BDSM

Veröffentlicht: Februar 20, 2014 in Comics
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Kommentare
  1. Arne Hoffmann sagt:

    Das mag ja alles sein, aber ich finde, du solltest dich deswegen nicht allzu sehr selbst geißeln. (Zumal es zu zweit sowieso mehr Spaß machen soll …) Mir und vermutlich vielen anderen Leuten aus der SM-Szene ist doch eigentlich klar, dass man von solchen Diskriminierungen außerhalb der Szene kaum etwas weiß. (Vieles hat sich seit den neunziger Jahren ja auch deutlich verbessert.) Deshalb wollten wir in deinem Kommentarstrang ein bisschen darüber aufklären. Das ganze sollte nicht zu einem Pranger werden: Pranger benutzt die SM-Community eigentlich nur privat und überlässt politische Pranger anderen Gruppierungen.

    Nicht zuletzt war dein Comic immer noch um Längen besser als der von dir kritisierte Matussek-Artikel mit seinem Tenor „Höhö, wenn man in Schulen über Homosexualität sprechen würde, müsste man ja auch über SM sprechen, und wer kann das schon wollen?“

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    • Ich versuche ja „die anderen sind aber noch viel schlimmer“ nicht als Begründung für meine Doofheiten zu nutzen^^

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      • energist sagt:

        Daß Du das nicht tust, beweist dieser Artikel ja schon völlig zurecht.🙂
        ❤ dafür. Und ja, nimm's nicht zu schwer. An all das denkt man auch als „Betroffener“ oft erst, wenn man das erste mal vor den Problemen steht („Äh, jetzt wo ich das so sehe – Schwimmengehen ist jetzt keine gute Idee. Außer in Burkha.“).

        Letzlich düften die meisten BDSMler akzeptieren, daß das einfach dazugehört, wenn man außerhalb der Norm lebt. Und, so nervig es ist, irgendwo hat es auch identitätsstiftenden Charakter. Also: no hard feelings.

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  2. DMJ sagt:

    DAS ist doch mal eine schöne Gelegenheit für meinen ersten Kommentar hier!

    Ich gestehe, ich habe über den Comic auch gelacht und eine gewisse Abstufung zwischen den beiden Veranlagungen sehe ich auch noch immer, einige Einwände von Kommentatoren klangen durchaus nachdenklich machend und ein „Zuviel“ Toleranz/Aufklärung gibt es ja wohl kaum. Daher ein großes und ehrliches Lob für diesen Beitrag!
    Bei einem Blog, der soviel über Geschlechterzeug schreibt, mag es besonders komisch klingen, aber EMN hat hiermit definitv Eier bewiesen.😛😉

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  3. jck5000 sagt:

    War da jetzt wirklich ein Teil der Leute dafür, den Comic zu löschen? Ich fand den ja auch nicht gelungen, aber ich habe echt Probleme mit Leuten, die Sachen, die ihnen nicht passen, zensiert haben wollen.

    Ja, ich bin einer von denen, die sofort „Zensur“ schreien. Und auch wenn das hier deine freie Entscheidung gewesen sein mag, ist es ein bisschen wie das nachträgliche Editieren von Kommentaren, das Du im Artikel „Feministische Inquisition“ vom Wochenende kritisiert hast – huh, Moment, wo ist der denn hin?

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    • Der Feministische-Inquisition-Artikel wurde gelöscht, ich wurde wegen „Urheberrechtsverstößen“ verwarnt:/

      Es hat mich keiner gebeten das Comic zu löschen, wie gesagt, die Reaktionen waren überwiegend sachlich/freundlich. Ich war dann etwas zu spontan und dachte danach „Hm, hättstes auch lassen können.“

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      • jck5000 sagt:

        Is schon heftig, wie einige Leute gleich mit der Gesetzeskeule „Urheberrecht“ kommen, wenn man sie mit dem Blödsinn, den sie verzapfen, vorführt. Ist anderen Bloggern auch schon passiert. Irgendwie traurig, dass sowas geht. Auch einer der Gründe, warum ich lieber einmal zu oft als einmal zu wenig „Zensur“ schreie.

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        • IULIUS sagt:

          Welche Urheberrechte?
          Du hast das Recht Deine eigene Meinung zu sagen und wenn etwas öffentlich ist kannst Du auch – ohne Zustimmung – zitieren, solange es kein „Vollzitat“ ist oder Du das kommerziell verwendest. Bei maximal 3 Zeilen von Urheberrecht zu sprechen insbesondere dann, wenn es sich nur um Schimpfarien handelt (die eh woanders abgeschrieben wurden) ist ein wenig neben der Realität.

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          • St. Elmo sagt:

            Urheberrecht verlangt auch eine „geistige Schöpfungshöhe“ da her können (öffentliche) Meinungsäusserungen eigentlich nicht unter das Urheberrecht fallen.

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      • HansG sagt:

        Wegen der von dir kopierten Texte? Meinungen, Kommentare und Foren-Postings erreichen nur in wenigen Fällen eine ausreichende Schöpfungshöhe um vom Urheberrecht geschützt zu sein.

        Die Angst belangt zu werden kann ich verstehen. Halte ich als Laie aber für unbegründet. Ich sehe darin eher einen Beweis für Bestrebungen Unliebsames zu beseitigen. Ich würde den Vorgang daher im Blog dokumentieren.

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        • Ich hatte es überlegt – die Screenshots der Verwarnung und „…kann zur Sperrung des Accounts führen“-Geschichten habe ich, aber irgendwie war es mir dann diesen ganzen Privatkrieg nicht wert.

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          • HansG sagt:

            In wie weit sich die WordPress-Plattform da hinein ziehen lässt weiß ich nicht. Einen Privatkrieg zu riskieren ist das sicher nicht wert. Solche Aktionen haben aber schon ein bitteres Geschmäckle.

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          • Heinz sagt:

            Vorallem wenn man sich von Soetwas schon einschüchtern lässt.

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        • jck5000 sagt:

          Ich wäre da lieber vorsichtig. Es ist zwar eine ganz heftige Form von censorship by intimidation, aber an EMS’s Stelle wär’s mir die paar Tausend Euro, die der Spaß kosten kann, auch nicht wert. Im Übrigen läuft das nicht nur über Urheberrecht, sondern notfalls über Persönlichkeitsrechte.

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          • Luc sagt:

            Persönlichkeitsrechte kommen hier schon deshalb nicht in Betracht, weil sich die Kontrahendin freiwillig öffentlich mit EMN auf ihrer Internetpräsenz (!) gezofft hat. Das ist was ganz anderes, als wenn ich von irgendjemand etwas veröffentliche, dem derjenige nicht zugestimmt hat.

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          • HansG sagt:

            Da die Urheberin unkenntlich gemacht wurde sehe ich keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Außerdem wurden die Kommentare ja auf Facebook durch die Urheberin selbst veröffentlicht.

            Einer Dokumentation der Vorgänge widerspricht das aber alles nicht. Von unverändert Online lassen habe ich ja nicht geschrieben.

            Aber dein Posting ist auch der beste Beweis dafür, dass die Angst groß genug ist um angebliche Urheberrechte als Mittel der Zensur zu nutzen.

            Aber ich bin da auch nur ein Laie und vor Gericht ist man erst nach dem letzten Urteil sicher. Ich würde auch nie Jemand raten sich auf ein Verfahren einzulassen. Für eine Beurteilung gibt es Anwälte die dann auch Empfehlungen aussprechen können.

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            • IULIUS sagt:

              Ich empfehle Verfahren durchzuziehen, weil man sich nicht von jedem auf der Nase rumtanzen lassen muß. Und man macht sich erpreßbar.

              Allerdings ist dabei das Kosten-Risiko bzw.Kosten-Nutzen Verhältnis zu beachten.

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              • HansG sagt:

                Du hast mich missverstanden. Es geht nicht darum Was ich tun würde oder welche Reaktion ich für richtig halte. Es ist nicht mein Risiko. Daher kann und werde ich Niemand den riskanten Weg empfehlen.

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              • Heinz sagt:

                Gerade wenn man so klar im Recht ist, sollte man sich nicht einschüchtern lassen, bei größeren Summen oder unklarer Rechtslage kann ich das verstehen, aber hier ist EMN selbst vom Graubereich weit entfernt.

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        • Luc sagt:

          @EMN: Keine Ahnung ob du die Lust hast, diesem unglaublichen Quatsch von wegen Urheberrechtsverstoß entgegenzutreten (ein öffentlicher Chat auf Facebook erreicht vor keinem Gericht der Welt die nötige Schöpfungshöhe), und davon ab sagt es ja alles über deine Kontrahendin, wenn sie jetzt allen ernstes damit um die Ecke kommt. Was für eine Heulsuse. Wenn du dagegenhälst hast du sicher nicht nur meine volle finanzielle Unterstützung. Auch wenn ich nicht glaube dass diese selbstgerechte Ideologin damit ernsthaft vor Gericht gehen würde. Klingt eher nach Einschüchterungsversuch (was, ich sagte es schon, wirklich alles über sie aussagt).

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          • Nick sagt:

            ein öffentlicher Chat auf Facebook erreicht vor keinem Gericht der Welt die nötige Schöpfungshöhe

            Wieso nicht? In dem Fall sehe ich durchaus eine Schöpfungshöhe.

            EMN ist es schließlich auch nicht egal, wo ihre Satiren repostet werden.^^

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            • Luc sagt:

              Naja ein selbst produzierter und auf der eigenen Seite veröffentlichter Artikel oder Comic ist schon etwas anderes als ein spontanes Streitgespräch in Schriftform auf einer öffentlichen Plattform wie Facebook, ich denke da sind wir uns noch einig. Ich habe Jura studiert, bin aber nicht als Anwalt tätig und habe auch nur vage Erinnerungen ans Urheberrecht, zugegeben. Ich frische mein Wissen heute Abend gern auf und stelle den Stand der Rechtsprechung hier unverbindlich dar wenn es dich oder andere näher interessiert.

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            • HansG sagt:

              Wo du Schöpfungshöhe in polemisierenden Anschuldigungen und Vorwürden siehst würde mich jetzt aber doch interessieren.

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              • Nick sagt:

                Wo du Schöpfungshöhe in polemisierenden Anschuldigungen und Vorwürden siehst würde mich jetzt aber doch interessieren.

                Realsatiren haben natürlich keine Schöpfungshöhe.

                Wenn man Witze erklären muss, dann funktionieren sie eben nicht.

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                • Luc sagt:

                  Ach lol, dass das ein Witz sein sollte war jetzt an mir offensichtlich auch komplett vorbei gegangen. Dabei war er gar nicht so schlecht🙂

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      • Heinz sagt:

        Wessen Urheberrecht haste denn verletzt?
        Bzw. glaubst du wirklich, dass es dafür eine (welche?) Rechtsgrundlage dafür gibt?
        Schließlich gibt es das Zitatsrecht.

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        • Heinz sagt:

          Du könntest z.B. problemlos schreiben, um wen es sich handelt (inkl. Foto), sofern die Person volljährig ist, also du bist von der Juristischen Grenze weit entfernt.

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      • Daniel sagt:

        ‚Der Feministische-Inquisition-Artikel wurde gelöscht, ich wurde wegen “Urheberrechtsverstößen” verwarnt:/

        Erstaunlich das dieser Mensch sich so ziemlich den gleichen Methoden bedient wie Scientology um seine… sagen wir „Unzulänglichkeiten“ zu vertuschen.
        Interessant.

        Daniel

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  4. Bombe 20 sagt:

    Falls Du gerade etwas knirschen gehört hast: Das war mein Bild von Dir, das jetzt sogar noch ein Bißchen aufrechter steht als vorher.
    Danke.

    B20

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  5. guinness44 sagt:

    Sehr gut, dass Du die Gedanken aufgenommen und hier noch einmal wiedergegeben hast. Wäre schön, wenn noch mehr Menschen so offen für neue Sichtweisen wären und es dann auch noch zugeben.

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  6. wollepelz sagt:

    Ich finde es gibt schlimmere „Dummheiten“.

    Ich muss nämlich jetzt auch gestehen, dass mir eine „BDSM-Problematik“ bisher nicht bewusst war. Ich glaube, ich muss schon wieder meditieren.

    Ich komme die letzte Zeit aus dem Meditieren gar nicht mehr raus.😀

    Ich bin momentan auch in der Versuchung einen Beitrag von mir zu löschen, in dem ich viel zu überschnell ein paar Dinge von mir gegeben habe. Nun ja, ich verfahre auf eine andere Art damit.
    Die Versuchung war aber da.

    Ich finde Deiner Klarstellung hier gebührt äußerster Respekt. Du hast damit auch mich jetzt zum Nachdenken gebracht. Obwohl mir ein paar Beispiele aus der Praxis wohl ziemlich helfen würden. Praxis jetzt im Sinne von Situationen, die für BDSMler unangenehm geraten können.

    Ich wollte nicht, dass Du jetzt in irgendwelchen „Dungeons“ verschwindest.😀

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    • Ich werde mal fragen ob ich das Ein oder Andere anonymisiert wiedergeben darf. Oder du schaust nochmal in die Kommentare falls der ein oder andere Leser nochmal Beispiele geben möchte (gerne dann auch anonym, nicht via normalem Account)

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  7. Yesa sagt:

    Ich will ehrlich sein ich hab schon über den Comic grinsen können (genau wie über den jetzigen) und möchte mich dann grad auch nochmal in die Entschuldigungsreihe einreihen (nicht das ich in der nicht sowieso immer steh) und mich dafür entschuldigen das ich dir unterschwellig da wohl vorgeworfen habe keine Ahnung zu haben und mit Klischees um sich zu werfen. Mea culpa.

