Gleich.

Veröffentlicht: Mai 4, 2014 in Comics
Schlagwörter:,

besser

Kommentare
  1. Tante Jay sagt:

    Es sind diese schön hinterlistigen Comics, die ich so mag😀

    Gefällt mir

  2. susanna14 sagt:

    Hm. Es kommt ganz darauf an, wie alt die Tochter ist. Kleinere Kinder verarbeiten einen Misserfolg meistens noch nicht in konstruktiver Weise („muss ich nächstes Mal mehr trainieren“), sondern eher in destruktiver Weise („Ich bin unfähig“). Geht auch Erwachsenen häufig so, aber sie können merken, was sie da tun, und dann vielleicht doch merken, dass sie sich mehr anstrengen müssen. Kinder brauchen Unterstützung, damit sie sich mehr anstrengen. („Man sollte den Kindern vermitteln, dass es egal ist, wie viel sie können“ ist dazu aber nicht die geeignete Methode.)

    Das größte Problem ist allerdings, dass in den meisten Fällen die richtige Erklärung für einen Misserfolg heißt „Mir fehlen die nötigen Vorkenntnisse. Im Verhältnis zu mir sind die anderen mit einem Vorsprung gestartet.“ Die Konsequenz müsste dann heißen, dass man sich anstrengt, diesen Vorsprung aufzuholen, aber das geschieht nur selten.

    Gefällt mir

    • Markus sagt:

      Klingt logisch. Deswegen gibts ja auch im Kindergarten Spiele, bei denen alle Teilnehmer gewinnen, während das später nicht mehr so ist.

      Gefällt mir

    • Wie Misserfolge verarbeitet werden ist allerdings reine Erziehungssache. Dem Kind zu vermitteln, dass es sowas wie Erfolg ja eigentlich gar nicht gibt und alle gleich gut sind hat zur Konsequenz, dass 1. das Kind an der Realität anstoßen wird, denn diese sieht nunmal ganz anders aus und 2. wird dadurch unterschwellig vermittelt, dass Misserfolge etwas so schlimmes sind, dass man so tun muss als gebe es sie gar nicht.

      Es ist nunmal Fakt, dass es Dinge wie schöner, sportlicher, stärker, klüger, talatierter, etc. gibt und man in manchen Kategorien auch mal schlecht abschneidet im Vergleich. Wichtiger wäre da eher zu vermitteln, dass Menschen nicht nur über ihre Leistung in einer Kategorie bewertet werden (z.B. Aussehen oder Verdienst) sondern dass jeder anders ist und sich eigene Kategorien suchen kann in denen er sich reinhängt und gut ist.

      Gefällt mir

      • susanna14 sagt:

        Das führt dann zu einigen anderen merkwürdigen Einstellungen, etwa „wer gut in Sprachen ist, ist in Mathe nicht so gut“ oder „ich bin zwar nicht so intelligent, aber dafür bin ich beliebt.“ So viel ich weiß, gibt es eine positive Korrelation zwischen Mathematik- und Sprachbegabung, und gar keine zwischen Intelligenz und Beliebtheit. Richtig schlimm wird es, wenn LehrerInnen meinen, die Leuten mit guten Leistungen dann in anderen Bereichen (Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, soziale Kompetenz, Ausstrahlung) schlechter abschneiden zu lassen, damit eben jeder etwas hat, wo er glänzen kann.
        Das Traurige ist, dass schlechte Startbedingungen sich für Kinder meist in vielen Bereichen auswirken. Später, wenn aus den Kindern Jugendliche geworden sind, entscheiden sie sich, was sie am meisten interessiert und worin sie gut sein wollen, so dass sie dort mehr Arbeit investieren und in den Bereichen, die sie nicht interessieren, können sie nicht mehr mithalten.

        Was die Frage nach Talent oder Umwelt anbelangt, so habe ich vor einer Weile ein Interview zum Thema Rechenschwäche gelesen. Die Interviewten haben gerade ein Buch bei UTB verlegt. http://www.utb.de/neues-von-utb/autoreninterviews/details-autoreninterviews/archiv/2013/november/06/artikel/wer-rechnen-kann-ist-intelligent/ Sie führen die unterschiedlichen Begabungen von Kindern in Mathe und insbesondere Rechenschwäche/Dyskalkulie in erster Linie auf die Umwelt zurück. Intelligente Kinder haben vor allem dadurch einen Vorteil, dass sie ihrer Umwelt mehr mathematische Informationen entnehmen.

        Gefällt mir

        • Warum sollte das zu solchen Einstellungen führen? Ist doch insofern Unsinn, als dass es buchstäblich millionen Bereiche gibt in denen man gut sein kann oder nicht. Manche hängen zusammen, andere nicht. Für einige gibt es Wettkämpfe, andere laufen eher unter dem Radar. Aber warum sollte jemand denken „Oh, ich bin gut in Mathe…. hmmm, vermutlich kacke ich deshalb dann in Karate ab“?

          Gefällt mir

          • comicfreak sagt:

            ..eine nahe Verwandte meckert mich immer an, wenn ich über Praktikanten jammere. Es sei meine Aufgabe als Chef, das Manko (meist fehlende Rechtschreibkenntnisse, oft Unkenntnis des Spülabzugs der Toilette und Nutzung der Toilettenbürste, Körpergeruch, Unfreundlichkeit, Antroebslosigkeit) zu kompensieren und jedem ein Erfolgserlebnis zu verschaffen, anstatt mich für besser zu halten😛

            Gefällt mir

        • Noch schlimmer wird es, wenn Emanzen es wagen, die Sprache von Schiller und Goethe zu vergewaltigen, indem sie Worte wie „LehrerInnen“ schreiben.
          Ich geh dann mal kotzen.

          Gefällt mir

          • Golde Carlsson sagt:

            Eine Selbstoffenbarung, wie reizend. Goethe und Schiller sind bald 200 Jahre tot. Es ist faszinierend zu beobachten, wie ein Macker in seiner Selbstherrlichkeit mit Vollgas vor den Baum fährt. Kann ich das noch mal sehen? Oh, schön. Danke.

            Gefällt mir

            • Es ist einfach nicht fair, dass ausgerechnet die Frauen, die niemals vergewaltigt werden würden, weil sie schlicht zu hässlich sind, unsere schöne Sprache vergewaltigen.

              Gefällt mir

          • Erik Freeman sagt:

            FemischranzInnen antreten zur Römischen Dusche… 😏

            Gefällt mir

    • IULIUS sagt:

      „Kleinere Kinder verarbeiten einen Misserfolg meistens noch nicht in konstruktiver Weise“

      Kleine Kinder ignorieren Mißerfolge und versuchen es so lange, bis es klappt.

      Und dann kommen irgendwelche Erwachsenen, – oft pädagogisch Qualifizierte – und erklären dem Kind, das es das nicht kann und das deshalb auch nicht tun muß. Das Kind lernt dann, daß es dann auch besser ist, das nicht zu tun.

      Und wenn es das verinnerlicht hat kommt es zur Schule…

      Gefällt mir

  3. Kenshin sagt:

    Absolut wahr. Besser man bereitet sie darauf vor, wie viel Ungerechtigkeiten und Niederlagen sie später hinnehmen müssen, als so ein quatsch. Es mag ja sein, dass jedes Menschenleben gleich viel Wert sein sollte. Aber de facto sind eben manche besser und wertvoller für ihr Umfeld oder die Gesellschaft, als andere. Das ist nicht schön, aber wenn man den kindern etwas vorlügt gibt es ein unsanftes erwachen, von dem einige sich nur schwer erholen werden.

    Ich habe bei den bundesjugendspielen nie auch nur eine Urkunde bekommen. Und das war okay. Ich war einfach im Vergleich zu anderen eine Niete in Sport. Was ist ein Preis wert, wenn ihn alle bekommen? Bekomme ich dann meinen uniabschluss einfach so, weil wir alle gleich sind, oder ist es okay, dass ich keinen bekomme, weil ich nicht genug gelernt habe? Ich willbauch bestimmt keinen Arzt an mich heranlassen, der seinen Abschluss bekommemmen hat, weil wir alle gleich sind.

    Gefällt mir

    • gracuch sagt:

      Bekommt man bei den BJS nicht eine Teilnehmer-Urkunde?

      Durch den Zwang, an den Bundesjugendpielen teilzunehmen, habe ich erst meinen Hass gegen Sport entwickelt. Dass aus mir keine Leistungssportlerin werden würde, war mir schon immer klar, aber ich hatte einfach nie Lust, mich mit Gleichaltrigen im Sport zu messen.
      Schulsport schön und gut, aber warum sollten Kinder und Jugendliche gezwungen werden, an Wettkämpfen teilzunehmen?

      Gefällt mir

      • Franziskaner sagt:

        „Schulsport schön und gut, aber warum sollten Kinder und Jugendliche gezwungen werden, an Wettkämpfen teilzunehmen?“

        a) Damit die Doofen auch mal glänzen können
        b) Damit die Mädchen mal wieder in ihre Schranken verwiesen werden
        c) Um die (meist übergewichtigen) Unsportlichen bloßzustellen
        d) Um Messwerte für Studien und Statistiken zu liefern
        e) Um Kinder und Jugendliche zu de/motivieren?
        f) weil es schon immer so war

        War es nicht ein Traum, den Mädels beim Werfen, oder den Dicken beim Laufen/Springen zuzusehen^^ ?

        Aber ich finde im Ernst, dass das eine gute Frage ist.
        Ich weiß nicht ob es heute noch gängige Praxis ist, aber wenn ich an die Rückgabe der Klassenarbeiten mit Bekanntgabe der Zensur (vor der ganzen Klasse) denke…
        Das war nicht immer lustig.
        Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und müssen die Kinder darauf vorbereiten.
        Aber jemanden bloßzustellen ist gelinde gesagt Scheiße.
        Aber wie soll man das z.B. beim Schulsport vermeiden?

        Gefällt mir

        • gracuch sagt:

          Beim Schulsport kriegen die Unsportlichen schon genug Häme ab, warum soll man die Kinder auch noch bei den Bundesjugendspielen vor der gesamten Schülerschaft bloßstellen?
          Genauso wie das Vorsingen im Musikunterricht…

          Es geht bei dem ganzen schon gar nicht mehr darum, dass Kinder lernen sollen, mit Misserfolg umzugehen. Das kann man in einer Klassenarbeit, wo alle Kinder weitesgehend die selben Chancen hatten und aus ihrem Misserfolg Konsequenzen ziehen können. Aber Kinder sind nicht alle gleich musikalisch/künstlerisch/sportlich begabt, in solchen Bereichen sollten Kinder selbst entscheiden dürfen, ob sie sich mit ihren Mitschülern vergleichen wollen oder nicht.

          Die beste Sportlehrerin hatte ich erst in der 11. Klasse, sie konnte den größten Sportmuffel wieder motivieren. Statt jemanden auf seine Schwächen zu reduzieren, sagte sie einem immer: „X machst du schon richtig gut, bei Y müsstest du dich noch etwas anstrengen, aber ich bin schon stolz auf dich!“ Das sind Worte, die Kinder bereits in der Grundschule zu hören bekommen sollten!

