Women against…

Veröffentlicht: September 3, 2014 in Comics
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feminismus

Kommentare
  1. Juhu! Ich habe ihn verstanden! UND für lustig befunden!😉

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  2. Tante Jay sagt:

    *seufz* Danke. Ich hab übrigens für die Schriftform dieses Bildes ziemliche Prügel von Antje Schrupp und Anatol Stefanowitsch bezogen😉

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  3. LoMi sagt:

    Gibt es solche Aussagen wirklich? Wird wirklich so argumentiert? Ich kann mir das gar nicht vorstellen, so dämlich ist dieses Muster.

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    • Äh… ja. Als Frau, die sich nicht zum Feminismus bekennt wurde mir das schon mehrfach so kommuniziert.

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      • LoMi sagt:

        Also man hat Dir tatsächlich gesagt, dass Du nix dafür kannst, weil ich und meine Kampfgenossen Dich gezwungen haben, Dich mit der Männergesellschaft zu identifizieren? Und das als Antwort auf die Aussage, Feminismus würde Frauen keine Handlungsfähigkeit zubilligen?

        Schwer zu begreifen, dass das tatsächlich manche für schlüssig halten.

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        • Nein, die Aussagen sind natürlich nicht exakt so gefallen^^ Aber bereits diese von oben herab Attitüde der Marke „Frauen die sich vom Feminismus distanzieren identifizieren sich halt mit ihren Unterdrückern“ ist eigentlich der Kern dieser ganzen Logik und reicht für sich stehend.

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          • LoMi sagt:

            Ja, wusstest Du denn nicht, dass man „Unterdrückung“ ganz objektiv bestimmen kann, aber dass zu dieser Bestimmung nur bestimmte Fachfrauen in der Lage sind? Wie undankbar von Dir, sie jetzt hier zu verspotten ^^

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          • gruenkariert sagt:

            Ich finds auch immer schade, dass du dich von dem Begriff distanzierst – aber nicht, weil du dich dann mit irgendwelchen angenommenen Unterdrückern identifizierst, sondern weil der gegenwärtige Feminismus jede zu Differenzierung fähige und mit guten Gründen und Belegen ausgestattete Stimme sehr gut gebrauchen kann. Schluchz.

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            • Luc sagt:

              Das mit den guten Gründen und Belegen für Feminismus könnte ein Problem sein. Vielleicht ist es gar nicht so, dass nur mal einer eloquent genug sein müsste, sie überzeugend zu formulieren, vielleicht… vielleicht gibt es sie gar nicht.

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              • gruenkariert sagt:

                Klar gibt es die, und EMN bringt das so oft so gut auf den Punkt. Zum Beispiel hier: https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/08/29/konsequenzen/
                Da frag ich mich: Wo ist das nicht Feminismus? Ja, der Begriff mag vielen Leuten zu sehr Richtung Frauen gemünzt sein, das akzeptier ich ja. Ein besserer hat sich aber noch nicht durchgesetzt. Und die Laufrichtung ist doch eine extrem ähnliche, wenn nicht die gleiche.

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                • Kannst Du mir sagen warum das Ding FEMINismus heißt, wenn es nicht auf Frauen „gemünzt“ ist? Wie wäre es zB mit Humanismus?

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                  • gruenkariert sagt:

                    Ja doch, der Begriff Feminismus ist ja eben auf Frauen gemünzt ind ich verstehe, warum das vielen Leuten nicht gefällt. Humanismus ist mit viel zu vielen anderen Zusammenhängen beladen und passt überhaupt nicht, wenn es um Gleichberechtigung der Gender geht, finde ich.

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                    • tom174 sagt:

                      Ich habe da genauso das Problem, dass der Feminismus mit viel zuviel beladen ist.
                      Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Mann nach meinung der vieler Feministen einfach schlicht die Klappe zu halten habe.
                      Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Welche Feminismus Seite kannst du mir empfehlen?

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                    • Alles klar! Feminismus ist für Frauen, will aber die Gleichberechtigung der Geschlechter … der Witz war gut.

