, etwas zu verstehen und sich selbst weiterzuhelfen.

                    Nur weil dir die Aussagen nicht gefallen, wird nicht „hergezogen“. Herziehen tu ich über Biologisten – ließ dir das mal durch, dann weißt du, wie das aussieht, wenn ich sauer werde.

                    Wenn du meine Thesen auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen würdest, statt sie zum Anlaß für Spekulationen über meine Person zu nehmen, dann würde ich auch mit dir diskutieren – sogar mit dir.

                    Du hast die Wahl.

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                • Martin sagt:

                  Klar ist das menschlich. Erzähl mir bitte nicht, das das bei Männern nicht im gleichen Maß vorkäme, sei es bei Verletzungen durch Ex-Partner, Kollegen, Freunde oder andere.

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                • @elmar
                  *Es mag weiblich sein.
                  Menschlich ist es nicht.*

                  Da erinner ich mich dunkel an jemanden, der eine gesamte Konversation mit einer seiner Ex online gestellt hat, um der maskulistischen Welt zu beweisen wie schäbbig Frauen sind, am Beispiel dieser Genannten.

                  Wenn ich nur wüsste wer es war… ELMAR! Warst du das nicht? Elmar? Bist du eine Frau?

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                  • Eine Frau würde ich gerne mal sein … dann könnte ich mit Schwänzen spielen … vielleicht macht das ja Spaß?

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                    • Joa… Zum Seilspringen eignen sie sich aber leider sehr begrenzt.

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                    • Macht nichts, ich finde eine andere Lösung …. bin da kreativ, das kennste nicht.

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                    • Insbesondere was Charakterisierung von Frauen angeht. Sowas kreatives hab ich in der Tat noch nicht gesehen…

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                    • Ja, das ist was anderes als brav sein zu sein, darauf zu warten, daß Papi freundlich nickt, weil du den hergebrachten Regeln folgst, nicht wahr.

                      Aber, weißt du was? Übe ein wenig, dann schaffst du das auch.

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                    • Hach du Rebell. Na dann tätschel ich dir mal für deine regelnbrechende Männlichkeit das Köpfchen und bestätige dir, dass du ganz ein Toller bist, damit das hier ein Ende hat. Aber sollten das nicht eigentlich deine 4 Grazien machen?

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                    • Machen sie.

                      Du hast das falsch verstanden, Männer bewegt der Wunsch nach Anerkennung nicht, wir spielen euch das nur vor, damit ihr euch gebraucht fühlt.

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                    • Und lügen tut er auch noch… Naa, lass gut sein. Du bist supidupi der Stecher, voll intelligent, unabhängig wie nur was und hast uns alle durchschaut. Ok jetzt? Fühlst du dich besser?

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                    • Ich frage mich, wie du auf die Idee kommst, daß du was von Männern verstehst.

                      Ich meine … du verachtest sie und das bedeutet ja wohl, daß sie nicht mit dir zu tun haben wollen.

                      Aber ok … kann ich auch verstehen.

                      Jedenfalls freut es mich zu sehen, daß ich dich auf die Palme bringen kann, während du mir grade mal ein müdes Arschrunzeln abringst.

                      Feministinnen sollten mehr können … wenigstens auf andere Weise enttäuschen, als das normale Frauen bevorzugen.

                      Besser würde ich mich fühlen, wenn alle Menschen der Meinung wären, daß Menschen wie nicht mehr alle Latten am Zaun haben.

                      Aber bis dahin braucht es noch viel Geduld.

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              • Nick sagt:

                Ich halte es für ziemlich menschlich, auch mal so richtig über eine Person her zuziehen, die einen verletzt hat.

                Ist halt eine Frage des Maßes und der Gelegenheit. Wenn ich jemand neu kennenlerne, dann kann ich damit wenig anfangen. Meistens ist darin eben auch eine Generalklage an DiePösenMänner enthalten.

                .. dass generell der lästernde Part Schuld am Beziehungsende ist und das dann auch noch für total reflektiert zu halten, ist halt nicht gerade fair.

                Ach, „Schuld“.. Wen interessiert das?

                Es entsteht eben so der Eindruck, dass die Person wenig bereit ist zu reflektieren. Wenn man Partei für den Ex ergreift, dann kriegt man viel raus.

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                • „Wenn man Partei für den Ex ergreift, dann kriegt man viel raus.“

                  Ja, das halte ich auch für einen guten Rat.

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                • Robin Urban sagt:

                  „Ist halt eine Frage des Maßes und der Gelegenheit. Wenn ich jemand neu kennenlerne, dann kann ich damit wenig anfangen. Meistens ist darin eben auch eine Generalklage an DiePösenMänner enthalten.“

                  Ja, ich dachte, du redest von Gesprächen mit platonischen Freundinnen, nicht von Dates. Da hört man ja überhaupt keine Geschichten von den Exen gerne, egal ob negativ oder positiv (letzteres vermutlich noch weniger).

                  „Ach, “Schuld”.. Wen interessiert das?“

                  Natürlich ist „Schuld“ hier der Faktor, der zählt. Wer von einem Menschen, der vornerum den liebenden Partner gespielt hat, aber hintenrum von ihm nach Strich und Faden verarscht worden ist, der hat ja wohl alles Recht, sich auszukotzen.
                  Die meisten Beziehungen zwischen *normalen* Menschen scheitern, weil beide Fehler gemacht haben. Aber es gibt eben auch genug Arschlöcher, die ganz allein an sowas Schuld sind.

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                  • LoMi sagt:

                    „Aber es gibt eben auch genug Arschlöcher, die ganz allein an sowas Schuld sind.“

                    Gibt es. Aber das erfährt man nicht zwingend, wenn man nur mit einer Partei spricht. Sagen wir mal so: Bei Zerbrechen einer Beziehung ist die Wahrscheinlichkeit der Arschloch-Labelung des oder der EX recht hoch und daher ist immer Misstrauen angebracht.

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                  • Nick sagt:

                    Da hört man ja überhaupt keine Geschichten von den Exen gerne, egal ob negativ oder positiv (letzteres vermutlich noch weniger).

                    Ja, positive Geschichten sind da auch recht merkwürdig.

                    Natürlich ist “Schuld” hier der Faktor, der zählt. Wer von einem Menschen, der vornerum den liebenden Partner gespielt hat, aber hintenrum von ihm nach Strich und Faden verarscht worden ist, der hat ja wohl alles Recht, sich auszukotzen.

                    Dann muss man sich eben fragen, welche Selbstschutzmechanismen versagt haben. Oder: Wie man sowas in Zukunft vermeidet. Meistens ist es doch irgendwie systemisch.

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  6. Der gute wirkt wie ein in der Pubertät steckengebliebener. Als Mann (im Gegensatz zu Junge, nicht im Gegensatz zu Frau) muss man halt gelernt haben, mit schlechten Erfahrungen umzugehen. So trägt er halt sein Weltbild wie eine self-fulfilling prophecy mit sich herum. Immer irgendwie traurig, wenn man sieht, dass jemand eine einmalige Flirtgelegenheit so fahrlässig herschenkt.

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  7. Arne Hoffmann sagt:

    Zu dem Thema passt vielleicht ein Artikel, den ich heute Morgen auf Facebook geteilt habe: http://www.yourtango.com/experts/lucia/12-reasons-women-can-t-stand-nice-guys

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  8. Matze sagt:

    Ich muss unbedingt noch den Moonwalk lernen, denn das ist wohl die coolste Methode eine blödes Gespräch zu beenden, hahahaha

    Hat hiermit überhaupt nix zu tun, kam mir aber wieder in den Sinn:
    http://weknowmemes.com/2012/08/if-you-watch-godzilla-backwards-its-about/

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  9. Robin Urban sagt:

    Das Problem bei vielen dieser „Nice Guys“ ist, dass sie eigentlich komplette Arschlöcher sind. Es aber halt selbst nicht merken. Da wird die „Nettigkeit“ an irgendwelchen Dingen fest gemacht, die direkt aus den 50ern stammen könnten: Trinkt nicht (höchstens mal nen guten Roten zu Weihnachten!), mag Wandern im Harz, zieht das Theater dem Fernsehen vor, kleidet sich adrett, wählt schön brav CDU… usw.

    Und dann gibt’s noch solche penetrant Netten. Was dann schon echt creepy ist. Das hatte ich ja mal hier: http://robinsurbanbarstories.wordpress.com/2013/10/09/mr-nice-guy/
    Seine Schwester ist übrigens ganz genauso.

    Ansonsten stand ich noch nie auf einen Typen, der nicht „nett“ war. Zumindest vordergründig…

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    • Robin Urban sagt:

      Übrigens Nummer 2: Seitdem ich ihm zu verstehen gegeben habe, dass ich Umarmungen nicht so prickelnd finde, begrüßt und verabschiedet er sich immer folgendermaßen: Er geht einen Schritt auf mich zu, öffnet die Arme halb, lässt sie dann wieder sinken, lächelnd leicht spöttisch und sagt „Ach nee, das magst du ja nicht!“

      -.-

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    • Nick sagt:

      Mit dem NiceGuy waren wohl eigentlich mal andere Charaktere gemeint.

      Ein NiceGuy im ursprünglich gemeinten Sinne würde _niemals_ auch nur andeutungsweise Klagen über Frauen vom Stapel lassen. Er würde nichteinmal zu denken wagen, dass mit irgendeiner Frau irgendetwas nicht stimmen könnte.

      Dieser NiceGuy stellt Frauen auf ein Podest.

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      • @nick
        Das hat sich aber ganz schnell erledigt, als im Internet tausende dieser netten Kerle auftauchten, die sich lautstark beklagten, dass die Schlampen sie ja nicht ranlassen, trotzdem sie so nette Kerle seien.
        Was gut ist, keine Frage. So weiß man immerhin mit wem man es zu tun hat, wenn die Hemmschwelle sinkt. Ich bin dafür, dass diese Männer alle Fembots zur Verfügung gestellt bekommen.

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        • Nick sagt:

          Das hat sich aber ganz schnell erledigt, als im Internet tausende dieser netten Kerle auftauchten, die sich lautstark beklagten,[..]

          Das ist die andere Seite der Medallie, die wohl der Tatsache geschuldet ist dass man sich die feministisch-maoistische identitätspolitische Idiotie „Das Private ist Politisch“ zum Vorbild macht.

          Bevor das viral wurde hatten du und andere größere Erklärungsnöte.

          Was gut ist, keine Frage.

          ..

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          • Neutron sagt:

            Mal ernsthaft, ein wenig mehr Analyse bezüglich der realen Probleme die dahinter stecken wären Mal nett. Anstatt dem bloßen Verweis darauf das es Arschlöcher gibt.

            Nen Arsch der meint er wär keiner leidet vielleicht darunter das ihm tatsächlich Personen eingeredet haben er wär nen netter Typ. Dann ist es nur mehr bedingt seine Schuld.

            -Falsche Signale
            -Unterschiedliche Investitionen (emotional wie sonstig) in eine Beziehung und hinnahme dessen
            -Zu lange am Haken zappeln und zappeln lassen
            -Probleme im Verhalten des anderen verschweigen

            Das sind Dinge welche häufig bei dem Thema ein Gefühl gibt und hier täte es vielen Menschen einfach Mal gut, nochmal selbst zu überlegen ob sie nicht manchmal Fehler begeht.

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            • Nick sagt:

              Nen Arsch der meint er wär keiner leidet vielleicht darunter das ihm tatsächlich Personen eingeredet haben er wär nen netter Typ.

              Vielleicht war er auch tatsächlich mal n‘ netter Typ. Dann kam der große Frust plus ein Diskurs ähnlich dem des vorherrschenden Feminismus, der ihm das Pflaster Anbot dass Frauen eben scheiße sind. Nu isser kein garstiges Pauerwummen, sondern ein garstiger Pauermän.

              Dann ist es nur mehr bedingt seine Schuld.

              Man kann es zwar vielleicht nachvollziehen, aber seine Verantwortung für sich selbst kann man nicht leugnen. Was kann denn schließlich Rechtsi dafür, dass er schlechte Erfahrungen gemacht hat? Außerdem: Er verbaut sich ja so geradezu systematisch den Weg, bessere Erfahrungen zu machen.

              A propos: Vergiss das, was Maren verzapft – iss auch nur so ein Pflaster.

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              • jck5000 sagt:

                Wenn man das so sieht wie Nick, betreibt Maren Victim Blaming.

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                • Nick sagt:

                  ??

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                  • jck5000 sagt:

                    Ja, Du schon auch, Nick. Eigentlich alle, die dem armen Jungen eine Mitverantwortung dafür geben, dass er ein Arsch ist, wozu ihn ja nur sein Umfeld gemacht hat. Der ist doch das eigentliche Opfer… [Sollte ich Sätze wie diesen jemals ernst nehmen, erschieß‘ mich bitte wer]

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              • Neutron sagt:

                Versteh mich nicht falsch mit dem bedingt Schuld. Eine bedingte Schuld ist für mich in etwa sowas wie eine bedingte Wahrscheinlichkeit, sprich er hat durchaus noch Schuld, aber die Schuld würde nicht unbedingt existieren, wenn ihm nichts falsches eingeredet worden wäre.
                Rechtsi kann für ihn möglicherweise gar nichts.
                Es ist also keine Unschuldigsprechung, sondern der Hinweis darauf das es da einen Umwelteinfluß bei der Schuld gibt.

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                • Nick sagt:

                  Versteh mich nicht falsch mit dem bedingt Schuld.

                  Ich mag diesen Begriff in solchen Sachen gar nicht. Da muss man doch fragen: Wo ist der Schaden?

                  Natürlich hat die Welt das aus ihm gemacht, was er eben ist. Ändern kann aber nur er selbst etwas.

                  Dann gibt es noch die Ebene, dass er unfreundlich zu jemand ist, der eine solche Behandlung nicht verdient hat. Macht man nicht, und „die Welt war so schlecht zu mir“ ist keine Entschuldigung. Ist aber auch kein großes Drama, Rechtsi wird nicht daran sterben.

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                  • Neutron sagt:

                    Ich bestrite ja auch nicht das er etwas ändern kann. Ich bestreite lediglich das ein Mensch in jeder Situation, unabhängig von den Einflüßen der Umwelt auf seine Psyche, eine Entscheidung treffen kann.

                    Wenn du da einen besseren Begriff hast als bedingte Schuld am eigenen Handeln, übernehme ich den aber gerne.

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                    • Nick sagt:

                      Wenn du da einen besseren Begriff hast als bedingte Schuld am eigenen Handeln, übernehme ich den aber gerne.

                      Ich meinte ja den Begriff Schuld an sich, für sowas. „Er ist schuld daran, dass Rechtsi..“ – ja, was denn?

                      Es wird ja in erster Linie eine Haltung kritisiert. Haltungen können dumm, unreflektiert oder weißichwas sein, aber eben nicht schuldhaft.

                      Insofern..

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      • LoMi sagt:

        „Mit dem NiceGuy waren wohl eigentlich mal andere Charaktere gemeint.“

        Ich kenne die Nette-Männer-Klage ja eher so: Ein Mann beschwert sich, dass er als netter Mann nur als andere Art „beste Freundin“ dient, um den Sorgen der von ihm angebeteten Frauen zuzuhören. Geklagt wird, dass diese Frauen sich zwar beim „netten Mann“ über die „Arschlöcher“ ausheulen, um dann aber gleich wieder zu ihnen zurückzurennen.

        Ob dieser Mann nett ist oder nicht, sei mal dahingestellt: Klar ist eher, dass dieser Mann seine Wünsche nicht wirklich ausdrückt, sondern sie verbirgt und dadurch sich als Kumpel anbietet. Vielleicht tut er das in der Hoffnung, dass dies die Hintertür zu ihrem Herzen ist. Fakt ist, er folgt nicht offen seinem Begehren und sorgt damit mit für ein Scheitern.

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        • Nick sagt:

          Ich kenne die Nette-Männer-Klage ja eher so[..]

          Es ist interessant, wie sich das von einer Feststellung zu einer Klage entwickelt hat.

          Das Janze gibt es schon seit den 1970ern. Es ging ursprünglich darum, dass Frauen die vom Feminismus geforderten „neuen Männer“ tatsächlich sexuell unattraktiv finden.

          Erst hat Feminismus einen Opferdiskurs daraus gemacht, dann hat Maskulismus das auch noch bereitwillig angenommen.

          Fakt ist, er folgt nicht offen seinem Begehren und sorgt damit mit für ein Scheitern.

          Hmm. Könnte auch damit zusammenhängen, dass ein merkwürdiges Frauenbild vorherrscht. Andererseits ist es auch nicht immer leicht, einen Korb zu riskieren. Da haben Frauen verdammt gut Herablassung.

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          • LoMi sagt:

            „Es ist interessant, wie sich das von einer Feststellung zu einer Klage entwickelt hat.“

            Ich kenne einige, die sich darüber beklagen. Wie berechtigt es ist oder nicht, das kann ich nicht beurteilen.
            Ich sehe schon einen kulturellen Hintergrund, der den geforderten „neuen Mann“ nicht wirklich zu integrieren vermag. Andererseits sehe ich eine Begegnung zwischen zwei Menschen als ein systemisches Phänomen an. Beide tragen zu dem Phänomen „Netter Mann ist nur der Kumpel“ bei. Das gilt auch dann, wenn die Frau in dieser Situation etwas begünstigt wird als Inhaberin der zu verteilenden Körbe. „Freundliches Zuhören“ und heimliches Schmachten als Form der Werbung ist eben missverständlich und zugleich nicht sehr zielorientiert.

            Das klingt jetzt herablassender, als es gemeint ist. Ich will damit nur sagen, dass dies schon auch ein Beispiel ist des von Elmar erwähnten Spielens nach den Regeln der Frauen. Frauen können Regeln bestimmen, sobald der Mann sich ausschließlich um sie bewirbt und sein Angebot dabei ausrichtet auf die von Frauen signalisierten Anforderungen. Auch hier waltet die systemische Dynamik.

            Andererseits ist das immer leicht gesagt: Wenn man nun einmal zum „Mutterbediener“ (Matthias Stiehler in seinem Buch „Der Männerversteher“) erzogen worden ist, ist es schwer, diese Verhaltensmuster abzulegen.

