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Kommentare
  1. jck5000 sagt:

    Das ist nicht lustig, das ist traurig.

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  2. St. Elmo sagt:

    Traurig aber wahr,
    Feminismus hat nichts (mehr) mit Freiheit und Gleichberechtigung zu tun sonder ist Ideologisches Rentseeking

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  3. The Laughing Man sagt:

    „Was unterscheident einen Sklaven von einem freien Menschen?“ „Der Sklave gehorcht, der freie Mensch entscheidet.“ Andrew Ryan, Bioshock

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  4. F. T. sagt:

    Kommt mir bekannt vor. Deshalb reagieren Frauen auch aggressiv wenn man ihnen einen guten Rat geben will…🙂

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  5. Silke Suck sagt:

    Tatsächlich lerne ich gerade, dass Feminismus immer noch gebraucht wird – allerdings nicht die von Grund auf patriarchalische Abart im Comic🙂

    Genau dieser Mist hatte Feminismus erst mal komplett für mich verbrannt, und ganz genau so geht das vielen anderen auch.

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    • Luc sagt:

      Mal ganz im Ernst und ohne hintergründige Häme: wie stellst du dir einen Feminismus vor, der immer noch gebraucht wird?

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      • Silke Suck sagt:

        Das hier in Kürze zusammenzufassen grenzt ans Unmögliche – es hat lange Gespräche gebraucht, bis ich angefangen habe, zu verstehen.

        Ein Beispiel: ich habe kürzlich zum ersten Mal ein mir verständliches Argument für eine Frauenquote in Aufsichtsräten bekommen – basierend auf der Tatsache, dass immer noch eher Frauen für die Kinder zuständig sind, könnte ein höherer weiblicher Anteil in Führungsebenen dazu führen, dass die derzeitige Kultur (schaffen bis zum Umfallen, Privatleben existiert nicht mehr) sich grundlegend hin zu einer familienfreundlicheren wandelt, die dann wiederum allen zugute käme.

        Ein anderer Punkt ist das Konzept des „männlichen Privilegs“, gegen das ich mich immer gewehrt habe. Indem ich verstehe, dass ich selbst als weiße Cis-Frau Privilegien habe, ob ich sie will oder nicht (ich habe im Kontakt zu Transmenschen und PoC viel Gelegenheit zum Lernen bekommen), kann ich auch besser verstehen, was „männliches Privileg“ ist, und dass es nichts mit Männern zu tun hat, sondern mit einem System (Buzzword „strukturelle Diskriminierung“). Zu akzeptieren, dass es sowas wie Privilegien für bestimmte Gruppen gibt, ist ein erster Schritt, diese Privilegien allen zugänglich zu machen (ich bin völlig dagegen, irgend jemandem was wegnehmen zu wollen. Lieber Gutes auf alle ausweiten.)

        Wie gesagt, das alles ist hier nur sehr verkürzt darstellbar, aber ich finde es einleuchtend – man muss halt die eigenen Befindlichkeiten mal hintenanstellen und versuchen, das größere Bild zu sehen, das dann immer noch für alle Geschlechter (männlich, weiblich und alles dazwischen) das Beste will.

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        • jck5000 sagt:

          Wenn ich lese, dass man Feminismus braucht, um soziale Experimente mit ggf. verheerenden wirtschaftlichen Folgen durchzuführen, weil man damit eventuell (!) eine „familienfreundliche Kultur“ in Unternehmen schafft, von der auch niemand weiß, ob die wirtschaftlich (und damit für den Wohlstand der Gesellschaft) eine gute Idee ist, weiß ich, warum ich Antifeminist bin: Weil ich gegen Menschenmanipulation bin.

          Wenn ich lese, dass man Feminismus braucht, um Privilegien allen zugänglich zu machen weiß ich, warum ich Antifeminist bin: Weil ich verstanden habe, was ein Privileg ist (es ist nicht möglich, dass alle gleiche Privilegien haben; das widerspricht dem Konzept eines Privilegs).

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          • Silke Suck sagt:

            Ah, danke für die Bestätigung. Bloß keine bestehenden Strukturen verändern, weil ermahgehrd, Wirtschaft🙂 Weil die Menschen, die sich darüber Gedanken machen, von Wirtschaft keine Ahnung haben (warum sag ich eigentlich, dass das alles nur stark verkürzt dargestellt ist?)

            Dass Privilegien, sobald sie auf alle ausgeweitet wurden, keine mehr sind, habe ich als ohne weitere Erklärung verständlich vorausgesetzt.

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            • jck5000 sagt:

              Ich habe keine Ahnung, wie viel Ahnung du von Wirtschaft hast. Das ist aber egal; Keynes z.B. hatte sehr viel Ahnung von Wirtschaft und trotzdem die Idee, dass man in Märkte eingreifen könnte. Wie schon häufiger sehr, sehr deutlich wurde, führt das immer dazu, dass doch irgendwann die unsichtbare Hand des Marktes einem wie eine Faust ins Gesicht schlägt. Aber hey, the only thing we learn from history is that we learned nothing from history, right?

              Alle Forderungen, die ich zu „familienfreundliche Unternehmenskultur“ kenne, erinnern mich sehr an Strukturen und Systeme, wie es sie in der DDR gab. Hat ja super funktioniert, nicht wahr?

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              • hubba sagt:

                wegen die solche Sachen sagen wie Du, braucht man(n) Feminismus…

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                • jck5000 sagt:

                  @Hubba: wegen die solche Sachen sagen wie Du, braucht man(n) dringend ein besseres Bildungssystem.

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                  • hubba sagt:

                    clever: Witze über Flüchtigkeitsfehler zu machen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Silke Suck
                      Für das was Du eintrittst ist kein Feminismus. Du trittst für Menschen ein.

                      Feminismus will die Vorteile ja -nur- für die Frauen. Alle anderen Menschen sind ihm egal.

                      In unserer Geselschaft unterliegen wir einem stetigen Wandel. Ein Wandel fängt irgendwo an und endet irgendwo. Wandlungen geschehen auch nicht von Heute auf Morgen, sie brauchen Zeit. Daher ist es auch Gesund ihm die Zeit zu geben. Die neue Generation muß erst die alte ablösen.

                      Die Forderung nach einer Frauenquote im Aufsichtsrat ist gefährlich, einfach aus dem Grund, daß der „Unterbau“ der gesellschaftlichen Wandlung noch nicht weit genug fortgeschritten ist. Der Frauenanteil in Aufsichtsräten wird von ganz allein auf um die 50% steigen. Das mit Gewalt herbeizuführen hat immense nachteilige Folgen. Im Grunde wird nur eine Herrschaftsklasse geformt, die nicht wegen ihrer Leistung ihre Funktion erreicht hat, sondern Aufgrund von Gesetzen.

                      Überspitzt gesagt, Frauen die Intelligent genug sind zu wissen, daß sie die geforderte Leistung nicht bringen können werden nicht für diese Posten zur Verfügung stehen Das sind dann die Frauen, denen es völlig egal ist oder mangels Wissen nicht wissen, daß sie nicht geeignet sind diese Posten bekommen.

                      Salopp gesagt hast Du dann bessere „Putzfrauen“, die dann die Geschicke eines Konzerns lenken.

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                    • jck5000 sagt:

                      @hubba:
                      Witze über Flüchtigkeitsfehler zu machen ist nicht „clever“, sondern lustig. Witze sind immer lustig. Außer natürlich schlechte Witze. Aber auch schlechte Witze können lustig sein. Clever ist, wenn man seine Positionen begründet. Wenn man einfach nur Flüchtigkeitsfehler produziert, ist das weder clever noch lustig.

                      Soll ich mit dem „mansplainen“ aufhören?

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              • Neutron sagt:

                Ja Philosophisches Gewäsch mit Eingriffe in freie Märkte…
                Das bestehen von Staaten und deren Eingriffe in das agieren von Aktueren – was dann von vielen gern als Eingriff in den Markt gesehen wird – kann mehr wunderbar als einen Zug der unsichtbaren Hand erkennen. Die nämlich erkannt hat das wir regulierte bzw. geschützte Eigentumsrechte haben müssen, wozu es zentrale Kräfte benötigt die regulieren.

                Und aus diesem Grund ist es schlußendlich gar nicht so simpel zu sagen was sinnvoll der unsichtbaren Hand entspringt und was nicht.

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                • jck5000 sagt:

                  @Neutron: Ich kenne kein Beispiel für staatliche Eingriffe in freie Märkte, die irgendetwas verbessert haben; ich kenne aber viele, wo das Gegenteil der Fall ist. Dass ein Markt einen Staat braucht, der Eigentumsrechte und marktliche Grundsätze (Vertragsfreiheit und -wirksamkeit) garantiert, ist natürlich klar, aber ein völlig anderes Thema.

                  Was ist daran philosophisch oder Gewäsch? Einen Eingriff von Staaten in den Markt kann man jedenfalls nicht als Zug der unsichtbaren Hand erkennen; ein Eingriff von Staaten ist ziemlich deutlich ein Eingriff von Staaten. Die unsichtbare Hand macht mehr sowas wie „Bankenkrisen“ und „Staatsbankrotte“. Natürlich machen eigentlich das die Staaten selber, indem sie sich marktlich unvernünftig verhalten, aber der Markt ist eben inhärent gerecht; wenn Du was dummes tust, hat das negative Konsequenzen.

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                  • Neutron sagt:

                    “ Ich kenne kein Beispiel für staatliche Eingriffe in freie Märkte, die irgendetwas verbessert haben;“
                    Bildungsdienste, Verteidigungsleistungen, Versicherungsleistungen die der Staat für die Allgemeinheit leistet etc.

                    “ ich kenne aber viele, wo das Gegenteil der Fall ist. “ Und soll ich nun aufzählen wie häufig der Markt versagt?

                    „Dass ein Markt einen Staat braucht, der Eigentumsrechte und marktliche Grundsätze (Vertragsfreiheit und -wirksamkeit) garantiert, ist natürlich klar, aber ein völlig anderes Thema.“
                    Nein es ist eben kein anderes Thema. Ich kann nicht so tun als ob das bestehen von Märkten wie Smith sie zur Erdenkung einer magischen unsichtbaren Hand gesehen hat und wie sie in der Ökonomie gerne gesehen wird, etwas von Gott gegebenes wäre. Wenn es in Wahrheit ein Teil von staatlichen Handlungen waren und die Staaten menschlichen Handlungen entsprungen sind.

                    “ Einen Eingriff von Staaten in den Markt kann man jedenfalls nicht als Zug der unsichtbaren Hand erkennen; ein Eingriff von Staaten ist ziemlich deutlich ein Eingriff von Staaten.“
                    Bitte.. wenn du meinst das Staaten nicht von der unsichtbaren Hand geleitet sind…

                    „Die unsichtbare Hand macht mehr sowas wie “Bankenkrisen” und “Staatsbankrotte”. Natürlich machen eigentlich das die Staaten selber, indem sie sich marktlich unvernünftig verhalten, aber der Markt ist eben inhärent gerecht; wenn Du was dummes tust, hat das negative Konsequenzen.“
                    Erneut siehst du nicht, dass es Marktversagen gibt, weil wir tatsächlich keinen Homo Oeconomicus haben und auch keine perfekten Märkte.

                    Letztendlich offenbart sich aber beim Marktgedanke vollkommen der philosophische ursprung der Ökonomie. Denn Markt ist alles und nichts, je nachdem was man als wirtschaftliches Handeln von Akteuren ansieht.