          Gefällt mir

          • Frank sagt:

            „Das kann man in einer Klassenarbeit, wo alle Kinder weitesgehend die selben Chancen hatten und aus ihrem Misserfolg Konsequenzen ziehen können“

            Wo ist denn der Unterschied zwischen geistigen und körperlichen Voraussetzungen und den Konsequenzen aus Mißerfolgen?

            Gefällt mir

            • gracuch sagt:

              Wenn man von einer Schulklasse mit Schülern ohne nennenswerten Lernschwächen ausgehen, bekommt jeder Schüler die selben Inhalte vermittelt, die dann in einer Klassenarbeit reproduziert werden. Wenn ein Kind dann in der Arbeit schlecht abschneidet, kann man die Ursachen dafür ermitteln (Lernschwäche, schlechte Vorbereitung, etc) und diese in der nächsten Arbeit verbessern, vorausgesetzt, dass Lehrer und Eltern das Problem vernünftig ansprechen.

              Wenn ich z.B. durch meine Bronchitis beim 12 Minuten-Lauf schon nach 5 Minuten schlappmache, kann ich wenig Konsequenzen daraus ziehen, ich kann mir höchsten einen anderen Bereich aussuchen, in denen ich bessere Leistungen erziele als im Ausdauersport, z.B. Kraftsport.

              Gefällt mir

              • Frank sagt:

                Für mich ist das immer noch das Gleiche. Körperliche wie geistige Fähigkeiten sind verschieden verteilt. Klammern wir Krankheiten aus (Bronchitis,Lernschwäche), bleibt die Möglichkeit durch Training/Lernen seine Leistung zu verbessern. Sport oder Mathe sind exakt das Gleiche.Nämlich Schulfächer. Es werden nur andere Muskeln trainiert.🙂

                Gefällt mir

  4. Michael sagt:

    Ich weiß es ist die normale Wahrnehmungsstörung (früher war alles besser!) die einen mit vorgesetzten Alter erwischt (30+), aber waren unsere Eltern auch schon so drauf? Oder trauen sich die spinnerten, ihren Beschützerinstinkt auslebenden, Eltern einfach jetzt mehr?

    Ich kann mir richtig vorstellen wie der Papa von seiner kleinen Luisa, nach ihrem ersten verkackten Bewerbungsgespräch beim Nicht-Chef aufschlägt.

    Gefällt mir

    • Markus sagt:

      Früher gab es das Gegenteil: Wir „kleinen“ Leute. Wir können das halt nicht, da hilft auch anstrengen nicht. Da hatten die Leute noch Respekt vor’m „Herr Pfarrer“ und natürlich sowieso vor’m „Herr Prof. Dr.“

      Das Bewerbungsgespräch ist ein schlechtes Beispiel, weil es da ja eine Auswahl geben muss. Ich habe aber schon gehört,dass es Elternabende an Hochschulen geben soll….

      Gefällt mir

      • Michael sagt:

        Wieso denn ausgerechnet beim Bewerbungsgespräch und überall sonst nicht? Sollen die Chefs halt genug Stellen anbieten. Ich versteh schon worauf du rauswillst, aber genau da hakt es doch, irgendwann geht das nicht mehr.

        Gefällt mir

        • Markus sagt:

          Ich würde sagen, dass die Lehrstellenvergabe ungerecht ist, weil das eigene Kind doch so viel besser ist (nach all den Jahren Gleichmacherei).

          Gefällt mir

  5. Erik Freeman sagt:

    Oh ja. Ergebnisgleichheit statt Chancengleichheit jetzt auch im Sport! Das ist eine super Idee — vor allem, weil man dann auch endlich keine getrennten Kategorien für Männer und Frauen mehr braucht. Außerdem ebnet das den Weg für die Inklusion der Paralympics.

    Ganz abgesehen davon, dass Leistungssport genau so gesundheitsschädlich ist wie Leistungskarriere…

    Gefällt mir

    • Pupsy das Schwein sagt:

      „Ergebnisgleichheit statt Chancengleichheit jetzt auch im Sport!“ Oh ja, ich sehe das gerade vor meinen Augen. 1 Meter vor der Ziellinie ist eine Schranke, dort warten die Läufer bis alle da sind, fassen sich an den Händen und laufen dann gemeinsam durch das Ziel. Und danach stehen die 30 Kinder der Klasse alle oben auf dem Siegertreppchen. Das ist dort zwar ein bischen eng, aber alle sind gleich und es gibt keinen Verlierer.

      Gefällt mir

      • Erik Freeman sagt:

        Wie wärs mal mit einem Ergebnisgleichheitswettbewerb? Wer mit seiner Zeit/Weite/Punktzahl am nächsten am arithmetischen Mittelwert der Gruppe ist, bekommt Gold.

        Gefällt mir

  6. Dummerjan sagt:

    „reine Erziehungssache. “
    Nicht eine Frage des Alters oder der Reife – grade bei kleinen Kinden?
    Wir kommen auf die Welt mit der Fähigkeit Frustration zu erfahren und zu verarbeiten?
    Da habe ich ernsthafte Zweifel.

    Gefällt mir

  7. Bei unseren Bundesjugendspielen gab es die goldene Urkunde, die silberne Urkunde, die Bronze – und neben den dazu passenden Medaillen und Pokalen auch die Teilnehmerurkunden. Es war enttäuschend, immer nur eine Teilnehmerurkunde zu bekommen, obwohl man sich ganz arg angestrengt hat. Und noch enttäuschender war es, dass diejenigen Kameraden, die genauso mies im Sport waren wie man selbst, dann gleich Gold eingeheimst haben oder Silber, obwohl man Punktetechnisch gleichauf war. Aber man selbst war ein Mädchen und wurde anders bewertet. Es ist mir im Gedächtnis haften geblieben, dass ich mit den BJS angefangen habe, Wettbewerbe zu hassen und zu boykottieren. Weil der zweite Gewinner der erste Verlierer ist. Silber ist nicht Gold, Silber ist schon der erste Looser. Wettbewerbe sind nicht immer gut. Ich habe mich schrecklich gefühlt, wenn ich nur die allerkleinste Urkunde in der Hand gehalten habe – weil sie mir nichts wert war. Da stand nicht drauf „Das hast du prima gemacht!“ oder „Super Leistung, weiter so!“ wie auf den Anderen. Nein, da stand nur drauf, dass ich dann und dann da war und welche Disziplinen ich durchlaufen bin. Meine Mühe wurde nichtmal mit den vergebenen Punkten gewürdigt. Es war, als ob ich nur ein Randsymbol war – es hat mich verletzt. Und ich habe mich immer mehr geschämt, weil Andere angeben durften und von den Lehrern sogar dazu angehalten wurden, „den Sieg zu teilen“. Nein, den Sieg teilen kann man nur, wenn es keine Verlierer gibt – dann ist ein Sieg fair. Aber dann ist es kein Sieg mehr. Schafft diesen Leistungsdruck insgesamt ab – denn den werden unsere Kinder noch früh genug bemerken.

    Gefällt mir

    • jck5000 sagt:

      Warrglblarrgll.

      Gefällt mir

    • St. Elmo sagt:

      Ist zwar lange her aber soweit ich mich erinnern kann, waren die Anforderungen an Maedchen immer niedriger als an Jungs, um die gleiche Punktzahl zu erhalten.

      Unabhaengig davon hab ich den Einndruck das Kinder spass an Wettkaempfen haben, und wenn man mal verliert sollten die Eltern das Kind dabei unterstuetzen den Frust zu bewaeltigen. Frusttolleranz und der Umgang mit Niederlagen ist auch eine Erziehungssache und die Eltern tragen hier eine grosse Verantwortung dem Kind dies so beizubringen, dass es lernt konstruktiv damit umzugehen.

      Gefällt mir

      • Erik Freeman sagt:

        „soweit ich mich erinnern kann, waren die Anforderungen an Maedchen immer niedriger als an Jungs, um die gleiche Punktzahl zu erhalten“

        Genau so war es bei uns auch. Die Mädels wurden von vorn und hinten gepudert — nicht nur beim Sport, auch sonst. Und dann groß über Respekt und Augenhöhe herumblöken…

        Gefällt mir

        • Im Schulsport finde ich das durchaus OK. Männer haben nunmal eine von Natur aus höhere Muskelmasse als Frauen.
          Wenns um Anforderungen für bestimmte Jobs geht sollten die natürlich gleich sein für beide Geschlechter, aber im Schulsport ist das m.E. was anderes.

          Gefällt mir

          • Erik Freeman sagt:

            Die Unterschiede in der Muskelmasse sind zwischen den Männern auch vorhanden — dafür gibt es dann z. B. Gewichts- und Altersklassen.

            Gefällt mir

            • Na also. Warum dann nicht auch für Geschlechter? Die höhere Muskelmasse von Männern hat nichts mit dem Gesamtgewicht oder Alter zu tun sondern schlichtweg damit, dass Männer grundsätzlich einen höheren Muskelanteil haben. Eine voll trainierte Frau wird nie einen Körperfettanteil wie ein voll trainierter Mann erreichen können, es ist biologisch unmöglich.

              Gefällt mir

              • Erik Freeman sagt:

                „Warum dann nicht auch für Geschlechter?“

                Weil es eine antiquierte Praxis ist, an Männer und Frauen unterschiedliche Maßstäbe anzulegen.

                „Die höhere Muskelmasse von Männern hat nichts mit dem Gesamtgewicht oder Alter zu tun“

                Die unterschiedliche Muskelmasse, die bei Männern _untereinander_ zu finden ist, hat sehr wohl etwas mit dem Alter und dem Gesamtgewicht zu tun. Wenn man nun statt der Geschlechterklassen Gewichtsklassen einführen würde, könnte der dürre Hering eben im Kugelstoßen gegen seine Klassenkameradin antreten und die Muskelprotze machen das eben in einer anderen Klasse unter sich aus.

                Gefällt mir

                • Blödsinn. Sorry, kann man nicht anders sagen. Der weibliche Körper hat GENETISCH einen höheren Fettanteil/geringeren Muskelanteil weil er auf Schwangerschaft auselegt ist. Das zu berücksichtigen ist nicht und kann nicht antiquiert sein, da es sich um biologische Unterschiede handelt, die schon immer bestanden und zur Zeit weiterhin bestehen. Genauso dämlich wäre es zu sagen „Unterschiedliche Maßstäbe an die körperliche Leistungsfähigkeit der Geschlechter sind antiquiert, los, press ein Baby aus deinem Unterleib!“

                  Und wie ich bereits sagte, die geschlechtlich bedinge unterschiedliche Fett/Muskelmasse hängt nicht vom Gewicht ab. Eine 60 kg Frau hat weniger Muskeln als ein 60 kg Mann bei gleichem Trainingsstand, daher würden reine Gewichtsklassen Frauen dennoch benachteiligen.