                      Übrigens kann ich mit dem Begriff Gender in diesem Zusammenhang auch nix anfangen. Dann nenn das ganze doch Genderismus.

                      Ich denke ich werde da mal nix mehr zu sagen.😦

                      Bei Gelegenheit kannst Du ja mal schildern wie der Feminismus sich heute für Gleichberechtigung einsetzt?

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      • stephanus sagt:

        „Äh… ja. Als Frau, die sich nicht zum Feminismus bekennt wurde mir das schon mehrfach so kommuniziert“

        Der entsprechende „Totschlag-Terminus“ war schon Ende der 70ger Jahre die sog. „MÄNNERHÖRIGKEIT“ für Abweichlerinnen, welche sich der jeweiligen Tages-Losung widersetzten

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    • mitm sagt:

      „Gibt es solche Aussagen wirklich?“

      Der Vorwurf „nicht mal 5 Minuten mit dem Feminismus beschäftigt“ ist eine Standardprovokation (Fachliche Inkompetenz), mit der gerne auch Männer attackiert werden.

      Zum Vorwurf „sich mit den Unterdrückern identifizieren“: Feminismuskritischen Frauen oder Vollzeit-Müttern wird gerne ein “Stockholm-Syndrom” im Patriarchat vorgeworfen. Wenn Du nach „feminismus kritik stockholm syndrom“ oder ähnlichen Stichworten suchst, findest Du viele Beispiele.

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  4. jck5000 sagt:

    Dieser Comic hat nichts mit Nacktbildern zu tun.

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  5. IULIUS sagt:

    Ich warte auch schon immer, wo die auftauchen….

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  6. Matze sagt:

    @EMN

    “Nein heißt nein, es sei denn du sagst nein zum Feminismus.” Weil dann heißt es eher “Ach komm, zier dich nich so, du willst es doch auch, du weißt es nur [noch] nicht.”
    😄

    http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/08/23/womenagainstfeminism/

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  7. Graublau sagt:

    erzählmirnix, Du veröffentlichst seltener als früher, aber es macht immer wieder eine Riesenfreude, vor allem, wenn Du solche Volltreffer landest.

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  8. Joachim sagt:

    Klasse Comic, der den reaktionären Rückzug vieler Feminstinnen in die Rolle des machtlosen Opfers illustriert,. und dabei zeigt wie erbittert sie Frauenrechtlerinnen bekämpfen müssen.
    Ich kann mir gut vorstellen daß eine Psychotherapeutin doch praktisch aus beruflichen Gründen mit der karikierten Haltung in Konflikt geraten muss.

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  9. Bill sagt:

    Dank an EMN!
    Ich habe mich ganz köstlich amüsiert!
    Dennoch, ich arbeite in einer Umgebung mit vielen Frauen, bin als Mann sogar in der Minderheit (komplett mit Chefin und Chefinchefin) und das sind durchweg kompetente selbstbewusste Frauen die durchaus feminin sind und denoch in keiner Sekunde diese im Grunde entwürdigenden Opfer-Abos brauchen.
    Es geht also.
    Frauen können mit Männern gleichziehen.
    Eine Denke wie oben dargestellt macht dann traurig.
    Aber auch wütend weil fehlende Einsatzbereitschaft und Ausdauer der Opfer-Abonentinnen dann in diskriminierender Weise durch Quotierung ausgeglichen werden soll.

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  10. Markus sagt:

    Klassischer Hexenprozess:
    Frau identifiziert sich mit dem Feminismus: Klar, sie wird ja auch unterdrückt.
    Frau identifiziert sich nicht mit dem Fem.: Umso schlimmer, sie muss sich mit den Unterdrückern solidarisieren um akzeptiert zu werden.

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  11. St. Elmo sagt:

    Tja da sieht man mal wie das Patriarchat(TM) Frauen durch Gehirnwäsche dazu bringt, das sie sogar mit Comics gegen den Feminismus hetzten.