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                    • Kenshin sagt:

                      Das was wir heute haben ist nicht mal annähernd ein freier Markt. Das wirtschaftliche System in einem kleinen Dorf oder einer kleinen Stadt in vorindustriellen Zeiten mag so ein freier Markt gewesen sein, aber der Markt hört doch spätestens dann auf, frei zu sein, wenn es Monopole, Preisabsprachen, Subventionen etc. gibt. Dazu greifen Medien mit und ohne Auftag in dieses System ein. Der Markt war schon nicht mehr frei, als Gilden begannen die Warenströme, Preise und Produktionsprivilegien zu kontrollieren. Wie soll sich denn da bitte die „unsichtbare Hand“ entfalten, wenn überall schon die sichtbaren Finger anderer Menschen drin sind?

                      Wer heute noch von einem freien Markt schwadroniert nimmt relgiöse Züge an. Der unbedingte Glaube an die eigenregulative Kraft des Marktes ist bei vielen neoliberalen tief verankert, obwohl wahnsinnig viel dagegen spricht. Ein unregulierter Markt, von dem so mancher träumt wird innerhalb kürzester Zeit von einigen wenigen oder einem Monopol übernommen. Da reguliert dann nämlich gar nichts mehr von selbst, weil wir es sogar in einer Zeit, in der die ganze Welt am Warenhandel teilnehmen kann, geschafft haben ein paar global player aufzubauen, die den Preis beim Hersteller genau so kontrollieren, wie den Preis beim Verbraucher. Was bitte ist daran frei?

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                    • jck5000 sagt:

                      @Neutron:
                      Die Argumentation macht es mir schwierig, da ich da größtenteils zustimmen kann, aber sie geht mir ein bisschen an meinem Punkt vorbei, der ja nur war, dass ich gegen staatliche Eingriffe in Märkte bin, da da nichts sinnvolles bei rumkommt. „Verteidigungsleistungen“ sind da kein Gegenargument, das ist eine der zentralen Staatsaufgaben, und in der heutigen Zeit würde ich auch „Bildungsdienste“ dazuzählen. An den staatlichen Versicherungsleistungen vermag ich nichts positives zu erkennen; das ist eine ausgeuferte Umverteilungsmaschinerie, die inhärent pleite ist.

                      Ich weiß auch, dass Märkte versagen, und bin der Annahme, dass das so sein muss (ähnlich Schumpeter). Märkte regeln alles und immer, aber dazu gehören auch Blasen und Crashs. Das ist normal, nicht Marktversagen.

                      Und natürlich sind Märkte nicht gottgegeben, sondern von Menschen gemacht. Zusammenschlüsse von Menschen bilden immer einen Markt irgendeiner Art aus, der zumindest auf Reziprozität basiert – Leistung und Gegenleistung. Aufgabe eines „Staates“ ist es dann, die Bedingungen für einen solchen Markt zu schaffen und die Reziprozität zu garantieren.

                      Wo ich dir auch Recht gebe, ist der philosophische Ursprung der Ökonomie, die Fokussierung auf Reziprozität. Jegliche Verletzung dieses Prinzips ist mit Menschen nicht vereinbar und funktioniert daher auf lange Sicht nicht. Das ist „mein“ Verständnis eines freien Marktes. Dann wäre die „unsichtbare Hand“ ein allen Menschen inhärentes Gerechtigkeitsempfinden, aber der Gedanke ist noch sehr unausgereift.

                      @Kenshin:
                      Ich denke auch, dass sich schwer ein Beispiel für einen „freien Markt“ finden lässt, da alle Staaten dazu tendieren, in den Märkten, die sie eigentlich ermöglichen sollten, rumzupfuschen. Durch solche Eingriffe sind übrigens die meisten Monopole erst entstanden; Subventionen sind auch Markteingriffe, die ich ablehne. Preisabsprachen sind mitunter problematisch, aber deutlich weniger tragisch, als man denkt.
                      Ich bin auch mit den Preisen der Produkte im globalen Handel weitestgehend zufrieden, und dass einige wenige den gesamten Markt an sich reißen muss nicht zwingend schlecht sein – wenn es denn stimmen würde, aber das ist graue Theorie, da, wie Du richtig sagt, sich schon immer (pseudo)staatliche Akteure eingemischt haben. Nachdem alle Staaten gescheitert sind, ausnahmslos, wäre es nicht an der Zeit, mal weniger Regulierung auszuprobieren – insbesondere vor dem Hintergrund der Tendenz, dass starke staatliche Regulierung (=Kommunismus) mit Abstand die blödeste Idee von allen war? Für mich ist die Antwort auf diese Frage ja, und deswegen bin ich gegen staatliche Eingriffe in Märkte. Und noch ein kleines bisschen romantisch, ja.

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                    • Neutron sagt:

                      @jck
                      In der frühesten Geschichte schon wurde die Wirtschaft der Verteidigung unterworfen. Bauern wurden von ihren Feldern geholt um anstatt Nahrungsmittel zu produzieren plötzlich Wehrpflicht zu leisten. Oder um überhaupt Land bekommen zu können und diverse Rechte ausüben zu können in einer Gesellschaft musste militärisch etwas geleistet werden.
                      Der Markt war in dieserlei Hinsicht meines Wissens nach immer schon den Staat bzw. eben den Schutz unterworfen, schlicht weil er ohne diesen Schutz nicht vernünftig bestehen konnte. Und vor dem Hintergrund muss man dann Mal schauen wie der heutige Staat Polizei und Militär organisiert. Daher komm ich halt nicht umher auch die Verteidigung als Eingriff in den Markt zu sehen – auch wenn es einander bedingt.

                      Was staatliche Versicherungen angeht muss man auf Externalitäten schauen.
                      Es gibt schlichtweg Fälle in denen wir feststellen können das Kosten in Problemfällen so groß sind, dass der bisherige Profiteur von der Unternehmung niemals die Schäden begleichen kann. In diesem Fall werden die Kosten sozialisiert, wobei der Staat häufig den letzten Versicherer miemt. Und diesen miemt er, weil die anderen Folgen möglicherweise weit größere Kosten verursachen würden.
                      -> Too Big to Fail ist das „freundliche“ Beispiel.
                      -> Tepco und Fukushima sind das „unfreundlichere“ Beispiel.

                      Was die Notwendigkeit zum Versagen angeht, sehe ich das anders.
                      Es gibt Bereiche (natürliche Monopole, Informationsasymmetrien, Öffentliche Güter, Externe Effekte und derlei) in denen Märkte versagen und wir kein Optimum erreichen, die Situation aber durch staatliche Handlungen – teils eben dem herstellen einer wechselseitigkeit – verbessert werden kann.

                      Letztendlich sehe ich eben diese Trennung in natürliche Markthandlung und „Eingriff“ als problematisch an, denn viele Staatseingriffe sind Folge der Überlegung das ein nicht Eingriff Probleme mit sich bringt.
                      Eine Marktbereinigung welche beispielsweise den sozialen Frieden – ehrlicher: Das nicht bestehen eines Bürgerkrieges aufgrund asymmetrischer Wohlstandsverteilung – gefährdet ist möglicherweise am Ende schlechter als ein Staatseingriff der dies verhindert.
                      Menschen sind ja an sich weder gezwungen sich im Markt zu organisieren und ich denke diverse eingriffe der Staaten sorgen eben dafür das es für möglichst viele Menschen sinnvoll bleibt innerhalb der Marktregeln zu agieren und nicht einen anderen Weg zu wählen.
                      Nichtsdestotrotz würde ich dir ja wiederrum zustimmen das Quoten und manche Staatseingriffe sehr merkwürdig sind und eher den „Beschränkungen“ unserer Staatsaufbauten geschuldet sind (Privatinteressen der Politiker, wie wiedergewählt zu werden). Doch letztendlich befinden wir uns halt nicht in einem Modell wo perfekte Bedingungen leicht erreichbar sind. Aber das gibt ja im Grunde auch das in der Ökonomie verwendete (und imho einigermaßen gut zutreffende) Menschenbild nicht her.

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              • St. Elmo sagt:

                Wenn Smith Keynes schlagen würde, würde das nicht bedeuten das Keynes falsch liegt sondern das Smith die „unsichtbare Hand“ falsch erklärt hat oder das Keynes falsch angewandt wird.
                Oder das eine Erklärung von Smith in der heutigen Zeit des „to big to fail“ nicht mehr funktioniert, während Keynes früher und heute funktionieren würde.

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                • jck5000 sagt:

                  Ich würde mich ja freuen, wenn Du recht hast; ich glaube es nur nicht. Das geht alles den Bach runter, weil Smith Recht hatte. Und „too big to fail“ widerspricht auch den Grundprinzipien des Marktes. Es gibt auch in der gesamten Geschichte keine Beispiele dafür, dass Märkte sich über lange Zeit nicht selbst bereinigt haben; der historische Zyklus ist bei 72 Jahren. Und die haben wir überschritten.

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                • St. Elmo sagt:

                  Jedenfalls sehe ich ,wenn ich mir die letzten 30Jahre Weltwirtschaft ansehe, mehr hinweise darauf das Keynes (und Ricardo) mit ihrer Kritik am Sayschen Theorem recht haben können, als das Say und Mill, ohne Einschränkung recht hätten.

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            • Silke Suck sagt:

              @IULIUS (Antwort auf meinen eigenen Post weil max Antwortlevel erreicht :-P)

              Die maximal inklusive Sichtweise, die im Endeffekt das Wohl aller Menschen im Auge hat, aus dem Spektrum des Feminismus auszuschließen, ist meiner Meinung nach ebenso falsch, wie zu sagen, die verrückten Spinner, die Jungs kastrieren oder gleich abtreiben möchten, sind keine Feministinnen.

              Ich unterhalte mich mit Menschen, die sich als Feministen*innen identifizieren und dennoch im Grunde ein sehr humanistisches Weltbild vertreten – vielleicht nur mit einem expliziteren Blick auf die strukturelle Benachteiligung von Frauen (die, so sehr ich es nicht wahr haben will, wohl doch vorhanden ist).

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              • IULIUS sagt:

                @Silke Suck
                Was verstehst Du unter
                „Die maximal inklusive Sichtweise, die im Endeffekt das Wohl aller Menschen im Auge hat“
                ?

                Aus einer Gruppe heraus, die sich bestimmte Rechte erkämpfen will kann nicht das Wohl aller Menschen im Auge haben.
                Ein Faktum ist, daß diese Gruppe darüber entscheidet, was das Wohl einer anderen Gruppe ist.

                Das Wohl aller bekommst Du so einiger maßen zusammen, wenn Du Männer und Frauen an einen Tisch bringst und deren Bedürfnisse offen darlegst und jeder darauf Rücksicht nimmt.

                Quoten sind schlichtweg ein Machtmittel, eine Partei wird bevorteilt, die andere benachteilt. Was ist daran gerecht?

                Wie ich es schon versucht habe zu erklären, in 20 Jahren wird die Arbeitswelt sich auf gesunde Art von ganz alleine angepaßt haben. Sofern keine Quoten eingeführt wurden und damit der Geschlechterkampf bis in alle Ewigkeit zementiert wird.

                Feminismus sollte sich darauf beschränken, spezielle Bedürfnisse von Frauen zur Sprache zu bringen und deren Umsetzung zu fördern. Das geht auch ohne Feindbilder und Quoten etc…

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            • HP sagt:

              Die meisten Leute haben von Wirtschaft eben keine blasse Ahnung.

              Wollen aber trotzdem mitreden. Ich habe ein Diplom in BWL, einen Master in VWL, studiere gerade Rechtswissenschaften.

              Die hiesige Wirtschaft braucht den Wettbewerb. Sonst geht sie unter. Darum ist z. B. der Ostblock kollabiert. Reagan hat das gezielt genutzt. Quoten töten den Wettbewerb.