                  Geschlechtsklassen sind fair, denn das Geschlecht kannst du nicht verändern (ausser durch Hormontherapie/OP), wohingegen Gewicht und Trainingsstand beeinflussbar sind. Eine Frau müsste massiv stärker trainieren um an die Leistung eines weniger trainierten Mannes heranzukommen.

                  Gefällt mir

                  • Erik Freeman sagt:

                    Blödsinn. Sorry, kann man nicht anders sagen.

                    “Unterschiedliche Maßstäbe an die körperliche Leistungsfähigkeit der Geschlechter sind antiquiert, los, press ein Baby aus deinem Unterleib!”

                    Es gibt auch Frauen, die von Natur aus keine Kinder bekommen können. Da sagt auch keiner: „Los, press ein Baby aus deinem Unterleib!“ Also hat das niemand zu mir zu sagen.

                    Wie ich bereits schrieb, gibt es auch unter Männern gewaltige Unterschiede, was die Muskelmasse angeht – daher ja auch die Gewichts- und/oder Altersklassen. Frauen kann man da problemlos eingliedern.

                    Gefällt mir

                    • Du verstehst aber schon, dass Männer von Natur aus einen höheren Muskelanteil haben als Frauen? Dass das nicht soziaisiert oder trainingsbedigt ist, sondern Frauen bei gleicher Größe und Gewicht eine andere Körperzusammensetzung haben, die es ihnen schwerer macht Muskeln zuzulegen und verhindert, dass der Muskelanteil so massiv wird wie bei Männern?
                      Und dass es schwache Männer oder kranke oder verletzte Männer gibt nichts daran ändert, dass der Muskelanteil dennoch bei XY-Chromosomenträgern grundlegend höher ist als bei XX-Chromosomenträgern?

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      Klar verstehe ich diese physiologischen Zusammenhänge. Es ist nur m. E. nicht sinnvoll, die Grenze am Chromosomenpaar zu ziehen, um im Wettbewerb Chancengleichheit herzustellen. Es gibt andere individuelle Voraussetzungen, die deutlich größere Auswirkungen haben.

                      Und was ist mit Sportarten wie Snooker, Schach, Dart, Eisstockschießen usw., wo es mit Sicherheit nicht auf den Fettfreie-Masse-Index ankommt? Und wo ordnen wir Menschen mit uneindeutigem Geschlecht ein?

                      Gefällt mir

                    • Du tust so als sei das hypothetisch. Es ist aber Fakt, dass nach Geschlecht getrennt wird, also wenn dich Details zu Sportarten und Einordnung interessieren, dann schlag sie doch nach….

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      „Du tust so als sei das hypothetisch.“

                      Das ist ein Missverständnis. Ich stelle die gängige Praxis in Frage.

                      Gefällt mir

                    • Also fändest du es fairer, Frauen müssten gegen Männer antreten, selbst wenn diese 1. generell mehr Muskelmasse am Körper haben und 2. durch Training rascher aufbauen.

                      Wie stellst du dir das vor? Sollen die Kategorien in Zukunft nach Größe/Gewicht/Alter/Körperfettanteil sortiert werden? Und wenn ein Mann einen geringeren Körperfettanteil hat per Geburt kommt er in dieselbe Kategorie mit Frauen, die dafür hart trainieren mussten? Und generell können sich Frauen gleich aus dem Leistungssport verziehen weil keine Frau in die Extreme vordringen kann, die im männlichen Extremsport möglich sind?

                      Weiß nicht, klingt für mich jetzt nicht so fair.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      „Also fändest du es fairer, Frauen müssten gegen Männer antreten, selbst wenn diese 1. generell mehr Muskelmasse am Körper haben und 2. durch Training rascher aufbauen.“

                      Ja, weil es bei den Männern untereinander nicht anders ist.

                      Warum sollten Frauen sich aus dem Sport verziehen, nur weil sie kein Gold gewinnen können? Das geht den meisten Männern doch auch so.

                      Und wann ist eine Einteilung in Klassen fair? Was wollen wir denn honorieren? Eine absolute Leistung oder eine relative? Wenn eine absolute, brauchen wir keine Klassen. Wenn eine relative, dann relativ zu was? Talent? Trainingspensum? Cleverste Trainingsphilosophie? Wer sich den besten Trainer leisten kann? Wer die tollsten Gene mitbringt? Wer am frühesten gefördert wurde?

                      Gefällt mir

                    • St. Elmo sagt:

                      Ich stoere ja ungern eure diskussion aber hier ging es um bundesjugend spiele also nicht um erwachsene und auch nicht um leistungssport. Aber ihr habt beide recht maenner sind im schnitt staerker und schneller als frauen aber die unterschiede zwischen einzelnen personen eines geschlechts varieren genauso. Deswegen ist eine reine einteiilung Jungs/Maedchen auch im Schulsport ziemlich daneben entweder alle gleich behandeln oder zusaetzlich noch gewichts/leistungsklassen einfuehren.

                      Gefällt mir

                    • Irgendwie scheint nicht anzukommen, dass bereits in der Biologie der Gschlechter die unterschiedliche Leistungsfähigkeit verankert ist. Damit eine Frau unter den gleichen Bedingungen (Größe, Gewicht, Training) so hohe Leistung erbringt wie ein Mann, muss sie wesentlich mehr investieren und bestimmte Extrembereiche, die Männer erreichen können, kann sie gar nicht erreichen. Und es soll wirklich fair sein, angesichts dieser unterschiedlichen Grundbedingungen (die genetisch sind und nicht beeinflusst werden können) darauf zu bestehen, dass Frauen dieselben Anforderungen erfüllen müssen? Hier geht es nicht um Zufall, also darum ob du zufällig hoch gewachsen bist oder sportlich bist, sondern die Mann-Frau-Unterschiede bestehen immer. Wenn du als Frau geboren wirst hast du eben einen grundlegend höheren Fettanteil, egal was du tust.

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      Ich glaube, Erik hat das schon richtig ausgedrückt: Er kritisiert die gängige Praxis, an Frauen andere Leistungsanforderungen zu stellen als an Männer UND dafür Respekt auf Augenhöhe einzufordern. Das geht nicht zusammen.

                      Natürlich kann man da Männer und Frauen trennen; es macht nicht viel Sinn, das zusammenzuwerfen, auch wenn ich es seltsam finde, dass Anna im Schulsport eine 1 bekommt, obwohl sie langsamer läuft als der dicke Tim mit der 5 und dann diese Noten in ein Abitur einfließen, auf Basis dessen Schnitts man sich um ein Stipendium bewerben kann. Das eigentliche Problem entsteht also, wenn man unterschiedlich bewertet, aber dann die Bewertungen vergleicht. Oder an eine Bundeswersoldatin niedrigere Anforderungen stellt als an einen männlichen Soldaten, ihnen aber dann den gleichen Sold zahlt. Als männlicher Soldat käme ich mir da sehr verarscht vor.

                      Siehe z.B. auch das Rumgeheule der Feministen, dass sich zu wenig Leute für die Frauen-Fußball-WM interessieren. Das ist einfach zu erklären: 16-jährige Jungs in der Regionalliga spielen auf dem gleichen Niveau, und für die interessiert sich kaum jemand. Eigentlich interessieren sich damit überproportional viele Menschen für die Frauen-Fußball-WM, trotz dem das Spielniveau eher unansprechend ist.

                      Im Übrigen hinkt Deine Argumentation „Hier geht es nicht um Zufall, also darum ob du zufällig hoch gewachsen bist oder sportlich bist, sondern die Mann-Frau-Unterschiede bestehen immer.“ sehr. Es ist reiner Zufall, ob du Mann oder Frau wirst.

                      Gefällt mir

                    • Du hast nicht richtig verstanden was ich mit „Zufall“ meine. Picke wahllos in der Gruppe der Männer oder der Frauen und du triffst zufällig auf größere, dickere, muskulösere, etc. – der Unterschied zwischen Mann und Frau ist jedoch nicht zufällig, da die Frau immer dieselben Bedingungen hat und der Mann auch. Pickst du zufällig, wirst du zwar auf muskulösere Frauen und weniger sportliche Männer stoßen, die muskulöse Frau hat dennoch schlechtere Startbedingungen (weicheres Gewebe, mehr Fett, weniger schneller Muskelafbau) auch wenn sie durch Training evtl. fitter ist als manche Männer. – In der Schule geht es im Sportunterricht eher um die Anstrengung bzw. den Fitnessgrad und wenn Frauen nur 8/10 Punkten erreichen können aufgrund ihrer Physiologie wäre es m.E. unfair eine Bestnote grundlegend auszuschließen obwohl die Frau das Maximum ihrer Fähigkeit erreicht.
                      Ich habe übrigens auch gesagt, dass unterschiedliche Anforderungen in bestimmen körperlichen Berufen nicht OK sind (weil es hier auf die Fähigkeit ankommt den Job zu machen), also besteht hier gar kein Bedarf „dagegen zu argumentieren“.

                      Gefällt mir

                    • Frank sagt:

                      @jck5000
                      „16-jährige Jungs in der Regionalliga spielen auf dem gleichen Niveau“

                      Das lass mal keinen Regionalligaspieler hören. Frauenfussball ist nicht mal mit einer B-Jugend-Mannschft der Männer (Jungs) auf gleichem Niveau. Und das aus den gleichen Gründen wie in allen anderen körperlichen Sportarten. Nämlich mehr Fett und weniger Muskeln.

                      Gefällt mir

                    • Das ist wohl wahr. Dennoch sollte der Durchschnittsmann kleine Brötchen backen gegenüber Profisportlerinnen, denkst du nicht?

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      Ich habe keinerlei Probleme damit, grundlegend unterschiedliches grundlegend unterschiedlich zu bewerten. Wir leben nur leider, wie Erik darstellt, in einer Gesellschaft, die so tut, als gäbe es zunehmend mehr grundlegende Unterschiede zwischen Menschengruppen nicht, und das Argument, was er verwendet, ist dem der Propagierer der Gleichheitsthesen sehr ähnlich: Die Intergruppenunterschiede zwischen [Menschen 1] und [Menschen 2] sind viel geringer als die Intragruppenunterschiede. Daher sollte man keinen Intergruppenunterschied machen. Du hältst das – wie ich – für Quatsch, und ich bin mir recht sicher, Erik auch. Dem geht die Gleichmacherei auch auf den Geist, das liest sich doch aus seinen Kommentaren. Das Problem an den Gleichmachern ist aber, dass sie selektiv gleichmachen, und eben die Konsequenzen der Gleichmacherei – dass nämlich alles gleichgemacht wird – ablehen, so wie die gleiche Bewertung von Jungs und Mädchen im Schulsport.

                      Ich denke, Erik und Du sind axiomatisch auf der gleichen Linie und ihr redet aneinander vorbei. Ich denke ebenso, Du und ich sind axiomatisch auf der gleichen Linie und wir reden aneinander vorbei.