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    • LoMi sagt:

      Psssst, Elmo! Nicht alles ausplaudern… ^^

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      • St. Elmo sagt:

        Wieso?

        Ich bin doch so ein armes Würstchen das von der Mami nicht geliebt wurde, und keine Freunde hat, von Frauen nicht beachtet wird und garantiert auch einen kurzen in der Hose hat.
        Daher versuch ich mich jetzt bei den Feminstinnen ein zu schleimen in der Hoffnung das mich eine von denen ran lässt…

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        • Frank sagt:

          Warum sollten die dich nicht ranlassen? Wer vögelt schon freiwillig Feministinnen?
          Obwohl, auf Kurze stehen die bestimmt auch nicht.

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  12. ikna sagt:

    Ey, ich bin sogar ne Kollaborateurin!
    „Die Propagierung des weiblichen Masochismus durch Männer ist ein Angriff, durch Frauen ist es Kollaboration mit dem Feind.“ (Emma, Heft 2, 1991)

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  13. Margret sagt:

    Ich sehe Feminismus eigentlich als das Gegenteil einer „Opferideologie“, weil er dazu auffordert, sich aktiv zu wehren und Misstände offen anszusprechen. Wenn „sich wehren“ nun Ausdruck einer Opferideologie ist, ist jede Bürgerrechtsbewegung, die es im Laufe der Zeit so gab, im Prinzip eine Opferinszenierung. Die black rights movement, die gay rights movement, die Arbeiterbewegung, die indische Unabhängigkeitsbewegung, die american indian movement, die Roma-Bewegung …

    Das wird Feministinnen ja auch andererseits immer vorgeworfen: Sie wären so aggressiv, so unweiblich, so wenig sanft, zu laut, ganz bestimmt lesbisch / unattraktive Kampflesben, zu fordernd, zu kämpferisch, zu undiplomatisch …

    Was ist der Feminismus denn nun? Zu kämpferisch oder zu weinerlich?

    Persönlich kenne ich diese Argumentation wie oben bei feminismuskritischen Frauen gar nicht. Mir begegnet immer nur die Fraktion „Der Feminismus hat die naturgegebene, wahlweise auch gottgegebene Ordnung zerstört“. Oder „Feministinnen sind so unweiblich, das mag ich nicht“.

    @ Frank Danke für diese wunderbar durchdachte, völlig unpolemische Aussage, die zweifelsfrei beweist, dass Antifeministen viel kultivierter als Feministinnen und natürlich immer völlig frei von Vorurteilen argumentieren. Ein Glanzstück.

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    • Also kurz: feminismuskritische Frauen wollen eigentlich alle gerne Heimchen am Herd sein und sind jetzt voll sauer auf die bösen Feministinnen, die sie befreit haben^^

      Ich persönlich kenne keine feminismuskritische Frau, die eine „gottgegebene Ordnung“ vertritt oder ein enges Konzept von „weiblichkeit“ hat. Eher das Bewusstsein, dass man als Frau bereits frei ist und nicht alles was einem passiert bloß daran liegt, dass man eine Frau ist. Die Tatsache, dass die meisten Frauen in Deutschland mittlerweile nichtmal mehr Feminismuskritisch sondern schlichtweg Feminismusignorant („Was? Feminismus gibts noch? Oh… und was machen die so?“) zeigt, dass er ausgedient hat. Nobody cares.

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      • Robin sagt:

        „Ich persönlich kenne keine feminismuskritische Frau, die eine “gottgegebene Ordnung” vertritt oder ein enges Konzept von “weiblichkeit” hat.“

        Eva Hermann? Hat auch ein Haufen Bücher mit diesem Schund verkauft.

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      • Nick sagt:

        Eva Hermann?

        Birgit Kelle

        Ich nehme mal an, dass EMN diese beiden Damen nicht persönlich kennt.

        „Ich persönlich kenne keine feminismuskritische Frau, die ..“ soll wohl eher nicht heißen: „Solche feminismuskritischen Frauen gibt es nicht!“ Dann würde es nämlich heißen: „Ich kenne keine feminismuskritische Frau, die..“

        Muss ich als gebürtiger Außengeländer euch die Teutonensprache erklären?