    Ansonsten wie Arne sagt, hätte jedem passieren können. Mal blöd ein Beispiel aus den Haaren zieht was ich von Asexuellen „weiß“, wäre wahrscheinlich auch voller Klischees…

    Wobei mir persönlich bei den Kommentaren in dem alten Strang ein paar mal die Haare zu berge standen und ich die BDSMNeigung innerlich mit Homosexualität gleichgesetzt hatte bei diesen kommentaren und dann wieder gegangen bin weil jede Antwort nur unhöflich gewsen wär

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    • energist sagt:

      Hey, kein Grund, sich zu entschuldigen. Wobei … Selbstgeißelung paßt ja wieder 😀

      Zum einen kann nun wirklich keiner erwarten, daß Du Dir über jede für Dich völlig irrelevante Gruppe und deren Probleme Gedanken machst. Zum anderen sehen fast alle mir bekannten BDSMler das ebenso wie ich oben schon schrieb locker und sehen die Problemchen eher als zum Lebenstil gehörig.

      (Dazu kommt, daß es da ja noch graduelle Abstufungen ohne Ende gibt. Von den Problemen, die ein 24/7-TPE-Paar hat (das ist das klischeemäßige dauerhafte Dom/sub-Ding) kann ich auch nur einen kleinen Teil mutmaßen und bin froh, daß sich das bei mir auf Schallschutz und Verbergen der Spuren beschränkt.)

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      • Yesa sagt:

        bei mir klappt das vorstellen von 24/7 ganz gut – wo ich wieder Probs hab sind die kajirae und man merkt wieder… viel zu viel zu viel verschiedenes zeuch um es einfach über nen kamm zu scheren

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  8. IULIUS sagt:

    Was heißt Fail?

    Dein Comic hat enorm zur Aufklärung beigetragen.

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  9. muttersheera sagt:

    Als nächstes schlage ich dann vor, dass Du Dich mit dem Exhibitionismus beschäftigst.

    Ziel:

    die Defma der Betroffenen, die heute noch z. T. offiziell als „schwer seelisch abartig“ bezeichnet und bestraft werden können, ist ebenso uneingeschränkt anzuerkennen!!111!

    Toleranz kennt keine Grenzen…

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    • Ich vermute, die Gleichsetzung mit strafbarem Verhalten ist eine der vielen diskriminierungsformen, denen BDSMler begegnen. Schön, dass du dich entschieden hast als Beispiel für die Richtigkeit meines Blogs zu dienen.

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      • muttersheera sagt:

        Ich tu mal so, als würdest Du diskutieren wollen…

        Warum ist Exhibitionismus strafbar?
        Wo wir doch Alle (mehr oder weniger) gleichzeitig straflos Voyeure sind und sein dürfen?

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        • Eigentlich will ich nicht über den Unterschied zwischen konsensuellem Sex und Belästigung diskutieren, da ich fürchte, dass jemand der so tut als sei das dasselbe entweder bloß trollen will oder von einer solchen Diskussion kein Mehrwert zu erwarten ist.

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          • muttersheera sagt:

            Der Grund für Deine „Einsicht“, dass Sexualpräferenz und sexuelle Orientierung von den Konsequenzen her letztlich doch irgendwie gleichzusetzen sei (eigentlich ein Fail hinsichtlich Deiner Ausbildung), war im Kern doch:

            „habe aber z.B. nicht an die Tatsache gedacht sich bei jedem Gespräch mit Freunden oder Kollegen verstellen zu müssen wenn es um Sex, Beziehungen, Interessen, Hobbies, Urlaube, Unternehmungen oder Medien geht.“

            Kann sich Deiner neuen Einstellung zufolge denn jemand, der sich z. B. einem Arbeitskollegen gegenübersieht, der seine BDSM-Neigung outen und so en Detail zur Schau stellen will, noch zurecht belästigt fühlen (strafbar ist das m.W.n. sowieso nicht), oder denkst Du eher, der/diejenige hätte dann wohl irgendein Problem und müsste sich nur mal locker machen oder so?

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            • Differenzieren war grade nicht drin, oder?
              Bedeutet „Ich habe BDSM-Sex“ für dich denn eine dreistündige Schilderung jeder einzelnen Praktik? Ich kann mich daran erinnern neulich einen Kommentar von dir gelesen zu haben in dem du unvermittelt einwarfst seit deinem letzten Kommentar 2 mal sex gehabt zu haben. Würdest du dann sagen, das ist etwa so als hätest du.. äh… en Detail dein Sexleben zu Schau gestellt und jeder der das gelesen hat wurde belästigt?

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              • muttersheera sagt:

                „Differenzieren war grade nicht drin, oder?“

                Nu, komm mal mit (anonymisierten) Beispielen, bitte. In Erinnerung hab ich da nur, dass die BDSM-Betroffenen nicht ihre Spuren verstecken wollen oder eben im Alltag an-der-Leine/im Szenetypischen Outfit rumlaufen wollen (letzteres würd ich persönlich übrigens bereits deutlich unter Exhibitionismus packen).

                „Ich kann mich daran erinnern neulich einen Kommentar von dir gelesen zu haben in dem du unvermittelt einwarfst seit deinem letzten Kommentar 2 mal sex gehabt zu haben.“

                Ich weiß: das ist schon einige Monate her. Und ich weiß auch noch, warum ich das schrieb: weil ich so Adrians Unterstellung, ich empfände die bloße Nachfrage nach Sex als beleidigend, entkräften wollte. Wurscht, ne?

                „Würdest du dann sagen, das ist etwa so als hätest du.. äh… en Detail dein Sexleben zu Schau gestellt und jeder der das gelesen hat wurde belästigt?“

                Nö, besonders detailliert war das mitnichten, ich hab ja nicht viel mehr gesagt als dass ich aktives Hetero-Liebesleben unterhalte. Aber Dich scheint das ja nichtsdestoweniger irgendwie getriggert zu haben, wo Du es mir bereits zum zweiten Mal vorhälst…

                (sry, später, hab gerad keine Zeit mehr)

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                • Ja, das blieb absolut hängen weil ich es interessant finde wenn Leute, die jeden sex verdammen der nicht in ihr persönliches weltbild passt auf der anderen seite ihr eigenes sexleben wie eine fahne vor sich hertragen. besonders da du immer recht schnell mit pathologisierungen bei der hand bist, offenbar aber der ansicht bist dass DEIN sexleben und umgang mit selbigem fernab von jeder beurteilung ist.

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                  • jck5000 sagt:

                    @EMN: Wie bei der Facebook-Feministin:
                    Kein einziges Argument bringen? Check.
                    Das Thema ununterbrochen wechseln? Check.
                    Argumentationsniveau eines Fünfjährigen? Check.
                    Unterstellungen? Check.
                    Double Standards? Check.
                    Ad Hominem? Check.
                    Einsichtsresistenz? Check.
                    Nichtmal zu seinen eigenen Punkten stehen? Check.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ich vermute, die Gleichsetzung mit strafbarem Verhalten ist eine der vielen diskriminierungsformen“

                      Exibitionismus ist in der Öffentlichkeit nur von Männern strafbar. Frauen können sich vollkommen straflos nackt in der Öffentlichkeit bewegen. Selbst wenn sie sich in der Öffentlichkeit selber befriedigen oder gegesnseitig befriedigen ist das im Grunde nach straflos, sofern keiner auf die Idee kommt es könne ein öffentliches Ärgernis sein. Wobei nicht einmal definiert ist, was ein „öffentliches Ärgernis“ ist.

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                    • Angi sagt:

                      Ilius, auf der Wiesn in München sind vor 2 Jahren zwei Damen verhaftet worden, die quasi unten ohne posiert haben. Erregung öffentlichen Ärgernisses zieht auch hier. Nackt rumlaufen ist in der City nicht wirklich gefragt

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                  • muttersheera sagt:

                    @emn

                    „Leute, die jeden sex verdammen der nicht in ihr persönliches weltbild passt“

                    Öhö.. Beispiele?

                    Wenn ich ganz angestrengt nachdenke, fallen mir max. zwei Sachverhalte ein, die Du meinen könntest, und einer davon wäre, dass ich kein übermäßiges Verständnis für gänzlich Asexuelle aufbringen kann (wiewohl mich diese – nennt man doch auch so? – Präferenz natürlich 0,0 stört/stören kann).

                    Aber vielleicht geht mir da auch was durch?

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                • Yesa sagt:

                  Beispiel gefällig. Gut. Wir sind bei ein den recht konservativen Eltern zu Gast.
                  Ehemann und Ehefrau haben… Beischlaf – Problem, es bleibt ein Seil zurück weil naja manchmal ist man halt nicht so ordentlich beim Aufräumen.

                  Halbe Stunde später Mutter war im Gästezimmer und hat natürlich da was entdeckt und schon hat man die Inquisition vor sich ob der Mann einen schlagen würde (oder ob man den Mann schlagen würde) etc pp und das das ja wohl vollkommen unnormal sei und man mal zum Psychiater sollte etc.pp.. Das is jetzt wirklich aus dem Ärmel geschüttelt aber so als erstes kleines Beispiel

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                  • muttersheera sagt:

                    @ Yesa

                    „und schon hat man die Inquisition vor sich ob der Mann einen schlagen würde (oder ob man den Mann schlagen würde) etc pp“

                    Könnte man auch ganz allgemein erstmal Zivilcourage nennen.

                    „und das das ja wohl vollkommen unnormal sei und man mal zum Psychiater sollte etc.pp.“

                    Fiele diese Empfehlung (die ich persönlich kaum aussprechen würde btw) dann nicht unter Meinungsfreiheit? Und warum wäre es zuviel verlangt, dann irgendwas zu entgegen wie:
                    „Mag – für Euch – vielleicht nicht normal sein, ist aber zum Einen legal und zum Anderen geht Euch das nichts an wg. Privatspähre.“

                    ?

                    (@emn ein Kommi hängt mal wieder…)

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                    • Nick sagt:

                      Könnte man auch ganz allgemein erstmal Zivilcourage nennen.

                      Muss man dir auch erklären, warum man mit solchen Fragen etwas vorsichtig sein sollte?

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                    • Yesa sagt:

                      Zivilcourage – ich würde mir ja ehrlich gesagt zutrauen meiner Mutter zu erzählen wenn es solche Probs gäbe ganz ehrlich… oder der Meine seiner Mutter… daher nein ich denke Zivilcourage trifft es hier nicht. Und Meinungsfreiheit. Ja vielleicht bei einem flüchtigen Bekannten, nicht unbedingt bei der Mutter. ABER wäre das nicht dann auch Meinungsfreiheit wenn meine Mutter mir das gesagt hätte, als ich erzählt habe das ich mit einer Frau zusammen bin? Und nein beides ist nicht ausgesucht gewesen. Ich habe von Kindheit auf solche Gedanken gehabt und auch bei beiderlei Geschlecht. Und bevor die Vermutung kommt ich hatte eine glückliche Kindheit ohne jegliche Traumate.
                      Aber das Beispiel war auch nicht perfekt das gebe ich zu, da ja vorher von außerfamiliären Interaktionen die Rede war, wo mir aber auf die Schnelle kein Beispiel eingefallen ist.

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                    • Nick sagt:

                      Meinungsfreiheit – Man „darf“ auch einen Türken fragen, ob er nicht lesen lernen wolle. Oder die Tochter mit dem Polnischen Freund, ob sie denn sicher sei dass sie nicht von ihm beklaut werde. Meinungsfreiheit schließt nicht aus, dass etwas ressentimentgeladen, beleidigend oder sonstwie verletzend sein kann.

                      Zivilcourage? Seit der Erfindung der feministischen „Aufdeckungsarbeit“ gilt eine Kultur der Verdächtigung als Mut – Wow.

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                    • jck5000 sagt:

                      @Nick: „Zivilcourage? Seit der Erfindung der feministischen “Aufdeckungsarbeit” gilt eine Kultur der Verdächtigung als Mut – Wow.“

                      Nur gegenüber Männern. Gegenüber Frauen ist das eigentlich immer Belästigung.

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                    • muttersheera sagt:

                      @Yesa

                      „Und Meinungsfreiheit. Ja vielleicht bei einem flüchtigen Bekannten, nicht unbedingt bei der Mutter.“

                      (Nahe) Verwandte haben in meinem Kosmos sogar noch mehr Rechte als Fremde, ehrlich gesagt.

                      @Nick

                      „Man “darf” auch einen Türken fragen, ob er nicht lesen lernen wolle. Oder die Tochter mit dem Polnischen Freund, ob sie denn sicher sei dass sie nicht von ihm beklaut werde. Meinungsfreiheit schließt nicht aus, dass etwas ressentimentgeladen, beleidigend oder sonstwie verletzend sein kann.“

                      Dabei fiel mir ein…

                      Der Vater eines Ex fragte ihn nachdem sie mich kennengelernt hatten:

                      „Willst Du Gartenzwerge als Kinder?“

                      Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

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                    • Nick sagt:

                      “Willst Du Gartenzwerge als Kinder?”

                      Ziemlich unhöflich, „Giftzwerge“ so derart offensichtlich zu eupheminisieren :schock:

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                    • muttersheera sagt:

                      Was soll ich sagen?
                      Nach einer Weile liebten sie mich beide.
                      War aber ein ordentliches Stück Arbeit.

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                    • Nick sagt:

                      War aber ein ordentliches Stück Arbeit.

                      Für alle Beide?😀

                      Gefällt mir

            • Nick sagt:

              Kann sich Deiner neuen Einstellung zufolge denn jemand, der sich z. B. einem Arbeitskollegen gegenübersieht, der seine BDSM-Neigung outen und so en Detail zur Schau stellen will, noch zurecht belästigt fühlen (strafbar ist das m.W.n. sowieso nicht), oder denkst Du eher, der/diejenige hätte dann wohl irgendein Problem und müsste sich nur mal locker machen oder so?

              Muss man dir das jetzt wirklich erklären?

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              • muttersheera sagt:

                Mach wenn Du kannst.

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                • jck5000 sagt:

                  Du hörst doch eh nicht zu und beleidigst bloß. Tu nicht so.