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      „Dennoch sollte der Durchschnittsmann kleine Brötchen backen gegenüber Profisportlerinnen, denkst du nicht?“

                      Ich habe kein Problem mit Profisportlerinnen. Sie interessieren mich nur nicht. Übrigens nicht wahnsinnig viel weniger als männliche Profisportler. Ich habe nur Probleme mit Leuten, die finden, dass sich Menschen für weibliche Profisportler genauso interessieren sollten wie für männliche Profisportler.

                      Gefällt mir

                    • Ich kann voll verstehen warum Leute sich generell eher für männlichen Profisport interessieren, da es dort meist eher in die Extreme geht. Ich finde es OK dass weibliche Sportlerinnen weniger Ruhm/Geld bekommen, da das eben Faktoren sind, die vom Publikumsinteresse herrühren und jeder hat das Recht interessant zu finden was er will. Insofern bin ich die letzte, die „Disriminierung!“ schreit. Dennoch finde ich die Haltung mancher Männer daneben, sich über die weiblichen Athleten lustigzumachen oder sie als unfähig gegenüber dem überlegenen Manne darzustellen, während sie selbst zwar zum männlichen Geschlecht gehören, aber wesentlich weniger leistungsfähig sind als die Frau, über die sie sich stellen wollen. Eine trainierte Frau reicht vielleicht nicht an einen ebenso trainierten Mann heran, übertrifft aber immernoch den Durchschnittsmann um Längen.

                      Gefällt mir

                    • Bombe 20 sagt:

                      EMN,

                      was bei Dir nicht anzukommen scheint, ist St. Elmos Hinweis, daß Eure Diskussion sich ursprünglich um Bundesjugendspiele drehte. Nicht Leistungssport, wo tatsächlich alle maximal trainiert sind, nicht mal Breitensport, den sich die Beteiligten immerhin noch selbst aussuchen, sondern Schulsport.

                      Und bevor man da die Frage klären kann, was eigentlich eine gerechte Benotung darstellt, muß man erstmal definieren, was eigentlich der Sinn und Zweck von Schulsport ist. Es ist ja recht offensichtlich, daß Sportunterricht (und, wie mir gerade einfällt, auch Kunst) sich extrem von anderen Fächern unterscheidet.

                      Würde etwa Matheunterricht wie Sport -jedenfalls wie der Sportunterricht, den ich in meiner Schulzeit hatte- funktionieren, dann käme der Lehrer z.B. in der ersten Mathestunde der siebten Klasse rein, würde sagen „Heute machen wir Dreisatz. Ich habe schon mal ein paar Aufgaben an die Tafel geschrieben, dann rechnet mal los“. Eventuell würden vorher auch noch Mannschaften gewählt und am Ende der Stunde gäbe es dann Gewinner und Verlierer, je nach Anzahl der Fehler.

                      Ich selbst war auch mein Leben lang richtig Scheiße in Sport. Meine Noten pendelten immer zwischen einer Vier und einer „pädagogischen Drei“. Was ist eine „pädagogische“ Note? Naja, ich war zwar nicht gut, aber der Lehrer hat gemerkt (oder geglaubt), daß ich mich angestrengt habe. Sowas gibt es auch in keinem anderen Fach. „Ja, Du hattest die Hälfte des Vokabeltests falsch, aber ich sehe ja, daß Du Dich angestrengt hast, deshalb bekommst Du eine pädagogische Drei.“ Wird nicht passieren.

                      Also funktioniert Sportunterricht offenbar auf einer anderen Grundlage als andere Fächer. Offenbar geht es nicht darum, Schülern (hoffentlich nützliches) Wissen oder Fähigkeiten beizubringen und sie danach zu bewerten, wie gut sie diese anwenden können.

                      Aber was ist dann sein Zweck? Wenn er darin bestehen sollte, den Schülern Spaß an der Bewegung zu verschaffen, (dann haben meine Lehrer durch die Bank kolossal versagt, aber) dann müßte die Benotung tatsächlich anders funktionieren. Zum Beispiel eben, indem sie sich nicht an absoluten Skalen orientiert, sondern daran, was der einzelne im Rahmen seiner Möglichkeiten geleistet hat – und da wäre dann von einem Mädchen, das Dienstags zum Hockey and Donnerstags zum Jazzdance geht, tatsächlich mehr zu erwarten, als von einem männlichen Nerd, für den der Sportunterricht die einzige Bewegung in der ganzen Woche darstellt, ganz unabhängig von den biologischen Grundlagen ihrer theoretisch maximalen Leistungsfähigkeit.

                      Ist das fair? Schließlich wird ein Bücherwurm auch bessere Aufsätze schreiben -und damit eine bessere Deutschnote erhalten- als jemand, der seine ganze Freizeit im Sportverein verbringt. Also wohl nein, aber wie gesagt, offenbar funktioniert Sport ja anders als alle anderen Fächer.

                      Meine Theorie ist ja, daß die Idee hinter Sportunterricht eigentlich die ist, einfach mal für ein Fach die Welt auf den Kopf zu stellen. Damit zwei Stunden in der Woche diejenigen, die sonst immer im unteren Leistungsdrittel herumkrebsen, mal besser sein können als die, die überall anders die Einsen und Zweien abräumen. Und umgekehrt.
                      Nur, daß ich noch nie davon gehört habe, daß jemand gemobbt wurde, weil er in Chemie so schlecht war…

                      Bombe 20

                      Gefällt mir

                    • Dass es sich um Schulsport dreht ist mir durchaus bewusst, ändert aber nichts an meiner Argumentation. Frauen haben biologisch einen geringeren Muskelanteil. Wenn eine Frau sich dann durch Sport hochtrainiert und besser ist als ein männlicher Nerd ist das ja wohl genauso fair wie wenn der männliche Nerd zuhause Mathe übt und dann eine bessere Mathenote hat.

                      Frauen haben halt nunmal körperlich schlechtere Startbedingungen, warum ist das so schwer zu verstehen? Es wäre ähnlich wie wenn man sagen würde, ein Teil der Schüler kriegt 10 Minuten weniger Zeit für den Mathetest. Ja, die richtigen Mathegenies sind dann trotzdem noch besser als die Matheloser, aber dennoch hat die Gruppe mit der geringeren Zeit einen Nachteil. Diese dann gleich zu bewerten wäre unfair. Im Sport ist es halt so, dass Frauen schlechtere Grundbedingungen haben was das körperliche angeht. Ist es dann fair zu sagen, dass Frauen auch 15 Liegestütze schaffen müssen oder sundsoschnell rennen, wenn es ungleich schwerer zu schaffen ist?

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      Wie Frank schon andeutet wird es politisch schwierig, sobald es um Intelligenz geht.

                      Machen wir das mal so: Es gibt auch von Geburt an mehr oder weniger intelligente Menschen, ganz unabhängig vom Geschlecht. Die trennt man dann im Schulsystem auf; die intelligenteren gehen (tendenziell) aufs Gymnasium, die nicht so gescheiten eher auf eine Hauptschule.

                      Das Schulsystem ist also so gestaltet, dass es unterschiedlichen Ansprüchen gerecht wird. Die Kinder auf der Hauptschule haben für die gleichen Matheaufgaben mehr Zeit als die auf den Gymnasium, und letztere lernen zudem mehr. Niemand kommt auf die Idee, eine 1 in Mathe 8. Klasse Gymnasium mit einer 1 in Mathe 8. Klasse Hauptschule zu vergleichen.

                      Überträgt man das – die „Dummen“ haben ja auch von Natur aus „schlechtere Startbedingungen“ – auf Deine Argumentation, führt sich das von alleine ad absurdum, ich formulier mal um:

                      >> Im Denken ist es halt so, dass Deppen schlechtere Grundbedingungen haben was die kognitive Leistungsfähigkeit angeht. Ist es dann fair zu sagen, dass Deppen auch Matheaufgaben lösen können müssen, wenn es ungleich schwerer zu schaffen ist?

                      Niemand auf diesem Planeten würde dieser Argumentation folgen (außer ein paar Deppen vielleicht – ach Mist).

                      Den enormen Unterschied zwischen körperlicher und geistiger Leistung zeigt sich auch, wenn Du schreibst „Dennoch finde ich die Haltung mancher Männer daneben, sich über die weiblichen Athleten lustigzumachen oder sie als unfähig gegenüber dem überlegenen Manne darzustellen, während sie selbst zwar zum männlichen Geschlecht gehören, aber wesentlich weniger leistungsfähig sind als die Frau, über die sie sich stellen wollen. Eine trainierte Frau reicht vielleicht nicht an einen ebenso trainierten Mann heran, übertrifft aber immernoch den Durchschnittsmann um Längen.“

                      Ich kann nämlich mit etwas Übung durch zusehen und analysieren durchaus beurteilen, ob ein Fußballteam taktisch klug spielt, ob Pässe ankommen etc. Dazu muss ich nicht Fußball spielen können. Wenn ich dann eine Fußballspielerin als strategisch scheiße qualifiziere, tue ich das (hoffentlich) auf einer fundierten Grundlage. Ich habe z.B. recht wenig Ahnung von Fußball, aber es wurde ja probiert mit der B-Jugend gegen die WM-Frauen. Und wenn die verlieren, spielen sie schlechter. Das darf ich dann auch, basierend auf empirischem Wissen, sagen. Damit werte ich nicht mich auf, weil ich ein Mann bin. Damit werte ich auch nicht Frauenfußballer per se ab, sondern ordne sie auf einer begründeten Qualifikationsskala ein. Damit führe ich die Idioten ad absurdum, die behaupten, dass Frauenfußball den gleichen Wert hat/haben sollte wie Männerfußball. Das ist moralischer Quark und logisch schwachsinnig.

                      Auf intellektueller Ebene ist das anders: Da muss man es, um sinnvoll beurteilen zu können, es tatsächlich besser können als die, die man beurteilt. Das ist bei den ganzen Internetdiskussionen immer so ein Problem, dass irgendwelche Moralapostel ihr verqueres Weltbild verbreiten, was Du, EMN, nur sehr selten machst, z.B. mit der Unterstellung, dass ich (oder jemand anderes, der Tatsachen widergibt) mich (oder eine beliebige Gruppe) als kategorisch besser darstellt als eine andere. Sich „über weibliche Athleten lustigmachen“ ist etwas anderes als zu schreiben, dass WM-Gewinnerinnen gegen 16-jährige B-Klasse-Jungs verlieren. Das ist eine Tatsache. Daraus lassen sich Wertungen ziehen, z.B. „Frauenfußball hat ein sehr niedriges Niveau, wenn man es mit Männerfußball vergleicht“. Wenn ich daraus aber die Wertung ziehe, Frauen wären minderwertig gegenüber allen Männern, mache ich mich nur zum Idioten. Das geht aber natürlich auch umgekehrt: Wenn ich schreibe „Homosexualität ist nicht normal“ dauert es keine 7 Sekunden, bis irgendwer meint, ich hätte was gegen Schwule, obwohl ich nur eine qualifizierte Aussage über eine Normalität, die ich (und alle vernünftigen Menschen) als Regelfall, von dem es Ausnahmen gibt, definiere. Es gibt auch emotionale Menschen, die alles auf die moralische Ebene ziehen müssen, aber selbst die kämen nicht auf die (strunzblöde) Idee, zu meinen, ich hätte was gegen Piloten, wenn ich schreibe, „es ist nicht normal, dass Menschen Flugzeuge fliegen können“, obwohl das eine genau gleich qualifizierte Aussage über eine Personengruppe ist.