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            • Nick sagt:

              Andererseits sehe ich eine Begegnung zwischen zwei Menschen als ein systemisches Phänomen an. Beide tragen zu dem Phänomen “Netter Mann ist nur der Kumpel” bei.

              Das sollte man Ausdrucken und an alle Haushalte schicken🙂

              Es hat auch schlicht gar keinen Sinn, sich über sexuelle Präferenzen zu beklagen. Frauen können ihre Präferenzen ebensowenig ändern wie Männer.

              Frauen können Regeln bestimmen, sobald der Mann sich ausschließlich um sie bewirbt und sein Angebot dabei ausrichtet auf die von Frauen signalisierten Anforderungen.

              ..und soweit er das dann tut, verlieren Frauen tendenziell schnell das sexuelle Interesse. Sie wollen eben keine Diener, sondern: Männer. Männliche.

              Ich habe das mit dem NiceGuy eben nie als Klage begriffen, sondern eher als Feststellung einer feministischen Paradoxie.

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              • Nick sagt:

                sobald der Mann sich ausschließlich um sie bewirbt

                „Der Mann bewirbt sich“: Das ist ja eigentlich auch so ein „male privilege“. Und es hat tatsächlich nicht nur Nachteile.

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              • Robin Urban sagt:

                Ist das Problem vielleicht einfach, dass viele Männer den Gedanken immer noch ablehnen, mit Frauen befreundet sein zu können?

                Ich habe einen Kumpel, an dem ich null romantisches Interesse habe. Aber ich kann ihn supergut leiden. Wenn es bei ihm andersrum ist (was er niemals gesagt hat), was kann ich denn dafür? Ich habe ihm niemals in irgendeiner Weise Hoffnung gemacht – außer halt, man interpretiert es schon als Anmache, dass ich mich überhaupt mit ihm „abgebe“.

                „Friendzoned!“ schreien jetzt wohl einige, wenn ich schreibe, dass ich ihn auch schon mal angerufen habe, als ich Liebeskummer hatte. Oder es mir sonstwie schlecht ging. Im Umkehrschluss bin ich auch schon mal, als er andeutete, dass er wegen eines plötzlichen finanziellen Engpasses kaum noch genug Geld hatte, um sich für den Rest des Monats Essen leisten zu können, am nächsten Tag in den Supermarkt gerannt und habe Zeug gekauft, um für uns bei ihm Abendessen zu kochen, nebst noch was Süßem und zwei Flaschen Wein. Vorher hab ich mir noch den Kopf darüber zerbrochen, was ich in größerer Menge als für den Abend nötig kochen könnte, ohne dass es auffällt und er sich „bedürftig“ fühlt. Habe mich dann für eine Lasagne entschieden und den Rest bei ihm stehen lassen, so dass er am anderen Tag auch noch was davon hatte. Und das alles, obwohl es beim Thema Geld bei mir auch ziemlich beschissen aussieht.
                Das nur so als Beispiel einer Freundschaft, wie ich sie mir vorstelle: Ein Geben und Nehmen, Helfen wenn es nötig ist und Hilfe annehmen, wenn man sie braucht. Es würde mich sehr verletzen mitzukriegen, dass er sich insgeheim in der Friendzone und ausgenutzt fühlt.

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                • LoMi sagt:

                  „Ist das Problem vielleicht einfach, dass viele Männer den Gedanken immer noch ablehnen, mit Frauen befreundet sein zu können?“

                  Denke ich nicht. Es sind ja Klagen derjenigen, die mehr möchten als nur eine Freundschaft. Das betrifft ja oft nur bestimmte Frauen, nicht alle Frauen an sich. Freundschaft ist also nicht ausgeschlossen. Nur meinen sie, dass sie auch für die von ihnen begehrten Frauen nur Kumpels sind und daher offenbar der Typ Männer, der nie anders als als Kumpel wahrgenommen wird.

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                • Nick sagt:

                  Es sind ja Klagen derjenigen, die mehr möchten als nur eine Freundschaft.

                  Vielleicht besser: Die Klagen derjenigen, die immer „nur“ bei Freundschaft landen.

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                  • Robin Urban sagt:

                    Ja, aber wie gesagt… da können die Frauen doch nix für. Und als erwachsener Mann sollte man doch in der Lage sein zu differenzieren.

                    Ich jedenfalls habe die Schuldzuweisung dahingehend an Männer/die Gesellschaft aufgegeben, da war ich noch nicht mal 20. Andere sind fast doppelt so alt und kriegen das trotzdem nicht hin.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      „Ja, aber wie gesagt… da können die Frauen doch nix für. Und als erwachsener Mann sollte man doch in der Lage sein zu differenzieren.“

                      Ein Mann, der seine Lektionen gelernt hat, wird nicht mehr in diese Situationen kommen. Das sind aber bei weitem nicht alle.

                      Und doch, mitunter können Frauen tatsächlich sehr wohl etwas dafür, diese armen Männer an der Leine zu halten. Indem sie Intimität immer wieder unterschwellig in Aussicht stellen.

                      „Ich jedenfalls habe die Schuldzuweisung dahingehend an Männer/die Gesellschaft aufgegeben, da war ich noch nicht mal 20.“

                      Offensichtlich hast du das noch nicht ganz. Auch du siehst Männer in der Verantwortung, ihr Verlangen deutlich zu machen. Ich sehe das im Übrigen auch so. Deswegen bin ich ja auch ein Befürworter von PU.

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                    • Nick sagt:

                      Ja, aber wie gesagt… da können die Frauen doch nix für.

                      Äh – doch: Sie könnten das weibliche Mysterium aufgeben und ihre Präferenzen offenlegen😀

                      Das Problem ist, dass sie oft nicht wissen was sie falsch machen und ihnen auch kaum jemand sagt, was sie falsch machen. So schlaue Tipps wie „sei einfach du selbst“ bringen nichts.

                      Andere sind fast doppelt so alt und kriegen das trotzdem nicht hin.

                      Du bist ja auch nicht in dieser Situation, vermute ich.

                      Es ist keine Altersfrage, denke ich. Auch keine Intelligenzfrage.

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                    • Robin Urban sagt:

                      „Ein Mann, der seine Lektionen gelernt hat, wird nicht mehr in diese Situationen kommen. Das sind aber bei weitem nicht alle.“

                      Ein erfahrener Mann kann niemals nach ein paar Monaten oder Jahren Freundschaft merken, dass er für seine Kumpeline plötzlich mehr empfindet?

                      „Offensichtlich hast du das noch nicht ganz. Auch du siehst Männer in der Verantwortung, ihr Verlangen deutlich zu machen. Ich sehe das im Übrigen auch so. Deswegen bin ich ja auch ein Befürworter von PU.“

                      Wer redet denn von „Verlangen deutlich machen“? Es geht darum, nicht alle über einen Kamm zu scheren. Erst recht nicht für Dinge, für die niemand wirklich etwas kann.

                      „Äh – doch: Sie könnten das weibliche Mysterium aufgeben und ihre Präferenzen offenlegen“

                      Ich sehe wirklich nicht ein, jedem Mann, den ich als Freund betrachte, zusätzlich sagen zu müssen, dass er, obschon ich ihn gerne mag, einfach nicht mein Typ ist. Das halte ich für wahnsinnig egozentrisch. Das impliziert ja, als hätte er da eigentlich nichts mitzureden und ich müsste nur mit dem Finger schnippen, wenn ich ne andere Meinung dazu hätte.

                      „Du bist ja auch nicht in dieser Situation, vermute ich.“

                      Ich bin und war sogar in GENAU dieser Situation. Ich habe nun wirklich schon oft genug erwähnt, dass ich eine AB war. Und ganz aktuell bin ich schrecklich verliebt ohne Aussicht auf mehr. Das werfe ich dem entsprechenden Herren aber nicht vor. Und natürlich noch weniger der Männerwelt per se.

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                    • Was ist eine AB? o.O

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                    • Robin Urban sagt:

                      Absoluter Beginner.

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                    • Mkay… sagt mir nichts.:/

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                    • Robin Urban sagt:

                      Google ist dein Freund😀

                      Aber gut, damit meint man Menschen über 20 ohne Erfahrungen mit Beziehungen und/oder Sex.

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                    • 20? Das ist aber früh. Ab 30 würde ich vielleicht mal eine extra Bezeichnung einführen, aber 20?

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                    • Robin Urban sagt:

                      Sorry, wenn 4-8 Jahre Leid nicht genug für Nichtbetroffene zu sein scheint, um dem einen Namen zu geben ^^

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                    • Wie komme ich nur darauf, dass man auch ohne Namen leiden kann? Ist natürlich sinnvoll Leute, die mit 20 noch nicht brav ihren ersten Geschlechtsverkehr hatten direkt ein Label zu verpassen, weil ja JEDER normale Mensch mit 20 Sex hatte.

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                    • Robin Urban sagt:

                      Ich verstehe wirklich nicht, weshalb du da direkt so sarkastisch werden musst. Ich habe die inzwischen sehr verbreitete Bezeichnung nicht erfunden. Aber ich habe auch keine Lust darüber zu diskutieren, ab welchen Alter sich Betroffene schlecht fühlen dürfen.

                      Wer sich unter dem Label nicht wohl fühlt, der muss sich nicht unter es begeben. Ich zwinge bestimmt niemanden, der mit 25 noch Jungfrau ist und keinerlei Leidensdruck hat, sich so zu bezeichnen.
                      Und damit ist dieses für mich extrem emotional besetzte Thema, das ein integraler Bestandteil meiner Depression ausmacht(e), hier für mich beendet.

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                    • Ich werde sarkastisch weil es nicht stimmt, dass man sich nicht unter das Label begeben muss. Ich finde es nicht wirklich prickelnd dass 20 sozusagen als Grenze für eine sexuelle Entwicklung festgelegt wird und wer bis dahin noch nicht GV hatte, der ist halt ein AB. Es wird ja offenbar das Kriterium „Leidensdruck“ gar nicht mit einbezogen sondern schlichtweg „Ah ja, 20, noch nicht gef’****… willkommen im Club“.
                      Vielleicht würden ja ein paar Menschen weniger unter ihrer „Jungfräulichkeit“ leiden wenn nicht von allen Seiten (z.B durch sowas) vermittelt würde, dass sie abnormale Freaks sind wenn sie nicht mit 16 Sex hatten. Wenn das für dich ganz persönlich blöd war spricht dir niemand ab darunter zu leiden. Ich denke nicht, dass dein subjektives Leiden verharmlost wird wenn man es individuell betrachtet und nicht im Zuge von „Ach, das arme Ding hatte ja auch mit 20 noch keinen Sex, da MUSS es ihr ja scheiße gehen.“

                      Womöglich wäre es ja für einige Menschen eine Entlastung wenn man mit mehr Offenheit mit dem Thema umginge und akzeptieren würde, dass einige mit 12 und einige mit 25 ihr erstes Mal erleben, ohne dass deshalb irgendwas mit ihnen nicht stimmt. Zu sagen, ab 20 ist man ein AB trägt die Botschaft, dass irgendwas mit dir nicht stimmt, nur weil du es mit 20 noch nicht „geschafft“ hast. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass diese Art von Druck irgendwem hilft ein gutes Verhältis zu seiner Sexualität zu entwickeln. Eher sorgt es ja wohl dafür, sich auf die erstbeste Gelegenheit einzulassen, egal ob man sich bereit fühlt oder nicht, und „es hinter sich zu bringen“ damit man nicht den „Makel“ trägt mit 20+ ein AB zu sein.

                      Sex ist doch keine Leistung, die man in einem gewissen Alter erbracht haben muss. Wenn du dich schlecht gefühlt hast weil du mit 20 noch keinen Sex hattest ist das doch nichts, wofür du eine offizille Genehmigung brauchst. Ich vermute mal, dass du nicht bis 19 dachtest „Mist, ich darf mich nicht schlecht fühlen, ich bin ja offiziell noch nicht in der roten Zone“ also bitte tu nicht so als habe ich dir ein Recht abgesprochen ein Problem damit zu haben, nur weil ich sage, dass ich es daneben finde ein Alter festzulegen bis wann man Sex haben muss (30 war genauso bescheuert von mir. Es sollte gar keine „Grenze“ geben ab wann man sich schlecht fühlen muss/darf)

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                    • Robin Urban sagt:

                      „Ich werde sarkastisch weil es nicht stimmt, dass man sich nicht unter das Label begeben muss.“

                      Entschuldigung, aber wie kommst du darauf? Bis eben wusstest du noch nicht mal, dass es den Begriff gibt. Zitat aus Wikipedia: „Ein kennzeichnendes Merkmal ist die Unfreiwilligkeit, wodurch sich die Erscheinung von der Asexualität, dem Zölibat und Bewegungen wie „Wahre Liebe Wartet“ unterscheidet. In den beiden letztgenannten Fällen liegt ein freiwillig gewähltes Lebenskonzept vor.“

                      Tut mir leid, aber das erste was mir nach deinem 30-Jahre-Kommentar in den Sinn kam war ein Erlebnis aus meinem Praktikum in einer Drogenreha. Da hatte ich gesehen, dass einer der Klienten sich geritzt hatte und hielt es für meine Pflicht, das an seinen Therapeuten weiter zu leiten. Der wusste allerdings schon davon und seine wegwerfende Antwort an mich war: „Ach, während meiner Zeit in der Psychiatrie habe ich Leute gesehen, die haben sich regelmäßig ihren halben Arm verfleischt. DAS ist ja wirklich nur GERITZT.“

                      Der Begriff entstand mit den ersten Internetforen, durch die Betroffene auch erstmals eine Möglichkeit hatten, sich überhaupt auszutauschen. Solange es gesellschaftliche Realität ist, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz an Menschen mit 20 Jahren oder älter noch Jungfrau ist, werden Betroffene dadurch verunsichert und leiden darunter, ob es nun einen speziellen Namen dafür gibt (was, wie gesagt, den Erfahrungsaustausch erleichtert) oder nicht. Zumal es ja lustigerweise eben KEINEN deutschen Namen dafür gibt.

                      Eigentlich ist die Grenze auch nicht 20, sondern das Erwachsenenalter. Was in meinen Augen eine fließende Grenze ist. Ich habe auch schon vor 20 darunter gelitten. Den Begriff habe ich erst viel später kennen gelernt.

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                    • Ich rede hier nicht von Asexuellen oder Religiösen Mnschen sondern von denen, die es unfreiwillig sind. Und es geht mitnichten darum kleinzureden wenn jemand leidet, aber es ist nunmal genauso Tatsache, dass in dieses Leiden bei vielen (den meisten) nicht nur Traurigkeit mitspielt weil man die Erfahrung noch nicht gemacht hat sondern Scham und Angst weil man das Gefühl hat, alle um einen rum haben schon, nur man selbst ist der Depp, der zu hässlich/blöd/nicht liebenswert genug ist um es zu schaffen. Genau dieses Stigma, besonders auch vor der Umwelt macht vielen zu schaffen.
                      Als ob es da helfen würde zu sagen „Tja, wer als Erwachsener noch nicht GV hatte, für den gibt es einen extra Begriff und Selbsthilfeforen.“ – und nein, ich spreche mich nicht gegen Selbsthilfeforen aus, ich spreche mich nur dagegen aus eine willkürliche Grenze zu ziehen ab wann man leiden darf/muss.

                      Man könnte ja auch sagen, dass diejenigen, die darunter leiden, eben darunter leiden, egal ob sie 16 oder 30 sind. Eine Altersgrenze schafft ja genau das was du kritisierst: RICHTIGES Ritzen/Leiden vs. NOCH NICHT AUSREICHENDES Leiden. Warum kann man sowas nicht am Menschen selbst festmachen und fragen, warum er das grade als schlimm empfindet anstatt den Schlimmheitsgrad an den ungevögelten Lebensjahren zu messen?

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                    • Robin Urban sagt:

                      Das wird jetzt mein wirklich letzter Kommentar dazu. Das Thema ist mir für solche Metadiskussionen wirklich zu persönlich. Und für sowas wie „ungevögelte Lebensjahre“ bin ich da zu empfindlich.

                      Du übersiehst eine sehr wichtige Sache. Um bei dem Beispiel von oben zu bleiben: Wer SVV betreibt, hat ein Problem. Punkt. Völlig unabhängig vom Schweregrad. ABER: Nicht in JEDER Altersgruppe ist ein „Leiden“ aufgrund der eigenen Jungfräulichkeit angemessen. Ich weiß nicht, wie oft ich schon Dr.-Sommer-Fragen a la „Ich bin 14 und noch Jungfrau, was stimmt denn nicht mit mir?!“ gelesen habe. Da kann die Antwort nicht sein „Es ist okay, wenn du dich deswegen schlecht fühlst, wenn du halt so empfindest…“ Da kann man ruhig auch mal klipp und klar sagen, dass die Person sich hier in einem Alter befindet, weit unter dem Durchschnitt für das erste Mal.

                      Die Biologie ist hier das Problem. Wir werden nun mal als Jugendliche geschlechtreif. Spätestens ab da ist der Wunsch nach Sexualität vorhanden. Genau in dieser Zeit haben die meisten Jugendlichen dann auch ihre ersten sexuellen Erlebnisse. Das ist natürlich, merkt man auch daran, dass selbst strenge gesellschaftliche Konventionen und Repressionen, die gegen diesen Drang agierten, nie flächendeckend erfolgreich waren.

                      Auch bei mir war das nicht so Bumm, ab jetzt fühle ich mich schlecht. Das kam schleichend. Erstmals so mit 16, diese normale Panik, die man kriegt, weil plötzlich zwei, drei Freundinnen schon „hatten“ und man selber nicht. Mit 18 war es dann schon unangenehmer, weil da der Peak in der Alterspyramide für’s erste Mal schon überschritten war. Und ab dann wurde es immer schlimmer, bis ich schließlich „erlöst“ wurde.

                      Ich wollte schon ewig mal einen Artikel darüber schreiben, aber momentan habe ich keine Zeit. Aber über Begrifflichkeiten möchte ich mich wirklich nicht streiten.