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                • Nick sagt:

                  In a nutshell: Ungefragtes Offenbaren von Intimitäten kann(!) _immer_ potenziell als Belästigung empfunden werden. Wenn meine Arbeitskollegin gestern den blumigsten Blümchensex mit weißichwen hatte, dann kann mich eine detailliertes Offenbaren ebenso belästigen. Auch dann, wenn ich selbst Blümchensex-Fan bin.

                  Warum? Weil sie so eine Intimität herstellt, die ich evtl. nicht wünsche. Das durch Konventionen geschützte Gut ist also Intimität – und nicht etwa meine Vorstellung, was sittlich einwandfreier Sex ist und deshalb ausschließlich offen kommuniziert werden darf.

                  In Erinnerung hab ich da nur, dass die BDSM-Betroffenen nicht ihre Spuren verstecken wollen oder eben im Alltag an-der-Leine/im Szenetypischen Outfit rumlaufen wollen (letzteres würd ich persönlich übrigens bereits deutlich unter Exhibitionismus packen).

                  Symbole, die sexuelle Präferenzen gegenüber einer Öffentlichkeit zum Ausdruck bringen stellen für sich keine Intimität her. Das wäre paradox.

                  Das Gut, welches du so zu schützen suchst nennt man: Sittlichkeitsvorstellungen.

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                  • Graublau sagt:

                    „Ungefragtes Offenbaren von Intimitäten kann(!) _immer_ potenziell als Belästigung empfunden werden. Wenn meine Arbeitskollegin gestern den blumigsten Blümchensex mit weißichwen hatte, dann kann mich eine detailliertes Offenbaren ebenso belästigen. Auch dann, wenn ich selbst Blümchensex-Fan bin.

                    Warum? Weil sie so eine Intimität herstellt, die ich evtl. nicht wünsche. Das durch Konventionen geschützte Gut ist also Intimität – und nicht etwa meine Vorstellung, was sittlich einwandfreier Sex ist und deshalb ausschließlich offen kommuniziert werden darf.“

                    *applaudier*

                    Ach Nick, wann dürfen wir von Dir einen Artikel fürs Geschlechterallerlei bekommen? Mir fehlen solche vernünftigen Erklärungen bei dem ganzen Gerangel um Sexualität so oft…

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                    • Nick sagt:

                      Ach Nick, wann dürfen wir von Dir einen Artikel fürs Geschlechterallerlei bekommen?

                      Ich wollte mich nur nicht verpflichten, regelmäßig was abzuliefern.

                      Mir fehlen solche vernünftigen Erklärungen bei dem ganzen Gerangel um Sexualität so oft…

                      Ich finde, das sind eher ziemliche Binsenweisheiten. Aber man tut eben viel dafür, das Thema mit allen Möglichen anderen Agenden aufzuladen. Bietet sich halt an.

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                    • Graublau sagt:

                      Egal, es werden auch Gastbeiträge genommen! Ein Kommentator hat Dich bereits schmerzlich vermisst!

                      Binsenweisheiten kenne ich so: Jeder weiß, dass sie wahr sind, und es hält sich trotzdem keiner daran. Insofern lohnt es sich durchaus, sie ab und zu mal wieder auszusprechen.

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                  • muttersheera sagt:

                    @ Nick

                    „Ungefragtes Offenbaren von Intimitäten kann(!) _immer_ potenziell als Belästigung empfunden werden.“

                    Und auch deshalb wäre dann doch die Vorstellung von intersubjektiv gültiger Kriterien und Regeln zu verwerfen…

                    „Symbole, die sexuelle Präferenzen gegenüber einer Öffentlichkeit zum Ausdruck bringen stellen für sich keine Intimität her. Das wäre paradox.“

                    Symbole wie Ringe o.ä. alleine wohl nicht, d’accord. Wer aber bspw. seinen Sklaven an der Leine auf allen Vieren durch die Einkaufspassage Gassi führen will, tut das mit relativer Sicherheit zum Lustgewinn, ergo: sexuelle Handlung, ergo: http://dejure.org/gesetze/StGB/183a.html (mglw.)

                    ?

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                    • Nick sagt:

                      Und auch deshalb wäre dann doch die Vorstellung von intersubjektiv gültiger Kriterien und Regeln zu verwerfen…

                      Deine Vorstellungen von Verhaltensregeln und von Strafrecht sind natürlich mit intersubjektiv gültigen Kriterien unvereinbar. Deshalb sind sie ja ein Wunsch nach uneingeschränkter – willkürlicher – Macht.

                      Alle anderen haben über Verhaltens- und Strafnormen hinaus Maximen oder Leitlinien. Eine solche Maxime wäre hier: „Respektiere die Intimität deiner Mitmenschen“.

                      Man kann eben nur _versuchen_, andere möglichst nicht zu belästigen.

                      Eine Belästigung ist eine Unhöflichkeit. Es kann selbstverständlich keine intersubjektiv gültigen Kriterien für Höflichkeit geben. Und weil es keine intersubjektiv gültigen Kriterien für Höflichkeit gibt, kann man Unhöflichkeit weder bestrafen noch als Untat verdammen. Dazu müsste ja der „Täter“ vorher wissen können, dass er etwas falsch macht.

                      Nulla ponem sin lege certa. Nulla ponem sin culpa.

                      ..tut das mit relativer Sicherheit zum Lustgewinn

                      Sage ich doch: Das von dir beanspruchte „Rechtsgut“ beezieht sich auf einen für dich sittenwidrigen Lustgewinn. Auf den Beweggrund, und nicht auf die Handlung.

                      Dass das mit der Hundeleine sexuell motiviert ist weiß man zwar, man sieht es aber nicht. Es ist allenfalls insoweit eine sexuelle Handlung wie es das Tragen eines Minirockes ist.

                      Ich weiß, auch das sähst du gerne verboten.

                      (So langsam verstehe ich das mit dem ordentlichen Stück Arbeit)

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                    • Nick sagt:

                      „Anarchie ist unvermeidbar“ – so, wie du dir das vorstellst läuft es unvermeidbar auf das unhinterfragbare Recht des Stärkeren hinaus. Wollt ihr wirklich das totale Patriarchat?

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                    • neuer peter sagt:

                      Nick, unter den Bedingungen des Recht des Stärkeren setzt sich nicht unbedingt derjenige durch, der das Schwert am Besten zu schwingen vermag, sondern derjenige, der dem Schwertschwinger sagt, wohin er schwingen soll.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Nick, unter den Bedingungen des Recht des Stärkeren setzt sich nicht unbedingt derjenige durch, der das Schwert am Besten zu schwingen vermag, sondern derjenige, der dem Schwertschwinger sagt, wohin er schwingen soll.

                      Besser: Von den Bedingungen des Rechtes des Stärkeren profitiert nicht unbedingt alleine derjenige, der das Schwert am Besten zu schwingen vermag, sondern insbesondere auch diejenigen, die dem Schwertschwinger zu sagen vermögen, wohin er schwingen soll.

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      • HansG sagt:

        Warum? Exhibitionistische Handlungen nach StGB §183 sind strafbar wenn sie von einem Mann durchgeführt werden. Bei Frauen wird das gleiche Verhalten nur dann bestraft wenn sexueller Missbrauch von Minderjährigen dazu kommt.

        Homosexualität zwischen _Männern_ war bis 1969 ebenfalls nach StGB §175 strafbar. Bis 1994 homosexuelle Handlungen zwischen einem über 18 und unter 18 Jährigen mit bis zu 5 Jahren. Mit Einschränkung für zur Tatzeit unter 21 Jährigen.

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  10. Adrian sagt:

    Und? Was machen wir nun mit dem Bildungsplan? Sollen BDSM Teil des Curriculums werden?

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    • jck5000 sagt:

      Meine Stimme bekommt der nur, wenn der Pflichtkurs „besser Blasen“ die für Mädchen sowieso diskriminierende Mathematik ersetzt. Jungs können ruhig Mathe machen.

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    • Nicht explizit aus meiner Sicht sondern im Rahmen davon den Unterschied zwischen strafbarem Sex und nicht strafbarem Sex deutlichzumachen. Also zu vermitteln, dass jeder Sex der auf Konsens und Freiwilligkeit beruht (und im legalen Rahmen liegt) völlig OK ist. Dass man sich für Vorlieben nicht zu schämen braucht egal ob man es nur ganz sanft in einer bestimmten Stellung mag oder auf irgendwas ungewöhnliches steht.
      BDSM da rauszugreifen und vertieft zu behandeln finde ich unsinnig da es noch viele andere Spielarten gibt und das Thema m.E. mehr Akzeptanz findet wenn jeder gleich angesprochen wird und nicht ein oder zwei Dinge rausgegriffen und als „besonders toleranzbedürftig“ rausgestellt werden.

      Ich würde mehr den Schwerpunkt auf das sich-abgrenzen können und das entdecken eigener Vorlieben und Grenzen legen. Nicht am praktischen Beispiel sondern auf einer Metaebene („Wie gehe ich damit um wenn mir etwas nicht gefällt?“ „Wie gehe ich damit um wenn mein(e) Partner Wünsche hat die mir unangenehm sind?“ „Wie kann ich rausfinden was ich mag?“ „Wie gehe ich damit um wenn ich das Gefühl habe Dinge zu mögen, die die meisten anderen nicht mögen?“, etc)

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      • Yesa sagt:

        yeps dass klingt extrem vernünftig – also wahrscheinlich nichts was in der Politik jemals Anklang finden würde

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      • Adrian sagt:

        Würdest Du Deine Beziehung zu „Kerl“ auch nur auf Sex reduzieren und als „Vorliebe“ bezeichnen?

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      • pluvia sagt:

        BTW: Gerade hier ist die Abgrenzung von Strafbarem und Nicht-Strafbarem ja nicht ganz trivial. Ja, ich stehe, dass Du geschrieben hast, “ dass jeder Sex der auf Konsens und Freiwilligkeit beruht (und im legalen Rahmen liegt)“, also einerseits „Konsens und Freiwilligkeit“ als notwendige Voraussetzung ansiehst (sind das eigentlich zwei Voraussetzungen oder ist das nicht im Kern dasselbe?) und andererseits implizierst, dass es auch andere Gründe gibt, die bei BDSM die Grenze der Legalität sprengen können.

        Die genaue Abgrenzung ist aber doch gerade das, was die Fragestellung interessant macht (deshalb versuche ich es noch etwas deutlicher zuzuspitzen als Du es im zitierten Satz getan hast):

        Was ist nur unhöflich?
        Was vielleicht moralisch verwerflich?
        Und was verletzt die äußerste Grenze dessen, was wir als Gesellschaft tolerieren können, so dass wir es sogar mit einer Strafe bewehren?

        Zu letzterem der BGH in BGHSt 49, 166 (abrufbar unter http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=29672&linked=urt&Blank=1&file=dokument.pdf). Wer keine Lust hat, das ganze Urteil zu lesen, der sei auf einen Ausschnitt aus der BGH-Pressemitteilung verwiesen:

        „Nach den Feststellungen des Landgerichts zeigte die Lebensgefährtin des Angeklagten großes Interesse an der Ausübung besonderer sexueller Praktiken. Sie bevorzugte eine – bereits in der Vergangenheit mehrfach praktizierte – bestimmte Art der Fesselung, verbunden mit einem Drosselvorgang, der bei ihr sexuelle Erregung hervorrief. Am Tattag fesselte der Angeklagte seine Lebensgefährtin wiederum wie von ihr gewünscht. Nachdem sie seine mehrfach geäußerten Bedenken gegen die Art der Vorgehensweise zerstreut hatte, drückte er auf ihr Verlangen hin ein Metallrohr intervallartig mindestens drei Minuten lang auf ihren Hals und erzielte so die gewünschte Sauerstoffunterversorgung. Die massive Kompression der Halsgefäße führte bei der Lebensgefährtin zum Herzstillstand nach unterbundener Sauerstoffzufuhr zum Gehirn. Außerdem kam es bei ihr zu einer vom Angeklagten nicht gewollten massiven Verletzung des Kehlskeletts, welche allerdings nicht todesursächlich war. Der Angeklagte hielt einen tödlichen Verlauf der gewaltsamen Einwirkung auf den Hals seiner Lebensgefährtin für möglich, vertraute jedoch darauf, daß die Gefahr sich nicht verwirklichen werde. “

        Als Frage an diejenigen, die das Urteil noch nicht kennen oder nachgelesen haben: Wie würdet Ihr die Situation bewerten?

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        • pluvia sagt:

          PS Ich bezog mich hier auf den Kommentar von EMN vom Februar 20, 2014 um 18:49.

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        • muttersheera sagt:

          @ pluvia

          „Als Frage an diejenigen, die das Urteil noch nicht kennen oder nachgelesen haben: Wie würdet Ihr die Situation bewerten?“

          Ich schwör, ich habs noch nicht nachgelesen (mach ich jetzt gleich), meine aber bereits ähnliche Fälle vernommen zu haben. Meist wird der Angeklagte bei sowas doch im Namen des Volkes frei von Schuld gesprochen, nich?

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          • pluvia sagt:

            Ich antworte mal nix, ich würde gerne noch ein paar andere Meinungen hören. Du kannst ja jetzt spicken.🙂

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            • muttersheera sagt:

              Wow, ich bin überrascht. Tatsächlich Bewährung? (Ja, ich weiß: Spielverderberin, sorry)
              Ich hatte wohl jüngere Fälle im Kopf.
              Das hier z. B.: http://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article115212853/Mann-nach-Sex-Tod-seiner-Geliebten-freigesprochen.html

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              • Nick sagt:

                Das hier z. B.:[..]Oder das:

                Dass für dich der Angeklagte seine Unschuld zu beweisen hat habe ich irgendwie erwartet.

                Weiß auch nicht, warum.