                      Ich betone hier gerne, dass ich beide Aussagen für zutreffend halte und mich weder für homo- noch pilotophob halte. Ich bin mir aber sicher, dass es Deppen gibt, die das anders sehen. An diese Deppen: Ich bin dennoch nicht bereit, mich für mehr Akzeptanz gegenüber Piloten in der Gesellschaft einzusetzen, meine Pilotophobie zu überdenken oder meine Privilegien als nicht-Pilot zu reflektieren. Oder meine Einstellung zu Frauenfußball. Oder zu Homosexuellen. Und ich bin auch nur solange bereit, mich in ein Flugzeug zu setzen, was von einer homosexuellen frauenfußballerin geflogen wird, solange an die die gleichen Ansprüche gestellt werden wie an nicht-homosexuelle, fußballhassende Männer, die Flugzeuge fliegen. Sollten da die Ansprüche anders werden, ziehe ich den Piloten mit den härteren Anforderungen vor. Das gilt übrigens auch für Soldaten, Polizisten, Feuerwehrleute und Aufsichtsräte.

                      Gefällt mir

                  • Rexi sagt:

                    Wenn man im Leistungssport Männer und Frauen zusammenwürfeln kann, warum dann nicht auch Windhunde und Menschen? Windhunde laufen zwar grundsätzlich schneller, als Menschen, aber mei, es gibt ja auch unter den Menschen gravierende Unterschiede in der Muskelleistung.

                    Gefällt mir

                  • Bombe 20 sagt:

                    EMN,

                    entschuldige meine Direktheit, aber ich habe den Eindruck, Deine Platte hat einen Sprung. Fällt Dir wenigstens auf, daß Deine Replik so gut wie nichts mit meinem Kommentar zu tun hat?

                    Ich habe nicht gesagt, daß es unfair wäre, niedrigere Anforderungen an Mädchen zu stellen, wenn Sportnoten eine Funktion des Trainingsstandes im Verhältnis zum theoretisch möglichen Maximum darstellen sollen. Ich habe die Frage gestellt, ob das der Fall ist.

                    Ich weiß, die Erfahrungen sind sehr verschieden, deshalb sage ich es nochmal ausdrücklich: Nicht einmal in meiner ganzen Schullaufbahn hat meine Sportnote direkt von einer in Zahlen meßbaren Einzelleistung meinerseits abgehangen. Wenn das je der Fall gewesen wäre, hätte ich es aber auch sehr unfair gefunden, daß die nötigen Grundlagen praktisch nie Thema im Unterricht waren.

                    Bombe 20

                    (Sorry, falls ich heute gnatzig klingen oder mehr Tippfehler als üblich machen sollte. Ich liege mit meinem Notebook im Bett, einer von uns hat sich ein Virus eingefangen – und ich laufe nicht unter Linux.)

                    Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      EMN versucht hier die ganze Zeit, Frauen als generell dem Mann unterlegene Wesen darzustellen. Naja, sie hat ja auch als Frau ein viel kleineres Hirn als wir, das noch dazu permanent von hormonellen Schwankungen durchgeschüttelt wird.
                      Daher kann man ihr den Fehlschluss verzeihen, Leistungen im Billard, Dart, Schach und Eisstockschießen würden vom Körperfett der am Wettkampf teilnehmenden Personen abhängen…

                      Jck hat es in seinem Post von 12:36 perfekt erfasst: Sind Männer und Frauen nun auf Augenhöhe oder nicht? Meine Wahrnehmung ist: Das wird mal so und mal so ausgelegt, je nachdem, ob Frauen einen Vorteil davon haben oder nicht. Und dieses permanente Wechseln zwischen gleichen und ungleichen Maßstäben muss endlich aufhören.

                      Ein Beispiel aus der Praxis — nicht zu weit vom Schulsport entfernt: Ein Kumpel von mir arbeitet in einem Lager, dort sind Männer und Frauen angestellt. Beide haben die selben Tarifgruppen, bekommen also bei gleicher Seniorität das gleiche Geld. Von den Männern wird aber erwartet, die härtere Arbeit zu tun, nämlich z. B. die schwersten Kisten aus den oberen Regalebenen zu wuchten. Und zwar unabhängig davon, ob der Mann nun jung oder alt, dick oder dünn ist. Mann ist Mann und hat das ohne zu murren hinzunehmen. Wir haben dort also gleichen Lohn für ungleiche Arbeit. Die Lösung: Zwei Lohngruppen, eine für leichte Arbeit und eine für schwere, beide sind Männern und Frauen gleichermaßen zugänglich. Aber das wäre ja total unfair! Schon wieder ein Gender Pay Gap!!!!

                      Gefällt mir

                    • „EMN versucht hier die ganze Zeit, Frauen als generell dem Mann unterlegene Wesen darzustellen.“

                      Wenn du davon ausgehst, dass Muskelmasse das einzige Kriterium für… alles ist hast du da wohl recht. Immerhin weise ich auf biologische Fakten bezüglich Muskelmasse hin, daraus ergibt sich natürlich, dass ich Frauen für in jedem Bereich unterlegen halte. Vollkommen logisch. Und natürlich rede ich auch, wenn wir von Benotungsmaßstäben bei Sportspielen oder Schulnoten reden, von Schach und Dart, da diese offenbar neuerdings in die Sportnote zählen.

                      Also eins ist klar… Männer sind in Logik eindeutig überlegen, denn diese Logik ist derartig überragend, das mein kleines weibliches Hirn einfach nicht in der Lage ist, ihr zu folgen.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      Genau, EMN. Mal sprichst Du vom Schulsport, mal vom Extremsport. Und es zählt immer nur das Körperfett. Was ist mit schnellen Reflexen? Hand-Auge-Koordination? Räumliches Vorstellungsvermögen? Es gibt nicht nur Leichtathletik und Kugelstoßen, sondern auch Ballsportarten, die benotet werden. Da kacken die Mädels meist im Vergleich noch mehr ab als sonst.

                      Gefällt mir

                    • Im Extremsport wird deutlicher was gemeint ist und wie sich die unterschiedliche Körperzusammensetzung auswirkt. Aber natürlich zeigt sich die Differenz im Schulsport und allen anderen Bereichen in denen Muskelkraft eine Rolle spielt. Keine Ahnung warum du jetzt auf doof machst und so tust als sei das komplett unverständlich. Ich denke, ich habe ausführlich versucht zu erklären um was es geht und wenn du es nicht verstehst, dann hat es wohl wenig Sinn noch ein 5. oder 6. Mal dasselbe durchzukauen.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      Och, Du kannst meinetwegen weiter über Körperfett reden, so viel Du willst — es bleibt ein Kriterium unter vielen, in denen sich Männer und Frauen unterscheiden. Es ist nur scheinbar das einzige, bei dem die Political Correctness es erlaubt, darüber zu sprechen.

                      Gefällt mir

                    • Tut mir leid wenn du dich auf meinem eindeutig radikalfeministischen Blog unwohl fühlst. Sorry dass ich immer so krass politisch korrekt argumentiere und voll auf dem Genderkurs bin. Ich hoffe, du kannst irgendwie mit der schrecklichen Unterdrückung, die ich dir zufüge, umgehen.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      Nee, ist alles OK. Ich halte Dich nicht für radikalfeministisch und fühle mich auch nicht von Dir unterdrückt. Im Gegenteil: Ich kann Dich sogar gut leiden. Mir scheint nur, dass Du Dich in dieser Diskussion etwas zu sehr im Tunnelblick-Modus befindest.

                      Gefällt mir

                    • Ich finde es nur albern das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich bin gegen Extrawürste, Quoten und sonstwas für Frauen und sagte auch, dass ich dagegen bin unterschiedliche Anforderungen für konkrete Arbeitstellen einzuführen. Aber ich finde es eben dennoch nicht fair wenn man Mann und Frau auf allen Ebenen gleich behandelt, wenn es eindeutige körperlich bedingte Unterschiede gibt, die nicht änderbar sind. Ich finde es auch idiotisch Männer als Breitmacker zu beschimpfen wenns halt körperlich unbequemer ist für Männer, die Beine zusammenzupressen.

                      Dieses „Tzö, wir behandeln aus Prinzip jetzt alle genau gleich, sollen die Frauen halt dann sehen was sie davon haben“ finde ich dämlich weil die meisten Frauen kein Problem damit haben zu sagen, dass es Unterschiede gibt.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      Wenn Du jetzt noch zugibst, dass es nicht nur das Körperfett ist, habe ich Dich wieder lieb.🙂

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      @EMN, @Erik:

                      Wie ich oben schon sagte verstehe ich nicht, warum ihr nicht langsam aufhört, gegeneinander zu reden.

                      @Erik:
                      Du argumentierst wie ein Mann. Das verstehen Frauen nur sehr, sehr schwer.

                      @EMN:
                      Ignorier den obigen Satz. Der war für Erik. Du verstehst den nur sehr, sehr schwer. Du argumentierst emotional und wertend („ich finde es albern“) oder ignorierst offensichtliche Überspitzungen. Das finden Männer dumm und verstehen es nicht, und es ist zudem ein typisches Verhalten von dummen Feministen. Es ist leider auch ein Verhalten von (fast) allen Frauen. Das ist nicht schlimm, das ist so.

                      @Thema:
                      „Ich finde es nur albern das Kind mit dem Bade auszuschütten.“
                      Das ist aber genau das, was Erik will. Und das ist nicht albern, das ist das einzig Vernünftige vor dem Hintergrund der ganzen Gleichmacherei.
                      Du schreibst selbst: „dass ich dagegen bin unterschiedliche Anforderungen für konkrete Arbeitstellen einzuführen“, bist aber dafür, unterschiedliche Anforderungen für konkrete schulische Anforderungen aufrecht zu erhalten.
                      Weil Du es nicht „fair“ findest (das ist eine emotionale Wertung) und (ja, ich bin ein Mann, ich lese da ein „und“, kein „weil“) weil es „eindeutige … Unterschiede“ gibt. Ich kann mit dem zweiten Teil etwas anfangen: Da sind wir d’accord. Gerechtigkeit ist, wenn Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wir (das kommt nicht von mir, das ist uralt und total philosophischer „Standard“).
                      Mein Problem ist, wenn Ungleiches ungleich bewertet wird und dann die ungleichen Bewertungen als gleichwertig angesehen werden, wie dies eben bei Schulnoten der Fall ist. Eine 1 für ein Mädchen im Sport-LK berechtigt sie genauso zu einem Studienplatz in Medizin wie eine 1 für einen Jungen. Wenn das Mädchen dafür weniger leisten musste, ist es ungerecht, da die sportliche Leistungsfähigkeit für einen Mediziner total für’n Arsch ist. Ich habe das System nicht gemacht. Aber ich finde es ungerecht. Mit Grund. Und ich glaube, dass Du, EMN, es auch nicht gerecht findest.
                      Wir leben in einer Gesellschaft, die kleinen Mädchen erzählt, sie können alles genauso gut oder besser als kleine Jungs. Und wie Du selbst weißt, stimmt das nicht. Ich finde es daher nicht nur „unfair“, sondern schlicht strunzdämlich, ihnen das so zu vermitteln. Weil’s nicht stimmt.
                      Parallel wird den kleinen Jungs vermittelt, dass alles viel besser wäre, wenn sie so brav wären wie die kleine Amelie am Nebentisch und nicht so viel stören würden.
                      Zusammen betrachtet erziehen wir also kleine Mädchen, die denken, sie können alles, wohlgemerkt ohne ihnen beigebracht zu haben, dass sie was dafür tun müssen, und kleine Jungs, die sich zurückhalten beim Ausleben ihres Potentials.