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                    • Robin Urban sagt:

                      „Es ist keine Altersfrage, denke ich. Auch keine Intelligenzfrage.“

                      Eher eine Frage der Empathie und der inter- und intrapersonellen Reflexionsfähigkeit. Wobei man sich fragen muss, ob Empathie nicht auch ein Zeichen für Intelligenz ist. Aber das ist wiederum eine ganz andere Thematik.

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                    • Nick sagt:

                      Ich sehe wirklich nicht ein, jedem Mann, den ich als Freund betrachte, zusätzlich sagen zu müssen, dass er, obschon ich ihn gerne mag, einfach nicht mein Typ ist.

                      Damit war (nicht wirklich ernsthaft) gemeint, dass DieFrauen insgesamt deutlicher machen könnten, worauf Frauen eben stehen.

                      Ich habe nun wirklich schon oft genug erwähnt, dass ich eine AB war.

                      Sry, ist mir entfallen.

                      Eher eine Frage der Empathie und der inter- und intrapersonellen Reflexionsfähigkeit.

                      Wenn das mehr als nur ein „mal Auskotzen“ ist, dann hast du wohl recht.

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                    • IULIUS sagt:

                      „20? Das ist aber früh. Ab 30 würde ich vielleicht mal eine extra Bezeichnung einführen, aber 20? “

                      Wann wer anfängt ist doch völlig individuell. Würde den Punkt bei 27 setzen. Bis dahin dürften die, die sich erst später dafür interessieren aufgeschlossen haben.

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                    • Robin Urban sagt:

                      Nachtrag zu oben:

                      “ Solange es gesellschaftliche Realität ist, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz an Menschen mit 20 Jahren oder älter noch Jungfrau ist, werden Betroffene dadurch verunsichert und leiden darunter“

                      Und das IST natürlich gesellschaftliche Realität, weil es naturgegeben ist. Der Mensch wird nun mal als Jugendlicher geschlechtsreif und beginnt ab dann, Erfahrungen sammeln zu WOLLEN. Ob er das schafft, ist halt wieder die andere Frage:/

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                • Ich finde es generell blöd demjenigen der nicht verliebt ist irgendeine „Schuld“ zu geben. Das ist eine sehr persönliche Sache, aber ich hatte in der Schule einen guten/besten Freund, mit dem die Freundschaft wirklich intensiv war. Irgendwann entwickelte ich Gefühle und habe das auch ziemlich deutlich kommuniziet, aber er hat mich „hingehalten“, also immer wieder halb ermutigt, halb abgewiesen, halt nie klare Worte obwohl es recht eindeutig war was abging. Irgendwann war ich ziemlich frustriert und eben auch verletzt, weswegen ich ihm von einem Tag auf den anderen die Freundschaft quasi „gekündigt“ habe (Das übliche „Ich brauche eine Weile Abstand“). Kurze Zeit später hat er versucht sich das Leben zu nehmen. Nicht (nur) wegen der Freundschaftssache sondern weil er sehr belastet war und unsere intensive Freundschaft eben ein Faktor war der ihn stabilisiert hat. Im Nachhinein denke ich, er war einfach so gar nicht romantisch interessiert, hatte aber wahnsinnige Angst davor mir das klar zu sagen weil ihm die Freundschaft so wichtig war. Ironischerweise war ihm die Freundschaft sogar wichtiger als mir, weil er das geschätzt hat was wir hatten, ich aber „mehr“ wollte.
                  Worauf ich hinaus will: Auch wenn derjenige der unerwederte Gefühle hat sich blöd/zurückgewisen/ausgenutzt vorkommen mag, bedeutet das nicht, dass die andere Person aus böser Absicht handelt.

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                  • Robin Urban sagt:

                    Krasse Story:/

                    Es ist diese böse Absicht, die ich immer wieder bei solchen Diskussionen herauslese. Und ja, natürlich gibt es solche Leute, die „hinhalten“. Das sind meistens echte Idioten (aber halt auch dann und wann so verzweifelte Menschen wie dein Kumpel hier). Inakzeptabel wird’s, wenn es halt verabsolutiert wird – „JEDER Mann wird in JEDER freundschaftlichen Beziehung zu JEDER Frau, die kein sexuelles Interesse an ihm hat, IMMER ausgenutzt“.

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                  • LoMi sagt:

                    „Ich finde es generell blöd demjenigen der nicht verliebt ist irgendeine “Schuld” zu geben.“

                    Ist es auch. Wie gesagt, das ist eine systemische Angelegenheit. Ob da irgendjemand jemanden ausnutzt oder nicht, kann man letztlich nur am Einzelfall entscheiden, wenn man überhaupt je genug über eine solche Geschichte weiß.

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                  • IULIUS sagt:

                    Dein Erlebnis finde ich heftig.

                    „Im Nachhinein denke ich, er war einfach so gar nicht romantisch interessiert, hatte aber wahnsinnige Angst davor mir das klar zu sagen weil ihm die Freundschaft so wichtig war. Ironischerweise war ihm die Freundschaft sogar wichtiger als mir, weil er das geschätzt hat was wir hatten, ich aber “mehr” wollte.“

                    Ich kenne Dein Vorleben nicht, deshalb einfach mal so eine Idee in den Raum schmeißend.
                    Vielleicht war er schon interessiert, wollte aber auf gar keinen Fall die Beziehung zu Dir riskieren und hat einfach wegen Angst, vor dem was passiert, wenn er sich einläßt, abgelehnt.

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                  • Neutron sagt:

                    Auch wenn die Geschichte ja wirklich mitnimmt und tatsächlich zeigt wie problematisch das ganze ist, finde ich es an sich nicht so ganz richtig hier eine Person mit recht offen psychischen Problemen anzuführen um eine Aussage über von uns erst einmal als psychisch unproblematische Probleme zu schaffen.

                    Was dumme Verhaltensweisen angeht die andere oder einen selbst schädigen, glaube ich dir ja überaus gerne das keine bewusste „böse“ bzw. schädigende Absicht hinter etwas steckt. Denn so eine Ansicht braucht es für manche Verhaltensweisen schlicht nicht.

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                • Neuer Peter sagt:

                  Nun, es ist hier an dir, unmissverständlich klar zu machen, dass zwischen euch nichts laufen wird. Gleichzeitig solltest du schauen, ob du nicht doch unterbewusst sexuelle Signale aussendest, die bei ihm die Hoffnung aufrecht erhalten.

                  Ein guter Test dafür, ob eine Freundschaft oder eine Friendzone vorliegt, ist zu schauen, ob er Dinge für dich macht, die er für einen guten männlichen Freund nicht ohne weiteres tun würde. Und natürlich muss die Freundschaft auf einem gegenseitigen, respektvollen Geben und Nehmen beruhen.

                  So wie du das darstellst, sieht es aber so aus, als müsstest du dir da keinerlei Sorgen machen.

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                  • Neuer Peter sagt:

                    Sollte an Robin gehen.

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                  • Nick sagt:

                    Nun, es ist hier an dir, unmissverständlich klar zu machen, dass zwischen euch nichts laufen wird.

                    Naja, oft macht der „gefriendzonte“ auch nicht unmißverständlich klar, dass er was laufen haben will.

                    Ich denke auch: Es ist meistens systemisch. Arschlöcher gibt es natürlich überall.

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                  • Robin Urban sagt:

                    Ich würde es echt beleidigend finden, von einem Menschen aus heiterem Himmel zu hören, dass ich ja überhaupt nicht sein Typ bin. Ich sage ja auch nicht zu Freunden „Ich mag dich total, aber deine Nase, boah, was für ein Zinken!“ Und deshalb würde ich das umgekehrt auch nicht machen, wenn aus meiner Sicht kein Anlass dazu besteht.

                    Was Signale angeht, ist das ja immer Auslegungssache. Man meinte ja auch einmal mir sagen zu müssen, dass es ja überhaupt nicht reicht, in Turnschuhen und T-Shirt rumzulaufen, um meine sexuelle Verfügbarkeit nicht zu signalisieren. Es müsse wenn dann schon ein sackartiges Männershirt sein (dabei sind die auch nur bedingt geeignet, meine Titten komplett zu kaschieren. Die stehen nämlich vor.).

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                    • Nick sagt:

                      Naja, wenn man mitkriegt dass jemand sich trotz eines klärenden Gespräches immer noch Hoffnungen macht (es ist ja nicht immer ein pöses „Einschleimen“ – oft macht erodersie sich dann selbst was vor), dann lässt man sich halt nicht groß beschenken oder die Wohnung renovieren etc. Da sieht man zu, dass man der Hoffnung möglichst wenig Nahrung gibt. Was genau man nicht machen sollte lässt sich einfach nicht allgemeingültig sagen.

                      Ist halt eine Frage von Empathie, und Empathie kann man eben leider nicht in Verhaltensrichtlinien gießen.

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                • Graublau sagt:

                  „Ist das Problem vielleicht einfach, dass viele Männer den Gedanken immer noch ablehnen, mit Frauen befreundet sein zu können?“

                  Nein, sonst hätte ich solche Freundinnen nicht.

                  Was Du beschrieben hast, ist für mich zu 0% Netter-Kerl-Syndrom. „Nette Kerle“ sind ja Leute, die es erstaunlich lange hinnehmen, dass attraktive Frauen ihre Hilfsbereitschaft ausnutzen, auch wenn nie etwas zwischen ihnen läuft. Als emotionale Müllablade sind sie gut, aber es ist eben immer eine einseitige Sache. Ich hatte weiter oben zwei Quelltexte erwähnt, die schon etwas älter sind. Scheint im Spam-Filter hängen geblieben zu sein.

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        • Graublau sagt:

          Um einmal auf zwei Quelltexte zu verweisen:

          Nett is’ nix für’s Bett… oder warum nette Jungs bei Frauen nicht landen können

          Wieso Frauen keine net­ten Kerle lieben

          Den ersten kenne ich seit mindestens zehn Jahren. Als ich ihn das erste Mal in einem Uni-Magazin gelesen habe, habe ich mich sehr darüber geärgert. Natürlich ist das extrem übertrieben, die Welt wird schön in Macho / Weichei geteilt, dazwischen gibt’s nichts (von den erwähnten Frauen, die alle einen Schaden haben, mal ganz zu schweigen).

          Ein Teil des zweiten Artikels wurde hier schon angesprochen:
          „um es mal mit den Wor­ten einer Bule­mi­ke­rin aus­zu­drü­cken: “Ich esse nie dort wo ich kotze”. Das heißt für Dich, dass sie zwar gerne ihre Sor­gen bei Dir ablädt, sich ihren Spaß aber woan­ders und nicht bei Dir — ihrer see­li­schen Müll­halde — holen wird.“

          Beide Texte zeigen auf drastische Weise das „netter Kerl“-Problem – und auch, warum die „netten“ Kerle selbst Schuld sind an ihren Problemen. Das war Jahre, bevor ich auf den Begriff „Friendzone“ gestoßen bin.

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  10. Rexi sagt:

    Leute, die sich selbst als „nett“ oder „gute Menschen“ bezeichnen, sind mir suspekt. Meistens stimmt ihre Selbstwahrnehmung nicht wirklich mit den Tatsachen überein – sieht man ja bei Linksi.
    „Nett“ ist nicht, gesittete Hobbies zu haben oder in der Lage zu sein, tiefschürfende Gespräche zu führen, ja nicht mal Enthaltsamkeit außerhalb von Beziehungen (wobei ja keiner weiß, ob die Linksis der Nation nicht alles nageln würden, das bei drei nicht auf den Bäumen ist, wenn sie denn könnten), sondern ein respektvoller, höflicher Umgang mit den Mitmenschen. Und offensichtlich ist Linksi gerade dazu nicht fähig.

    Dazu kommt natürlich noch, dass die „netten Kerle“ nur allzu oft Frauen Oberflächlichkeit unterstellen, selber aber auch nicht die durchschnittlich hübsche Frau, die ihnen optisch entspricht, sondern die Hübschen ansprechen^^

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  11. Ich bedanke mich bei erzählmirnix für die uneingeschränkt freie Rede auf diesem blog.

    Das ist nicht selbstverständlich.

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  12. Neuer Peter sagt:

    PU sollte in den Bildungsplan aufgenommen werden.

    Ich habe gehört, BW arbeitet gerade an einem neuen.

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  13. netreaper sagt:

    Seien wir ehrlich: Der Kerl hat doch einfach nur Recht.

    Das Beispiel zeigt: da zeigt ein Mann mal seine emotionale Seite und spricht über seine Gefühle, ist es der Damenwelt auch nicht recht und rennt weg.

    Und das ist auch wirklich so ein Stereotyp, das tatsächlich stimmt!

    Und deswegen: dieser Dialog made my day:
    – „Wer ficken will, muß eben freundlich sein.“
    – „Wenn das auch für Frauen gelten würde, wäre das ein echter Fortschritt.“

    Frauen wollen nicht, dass man mit ihnen redet oder offen zu ihnen ist.
    Wer sowas tut, kriegt keine Frau ab. Punkt.

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    • Nick sagt:

      Das Beispiel zeigt: da zeigt ein Mann mal seine emotionale Seite und spricht über seine Gefühle, ist es der Damenwelt auch nicht recht und rennt weg.

      Wenn eine Frau so eine emotionale Seite zeigt und über solche Gefühle redet, dann sollte man auch als Mann seine Beine in die Hand nehmen. Ich würde jedenfalls dringend dazu raten.

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      • Robin Urban sagt:

        Das ist jetzt aber sehr unsensibel von dir, Nick. Wenn mir ein Mann beim ersten Date anvertraut, in seiner Freizeit gerne freilaufende Hunde abzuknallen und sich in seiner Phantasie schon oft vorgestellt hat, seine Geschwister zu Gulasch zu verarbeiten und das seinen Eltern vorzusetzen, dann lächle ich doch freundlich und tätschle ihm den Arm dafür, mir seine emotionale Seite so offen zu zeigen. Einen so gefühlsbetonten Mann ist doch genau das, was ich suche.

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      • Martin sagt:

        Yep. Das ist keine „emotionale Seite“, das ist Gefühlsdurchfall.

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    • Jackie sagt:

      Ähm… wer beim ersten Kennenlernen seine gesamte Frustration abläd… das hat nichts mit offen und ehrlich sein zu tun. Und er redet nciht über seine Gefühle sondern lässt eine Frustrationstirade los

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    • Rexi sagt:

      Öh, findest du es also normal, dass jemand über die bösen Frauen zu lamentieren anfängt, wenn sich ein Flirt mit einer FRAU anbahnt?
      Würdest du in einer lockeren Flirtsituation das Lamentieren der Frau über die böse Männerwelt (der du als Mann angehörst) hören wollen? Oder, anderes Beispiel, würdest du in einer Flirtsituation mit einer brasilianischen Frau wollen, dass sie (ernsthaft) über die angebliche Langweiligkeit deutscher Männer jammert?

      Ansonsten gebe ich Nick recht: auch als Mann muss man sich das nicht antun.

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      • Neuer Peter sagt:

        „Würdest du in einer lockeren Flirtsituation das Lamentieren der Frau über die böse Männerwelt (der du als Mann angehörst) hören wollen?“

        Das passiert so ziemlich jedes dritte Date.

        „Aber du bist so ganz anders als die anderen!!!“

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        • Rexi sagt:

          Dann würde ich rasch meinen Freundeskreis wechseln.

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          • Neuer Peter sagt:

            Ich date nicht in meinem Freundeskreis.

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            • Rexi sagt:

              Dann solltest du das vielleicht anfangen, denn da kommen die besten Beziehungen zustande (jedenfalls wenn es ein guter Freundeskreis ist). Nicht in der Kneipe oder der Disco, nicht im Internet.

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              • Neuer Peter sagt:

                Ja, dafür ist der potentielle Fallout nach dem Ende der Beziehung umso größer.

                Don’t defecate where you dine.

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                • Rexi sagt:

                  Naja, bei solchen Aussagen wundert es mich nicht, dass deine Beziehungen offenbar nicht halten, und sie auch nicht friedlich abgeschlossen werden ^^

                  Gefällt mir

                  • Neuer Peter sagt:

                    R: X ist nicht normal.
                    P: X passiert ziemlich oft.
                    R: Aber nur, wegen deines Y.
                    P: Ich betreibe kein Y.
                    R: Solltest du aber, dann würde X nicht passieren.
                    P: Y hat Nachteil Z.
                    R: Z muss deine Schuld sein.

                    Ich beginne, den Mehrwert dieser Unterhaltung bezweifeln.

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                    • jck5000 sagt:

                      köstlich😉

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                    • Rexi sagt:

                      Wenn du dich in Y wohlfühlst, dann hast du bessere Chancen, an gute Frauen zu geraten, als in Bars und im Internet, denn in Y kennst du sie besser und kannst sie eher nach guten Eigenschaften sortieren, als bei Barbekanntschaften. Nachdem du kein Y betreibst, ist Y auch nicht das Problem. Ich gehe immer von mir aus – ich weiß, dass man im/über den Freundeskreis eher einen passenden Partner findet, als wo anders, darum dachte ich, du machst das eventuell auch (und daher kam auch meine Vermutung, dass dein Freundeskreis in Bezug auf Frauen nicht der beste ist) – mein Fehler.

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                • Graublau sagt:

                  Neuer Peter spricht hier kurz und knapp zwei Phänomene an, die relevant sind. Vielleicht ist nicht jedem der Kontext klar.

                  1. Ansprechangst ist sowieso höher im Freundeskreis. Bei Ablehnung ist der Ansehensverlust des Mannes größer, und weil man die Leute ständig sieht, wird das auch so schnell nicht vergessen. Am Ende einer Beziehung kommt hinzu, dass sich der Freundeskreis eventuell in zwei Lager teilt – und da man Männern gerne soziale Inkompetenz bescheinigt, starten sie mit dem Schwarzen Peter, wenn sich die Frau nicht absolut unmöglich benommen hat. Man verdirbt sich also einen Teil seines sozialen Lebens, also genau das, was einen nach einer Beziehung auffangen und wieder aufrichten könnte. Dazu kommt, dass Männer nach einer Beziehung Abstand brauchen. Das geht aber nicht, wenn man die Ex ständig wiedersieht.