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              • St. Elmo sagt:

                Staatseingriffe sind notwendig z.b. Kartellrecht, Arbeitnehmerschutz usw. Das Problem sind die Politiker deren Eingriffe als Ziel nur mehr Wählerstimmen kennen und dennen die Gesamtwirtschaftlichen auswirkungen egal sind solange sie wiedergewählt werden.

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                • IULIUS sagt:

                  Nur weil jemand ein Diplom in BWL hat und einen Master in VWL heißt das nicht, daß derjenige mehr Ahnung hat als mancher Laie. Die Frage ist dabei, kann er das auch praktisch umsetzen.

                  Reagen hat die Sowjetunion mit Krediten an die Wand gerüstet. Und damit deren Untergang eingeleitet. Hinzu kamen Nachfolgerprobleme nach Beschnew, die Hardliner waren nicht mehr taufrisch, Andropow und Tschernenko, was dann zur Wahl von Gorbatschow führte. Er leitete dann einen Umbruch in den Sowjetrepubliken ein.

                  Mitnichten hat der fehlende Wettbewerb zum Zusammenbruch des Ostblocks geführt.

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        • The Laughing Man sagt:

          Wenn es nur um Familienfreundlichkeit geht, frage ich mich warum man nicht einfach den direkten Weg geht und solche Bedinugen einfach für beides Geschlechter fordert.
          Zu mal der Umweg über Frauenquote nur dazu führen könnte und somit am Ende vielleicht keine Auswirkungen darauf hat. Außer man glaubt Frauen stehen sozusagen automatisch mehr für Familie.

          Was Privilegien angeht wird es meiner Erfahrung nach so gut wie nur als eine Art Kritik verwendet und ist sehr negativ besetzt. Meist in dem Kontext, dass man deswegen keine Ahung vom eigentlichen Thema hat, gleichzeitig aber über einen unfairen Vorteil verfügt auf den man verzichten soll oder falls dies unmöglich ist auf andere Rechte verzichten soll um dies auszugleichen.

          Wenn es darum ginge Privilegien für alle verfügbar zu machen würde man ohnehin wohl von Rechten sprechen. Wie es zum Beispiel beim Heiraten ist, während bei Privilegien tatsächlich oft nur von abbauen die Rede ist. So wurde als Beispiel von Heteropaaren gefordert in der Öffentlichkeit ihre Zuneigung nicht zu zeigen, weil es ein Privileg ist und homosexuelle Paare öfter Probleme bekommen, sobald sie dies tun. Ist wahrscheinlich nur eine Minderheit die so denkt, aber meistens wenn ich jemanden massiv über Privilegien reden hören führt dies irgendwie genau zu dieser Minderheit.

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          • Silke Suck sagt:

            Um nur ein Argument rauszupicken: in der Sicht der Gesellschaft stehen Frauen automatisch mehr für Familie. Je eher man das akzeptiert, desto eher kann man es ändern. Dass Frauen Zeit für Familie brauchen, ist viel eher akzeptiert als bei Männern. Wenn also Frauen in Führungsebenen mehr Familienzeit bekommen, weil das akzeptierter ist, kann das dazu führen, dass Familienzeit für Mitglieder der Führungsebene allgemein akzeptierter wird – und dann auch Väter problemloser für ihre Kinder da sein können, trotz Chefposten. Man wendet hier das System gegen sich selbst, was ich ziemlich ausgefuchst finde🙂

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            • jck5000 sagt:

              Immer das Gleiche. In der Sicht der Gesellschaft stehen Frauen automatisch mehr für Familie, weil in der Regel die Frauen mehr Zeit für „Familie“ aufwenden. Das muss man nicht akzeptieren, das ist so. Warum sollte sich das jetzt ändern? Wer hält irgendeine Frau davon ab, das zu ändern? Will die das vielleicht gar nicht?

              Und wenn Frauen in Führungsebenen mehr Familienzeit bekommen, weil das akzeptierter ist, kann das dazu führen, dass die Mitarbeiter auch mehr Familienzeit bekommen, weil das akzeptierter ist, und irgendwann arbeitet dann keiner mehr. Tolle Idee.

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              • Silke Suck sagt:

                Ich finde die Idee, dass jeder, der weniger arbeiten will, weniger arbeitet und dafür jeder, der will, Arbeit hat, schon toll, ja. Aber ich bin ja auch eine von diesen schrecklichen Linksextremisten🙂

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                • jck5000 sagt:

                  Ich finde Linksextremisten nicht lustig.

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                • Vinzenz sagt:

                  „Ich finde die Idee, dass jeder, der weniger arbeiten will, weniger arbeitet und dafür jeder, der will, Arbeit hat, schon toll, ja. Aber ich bin ja auch eine von diesen schrecklichen Linksextremisten“
                  Das klingt jetzt aber in der Tat etwas nach DDR. Und wie vorhin schon bemerkt wurde, war das am Ende keine besonders gute Idee.

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            • ReVolte sagt:

              Aus Sicht des seit Jahrzehnten frauengeführten sogenannten Familienministeriums steht Frau NATURGEMÄSS für Familie – und zwar nicht mehr, sondern ausschließlich.
              Ex-Bundesfamilyministerin vdLeyen sah sich seinerzeit nach eigenem Bekunden für mittelalte Männer nicht zuständig. Deshalb ja auch erst jetzt Kita-Plätze in die Kasernen. Und diesen reaktionären Stiefel kann sie ungehindert fahren, weil Väterrechte ja bekanntlich nur eines sind: BACKLASH. Drum fort mit den Vätern zum Auslandseinsatz.
              Ausgefuchst würde ich das nicht nennen, sondern eher zwecks weiblicher Comfort Spaces geradezu zum speien.

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            • The Laughing Man sagt:

              Finde nicht das es ausgefuchst ist, sondern besonders Fehler anfällig. Wenn man davon ausgeht es sei nur eine gesellschaftliche Ansicht ist, dass Frauen für Familie stehen, dann halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass Frauen in Führungspositionen einfach das Verhalten der Männer übernehmen oder bereits übernommen haben. Vorallem, weil es gerade eben Karrierefrauen sind die um so weit zu kommen Familie zurückgestellt haben. Wodurch sich am Ende nichts ändert. Im schlimmsten Fall werden Leute die zu überzeugt von der Quote sind es dann nicht als Fehlschlag sehen sondern behaupten es wurde falsch umgesetzt oder sei schlichtweg nicht hoch genug. Obwohl am Ende vielleicht nicht mal eine 100% Frauenquote nicht mal diese Wirkung hätte.

              Umgekehrt würde man Männer und Frauen von Anfang an bestimmte Vorteile zu sprechen, die für die Familienplanung förderlich sind, von den aber die Firmen durch reine Karrieremenschen weniger haben, würde sich sehr wahrscheinlich der Frauenanteil erhöhen und es wäre nicht nur eine bestimmte Sorte Frau dabei. Das würde am Ende denke ich viel mehr bringen als im oberen Fall.

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              • Silke Suck sagt:

                Ich finde, das klingt auch gut, ja. Um ehrlich zu sein, für mich sind das alles Gedankenexperimente – es war wie gesagt das erste Argument für Quote, das für mich überhaupt einen Sinn ergab.

                Grundsätzlich bin ich derzeit sehr desillusioniert und glaube nicht, dass man mit Menschen irgendwas vernünftiges auf die Beine stellen kann. Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn homo sapiens sapiens es schafft, so lange zu existieren.

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                • Vinzenz sagt:

                  „Grundsätzlich bin ich derzeit sehr desillusioniert und glaube nicht, dass man mit Menschen irgendwas vernünftiges auf die Beine stellen kann. Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn homo sapiens sapiens es schafft, so lange zu existieren.“
                  LOL. Ist die Tatsache, dass wir hier über den Globus in Echtzeit auf diesen Blogdingern kommunizieren können etwa nichts wert? Ich finde ja schon, dass wir hier etwas vernünftiges auf die Beine gestellt haben.

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          • Silke Suck sagt:

            Was Privilegien angeht: ich habe als Cis-Frau keine Probleme damit, auf eine Damentoilette zu gehen. Eine Transfrau wird da immer wieder auf Schwierigkeiten stoßen. Das ist ein Privileg, das ich habe und nicht wegdiskutieren kann.

            Es hat überhaupt keinen Sinn, mir jetzt auch das Recht (ja, genau) wegzunehmen, einfach so aufs Mädchenklo zu gehen. Im Gegenteil muss es völlig normal werden, dass Menschen auf das Klo gehen, das dem Geschlecht, mit dem sie sich identifizieren, entspricht. Oder halt Unisex-Toiletten🙂 Sobald das durchgesetzt ist, ist das Privileg tatsächlich zum Recht für alle geworden.

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            • The Laughing Man sagt:

              Also nach der „Privilegien abbauen“-Anicht würden einige vielleicht fordern, dass du Transfrauen in der Schlange vorzulasssen hast, weil sie in der Schlange erst recht auffallen könnten. Beim abbauen geht es wie gesagt nicht darum, dass du unbedingt auf das Privileg verzichtest was andere nicht haben, sondern auf eines worauf du verzichten könntest, damit andere eines bekommen.

              Das ist nun mal der Unterschied zwischen den Umgang mit Rechten und Privilegien den ich erlebt habe. Wenn es um Privilegien geht, dann darum den einen was wegzunehmen und den anderen als Ausgleich zugeben. Damit es allen irgendwie gleich schlecht geht. Bei Rechten geht es darum, möglichst allen die gleichen zugeben, so dass es allen am Ende gleich gut geht.

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              • Silke Suck sagt:

                Ich habe an keiner Stelle etwas von Verzichten gesagt, und dein „in der Schlange vorlassen“-Argument ergibt für mich keinen Sinn. Und ich habe schon mindestens zweimal ausdrücklich betont, dass Wegnehmen für mich überhaupt keinen Sinn ergibt.

                Ich erkenne mein Privileg, will es aber nicht haben. Also setze ich mich dafür ein, das Privileg in ein Recht für alle umzuwandeln – kein Verzichten oder Wegnehmen, sondern ein Dazugewinn für die, die das Privileg derzeit nicht genießen.

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                • The Laughing Man sagt:

                  Ihr Rede ja nicht explizit von dir sondern allgemein wie oft mit „Privilegien“ oft umgegangen wird. „Check your Privilege!“ Ist ein Satz den man oft zu hören bekommt, wenn man mit einer Ansicht nicht übereinstimmt, weil man als unbetroffener angeblich nur zu einer anderen Meinung kommt, weil man keine Ahnung hat. Was ironischerweise dafür sorgt, dass bestimmte Diskussionen zum Privileg für bestimmte Leute werden. Das nimmt teilweise Ausmaße an die Behauptungen von Leuten wie Putin indirekt bestätigen. Das aktuellste Fall der mir einfällt ist die Behauptung, dass Homosexuelle nicht unterdrückt werden, weil sie eine Minderheit sind sondern nur eine Minderheit sind weil sie unterdrückt werden und das von jemanden der selbst homosexuell ist auf einer bekannten „feministischen“ Seite.

                  Nichts davon werfe ich aber dir und ebenso wenig Feministen allgemein, sonst hättest du bei meinen Widerspruch zur Quote einfach nur gesagt: „Check your Privilege!“ Anstatt überhaupt darüber zu reden, warum man dafür oder dagegen sein kann.