                      An dieser Stelle ein kleiner Einschub: Auf intellektueller Ebene gibt es ein grundsätzlich vergleichbares Potential bei Männern und Frauen. Die Leistungsmotivation ist hingegen bei Männern im Schnitt höher; Frauen haben schlicht andere Bedürfnisse. Ich verweise da mal auf Catherine Hakim.

                      Was vermitteln wir den Kindern also im Schnitt, wenn es so weitergeht? Den Mädchen, dass sie sich alles verdient haben, im Englischen heißt das „entitled bitch“, und den Männern nichts produktives. In der Form generiert das System eine Generation von männlichen und weiblichen Vollidioten, die sich toll finden, wenn sie weiblich sind, und sich als Totalversager fühlen, wenn sie männlich sind. Machen trauen sich die Männer nicht und die Frauen mussten es nie lernen.

                      Und deswegen muss man das Kind mit dem Bade ausschütten. Wenn ungleiche Bewertungen als Gleichwertig angesehen werden, muss man ungleiche Bewertungen kategorisch ablehnen. Natürlich wäre es besser, ungleiche Bewertungen als Ungleich anzusehen, aber dagegen arbeiten die von Dir erwähnten Radikalfeministen leider sehr erfolgreich an, und dafür ist es daher zu spät. Nicht bei Dir persönlich, glaube ich zumindest, und nicht bei den meisten Frauen und Männern, sonst würde ich das hier nicht schreiben, aber politisch? Eher schon. Uns als völlig unwichtigen Leuten bleibt daher nicht mehr, als feministische, destruktive Argumentation immer da, wo sie auftaucht, bis zu ihrem bitteren Ende weiterzudenken und darauf hinzuweisen, wenn sie jemand benutzt. Und das hast Du gemacht, EMN. Das habe ich erklärt, das hat Dir Erik erklärt. Das ist nicht „Tzö, wir behandeln aus Prinzip jetzt alle genau gleich, sollen die Frauen halt dann sehen was sie davon haben“, das ist das Einzige, was man noch rational argumentieren kann, um diese offen praktizierte Idiotie durch ihre eigenen Argumente dazu zu zwingen, sich selbst ad Absurdum zu führen.

                      Bitte sieh ein, dass Deine Argumentation zwar im Kern richtig ist, aber im aktuellen gesellschaftlichen Rahmen nur zu Mißbrauch und Ungerechtigkeiten führen kann und wird. Das ist zumindest mein Punkt. Erik?

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      @jck: Für Dich brauche ich hier eindeutig einen Like-Button. Super auf den Punkt gebracht, danke!!!🙂

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      @Erik: Danke. Freut mich. Geht mir genauso.

                      Eine Reaktion von EMN wäre aber auch schön.

                      Gefällt mir

                    • Bombe 20 sagt:

                      EMN,

                      Aber ich finde es eben dennoch nicht fair wenn man Mann und Frau auf allen Ebenen gleich behandelt, wenn es eindeutige körperlich bedingte Unterschiede gibt, die nicht änderbar sind.

                      ein Satz, auf den sich meiner Beobachtung nach alle von butlerschen Genderisten bis zu den ganz schlimmen Biologisten einigen können, lautet: „Die Unterschiede zwischen den Individuen innerhalb der Geschlechter sind größer als die Unterschiede im Schnitt der Geschlechter.“

                      Angenommen, es gäbe einen einfachen Test, mit dem man für jeden Schüler einzeln die individuell maximale physiologische Leistungsfähigkeit bei optimalem Trainingsstand bestimmen könnte, fändest Du es dann fair, die Sportnote auf Basis dieses Wertes zu vergeben, auch wenn das bedeutete, daß im Einzelfall ein konkretes Mädchen für die gleiche Leistung eine schlechtere Note bekommen könnte als ein konkreter Junge?

                      Dieses “Tzö, wir behandeln aus Prinzip jetzt alle genau gleich, sollen die Frauen halt dann sehen was sie davon haben” finde ich dämlich

                      Das ist halt das, was uns der institutionalisierte Feminismus seit Jahrzehnten predigt, sowas prägt. Mich zumindest.

                      The villainy you teach me, I shall execute. And it shall go hard, but I will better the instruction.

                      Shakespeare hat Shylock sicher nicht als Sympathieträger geschrieben, aber ich halte dieses Verhalten für menschlich.

                      weil die meisten Frauen kein Problem damit haben zu sagen, dass es Unterschiede gibt.

                      Vor allem, wenn die Gleichheit ihnen einen Nachteil verschaffen würde. Die schnellste Methode, die Durchschnittsfrau dazu zu bekommen, grundlegende Unterschiede zwischen Frauen und Männern zu entdecken, dürfte das Ansprechen von Themen wie „Wehrpflicht für alle“ oder „Automatisches Aufenthaltsbestimmungsrecht für Väter“ sein.

                      Umgekehrt haben die meisten aber auch kein Problem damit, die Vorteile, die ihnen aus der politischen Gleichheitsideologie erwachsen, widerspruchslos zu nutzen. Die Proteste etwa in der Richtung „Ich will mehr in die Rentenversicherung einzahlen müssen, schließlich habe ich ja auch eine längere Lebenserwartung“ waren jedenfalls sehr leise…

                      Versteh‘ mich nicht falsch, ich behaupte nicht, daß Männer im umgekehrten Fall die besseren Menschen wären. Aber eine streng geschlechtsneutrale Formulierung von Gesetzen (die ich für möglich und erstrebenswert halte) würde derzeit ausnahmslos Benachteiligungen von Männern abschaffen.
                      Und da der Feminismus gern behauptet, für Die Frauen zu sprechen, müßten auch Die Frauen aufstehen und Nein sagen, wenn sie seine Auswirkungen als ungerecht empfinden.

                      An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.

                      — Erich Kästner

                      Qui tacet consentire videtur, ubi loqui potuit et debuit.

                      — Bonifacius VIII.

                      Ja, sorry, ich habe das Denken heute offenbar zum Teil outgesourct.

                      Bombe 20

                      Gefällt mir

                    • Bombe 20 sagt:

                      jck5000,

                      Eine 1 für ein Mädchen im Sport-LK berechtigt sie genauso zu einem Studienplatz in Medizin wie eine 1 für einen Jungen. Wenn das Mädchen dafür weniger leisten musste,

                      das ist der Knackpunkt. Sicherlich hat sie im physikalischen Sinne P=W/t weniger geleistet. EMN stellt aber (wie ich sie verstehe) darauf ab, daß sie sich genauso angestrengt hat.
                      Und da stellt sich jetzt eben die Frage, wofür (nach welchem Kriterium) die Sportnote vergeben werden sollte. Etwas, über das man bei allen anderen Fächern überhaupt nie nachdenken würde – es sei denn, man hat ein Linksi-Weltbild.

                      Ich gehe mit Dir konform, daß die Zeit, in der man 100 Meter weit rennt, nichts mit der Eignung als Arzt oder für ein Medizinstudium zu tun hat. (Allerdings hat der Sportunterricht, wenn er Abiturfach ist, meines Wissens auch einen theoretischen Teil, der erstens geschlechtsneutral sein und zweitens schon mehr mit medizinischen Inhalten zu tun haben dürfte.) Aber man könnte auch argumentieren, daß im Studium die Bereitschaft, sich anzustrengen, einen mindestens genauso großen Einfluß auf den Erfolg hat, wie das Talent, die Intelligenz usw. Aus dieser Perspektive könnten Schulnoten, in die nicht nur die absolute Leistung, sondern auch die zum persönlichen Potential relative (also die Leistungsbereitschaft), einfließt, ja durchaus zu befürworten sein.

                      Und, wenn Du so mit der Abiturnote argumentierst, sollte man nicht unerwähnt lassen, daß die Schüler ja innerhalb gewisser Richtlinien selbst entscheiden können, welche Kurse in diese einfließen. Insofern dürfte die praktische Auswirkung dieser Frage eher gering sein.

                      Bombe 20

                      Gefällt mir

                    • jck5000 sagt:

                      @Bombe 20:

                      Nach Deinem Bonifacius-Zitat, für das ich leider einen Translator bemühen musste (videtur und debuit, ist ja nun 20 Jahre her…), sowie Deinen sonstigen Kommentaren frage ich mich, wieso Du mir widersprichst. Das bezieht sich auf den letzten Absatz („Schüler können selbst entscheiden“) – da hängt meine Kritik an: Die Sportnote hat halt leider die Chance, „echten“ Wert zu erhalten. Das ist meine Kritik. Die ist hypothetisch. Für Musik-LK ginge das genauso. Es gibt „wertlose“ LK’s. Ich befürworte die sicher nicht, aber wenn die praktische Relevanz auch nur potentiell >0 ist, ist meine Kritik nicht unberechtigt.

                      Vorher ging es darum, was eine Sportnote „messen“ kann oder sollte – meine Meinung dazu ist: Gar nichts, zumindest dann nicht, wenn es um den Zugang zu einer Universität geht, in deren Rahmen ich das Humboldt’sche Bildungsideal vertrete (in Bezug auf Humboldt, der von umfänglicher intellektueller Bildung sprach, heute würde man wohl „Reflexionsfähigkeit“ sagen – nicht im Sinne der Feministen).