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                • muttersheera sagt:

                  @Nick

                  Ich kenn/find ja leider nicht die gesamten anderen Urteile, aber im Vergleich zum erstgenannten Fall scheint mir der Fehler des Angeklagten, der dann auch zum Bewährungurteil geführt hat, ja eher darin zu liegen, dass er von Anfang an geständig war. So brauchte es nämlich keine Gutachten für einen Schuldspruch.

                  Bist Du eigentlich von Berufswegen Rechtsverdreher? Desöfteren machtest Du mir diesen Eindruck…

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                  • Nick sagt:

                    ..dass er von Anfang an geständig war. So brauchte es nämlich keine Gutachten für einen Schuldspruch.

                    Es ging in diesem Revisionsurteil nicht um Beweisfragen, sondern darum wie der Tatbestand zu bewerten ist. Das Urteil ist auf Revision der Staatsanwaltschaft hin verworfen worden, es wird nochmal verhandelt. Er wird wohl nach §227 verurteilt worden sein, wenn nicht auf minder schweren Fall erkannt wurde nicht unter 3 Jahren.

                    Bist Du eigentlich von Berufswegen Rechtsverdreher?

                    Njet. Kleinkapitalistensau.

                    Gefällt mir

                    • tom174 sagt:

                      Njet. Kleinkapitalistensau.
                      und offensichtlich jemand, dem der Rechtsstaat am Herzen liegt

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      und offensichtlich jemand, dem der Rechtsstaat am Herzen liegt

                      Ich durfte halt mit ansehen, wie beliebig unsere Strafjustiz jetzt schon arbeitet. Das Rechsstaat zu nennen fällt mir schwer. Auf dem Papier sieht es ja alles noch ganz gut aus, die Haare stehen einem erst zu Berge wenn man einen Prozess verfolgt hat und dann die schriftliche Urteilsbegründung liest.

                      Aber es wird ja nicht besser, wenn man deshalb die Prinzipien verwirft.

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                    • Nick sagt:

                      § 164 ZPO

                      ZPO!=StPO

                      Im Protokoll steht nur, dass Zeuge X vernommen wurde. Das kann man dann tatsächlich angreifen.

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                  • tom174 sagt:

                    die ideale hochhalten. richter sind leider auch nur menschen, aber im vergleich stehen wir da noch ziemlich gut da.

                    Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      richter sind leider auch nur menschen

                      Ist ja die Frage, inwieweit sie sich selbst an das Recht halten müssen.

                      Wenn ein Zeuge A sagt und das Gericht einfach B aufschreibt, um sein aus anderen Gründen gefälltes Urteil „Dichtzuschreiben“, dann kann man nichts dagegen tun. Wenn ich ein unanfechtbares Dokumentationsmonopol für die Gründe meiner Entscheidungen habe, dann kann ich auch beliebig entscheiden.

                      Jeder weiß, dass das weitverbreitete Praxis ist.

                      im vergleich stehen wir da noch ziemlich gut da

                      Zumindest unsere Strafjustiz ist schlechter als ihr Ruf.

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                    • jck5000 sagt:

                      „Wenn ein Zeuge A sagt und das Gericht einfach B aufschreibt,“

                      Wir sind nicht in Amerika. In Strafverfahren wird nicht wörtlich protokolliert; nichtmal inhaltlich wie im Zivilrecht. Jemand mit mehr Ahnung dazu hier: http://www.internet-law.de/2013/01/das-deutsche-strafverfahren-genugt-den-rechtsstaatlichen-anforderungen-nicht.html

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wenn ein Zeuge A sagt und das Gericht einfach B aufschreibt, um sein aus anderen Gründen gefälltes Urteil “Dichtzuschreiben”, dann kann man nichts dagegen tun. “

                      Doch Du kannst jederzeit Berichtigung des Protokolls verlangen.

                      § 164 ZPO – Protokollberichtigung.
                      (1) Unrichtigkeiten des Protokolls können jederzeit berichtigt werden.

                      Folglich erst gegen das Protokoll vorgehen und dann gegen den Beschluß/Urteil.

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                    • Nick sagt:

                      In Strafverfahren wird nicht wörtlich protokolliert

                      In der Urteilsbegründung – die alleine Grundlage für die Revision ist – wird nur wiedergegeben, was das Gericht als für seine Entscheidung erheblich betrachtet. Also schreibt es auf, dass Zeuge X B gesagt hat, und der Angeklagte deshalb zu verurteilen war.

                      Jemand mit mehr Ahnung dazu hier:

                      Was der schreibt ist durchaus zutreffend, wenn auch etwas verwirrend, da er offenbar nur Amtsgerichtsprozesse kennt: Im Amtgerichtsprozess wird tatsächlich ein Aussageprotokoll angefertigt, allerdings kein wörtliches. Das hat damit zu tun, dass dabei eine Berufungsinstanz möglich ist. Im Landgerichtsprozess wird nur in Ausnahmefällen ein Aussageprotokoll angefertigt, mit der Begründung dass es da sowieso keine weitere Tatsacheninstanz gibt. Da gibt es nur noch die Revision vor dem BGH.

                      Wenn du ein paar Eier geklaut hast, kannst du das Verfahren nochmal aufrollen, wenn du des Mordes angeklagt bist: Nicht. Du kannst dann nur noch Rechts- Verfahrens- und Logikfehler vor dem BGH bemängeln. Das wird idR dir nur gelingen, wenn die Urteilsbegründung „in sich“ nicht stimmt. Du kannst eben nicht vorbringen, dass Zeuge X B gar nicht gesagt hat, da nützen dir alle Beweise der Welt nichts.

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                    • Nick sagt:

                      Strafrecht:

                      Ja, das ist unter dem Stichwort Rügeverkümmerung bekannt.

                      Wenn aber im Protokoll rein gar nichts zum Inhalt der Aussage vermerkt wird, dann ist das ohnehin belanglos.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Du kannst eben nicht vorbringen, dass Zeuge X B gar nicht gesagt hat, da nützen dir alle Beweise der Welt nichts.“

                      Das dürdfte so nicht richtig sein. Du darfst keine neuen Tatsachen einbringen. Die Vorhandenen dürfen überprüft werden, bzw. ob das Gericht die Tatsachen innerhalb seines Bewertungsspielraumes bewertet hat. Wenn eine offensichtliche Unrichtigkeit ist geht das zurück und das Gericht darf es noch einmal versuchen.

                      Notfalls bestehen immer noch die Verfassungsgerichte. Da kannst Du auch prüfen lassen, ob die Tatsachen im Urteil auch berücksichtigt wurden, oder ob da ein Verstoß gegen das „rechtliche Gehör“ in Frage kommt, ob „Willkür“ vorliegt etc…

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ist ja die Frage, inwieweit sie sich selbst an das Recht halten müssen.“

                      Richter müssen sich an das Recht halten. Andernfalls wäre das ein Grund sie aus dem Staatsdienst zu entfernen und ihren Umzug zu organisieren.

                      Sie haben aber einen erweiterten Ermessensspielraum, d. H. sie können Gesetze je nach Notwendigkeit ein wenig „verbiegen“. Das geht aber nicht unbegrenzt und auch nur bei Gesetzen, die das auch zulassen. Den größten Ermessensspielraum haben sie allerdings bei der Tatsachenfeststellung und der Bewertung von Beweisen.

                      Aber Beweise unterschlagen oder Tatsachen mutwillig nicht feststellen dürfen sie auch nicht.

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                    • Nick sagt:

                      Die Vorhandenen dürfen überprüft werden

                      Njet. Das, was das Gericht als Tatsache festgestellt hat, ist nicht anfechtbar. Es sei denn, es ist mit Denkgesetzen nicht vereinbar.

                      bzw. ob das Gericht die Tatsachen innerhalb seines Bewertungsspielraumes bewertet hat.

                      Dieser ist recht weit. Es gilt die Freiheit der Beweiswürdigung. Ein paar Beweisregeln gibt es zwar dennoch, allerdings hat ja das Gericht auch das Dokumentationsmonopol. D.h. es hat die Möglichkeit das Urteil „dichtzuschreiben“ (so nennt man das auch, in Rechtsverdreherkreisen)

                      Es schreibt einfach auf, dass es die Beweise soundso gewüdigt habe, und beachtet dabei die Vorgaben.

                      Wenn eine offensichtliche Unrichtigkeit ist geht das zurück und das Gericht darf es noch einmal versuchen.

                      Eben nur dann, wenn die Urteilbegründung in sich unschlüssig oder falsch ist.

                      Man könnte es Rechtsbeugung nennen. Ein Urteil(!) in der Hinsicht wäre auch eine Angriffsmöglichkeit. Man hat aber die Latte für diesen Straftatbestand so hoch gehängt, dass diese Möglichkeit praktisch ausfällt.

                      Notfalls bestehen immer noch die Verfassungsgerichte. Da kannst Du auch prüfen lassen, ob die Tatsachen im Urteil auch berücksichtigt wurden, oder ob da ein Verstoß gegen das “rechtliche Gehör” in Frage kommt, ob “Willkür” vorliegt etc…

                      Auch vor dem Verfassungsgericht sind die Tatsachenfeststellungen des Gerichtes nicht anfechtbar.

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                    • Nick sagt:

                      Aber Beweise unterschlagen oder Tatsachen mutwillig nicht feststellen dürfen sie auch nicht.

                      „Eigentlich“ dürfen sie das nicht, das ist richtig.

                      In der Praxis läuft das so: Du hast Beweise für einen solchen Verstoß und gehst zum Staatsanwalt.

                      Der sagt: „Welchen der drei Richter soll ich denn anklagen? Es kann ja sein, dass einer dagegen gestimmt hat“

                      Weil das Beratungsgeheimnis der Richter gilt, wird die Abstimmung nicht dokumentiert. Man kann auch keinen als Zeugen vernehmen.

                      Der Staatsanwalt muss also das Verfahren einstellen, weil er ja schecht das Richterkollektiv anklagen kann.

                      Also kriegst du auch kein Urteil wg. Rechtsbeugung und kannst deshalb auch die falschen Tatsachen nicht angreifen.

                      Vor ein paar Jahren hätte ich das alles auch schwer glauben können.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Auch vor dem Verfassungsgericht sind die Tatsachenfeststellungen des Gerichtes nicht anfechtbar.“

                      Hier kommen wir vermutlich in einen Bereich, bei dem wir beide das gleiche meinen, nur es von einer anderen Seite sehen.

                      Deshalb zitiere ich den Artikel 3 Abs. 1 GG
                      (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

                      Über den kommt das Verfassungsgericht auch an Tatsachenfeststellung heran. Das läuft dann über den Begriff Willkür.

                      Bsp:
                      In bestimmten Verfahren gibt es den Amtsermittlungsgrundsatz für das Gericht. Wenn das unterlassen wird, oder falsch angewandt wird, wäre das ein relativ klarer Fall.

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                    • Nick sagt:

                      Über den kommt das Verfassungsgericht auch an Tatsachenfeststellung heran.

                      Meines Wissens scheitert das insbesondere dann, wenn das Gericht falsche Tatsachen aufschreibt. Sonst könnte nicht fast jeder Verteidiger ein Lied vom „falschen Film-effekt“ oder vom „dichtschreiben“ singen.

                      Das Verfassungsgericht muss sich zwangsläufig auch dagegen wehren, zur Tatsacheninstanz zu verkommen.

                      Bsp:
                      In bestimmten Verfahren gibt es den Amtsermittlungsgrundsatz für das Gericht. Wenn das unterlassen wird, oder falsch angewandt wird, wäre das ein relativ klarer Fall.

                      Gut. Das ist als Aufklärungsrüge in der Revision angreifbar. Das Gericht muss natürlich alle relevanten Beweise würdigen.

                      Dann wurde der Zeuge eben gehört und konnte zur Überzeugung des Gerichtes den Angeklagten nicht entlasten, da er lediglich bloße Vermutungen zum Tathergang benennen konnte. Aufklärungspflicht erfüllt, dichtgeschrieben.

                      Man wird natürlich nie ein Mittel gegen ein „Böswilliges“ Gericht finden können. Dass allerdings Zeugen inhaltlich völlig falsch wiedergegeben werden können, ist ein Unding.

                      Man müsste tatsächlich Zeugenaussagen aufzeichnen und eine Rechtsbeugung auch durch Unbekannt feststellbar machen, die zu einer Aufhebung des Urteils führt.

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              • pluvia sagt:

                @muttersheera
                Ne, es ist nicht so, dass das BGH-Urteil veraltet ist. Bei den Urteilen, an die Du zu denken scheinst, war die Konstellation aber anders: Vereinfacht gesagt wusste man da nicht, was wirklich passiert ist. Der Angeklagte hat also z.B. in einem der Fälle behauptet, „die hat sich selbst erhängt, ich war gar nicht dabei“. Und man konnte ihm nicht sicher nachweisen, dass das Ganze ihm beim Sex passiert ist und er es war, der seine Partnerin erhängt hat. Könnte ja z.B. sein, dass sie das alleine gemacht hat, vielleicht nachdem er schon nach Hause gegangen oder Zigaretten holen war. Oder könnte ja z.B. sein, dass sie das mt einem anderen Partner gemacht hat, den man nicht kennt. Wenn so ein anderer Verlauf durchaus möglich ist und das Gericht nicht sicher feststellen kann, was passiert ist, muss der Angeklagte eben freigesprochen werden.

                Du musst aber hier rechtliche Bewertung und Nachweis auseinanderhalten. Ein bekannter Wettermoderator wurde ja z.B. auch nicht freigesprochen, weil eine Vergewaltigung nicht strafbar wäre. Er wurde freigesprochen, weil man nicht sicher war, ob er vergewaltigt hatte.

                Spannend an der dt. Rechtslage (siehe obiges Urteil) ist doch gerade, dass es zur Vermeidung der Strafbarkeit nicht ausreicht, etwas zu tun, dem der Partner zugestimmt hat. Es wird also mehr gefordert als nur Konsens! Das scheint mir zumindest wert, dass man darüber nachdenken sollte.