                  Ich kritisiere auch was das angeht nicht deine Ansichten, welche sogar mit meinen stark übereinstimmen. Mir ging es lediglich darum daraufhinzuweisen wie inflationär es benutzt wird um Leute aus Diskussionen zu kicken und wie verächtlich dazu oft angewendet wird. Du kannst den Begriff natürlich trotzdem weiter benutzen wie du willst, aber solltest damit rechnen, dass Leute welche ihn negativ assoziieren dich am Ende vielleicht völlig falsch verstehen. Möglicherweise ist der Hinweis völlig unnötig, aber ich habe schon oft Leute wegen so etwas völlig aneinander vorbei reden sehen und es ist ja hier auch ein wenig passiert, deswegen der nun etwas längere Kommentar dazu. ^^

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                  • Silke Suck sagt:

                    Jepp, gaaanz schwieriges Thema🙂 Ich freue mich, wenn ich darauf hingewiesen werde, dass ich unbewusst aufgrund eines Privilegs agiere/argumentiere. Das gibt mir Gelegenheit zu lernen und zu verstehen. Andererseits ist aber nicht jeder Call-Out berechtigt, und zu unterscheiden, ob er das ist oder nur das „Check your privilege“-Totschlagargument (im Bereich „white cis feminism“ gefühlt besonders häufig anzutreffen), ist wohl nicht einfach.

                    Ich persönlich fand das hier sehr interessant – aber natürlich nur anwendbar, wenn es sich wirklich um einen berechtigten Call-Out handelt: http://tooyoungforthelivingdead.tumblr.com/called-out

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                    • The Laughing Man sagt:

                      Wenn diese Call-Outs in erster Linie „Check your privilege!” sind scheinen sie deutlich öfter ein Totschlagargument zu sein als alles andere. Doch selbst wenn sie es nicht währen sehe ich nur geringen Nutzen darin. Ohne diese Anleitung wird es kaum jemand so sehen und selbst mit wird die Mehrheit ein Problem damit haben, weil es wie ein Joker ist der klarstellt das man unrecht hat ohne weiter darauf eingehen zu müssen. Das zeigt sich ja bereits darin, dass im dem Link nicht mal in Erwägung gezogen wird es könnte eine Situation vorliegen wo es nicht angebracht ist.

                      Also alles in allem ein Werkzeug welches nur für sehr spezielle Fälle anwendbar ist, und sich damit nicht lohnt dabei zu haben. Besser ist es am Ende individuell jemanden etwas kurz zu erläutern und sollte es nichts bringen die Diskussion freundlich zu beenden. So gewinnt zwar keine Seite, aber mit einem „Check your privilege!” verlieren denke ich viel zu oft Beide. ^^

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            • Nick sagt:

              Was Privilegien angeht: ich habe als Cis-Frau keine Probleme damit, auf eine Damentoilette zu gehen. Eine Transfrau wird da immer wieder auf Schwierigkeiten stoßen. Das ist ein Privileg, das ich habe und nicht wegdiskutieren kann.

              Ein Privileg ist, im Gegensatz zu einem Recht, ein _Vor_recht.

              Nun kann man die Tatsache, dass die Transfrau auf Schwierigkeiten stößt, unterschiedlich interpretieren: Man kann davon ausgehen, dass es ein selbstverstädliches Recht ist eine Toilette ohne Probleme aufzusuchen, oder man kann davon ausgehen, dass es ein besonderes Recht ist, eine Toilette aufzusuchen.

              Wenn man von einem selbstverständlichen Recht ausgeht, dann hat man eine Grundlage um Diskriminierungen auf der Grundlage „gleiches Recht für Alle!“ zu anzugreifen.

              Wenn man von einem Vorrecht ausgeht, dann hat man einen Grundlage, sich dessen zu schämen. Weiterhin eine Grundlage, sich durch Bekunden der Scham moralisch abzuheben.

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              • Silke Suck sagt:

                Mhm, ich verstehe deine Argumentation, aber ich bin trotzdem anderer Meinung. Ja, ich habe ein Vorrecht (für Transfrauen ist es noch kein selbstverständliches Recht, eine Damentoilette aufzusuchen), und ich schäme mich auch dafür, dass es in unserer Gesellschaft eben ein Vorrecht und kein Recht ist. Ich schäme mich nicht persönlich dafür, weil ich nicht darum gebeten habe, und es hilft absolut keinem, wenn ich Scham bekunde.

                Ich gehe also jetzt von meinem Vorrecht aus und sage, ich will, dass dieses Vorrecht zum Recht wird. Würde ich darauf bestehen, dass es gar kein Vorrecht ist, sondern sowieso schon ein Recht, wäre das kontraproduktiv, weil nicht der Realität entsprechend – oder?

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                • Nick sagt:

                  Ich gehe also jetzt von meinem Vorrecht aus und sage, ich will, dass dieses Vorrecht zum Recht wird.

                  Man könnte auch davon ausgehen, dass es ein Recht ist welches anderen rechtswidrig Vorenthalten wird.

                  Würde ich darauf bestehen, dass es gar kein Vorrecht ist, sondern sowieso schon ein Recht, wäre das kontraproduktiv, weil nicht der Realität entsprechend – oder?

                  Was iss’n das für ne merkwürdige Rhetorik?

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                  • Silke Suck sagt:

                    Jepp, Recht das anderen rechtswidrig vorenthalten wird funktioniert für mich.

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                    • Nick sagt:

                      Jepp, Recht das anderen rechtswidrig vorenthalten wird funktioniert für mich.

                      Dann hast du nur das „Problem“ dass du dir die Mühe machen musst konkret zu begründen, warum eine Rechtswidrigkeit besteht.

                      Wenn man es als Privileg framt (in den Bedeutungsrahmen eines Vorrechtes stellt), besteht diese Notwendigkeit nicht.

                      Beispiel:
                      „Ich habe das Privileg, dass in Kinofilmen die Bänker alle mein Geschlecht haben. Deshalb würde mir in der Hinsicht mehr zugetraut werden, wenn ich mich mit 55 entscheiden sollte eine Bänkerlehre zu beginnen“ – Da muss ein Diskriminierungszusammenhang nicht weiter benannt werden und ich muss mich ob dieses Privilegs schämen und kann mich nur exkulpieren, indem ich Kraft meiner Privilegiertheit dafür sorge, dass in Kinofilmen Bänker von allen Geschlechtern repräsentiert werden.

                      Wenn ich mit Rechten argumentiere, muss ich begründen warum jeder ein Recht dazu haben sollte, mit allen Identitätsmerkmalen in allen dargestellten Berufen in allen Kinofilmen gleichermaßen repräsentiert zu sein.

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                    • Silke Suck sagt:

                      @Nick Verflixt, ihr macht es einem aber auch schwierig🙂 Ja, deine Argumentation finde ich grade auch ausgesprochen schlüssig.

                      Zuhören, lernen, verstehen, Horizont erweitern … manchmal gar nicht so einfach.

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        • Diogenes sagt:

          Zitat: „ich habe kürzlich zum ersten Mal ein mir verständliches Argument für eine Frauenquote in Aufsichtsräten bekommen“

          Frauenquote in Aufsichtsräten ist Bonzen-Feminismus. Echter Feminismus müsste sich primär an der Verbesserung der Situation der Aldi-Kassiererin kümmern. Die Probleme der Unterschichten-Frauen sind den feministischen Akademikerinnen im Elfenbeinturm aber nicht nur ziemlich egal, sie sind, wie die gesamte Mittelschicht, sogar vielmehr stets darum bemüht sich vom Untermenschen-Pöbel streng anzugrenzen.

          Zitat: „… könnte ein höherer weiblicher Anteil in Führungsebenen dazu führen, dass die derzeitige Kultur (schaffen bis zum Umfallen, Privatleben existiert nicht mehr) sich grundlegend hin zu einer familienfreundlicheren wandelt, die dann wiederum allen zugute käme.“

          Die beiden mächtigsten Personen in diesem Land, Liz Mohn und Friede Springer, sind Frauen. Die hätten es in der Hand, weil sie die Macht dazu haben, solche grundlegenden Veränderungen herbeizuführen. Tun sie aber nicht. Stattdessen befeueren sie den derzeitige Wahnsinn nach Leibeskräften und sind erzreaktionäre Neoliberale. Die Oberschicht war, ist und wird auch immer ein übles Ausbeuterpack bleiben, völlig egal ob das nun Männer oder Frauen sind.

          Zitat: „Ein anderer Punkt ist das Konzept des “männlichen Privilegs”, (…) Indem ich verstehe, dass ich selbst als weiße Cis-Frau Privilegien habe, (…) kann ich auch besser verstehen, was “männliches Privileg” ist, (…) Zu akzeptieren, dass es sowas wie Privilegien für bestimmte Gruppen gibt, ist ein erster Schritt, diese Privilegien allen zugänglich zu machen.“

          Und wieder werden die Privilegien der Bonzen mit den angeblichen Privilegien der Männer verwechselt. So kann man schön davon ablenken, dass man aus dem Elfenbeinturm heraus argumentiert. Die Privilegien der Bonzen also für alle zugänglich machen? Das geht im Kapitalismus aus Prinzip nicht, das geht nur im sozialen Kollektiv welches so ausgerichtet sein müsste, dass es keine Bonzen mehr gibt. Eine schöne Utopie von der ich als Anti-Kapitalist auch gern Träume.

          Zitat: „… man muss halt die eigenen Befindlichkeiten mal hintenanstellen und versuchen …“

          Ganz genau. Dazu gehört aber auch der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik. Und davon sind die gnadenlos selbstglorifiziernden Feministinnen Lichtjahre entfernt.

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          • Silke Suck sagt:

            Deinen letzten Satz kann ich so nur unterschreiben – das deckt aber eben nicht das ganze Spektrum des Feminismus ab. Ein Feminismus, der die Menschen (nicht nur Frauen) an der Aldi-Kasse vergisst, ist nicht meiner, ebenso wenig wie ein Feminismus, der Transmenschen ausschließt. Feminismus hat so viele Facetten, wie es Menschen gibt, glaube ich.

            Mit diesem Quotenargument habe ich nur ein ganz winziges Detail von dem, was mich dabei beschäftigt, rausgepickt.

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          • ReVolte sagt:

            Echter Feminismus müsste mal der Realität, wie sie sich in den repräsentativen Aussagen dieser Frauen manifestiert, ins Auge schauen:

            http://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/wie-sexy-ist-der-hausmann/#comment-112330

            Aber (gehirn)waschechter Feminismus zeichnet sich eben nach aller Erfahrung durch Demagogie, Lügen und darauf aufbauend kaltschnäuzige Vorteilsnahme aus.

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        • crumar sagt:

          1. Ich halte das Konzept des „männlichen Privilegs“ für falsch und es wird auch nicht besser, wenn es scheinbar entindividualisiert (dazu gleich mehr) wird, denn in der Diskussion ist es ein Vorwurf, der gegen den individuellen Mann gerichtet ist.

          Das heißt, es wird von vorne herein der individuelle Mann als Mann unter den Verdacht gestellt ein (ungerechtfertigtes) Privileg zu haben, also: „Ein Privileg ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder einer Personengruppe zugestanden wird.“

          Das unterstellte Privileg sieht ab von der tatsächlichen Verfasstheit des Mannes; seinem sozialen Status in der Gesellschaft, seinem Einkommen, seiner Ausbildung, seiner Gesundheit, seiner Lebenserwartung, seinem Wertesystem usw.
          Es wird unterstellt, mit dem Geschlecht (Mann) sei doch schon alles gesagt über das, was den (individuellen) Mann ausmacht.

          Das bizarre ist, berücksichtigte ich wirklich die gerade genannten Punkte, dann würde ich über „Gender“ sprechen, das „male privilege“ tut das jedoch nicht:
          „Male privilege refers to the social theory which argues that men have unearned social, economic, and political advantages or rights that are granted to them solely on the basis of their sex, and which are usually denied to women.“

          Gemeint ist immer, die ungerechtfertigten Vorteile des Privilegs für den Mann beruhen alleine auf dem *biologischen* Geschlecht. Ist das nicht bemerkenswert?