                      Deinen Punkt mit der Leistungsbereitschaft finde ich theoretisch super, aber das ist wie mit dem Sport- und dem Musik-LK: Es ist für die meisten Studienfächer schlicht nutzlos, sich ganz toll für körperliche Ertüchtigung oder Fiedeln „engagieren“ zu können – oder von den Eltern dazu gezwungen worden zu sein. Das nutzt nichts. Es geht (oder sollte zumindest) um Denken. Das ist _keine_ Übungssache, das ist eine Frage des (1) Könnens und des (2) Wollens. An (1) kann man nichts machen, (2) ist aber viel wichtiger. Man kann eine Sprache lernen, aber den Dreisatz versteht man – oder man versteht ihn nicht. Logik ist nicht erlernbar, zumindest auf einfachem Niveau. Wenn man sie auf einfachem Niveau verstanden hat, kann man sie schärfen, aber auf grundlegender Ebene gibt’s halt leider nur „Ah!“ oder „Hä?“. Mann kann das „Ah!“ zu einem „Ui!“ ausbauen, aber das „Hä?“ wird immer „Hä?“ bleiben. Zur Illustration empfehle ich eine „Diskussion“ mit z.B. Robin Urban, die ist bei „Hä?“ hängen geblieben, nennt das aber „Aber!“. Die fehlende Reflexion ersetzt sie allerdings durch ausschweifende ad hominems, was das Ganze nicht sonderlich angenehm macht.

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      @Thema:

                      Mich würde ja auch mal interessieren, in welcher Weise man das mit den Geschlechtsboni vielleicht auf andere Fächer übertragen soll. Der Fairness halber, versteht sich.

                      Wie schon ein paar Mal angesprochen, kommt es beim Schulsport (Basketball, Handball, Hockey, Fußball, Badminton,…) nicht nur auf den Fettfreie-Masse-Index an, sondern auch auf eine Reihe mentaler Fähigkeiten. Z. B. Hand-Auge-Koordination, Gefühl für den Umgang mit externen sich bewegenden Objekten, Reaktionszeit, Räumliches Denken, Strategisches und Taktisches Verständnis, Kreativität für neue Spielzüge, Kommunikation im Team, „Killerinstinkt“ (gemeint ist der Riecher zum Tore schießen), Gefühl für die Bewegung des Gegners u. v. a. m.

                      Dann haben wir bei männlichen und weiblichen Menschen eine unterschiedliche Hirngröße und -Struktur. Außerdem gibt es ein auffällig größeres Interesse und eine größere Befähigung für MINT-Fächer bei Jungen. Soll man das nun ebenfalls ausgleichen, indem die Klassenarbeiten in diesen Fächern für Mädchen leichter sind als für Jungen? Im Grunde hätte ich da nicht einmal etwas gegen einzuwenden, wenn es dann offiziel „Jungennoten“ und „Mädchennoten“ gibt, die eben nicht miteinander verglichen werden können.

                      Gefällt mir

                    • Bombe 20 sagt:

                      jck5000,

                      frage ich mich, wieso Du mir widersprichst.

                      Bei genauerer Betrachtung wird Dir vielleicht auffallen, daß ich Dir nicht widersprochen, sondern Formulierungen wie „stellt sich die Frage“, „man könnte argumentieren“und „man sollte nicht unerwähnt lassen“ benutzt habe. Wie Du selbst schreibst, ist die ganze Diskussion ja eher hypothetisch, und ich bin mir über meinen Standpunkt noch nicht wirklich sicher.

                      Für Musik-LK ginge das genauso. Es gibt “wertlose” LK’s.

                      Ich weiß zwar nicht, wie Musik in der Oberstufe heute aussieht und welches Bild Du davon hast, aber meiner (reichlich vergilbten) Erfahrung nach geht es da nicht ums „fideln können“, sondern um Musiktheorie, Kadenzen, den Unterschied zwischen Fuge und Symphonie und solches Zeug. Durchaus Themen, die ich im Rahmen eines humanistischen Bildungsideals für relevant halten würde.

                      Vorher ging es darum, was eine Sportnote “messen” kann oder sollte – meine Meinung dazu ist: Gar nichts, zumindest dann nicht, wenn es um den Zugang zu einer Universität geht

                      Spontan bin ich geneigt, Dir zuzustimmen, aber wir sollten uns klar machen, daß wir beide -ohne Dir zu nahe treten zu wollen- aus der Sicht von (im weitesten Sinne) intellektuellen Nerds diskutieren. Aus männerrechtlicher Perspektive wäre die Nicht-Berücksichtigung von Sport in der Abiturnote vermutlich eher ein weiterer Schlag gegen Jungen, die im heutigen Schulsystem sowieso schon die Arschkarte gezogen haben. Denn ich gehe davon aus, daß derzeit selbst bei ungleicher Benotung mehr männliche als weibliche Abiturienten auf diese Weise ihren Schnitt aufbessern.

                      Mit anderen Worten: Ich könnte diesen Antrag erst dann unterstützen, wenn alle (anderen) Benachteiligungen für Jungen in der Schule abgeschafft wären.

                      BTW habe ich vorhin einen IMHO teilweise überspitzten, aber durchaus interessanten Artikel über den Einfluß von Feminismus und Gender-Ideologie auf die Gestaltung des heutigen Sportunterrichts gefunden: http://erziehungstrends.net/node/583
                      (Disclaimer: Ich weiß nichts über den Betreiber der Seite und die Werbung für k-tv macht mich eher mißtrauisch. Aber ein Vertreter des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung ist mir in einer Diskussionssendung im mdr schon mal positiv aufgefallen.)

                      Es ist für die meisten Studienfächer schlicht nutzlos, sich ganz toll für körperliche Ertüchtigung oder Fiedeln “engagieren” zu können

                      Es mag naiv sein, aber ich ging eigentlich davon aus, daß man mit „Hä?“ nicht den höchsten in Deutschland erzielbaren Schulabschluß erlangen kann. Ansonsten leben wir längst in Linksi-Land und können uns die ganze Diskussion sparen.

                      Intelligenz hin oder her, in jedem Studium gibt es Situationen, in denen man sich einfach auf den -Entschuldigung, lieber Wortfilter- Podex setzen und sich irgendwelches langweilige Zeug in den Schädel pauken muß. Oder eine Arbeit schreiben, auf die man gerade so gar keine Lust hat, und lieber alles, wirklich alles andere tun würde. (An einer aufgeräumten Studentenbude erkennt man die nahende Klausurenzeit, an einer blitzblanken den baldigen -aber noch nicht unmittelbar bevorstehenden- Abgabetermin der Diplomarbeit.)

                      Und genau für solche Situationen dürfte die Disziplin, die man braucht, um sich ins n-Quantil der für das eigene Geschlecht im Schnitt maximalen körperlichen Leistungsfähigkeit zu trainieren, durchaus nützlich sein. (Was allerdings zugegebenermaßen von jemandem kommt, der im Zweifel lieber ein Dutzend linear-algebraische Gleichungssysteme von Hand lösen als eine Halbzeit lang auf einem Fußballfeld stehen würde. Kann natürlich sein, daß ein echter Sportfreak sich auf jedes einzelne Training seines Lebens wie ein Schnitzel gefreut hat.)

                      Erik,

                      Mich würde ja auch mal interessieren, in welcher Weise man das mit den Geschlechtsboni vielleicht auf andere Fächer übertragen soll. Der Fairness halber, versteht sich.

                      definitiv. Frauen sind doch begabter, was Sprachen angeht. Über Sozialkunde müssen wir beim sozialeren Geschlecht ja wohl nicht erst reden. Und überhaupt entwickeln sich Mädchen doch viel schneller als Jungen, das muß auch berücksichtigt werden.

                      Im Grunde hätte ich da nicht einmal etwas gegen einzuwenden, wenn es dann offiziel “Jungennoten” und “Mädchennoten” gibt, die eben nicht miteinander verglichen werden können.

                      Das ist nicht Dein Ernst. Dir ist doch wohl klar, was das zwangsläufige Ergebnis wäre, wenn Universitäten die Noten männlicher und weiblicher Bewerber nicht mehr vergleichen könnten: Das, was die Mediziner in Wien ansatzweise schon vorgemacht haben.
                      Die männlichen und weiblichen Bewerberpools müßten getrennt voneinander betrachtet werden und jedes Geschlecht bekäme 50% der zur Verfügung stehenden Studienplätze zugeordnet. Außer natürlich in Fächern, in dem der Anteil der Frauen vorher über 50% lag. Dort wird selbstverständlich, wegen der Gerechtigkeit, der bisherige Frauenanteil auch weiterhin gehalten.

                      Ohne Flachs jetzt, die andere Frage, die mich nun langsam mal interessiert hat, war die, wie groß die Bewertungsunterschiede für Jungen und Mädchen denn nun eigentlich sind. Aber was ich so im Internet gefunden habe, ergibt ein sehr durchwachsenes Bild. Je nach Sportart, Bundesland und Lehrer kann eine 1er-Leistung für ein Mädchen bei einem Jungen eine 2 (womit ich gerade noch so leben könnte) oder eine 4 sein. Und auch am anderen Ende gibt es Unterschiede; so soll einer „Handreichung“ aus Berlin zufolge in Klasse 10 ein Junge zwölf „Klimmzüge schräg“ machen, um eine 5 zu bekommen, ein Mädchen weniger als die Hälfte, gerade mal fünf! Und was soll eine 5 in Sport überhaupt sein? Leistungsverweigerung ist 6, klar, aber eine 5 müßte doch eigentlich deckungsgleich sein mit „Hat vergessen, Attest bezüglich Schwerbehinderung einzureichen“. Zwölf Mädchenklimmzüge, damit ein Junge überhaupt eine 5 bekommt? Wollt Ihr mich -Entschuldigung, lieber Wortfilter- vereimern?
                      „Tut mir Leid, Frau Einstein-Hawking, Ihr Sohn hat zwar in allen anderen Fächern eine glatte 1, aber eine 6 kann man nicht ausgleichen. Er kommt erst in die Oberstufe, wenn er zwölf Schrägklimmzüge schafft.“ (Und ja, in manchen Bundesländern scheint die Sportnote tatsächlich versetzungsrelevant zu sein.)

                      Sorry, jetzt muß mich erstmal wieder abregen, bevor ich ins Bett kann…

                      Bombe 20

                      Gefällt mir

                    • Erik Freeman sagt:

                      „“Im Grunde hätte ich da nicht einmal etwas gegen einzuwenden, wenn es dann offiziel “Jungennoten” und “Mädchennoten” gibt, die eben nicht miteinander verglichen werden können.“

                      Das ist nicht Dein Ernst. Dir ist doch wohl klar, was das zwangsläufige Ergebnis wäre, wenn Universitäten die Noten männlicher und weiblicher Bewerber nicht mehr vergleichen könnten: Das, was die Mediziner in Wien ansatzweise schon vorgemacht haben.“

                      Im Grunde bin ich mir selbst nicht ganz sicher, ob ich das ernst meinen will. Früher gabe es meines Wissens hauptsächlich (oder sogar ausschließlich?) getrennte Schulen für Jungen und Mädchen. Heute wollen wir als Gesellschaft doch im Grunde da hin, dass das Geschlecht als unterscheidende Kategorie — jedenfalls formell — abgeschafft wird. M. E. ist das zwar ungewohnt, aber hat durchaus seine Berechtigung. Alleine schon deshalb, weil sich sowohl das körperliche als auch das psychologische Geschlecht eines Menschen nicht binär sondern jeweils in einem Kontinuum angelegt ist. In Extremfällen kann z. B. in einem sehr maskulinen Körper eine sehr feminine Psyche stecken oder umgekehrt. Oder Zwitter: Bekommen die im Sport einen Bonus oder nicht? Diese Menschen kann man eben nicht in ein Geschlechterraster stecken und bei ihnen entsprechende Vorteile oder Nachteile annehmen. In geringerem Ausmaß gilt das für „normale“ Männer und Frauen auch und deshalb ist die totale Gleichbehandlung wohl der einzig mögliche Weg, zu allen fair zu sein.