                  2. Den zweiten Spruch kenne ich auch in dem Sinne, dass die wenigsten sich da auskotzen, wo sie essen. Das stand meiner Erinnerung nach in einem Artikel über „nette Männer“ und warum sie keinen Erfolg bei Frauen haben, wenn sie das nicht beachten. Es bringt einfach nichts, eine Frau bei Fehlverhalten ihres Freundes/LIebhabers zu trösten, wenn man a) selbst etwas von dieser konkreten Frau will oder b) sie nicht umgekehrt ein Ohr für die eigenen Probleme hat. Niemand liebt einen emotionalen Müllschlucker (selbst wenn der ganz praktisch ist).

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              • Graublau sagt:

                Das ist – wie so viele Ratschläge – ein sehr zweischneidiges Schwert. „Am besten findet man einen neuen Partner in seinem Freundeskreis.“ „In meinem Freundeskreis gibt es aber keine passenden Frauen, die nicht vergeben sind.“ „Dann solltest Du den Freundeskreis wechseln.“

                Gut, dann erweitern wir mal den Freundeskreis. Wo lernt man denn unkompliziert und schnell viele neue Leute kennen? Zum Beispiel in der (richtigen) Bar und Disco…😉

                Es blendet aber auch ein generelles Problem aus: Was, wenn ich Menschen sympatisch finde und Interessen mit ihnen teile, dabei aber nicht besonders viele unvergebene Frauen in meinem Alter darunter sind? Soll ich die dann wegstoßen, weil sie mir „in der Hinsicht“ nichts geben können? Klingt fast nach Extrem-Pickup: „Die Gesellschaft von diesen Leuten bietet mir keine Perspektiven für einen Flirt? Dann sollte ich sie meiden!“

                Es kann gute Gründe dafür geben, wenige mögliche Partner im Freundeskreis zu haben, etwa: technischer Studiengang, Frauenanteil < 10%; "falscher" Beruf mit ähnlich wenigen Frauen; "Flirt-Niemandsland" ca. Anfang 30, wenn viele in festen Beziehungen sind oder heiraten… einer Bekannten (gutaussehend, intelligent, nett) ging es übrigens ähnlich. Sie ist Grundschullehrerin und hatte in ihrem Beruf praktisch keine neuen Kontakte mit (nicht vergebenen) Männern.

                Damit wir uns richtig verstehen: Letzten Endes ist ein Single-Mann selbst für seinen Kram verantwortlich. Wenn sich die Reihen der Singles im Bekanntenkreis lichten und weniger Leute weggehen wollen, kann er halt alleine ausgehen – oder generell etwas alleine machen, um unter die Leute zu kommen. Es ist aus meiner Sicht kontraproduktiv, bestimmten Wegen automatisch Vorrang zu geben. Das kommt immer auf den konkreten Fall an.

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        • Nick sagt:

          Das passiert so ziemlich jedes dritte Date.

          Ich würde auch sagen: Es passiert durchaus nicht selten.

          “Aber du bist so ganz anders als die anderen!!!”

          Da ist die Anspruchshaltung auf fast Beliebiges schon fest eingebaut.

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  14. Neuer Peter sagt:

    Siehe auch:

    http://imgur.com/gallery/RmAjE

    Es gibt den NiceGuy grundsätzlich in zwei Ausprägungen: Denjenigen, der Frauen auf ein Podest stellt, sie mit Aufmerksamkeit überschüttet, ihr die Schulter zum Weinen anbietet und stets mit Hilfe und Unterstützung zur Hand ist.

    Und dann gibt es den frustrierten NiceGuy, der es irgendwann leid ist, derart in Vorkasse zu gehen ohne je ein Return of Investment zu erfahren. Das ist der Typ in den Comics.

    Von hier aus gibt es für den NiceGuy zwei Möglichkeiten: Entweder wird er bitter oder er lernt mit dem Umstand zu leben, dass Waschlappen unerotisch sind und beginnt an sich zu arbeiten. Damit einher geht die bittere Erkenntnis, dass es in Liebesdingen unvorteilhaft für ihn sein kann, vollständig zu seinen Gefühlen zu stehen. Die Pille ist bitter, aber meiner Einschätzung nach besser als die Alternative.

    Was aber beim Lamento über den frustrierten NiceGuy beständig vergessen wird, ist, dass die Friendzone-Konstellation eben keine Freundschaft darstellt.

    Eine Freundschaft beruht auf gegenseitigem Respekt und auf einem ausgeglichenen Geben und Nehmen. Die Friendzone beruht darauf, dass sie ständig Intimität in Aussicht stellt und sich das mit Aufmerksamkeit, emotionaler Unterstützung, Hilfe, Freebies und allerlei Goodies goutieren lässt, ohne das je mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Das wird aber oft vergessen. Dargestellt wird lediglich der Pseudo-Freund, der sich hinterrücks Intimität erschleichen will und eine Anspruchshaltung vor sich her trägt.

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    • netreaper sagt:

      Ich vermute mal diese Frustration ist der Hauptgrund dafür, dass manche Menschen schließlich gewalttätig werden. Und ich kann es ihnen nicht einmal verübeln.

      Wem ständig so übel mitgespielt wird, der zieht halt irgendwann Konsequenzen. Sowas kommt von sowas. Ursache und Wirkung.

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  15. Rork sagt:

    Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber derzeit bin ich der Meinung dass das Grundproblem, welches im Comic dargestellt wird, auf prähistorischen Partnerwahl-Kriterien zurückzuführen ist, welche vom Großteil der Frauen heute immer noch angewendet werden.

    Das Dilemma der prähostorischen Frau sah wohl so aus:
    Soll ich mir lieber einen netten Kerl suchen, der mich gut behandelt, dessen Kinder aber weniger stark und aggressiv sind und daher schlechtere Überlebenschancen haben?
    Oder suche ich mir einen starken Mann, der mich schlecht behandeln und wahrscheinlich auch misshandeln wird, dessen kinder aber stärker und überlebensfähiger sind?

    Die Entscheidung für den „Bad Boy“ mag damals richtig gewesen sein, heute zementiert solches Verhalten aber die Herrschaft der Bad Boys (also das sog. Patriarchat). In der Selbstwahrnehmnung der Frauen scheint es hierbei einen riesigen Blinden Fleck zu geben, da es so gut wie keine kritische Reflektion zu diesem Thema in der Frauenwelt gibt.
    Hab ich jedenfalls noch nie gehört dass da eine gesagt hätte „Wir suchen uns die falschen Männer raus und wundern uns dann darüber dass die sexistisch, gewalttätig und unterdrückend sind“.

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    • Denkst du, die Frau hat einen Fehler gemacht, als sie diesen netten Mann einfach hat stehenlassen?’^^

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    • LoMi sagt:

      „Hab ich jedenfalls noch nie gehört dass da eine gesagt hätte “Wir suchen uns die falschen Männer raus und wundern uns dann darüber dass die sexistisch, gewalttätig und unterdrückend sind”.“

      Doch, das Thema reflektieren schon recht viele. Frauen sind ja nicht doof. Sie können gewisse Muster erkennen und dann befragen sie sich auch oft selber, woher diese Muster stammen.

      Ob die These „Frauen wollen nur Arschlöcher“ so stimmt, wage ich zu bezweifeln. Es gibt ja doch letztlich eine Menge verschiedener Frauen und die meisten haben irgendwelche Männer. Ich hoffe mal, dass die nicht alle Arschlöcher sind ^^

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      • Neuer Peter sagt:

        Nun ja, der Kreis potentieller Partner wird ja nicht nur durch die eigenen Präferenzen, sondern auch durch die eigene Attraktivität auf andere begrenzt.

        Dass viele Frauen mit Nicht-Arschlöchern zusammen sind, heißt nicht unbedingt, dass diese nicht dennoch Arschlöcher preferieren.

        Aber abgesehen davon: Wir sagen zwar „Arschloch“, meinen damit aber Eigenschaften, die tendenziell eher bei Arschlöchern zu finden sind: Ein sehr großes Selbstbewusstsein, Selbstsicherheit, Unerschütterlichkeit etc.

        Echte Arschlochqualitäten sind hingegen nicht unbedingt attraktiv: Selbstgefälligkeit, Arroganz, Rücksichtslosigeit, Unhöflichkeit etc.

        Der ideale Mann ist das augenzwinkernde Arschloch, nicht das böswillige.

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  16. Ok, ich hab euch genug Stoff zum Nachdenken gegeben.

    Nicht alles, was ich sage, ist – trotz Begründung – richtig…. leider.

    Macht was draus.

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    • Martin sagt:

      Danke, wir dachten auch schon vor Deinem Erscheinen nach.
      Kann es sein, daß Du eine recht ausgeprägte narzisstische Persönlichkeitsstörung hast?.

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  17. The Laughing Man sagt:

    Irgendwie sehe ich das in dem Fall nicht als „Netter Kerl“-Problem sonder mehr als „Hau den Leuten nicht deinen gesamten emotionalen Ballast auf einmal um die Ohren“-Problem. Denn wenn ich mir vorstelle jemand würde bei der ersten Gelegenheit genauso mit einem anderen Thema ankommen, würden glaube ich die Leute auch auf Abstand gehen. Unabhängig von Geschlecht, aber je nach Sorte mal schneller und mal langsamer. ^^

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    • Nick sagt:

      Irgendwie sehe ich das in dem Fall nicht als “Netter Kerl”-Problem

      Ich auch nicht, er ist ja gerade nicht nett.

      “Hau den Leuten nicht deinen gesamten emotionalen Ballast auf einmal um die Ohren”

      Naja, es wird nicht gerade dadurch besser dass sich der Ballast auf die Geschlechtergruppe bezieht, der man angehört.

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      • The Laughing Man sagt:

        „Naja, es wird nicht gerade dadurch besser dass sich der Ballast auf die Geschlechtergruppe bezieht, der man angehört.“

        Sage ja je nach Sorte des Ballasts geht es schneller oder langsamer. Hätte er oder sie so über ihr furchtbares Verhältnis zu den Eltern gesprochen, wäre die andere Person auch irgendwann weggelaufen nur hätte sie es sich da vielleicht noch etwas länger angehört. ^^

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  18. Eh, die „netter Kerl“ Rolle geht aber anders.

    Selbst in seiner seiner Selbsteinschätzung, was an ihm ist denn nett? Können Leute so daneben liegen?

    Einfühlungsvermögen = 0
    Komplimente = 0
    Interesse am Gegenüber = 0

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  19. […] EMN heute. Die Kommentare von manchen… liessen mir die Haare (so ich denn noch aussreichend lange hätte) zu Berge steigen. Liebe Jungs, wenn ihr beim anderen Geschlecht nicht ankommt, dann liegt das an euch. Das ist total einfach. Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage kommen da zusammen. Wenn euer Angebot nicht nachgefragt wird, dann lebt entweder damit, oder ändert euer Angebot (euch). Die Planwirtschaft da haben wir in den meisten Teilen der Welt gottlob hinter uns gelassen. Den anderen vorschreiben zu wollen, was diese zu wollen haben.. das geht schief. Natürlich könnt ihr darauf hoffen, dass alle Männer mitmachen und das Angebot verknappt wird. Ich werde das nicht tun. Ich wurde bislang recht wenig von meinen Partnerinnen verarscht. Ich finde es ziemlich erschreckend, wie manche hier auf den Feminismus eindreschen, dann aber genau die gleichen Verhaltensweisen an den Tag legen. Da kann ich echt nur den Kopf schütteln. […]

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    • Im Internet wird immer auch Politik gemacht. Die MRA darf das niemals vergessen und du solltest das auch nicht tun.

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      • Nick sagt:

        „Das Private ist Politisch“ ist doch Maoistischer Psychoterror. Am besten, wir machen wir noch conciousness-raising groups auf.

        Man muss nicht alles nachmachen, was Feminismus so vezapft.

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        • Ja, das stimmt.

          Andererseits war Feminismus sehr erfolgreich.

          Warum reden wir nicht darüber, was Maskulisten nachmachen dürfen und was nicht?

          Das wäre einen eigenen post wert.

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          • tom174 sagt:

            Weil ich keinen Feminismus mit umgekehrten vorzeichen will..

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          • Nick sagt:

            Andererseits war Feminismus sehr erfolgreich.

            Ein leichtes Spiel, wenn man an bürgerliche Geschlechtertraditionen stark anknüpft.

            Warum reden wir nicht darüber, was Maskulisten nachmachen dürfen und was nicht?

            Dürfen darf man viel, das ist nicht die Frage.

            Wenn Feminismus mit dem Anknüpfen an bürgerliche Geschlechtertraditionen erfolgreich war, dann sollte man das vielleicht insofern nachmachen. Wenn Männer nicht jammern dürfen, dann dürfen sie dafür was anderes und das muss man dann auch ausnutzen.

            Use your privilege!

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            • Neuer Peter sagt:

              „Wenn Feminismus mit dem Anknüpfen an bürgerliche Geschlechtertraditionen erfolgreich war, dann sollte man das vielleicht insofern nachmachen. Wenn Männer nicht jammern dürfen, dann dürfen sie dafür was anderes und das muss man dann auch ausnutzen.

              Use your privilege!“

              Hochinteressanter Gedanke. Wie könnte das wohl aussehen?

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              • Nick sagt:

                Wie könnte das wohl aussehen?

                Scheint mir recht simpel: Wenn es beispielsweise ein „male privilege“ ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen. Auf steng logisch stringente Gerechtigkeitskonzepte und Werte abstellen, bloß nicht auf Gerechtigkeitsempfinden und Betroffenheit. Die enorme Bedeutung intersubjektiv gültiger Kriterien und Regeln für eine progressive und gerechte Gesellschaft herausstellen ebenso wie die Konsequenzen, wenn man sie aufgibt.

                Wenn Feminismus #Aufschreit, ihn dazu nötigen klare und konkrete Vorstellungen zu benennen, nach welchen allgemeingültigen Codes sich der männliche Sexdämon denn bitte verhalten solle. Da er dazu natürlich rein gar nicht in der Lage ist, ihm die Sache aus der Hand nehmen, und selbst solche Codes formulieren.

                Fakten, Fakten, Fakten! Und immer an den Rotz der Aufklärung denken!😉

                Auf dem Feld des Gerechtigkeitsgefühls wird Feminismus immer gewinnen. Die traditionell-männliche herangehensweise an Gerechtigkeit ist eine etwas andere, und letztere ist ein tief verwurzeltes Fundament unserer Gesellschaft.

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                • @nick

                  „Wenn es beispielsweise ein “male privilege” ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen.“

                  Also Studien, Studien Studien? Finde ich eine gute Strategie

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                  • Nick sagt:

                    Also Studien, Studien Studien? Finde ich eine gute Strategie

                    Auch. Es geht aber nicht nur um die Deutungshoheit über das Phänomen Geschlecht. Werte sind genauso wichtig.

                    Feminismus beruft sich eben eher auf Wertempfinden denn auf Wertmaßstäbe An Wertmaßstäbe müsste man sich ja selbst messen lassen. Messen – auch so eine Domäne, die ein „Privileg“ der Ratiobestien ist.

                    Es wird ja schon viel richtig gemacht. Es müsste nur weniger „gejammert“ werden. Mit Jammern können nur Frauen politisch einen Blumentopf gewinnen.

                    Mir deucht schon den ganzen Tag, dass dieser Comic hier mit vertauschten Geschlechtern überhaupt nicht funktionieren würde. Man würde fast nicht verstehen, warum Rechtsi sich plötzlich aus dem Staube macht.

                    Die Parodie auf die Feministin hat wohl ein bisschen anders funktioniert. Auch der würde nicht wirklich mit vertauschten Geschlechtern funktionieren. Warum, ist mir noch nicht ganz klar.

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                    • HansG sagt:

                      Vertauschte Rollen? So gut wie EMN bekomme ich es vermutlich nicht hin. Aber ich versuch es mal:

                      »Männer sind doch sowieso alle Gefühlskrüppel. Alles was die wollen ist ficken. Und ohne Doppel-D interessieren die sich doch eh nicht für eine Frau. Dabei wissen die doch selbst nicht was sie wollen. Mal ist es ein Heimchen am Herd dann muss es so ein Modelltyp sein. Kochen, putzen und Kindererziehung bleibt natürlich auch der Frau überlassen. Und wenn man doch mal Einen trifft ist das so ein Jammerlappen oder noch schlimmer ein Vollarsch. Und dann schau dir mal an mit was für Schuhen die rum laufen, An die unmanikürten Hände will ich nicht mal denken. Als ob ich mich von nem Typen mit kleinem Schwanz und Mutterkomplex gern befummeln lassen würde. Und wenn du dann doch einen Mann triffst der akzeptabel ist bemerkt er nicht einmal was für eine tolle Frau ich bin. Schau dir doch mal die Kuh da an. Ein Ausschnitt bis zum Bauchnabel-Piercing…

                      Wo willst du den hin?«

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                    • Ich glaube, das weibliche Äquivalent wäre eher

                      Männer heutzutage sind ja viel zu unreif. Als Frau will man schließlich nicht nur sinnlos Affären haben sondern eine richtige Beziehung mit Haus und Kindern. Jetzt bin ich fast 30 und zu alt will ich auch nicht sein wenn das erste Kind kommt wegen dem Down Syndrom und weil das zweite Kind ja mindestens zwei Jahre warten sollte weil sich sonst die Vagina nicht richtig zurückbildet und nach der Geburt dann schlaff bleibt. Aber die Männer suchen ja nur Fickgeschichten, in meinem Alter findet sich kaum ein vernünftiger Mann der erstmal Daten will und sich kennenlernen, bevor man dann irgendwann vielleicht Sex hat.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Naja, während ich mich beim Lesen von Tom Linksis* Rant eher fremdgeschämt habe, musste ich bei deinem Text eher zustimmend nicken.😉

                      *Ja, so heißt er. außerdem taufe ich seinen Konterpart hiermit auf den Namen Rechtshilde.

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                    • Nick sagt:

                      Männer sind doch sowieso alle Gefühlskrüppel. Alles was die wollen ist ficken. [..]