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                • Nick sagt:

                  Es wird also mehr gefordert als nur Konsens! Das scheint mir zumindest wert, dass man darüber nachdenken sollte.

                  Die Sichtweise des BGH finde ich einleuchtend. Man hat eben doch eine gewisse „paternalistische“ Verantwortung auch für erwachsene Mitmenschen.

                  Wenn jemand bis über beide Ohren in einen Verliebt ist, dann lässt man sich auch nicht die ganze Wohnung von ihm renovieren – und wenn er es 20x anbietet. Die Justiz hat aber da nichts verloren.

                  Wenn es um Leben und Tod geht, dann kann sich die Gesellschaft nicht mehr heraushalten. Insofern kann man nicht wirksam einer lebensgefährlichen Körperverletzung zustimmen.

                  Wäre das eigentlich ein minder schwerer Fall des §227?

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                  • pluvia sagt:

                    „Die Sichtweise des BGH finde ich einleuchtend. […]“
                    Ich möchte den BGH hier auch nicht kritisieren. Was mir nur auffällt, sind zwei Dinge:

                    1. In der Diskussion wird gewöhnlich das Kriterium „Konsens“ sehr stark in den Vordergrund gerückt. Entweder, es wird allein genannt, oder aber es wird diffus auf die allgemeine Rechtslage verwiesen (ohne mal zu explizieren, was die denn vorschreibt und wieso).

                    2. Man sollte mal überlegen, warum das einleuchtet; ob das verallgemeinerbar ist und wenn ja, wie. Ob sich da allgemeine Regeln ableiten lassen.

                    Was den § 227 Abs. 2 StGB angeht: Ich weiß leider nicht, wie in der Sache nun letztlich entschieden worden ist. Ich denke, wir wissen dafür auch nicht genug von den weiteren Tatumständen. Ich halte es weder für ausgeschlossen, noch denke ich, dass es sich geradezu aufdrängt.

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                    • Nick sagt:

                      ..Ah, okay, sry – mit „Einleuchten“ meintest du die Sichtweise des BGH – nicht: „In der Diskussion wird gewöhnlich das Kriterium “Konsens” sehr stark in den Vordergrund gerückt.“

                      Grundsätzlich leuchtet es mir ein, dass Konsens eine Grenze dort hat wo hohe Risiken im Spiel sind. Darauf könnte man allgemeine Regeln aufbauen. Das Risiko „Tod“ ist dabei nmE ganz klar so hoch, dass es nicht mehr Verhandelbar ist. Dass das also strafbewehrt sein muss scheint mir klar zu sein.

                      Ich hätte es aber als „leichtfertig in Kauf genommenen Sexunfall“ – als fahrlässige Tötung eben – eingestuft. Die Sichtweise des BGH leuchtet mir schon weniger ein, wenn ich nochmal darüber nachdenke. Es geht mir vor allem unter dem Aspekt des Bestimmtheitsgebotes zu weit. Man müsste dem Bürger wenigstens vorher mitteilen, dass man sich auf diese Sichtweise geeinigt hat.

                      Wenn die Rechtsprechung BDSM-Praktiken grundsätzlich als einverständliche Körperverletzungen einstuft, dann nimmt sie nmE eine Wertung vor, die an der Realität vorbeigeht. Dann könnte man auch ungeschützen Vanillasex als einverständliche Körperverletzung einstufen (->Schwangerschaft)

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ich hätte es aber als “leichtfertig in Kauf genommenen Sexunfall” – als fahrlässige Tötung eben – eingestuft. “

                      Wenn Du den Tod eines Menschen bewußt in Kauf nimmst handelst Du nicht mehr leichtfertig. Das nennt sich dann bedingter Vorsatz. – Gleiche Straffolgen wie Vorsatz.

                      „Man müsste dem Bürger wenigstens vorher mitteilen, dass man sich auf diese Sichtweise geeinigt hat. “

                      Ich denke dies ist hinreichend bekannt.

                      „Wenn die Rechtsprechung BDSM-Praktiken grundsätzlich als einverständliche Körperverletzungen einstuft, dann nimmt sie nmE eine Wertung vor, die an der Realität vorbeigeht.“

                      Als was würdest Du das denn einstufen?

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                    • Nick sagt:

                      Wenn Du den Tod eines Menschen bewußt in Kauf nimmst handelst Du nicht mehr leichtfertig. Das nennt sich dann bedingter Vorsatz. – Gleiche Straffolgen wie Vorsatz.

                      Bedingter Vorsatz ist die billigende Inkaufnahme. Für möglich halten, aber nicht mit dem Eintreten rechnen ist fahrlässig.

                      Ich denke dies ist hinreichend bekannt.

                      Jetzt, ja. Vor dem BGH-Urteil war es wohl mehr als dubios, wann ein Einverständnis sittenwidrig war. Das betrifft also eher den Einzelfall.

                      Als was würdest Du das denn einstufen?

                      Schwierig. In der vorgegebenen Systematik bleibt wohl leider kein anderer Platz. Was mich stört ist, dass das dann am Ende offenbar auf einer Stufe steht mit jemand, der böswillig einen anderen derart verprügelt, dass er stirbt (ohne dass er dies billigend in Kauf genommen hätte, dann wäre es ja Totschlag)

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                    • IULIUS sagt:

                      „Bedingter Vorsatz ist die billigende Inkaufnahme.“

                      Genau das hat er ja.

                      „Der Angeklagte hielt einen tödlichen Verlauf der gewaltsamen Einwirkung auf den Hals seiner Lebensgefährtin für möglich,“

                      „vertraute jedoch darauf, daß die Gefahr sich nicht verwirklichen werde.”

                      An der Stelle ist das Problem, er vertaute nicht darauf, sondern er hoffte, daß nichts passieren würde. Wenn Du das Urteil weiter liest, erkennst Du, daß er von der Gefährlichkeit und den Folgen ganz genau wußte.

                      Warum er sich hat bequatschen lassen, wissen die Geier. Da würde ich auf die psychologische Schiene gehen und eine Art von Abhängigkeit vermuten. Das sind aber Dinge, die dann strafmildernd berücksichtigt werden und mit der eigentlichen Tat nichts zu tun haben.

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                    • Nick sagt:

                      Genau das hat er ja.

                      Dann wäre es Totschlag oder Mord.

                      Du darfst diese Ansicht haben (solange du nicht im Strafvollzug arbeitest) die Wahrheit ist jedoch das, was der Deutsche Tatrichter festgestellt hat. Der BGH hat das Urteil eben nicht mitsamt den Feststellungen aufgehoben.

                      Ich würde sagen, wir beide haben weder die nötige Fallkenntnis noch die nötige Juristische, um das konkret zu berurteilen.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Der BGH hat das Urteil eben nicht mitsamt den Feststellungen aufgehoben.“

                      Stimmt. – Aber er hat gesagt, sie sind unvollständig. Es fehlt die positive Feststellung ob Körperverletzung mit Todesfolge in Frage kommt.

                      Körperverletzung mit Todesfolge geht schon in Richtung Todschlag. -> Höchststrafe 15 Jahre.

                      „Ich würde sagen, wir beide haben weder die nötige Fallkenntnis noch die nötige Juristische, um das konkret zu berurteilen.“

                      Muß man ja auch nicht. Solche Diskussionen helfen aber zu verstehen, wie Urteile zustande kommen.
                      Nach und nach nähern wir uns doch gemeinsam der Sache.😉

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                    • muttersheera sagt:

                      @pluvia

                      „In der Diskussion wird gewöhnlich das Kriterium “Konsens” sehr stark in den Vordergrund gerückt.“

                      Nur noch mal ketzerisch nachgefragt:
                      geht aus dem Schriftstück D.M.n. irgendwo hervor, dass sich die Konsens-Feststellung noch auf irgendetwas Anderes stützte als auf die Behauptungen des Täters?

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                    • pluvia sagt:

                      @ Nick und zu
                      „..Ah, okay, sry – mit “Einleuchten” meintest du die Sichtweise des BGH – nicht: “In der Diskussion wird gewöhnlich das Kriterium “Konsens” sehr stark in den Vordergrund gerückt.”

                      Grundsätzlich leuchtet es mir ein, dass Konsens eine Grenze dort hat wo hohe Risiken im Spiel sind. Darauf könnte man allgemeine Regeln aufbauen. Das Risiko “Tod” ist dabei nmE ganz klar so hoch, dass es nicht mehr Verhandelbar ist. Dass das also strafbewehrt sein muss scheint mir klar zu sein.

                      Ich hätte es aber als “leichtfertig in Kauf genommenen Sexunfall” – als fahrlässige Tötung eben – eingestuft. Die Sichtweise des BGH leuchtet mir schon weniger ein, wenn ich nochmal darüber nachdenke. Es geht mir vor allem unter dem Aspekt des Bestimmtheitsgebotes zu weit. Man müsste dem Bürger wenigstens vorher mitteilen, dass man sich auf diese Sichtweise geeinigt hat.

                      Wenn die Rechtsprechung BDSM-Praktiken grundsätzlich als einverständliche Körperverletzungen einstuft, dann nimmt sie nmE eine Wertung vor, die an der Realität vorbeigeht. Dann könnte man auch ungeschützen Vanillasex als einverständliche Körperverletzung einstufen (->Schwangerschaft)“

                      ________

                      Der Kommentar irgendwo unten war der, wo Du noch nicht verstanden hattest, was ich wollte, oder? Jedenfalls war „Die Sichtweise des BGH finde ich einleuchtend.“ ein Satz von Dir, auf den ich mich bezogen und den ich deshalb zitiert hatte. Aus Deinen Übrigen Äußerungen schließe ich, dass Du wir jetzt wohl beim gleichen Punkt sind, also lasse ich die Metadiskussion hier mal sein.

                      Was Du zum Bestimmtheitsgrundsatz gesagt hast, hat natürlich seine Berechtigung, ist allerdings nicht spezifisch für diesen Fall. Deshalb gehe ich jetzt mal nicht weiter darauf ein.

                      Was die Bewertung von BDSM angeht: Ich kann schon nachvollziehen, warum es der BGH so vielleicht eingestuft hat. Der Chirurg, der Deine Blinddarm-OP macht, begeht z.B. auch erstmal eine tatbestandsmäßige Körperverletzung. Auch, wenn er damit ggf. das Ziel verfolgt, Dir das Leben zu retten. (Und ja, auch darüber regen sich die Chirurgen hinlänglich auf.)

                      Wenn man wie hier das Geschehen als KmT bewertet, heißt das doch für die Praktizierenden, dass sie – nach dem Appell des Strafrechts – besonders vorsichtig sein müssen und im Zweifel eine Praktik nicht ausführen dürfen, wenn sie eine tödliche Folge befürchten. Ich weiß nicht, welche Praktiken man da so alles möglicherweise hat, die man gerne ausführen würde, auf die man dann aber verzichten möchte, aber ich kann mir schon vorstellen, dass einige Spielarten so weit gehen könnten.

                      Wir halten also fest, dass der Betroffene nach der Rspr. nicht über sein Leben verfügen kann (also darüber, ob er Lebensgefahren eingeht). Verbieten wir das nur, weil wir sonst ggf. in Beweisprobleme kommen und sich eventuell Täter in die Notlüge flüchten, das Opfer habe die Tötung schließlich gewollt? Oder verbieten wir es, weil wir generell nicht akzeptieren, dass ein Mensch eine Todesgefahr eingehen möchte? Oder aus einem anderen Grund?
                      Man könnte ja sogar argumentativ den Bogen schlagen, dass kein psychisch gesunder Mensch tot sein können will oder tatsächlich das sexuelle Vergnügen, das aus der Todesgefahr erwächst, bei psychischer Gesundheit höher bewerten kann als das eigene Leben. [Disclaimer: ich sage nicht, dass ich das denke. Ich nenne nur ein Argumentationsmuster, dem ich schon begegnet bin, und wende es auf den konkreten Fall an.] Dann würde man der Frau im BGH-Fall absprechen, wirksam ihren Willen zum Konsens wirksam bilden zu können. Und deshalb könnte man den Konsens nicht akzeptieren. So lässt sich aber im Ergebnis ungefähr jedes Konsens, den bestimmte Menschen nicht nachvollziehen können, verargumentieren!

                      Andererseits könnte man auch in der anderen Richtung darüber nachdenken, warum der BGH gerade bei der Lebensgefahr die Grenze gezogen hat. Wenn jemand z.B. eine schwere Behinderung davonträgt oder davontragen kann, ist es dann noch ok? Wenn er blind wird? Wenn er seine primären Geschlechtsmerkmale verliert? Wenn ich weiß, dass meine Partnerin einen besonders labilen Gesundheitszustand oder eine bestimmte Krankheit hat, aufgrund derer sie bei einer Schwangerschaft ziemlich sicher in Lebensgefahr geraten wird, darf ich dann noch riskieren, dass sie schwanger wird? (Ja, das ist Dein Beispiel, allerdings noch etwas auf die Spitze getrieben).

                      Zu 100% stimmig und zwingend erscheint mir das System nicht.

                      PS Ich SOLLTE eigentlich nicht so viel Zeit online verbringen, ich habe 1000 andere dringende Sachen zu tun, daher auch mein unregelmäßiges Posten – sorry.

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                    • IULIUS sagt:

                      Das StGB sagt:
                      § 228 StGB – Einwilligung.
                      Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

                      Die Frage stellt sich daraus, was gegen die „guten Sitten verstößt“.
                      Hier ist das Problem, daß dies von den Moralvorstellungen in Deutschland abhängig ist.
                      Man kann aber davon ausgehen, daß eine Körperverletzung die verstümmelt, schwere? Behinderungen hinterläßt oder den Tod zur Folge hat gegen die „guten Sitten“ verstößt.

                      Daraus folgt, daß es in dem Fall keine gültige Einwilligung geben konnte.