          Es gibt hinreichend viele empirische Argumente, warum es sich nicht so verhält. Das geht los mit der kürzeren Lebenserwartung, der längeren Lebensarbeitszeit über höhere Anteile an Berufs- und Erwerbsunfähigkeit und endet nicht mit der schlechteren Gesundheit.
          Es ist unmöglich diese „Privilegien“ allen zukommen zu lassen, weil es keine sind.

          Der permanente Blick an die Decke der Gesellschaft, den der Feminismus präferiert – wo sich bald die Elite quotiert tummeln wird – verhindert den Blick auf den Platz, an dem sich die meisten Männer (90% von ihnen) befinden.
          Und das ist: unten.
          Diese realen Lebensverhältnisse spielen in dem Konzept aber gar keine Rolle, sondern Männer sollen einen Blanko-Scheck auf ihr privilege ausstellen, der einfach irreal ist.

          2. Kommen wir einmal zu dem buzzword „strukturelle Diskriminierung“.
          Jede Struktur ist strukturierend aber auch strukturiert.
          Das heißt, jede handlungsleitende Struktur ist selber Produkt des strukturierenden Handelns.
          Von Menschen beiderlei Geschlechts.
          Genau das negiert jedoch der gängige Feminismus, indem er formuliert, die Gesellschaft sei zum Vorteil genau eines Geschlechts strukturiert.
          Welches strukturierend das andere Geschlecht permanent zu seinem Nachteil strukturiert.

          Ich möchte daran erinnern, dass Frauen 51% der Gesellschaft stellen und allein die Frage der Mehrheitsverhältnisse nicht nahelegt, dass politisch gegen Fraueninteressen regiert werden kann.

          Im Rahmen des gängigen Feminismus wird dem „strukturell benachteiligten“ Geschlecht jedoch abgesprochen, im Rahmen dieser Gesellschaft handelnd im und zum EIGENEN Interesse tätig werden zu können.
          Das heißt politisch gesprochen, Frauen haben *eigentlich* kein Interesse an einem konservativen Familienmodell oder Frauenbild oder daran, genau aus diesem Grund die CDU zu wählen.
          Das Interesse ist aber ebenso real und messbar, wie auch die politische Präferenz.

          Es wird gar nicht gefragt, ob diese Wahl einen (individuellen) Nutzen verspricht oder ob nicht das weibliche Geschlecht einen materiellen Vorteil aus der Verfasstheit dieser Gesellschaft bezieht.
          Genau das wird rundweg bestritten, schließlich sind Frauen per se und allem vorgängig diskriminiert.
          Interesse und politische Präferenz der Frauen sind also das Ergebnis ihrer Benachteiligung als Frau (die sie damit reproduzieren).
          Womit Frauen im Grunde unterstellt wird, sie seien zu blöd zu begreifen, dass sie für ihre eigene Unterdrückung stimmen.
          Zum Glück haben das nicht Männer gesagt!😉

          Wir haben also a. Frauen, wie sie real existieren und handeln und b. eine feministische Theorie über Frauen, wie sie existieren und handeln *sollten*.
          Warum gibt es diese Differenz aus feministischer Sicht?
          Frauen haben eben das FALSCHE Bewusstsein ihrer Lage, falsche Interessen und falsche politische Präferenzen, denn und weil: sie sind strukturell diskriminiert.
          Tautologischer geht es nicht mehr.

          Das ironische ist, dass der gängige Feminismus Frauen damit abspricht, handelnde Subjekte im Rahmen dieser Gesellschaft sein oder werden zu können.
          Denn so wie sie sind und handeln, passen sie nicht ins theoretische Konzept.
          Handelnde Subjekte sind daher allein die Stellvertreterinnen der, ALLER Frauen, also Feministinnen.

          Diese Grundüberzeugung steckt auch wunderbar im Comic.
          Allerdings könnten nun gehässige Menschen fragen, welche Frauen denn der Feminismus befreien will, wenn es Frauen als Subjekte gar nicht gibt…

          Schönen Gruß, crumar

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        • HP sagt:

          „Ein Beispiel: ich habe kürzlich zum ersten Mal ein mir verständliches Argument für eine Frauenquote in Aufsichtsräten bekommen – basierend auf der Tatsache, dass immer noch eher Frauen für die Kinder zuständig sind, könnte ein höherer weiblicher Anteil in Führungsebenen dazu führen, dass die derzeitige Kultur (schaffen bis zum Umfallen, Privatleben existiert nicht mehr) sich grundlegend hin zu einer familienfreundlicheren wandelt, die dann wiederum allen zugute käme.“

          Das ist ein Scheinargument. Gerade unter Akademikerinnen ist die Kinderlosigkeit am Höchsten. Es gibt also genug Frauen, die das „Problem“ Kinder nicht haben. Allerdings haben sie i. d. R. das „Falsche“ studiert. Frauen wählen zu oft Studiengänge, die gar nicht für eine Führungsposition oder einen gut bezahlten Job qualifizieren. Dazu heiraten sie gerne nach „oben“. Nun ist es aber so, dass eine Familie, die ihr Einkommen maximieren MUSS, die Arbeitszeit dessen maximieren muss, der pro Zeiteinheit mehr verdient, während der andere die Kinder betreut. Es gibt genug Familienväter, die gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen würden, aber stattdessen malochen wie die Irren, weil man nächstes Jahr ein Haus bauen will, man den Kindern später ein Studium finanzieren will… Und die Ehefrau das alles mit ihrem Job nicht finanzieren könnte, selbst wenn sie wollte.

          „Ein anderer Punkt ist das Konzept des “männlichen Privilegs”, gegen das ich mich immer gewehrt habe. Indem ich verstehe, dass ich selbst als weiße Cis-Frau Privilegien habe, ob ich sie will oder nicht (ich habe im Kontakt zu Transmenschen und PoC viel Gelegenheit zum Lernen bekommen), kann ich auch besser verstehen, was “männliches Privileg” ist, und dass es nichts mit Männern zu tun hat, sondern mit einem System (Buzzword “strukturelle Diskriminierung”). Zu akzeptieren, dass es sowas wie Privilegien für bestimmte Gruppen gibt, ist ein erster Schritt, diese Privilegien allen zugänglich zu machen (ich bin völlig dagegen, irgend jemandem was wegnehmen zu wollen. Lieber Gutes auf alle ausweiten.)“

          Männer haben herzlich wenige Privilegien. Was denn? Fünf Jahre weniger Leben? Die privilegiertesten Menschen sind inzwischen doch Frauen. Allein die Geldtransfers über die sozialen Systeme sind gigantisch. Rechnerisch transferiert jeder Mann jeder Frau in diesem Land um Laufe eines Lebens Mittel im Wert eines Eigenheims. Dafür arbeiten andere ein ganzes Leben lang. Habe ich für die Schweiz mal ausgerechnet. Frauen verdienen zwar weniger (aber eben für weniger Arbeit), haben aber dasselbe Einkommen. Trotz weniger Arbeit. Das soll kein Privileg sein?

          Führungspositionen? Stell dir die Arbeitswelt mal als Reise nach Jerusalem vor, mit vielen Millionen Teilnehmern. 51 % der Teilnehmer scheiden bei jedem Durchgang mit einer Wahrscheinlichkeit von 50,000001 % aus. Die Frauen. Die übrigen 49 % scheiden mit einer Wahrscheinlichkeit von 49,99999 % aus. Die Männer. Nach Millionen von Durchgängen sind nur noch Teilnehmer der zweiten Gruppe übrig. Das ist nicht „privilegiert“, es ist logisch.

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    • So wollte ich es auch verstanden wissen… als Kritik am Bevormundungsfeminismus. Auch wenn da meine maskulistischen Leser immer gerne anzweifeln… ich seh schon noch an der ein oder anderen Stelle Bedarf…

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    • Peter sagt:

      … allerdings nicht die von Grund auf patriarchalische Abart im Comic

      Wäre es in diesem Fall nicht angemessener von einer „matriarchalischen Abart“ zu sprechen? Die Frage ist ernstgemeint, denn der Drang, Leute zu bevormunden ist weder typisch männliches noch typisches weibliches Verhalten, sondern viel eher etwas, was beide Geschlechter (oder von mir aus auch alle 58 Facebookgeschlechter) verbindet.

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      • Silke Suck sagt:

        Naja, Frauen aufgrund ihres Geschlechts entmündigen wird schon allgemein als patriarchalisch gesehen🙂

        Ich überlege gerade, wie sowas wohl mit einem Mann/Jungen als „Empfänger“ aussähe. Sowas wie „nein, rosa kann ein Junge nicht tragen“ oder „Männer weinen nicht“ fühlt sich für mich auch eher patriarchalisch als matriarchalisch an.

        Aber tatsächlich sind es gerade Frauen, die diese Strukturen gerne aufrecht erhalten. Insofern wäre ich mit „bevormundend“ eigentlich auch glücklicher, hast recht.

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      • jck5000 sagt:

        Patriarchal ist, wenn man andere bevormundet, zu ihrem Wohl.
        Matriarchal ist, wenn man andere bevormundet, zu ihrem Wohl.

        (Lesenhinweis: das ist ein Wortspiel mit „ihrem“, und kein besonders gutes)

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        • St. Elmo sagt:

          Ich finde es ja immer wieder faszinierend das gerade im Hinblick auf die Jahrtausende der Unterdrückung die Realität der Ständegesellschaft wie sie bis in die Neuzeit vorherrschte komplett ignoriert wird.
          Als ob eine Adlige Frau hierarchisch unter einem Bauern gestanden hätte.

          Die Herrschaft hatte nichts mit Geschlechtszugehörigkeit zu tun sondern mit dem Stand.

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          • Jo, ich bin zwar allgemein nicht auf der „Frauen werden unterdrückt“ Seite aber das ist unsinn. Wenn ich sage „Männer sind muskulöser und stärker als Frauen“ dann wird das auch nicht dadurch ausser Kraft gesetzt dass du sagst „Nee nee, das ist ausschließlich eine Frage des Trainings. Eine weibliche Olympionikin ist ja auch muskulöser als ein männlicher Büroarbeiter, somit hat das gar nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern nur mit dem Training.“
            Denn bei gleichem Training sind Männer immernoch stärker als Frauen.

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            • Graublau sagt:

              Das ist ein „ceteris paribus“-Argument („Wenn alle anderen Bedingungen gleich sind…“), das ich gerne glaube. Gleichzeitig glaube ich, dass der „ceteris paribus“-Fall einfach sehr selten eintritt, etwa weil andere Faktoren (sozialer Stand) eine große Rolle spielen. Bei einer feudalen Gesellschaft etwa als Hauptmerkmal von Macht das Geschlecht zu sehen und nicht den Stand, käme mir komisch vor (auch wenn innerhalb eines Standes das Geschlecht dann sehr wohl entscheidend war).

              Es ist also überhaupt kein Widerspruch, dass beide Aussagen richtig sind. Die Tatsache, dass Männer im Schnitt oder ceteris paribus mehr Macht hatten als Frauen, hat einem Großteil der Männer auch nichts geholfen. Ich habe den Eindruck, dass in letzter Zeit häufig „Geschlecht!“ von einer Seite und „Status!“ von der anderen gerufen wird. Dabei ist nichts davon alleine entscheidend.

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          • Silke Suck sagt:

            Die adlige Frau stand immer noch unter dem adligen Herrn, mit Ausnahme vielleicht von Königinnen/Kaiserinnen (die ja häufig nur Platzhalterinnen waren, bis Sohnemann alt genug war)🙂

            Aber du hast natürlich prinzipiell recht, ganz so einfach, wie man es sich gerne macht, ist es bei weitem nicht.

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            • HP sagt:

              Die Herzogin stand immer über dem Grafen.