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    • Jules sagt:

      @ Magret

      „Ich sehe Feminismus eigentlich als das Gegenteil einer “Opferideologie”, weil er dazu auffordert, sich aktiv zu wehren und Misstände offen anszusprechen“

      Ich sehe heutzutage keine Berechtigung mehr für Feminismus, was vor 30 Jahren anders gewesen sein mag.

      Man muss doch auch als Frau mal objektiv bleiben und sehen das gesetzlich betrachtet nur Männer diskrimminiert werden.

      Erkennst du das an ja oder nein? Ich weiss das es Feministinnen nicht über die Lippen geht ohne wenn und aber. Und mit solcher Art von Bewegung, die sich weigert einfache Fakten anzuerkennen, kann ich nix anfangen.

      Und diese wiegen nunmal weitaus schwerer als gesellschaftliche Diskrimminierungen, und die haben Männer auch, in anderer, vielleich etwas leichter Form.

      Ändert aber nichts an dem Vorang vor juristischer Diskrimminierung. Solange das so ist, ist es einfach nur unverschämt und ungerecht wenn Feministinnen auch noch Frauenquoten fordern.

      Auch mir als Frau gegenüber, das wertet mich ab.

      Ich glaube viele Männer koennen über deine Probleme wegen Glitzerarmbändern angesichts von legaler Genitalverstümmelung bei Jungen nur Verachtung empfinden. Gerade da du anscheinend selbst 2 Söhne hast.

      Nicht ganz zu unrecht.

      Und ich bin * trommelwirbel!* lesbisch.

      Ich habe mich nie gross für Schwänze interessiert und dachte eine sog. Beschneidung wäre nicht schlimm. Seit ich aber weiss das auch die Vorhaut sehr empfindlich ist und dardurch gewisse Empfindungen ausbleiben und Jungs ohne gar nicht wichsen können halte ich es wie die weibliche Verstümmelung auch für ein schweres! Verbrechen an Kindern.

      Da haben alle 3 grossen Religionen auf einmal zusammengehalten um diese Sache zu legalisieren. Schauderhaft, am Strafgesetzbuch und am Grundgesetz vorbei. Gilt anscheinend nicht für Jungs und Männer, nur wenn sie Täter sind. Ist dir das als Frau nicht ein bisschen peinlich und unangenehm das andere in der Gesellschaft nicht den gleichen Schutz verdienen und bekommen wie du selbst?

      Und was haben Feministinnen gemacht?

      Haben in ihrer selbstgerechten Art und Weise das noch gefeiert und gesagt es waere hygienischer usw. blabla.

      Sonst immer gegen Religionen sein, aber wenn es gegen kleine Jungs geht, da darf denen auch mal ein bisschen was vom Schwänchen abgeschnitten werden, den zukünftigen bösen Männern.

      Da fragt frau sich doch ob es bei euch im Oberstübchen noch ganz rund läuft.

      Und es gibt am heutigen Feminismus weiss Gott genug zu kritisieren, nur die Sache mit der Beschneidungdebatte ist mir besonders im Gedächnis geblieben.

      Ich erwarte von Magret auch keine Antwort, kommt eh immer nur die Ausweichtaktik.

      Man kann nur mit wenigen Feministinnen vernünftig diskutieren habe ich die Erfahrung gemacht.

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      • Margret sagt:

        Und Du schließt woraus, dass ich männliche Beschneidung gut finde? Ich kann das allenfalls in bestimmten, medizinisch notwendigen Fällen gutheißen. Die Begründung, es wäre hygienischer, kommt zumeist von Männern (!) der angesprochenen großen Weltreligionen, wobei 3 hier unrichtig ist, da das Christentum von dieser Praktik bereits in seiner Frühzeit Abstand genommen hat.