                      Daß BDSM grundsätzlich die Kriterien einer Körperverletzung erfüllt, sollte verständlich sein. Die bleibt es auch trotz Zustimmung. Sie ist indem Fall halt nur nicht rechtswidrig und damit strafbefreit.

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                    • pluvia sagt:

                      @IULIUS:

                      Ich hab das irgendwo an anderer Stelle in diesem Threat schon einmal geschrieben: Ich möchte hier nicht erfahren, was die aktuelle Rechtslage ist. Die ist mir bekannt. Um sie zu illustrieren, habe ich das obige BGH-Urteil gepostet.

                      Diskussionswürdig und bedenkenswert (in einem sehr breiten Sinne) finde ich die Frage, wie genau man den Verstoß gegen die guten Sitten konkretisiert. Nochmal: Gutachtenstil ist mir hier genauso gleichgültig wie die Frage, wie Rspr. und h.L. hier die Abgrenzung vornehmen. Interessant finde ich, aufgrund welcher Argumente man hier zu welchem Ergebnis kommen kann, wie man sich hier positionieren kann und welche Ansätze wie stringent sind. De lege lata und de lege ferenda, wobei beides hier nicht ganz scharf zu trennen ist.

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                    • pluvia sagt:

                      @muttersheera

                      „Nur noch mal ketzerisch nachgefragt:
                      geht aus dem Schriftstück D.M.n. irgendwo hervor, dass sich die Konsens-Feststellung noch auf irgendetwas Anderes stützte als auf die Behauptungen des Täters?“

                      Das ist für meine Überlegungen völlig gleichgültig. Dasselbe dürfte für die von Nick und IULIUS gelten. Wir haben hier die RECHTSfrage diskutiert, also die Frage, wie eine Situation zu bewerten ist. Das ist eine grundsätzliche Frage. Sie ist von der Frage zu trennen, ob in einem bestimmten Fall eben diese Situation vorgelegen hat.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Diskussionswürdig und bedenkenswert (in einem sehr breiten Sinne) finde ich die Frage, wie genau man den Verstoß gegen die guten Sitten konkretisiert. “

                      Es gibt Überlegungen, daß der §228 StGB wegen dem unbestimmten Begriff „gegen die guten Sitten“ nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
                      Art 3 Abs. 2 GG
                      (2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

                      Hier ist der Angeklagte dem Gericht ausgeliefert, wie es die Moralvorstellungen der Gesellschaft interpretiert.
                      In der Frage habe ich nichts gefunden, was das Bundesverfassungsgericht dazu sagt. Lediglich, daß es sich der Frage bisher entzogen haben soll…

                      M. E. wäre in der Frage die Feststellung der Verfassungswidrigkeit oder eine Konkretisierung durch das BVerfGericht notwendig.

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                    • pluvia sagt:

                      @IULIUS

                      Wäre in der Tat aus Gründen der Rechtssicherheit und bei einer etwas anderen als derzeit gängigen (aber m.E. naheliegenden weiten) Auslegung des Art. 103 Abs. 2 GG (den Du wohl zitieren wolltest) begrüßenswert.

                      „Hier ist der Angeklagte dem Gericht ausgeliefert, wie es die Moralvorstellungen der Gesellschaft interpretiert.
                      In der Frage habe ich nichts gefunden, was das Bundesverfassungsgericht dazu sagt. Lediglich, daß es sich der Frage bisher entzogen haben soll…

                      M. E. wäre in der Frage die Feststellung der Verfassungswidrigkeit oder eine Konkretisierung durch das BVerfGericht notwendig.“

                      Und jetzt stell Dir mal vor, DU bist Bundesverfassungsrichter und Berichterstatter in diesem Fall. Was schlägst Du vor?

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                    • IULIUS sagt:

                      @pluvia
                      „Und jetzt stell Dir mal vor, DU bist Bundesverfassungsrichter und Berichterstatter in diesem Fall. Was schlägst Du vor?“

                      Dem Gesetzgeber den Auftrag geben, zu konkretisieren, wo die Grenzen der Einwilligung liegen.

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                    • Nick sagt:

                      @Pluvia:

                      Wenn man wie hier das Geschehen als KmT bewertet, heißt das doch für die Praktizierenden, dass sie – nach dem Appell des Strafrechts – besonders vorsichtig sein müssen und im Zweifel eine Praktik nicht ausführen dürfen, wenn sie eine tödliche Folge befürchten.

                      Hmm. Das klingt aber in meinen Ohren nach einer Sorgfaltspflicht spätestens für das Leben, die auch durch ein Einverständnis nicht aufhebbar ist. Wenn meine Freundin darauf abfährt, dass ich sie bei 300 auf der Autbahn bespaße, gilt vermutlich Gleiches. Insofern würde ich auch die Todesfolge als fahrlässige Tötung werten.

                      Der Chirurg, der Deine Blinddarm-OP macht, begeht z.B. auch erstmal eine tatbestandsmäßige Körperverletzung. Auch, wenn er damit ggf. das Ziel verfolgt, Dir das Leben zu retten. (Und ja, auch darüber regen sich die Chirurgen hinlänglich auf.)

                      Nicht ganz zu Unrecht, finde ich. Schon intuitiv ist eine Körperverletzung eine mißhandlung, und daran orientiert sich auch die gesellschaftliche Ächtung. Eine einverständliche Mißhandlung ist für mein Rechtsempfinden keine Mißhandlung mehr.

                      Gut, es ist insofern konsequent dass der BGH so entschieden hat.

                      Verbieten wir das nur, weil wir sonst ggf. in Beweisprobleme kommen und sich eventuell Täter in die Notlüge flüchten, das Opfer habe die Tötung schließlich gewollt?

                      Man hat manchmal den Eindruck, dass das bisweilen tatsächlich ein – wenn auch unausgesprochenes – Kriterium ist.

                      Oder verbieten wir es, weil wir generell nicht akzeptieren, dass ein Mensch eine Todesgefahr eingehen möchte?

                      Ich würde sagen, wir verbieten es weil finden dass ein anderer Mensch sich mit Schuld auflädt wenn er „sowas unterstützt“. Da sehen wir eine paternalistische Pflicht. Das eigene Leben hingegen darf man nach belieben gefährden. So richtig einleuchtend ist das tatsächlich nicht: Was ist, wenn beide sich gemeinsam gegenseitig einer Lebensgefahr aussetzen und einer zufällig überlebt?

                      ..oder tatsächlich das sexuelle Vergnügen, das aus der Todesgefahr erwächst, bei psychischer Gesundheit höher bewerten kann als das eigene Leben.

                      Finde ich nicht so vollkommen abwegig, weil man nicht unbedingt damit rechnet dass die Todesgefahr sich auch verwirklicht. Wenn der Selbsterhaltungstrieb so viel stärker wäre als der Sexualtrieb, dann wäre die Menschheit wohl schon längst ausgestorben.

                      Dann würde man der Frau im BGH-Fall absprechen, wirksam ihren Willen zum Konsens wirksam bilden zu können.

                      So wie ich das sehe, hat man genau das getan.

                      Ja, natürlich, das Ganze ist purer Paternalismus. Ich habe vielleicht gut reden wenn ich sowieso für mich beschließe, dass ich mir keine solche Verantwortung anziehen will und deshalb bei sowas nicht mitmachen würde.

                      Wenn jemand z.B. eine schwere Behinderung davonträgt oder davontragen kann, ist es dann noch ok?

                      Für den BGH ist es ok, wenn jemand einverständlich das Risiko von HIV eingeht. Isofern..

                      Wenn man die Grenze nicht erst bei der extremen Folge Tod ansetzt, kommt man eben wieder zu einem Sittenstrafrecht. Das wird die Menschen auch nicht abhalten, solche Praktiken auszuführen. Wenn man keine Angst vor Behinderungen hat, warum sollte man Angst vor dem Strafrecht haben?

                      Wenn ich weiß, dass meine Partnerin einen besonders labilen Gesundheitszustand oder eine bestimmte Krankheit hat, aufgrund derer sie bei einer Schwangerschaft ziemlich sicher in Lebensgefahr geraten wird, darf ich dann noch riskieren, dass sie schwanger wird?

                      Wenn man die Paternalismuspflicht bei einer Lebensgefahr sieht, wäre das wohl auch ganz klar eine fahrlässige Tötung. Das leuchtet natürlich erheblich weniger ein als beim BGH-Fall, weil man es dann plötzlich doch nicht so weit hergeholt findet, dass sich beide trotzdem zu Sex verleiten ließen. Da würde man eben eher akzeptieren, dass der Sexualtrieb stärker ist als die eher abstrakte Angst vor dem Tod in neun Monaten. Da würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten dass ich mich niemals zu sowas hinreißen lassen würde. „Wird schon gut gehen“ – wenn sich beide gegenseitig darin bestärken? Wie gesagt, wenn das nicht menschlich wäre wäre wohl die Menschheit schon längst ausgestoben.

                      Insofern wäre der Vorwurf einer versteckten Abwertung von BDSM vielleicht gar nicht so unberechtigt.

                      Zu 100% stimmig und zwingend erscheint mir das System nicht.

                      Ja. Insbesondere wenn man bedenkt, dass Sex eigentlich ein sehr existenzieller Trieb ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Eine einverständliche Mißhandlung ist für mein Rechtsempfinden keine Mißhandlung mehr.“

                      „Einverständliche Mißhandlung“ beinhaltet selber das Kriterium einer „Mißhandlung“, nämlich einer „einverständlichen“.

                      Das StGB macht erst einmal – ohne jegliche Bewertung – ein Tatfeststellung. Wenn die Feststellung einer Tat erfolgt ist wird festgestellt, ob die Tat auch rechtswidrig war oder die Person schuldunfähig. Umgekehrt wäre es von der Logik her gar nicht möglich.
                      Was soll man prüfen, wenn man die Rechtswidrigkeit von vorn herein ausschließen würde?
                      In dem Fall dürfte nicht einmal geprüft werden, ob die Tatbestandsmerkmale eines Mordes vorliegen.

                      Einen Chirug, dem das stört würde ich latent unterstellen, daß der schlampig arbeitet und Angst hat deshalb in Regress genommen zu werden.

                      „Finde ich nicht so vollkommen abwegig, weil man nicht unbedingt damit rechnet dass die Todesgefahr sich auch verwirklicht. Wenn der Selbsterhaltungstrieb so viel stärker wäre als der Sexualtrieb, dann wäre die Menschheit wohl schon längst ausgestorben“

                      Das Problem hierbei sehe ich darin, daß das Opfer gar nicht sterben wollte und dieses auch kommuniziert hat.

                      Sonst wäre verwirklicht:
                      § 216 StGB – Tötung auf Verlangen.

                      (1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

                      (2) Der Versuch ist strafbar.

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                  • Nick sagt:

                    Man sollte mal überlegen, warum das einleuchtet

                    Es leuchtet deshalb ein, weil man sich vom paternalistischen Begriff der sexuellen Sittlichkeit verabschiedet hat und davon ausgeht, dass der sog. mündige Bürger selbst am besten wisse, was gut und was schlecht für ihn sei. Die Grenze ist demzufolge dort, wo die Rechte anderer (z.B. auf Privat- und Intimssphäre, Selbstbestimmungsrechte) eingeschränkt werden. „Weder der Staat noch die Gesellschaft haben das Recht vorzuschreiben, was Menschen wie im Schlafzimmer treiben“

                    ob das verallgemeinerbar ist und wenn ja, wie. Ob sich da allgemeine Regeln ableiten lassen.

                    Es wird doch damit gerade nichts allgemeingültig positiv definiert, insofern kann man nmE da auch nur über Grenzen sprechen. Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Die ableitbare allgemeine Regel wäre doch sowas wie den Willen und die Rechte anderer zu respektieren, die Regeln eben aushandeln anstatt sie zu setzen oder als gesetzt zu betrachten.

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          • Nick sagt:

            Meist wird der Angeklagte bei sowas doch im Namen des Volkes frei von Schuld gesprochen, nich?

            Aufgrund welchen Gesetzes könnest du dir denn eine Verurteilung vorstellen?

            §129a StGB?

            Der Angeklagte hielt einen tödlichen Verlauf der gewaltsamen Einwirkung auf den Hals seiner Lebensgefährtin für möglich, vertraute jedoch darauf, daß die Gefahr sich nicht verwirklichen werde.

            Ich hätte auch gedacht: Fahrlässige Tötung.

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    • Adrian sagt:

      Ich frage deshalb, weil ich immer noch ein Unterschied sehe zwischen:

      – „Ich bin mit Tom zusammen“ und „Tom und ich machen gerne BDSM“.
      oder
      – „Sag mal Adrian, hast Du schon eine Feundin?“ und „Sag mal Adrian haben Du und Deine Freundin gerne BDSM?“
      oder
      – „Tom und ich halten gerne Händchen beim Spaziergang durch den Park“ und „Tom und ich peitschen uns beim Spaziergang durch den Park gerne aus“.

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      • Diesen Unterschied sehe ich ebenfalls nach wie vor, mir wurde nur durch die Diskussionen bewusst, dass es eben nicht so leicht ist BDSM komplett zu verstecken. Der Comic zielte ja im Prinzip darauf ab, dass BDSM ohnehin nie Thema ist wohingegen Homosexualität/Beziehungsalltag/Liebesleben viel mehr öffentlich ist. Dass das so einfach nicht ist wurde mir da eindrücklich vermittelt.

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        • Adrian sagt:

          Nun, ich fand den Comic richtig und die vergleichende Gegenüberstellung auch. Nicht weil ich glaube, dass BDSMler nict mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, sindern weil sexuelle Orientierung und sexuelle Vorlieben zwei unterschiedliche Dimensionen sind.