                      Stimmt schon, da würde jeder das Weite suchen. Aber das ist ja irgendwie gar nicht lustig..

                      Männer heutzutage sind ja viel zu unreif. [..]

                      Weiß nicht, ob man so zuverlässig Männer vergraulen kann. Aber nach dem Sex rennt der dann sicher weg, insofern: selbsterfüllende Prophezeiung^^

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                    • HansG sagt:

                      @EMN

                      Auch kein schlechter Text. Auf jeden Fall ein deutlich höheres Niveau. Auf mich wirkt das aber eher wie ein Frauengespräch. Und ich versichere dir – das von mir Geschriebene habe ich schon so oder zumindest ähnlich gehört. Nicht von einer Frau alleine und auch nicht am Stück.

                      @Nick
                      Ich gelobe künftig lustigere Texte zu schreiben.😉

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                    • Nick sagt:

                      Ich gelobe künftig lustigere Texte zu schreiben.

                      Sry, wenn ich deine Künstlerehre verletzt habe😉

                      War eher eine Vertreidung meiner These, dass der Comic mit umgedrehten Rollen nicht so gut funktioniert.

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                    • HansG sagt:

                      EMN hat sich bei dem Comic Gedanken gemacht. Dialog und Szene entwickelt und einen humorvollen Seitenhieb auf »Nette Männer« geschaffen.

                      Ich habe lediglich einige Gesprächfetzen zusammen geklaubt. Die Formulierungen sind deshalb noch lange nicht perfekt geeignet. Ein bisschen Phantasie ist da schon nötig um sich dann einen angepassten Comic vorzustellen.

                      Dieses Geraunze am anderen Geschlecht gibt es nach meiner Erfahrung bei beiden Geschlechtern. Den Schuld sind immer die Anderen.

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                • Graublau sagt:

                  Sehr guter Punkt!

                  War mit „Rotz“ etwa auch das gemeint? „Der Rotz, der unser Leben lebenswert macht

                  Noch eine andere Idee: Wenn Männer mit tiefer Stimme als seriöser oder beruhigender wahrgenommen werden, müssten sich Podcasts mit den richtigen Sprechern lohnen.

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                  • Nick sagt:

                    War mit “Rotz” etwa auch das gemeint?

                    Damit war „das“ schlechthin gemeint. Da hat die Lantschi ein geflügeltes Wort kreiert😀

                    So gut wie Meredith Haaf mit ihrem „Heul‘ doch“ bzw. „Dauerlutscher“

                    ..müssten sich Podcasts mit den richtigen Sprechern lohnen.

                    Aber Hallo! Insofern ist „möglichst unemotional“ auch nicht ganz richtig.

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                • Neuer Peter sagt:

                  „Scheint mir recht simpel: Wenn es beispielsweise ein “male privilege” ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen. Auf steng logisch stringente Gerechtigkeitskonzepte und Werte abstellen, bloß nicht auf Gerechtigkeitsempfinden und Betroffenheit.“

                  Da hat jemand Kipling gelesen!

                  „So it cames that Man, the coward, when he gathers to confer
                  With his fellow-braves in council, dare not leave a place for her
                  Where, at war with Life and Conscience, he uplifts his erring hands
                  To some God of Abstract Justice — which no woman understands.

                  And Man knows it! Knows, moreover, that the Woman that God gave him
                  Must command but may not govern — shall enthral but not enslave him.
                  And She knows, because She warns him, and Her instincts never fail,
                  That the Female of Her Species is more deadly than the Male.“

                  – The Female of the Species (1911)

                  Um aber noch mal den Miesepeter (heh) zu spielen: Die Idee ist doch nicht neu. Das ist in etwa das, was Leute wie Warren Farrell und Arne Hoffmann seit Jahren machen. Mit – ohne die großartige Leistung der beiden schmälern zu wollen – mäßigem Erfolg. Es braucht also mehr. Es braucht eine kritische Masse von Leuten, die die Schnauze voll haben. Der Aufschrei war da schon mal gar nicht schlecht. Im Grunde brauchen wir mehr davon.

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                  • Graublau sagt:

                    Auch Arne Hoffmann leistet sich immer wieder launige Artikel und Zuspitzungen, die mich eher abschrecken als ansprechen. Es ist schlechterdings auch nicht möglich, für jeden Geschmack etwas zu liefern. Es braucht auch sicherlich einige „Einpeitscher“ oder Leute mit „zackiger“ Reaktion und andererseits diejenigen, die mehr das Hirn ansprechen.

                    Was ich sofort glaube: Dass auch eine gut aufgestellte oder fleißige Gruppe von Leuten nicht automatisch Erfolg hat oder Gehör findet. Dafür muss entweder eine kritische Masse erreicht werden oder die Zeit gekommen sein (etwa mit einen singulären Ereignis, das dem Rest die Bahn bricht). Gerade dann zählt aber, ob man argumentativ vorbereitet ist, ob man diskutieren und reden kann, ob man Inhalte zu bieten hat, die für den Laien recht einfach nachlesbar sind, ob man eine gewissen Glaubwürdigkeit dadurch hat, dass man nachweislich seit Jahren zu einem Thema aktiv ist.

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                  • Nick sagt:

                    Da hat jemand Kipling gelesen!

                    Kannte ich jetzt nicht..

                    Die Idee ist doch nicht neu. Das ist in etwa das, was Leute wie Warren Farrell und Arne Hoffmann seit Jahren machen. Mit – ohne die großartige Leistung der beiden schmälern zu wollen – mäßigem Erfolg.

                    Hmm. Vielleicht haben sie auch das Mögliche herausgeholt. Man weiß es nicht.

                    Es interessieren sich einfach nicht besonders viele Menschen für das Gendergedöns. Wer weiß schon, was da für eine lila Lobby am Start ist. Und vor allem: Auf welcher haarsträubenden geistigen Grundlage.

                    Der Aufschrei war da schon mal gar nicht schlecht. Im Grunde brauchen wir mehr davon.

                    Wir brauchen:
                    – Frauenquoten in jedem Unternehmen, bis herunter zum Handwerksmeiste
                    – Regelmäßige Talkshows unter Moderation von Lantzschi und von Muttersheera
                    – Anne Wizorek als Justizministerin
                    – Verpflichtende Genderkurse für alle Studienfächer
                    – Verpflichtende antirape-Kurse für alle männlichen Zehntklässler
                    – Einen Straftatbestand „Frauenfriedensbruch“
                    – Einen Ausschuß für antifemistische Umtriebe
                    – „Kritik und Selbstkritik“-Audits für Psychotherapeuthinnen

                    Der Spuk wäre eigentlich ganz schnell vorbei, wenn man sie nur machen ließe.

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                • Martin sagt:

                  Das klingt sehr, sehr verlockend. Ich habe -in allen Bereichen- so dermaßen die Schnauze voll, von der Dauerbeleidigtheit- und Diskriminiertfühlerei. Ob’s nun „ethnische“, religiöse, sexualitätsdefinierte oder andere Grüppchen irgendeiner Art sind.

                  „Beleg es oder halt die Fresse!“ sei fürderhin das Panier!

                  Ich laß mir doch noch ein rüdes Universal-T-Shirt dazu drucken:
                  Ich *scheiß* auf Eure „Gefühle“!
                  Beweist es oder haltet Eure dauerbeleidigten Kackfressen!

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                • LoMi sagt:

                  „Scheint mir recht simpel: Wenn es beispielsweise ein “male privilege” ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen.“

                  Das halte ich für einen falschen Ansatz. Als Wissenschaftler schätze ich eine abstrakt-rationale Argumentation sehr. Aber in der Politik hat diese keine Wirkung. Da geht es letztlich auch nicht um Gerechtigkeits-Empfinden. Wichtig ist da allein ein politischer Wille, zu dessen Umsetzung man sich organisiert, um so entsprechend Macht oder Einfluss zu erlangen.

                  Übersetzt hieße das unter anderem: Wenn man an deutschen Unis ähnlich wie an amerikanischen ein Sexualregime zugunsten der absoluten Deutungshoheit von Frauen installieren wollte, müsste Mann einfach sagen, dass er das nicht hinnimmt. Eine Sachdiskussion dagegen würde nicht gelingen. Sie würde nicht an schlechten Argumenten scheitern, wohl aber an der mangelnden Bereitschaft, Argumente überhaupt zur Grundlage von Entscheidungen zu machen.

                  Lebenspraktisch hieße der „politische Wille“, als Mann selber positiv zu definieren, wie man leben will und wie man seine Sexualität definiert. Verhandeln bedeutet dann, dass man mit der Forderung der Akzeptanz an andere herantritt. Keinesfalls sinnvoll wäre es, die eigene Sexualität z.B. einer wissenschaftlichen Debatte zu überantworten. Damit gäbe man die eigene Freiheit ab an tatsächliche oder vermeintliche Experten. Man muss stattdessen einfach den Anspruch auf Selbstbestimmtheit erheben. Das schließt auch nicht aus, dass man den gleichen Anspruch von Frauen darauf negiert. Im Gegenteil, das ist dann Teil eines Kompromisses, beider Interessen auszubalancieren. Aber damit es einen Kompromiss geben kann, müssen Männer eben auch erst ein Interesse als solches vertreten, ohne dass sie vorher Experten befragen, welche Interessen sie eigentlich berechtigt haben dürfen.

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                  • Martin sagt:

                    Eine Einschränkung, nur weils mir grade ins Auge stach.
                    „Aber in der Politik hat diese keine Wirkung. Da geht es letztlich auch nicht um Gerechtigkeits-Empfinden. “

                    Doch, tut es, aber nur als Mittel und Vorwand, kaum irgendwas wird politisch mehr instrumentiert als „Gerechtigkeit“ und mehr benutzt und manipuliert als „Gerechtigkeitsempfinden“. Gerne mit „sozial“ davor.
                    Aber es ist natürlich nicht politisches Ziel.

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                    • LoMi sagt:

                      „Doch, tut es, aber nur als Mittel und Vorwand“

                      Eben, eben. Das ist nur die Legitimationsfassade auf der Bühne. Darauf darf man sich nicht einlassen. Man muss klar sagen: Du hast Interessen, ich habe Interessen, lass uns verhandeln, wie wir beides zum Ausgleich bringen.

                      Wenn ich von mir mal auf andere schließe, dann muss „Mann“ lernen, ohne Schuldgefühle Interessen und Wünsche zu vertreten.

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                    • HansG sagt:

                      »Wenn ich von mir mal auf andere schließe, dann muss “Mann” lernen, ohne Schuldgefühle Interessen und Wünsche zu vertreten.«

                      Es geht meiner Meinung nach oft nicht nur um Schuldgefühle sondern auch um Feedback. Wer in einer Diskussionsrunde schon einmal eine Einzelposition vertreten hat weiß wie schwierig es ist die Position ohne Selbstzweifel zu halten. Wenn man weiß, dass es außerhalb der Runde noch erheblich mehr Menschen mit der gleichen Meinung gibt tut man sich da deutlich einfacher.

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                    • Nick sagt:

                      Doch, tut es, aber nur als Mittel und Vorwand, kaum irgendwas wird politisch mehr instrumentiert als “Gerechtigkeit” und mehr benutzt und manipuliert als “Gerechtigkeitsempfinden”. Gerne mit “sozial” davor.
                      Aber es ist natürlich nicht politisches Ziel.

                      Richtig. Und auf dem Feld hat der vorherrschende Feminismus bessere Karten, weil man – sei es nun nature oder nurture – mehr Epathie für FrauenUndKinder aufrufen kann.

                      Deshalb macht es wenig Sinn auch nur zu versuchen, auf diesem Feld Blumentöpfe zu gewinnen. Eine einzige Obdachlose Frau sticht da locker zehn obdachlose Männer aus.

                      Gerechtigkeitsempfinden ist aber nicht das einzige Feld, das politisch beackert werden kann.

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                  • Nick sagt:

                    Übersetzt hieße das unter anderem: Wenn man an deutschen Unis ähnlich wie an amerikanischen ein Sexualregime zugunsten der absoluten Deutungshoheit von Frauen installieren wollte, müsste Mann einfach sagen, dass er das nicht hinnimmt. Eine Sachdiskussion dagegen würde nicht gelingen.

                    Ich finde, doch. Nur muss man dann eben über Rechte diskutieren, und aus der Prämisse dass alle Menschen frei und gleich an Würde geboren sind folgern, dass sowas überhaupt nicht zur Disposition stehen kann. Der verhasste Rotz der Aufklärung, halt – der aber offebar andererseits gut genug dafür ist, solche Forderungen überhaupt aufzustellen.

                    Man würde also einfach nur logische Konsequenz einfordern.

                    Keinesfalls sinnvoll wäre es, die eigene Sexualität z.B. einer wissenschaftlichen Debatte zu überantworten.

                    Um Gottes Willen: nicht. Steht gleichermaßen im Widerspruch zu Freiheitsrechten.

                    Man muss stattdessen einfach den Anspruch auf Selbstbestimmtheit erheben.

                    Eben. Und diesen Anspruch hat man nicht aufgrund von durchzusetzenden Gruppeninteressen. Er steht eben gar nicht erst zur Disposition eines Aushandelns von Interessen.

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                    • Nick sagt:

                      Wichtig ist da allein ein politischer Wille, zu dessen Umsetzung man sich organisiert, um so entsprechend Macht oder Einfluss zu erlangen.

                      Offenbar ist es mittlerweile leider tatsächlich eine Frage politischen Willens, ob man mal einfach so grundlegende Selbstbestimmungsrechte Gruppeninteressen unterordnen kann.

                      Das ist doch das eigentliche Problem mit dem vorherrschenden Feminismus.

                      So gesehen muss man um Grundregeln streiten. Und da musste die Interessenslage eigentlich anders sein als Männer vs. Frauen, da müssten sich eigentlich Mehrheiten finden.

                      Man muss also logisch stringent herausstellen, warum sowas wie Defma uns in die Vormoderne zurückkatapultiert.

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                    • Martin sagt:

                      „Man muss also logisch stringent herausstellen, warum sowas wie Defma uns in die Vormoderne zurückkatapultiert.“

                      UND inzwischen muß man auch noch ausführlich erklären, warum das etwas Schlechtes ist..

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      • tom174 sagt:

        MRA? Men’s Rigst Association? Mail Retrieval agent? Und nein, ich will keine Frauen ändern. Ich will Gleichberechtigung. Das ich damit gegen den Feminismus sein muss, ist eine sache. Aber wegen ein paar aliceschwarzern und konsorten rede ich nicht eine komplette hälfte der menschheit schlecht.

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        • LoMi sagt:

          Tom, wenn ich mal advocatus diaboli spielen darf: Elmar redet die Frauen nicht unbedingt schlecht. Als Beispiel nehme ich eine seiner Antworten weiter oben: Männer würden genauso manipulieren, wenn ihnen denn die Möglichkeit der Manipulation via Sex offenstünde. Die Behauptung, dass Frauen durch Sex manipulieren, begreife ich darum als eher strukturelles Argument. Es gibt eine Konstellation, in der Frauen Sex ausnutzen können, um ihre Ziele zu erreichen. Damit ist nicht gesagt, dass sie es alle generell tun würden. Es ist eine Option, die ihnen strukturell zur Verfügung steht.

          Deshalb sind Frauen keine schlechteren Menschen oder in der Umkehrung: Auch Männer würden solche Optionen nutzen, hätten sie sie denn. Sie sind diesbezüglich nicht besser. Vermutlich ist das sowieso keine Frage der Moral oder des Charakters, sondern der im ökonomischen Sinne betrachteten Gelegenheitstrukturen.

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          • tom174 sagt:

            Mit meinem post meinte ich auch eher ansichten, wie sie von netreaper vertreten werden. Und na klar nutzen frauen sex um vorteile zu erlangen. Und na klar sind wir männer bereit für die aussicht auf sex die seltsamsten verbiegungen mitzumachen. Mein ziel, weswegen ich auf der männerseite schreibe ist, dass männer und frauen vor dem gesetz die gleichen rechte haben und In der Schule bedarfsgerecht gefördert werden. Einfach, dass der Staat Mann und Frau gleich behandelt.was dann die einzelnen aus ihren gleichen rechten machen, das soll jeder mit sich selbst abmachen.

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          • Neuer Peter sagt:

            Lomi, ich gehe noch einen Schritt weiter: Männer, die diese Optionen haben (sind sehr wenige), nutzen diese in der Regel auch gnadenlos aus.

            Der Knackpunkt ist hier nicht die unterschiedliche Durchtriebenheit der Geschlechter (wir stehen uns in unserem Arschlochpotential meiner Erfahrung nach in nichts nach), sondern in der Asymmetrie des Partnermarktes und in dem kulturellen Rechtfertigungsangebot, welches Frauen für ihr Arschlochverhalten durch unsere Gesellschaft bereit gestellt wird.

            PS: Gott, produziere ich heute viele Tippfehler. Steht der Typo heute im Zeichen des Tastenteufels oder was?

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            • Neuer Peter sagt:

              * sondern besteht in. Meine Güte, was ist denn heute los?

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            • LoMi sagt:

              „Der Knackpunkt ist hier nicht die unterschiedliche Durchtriebenheit der Geschlechter (wir stehen uns in unserem Arschlochpotential meiner Erfahrung nach in nichts nach), sondern in der Asymmetrie des Partnermarktes und in dem kulturellen Rechtfertigungsangebot, welches Frauen für ihr Arschlochverhalten durch unsere Gesellschaft bereit gestellt wird.“

              Genau SO habe ich Elmars Standpunkt für mich übersetzt.

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            • Nein, aber die Fehlerteufelchen machen heute ihr erstes Praktikum.

              „sondern in der Asymmetrie des Partnermarktes“

              Dazu habe ich mal was geschrieben, vielleicht von interesse: http://gedankenweber.wordpress.com/2014/02/05/die-technologische-befreiung-des-mannes-eine-dystope-fur-frauen/

              Ein paar Überlegungen, dass man in Zukunft der Assymetrie eventuell mit „technischen Mitteln“ abhelfen kann, und auch ein paar Fragen angedeutet was das für das Verhältnis der Geschlechter bedeuten könnte, wenn Frau sich nicht mehr darauf verlassen kann, dass das Angebot für Manner knapp ist und bleibt – allerdings mit Schwerpunkt auf Angebot an Sex und nicht auf Partnerschaft. Für eine richtige Partnerschaft soll das hier kein Alternativvorschlag sein (das ist schon mal missverstanden worden, deshalb sage ich es diesmal vorher).