                      Gefällt mir

                    • Bombe 20 sagt:

                      Erik,

                      Heute wollen wir als Gesellschaft doch im Grunde da hin, dass das Geschlecht als unterscheidende Kategorie — jedenfalls formell — abgeschafft wird.

                      schön wär’s. Derzeit doch wohl nur, sofern sich daraus keine Nachteile (oder das, was die Meinungsführer uns als Nachteile verkaufen können und wollen) für Frauen ergeben. So, wie die Dinge in Deutschland stehen, würde eine geschlechtsneutrale Formulierung aller Gesetze aber ausschließlich Männer besser oder Frauen schlechter stellen als jetzt.

                      Alleine schon deshalb, weil sich sowohl das körperliche als auch das psychologische Geschlecht eines Menschen nicht binär sondern jeweils in einem Kontinuum angelegt ist.

                      Jain. Das Körpergeschlecht hat zwei extreme Häufungspunkte, und die möglichen Zwischenstufen sind meines Wissens endlich, also eher kein Kontinuum. Das Gehirngeschlecht, die Geschlechtsidentität, ist schwer quantifizierbar, es dürfte aber ähnliches gelten wie für das Körpergeschlecht.
                      Und das „soziale Geschlecht“ (Ist es das, was Du mit dem psychologischen meinst?) ist so hochdimensional und all over the place, daß ich die Bezeichnung als „Geschlecht“ für unpassend halte. Es mag gewisse geschlechtsbezogene Häufungspunkte geben, aber ist zum Beispiel ein Mann, der sich nicht für Fußball interessiert, deswegen „weiblicher“ als einer, der dies ceteris paribus tut? (Grundgedanke geklaut von JTK.)

                      Wie schon geschrieben: Die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sind größer als die Unterschiede im Schnitt zwischen den Geschlechtern. Das gilt selbst für’s schwanger werden.

                      deshalb ist die totale Gleichbehandlung wohl der einzig mögliche Weg, zu allen fair zu sein.

                      Heuristiken sind ja nicht per se schlecht. Wenn man sie zur Bewertung benutzt, muß man sich aber fragen, ob die höhere Gerechtigkeit, die man damit bei einigen erreicht, einem die zwangsläufig bei anderen entstehenden Ungerechtigkeiten wert ist. Und das ist eine Frage der persönlichen Ethik, die im Trolley-Problem zugespitzt ist.

                      (Eigentlich wollte ich noch etwas über Mono- und Koedukation schreiben, bin jetzt aber zu faul. Hat überhaupt jemand Interesse an einer Diskussion zu dem Thema?)

                      Bombe 20

                      Gefällt mir

                  • charly sagt:

                    @ emx

                    Mädchen sind doch bis zu einem gewissen Alter reifer als Jungs das sollte man auch bedenken.

                    Du kannst nicht erwachsene Männer und Frauen vergleichen.

                    In Wahrheit müssten die Mädchen mehr Punkte erreichen um eine Urkunde zu bekommen.

                    Gefällt mir

                    • Jungs sind schon von Beginn an aktiver, bereits im Kleinkindalter. Dass Mädchen früher Brüste entwickeln und Hüftfett ansetzen würde ich auch nicht unbedingt als großen Gewinn in sportlicher Hinsicht werten.

                      Gefällt mir

    • tom174 sagt:

      „Schafft diesen Leistungsdruck insgesamt ab – denn den werden unsere Kinder noch früh genug bemerken.“
      Wann?
      Ich finde, sowohl gewinnen als auch verlieren ist etwas was zur Entwicklung dazugehört. Die Frage, wie man damit umgeht ist dann eine ganz andere. Wenn man sich nie dem Leistungsdruck gestellt hat, wird man nie damit umgehen können.

      Gefällt mir

    • Kenshin sagt:

      Ich habe als Mann noch nicht mal eine Teilnehmerurkunde bekommen. Die gab es nämlich auch nicht unter einer bestimmten Punktklasse.

      Mich stört, dass auf der einen Seite behauptet wird, dass wir Chancengleichheit herstellen müssen (die im Endeffekt oft auf Ergebnisgleichheit und Quoten herausläuft), dann aber ganz einfach zugeben können, dass Männer z.B. im Sport genetisch überlegen sind. Aber wenn es um Stellenvergabe geht, dann brauchen wir eine 50% Quote? Was, wenn dort die Männer oder Frauen genetisch besser dastehen und die, die es trotz genetischem Nachteil ihres Geschlechts geschafft haben die Ausreißer sind. Dann wäre doch die Ist-Situation völlig Chancengleich. Dieses „alle sind gleich viel Wert“ Gebrabbel leistet doch genau dieser hirnverbrannten Ergebnisgleichheit und gleichbesetzung von Führungs-/Prestigepositionen mit Männern und Frauen Vorschub.

      Gefällt mir

  8. peter sagt:

    Leistungsdruck? Also das geht gar nicht.
    Wenn eine männliche und eine weibliche Schreibkraft zusammen 50 Seiten am Tag tippen.
    Die Männliche eine und die Weibliche 49 Seiten. Dann muss das durch zwei geteilt werden und jeder bekommt das Geld für 25 Seiten.
    Oder im Haushalt. Die Frau räumt die ganze Wohnung auf und der Mann leert nur den Aschenbecher aus. Also hat jeder gleichviel gemacht. Ist doch logisch.
    Leistungsgerechte Bezahlung? Das ist doch nur so ein Patriarchaldingens, von Hetero-Männern erfunden.

    Gefällt mir

  9. Mitch sagt:

    Dann doch ein etwas dünnes Brett was da gebohrt wurde. Schliesslich geht es bei dem Comic um das grundlegende Gleichgewicht zweier Extreme. Ist nun totaler Wettbewerb das richtige „Extrem“ oder totale Sozialität? Das eine mündet in Faschismus und das andere … weiss man nicht, ist noch nie passiert, aber vermutlich würden alle verhungern.
    Und damit verbunden meine Lieblingsfrage: „Ist jeder seines Glückes Schmied?“

    Wie auch immer, doch etwas mehr als „Warrglblarrgll“.

    Gefällt mir

  10. Mika sagt:

    Mir fällt jetzt keine Disziplin ein, in der Männer Angst vor weiblicher Überlegenheit hätten.

    Kann mir jemand helfen? Ich meine die Frage ernst.

    Gefällt mir

    • jck5000 sagt:

      Privilegien reflektieren?

      Gefällt mir

    • jck5000 sagt:

      Oh, sorry, Du meintest das ernst. Ignoriere bitte meine obige Antwort.

      Gefällt mir

    • Frank sagt:

      Ich finde in jeder Sportart, in der es auf Ästhetik und nicht auf Kraft ankommt. Beispielsweise Synchronschwimmen oder Bodenturnen.

      Gefällt mir

      • jck5000 sagt:

        Poledancing! Ich meine, wenn Synchronschwimmen als Sportart zählt…

        Gefällt mir

        • Frank sagt:

          Wie lange kannst du denn die Luft anhalten und dabei rhythmische und synchrone Bewgungen…
          Ahhh lass mal, ich will es gar nicht wissen😀

          Gefällt mir

        • Mika sagt:

          Chippendales oder so waren doch ein Megaerfolg? Das wäre dann doch analog zu Poledance, oder?
          Schwimmen und Turnen betreiben Männer auch, das zählt nur so halb, weil doch sehr subjektiv.

          Meine Frage war schon in Richtung objektive Wertung gemeint. Schönheitswettbewerbe sind ja mehr so eine Show für Männer, da kommt es wohl auf andere Qualitäten an ????

          Ich meine die Frage aber weiter absolut ernst.

          Gefällt mir

          • Ich glaube, bei reiner Kraft/Schnelligkeit/Stärke sind Frauen generell schlechter. Allerdings sind Frauen im schnitt feinmotorisch geschickter und koordinierter, wenn ich mich nicht irre. Sportliche Wettbewerbe in denen Koordination eine Rolle spielt könnten also ausgeglichener sein.

            Gefällt mir

            • Mika sagt:

              Kraft ist klar, das ist offensichtlich.Das mit der Feinmotorik ist schwammig. Zählt Billard dazu? Oder Dart? Wer da vorne ist ist ja klar. Ich ziele auch nicht auf Durchschnittsleistungen sondern auf die absolute Spitze. In welcher Leistung ist eine Frau unangefochten vorne?

              Gefällt mir

              • Erik Freeman sagt:

                Tanzen?

                Gefällt mir

                • Kenshin sagt:

                  Synchronschwimmen mit Männern gibt es, aber es ist eine absolut unbeliebte Sportart für die meisten Männer und kaum jemand möchte sich das ansehen.

                  Was man feststellen kann ist, dass in fast allen Bereichen die Spitze zum größten Teil von Männern gestellt wird. Allerdings ist das auch für den Bodensatz der Fall. Frauen sind einfach „durchschnittlicher“. Ich bin der Überzeugung, dass bei Männern Merkmale größerer Varianz unterworfen sind. Frauen sind näher um den Durchschnitt gestreut. Es gibt einen großen Haufen solider Frauen, aber Männer gibt es in den Extremen mehr.

                  Gefällt mir

                  • Erik Freeman sagt:

                    „Ich bin der Überzeugung, dass bei Männern Merkmale größerer Varianz unterworfen sind. Frauen sind näher um den Durchschnitt gestreut. Es gibt einen großen Haufen solider Frauen, aber Männer gibt es in den Extremen mehr.“

                    Das habe ich auch schon mehrfach gehört. Gibt es dazu belastbare Forschungsergebnisse?

                    Wenn man von den Underachievern bei den Männern spricht, darf man nicht außer Acht lassen, dass männliche Babies schon signifikant weniger Zuwendung erhalten und dass Jungen häufigeren und härteren Körperstrafen sowie mehr seelischer Misshandlung ausgesetzt sind. Die Auswirkungen auf spätere Leistungs- und Lebensfähigkeit dieser Umstände ist meines Wissens gar nicht oder nur unzureichend erforscht.

                    Gefällt mir

        • jck5000 sagt:

          Weibliche Close-Up-Magier halten sich zahlenmäßig auch sehr in Grenzen. Im Stacking (http://en.wikipedia.org/wiki/Sport_stacking) sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern allerdings marginal.

          Gefällt mir

  11. […] schon immer nach der perfekten Argumentationslinie gesucht hat: „Warrglblarrgll“. Sofern man überhaupt zum Diskutieren kommt, denn Meinungsfreiheit im Internet ist ein Kapitel […]

    Gefällt mir