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          • In dem Comic ging es mir halt explizit darum herauszustreichen dass Homosexualität nicht (bzw. nur unter großen persönlichen Opfern) verheimlicht werden kann wohingegen BDSM gar nicht verheimlicht werden muss weil es eh privat ist. Dass die zwei unterschiedliche Dinge sind ist klar.
            Allerdings fand ich halt den Aspekt mit den persönlichen Opfern und den Schwierigkeiten das im Alltag zu verheimlichen auch in den ERzählungen wider zum Thema BDSM weswegen ich es mittlerweile zu platt finde zu sagen „BDSM ist ja gar kein Thema“

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            • Adrian sagt:

              Nichtsdestotrotz werden BDSMlern die von Dir konstruierten Fragen (soweit ich mich erinnere) tatsäächlich nicht gestellt.

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              • Nein, aber die waren ja auch vereinfach. „Tim, ich habe dich letztes Wochenende in so einen Club reingehen sehen…… “ oder „Laura, als du dich gebückt hast sind mir die blauen Flecke unter deinem Pulli aufgefallen! Schlägt dich dein Mann?“ oder „Oh, passt dir mein Überraschungsbesuch nicht? Wie, es ist nicht aufgeräumt, das macht doch nichts! Bei mir ists auch nicht sauber, schau ich hab Kuchen dabei!“ ist da ja schon realistischer.

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                • Adrian sagt:

                  Ich lasse Dildos und Gleitgel auch nicht im Zimmer rumliegen. Und ich nehme sie auch nicht zu einer Betriebsfeier mit, bei der ich mit Partner eingeladen werde. Meinen Partner zu verstecken wird dagegen schon schwieriger.

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                  • Yesa sagt:

                    Ich greif jetzt mal die Sache mit dem Überraschungsbesuch raus. Dildo und Gleitgel gehen ja noch, die könnte man mit einem gezielten Tritt unters Sofa befördern (und hoffen dass der Besuch da nicht drunter schaut🙂 ) aber… manchmal geht es halt „Ich hab Urlaub, du hast Urlaub, kein Besuch steht an – ja dann lass uns doch mal die Blumenampel im Wohnzimmer abhängen und den guten Haken zu seinem eigentlichen Zwecke verhelfen“ was auch immer dieser Zweck dann sein kann. Manche Sachen kann man dann halt eher weniger im Schlafzimmer aus zu wenig Platz oder warum auch immer machen. Die sind dann aber nicht in einem Spurt beseitig wie eben erwähnte Dildos und Gleitgel sondern.. brauchen länger.

                    Und ganz ehrlich – selbst in dem Dorf wo ich aufgewachsen bin, hatte ich keine Probleme mit meiner Freundin rumzulaufen oder jetzt wo er ein Mann ist (und ja manchen Leuten fällt durchaus auf dass es die selbe Person ist) aber wenn da irgendjemand mitkriegen würde das wir durchaus BDSM praktizieren – und sowas verbreitet sich wie ein Lauffeuer wenn es einer mal mitkriegt – oder halt schlimmer noch das Gerücht er/ich würden geschlagen… oh weia dann wäre die Kacke aber wirklich am dampfen ^^

                    Aber vllt habe ich auch nur unheimliches Glück gehabt wo ich aufgewachsen bin, denn ich persönlich habe als Bisexuelle mit eigentlich fast nur Beziehungen zu Frauen nie Probleme gehabt. Auch wenn ich da wohl wirklich von Glück reden muss.

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          • HansG sagt:

            Ist das so einfach? Werden ethnisch gemischte heterosexuelle Pärchen nicht auch gerne mal schief angesehen?

            Ist das auch eine andere Dimension weil man sich ja einen Partner der »richtigen« Ethnie suchen könnte? Verstecken ist in dem Fall genauso schwierig.

            Die Beweggründe für die Ablehnung sind natürlich andere. Das dürfte für Betroffene aber keine Rolle spielen.

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      • jck5000 sagt:

        „Tom führt Adrian an einer Leine durch den Park“ verhält sich zu „Tom geht mit Adrian händchenhaltend durch den Park“ wie sich „Tom geht mit Adrian händchenhaltend durch den Park“ zu „Tom geht mit Lena händchenhaltend durch den Park“ verhält – so mein Standpunkt. Gibt es keine homosexuellen BDSM’ler? Die sollte man, wenn man schon eine moralische Instanz will, vielleicht mal fragen?!

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        • Adrian sagt:

          „“Tom führt Adrian an einer Leine durch den Park” verhält sich zu “Tom geht mit Adrian händchenhaltend durch den Park” wie sich “Tom geht mit Adrian händchenhaltend durch den Park” zu “Tom geht mit Lena händchenhaltend durch den Park” verhält“

          Und wer führt Lena an der Leine spazieren?

          „Gibt es keine homosexuellen BDSM’ler? “

          Natürlich, aber das ist doch der Punkt: BDSM ist eine Vorliebe innerhalb einer Orientierung.

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          • jck5000 sagt:

            Ich musste gerade eine Weile lesen, um meinen Punkt sinnvoll rüberzubringen: Kurz, weil das hatte ich im letzten Thread schon geschrieben: Ich halte die Trennung zwischen einer sexuellen „Vorliebe“ und einer sexuellen „Orientierung“ als Bewertungsmaßstab für falsch.

            Lang: Menschliche Sexualität ist, da sind sich sogar die Psychologen einig, mehrdimensional. Eine (von mehreren) Dimension ist die sexuelle Orientierung, bei der klassischerweise hetero-, bi-, und Homosexualität unterschieden werden.
            Wenn man jetzt nachdenkt, fällt einem auf, dass Transsexuelle in der Skala nicht explizit berücksichtigt werden. Der Bildungsplan (um den geht es ja), möchte aber explizit die Toleranz (!) für „Homosexuelle, Bisexuelle, Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle“ fördern. Damit, dass da Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle reingeworfen werden, was nach keiner einzigen Fachmeinung (die ich gefunden habe) eine sexuelle Orientierung ist, sondern sexuelle Neigungen, kann man da auch beliebige andere sexuelle Neigungen reinwerfen. Wie SM. Ansonsten ist das ganze Ding irgendwie verlogen, weil es eine beliebige und nicht begründbare Grenze zieht.

            Konkret bezogen auf Homosexuelle könnte man die noch so argumentieren, dass das ja „Orientierung“ – wie Bisexualität – sei und daher analoge Toleranz fordern darf wie Homosexualität. Dann kommen aber (verstehe ich irgendwie) die Intersexuellen, die ja genauso wenig dafür können, wie sie sind, und wollen auch Toleranz – und dass irgendwer eine blöde Skala gemacht hat, auf der sie nicht vorkommen, interessiert die berechtigterweise gar nicht. Und dann kommen die Transsexuellen, die ja genauso wenig dafür können, wie sie sind. Und dann wirft so ein Politiker dann noch die SM’ler dazu, die auch nichts dafür können, wie sie sind, und wohlgemerkt eigentlich nur in Ruhe gelassen werden wollen (ich habe niemals etwas gegenteiliges gehört) und irgendwer macht einen Comic, weil sie findet, dass der Vergleich doof war und bringt noch viel doofere Vergleiche.

            In meinem Verständnis verletzt das Kants kategorischen Imperativ – „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“. Für den aktuellen Fall heißt das, „sag nichts über Homosexualität, was du auch über (alle) anderen sexuellen Vorlieben auch sagen würdest“. Da das, wenn man schon Ethik bemüht, ein echt guter Maßstab ist, hielte ich alles Andere ohne besonderen Grund einer Abgrenzung für verlogen und falsch.

            Im Übrigen halte ich es, hatten wir ja schon bei Christian, für die Aufgabe einer Schule, für Bildung zu sorgen. Und für die Förderung einer eigenständigen Persönlichkeit, die anderer eigenständige Persönlichkeiten als solche respektiert. Zu denen gehören Schwule genauso wie die Sklavin mit dem Halsband. (Vorsicht Faschismusfalle: Die ist kein minderwertigerer Mensch!)

            Toleranz für einen spezifischen Randgruppenbereich zu fördern ist aus zweierlei Perspektive verlogen und falsch: Es ist verlogen, weil andere Randgruppenbereiche ignoriert werden, die mitunter größere Fallzahlen oder stärkere Benachteiligungen erfahren, es ist falsch, da inhärent eine totalitäre Ideologie und es ist zudem idiotisch, da es eh nicht funktionieren wird.

            Wer das mit dem Totalitarismus nicht versteht: Toleranz ist eine sehr weite Aussage. Sie bedeutet, man toleriert so ziemlich alles. Man kann das nicht nach Belieben einschränken und den Gegenstand der Toleranz vorgeben, denn damit sagt man, dass man nur eine bestimmte Form von Toleranz akzeptiert, nämlich die, die vorgegeben ist, und damit stellt man sich selbst als Intolerant dar. Ein sehr, sehr guter Indikator für totalitäre Regime.

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            • Adrian sagt:

              „Ich halte die Trennung zwischen einer sexuellen “Vorliebe” und einer sexuellen “Orientierung” als Bewertungsmaßstab für falsch.“

              Das ist es aber nicht. Weil es ein Unterschied ist, ob Du Dich in eine Frau verliebst und mit ihr eine Beziehung führen möchtest, oder „lediglich“ Sex mit ihr haben willst – oder eben BDSM.

              Bei „Romeo und Julia“ geht es bspw. nicht um sexuelle Vorlieben, sondern um Liebe, um Romantik, um Emotionen – um sexuelle Orientierung.

              „Damit, dass da Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle reingeworfen werden, was nach keiner einzigen Fachmeinung (die ich gefunden habe) eine sexuelle Orientierung ist, sondern sexuelle Neigungen“

              Falsch, denn Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle sind weder sexuelle Orientierungen, noch sexuelle Neigungen.

              Transgender = Abweichungen von der sozialen Geschlechterrolle (bspw. Männer, die gerne Frauenkleidung tragen)

              Transsexualität = Das Körpergeschlecht stimmt nicht mit dem empfundenen „Gehirngeschlecht“ überein

              Intersexualität = körperlich weder eindeutig männlich noch weiblich

              All das hat mit der Frage, welche sexuelle Vorlieben man hat, oder auf welches Geschlecht man emotional-sexuell steht, nichts zu tun.

              „Für den aktuellen Fall heißt das, “sag nichts über Homosexualität, was du auch über (alle) anderen sexuellen Vorlieben auch sagen würdest”“

              Ich betrachte Homosexualität aber nict als sexuelle Vorliebe, sondern ebenso wie Hetero- und Bisexualität für einen fundamentalen Kern menschlicher Identität, die sich in Sex, Liebe und Begehren nach Partnerschaft ausdrückt. Es ist ein Unterschied ob man sagt, dass man auf Analsex steht, oder eben auf Männer.

              Bei „Romeo und Julia“ geht es bspw. nicht um sexuelle Vorlieben, sondern um Liebe, um Romantik, um Emotionen – ergo: um sexuelle Orientierung.

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            • HansG sagt:

              Schöne Erklärung. Geht aber meiner Meinung nach am Kern der Sache vorbei. Grundsätzlich sind alle legalen sexuellen Vorlieben und Orientierungen zu tolerieren.

              Ob die ausführliche Behandlung als Bildungsthema aber _akzeptiert_ werden muss ist eine ganz andere Sache.

              Ich denke du bist ein bisschen auf die Vermischung der beiden Begrifflichkeiten hereingefallen.

              Homosexualität ist vollkommen natürlich aber nicht normal. Normalität ist für die große Mehrzahl der Menschen eben Heterosexualität. Dadurch sind Homosexuelle doch nicht minderwertig oder gar abartig. Sie sind aber eben »anders«. Das Gleiche gilt für jede andere Orientierung oder legale Vorliebe.

              Auch zwei Wörter die bei solchen Diskussionen gerne wild durcheinander geworfen werden.

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              • Adrian sagt:

                „Normalität ist für die große Mehrzahl der Menschen eben Heterosexualität.“

                Nur würde halt niemand ernsthaft behaupten, dass wenn man in der Schule Heterosexuelität behandelt, gefälligst auch BDSM behandeln müsse. Bei Heterosexualität sind sich nämlich alle einig, dass das mehr ist, als nur eine sexuelle Vorliebe.

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                • jck5000 sagt:

                  @ Adrian: 20:55 Ich weiß nicht, wieso Du noch eine weitere Grenze ziehst. Und sie dann selbst überschreitest… sexuelle Vorliebe ist für Dich irgendwie kein Teil des fundamentalen Kerns menschlicher Identität, die sich in Sex ausdrückt? Wtf? Was denn sonst? Analog für Partnerwahl – es nimmt sich doch keiner einen Partner, der die sexuellen Vorlieben nicht teilt?!

                  Aber ich gehe auch hier einfach mal davon aus, dass wir humanistisch andere Grundannahmen haben und du es offenbar OK findest, beliebige („Liebe“) Grenzen zu ziehen.

                  Das ist wie HansG auch anmerkt halt problematisch: „Grundsätzlich sind alle legalen sexuellen Vorlieben und Orientierungen zu tolerieren.“

                  Legalität ist ein Kriterium, über das sich alle einig sind – zumindest sollte es in einer funktionierenden Demokratie so sein. Was ist Dein Abgrenzungskrietrium?

                  Und auch wenn das jetzt sicher ganz doll homophob ist: Impliziert es nicht irgendwie, dass man auf Analsex steht, wenn man als Mann sagt, man steht auf Männer? So zumindest in der Regel jetzt?

                  Btw. geht es (mir) nicht um das „behandeln“ in der Schule. Es geht um den Bildungsplan, der die „Akzeptanz sexueller Vielfalt“ fördern will. Der Bildungsplan will – so das Ministerium, was ihn vertritt, „Akzeptanz und Toleranz gegenüber der Vielfalt in der Gesellschaft fördern“. Und zur sexuellen Vielfalt gehört auch BDSM. Ist sogar für mehr Leute Teil ihrer sexuellen Identität als Homosexualität (so rein prozentual und basierend auf sehr breiten Studien mit wahrscheinlich hohen Dunkelziffern).