              Nach (dem keineswegs immer angewandten) salischem Recht war die weibliche Erbfolge zwar grundsätzlich ausgeschlossen, aber es gab immer Königinnen und Kaiserinnen. Aus eigenem Recht.

              Ideologen „wissen“ eben nicht, sie „glauben“.

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              • Silke Suck sagt:

                I stand corrected🙂

                (Und wenn ich die Zeit finde, werde ich auch selber nachlesen.)

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              • Rexi sagt:

                Man soll also jetzt aufgrund einiger weniger Königinnen, die es durch die Geschichte gab, glauben, dass Frauen nie unterdrückt/den Männern untertan waren.

                Sorry, aber Ausnahmen widerlegen nicht die Regel.

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                • HP sagt:

                  Es würde schon reichen, die gezielte Unterdrückung mal nachzuweisen.

                  Das schafft ihr nur nie.🙂

                  Wenn ich 10 Sekunden schneller durchs Ziel laufe als wer anders, dann unterdrücke ich den Betreffenden eben nicht.

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                  • Wie stehst du denn zu der Tatsache dass das Christentum im MA extrem gelebt und „Die Frau soll dem Manne Untertan sein“ wörtlich genommen wurde?

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                    • jck5000 sagt:

                      Dein Bibelzitat geht dann so weiter: „Darum auch ihr: ein jeder habe lieb seine Frau wie sich selbst; die Frau aber ehre den Mann.“
                      (Epheser 5,33)

                      Klingt für mich eher nach einem Beziehungsratgeber als nach gesellschaftlicher Unterdrückung; vor allem ist das nicht als „jede Frau“ unter „jeden Mann“ gemeint – nur letzteres wäre strukturelle Diskriminierung.

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                    • HP sagt:

                      EMN: War das denn wirklich so?

                      Ich habe neulich ein Bauernhofmuseum besucht. Ein Haus war aus dem 15. Jahrhundert. Die Speisekammer konnte nur über das Schlafzimmer der Eltern erreicht werden, war verschlossen. Diese Leute haben nur daran gedacht, nicht zu verhungern. Nicht an Frauenunterdrückung.

                      Die hatten andere Sorgen. Die wollten ihre Familien durchbringen.

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                    • @HP „Diese Leute haben nur daran gedacht, nicht zu verhungern. Nicht an Frauenunterdrückung.“
                      Manchmal glaube ich, einige Leute stellen sich das so vor, dass in der wöchentlichen Patriarchatsversammlung im Dorf beschlossen wurde, wie man Frauen noch besser unterdrücken kann oder dergleichen. Ist doch Unsinn. Wenn das gesamte (christliche) Weltbild der Menschen (Frauen und Männer) besagt, dass Frauen nicht ganz vollwertige Menschen sind, dass sie schlichtweg etwas dümmer, unfähiger und verantwortungsloser als die Männer sind und als so eine Art Zwischending zwischen Mann und Kind gelten, dann bedeutet das doch nicht, dass es nicht dennoch zufriedene Frauen gab, Frauen die gut behandelt, sogar verehrt wurden. Wenn du ein geliebtes Haustier hast, dann bist du doch auch gut zu dem Tier, schlägst es nicht, besorgst ihm sein lieblingsfutter, etc., aber deshalb würdest du es vermutlich nicht als „gleichgestellt“ zu dir empfinden sondern ganz klar, dass du bestimmst wo es langgeht. Oder wenn du Kinder hast. Du kannst dein Kind lieben und sähst es dennoch als Pflicht an, ihm Regeln zu geben.
                      Wenn in dieser Zeit sowohl Frauen als auch Männer dieses Denken hatten, dann war es schlichtweg selbstverständlich, dass Frauen eben nicht alles durften, auch ohne dass jeder Mann jede Frau deshalb täglich verprügelt hat damit sie spurt.

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                    • Rexi sagt:

                      Was hältst du denn hiervon, jck: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e24.htm

                      Gefällt mir

                    • HansG sagt:

                      Ist Religion mit allen Konsequenzen nicht eine persönliche Entscheidung? Im Christentum ist der Mann das Oberhaupt der Familie. Aber dafür trägt er auch die Verantwortung für das Wohlergehen von Frau und Kindern.

                      Im Gegensatz zu unserem Grundgesetz erteilt der christliche Glaube nicht nur Rechte sondern verteilt auch Pflichten.

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                    • Rexi sagt:

                      Natürlich. Im Mittelalter hat man so einfach sagen können: „Ach, scheiß Christen. Ab jetzt bin ich Atheist!“ [/Ironie]

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                    • jck5000 sagt:

                      @Rexi: Könnte man mal anfangen, historische Sachverhalte in ihren Kontexte zu sehen? Insbesondere für das Wahlrecht mussten Männer auch kämpfen. Frauen wollten etwas später auch Wahlrecht, und bekamen es. Wo ist das Problem? Gesellschaften verändern sich. Vergangene gesellschaftliche Realitäten waren anders als heutige gesellschaftliche Realitäten.
                      Wir müssen sicher nicht darüber streiten, dass jedem religiöse Machwerk auch immer eine gewisse gesellschaftliche Ordnung inhärent ist. Das darf man aber nicht aus dem Kontext reißen und völlig beliebig interpretieren, Zitat:

                      „Aber am siebenten Tag ist der Sabbat des Herrn. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Sklave, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh.“ Fällt Ihnen etwas auf? – In dieser Aufzählung fehlt die Frau! Sie darf natürlich arbeiten, schliesslich wollen der Mann und seine Knechte auch am Sabbat bewirtet werden. Die unterdrückte Frau braucht keinen Ruhetag. Sie steht sogar noch niedriger als der Sklave in Gottes Aufzählung.

                      Ja geht’s noch? Die Frau wird ziemlich offensichtlich deswegen nicht erwähnt, weil nur der Mann, die Töchter, Skalven, Mägde, Rinder, Esel und das Vieh gearbeitet haben. Frauen haben offenbar sowieso nicht gearbeitet. Es macht nämlich überhaupt keinen Sinn, der Magd freizugeben, aber der Ehefrau nicht. Oder ist das der besondere Spezialfall der Frauenunterdrückung nur für Frauen hohen Standes?

                      Inwiefern ist es Diskriminierung oder Unterdrückung der Frau, die einzige in einer langen Liste von Personen zu sein, die offensichtlich nicht arbeiten muss?

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                    • Rexi sagt:

                      Nachtrag: ach, und weil die Männer im Christentum auch Pflichten haben, ist es schon völlig in Ordnung, dass Frauen während ihrer Regel unrein sind, und nach der Geburt eines Mädchens doppelt so unrein, wie nach der Geburt eines Jungen, und dass sie geschändet werden dürfen, et cetera, pp (lies den Link)?

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                    • jck5000 sagt:

                      @Rexi: „Natürlich. Im Mittelalter hat man so einfach sagen können: “Ach, scheiß Christen. Ab jetzt bin ich Atheist!” [/Ironie]“

                      Natürlich hättest du das sagen können. Es gab sogar Leute, die das wirklich gemacht, haben, sonst hätte man ja keine Inquisitoren gebraucht.

                      Ist in Gesellschaften übrigens immer so, dass abweichendes Verhalten sanktioniert wird. Immer, wenn ich was halbwegs vernünftiges vertrete, kommt eine Feministin und beschimpft mich.

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                    • Rexi sagt:

                      @jck: natürlich. Die biblischen Frauen waren alle die ganze Zeit nur shoppen, Kaffee trinken und klatschen mit den Freundinnen.😀

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                    • jck5000 sagt:

                      @Rexi die Dritte: „Nachtrag: ach, und weil die Männer im Christentum auch Pflichten haben, ist es schon völlig in Ordnung, dass Frauen während ihrer Regel unrein sind, und nach der Geburt eines Mädchens doppelt so unrein, wie nach der Geburt eines Jungen, und dass sie geschändet werden dürfen, et cetera, pp (lies den Link)?“

                      Könnte es sein, dass das hygienische Gründe hatte und es einfach keine gute Idee war, mit menstuierenden Frauen Sex zu haben, wenn du älter als 20 werden wolltest? Könnte es sein, dass Mädchenschwangerschaften und -geburten anders verlaufen und man der Frau ein bisschen Ruhe gönnen wollte („unrein“ ist für Männer verständlicher als „lass sie in Ruhe“)? Muss man immer alles negativ sehen?

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                    • jck5000 sagt:

                      @Rexi: „jck: natürlich. Die biblischen Frauen waren alle die ganze Zeit nur shoppen, Kaffee trinken und klatschen mit den Freundinnen.“

                      Schade. Ich dachte, das könnte ein Dialog werden.

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                    • Rexi sagt:

                      @jck:
                      deine Vermutungen haben keinerlei medizinische Grundlage.

                      Und dass man mit dir nicht diskutieren kann, war mir klar, sobald du diese Behauptung aufgestellt hast: „Die Frau wird ziemlich offensichtlich deswegen nicht erwähnt, weil nur der Mann, die Töchter, Skalven, Mägde, Rinder, Esel und das Vieh gearbeitet haben. Frauen haben offenbar sowieso nicht gearbeitet“

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                    • jck5000 sagt:

                      @Rexi

                      Ich hab keine Ahnung, ob meine Vermutungen eine medizinische Grundlage haben, aber es würde reichen, wenn das damals jemand dachte.

                      Bzgl. meiner Argumentation: Hast Du an der Stelle aufgehört zu lesen? Da kam ja noch ne Begründung… fällt Dir ein Grund ein, warum die standeshohe Efefrau arbeiten sollte, während sogar die Magd freibekommt?

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                    • HansG sagt:

                      @Rexi
                      Ich war bei der Bundeswehr weil es so etwas wie Wehrpflicht gibt (nicht gab). Natürlich nur für Männer.

                      Ist es jetzt also in Ordnung auf dieses himmelschreiende Unrecht hinzuweisen und für die kommenden 500 Jahre eine Sozialleistungspflicht nur für Frauen zu fordern? Alternativ auch gerne Wehrpflicht für Frauen.

                      Oder wie wäre es damit: Sperren wir künftig Homosexuelle wieder weg weil es da mal ein Gesetz gab.Und um vergangenes Unrecht heimzuzahlen diesmal nur homosexuelle Frauen.

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                    • Rexi sagt:

                      Ist es nicht. Ich finde es ungerecht, dass die Wehrpflicht bei uns in Österreich nur für Männer gilt, und ich habe dagegen gestimmt. Ich bin dafür, dass entweder beide Geschlechter zum Heer/zum Zivildienst müssen, oder keines. Ich finde es auch ungerecht, dass Exhibitionismus nur für Männer strafbar ist und Beschneidung nur bei Mädchen.
                      Aber die Behauptung, Frauen seien nie unterdrückt worden, ob gezielt oder nicht, macht die Sache nicht besser. Sie setzt nur die Glaubwürdigkeit derer, die sie aufstellen, herab. Es ist Tatsache, dass Frauen unterdrückt wurden (und in weiten Teilen der Welt immer noch werden), ebenso wie es Tatsache ist, dass in anderen Ländern Männer teilweise per Gesetz benachteiligt werden. Das zu leugnen und windige, weit hergeholte Rechtfertigungen zu suchen ist lächerlich. Beides ist nicht in Ordnung.

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                    • HP sagt:

                      @EMN: Zu deiner letzten Antwort:

                      Emanzipation bedeutet, dass man an absolut allem selbst schuld ist.

                      Feminismus bedeutet, dass immer alle anderen schuld sind.

                      DU bist hier die Therapeutin, oder?🙂

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                    • @HP Versteh ich nicht. Was willst du sagen?

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                    • HP sagt:

                      Dass es hier m. E. um reines Wunschdenken geht.