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              • Neuer Peter sagt:

                Nun ja, die Topographie des Partnermarktes ist nun auch schon etwas verworrener, als es meistens dargestellt wird.

                Ich meine, die Statistiker von OKCupid (einer US-Datingseite) haben mal festgestellt, dass für die meisten ihrer Kundinnen nur ein sehr kleiner Teil ihrer Kunden überhaupt in Frage kommt, während ihre männlichen Kunden da weitaus weniger wählerisch waren.

                Frauen begehren tendenziell also nur einen kleinen Teil der Männer. Das trifft sich mit der Erkenntnis, dass im Laufe unserer evolutionären Geschichte sehr viel mehr Frauen als Männer in der Lage waren, Nachkommen zu zeugen, deren Nachkommen heute noch leben. Frauen hatte also ingesamt einen größeren Fortpflanzungserfolg während sehr viel mehr Männer evolutionäre Ausschussware waren.

                Das bedeutet aber auch, dass sich die Spitze der Männer nicht über ein ausreichendes Angebot beschweren kann. Für Männer ist der Partnermarkt schlicht enorm stratifiziert.

                Der Markt wird aber auch durch die relativ kurze Fertilität der Frauen geformt. Das sorgt dafür, dass der Partnermarkt für gleichaltrige Partner so gegen Mitte 30 zulasten der Frauen kippt. Frauen werden weniger fertil, werden also unattraktiver, Männer hatten mehr Zeit, Erfahrungen und Status zu sammeln, werden also attraktiver. Allerdings tendieren diese Männer dann aber eben auch dazu, lieber um jüngere als um gleichaltrige Frauen zu konkurrieren.

                Alle diese Effekte wurden in der Vergangenheit durch die institutionalisierte Monogamie eingehegt. Diese Schranken sind weggefallen, wir nähern uns in der Tendenz eher wieder einer Marktsituation an, in der eher wenige Männer den Großteil der Frauen monopolisieren.

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                • „Frauen begehren tendenziell also nur einen kleinen Teil der Männer.“

                  Genau – und das macht von außen induzierte Polyamorie ja auch erst möglich. Würden die Frauen keine systematischen Partnerwahlkriterien haben, dann können Männer wie ich die gar nicht benutzen, um schneller mehr Frauen kennenzulernen und ihnen auf den Zahn zu fühlen.

                  Was ich ärgert ist, daß immer so getan wird, als habe jeder Mann seine Chance – stimmt aber nicht.

                  „Für Männer ist der Partnermarkt schlicht enorm stratifiziert.“

                  Genau und die hier schreibenden Frauen wissen das und schlagen mit aller Kraft auf Männer wie mich ein, die diese systematische Schwäche benutzen, um die Verschlagenheit einiger Frauen auszumanövrieren.

                  „Diese Schranken sind weggefallen“

                  Das kann man so nicht sagen, schau dir doch die Reaktionen der Frauen hier an.

                  „wir nähern uns in der Tendenz eher wieder einer Marktsituation an, in der eher wenige Männer den Großteil der Frauen monopolisieren.“

                  Das war immer so. Würden die Frauen auch normale Männer akzeptieren, dann wäre alles gerechter.

                  Was man machen kann, ist, Männern zu erklären, wie sie den systematischen Partnerwahlkriterien der Frauen entgegenkommen können – und damit die Voreingenommenheit der Frauen gegen die Lügen der Frauen verwenden können.

                  Und ich bin überzeugt, daß schon wenige Männer mehr, die das machen, im Verhalten der Frauen einen großen Unterschied machen werden.

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                  • Neuer Peter sagt:

                    „Genau und die hier schreibenden Frauen wissen das und schlagen mit aller Kraft auf Männer wie mich ein, die diese systematische Schwäche benutzen, um die Verschlagenheit einiger Frauen auszumanövrieren.“

                    Ehrlich gesagt glaube ich, dass die grundlegende Struktur weiblichen Begehrens (die individuell natürlich enorm variiert) den meisten Frauen überhaupt nicht bewusst ist. Die Sicht auf weibliche Begehrensmuster wurde durch Verkitschung und Mystifizierung derart verstellt, dass selbst die Andeutung, es könnte ein solches Muster existieren, Empörung auslöst.

                    Der Optimierung der weiblichen Hypergamie kommt das natürlich enorm entgegen, weil somit plausible deniability hergestellt wird. Die ist natürlich am ehesten gegeben, wenn die Akteure selbst nicht genau wissen, was sie machen.

                    Fragst du eine Frau nach ihren Präferenzen und Mustern bezüglich der Partnerwahl, gibt sie dir entweder eine Antwort, die rein gar nichts mit ihrer tatsächlichen Wahl zu tun hat, oder sie gibt Leerantworten a la „Es ist halt einfach so passiert!“.

                    „“Diese Schranken sind weggefallen”

                    Das kann man so nicht sagen, schau dir doch die Reaktionen der Frauen hier an.“

                    Noch nie wurde promiskes Verhalten so wenig geächtet, noch nie waren die Sanktionen für einen Bruch des monogamen Versprechens derart gering wie heute. Die Schranken sind weg.

                    Ich finde das natürlich gut, denn diese Randbedingungen erlauben es mir, meine eigene Promiskuität auszuleben. Aber die ganze Geschichte hat natürlich massive Nebeneffekte, die derzeit schlicht nicht berücksichtigt werden.

                    „Was man machen kann, ist, Männern zu erklären, wie sie den systematischen Partnerwahlkriterien der Frauen entgegenkommen können – und damit die Voreingenommenheit der Frauen gegen die Lügen der Frauen verwenden können.“

                    Genau das versucht Pick Up ja, auch wenn da bisweilen viel Müll erzählt wird.

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                    • Ich frage mich ja manchmal wie es sich anfühlt… für die ganzen Männer, die von der hypergamen Frau sprechen, die nur Alphas nimmt…. wie sich das so anfühlt, auf die Straße zu gehen und dort diese ganzen durchschnittlichen Männer zu sehen, wie sie mit ihrer Frau im Arm herumlaufen…

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                    • „wie sich das so anfühlt, auf die Straße zu gehen und dort diese ganzen durchschnittlichen Männer zu sehen, wie sie mit ihrer Frau im Arm herumlaufen… “

                      Das widerspricht der These keineswegs: Das sind einfach nur die relativen alphas unter denjeingen Männer, die für eine vorgegebene Frau erreichbar sind.

                      Fühlt sich also ganz normal an.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Only the Sith deal in absolutes.

                      Ich sehe das ganze viel entspannter.

                      Auch Männer haben ja die Tendenz zur Polygamie, haben einen sehr viel höheren Sexualtrieb als Frauen, sind tendenziell aggressiver etc.

                      Trotzdem schaffen sie es meistens, sich zivilisiert zu benehmen und nicht alles zu ficken, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

                      Es ist doch schon mal viel damit gewonnen, gewisse Tendenzen festzustellen. Wie stark die dann individuell variieren, wie stark sie kulturell überformt sind und wie viele Menschen überhaupt die Möglichkeit haben, ihr Verlangen voll auszuleben, steht dann auf einem anderen Blatt.

                      Die Leugnung dieser Muster finde ich hingegen wenig hilfreich.

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                    • jck5000 sagt:

                      Ich fühle mich da mal persönlich angesprochen und antworte gerne: Das fühlt sich toll an, weil die Frau in meinem Arm viel hübscher ist als die der durchschnittlichen Männer. Und intelligenter. Und gebildeter. Und wahrscheinlich sogar netter. Vor allem aber, weil sie gelernt hat, Fenster selbst zu öffnen.

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                    • @Neuer Peter:

                      „Ehrlich gesagt glaube ich, dass die grundlegende Struktur weiblichen Begehrens (die individuell natürlich enorm variiert) den meisten Frauen überhaupt nicht bewusst ist. Die Sicht auf weibliche Begehrensmuster wurde durch Verkitschung und Mystifizierung derart verstellt, dass selbst die Andeutung, es könnte ein solches Muster existieren, Empörung auslöst.“

                      Ja, einleuchtend, aber Frauen sind ja auch nicht blöd. Ich denke, es wird ebenfalls gelogen, daß sich die Balken biegen.

                      „Fragst du eine Frau nach ihren Präferenzen und Mustern bezüglich der Partnerwahl, gibt sie dir entweder eine Antwort, die rein gar nichts mit ihrer tatsächlichen Wahl zu tun hat, oder sie gibt Leerantworten a la “Es ist halt einfach so passiert!”.“

                      Ist auch meine Beobachtung, aber wir können nicht ignorieren, daß diese Art der Irreführung für jede Frau Vorteile hat. Männer arbeiten nur dann kostenlos für Frauen, falls sie an ihre Chance bei ihr glauben. Und die Doofheit von Männern, sich ausnutzen zu lassen, sehen Frauen ja bekanntlich als reines Männerproblem

                      „Noch nie wurde promiskes Verhalten so wenig geächtet, noch nie waren die Sanktionen für einen Bruch des monogamen Versprechens derart gering wie heute. Die Schranken sind weg.“

                      Hm …. auch wieder wahr. Aber das gilt nur für Frauen.

                      „Aber die ganze Geschichte hat natürlich massive Nebeneffekte, die derzeit schlicht nicht berücksichtigt werden.“

                      Sorry, das hab ich nicht gerafft.

                      „Genau das versucht Pick Up ja, auch wenn da bisweilen viel Müll erzählt wird.“

                      Steht auf meiner Liste … aber ich hab auch so genug Auswahl.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @ Elmar, jck5000

                      Ich frage mich ja bisweilen aber schon, ob PU-Leute nicht einem Weltbild anhängen, das sie weitgehend immunisiert haben.

                      Zum einen könnten viele Thesen tatsächlich eine selbsterfüllende Prophezeiung darstellen, zum anderen können Gegenbeispiele als Ausnahmeerscheinungen deklariert werden. Dass man dann den Menschen, deren Verhalten man erklären will, zumindest teilweise die Fähigkeit abspricht, ihr Verhalten zu reflektieren (so wie ich es oben getan habe), hilft da auch nicht wirklich.

                      Ich bin mir nicht sicher, unter welchen Bedingungen eine PU-Weltsicht als falsifiziert gelten kann.

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                    • Neuer Peter sagt:

                      @Elmar

                      „“Aber die ganze Geschichte hat natürlich massive Nebeneffekte, die derzeit schlicht nicht berücksichtigt werden.”

                      Sorry, das hab ich nicht gerafft.“

                      Der Bedeutungsverlust der institutionalisierten Monogamie zieht gesellschaftliche Effekte nach sich.

                      Anstieg der Geschlechtskrankheiten, Geburtenrückgang etc.

                      Dann gibt es da noch die interessante These, dass Gesellschaften, die ihre Frauen gleichmäßiger unter ihren Männer verteilen (man verzeihe mir die schreckliche Wortwahl) und Männern eine größere Vaterschaftssicherheit bieten, produktiver und weniger aggressiv sind.

                      Die Aussicht, für das Wohlergehen des eigenen Nachwuchses zu sorgen, mit dem man unter einem Dach wohnt und dem man nicht entfremdet wurde, ist nun einmal ein unglaublicher Ansporn für Männer.

                      Was hingegen Horden untervögelter junger Männer bisweilen anrichten können, lässt sich derzeit gut in einigen Ecken des arabischen Raums beobachten.

                      Diese These wird dadurch gestützt, dass wir derzeit einen Anstieg des Dudeisms unter jungen Männern des Westens beobachten können.

                      Ich persönlich halte diese Effekte derzeit für absolut vernachlässigbar. Leute wie Roslin hingegen glauben, dass durch sie der Untergang des Abendlandes eingeleitet wird. Wir werden sehen.

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                    • @Neuer Peter

                      Ah, jetzt versteh ich, danke.

                      Ja, das ist eine Sache der Größenordnung, eine Frage der Quantität. Irgendwie müssen wir uns das überlegen, ich hab keine Zeit auf den Test für Roslins Vorhersagen zu warten.

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                • „Das bedeutet aber auch, dass sich die Spitze der Männer nicht über ein ausreichendes Angebot beschweren kann. Für Männer ist der Partnermarkt schlicht enorm stratifiziert.“

                  Ja, das ist ganz richtig. Leider bin ich kein Alpha-Männchen, sondern eher unterste Kategorie. Also weder körperlich beeindruckend, noch reich oder sonstwie mit Gesellschaftlichem Status gesegnet. D.h. ich kenne den Markt eher aus der Verliererposition.

                  Es ist traurig, aber leider wahr. Die Alpha-Männchen haben es recht gut, der Rest guckt in die Röhre … kommt mir aus dem Tierreich bekannt vor: Der Platzhirsch zeugt 90% der Nachkommen in der Herde, die anderen Hirsche kommen nur mit viel Glück zum Zug.

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  20. jck5000 sagt:

    Ich würd so gern was intelligentes schreiben, aber nachdem EMN sagt, dass es Männer wie die in dem Comic wirklich gibt, fremdschäme ich mich zu sehr, wie Martin oben, für solche – nennen wir sie fairerweise Looser.Und erkläre, dass ich solche „Männer“ für genauso verachtenswert halte wie „Barbie-Feministen“, die die Schuld für ihre eigenen Unzulänglichkeiten einem Patriarchat zuschieben.

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    • Nick sagt:

      ..für genauso verachtenswert halte

      Man muss ja nicht gleich übertreiben. Immerhin schiebt er der holden Weiblichkeit nicht auch noch alles Leid der Welt in die Schuhe.

      Meine Güte, er hat laut die Wunden seines gerkränkten Narzissmus geleckt und damit ziemlich effektiv eine offenbar nette Frau vergrault, die ihn sogar angebaggert hat – quite stupid, shit happens.

      Wer noch nie in seinem Leben die ganze Weiberschaft samt und sonders hätte an die Wand klatschen können, der werfe nur die erste Tomate.

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      • „Wer noch nie in seinem Leben die ganze Weiberschaft samt und sonders hätte an die Wand klatschen können, der werfe nur die erste Tomate.“

        Ich kann von mir behaupten, das noch nie (über Männer) gedacht oder gesagt zu haben. Ich weiß dass das viele mal sagen, im Ärger, ohne es so zu meinen und so weiter und so fort, aber ich frage mich da immer „Kennt ihr wirklich keine einzige Frau die ihr schätzt? Habt ihr keine Mutter, Schwester, Oma, Freundin, Lehrerin oder sonstige, die ihr mögt????“ Ich kenne so viele nette Männer, ich käme echt nicht auf die Idee wegen einer Enttäuschung durch einen Idioten diese ganzen Männer als unwert zu erklären.

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        • Rexi sagt:

          @EMN: dito.

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        • Neuer Peter sagt:

          Das meint im Grunde keiner so. Die Männer nicht, die so etwas über Frauen sagen und die Frauen nicht, die so etwas über Männer sagen. Es ist schlicht ein schlecht formulierter Ausbruch der Frustration über seine derzeitigen Optionen auf dem Partnermarkt.

          Hey, selbst die wenigsten Radikalfeministen hassen Männer. Ich war mit einigen kurz zusammen. Da wurde dann hastig an jeden sexistischen Rant ein „du bist aber ganz anders!“ angehängt. Selbst hier waren „die Männer“ eher ein abstrakter Sündenbock. Auf konkrete Menschen bezog sich das eher selten.

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        • Nick sagt:

          ich käme echt nicht auf die Idee wegen einer Enttäuschung durch einen Idioten diese ganzen Männer als unwert zu erklären.

          Ist ja die Frage, wie ernst man das meint. Man hat eben so einen Impuls, alle in einen Topf zu werfen.

          Kennt ihr wirklich keine einzige Frau die ihr schätzt?

          Die treten ja dann meistens schnell als Entlastungszeugen im Bewußtsein an. Man kriegt sich wieder ein.

          Gut, wenn man sich dann bei relativ Wildfremden so auskotzt, dann ist das nicht gerade ein Indiz dafür, dass man sich einkriegt. Deshalb tut Rechtsi auch gut daran, das Weite zu suchen.

          Andererseits redet jeder mal Müll. Außer Therapeuten vielleicht, die können sich das nicht leisten ^^

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        • „Ich kann von mir behaupten, das noch nie (über Männer) gedacht oder gesagt zu haben.“

          Wenn das stimmt, bin ich offiziell beeindruckt.🙂

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      • Neuer Peter sagt:

        Nick, mach mal einen Blog auf. Ich würde ihn lesen.

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        • tom174 sagt:

          da waer ich auch dabei!

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        • LoMi sagt:

          Einen Blog würde ich auch gerne aufmachen, um dann mal ordentlich rumranten zu können. Am Ende würde ich es aber vermutlich doch nicht tun und wieder ganz artig und lieb vor mich hindifferenzieren ^^

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          • LoMi sagt:

            Natürlich, weil ich so ein netter, lieber Mann bin, Ihr verdammten Weiber, Ihr seid ja alle miteinander, Ihr *kreisch* ^^

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          • Oder wie wäre es mit einem Gemeinschaftsblog mit mehreren Personen zum Thema Geschlechterallerlei?

            Senkt die subjektive Schwelle einen Blog aufzumachen.

            Ich helfe gerne beim anlegen (nicht das es schwer wäre)

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            • Graublau sagt:

              Also, LoMi würde ich gerne mal als Blogautoren sehen. Bei so einem Thema wie „Geschlechterallerlei“ könnte ich mir sogar vorstellen, als Gastautor aufzutreten.

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              • Wenn sich noch ein paar Leute finden, dann richte ich ihn gerne ein und erkläre wie man damit umgeht. Sollen wir „Geschlechterallerlei“ als Name nehmen?