                  Finden aber die Macher der Vielfalt auch nicht. Die finden es wichtiger, total Vielfalt fördernde Fragen zu stellen wie „Was wäre, wenn deine Freundin ein Werbeplakat abreißen würde, weil darauf eine Frau halbnackt und wie eine Hure dargestellt ist?“ In der Broschüre über „Lesbische und Schwule Lebensweisen“

                  (https://www.gew-bw.de/Binaries/Binary20121/L-S-Lebenswesen.pdf)

                  Mal ganz ernsthaft: Findest Du, dass sowas an Schulen gehört?

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                  • Adrian sagt:

                    „Analog für Partnerwahl – es nimmt sich doch keiner einen Partner, der die sexuellen Vorlieben nicht teilt?!“

                    So? Ich hatte mal eine Beziehung mit jemandem, der nicht auf Oralsex stand. Ich find Oralsex aber gut.

                    „Aber ich gehe auch hier einfach mal davon aus, dass wir humanistisch andere Grundannahmen haben und du es offenbar OK findest, beliebige (“Liebe”) Grenzen zu ziehen.“

                    ich ziehe keine Grenze, ich sage nur, dass sexuelle Vorlieben und Liebe nicht das gleiche sind.

                    „Legalität ist ein Kriterium, über das sich alle einig sind – zumindest sollte es in einer funktionierenden Demokratie so sein. Was ist Dein Abgrenzungskrietrium?“

                    Freiwilligkeit.

                    „Impliziert es nicht irgendwie, dass man auf Analsex steht, wenn man als Mann sagt, man steht auf Männer? So zumindest in der Regel jetzt?“

                    Nein, das impliziert es nicht.

                    „Und zur sexuellen Vielfalt gehört auch BDSM.“

                    Dagegen habe ich auch nichts. Von mir aus könnte auch BDSM in der Schule behandelt werden. Ich verweise aber weiterhin auf den Unterschied zwischen sexueller Orientierung und sexueller Vorliebe. Weil ich meine Homosexualität nicht auf sexuelle Praktiken reduzieren lasse.

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                    • jck5000 sagt:

                      Ich hab Deinen Abgrenzungspunkt verstanden und kann ihn nachvollziehen. Hast Du noch Lust auf eine ausführliche Unterhaltung darüber, ob man es sich aussuchen kann, masochistisch veranlagt zu sein? Wäre mir aber nicht so wichtig.

                      Dass homosexuelle Liebe an Schulen thematisiert werden sollte, finde ich nämlich durchaus. So, wie heterosexuelle Liebe: Sehr kurz. Passiert übrigens auch, wenn ich mich nicht irre, in einer sehr verklemmten Stunde über „sexuelle Aufklärung“.

                      Ich verstehe auch, dass Du nicht willst, dass Deine Homosexualität auf sexuelle Praktiken reduziert wird. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass Menschen nicht auf ihre Sexualität reduziert werden sollten, weswegen ich eine Behandlung homosexueller Promis (siehe Bildungsplan) allein aufgrund der Tatsache, dass sie schwul oder lesbisch sind, für verquer halte. Und der Bildungsplan macht genau das. Menschen in Grüppchen einteilen, nach Geschlecht, und dann Toleranz und Akzeptanz fordern. Das einzige, was man daraus wirklich lernt, ist, dass es offenbar OK ist, Menschen in Gruppen einzuteilen, und dass es OK ist, sich mit „Lebenswelten“ bestimmter Gruppen (ausgewählt an Kriterium A), während man andere Gruppen (nach Kriterium B) ignoriert. Btw. gibt es auch kein Programm „heterosexuelle Lebenswelten“. Mit der Begründung, dass A wichtiger ist als B und offenbar Gruppe A1 ganz besonders wichtig. Für mich ist das verdammt nah am Faschismus.

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                    • Adrian sagt:

                      „Hast Du noch Lust auf eine ausführliche Unterhaltung darüber, ob man es sich aussuchen kann, masochistisch veranlagt zu sein? “

                      Nö. Wofür wäre das relevant?

                      „Passiert übrigens auch, wenn ich mich nicht irre, in einer sehr verklemmten Stunde über “sexuelle Aufklärung”.“

                      Weiß ich nicht. Zu meiner Schulzeit hab ich davon nichts gehört.

                      „dass Menschen nicht auf ihre Sexualität reduziert werden sollten, weswegen ich eine Behandlung homosexueller Promis (siehe Bildungsplan) allein aufgrund der Tatsache, dass sie schwul oder lesbisch sind, für verquer halte.“

                      Ich kann mich erinnern, dass in meinem Deutschunterricht, Romantik, Liebe und Sexualität eines Autors immer wichtig waren, um deren Werke richtig interpretieren zu können. Dabei ging es allerdings nur um Heterosexualität.

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                    • jck5000 sagt:

                      An den Punkt hatte ich nicht gedacht. Die Lehrer und Kultusminister aber wohl schon, ich hab ’99 Abi (Bayern) gemacht, und wir durften im Deutschunterricht Mann’s „Tod in Venedig“ lesen. (Das war eines von insgesamt acht Pflichtlektüre-Büchern, soweit ich mich erinnere.)

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                    • @Adrian und @jck5000 Eine Ergänzung aus der Praxis :
                      Ich betreibe seit Jahren Sexualerziehung in Schulen. Und die sieht bei mir so aus:
                      http://errollsblog.wordpress.com/2014/01/18/sexualerziehung-wie-denn-nun-teil-1/
                      http://errollsblog.wordpress.com/2014/01/18/sexualerziehung-wie-denn-nun-teil-2/
                      Mich nervts, dass seit der homophoben Petition eine Menge Leute mitreden, die von der eigentlichen Thematik (verantwortliche Sexualerziehung) eigentlich nur wenig wissen. Meist werden zu oft entwicklungspsychologische Aspekte außer acht gelassen und so getan, als müsste man den kids alle neuesten Erkenntnisse über Sexualität auf einmal überstülpen, während es doch um einen Prozeß der Findung einer eigenen Identität geht, die sensibel begleitet werden muss.
                      Und ja, solche Sexualerziehung findet in meinem Umfeld statt (traurigerweise vielleicht doch noch zu wenig, wir zahlreiche Erfahrungsberichte zeigen).
                      In meinen posts habe ich immer wieder den Umgang mit Homosexualität als BEISPIEL genommen, weil das in und um die Petition am meisten diskutiert wurde. Ansonsten finde ich den Kommentar von jck5000 sehr treffend:
                      “ Für den aktuellen Fall heißt das, “sag nichts über Homosexualität, was du auch über (alle) anderen sexuellen Vorlieben auch sagen würdest”. Da das, wenn man schon Ethik bemüht, ein echt guter Maßstab ist, hielte ich alles Andere ohne besonderen Grund einer Abgrenzung für verlogen und falsch.“
                      Für Grundschüler sind sexuelle Vorlieben und Praktiken entwicklungsbedingt höchstens ein marginales Thema; bei den Größeren wird man dagegen häufig (meist aufgrund medialer Erfahrungen) nach diesen Themen gefragt. Die Antwort in meinem post liegt auf der Hand: Für eine gesunde Sexualität gilt der Blick auf mich selbst (worauf stehe ich?) und auf das/die Gegenüber (wie verhalte ich mich verantwortlich gegenüber anderen?). Homosexualität und der Umgang damit ist dabei ein eher breites, vielschichtiges Thema (s. Unterschiede sex und gender, kulturell und historisch verschiedener Umgang damit usw.) BDSM eher, wenn nachgefragt, eine Randerscheinung. Homosexualität thematisiere ich in jedem Fall, da gesellschaftlich überall präsent, BDSM auf Nachfrage.
                      Ansonsten unterschreibe ich völlig folgende Äußerung von jck5000:
                      „Toleranz für einen spezifischen Randgruppenbereich zu fördern ist aus zweierlei Perspektive verlogen und falsch: Es ist verlogen, weil andere Randgruppenbereiche ignoriert werden, die mitunter größere Fallzahlen oder stärkere Benachteiligungen erfahren, es ist falsch, da inhärent eine totalitäre Ideologie und es ist zudem idiotisch, da es eh nicht funktionieren wird.“🙂 Ich liebe diese Aussage! Sie erklärt stringent, warum ich mit der Vorlage zum neuen Bildungsplan genau so unglücklich war wie mit der faschistischen (ja) Petition.

                      Eine Eingrenzung dennoch: Toleranz gegenüber sexuellem Verhalten sollte da aufhören, wo einem anderen Lebewesen Schaden zugefügt wird, wo es nicht mehr um Lust, sondern um Macht / Gewalt geht. Darunter fällt NICHT BDSM, wohl aber Vergewaltigung und Sex mit Abhängigen.

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              • pluvia sagt:

                @HansG:
                Welche sexuellen Vorlieben und Orientierungen sind denn legal? Oder welche sollten es sein, welche nicht?

                Man kann hier natürlich positivrechtlich argumentieren und einfach die aktuell bestehende Gesetzeslage nehmen. Aber muss das so sein? Denk mal an den – bis 1994 (!!!) existierenden – § 175 StGB, insbesondere in seinen älteren Fassungen. Du findest es demnach vollkommen richtig, dass 1993 ein Neunzehnjähriger, der mit seinem siebzehnjährigen Freund Sex hat, dafür mit einer dreijährigen Gefängnisstrafe bedacht werden konnte? Sowas war schließlich nicht zu tolerieren? Spielt derselbe Sachverhalt 1995, ist die Beurteilung des Sachverhalts für Dich aber eine komplett andere und Du findest es selbstverständlich, dass das vollumfänglich toleriert werden muss?

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  11. […] /update, weil erzählmirnix das so gepostet hat, gehört das der Vollständigkeit halber hier rein. Folgen muss ich dem ja nicht […]

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  12. Salamander sagt:

    Einfach mal ein dickes „Like“🙂
    Ist wieder ein weiteres Argument, warum ich so gerne bei Dir lese🙂

    Dass Du gelöscht hast, finde ich trotzdem schade, denn es war interessant zu verfolgen, wie sich das in der Diskussion entwickelt hatte. Na, egal, zu spät. Und hier geht es ja scheinbar gleich weiter *g* …

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  13. abgeneth sagt:

    Ich finde es total klasse, wie du mit Fehlern umgehst (und wünsche mir, dass es mir gelingt, mir ein Beispiel an dir zu nehmen🙂 )!
    Das Problem mit Klischees, Vorurteilen, herablassender Behandlung und teils offener Anfeindung gegenüber Menschen, die nicht in Schema F passen, gibts glaub ich in allen Bereichen, siehe religiöse Minderheiten (eigene Erfahrung:-/ ), abweichende Ernährungsmodelle (Vegetarismus war ja schon ein paar Mal Thema hier), Leute mit ungewöhnlichen (aber artgerecht haltbaren) Haustieren etc. pp.

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  14. Graublau sagt:

    Das wirkliche Versagen besteht darin, den Artikel gelöscht zu haben. Es hätte doch gereicht, oben fett darüber zu schreiben: „Aktualisierung: Ich habe meine Meinung geändert, siehe [Verweis auf diesen Artikel]“. So geht die Diskussion verloren und alle, die darüber gebloggt haben, verweisen ins Leere.

    Einen schönen Artikel hat z.B. Miria gebracht. Da habe ich richtig etwas gelernt!

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  15. annaarbeit sagt:

    Schön, wenn jemand auch mal einen Irrtum zugeben kann. Meinen respekt dafür-

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  16. DMJ sagt:

    Das Löschen des Beitrags finde ich auch etwas unglücklich. Zwar verständlich, weil man natürlich nicht mit einer Meinung zitiert werden will, die man nicht vertritt, aber es ist doch etwas schade um die Debatte in den Kommentaren.
    Vielleicht wäre es, wenn so etwas nochmal vorkommt (was wir natürlich alle nicht hoffen😉 ), sinnvoller, nur den Comic oder Text zu löschen, aber den jetzt leeren Beitrag mit einem entsprechenden Hinweis stehen zu lassen, so dass man die Kommentare weiterhin lesen kann?

    Gerade im vorliegenden Fall würde sich aber wohl ein eigener Beitrag konkret zum Thema (also was die Alltagsproblematik von SMern ist und wieso auch darüber aufgeklärt werden sollte) eh anbieten, der das dann ja auch übernehmen würde.

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  17. remi1a sagt:

    Am Anfang meiner Reise habe ich auch so gedacht. Ich musste schmunzeln, wenn Menschen von einem Coming Out im BDSM-Bereich geschrieben haben und mein Gedanke war ähnlich wie deiner „Ich trag doch auch nicht auf der Kopf geschrieben, dass ich es doggy mag“ Das habe ich auch so in meinem Blog so geschrieben. Aber je weiter ich in die Welt des BDSM eingetaucht bin und je mehr Dinge ich aussprobiert habe, die weit weg sind von den Gesellschaftlichen Konventionen, desto mehr habe ich gemerkt, dass Coming Out doch ein Thema ist. Irgendwie.. Ich kann das noch nicht so ganz greifen, warum. Aber man bekommt das Bedürfnis zu sagen.. Ja ich mache das und ich bin sowas von ein normaler Mensch.
    Aber natürlich ist das nochmal eine ganz andere Baustelle als ein Bekenntnis zur Homosexualität in einer heteronormativen Welt. Das Bedürfnis kann ich verstehen und hoffe, dass die Zeit kommt in der es nicht notwendig ist ein Coming Out haben zu müssen.

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  18. Miria sagt:

    Super, daSs Du dich mit dem Thema weiter befasst und vielleicht etwas mehr nachgedacht hast! Ich hatte ja schon in der Diskussion den Eindruck, dass Du durchaus auf Argumente eingehst!🙂

    Ein wenig schade finde ich auch, dass Du den Comic gelöscht hast, da die Diskussion durchaus interessant war.

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  19. Aha? sagt:

    +1

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  20. Silke Suck sagt:

    Achja, bevor ich es vergesse. DANKE! *EMN ganz noncon knutsch*

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