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                    • Welches Wunschdenken denn? Denkst du ernsthaft, ich sitze hier wenn ich einen Misserfolg hatte und denke „Hach, ich Opfer, das liegt nur daran dass vor 500 Jahren Frauen als geringwertiger gesehen wurden *schluchz*“? Ich habe schon x mal gesagt dass ich Frauen heutzutage nicht als unterdrückt sehe, also warum sollte ich mir „wünschen“ dass das früher so war? Das kann mir doch Wurstegal sein. Warum ist es im Gegenzug denn dir so wichtig dass Frauen schon immer absolut gleichberechtigt gewesen sein sollen? Macht das irgendwas in deinem Leben besser?
                      Bei der Betrachtung der Vergangenheit irgendwelche Wünsche zu verspüren ist doch irgendwie… keine Ahnung. Merkwürdig. Nicht jedem geht einer ab wenn er sagen kann wie dolle irgendwelche Vorfahren unterdrückt wurden. Ich bin sicher, in meiner langen Liste von Vorfahren waren welche, die brutale Tode gestorben sind und unterdrückt wurden. Und? Bin ich deshalb schlauer, schöner oder besser?
                      Du darfst mir glauben dass bei mir keine Wünsche einfließen wenn ich sage, dass ich aufgrund meiner derzeitigen Faktenkenntnis davon ausgehe, dass Frauen in früheren Jahrhunderten unter Männern standen. Du darfst mir gerne fakten nennen, die das Gegenteil belegen, aber durch plattes rumpsychologisieren und ablenken mit der frage warum ich mir wünschen würde dass das so ist gewinnst du hier keinen blumentopf. bring fakten oder lass es.

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                    • HP sagt:

                      Ok.

                      „Welches Wunschdenken denn?“

                      Dass Frauen in DEM Sinn gezielt unterdrückt wurden. Dass da die böse Absicht dahinter stand, das zu tun. Man hat Afrikaner versklavt, man hat Juden verfolgt, man hat Hugenotten abgeschlachtet. Frauen als solche waren NIE das Ziel einer derartigen Diskriminierung. Das ist nicht wahr. Ich bin nur ein Mann meiner Zeit, das waren die Männer damals auch. Ich helfe Frauen z. B. beim Umzug. Oder bei der Steuererklärung. Damit entmündige ich sie aber auch ein Stück weit. Aber mit ihrer Zustimmung. Und mit guten Absichten.

                      „Denkst du ernsthaft, ich sitze hier wenn ich einen Misserfolg hatte und denke “Hach, ich Opfer, das liegt nur daran dass vor 500 Jahren Frauen als geringwertiger gesehen wurden *schluchz*”?“

                      Das denke ich von DIR ganz sicher nicht, aber viele Frauen scheinen das eben zu tun. Weil es einfacher ist. Du bist da sehr reflektiert. Das Problem ist, dass viele Frauen sich nicht von dem Gedanken verabschieden können, dass es zwischen ihnen und dem Himmel eben nichts mehr gibt. Man muss selber zugreifen, man kann nicht behaupten, jemand anders wäre schuld, weil man das nicht tut.

                      „Ich habe schon x mal gesagt dass ich Frauen heutzutage nicht als unterdrückt sehe, also warum sollte ich mir “wünschen” dass das früher so war?“

                      Ich habe dir nichts Entsprechendes unterstellt. Frauen waren aber nie unterdrückt. Sie waren nur nicht emanzipiert. Versetz dich doch mal in einen Mann hinein. Ihm wird Verantwortung aufgezwungen. Um dem gerecht zu werden, wird er nach Macht streben.

                      „Das kann mir doch Wurstegal sein. Warum ist es im Gegenzug denn dir so wichtig dass Frauen schon immer absolut gleichberechtigt gewesen sein sollen?“

                      Ganz einfach: Männer (als Gesamtheit) wollen Frauen nichts Böses. Sie wären um Unterstützung sehr froh, glaub mir. Männer würden mit Frauen so gerne die „Macht“ teilen – aber das geht eben nur, wenn auch die Verantwortung geteilt wird.

                      „Macht das irgendwas in deinem Leben besser?“

                      Nein, übertreib es nicht in Sachen Psychologie. Der Punkt ist doch der: Betrachtet man die Zahlen, die nackte Realität, dann beschäftigen Männer sich hauptsächlich damit, Frauen zu schützen und zu fördern.

                      „Bei der Betrachtung der Vergangenheit irgendwelche Wünsche zu verspüren ist doch irgendwie… keine Ahnung. Merkwürdig.“

                      Du bist die Therapeutin, nicht ich. Ich verspüre übrigens keine Wünsche.

                      „Nicht jedem geht einer ab wenn er sagen kann wie dolle irgendwelche Vorfahren unterdrückt wurden.“

                      Denk doch mal nach. Damit will ich nicht sagen, dass du das sonst nicht tust, deine Comics sprechen für sich, ich zeichne selber Comics, das ist eine sehr spezielle Kunstform, die wählen nur Leute, die sich pointiert nonverbal ausdrücken wollen, weil es anders nicht geht.

                      Der Feminismus behauptet Dinge hinsichtlich der Vergangenheit. Mythomanie.

                      „Ich bin sicher, in meiner langen Liste von Vorfahren waren welche, die brutale Tode gestorben sind und unterdrückt wurden. Und? Bin ich deshalb schlauer, schöner oder besser?“

                      Bestimmt nicht. Die Frauenbewegung macht aber nichts anderes als das. Emanzipation bedeutet aber, dass es nichts mehr über einem gibt. Es gibt keine Abhängigkeit mehr, in keinster Hinsicht.

                      Die Frauenbewegung ist extrem narzisstisch, übrigens. Es lohnt sich hierüber nachzudenken.

                      „Du darfst mir glauben dass bei mir keine Wünsche einfließen wenn ich sage, dass ich aufgrund meiner derzeitigen Faktenkenntnis davon ausgehe, dass Frauen in früheren Jahrhunderten unter Männern standen.“

                      Ich glaube dir alles. Aber Frauen lebten schon damals um viele Jahre länger als Männer. Ich habe das recherchiert. Es gibt eine Korrespondenz von Macht und Verantwortung. Man kann nur beides zugleich haben. Wer die Verantwortung scheut, der kann/darf niemals Macht haben. Der Feminismus verlagert alle Schuld (die zweite Stufe, nachdem man nach Verantwortung gefragt hat) auf den Mann. Darum wird der Feminismus NIE Erfolg haben KÖNNEN. Und darum hatten Frauen so wenig Macht.

                      „Du darfst mir gerne fakten nennen, die das Gegenteil belegen, aber durch plattes rumpsychologisieren und ablenken mit der frage warum ich mir wünschen würde dass das so ist gewinnst du hier keinen blumentopf. bring fakten oder lass es.“

                      Die Fakten kannst du in jedem Geschichtsbuch finden. Die helfen dir – für sich genommen – aber nicht weiter.

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                    • Im Prinzip hast du mit dem ersten Satz „Dass Frauen in DEM Sinn gezielt unterdrückt wurden. Dass da die böse Absicht dahinter stand, das zu tun.“ gezeigt, dass du gar nicht auf meine Argumentation eingehst. Ich habe explizit gesagt dass ich nicht davon ausging dass Frauen gezielt und in böser Absicht unterdrückt wurden, sndern dass das damalige Weltbild -welches sowohl von Frauen als auch Männern getragen wurde – Frauen als weniger fähig und geringer als Männer ansah.

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                    • HP sagt:

                      „Im Prinzip hast du mit dem ersten Satz “Dass Frauen in DEM Sinn gezielt unterdrückt wurden. Dass da die böse Absicht dahinter stand, das zu tun.” gezeigt, dass du gar nicht auf meine Argumentation eingehst.“

                      EMN, ich hab’s versucht. Ok? Du hast eingangs gesagt, im MA wäre das so und so gewesen.

                      „Ich habe explizit gesagt dass ich nicht davon ausging dass Frauen gezielt und in böser Absicht unterdrückt wurden, sndern dass das damalige Weltbild -welches sowohl von Frauen als auch Männern getragen wurde – Frauen als weniger fähig und geringer als Männer ansah.“

                      Lassen wir das, ok? Hat keinen Sinn. Die Männer wollen euch heute nichts Böses, damals wollten sie das auch nicht. Sie wollten euch schützen. Das machen Männer eben. Gönnerhaft?

                      Boah, so ne A… löcher.

                      CU

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                    • kinch sagt:

                      Die Männer wollen euch heute nichts Böses, damals wollten sie das auch nicht. Sie wollten euch schützen. Das machen Männer eben. Gönnerhaft?

                      Das Eine schließt das Andere nicht aus. Sadismus und Verachtung kommen oft im Gewand der Fürsorge daher.

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                  • Silke Suck sagt:

                    Strukturell, nicht gezielt. In unserer Kultur basierend auf dem von EMN zitierten „dem Manne untertan“ und natürlich der Erbsünde.

                    Diskriminierung, nicht Unterdrückung. Nur zwei Stichworte aus der jüngeren Vergangenheit: Wahlrecht und Erlaubnis einem Beruf nachzugehen.

                    Da muss ich jetzt glaub ich nichts nachweisen – aber wie gesagt, ich spreche auch nicht von Unterdrückung, die von Individuen ausgehen würde, sondern von struktureller Diskriminierung, die von Frauen selbst genauso hochgehalten wird.

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                    • HansG sagt:

                      Dir ist aber schon klar, dass das Wahlrecht für Frauen in Deutschland, historisch betrachtet, nur einen Wimpernschlag nach dem Wahlrecht für Männer kam?

                      Genau genommen ist das umfassende allgemeine Wahlrecht in Deutschland für Frauen genauso alt wie das der Männer. In Preußen galt bis 1918 noch das Dreiklassenwahlrecht.

                      Die Erlaubnis eine, Beruf nachzugehen ist auch so eine Sache. Grundsätzlich herrscht ja Gleichberechtigung. Aber wie kommt es, dass Männer in Kindergärten diskriminiert werden? Da geht es um Menschen mit einwandfreier Vergangenheit und nicht um ehemalige Sexualstraftäter.

                      Sexualstraftaten werden im erweiterten Führungszeugnis dauerhaft angegeben.

                      Es gab und gibt deutsche Gesetze die Straftaten nur aufgrund des Geschlechtes definieren. Und Überraschung. Es geht _immer_ um Männer. Ja sogar der berüchtigte § 218 schließt Männer nicht aus.

                      Es gibt strukturelle Diskriminierung. Die zu beseitigen kann doch keine Frage des Geschlechts sein.

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                    • HP sagt:

                      Das (Zensus-)Wahlrecht war wertlos. Der Bundesrat konnte den Reichstag jederzeit ohne Grund auflösen. Wilhelm II. sprach vom „Reichsaffenhaus“. Nicht ohne Grund. Das war damals eben keine Demokratie.

                      1919 kam mit der Weimarer Verfassung die Gleichberechtigung. Im Dienste der Rechtssicherheit dauerte es aber Jahrzehnte, bis das vollkommen durchgesetzt war.

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                    • HP sagt:

                      Silke, auch in 1.000 Jahren werden diejenigen die Dinge bestimmen, die sich über diese Dinge an sich Gedanken machen und nicht darüber, wer sich über Dinge Gedanken machen könnte.

                      Bill Gates war auch nicht privilegiert, er hat es halt einfach gemacht.