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                • Graublau sagt:

                  Ist zumindest ein netter Name. „Allerlei“ impliziert bereits, dass man alles mögliche schreiben kann. Und vor allem fehlt jeder Bezug auf Feminismus/Maskulismus-Männerbewegung-Väterrechte usw., so dass das eine Gelegenheit wäre, mal wieder etwas Neues zu schaffen. Vielleicht kann man sogar mal „die andere Seite“ (Frauen) schreiben lassen, so als Perspektivenwechsel… die Option wäre bei dem Namen zumindest gegeben.

                  Allerdings gelten auch Deine Regeln fürs Bloggen: Erst einmal Themen sammeln und einige Artikel auf Vorrat schreiben. Und vielleicht wirklich ein Blog mit geringerer Frequenz anzielen, das einem im Zweifelsfall lieber wöchentlich einen gut abgeschmeckten Artikel liefert statt jeden Aufreger des Tages zu kommentieren. Aber die letzten Sachen sind bereits mein persönlicher Geschmack, vielleicht sehen das die anderen potentiellen Autoren ganz anders.

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                  • wenn man 5 Autoren hätte, dann könnten sie sich jeweils auf einen bestimmten Tage des Monats festlegen, auf den sie auf jeden Fall einen Artikel einstellen (und wenn sie wollen noch weitere Tage, an denen sie es vielleicht machen) dann hätte man jede Woche einen Artikel, ohne das es für den Einzelnen viel Arbeit ist.

                    (wer im übrigen gerne bloggen will, ohne das es zuviel Aufwand ist, dem kann ich auch Gastartikel anbieten)

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                  • Na, ich habe die Adresse einfach mal eingerichtet, wer will kann sich ja da mal melden und dann schauen wir http://geschlechterallerlei.wordpress.com/

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                    • tom174 sagt:

                      Da könnte man auch altes zeug sammeln (das einverständnis der AuthorInnen natürlich vorausgesetzt). Wenn man da einen gesunden mix hinbekommt, ist das sicherlich ne feine sache.

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                    • Auch eine gute Idee. Es könnte vielleicht auch etwas sein, wo gemäßigte Feministinnen und gemäßigte Maskulisten beiderseits posten, aber das ist wohl zuviel des Optimismus.

                      Erst einmal brauchen wir aber zumindest 5 Interessierte. Das dürfte schon eher die Hürde sein

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                    • tom174 sagt:

                      so ein zusammenkommen.. echt eine traumvorstellung. Robin, onyx, wie siehts aus? auf dem blog dann wirklich unterschiedliche sichtweisen, undogmatisch von allen seiten?

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                    • Graublau sagt:

                      Die Verlockung ist groß… gut, dann überlege ich mir 2-3 Themen. Am Anfang reichen ja kleine Artikel, damit’s überhaupt losgeht!

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                    • Neuer Peter sagt:

                      Sehr interessante Idee. Gerade von Graublau würde ich gern etwas lesen. Bin mir noch nicht sicher, ob ich selbst was schreiben wollen würde.

                      Ihr dürft von mir aber gern verwursten, was auch immer ihr findet.

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                    • Graublau sagt:

                      Neuer Peter, das kann ich umgekehrt von Dir schreiben. Gerade einen etwas ruhigen, aufgeräumten Artikel zu Pickup. Oder zu Erfolg bei Frauen.

                      Ich glaube, ich habe sogar schon 4 Themen zusammen. Ich muss da nur noch einen Artikel daraus machen. Tja, welcher Wochentag wäre mir am liebsten?

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                    • es geht eher darum, welcher Monatstag dir am liebsten ist als fester Tag. Wir wollen ja mit der (Pflicht) frequenz nicht übertreiben

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                    • Nick sagt:

                      Hmm. Mal schauen, ob mir ein Artikelfüllendes Thema einfällt.

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                    • Es wäre nett, wenn diejenigen, die es sich vorstellen können, einen kurzen Kommentar in dem Blog hinterlassen könnten, dass sie Lust haben und welche Frequenz sie übernehmen wollen. (einmal im Monat würde ich für das erste gut finden, der Rest wäre Kür, wenn wir genug Leute zusammen bekommen, dann kann die Frequenz auch niedriger sein, zB alle 2 Monate).

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                    • Graublau sagt:

                      Auf Nick würde ich mich auch freuen! Onyx und Robin, Ihr habt bereits eigene Blogs, wäre das für Euch nicht ein Abstieg, plötzlich mit anderen ein Blog zu teilen? Rexi, was ist denn mit Dir? Hättest Du nicht Lust?

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                    • Rexi sagt:

                      @Graublau:
                      Nee, sorry … da ich ein recht zeit- und lernintensives Studium habe und nebenbei noch arbeite. Ich kommentiere gerne mit, aber um selber Artikel zu schreiben, fehlt mir leider im Moment die Zeit (und in Wahrheit habe ich auch ehrlich nicht genug Einblick in die Materie, um mir zuzutrauen, ganze Blogeinträge in Sachen Geschlechterthemen des Homo sapiens zu erstellen😉 ).
                      Vielleicht später, wenn ich meine (verpflichtende) Wissenschaftsethik/Genderstudies-Vorlesung hinter mir habe:mrgreen:

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                    • Robin Urban sagt:

                      „so ein zusammenkommen.. echt eine traumvorstellung. Robin, onyx, wie siehts aus? auf dem blog dann wirklich unterschiedliche sichtweisen, undogmatisch von allen seiten?“

                      lol… verzichte. Ich möchte euch da ungern in eure geniale Idee eines maskulistischen Gemeinschaftsblogs reinreden, die Christian noch ganz arg blöd fand, als ich sie vor ein paar Wochen selbst vorschlug:mrgreen:

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                    • Graublau sagt:

                      @robin:
                      Wann und wo hast Du das vorgeschlagen? Das wäre ja ein typischer Fall von sehr interessant.

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                    • ich weiß nicht ob sie diesen Kommentar meint, da ich sie da nur darauf hingewiesen habe, dass es einen Gemeinschaftsblog bereits gibt als sie beklagte, dass dies nicht der Fall ist:
                      http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/02/stellt-euch-vor-es-ist-eine-maskulistische-aktion-und-keiner-erwahnt-es/comment-page-1/#comment-1575

                      So neu ist die Idee eines gemeinschaftlichen Blogs nun nicht, dass Robin da alleinige Urheberrechte hat

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                    • Graublau sagt:

                      @Rexi:

                      Ich arbeite Vollzeit, blogge in zwei Blogs, habe Hobbys, die Zeit kosten… und sicherlich nicht den Durchblick von jemandem, der sich in die Geschlechterthematik eingelesen hat. Wenn das Voraussetzung wäre, dann gute Nacht. Ich sehe aber, dass es immer wieder gute Kommentare gibt und selbst in den Blogs dabei so manches untergeht. Wenn wir das mit einer Handvoll leichter verrückter Autoren (verrückt wegen der Zeit, siehe oben) aufschreiben und dabei vielleicht nicht die bekannten Spielwiesen (Feminismus, Maskulismus/Männerbewegung/Väterrechte) noch einmal abgrasen, könnte das interessant und mal etwas anderes werden.

                      Christian hat mal Tipps fürs Bloggen ausgegeben und empfohlen, sich drei Hauptthemen zu suchen, die man beackert. Ich bin ohne großes Nachdenken auf die hier (für mich) gekommen:
                      – Attraktivität und Flirten
                      – Medienberieselung und Propaganda
                      – Mann sein und das Leben
                      Vielleicht noch etwas sperrig und nichtssagend. Aber es muss ja allgemein genug sein, um immer etwas Neues zu finden. Und es soll nicht gleich so zugespitzt sein, dass man wieder Lager aufbaut bzw. bedient.

                      „Vielleicht später, wenn ich meine (verpflichtende) Wissenschaftsethik/Genderstudies-Vorlesung hinter mir habe :mrgreen:“

                      Das wäre doch ein wunderbares Thema für einen einmaligen Gastartikel… *zwinker*

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                    • Robin Urban sagt:

                      War in meinem Movember-Artikel: http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/02/stellt-euch-vor-es-ist-eine-maskulistische-aktion-und-keiner-erwahnt-es/ Allerdings etwas anders gewichtet. Christians Reaktion darauf war, dass es sowas schon gibt, nämlich cuncti. Was dann wiederum ein Gemeinschaftsblog der Art ist, wie er ihn hier als was völlig neues vorschlägt, aber nicht wirklich das, was mir vorschwebte.

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                    • Graublau sagt:

                      @Robin:

                      Danke für den Hinweis! Ich weiß jetzt auch, warum ich damals darauf nicht reagiert habe: So, wie Du es beschrieben hast, ist mir das zu sperrig.

                      – erste Anlaufstelle für Interessierte: viel zu hoch aufgehängt für mich!
                      – Krebsvorsorge: ernstes Thema, da fällt mir jetzt erst etwas zu ein (aber sehr unmedizinisch)
                      – Beschneidung: nicht mein Thema, weil mir das Wissen fehlt
                      – Verächtlichmachung von Vätern: nicht mein Thema, gibt es schon
                      – konstruktive Diskussion, was „ein Mann sein“ bedeutet: Artikel ja, Diskussion mal sehen

                      Da traute ich mir tatsächlich nur Niveaulimbo zu, wenn das die Anforderungen wären.

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                    • Robin Urban sagt:

                      @Graublau:
                      Wenn du dich mit Beschneidung nicht auskennst, empfehle ich dir meine Artikel dazu. Das ist mir persönlich ein wichtiges Thema. Ich sattle dabei zwar von hinten auf, aber ich glaube, danach hat man einen ganz guten Überblick.
                      http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/
                      http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/15/beschneidungsgesetz-ein-jahr-danach-unendliche-diskussionen-und-mein-nachtrag/

                      @Christian:
                      „So neu ist die Idee eines gemeinschaftlichen Blogs nun nicht, dass Robin da alleinige Urheberrechte hat“

                      Urheberrecht, lohol, nee. Ich amüsiere mich nur über eure Tendenzen, gewisse Impulse ganz unbedarft als eure eigene auszugeben. Da erinnere ich mich auch direkt wieder an deine wohlwollende Annahme eines überschwänglichen Kompliments, das man dir anlässlich deiner „genialen Idee“ deines Selbstmach-Samstags gemacht hat. Hüstel.
                      Hab ich ja auch bei Schoppe was dazu geschrieben. Heut war wirklich ein Tag, an dem ich über euch sehr viel lachen durfte😉

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                    • „Ich amüsiere mich nur über eure Tendenzen, gewisse Impulse ganz unbedarft als eure eigene auszugeben.“

                      Im Gegenzug wundere ich mich über deine Tendenz, ideen, die recht allgemein sind für dich zu reklamieren (Linkshänder beispielsweise)

                      „Da erinnere ich mich auch direkt wieder an deine wohlwollende Annahme eines überschwänglichen Kompliments, das man dir anlässlich deiner “genialen Idee” deines Selbstmach-Samstags gemacht hat. “

                      Ich habe nie behauptet, dass es meine Idee war, ich habe es auf Anregung eines Kommentators eingerichtet und mich natürlich an der Mädchenmannschaft orientiert, die es wieder von Feministing hat

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                    • LoMi sagt:

                      Im Moment bevorzuge ich die Eröffnung eines eigenen Blogs. Leider ist auch meine Zeit knapp, so dass ich keine fertigen, durchdachten Artikel bauen könnte. In einem eigenen Blog könnte ich, ähnlich wie in Kommentaren, einfach Ideen ad hoc entwickeln und testen. Das wäre dann frei von dem Druck, einen runden Artikel machen zu müssen.

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                    • tom174 sagt:

                      robin, meine idee dahinter ist, dass wir da themen suchen, die wir von beiden seiten beleuchten. jeder von seiner seite aus. so ähnlich wie das: http://www.bpb.de/apuz/178824/anmerkungen-zur-sexismus-debatte momentan diskutieren alle mehr oder weniger in ihren filterblasen. aber ein wirklich echter austausch findet nur selten statt. Ich fände das echt ne klasse sache.

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                    • Robin Urban sagt:

                      @Christian:

                      „Im Gegenzug wundere ich mich über deine Tendenz, ideen, die recht allgemein sind für dich zu reklamieren (Linkshänder beispielsweise)“

                      Schon komisch, wo doch jeder außer dir es hinkriegt ein „Ich hab da gerade was gelesen, das hat mich nachdenklich gemacht…“ einzufügen. Aber dafür hast du wohl phasenweise genauso wenig Zeit wie für Interpunktion😉

                      @Tom:
                      „robin, meine idee dahinter ist, dass wir da themen suchen, die wir von beiden seiten beleuchten. jeder von seiner seite aus. so ähnlich wie das: http://www.bpb.de/apuz/178824/anmerkungen-zur-sexismus-debatte momentan diskutieren alle mehr oder weniger in ihren filterblasen. aber ein wirklich echter austausch findet nur selten statt. Ich fände das echt ne klasse sache.“

                      An sich fände ich das ja überhaupt nicht schlecht. Ich hatte auch schon mal überlegt, sowas selbst mal aufziehen (natürlich, wenn die richtigen Leute dabei gewesen wären). Aber so, nein. Niemals. Man sieht ja jetzt schon, in welche Richtung sich das entwickelt. Und ich werde niemals blogtechnisch mit Menschen zusammen arbeiten, die mich nicht respektieren und die ICH nicht respektiere (damit bist nicht du gemeint).
                      Es ist diese Tendenz von maskulistischer Seite, auch nur ja keine „Zensur“ zu betreiben, die es Frauen wie mir völlig unmöglich macht, sich bei so etwas einzubringen. Im Zuge falsch verstandener Toleranz und Liberalität, die eigentlich nur Panik vor dem Label „lila Pudel“ sind, werden eben auch Leute geduldet, die noch nie etwas intelligentes von sich gegeben haben, sondern nur gegen Frauen schießen können. Elmar hat gestern hier bewiesen, was für ein schwer verwirrter Typ er eigentlich ist. Aber Mitarbeit? Warum nicht! Und da sage ich dann nein, Danke.
                      Ich sehe nicht, wie sich sowas in einem Klima entwickeln könnte, in dem ich oder andere Frauen/Feministinnen sich auch nur annähernd wohl fühlen könnten. Es herrscht auch ggü. Frauen, die gemäßigte bzw. völlig normale Positionen vertreten nicht die geringste Solidarität, keinerlei Tendenz, bei misogynen Sprüchen auch als männlicher Nichtbetroffener mal einzuschreiten und zu sagen „Sorry, geht’s noch?!“
                      Und wenn man das dann anspricht, wird laut darüber nachgedacht, ob man es nicht vielleicht mal mit einer „sanften“ Diskussion versuchen könnte, um die Frauen nicht zu verängstigen. Wo schon durch die idiotische Wortwahl impliziert wird, dass wir alle kleine schutzbedürftige Hascherl sind, statt einfach mal einzugestehen, dass jeder Mensch, gegen den so massiv geschossen wird, über kurz oder lang in gleicher Weise zurück schießt oder entnervt aufgibt.

                      Nein, Danke. Ich habe meinen eigenen Blog, in dem ich mir das Recht heraus nehme, Kommentare zu moderieren, womit ich mir selbst ein „Erstantwortrecht“ zugestehe. Weil ich nämlich keinen Bock darauf habe, nach der Uni oder Arbeit heimzukommen und dann erstmal 50 hämische frauenfeindliche Kommentare lesen zu müssen. Klar bremst das auch konstruktive Diskussionen, aber das nehme ich in Kauf.
                      Und ebenso nehme ich mir das Recht heraus, Kommentare auch schon mal gar nicht freizuschalten. Das ist allerdings noch nicht oft vorgekommen. Aber wenn es massiver werden sollte, habe ich keinerlei Problem damit, da auch mal härter durchzugreifen. Ich bin nämlich nicht verpflichtet, mir auf meiner eigenen Plattform jeden Scheiß anzuhören. Und das ist keine Zensur.

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                    • onyx sagt:

                      Ich wollte mich zu diesem Thema gar nicht erst äußern, weil eine positive Antwort für mich von vornherein nicht in Frage kam. Aus bestimmten Gründen. Aber jetzt kann ich nicht widerstehen, zu betonen, wie sehr Robin mir hier wieder mal tief aus der Seele spricht.

                      Es besteht ein großes Interesse von meiner Seite an Diskussionen, bei denen man auch nicht immer einer Meinung sein muß, solange das auf faire, ruhige Weise passiert.
                      Dass das durchaus möglich ist, habe ich erfahren dürfen. Und das weiß ich sehr zu schätzen. Aber so, wie das hier aufgezogen wurde, dass quasi wahllos irgendwelche Leute herangerufen werden, ohne auch nur ansatzweise darauf zu achten, ob sich das mit der behaupteten Intention, nämlich „Geschlechterthemen undogmatisch von beiden Seiten zu beleuchten“, irgendwie funktionieren kann, lässt mich mehr als zweifeln. Da kann man nur dem Schluß erliegen, dass es nur darum geht, möglichst viele Leute zusammenzutrommeln, um den Anschein einer gewissen Bedeutung zu erlangen. Quantität vor Qualität. Nein danke.
                      Ob ein Gemeinschaftsblog ein „Abstieg“ wäre, interessiert mich übrigens überhaupt nicht. Ich suche mir nur gern selbst aus, wann, wie oft und mit wem ich diskutiere oder einen Blog teile.

                      Macht euer Ding, wenns euch glücklich macht. Aber erwartet nicht, nach all den Jahren sinnloser Diskussion um ein Minimum an Respekt gegenüber anderen Meinungen, dass man plötzlich begeistert dabei ist, nur weil wieder mal jemand eine „brandneue“ Idee hatte, mit der jetzt ganz bestimmt „alles anders“ werden soll…

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                    • Graublau sagt:

                      @robin:
                      „Elmar hat gestern hier bewiesen, was für ein schwer verwirrter Typ er eigentlich ist. Aber Mitarbeit? Warum nicht! Und da sage ich dann nein, Danke.
                      Ich sehe nicht, wie sich sowas in einem Klima entwickeln könnte, in dem ich oder andere Frauen/Feministinnen sich auch nur annähernd wohl fühlen könnten. Es herrscht auch ggü. Frauen, die gemäßigte bzw. völlig normale Positionen vertreten nicht die geringste Solidarität, keinerlei Tendenz, bei misogynen Sprüchen auch als männlicher Nichtbetroffener mal einzuschreiten und zu sagen “Sorry, geht’s noch?!”“

                      Ich habe Elmar bereits wegen seines Diskussionsstils angesprochen. Hier hielt ich es nicht für nötig. Ich habe auch schon einmal angemerkt, dass der Diskussionsstil an einigen Tagen schlimm war – und mir natürlich meine Etikettierung als weißer Ritter und Feminist abgeholt.