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                    • ReVolte sagt:

                      Warum kannte Marx entgegen der heute virulenten Prämisse feministischer Deutungshoheit keine durchweg privilegierten Männer, die es dauerhaft in ausgewählten Bereichen zu diskriminieren gilt, sondern vielmehr ausgebeutete bzw. auf den Schlachtfeldern und Minen verheizte Männer? Und warum entwickelte er deshalb ein Gesellschaftsmodell in dem JEDE/R nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen leben können sollte? Warum noch mal hat sich eine SPD gegründet? Es ist mit 25 Jahren parteiinterner Frauenquote und parallel dazu schrumpfender Mitgliederzahl und bundesweiter Wählergunst und zwar bei konstant 27% dümpelnden weiblichen Parteimitgliederanteil, dem jedoch qua Geschlecht und nicht etwa Eignung das höhere Amt zu Füssen zu legen ist, offenbar in Vergessenheit geraten.

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                    • jck5000 sagt:

                      @HP: „auch in 1.000 Jahren werden diejenigen die Dinge bestimmen, die sich über diese Dinge an sich Gedanken machen und nicht darüber, wer sich über Dinge Gedanken machen könnte.“

                      Bingo.

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                    • HP sagt:

                      @rexi

                      Ich weiß nicht, ob du in den Sinn wissenschaftlich am Start bist, aber wenn man wissenschaftlich arbeitet, dann gibt es zwei Grundregeln:

                      1. Man präsentiert Unwiderlegbares

                      oder

                      2. Man macht es dem Gegenüber unmöglich, seine These zu widerlegen.

                      Beides ist legitim.

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  6. ReVolte sagt:

    Die Frau am (Ent)Scheideweg…
    Bei Pro-Quote wurde kürzlich eine Auswanderungswelle von Frauen prognostiziert, so nicht umgehend eine feste Quote in Führungsposition der freien Entscheidung entgegen arbeitet.
    Hier ein erster Trupp Auswanderinnen unmittelbar nach ihrer Flucht weg von den Fesseln des heimischen Herdes und vor Baubeginn der neuen, nunmehr frauengerechten Blockhütten:

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    • ReVolte sagt:

      Sehe gerade die Blockhütte steht bereits. Ja siehste, Frau braucht Mann wie der Fisch das Fahrrad. Absolute Blockhüttenempfehlung.

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  7. Kolbenjaeger sagt:

    Was soll man da noch anderes sagen, als ‚die Frauen sind halt selbst schuld‘, wenn man täglich mit ansehen muss, wie sie sich gegenseitig zerstören.

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  8. honeyinheaven sagt:

    Ich könnte jetzt was schreiben. Aber ich tue es nicht, weil mir die bisherigen Kommentare bereits gereicht haben und es mir derzeit ja so gar nicht gut tut, mich aufzuregen.

    @Silke Suck Ich beneide von ganzem Herzen deine guten Nerven😉.

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  9. blubberina sagt:

    Wenn es eine Frauenquote (in welchen Bereichen auch immer) geben soll, heisst es im Umkehrschluss das es auch eine Männerquote geben soll, und eine Quote für Transsexuelle und für welche die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Wenn es nach Genus geht, sollte es auch nach Religion und Körperfarbe und Kultur gehen, also für jeden sollte es eine Quote geben. Nur dann ist es meiner Meinung nach sinnig. Es sollten auch keine Feministen oder Maskulisten existieren, sondern Genuisten oder Kulturisten die sich für die Gleichberechtigung aller einsetzen. Aber wir sind whr schon von Natur aus darauf gepolt anderen Menschen in Notsituationen zu misstrauen, die uns komisch vorkommen, oder anders erscheinen. Hat whr schon in der grauen Vorzeit angefangen da war es Überlebensnotwendig den eigenen Stamm zu erkennen oder befreundete die man kennt….

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  10. DMJ sagt:

    In der Tat, als komplett überflüssig oder überholt würde ich den Feminismus auch nicht bezeichnen. Schon, da man von „dem“ Feminismus ja gar nicht mehr sprechen kann; gibt ja unzählige Unterströmungen. Der Geschlechterkampf (den eben niemand gewinnen kann) ist das Problem, so dass es überall Benachteiligungen, mal für das eine, mal für das andere Geschlecht gibt. Auf diese jeweils hinzuweisen, ist nach wie vor berechtigt, so man es eben schafft, dann nicht in Parteilichkeit zu verfallen. Den Punkt der Fanatikerströmung hat der Maskulismus natürlich leider gleich aufgeholt.

    Am besten wäre es natülich, Feminismus und Maskulismus würden beide in einem Equalismus verschmelzen, aber da im Mainstream meist nur das hängen bleibt, was laut schreit und dabei einen möglichst einfachen Feind benennt, ist das zur Zeit wohl leider noch illusorisch.

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    • Silke Suck sagt:

      Humanismus for the win🙂 Ich hasse es, dass es da überhaupt einen „Kampf“ gibt. Wir sind Menschen, das binäre Konzept Mann/Frau ist eh überholt, und ich wünsche mir nichts mehr, als dass es die künstlichen Unterschiede nicht gäbe.

      Allein, die Realität lässt sich nicht ignorieren – und auch wenn mich ein paar der Kommentare hier ebenso wie die hässlicheren Ausprägungen des Feminismus in der Ansicht bestärken, dass mit dieser Spezies für die nächsten Generationen kein Blumentopf zu gewinnen ist, kann ich doch nicht anders, als zumindest aufzustehen und das Maul aufzumachen🙂

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  11. Ich höre immer öfter ein *mimimi* von (jüngeren) Männern, die sich darüber beklagen, dass Frauen genau so WÄREN, was mich als Frau immer zur Weißglut bringt – aber wo sind denn diese Frauen? In meinem real life jedenfalls nicht – dabei würde ich ihnen dermaßen gerne sowas von in den Hintern treten!

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    • Ich wurde im RL auch glücklicherweise weitestgehend von solchen Expemplaren veschont. Sie scheinen online zu wohnen😀

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      • Silke Suck sagt:

        Jepp, ich sehe sehr viel hasserfüllten Radikalfeminismus online. Ich bin pro-Sexwork-Aktivistin, und was die SWERFs (Sex Work Exclusionary Radical Feminists) da teilweise raushauen, ist furchtbar. Unabhängig davon ist auch viel gegen Männer gerichteter Zynismus und Hass zu finden, der eben nicht das System kritisiert, sondern den einzelnen Menschen Schlechtes unterstellt.

        Den ersten Anstoß vom radikalen Antifeminismus weg hat mir die Lebensgefährtin meines besten Freunds gegeben, offline. Kein Hass, keine Exklusion, aber Fakten und Zahlen, und sehr rationale Argumentation. Damit kann ich, und das hat mir geholfen, dann auch online auf den vernünftigen Feminismus zu filtern.

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        • Arne Hoffmann sagt:

          Du gefällst mir; ich hoffe, man liest hier öfter von dir.

          Das wird zwar vermutlich wieder zu einer Endlosdebatte führen, aber ich bin zu neugierig: Wo hast du denn online den „vernünftigen Feminismus“ gefunden? Ich tue mich in dieser Hinsicht immer noch sehr schwer.

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          • Silke Suck sagt:

            Danke für die Blumen🙂

            Auf Twitter habe ich meine Filterblase in letzter Zeit um Transfrauen und Women of Color erweitert, genau die Menschen, die der weiße Cis-Feminismus so gerne unsichtbar machen oder ausschließen möchte. Die Sichtweise dieser Frauen außerhalb des Mainstreamfeminismus ist naturgemäß deutlich differenzierter. Natürlich ist auch da wieder nicht alles schwarz und weiß – wir haben es immerhin in jedem Fall mit Menschen zu tun -, aber zumindest ist da eine Basis vorhanden, auf der man meiner Meinung nach etwas aufbauen kann.

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    • Graublau sagt:

      „Ich höre immer öfter ein *mimimi* von (jüngeren) Männern, die sich darüber beklagen, dass Frauen genau so WÄREN, was mich als Frau immer zur Weißglut bringt – aber wo sind denn diese Frauen?“

      Wasser ist nass, der Himmel ist blau, und Männer werden über Frauen ablästern und Frauen über Männer. Es gibt bei beiden Geschlechtern Hass – manchmal aufgrund von eigenen Erfahrungen, die dann verallgemeinert werden. Es gibt auch immer wieder allgemeingültig behauptete Theorien, wer wen ausbeutet. Letzten Endes schneiden sich solche Leute aber ins eigene Fleisch und deswegen sehe ich das inzwischen lockerer. Einfach die Gesellschaft solcher Menschen im echten Leben vermeiden und alles ist besser.

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  12. Neutron sagt:

    Das ist halt immer das schlimme für Idealisten welche die Weltverbessern wollen, wenn sie feststellen das die Menschen nicht einsehen wollen das sie ganz andere Menschen sein müssten, damit die erdachte „Utopie“ auch funktioniert.
    Und so befinden wir uns nun in einer Zeit wo die Idealisten fordern die Kinder so zu erziehen das es funktionieren kann, während die andere Seite darauf beharrt das die „Utopie“ dann schlicht nur ein trügerisches Bild ist und man sich nochmal genauer die Realität anschauen müsste.

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  13. Erik Freeman sagt:

    Mir wird bei dieser Art Diskussion immer wieder klar, warum wir einen starken Antifeminismus in der Welt brauchen.
    Da Frauen sich inzwischen in wichtigen Lebensbereichen massive Vorrechte erkämpft haben (z. B. Gesundheitssystem, Familienrecht, Strafrecht, Wohnen/Obdachlosigkeit, Wehrdienst, Gewaltschutz, Schulwesen) müssen nun mit Hilfe der „Privilegientheorie“ und Intrigen wie die Verbreitung der Pay-Gap-Lüge weitere künstlich erdachte Nachteile aller möglichen Menschen herbeikonstruiert werden, damit dem Kalten Krieg gegen das Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ nicht die Munition ausgeht. Und wenn das irgendwann nicht mehr reicht, werden die Gender- und Femineurotiker.I.nnen* sich etwas neues einfallen lassen, denn dieser Typ Mensch wird niemals „zu-Frieden“ sein. Also bleibt nur „Si vis pacem para bellum“ — das ist zum Beispiel etwas, was wir aus der Geschichte lernen können.

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  14. selbstgebacken sagt:

    Chapeau! Der Comics räumt mit einem weit verbreiteten reaktionärem, fast schon männlichem Missverständnis auf: Feministische Selbstbestimmung der Frau bedeutet gerade nicht, dass jetzt jede Frau als Frau selbst bestimmen kann, was sie tun will. Das wäre Anarchie und auch asozial. Damit wäre es gerade nicht weiblich: Denn wir wissen alle: Das Asoziale ist – na -, natürlich, es ist männlich, und damit dem Wesen der Frau nicht angemessen: Das ist bekanntermaßen sozial und kommunikativ.

    „Feministische Selbstbestimmung der Frau“ bedeutet in Wirklichkeit: Die Feministinnen bestimmen selbst über die Frau. Durch diesen Akt der Selbst-Bestimmung von Frau über Frau, durch die Verbindung von Frau zu Frau bekommt das Ganze den weiblichen, sozialen und kommunikativen Charakter.

    Es ist einfach unglaublich stark und charakterfest, wie in dem Comics die gefestigte Feministin der anderen, verunsicherten Frau den Weg weist und sie damit von falschen Lebensentwürfen abbringt: Als Frau zu Hause bleiben zu wollen, na also wirklich. Solche verfehlten Wünsche schreien geradezu nach feministischer Selbstbestimmung. Und dieser Comics hilft uns zu verstehen, was damit wirklich gemeint ist und warum frau das braucht.

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  15. junaimnetz sagt:

    Das. ist. großartig. Und das stärkste Argument für die Diskussion um meinen aktuellen Post: http://www.junaimnetz.de/auftritt-der-nicht-maennchen (auch wenn es da um Prostitution geht. Siehe die letzten Kommentare, kannste diesen Comic grad reinkopieren.)

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  16. […] feministische arbeit oder feministische posizjonen lächerlich zu machen: hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und […]

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