                      Wenn Elmar dabei ist, bin ich raus aus dem Geschlechterallerlei.

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                    • Robin Urban sagt:

                      Das ist ja mal eine Ansage. Ich hoffe, das beziehst du nicht nur auf Elmar.

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        • Ja, ich würde den auch lesen.🙂

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      • LoMi sagt:

        „Wer noch nie in seinem Leben die ganze Weiberschaft samt und sonders hätte an die Wand klatschen können, der werfe nur die erste Tomate.“

        Ich bekenne mich schuldig. Das passiert und ist eigentlich nicht schön. Nervt mich selbst und andere. Aber wie der Neue Peter schon schreibt: De facto ist es nur ein ungerechter Ausdruck von Frustration, der die vielen weiblichen Wesen, die ich gut leiden kann, nicht mitmeint.

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  21. Kenshin sagt:

    Ja, leider ist der Comic für mich weniger lustig, weil ich mich in weitaus weniger überspitzter Form doch darin wiedererkenne. So ein klein wenig Wahrheit steckt halt doch in jedem Witz🙂

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  22. Graublau sagt:

    Das ist einer der besten von erzählmirnix überhaupt. Normalerweise sind die ja kurz und knackig. Dieser hier fällt ein wenig aus der Reihe, weil er mit ein wenig Nachdenken noch besser wird.

    Man betrachte die Frau ein wenig genauer:
    – Sie spricht ihn an. Gott im Himmel, wie oft ist in Diskussionen von Männern zu lesen (von sachlich nüchtern bis anklagend-bitter), dass für gewöhnlich der Mann den ersten Schritt machen muss. Sie macht also das, was Männer gerne (ötfers) hätten. Sie ist auch nicht dick (sonst hätte erzählmirnix sie anders gezeichnet, es gibt nämlich eine eigene Darstellung für Dicke) und mindestens „normal gutaussehend“ (vergleiche die anderen Frauen in den Comics); man kann also auch nicht sagen „naja, sie muss ein wenig offensiver sein, weil sie nicht so gut aussieht“.

    – Sie gibt ihm direkt ein Thema, auf das er anspringen kann. Sie nimmt ihm also schon die Arbeit ab, das Einstiegsthema zu finden. Nun liegen Bücher als Thema in einer Buchhandlung zwar auf der Hand, aber Fantasy ist zum Teil immer noch als Männerdomäne verschrien (bzw. als Eskapismus oder als Genre für „seltsame“, sprich unattraktive Menschen). Sie macht aber deutlich, dass sie sogar auf das konkrete Buch steht, dass er offensichtlich kaufen will.

    – Sie geht auf seine Antwort positiv ein. Dazu muss man wissen, dass gerade bei Popkultur – und, so scheint es mir, bei Fantasy besonders – ein großer Vorbehalt zu Verfilmungen herrscht, nach dem Motto: Ach, der Film / die Serie ist so ein erbärmlicher Abklatsch, wie kann man nur darauf stehen! Oder, wenn etwas populär wird: Naja, jetzt springen alle auf den Zug auf, dabei hätte man das schon Jahre vorher kennen müssen! Oder in diesem Fall: Klar, dass ein Mann sich die Bücher kauft, wenn in der Serie so viele nackte Frauen und Sex vorkommen!

    – Dann die Überleitung auf eine mögliche Freundin. Erstens impliziert das, dass sie ihn für attraktiv genug hält, eine Freundin zu haben. Zweitens ist das, was er macht, offensichtlich frauenkompatibel (das muss längst nicht alles im Leben eines Mannes sein, aber irgendetwas schon). Nebenbei spricht sie direkt in einem der ersten Sätze das Thema Beziehungen an. Was ist das sonst schwierig, aus Frauen beim ersten Treffen so etwas herauszubekommen! Jetzt bekommt er quasi auf dem Teller die Gelegenheit serviert, ähnlich zurückzufragen!

    – Als er erwähnt, dass er alleine ist, nimmt sie das nicht als Abwertung seiner Attraktivität. Ansonsten ist es schon so, dass Frauen tendenziell mehr auf Männer stehen, die auch bei anderen Frauen als attraktiv gelten und begehrt sind. Im Gegenteil, sie liefert ihm sogar noch eine glaubwürdige Erklärung und signalisiert Verständnis. Er könnte jetzt ideal antworten „Ja, aber wir haben uns ja jetzt getroffen, das ist doch mal etwas!“ oder „Kennst Du das auch? Dabei hast Du so eine freundliche Art und offenbar keine Angst, Leute anzusprechen“ oder was weiß ich. Aber ab da vergeigt er es nach allen Regeln der Kunst.

    Gut, das sind für andere Leute vielleicht alles Selbstverständlichkeiten. Die Male, in denen mir etwas ähnliches im Leben passiert ist, wusste ich jedenfalls, wie gut ich dran war, und habe besser reagiert als der Mann. Die beteiligten Frauen stehen bis heute hoch in meinem Ansehen.

    Ich habe leider auch mehrmals mitbekommen, wie ein Mann gegenüber einer Frau so über Frauen allgemein abgelästert hat und herumjammerte, wie schwer er es doch im Leben habe. Insofern keine Überraschung für mich. Der Comic ist absolut aus dem Leben gegriffen. (Und die Tatsache, dass es vorher einen Frauen-Comic gab, zeigt wunderbar, dass es hier nicht „gegen Männer“ geht.)

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    • HansG sagt:

      Ich empfinde den Comic sogar als »pro Männer«. Und natürlich gibt es solche »Trottel« die eine solche Chance nicht begreifen.

      Einige Beiträge im Thread zeigen aber doch auch deutlich, dass nicht reflektiert wird sondern die Schuld bei Frauen gesucht wird. Und auch unter Frauen gibt es Exemplare die ich wohlwollend noch als Albtraum beschreiben würde. Keine Frage.

      Das im Comic gezeigte Verhalten des »auskotzen« ist meiner Meinung ja nicht grundsätzlich verkehrt. Die Frage ist doch eher wo oder bei wem. Ein Textfile das anschließend im Papierkorb verschwindet? Klasse! Zu unpersönlich? Wer ein wenig sucht findet das eine oder andere passende Forum. Auch nicht schlecht. Zu öffentlich? Na einen guten Freund oder eine gute Freundin wird doch fast jeder haben. Die sehen da dann auch nicht gleich eine Schwäche weil ja die persönliche Situation bekannt sein dürfte. Einfach mal auskotzen kann einfach befreiend sein. Aber bei einem potentiellen Flirtpartner?

      Die Opferrolle scheint nicht nur bei Frauen beliebt zu sein. Und dabei ist sie doch unabhängig vom Geschlecht total unsexy.

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      • Graublau sagt:

        „Die Opferrolle scheint nicht nur bei Frauen beliebt zu sein. Und dabei ist sie doch unabhängig vom Geschlecht total unsexy.“

        Ja! Das Problem sind nicht die „Schmerzensmänner“ oder die „verbitterten Frauen“, sondern die Jammermenschen.

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    • Robin Urban sagt:

      „- Dann die Überleitung auf eine mögliche Freundin. Erstens impliziert das, dass sie ihn für attraktiv genug hält, eine Freundin zu haben. Zweitens ist das, was er macht, offensichtlich frauenkompatibel (das muss längst nicht alles im Leben eines Mannes sein, aber irgendetwas schon). Nebenbei spricht sie direkt in einem der ersten Sätze das Thema Beziehungen an. Was ist das sonst schwierig, aus Frauen beim ersten Treffen so etwas herauszubekommen! Jetzt bekommt er quasi auf dem Teller die Gelegenheit serviert, ähnlich zurückzufragen!

      – Als er erwähnt, dass er alleine ist, nimmt sie das nicht als Abwertung seiner Attraktivität. Ansonsten ist es schon so, dass Frauen tendenziell mehr auf Männer stehen, die auch bei anderen Frauen als attraktiv gelten und begehrt sind. Im Gegenteil, sie liefert ihm sogar noch eine glaubwürdige Erklärung und signalisiert Verständnis. Er könnte jetzt ideal antworten “Ja, aber wir haben uns ja jetzt getroffen, das ist doch mal etwas!” oder “Kennst Du das auch? Dabei hast Du so eine freundliche Art und offenbar keine Angst, Leute anzusprechen” oder was weiß ich. Aber ab da vergeigt er es nach allen Regeln der Kunst.“

      Äh. Ist es nicht ganz offensichtlich, dass sie ihm diese Frage stellt, um anzuklopfen, ob er zu haben ist?

      Irgendwie schaffst du es, diese in dem Fall aktive Frau als völlig passives Dingchen darzustellen. Ist es so unglaublich, dass sie ihn einfach anspricht, weil er ihr gefällt?

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      • Graublau sagt:

        „Äh. Ist es nicht ganz offensichtlich, dass sie ihm diese Frage stellt, um anzuklopfen, ob er zu haben ist?“

        1. Ihm ja nicht.
        2. Wir Männer haben doch keine Intuition / brauchen immer deutliche Hinweise.

        „Irgendwie schaffst du es, diese in dem Fall aktive Frau als völlig passives Dingchen darzustellen.“

        Wie das? Jetzt spitze ich die Ohren!

        Aus meiner Sicht ist das so: Ich schreibe detailliert, was sie alles macht, wie sie eine Menge Anbahnungsarbeit erledigt, die normalerweise dem Mann zufällt.

        „Ist es so unglaublich, dass sie ihn einfach anspricht, weil er ihr gefällt?“

        Ich finde es schon bemerkenswert, wenn eine Frau so weit geht wie in diesem Beispiel. Das kommt vor, ist aber recht selten. (Es ist doch auch, wie erwähnt, eine häufige Klage/Feststellung von Männern… insofern: positiver geht’s gar nicht als das, was die Frau hier macht.)

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        • Robin Urban sagt:

          „Ihm ja nicht.“

          Wir sind ja auch nicht er. Wir sind Beobachter. Wobei ICH bei einer vergleichsweise doofen Frage dieser Art (doof deswegen, weil sie eigentlich zusammenhangslos ist. Ob er sich die Serie allein oder mit seiner Freundin anschaut, ist doch, wenn die Thematik eben Game of Thrones ist, vollkommen nebensächlich) schon direkt hellhörig werden würde. Das ist für mich in diesem Zusammenhang wirklich völlig offensichtlich.

          Was du schreibst klingt so, als wäre sie halt einfach irgendeine Person, die irgendeiner anderen Person ein Gespräch drückt, weil ihr in der Schlange vor der Kasse langweilig ist oder so und nicht etwa, weil sie an ihm interessiert ist. Du meinst nun, das wäre eine super Vorlage, um als Mann aktiv zu werden. Das stimmt natürlich. Aber bei dir hört es sich eben so an, als hätte sie mit ihrem Ansprechen und der Wortwahl nicht ein sehr konkretes Ziel verfolgt.

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          • Graublau sagt:

            „Was du schreibst klingt so, als wäre sie halt einfach irgendeine Person, die irgendeiner anderen Person ein Gespräch drückt, weil ihr in der Schlange vor der Kasse langweilig ist oder so und nicht etwa, weil sie an ihm interessiert ist. (…) Aber bei dir hört es sich eben so an, als hätte sie mit ihrem Ansprechen und der Wortwahl nicht ein sehr konkretes Ziel verfolgt.“

            Interessant… dann habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt, Du mich falsch verstanden oder beides. Ich wollte detailliert beschreiben, warum sie – auch für mich als Mann wahrnehmbar und durchaus realistisch und attraktiv – mit vielen kleinen Dingen eine Steilvorlage für ein weiteres Kennenlernen bietet.

            (Ich hatte neulich noch eine Diskussion mit einem Bekannten, der mit einer Freundin unterwegs gewesen war. Sie hatte ihm mehrmals vorgeworfen, nicht auf klare Signale von Frauen reagiert zu haben, die offensichtlich mit ihm flirten wollten. Er hatte gar nichts gemerkt, obwohl er Interesse gehabt hätte. Insofern: Wenn ich als Mann etwas merke, zeigt das nur, wie gut die Frau hier das gemacht hat.)

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          • jck5000 sagt:

            @Robin: Für den unaufgeklärten Mann (oder gar den feministisch indoktrinierten „Frauen sagen dir schon, was sie wollen“-Mann) hat die gar nix gesagt. Die hat nicht „hi, ich finde dich attraktiv“ gesagt, wie das ein Mann machen würde. Geschweige denn „fick mich“, aber das wäre für die meisten Männer beängstigend. Weil Frauen idR nicht so denken oder reden. Männer schon; das kommt nur (umgekehrt) bei Frauen scheiße an.

            Nochmals zentraler Punkt: Nein, das ist _nicht_ ganz offensichtlich. PU-belesene Männer und die wenigen „Naturals“ sehen das, und _jede_ Frau sieht das sicher, aber der Rest der Männer nicht.

            Da du mir evtl. widersprechen willst: Wenn du willst, dass ich den Widerspruch ernst nehme, brauche ich eine einzige männliche, heterosexuelle „Jungfrau“, der das als offensichtliche Anmache interpretiert. Alles andere lasse ich nicht gelten. Weil das die angesprochenen Fälle sind.

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            • Jackie sagt:

              Wenn du sagst, dass die meisten Männer es nicht kapieren, wieso würde dich nur die Aussage einer männlichen, heterosexuellen „Jungfrau“ überzeugen?

              „…aber der Rest der Männer nicht. “
              „Alles andere lasse ich nicht gelten. Weil das die angesprochenen Fälle sind.“

              das liest sich so als gäbe es unter den Männern: PU-belesene, „Naturals“ und „Jungfrauen“?

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  23. m sagt:

    Is’n hier los?

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  24. IULIUS sagt:

    Dieser Comic ist mit „Nur weil ich eine Frau bin“ – https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/02/15/nur-weil-ich-eine-frau-bin/
    nur bedingt vergleichbar. Bei beidem ist der Gegenpart eine Frau…

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  25. […] Peter hat unter Verweis auf einen Kommentar von Nick folgenden Gedanken als Kommentar […]

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  26. fjoer sagt:

    Was ist hier los? Ich finds wie (fast) immer witzig😀

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  27. St. Elmo sagt:

    Aber so hatte ich das mit „Kann man auch mit Männer machen“ nicht gemeint😦

    P.S.:“Game of Thrones“ spitzen Bücher, die ich zum Glück vor der Serie verschlungen hab.

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  28. […] bei Erzaehlmirnix.wordpress. com sorgt Elmar für kräftige Empörung. Mit radikalen Thesen hat er den erwartbaren Widerspruch geerntet. Ich selber kann durchaus einige […]

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  29. Erik Freeman sagt:

    Boah, das war jetzt echt anstrengend zu lesen hier…😦

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  30. Erik Freeman sagt:

    Können wir jetzt mit dem Gequake aufhören und mit dem Gruppenkuscheln anfangen? 😼

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  31. IULIUS sagt:

    Tubbies smusen

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  32. Erik Freeman sagt:

    Jaaa, so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt.🙂

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  33. Lancis sagt:

    Es ist doch immer wieder sehr erhellend, wie andere mit Frustrationen umgehen. Nirgendwo sonst erkennt man den wahren Charakter besser.

    Um die „Frauen/Männer-sind-so-scheiße/gemein/materialistisch usw.“-Menschen mache ich einen großen Bogen; die sind dauerhaft untendurch bei mir, da sie nicht differenzieren können oder wollen. Schuld sind immer die anderen, wie praktisch.

    Selbst wenn das nur Ausdruck einer aktuellen Frustration sein sollte und nicht deren generelles Weltbild wiederspiegelt. Als guter Bekannter, Freund oder Partner sind die jedenfalls disqualifiziert.

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  34. […] hatte mit dieser Schilderung ins Schwarze […]

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  35. Bud sagt:

    Hallo EMN,

    mich würde interessieren, wo Du die Erfahrung her hast, die Du hier beschreibst. Beziehst Du Dich da
    * auf persönliche Erlebnisse,
    * auf Themen aus Deiner therapeutischen Praxis (ich bin nicht ganz im Bilde, ob Du überhaupt praktizierst, aber gehe mal davon aus), oder
    * auf Dinge, die Du in Pickup-Foren oder sonstwo im Netz gelesen hast?

    (Mehrfachnennungen und Ergänzungen möglich)

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    • Gute Frage! Das ist allerdings oft schwer zu sagen, da ich ein merkwürdig-gutes Gedächtnis für Aussagen habe, die ich irritierend finde. Oft habe ich sowas dann lange im Hinterkopf und beschäftige mich damit, und manchmal fällt mir plötzlich ein Comic dazu sein. Dass ein Comic ganz direkt von einer Begebenheit inspiriert wird kommt weniger oft vor. Wenn dann meist aus Kommentarspalten oder Foren^^

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  36. […] interessante Sachen. Dass er sein eigenes Blog Offene Flanke wieder reaktiviert hat, rechne ich der Diskussion zu, aus der das Geschlechterallerlei entstanden ist. Dabei äußerte LoMi sowohl ernsthafte […]

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  37. […] Schwäche, nicht nach meinem Willen zu handeln. Diese Schwäche ist bei mir recht fundamental. Elmar fand dafür in einem Kommentar bei Erzaehlmirnix die treffende […]

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  38. […] von Frauen her – und das von jemanden, der mir selbst eher zweifelhafte Vorstellungen von sozialer Kompetenz zu haben scheint, immerhin vertritt er, dass er eine Frau ruhig betrügen kann, wenn sie seinen Ansprüchen nicht […]

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  39. […] im Bett sein sollen und sich nicht genug bemühen und würde sie eher als eine Bestätigung von Elmars vollkommen verkorksten Verhältnis zu Frauen an sich sehen als als tatsächliche Wiedergabe der […]

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