        Nur ist mir tatsächlich weitgehend unklar, wie ich als Feministin dagegen vorgehen soll, wenn sich die betroffenen Männer zum größten Teil positiv über ihre Beschneidung äußern. Der Kampf gegen die Beschneidung von Mädchen hat auch nur funktioniert, weil Frauen und Männer aus den betroffenen Kulturen aufgestanden sind und gesagt haben „wir finden das nicht gut, es ist extrem schmerzhaft und hat oft schwere gesundheitliche Folgen, außerdem ist es religiös nicht motiviert „. Ich als christliche Westeuropäerin werde da allein kaum etwas ausrichten können, unterstütze aber gerne Männer und Frauen mit islamischem oder jüdischem Hintergrund beim Kampf gegen diese Praktik.

        Meine Jungs werden selbstverständlich nicht beschnitten, es sei denn, es gäbe dafür zwingende medizinische Gründe. Insofern ist dein Argument „Ich glaube viele Männer koennen über deine Probleme wegen Glitzerarmbändern angesichts von legaler Genitalverstümmelung bei Jungen nur Verachtung empfinden. Gerade da du anscheinend selbst 2 Söhne hast.“ völliger Nonsens, da „meine Jungs“ von Beschneidung nicht betroffen sein werden, es von einschränkenden Rollenvorstellungen und Klischees aber sehr wohl sind.

        Wie setzt Du dich denn konkret gegen Beschneidung von Jungen ein?

        Übrigens, dies hier „und Jungs ohne gar nicht wichsen können“ stimmt schlicht nicht. Weiß ich aus zuverlässigster Quelle und eigener Anschauung😉. Es dauert allerdings länger und ist anstrengender.

        Im Übrigen finde ich deine Argumentation schwach, denn Du schreibst im Prinzip: Solange es noch Beschneidung von Jungs gibt, darfst du dich nicht dafür einsetzen, dass Kinder frei von Rollenklischees aufwachsen können. Ah ja. Klingt wie „Kinderschutz in Europa? Solange in Afrika noch Kinder verhungern, darfst Du dich nicht für gewaltlose Erziehung in Europa einsetzen. Eine Ohrfeige hat schließlich noch keinem geschadet.“ Sei mir nicht böse, aber die Logik erschließt sich mir nicht.

        „Man kann nur mit wenigen Feministinnen vernünftig diskutieren habe ich die Erfahrung gemacht.“

        Das ist natürlich ein super Argument. So völlig vorurteilsfrei.

        Erst unterstellst du mir, eine begeisterte Anhängerin männlicher Beschneidung zu sein, danach prognostizierst Du mir, dass man mit mir ohnehin nicht vernünftig diskutieren könne. Ja. Das ist natürlich positive Diskussionskultur vom Feinsten.

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        • david sagt:

          Ich kann das allenfalls in bestimmten, medizinisch notwendigen Fällen gutheißen.

          Komisch, dass bei Feministinnen fast jedes Mal irgendein Verweis auf medizinisch indizierte Beschneidungen erwähnt werden muss.
          Das klingt für mich immer wie „Dieben die Hand abhacken finde ich zugegeben auch nicht so toll, außer natürlich die Amputation ist medizinisch indiziert!“
          Ich denke es ist eine perfide Strategie, um die Praxis gegenüber FGM als Therapieform zu relativieren. Dabei sind durchaus auch medizinisch indizierte weibliche Beschneidungen denkbar.
          Die Information, dass Zirkumzision nach medizinischen Richtlinien nur noch die allerletzte Therapiewahl bei Phimose ist und nur noch in einem winzigen Bruchteil der Fälle indiziert, ist ja frei verfügbar. Konservative oder erhaltende Methoden haben wesentlich niedrigere Risiken und sogar Kosten, dennoch ist die Akzeptanz auch bei Ärzten und Eltern nach wie vor viel zu hoch.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Phimose

          Nur ist mir tatsächlich weitgehend unklar, wie ich als Feministin dagegen vorgehen soll, wenn sich die betroffenen Männer zum größten Teil positiv über ihre Beschneidung äußern.

          Auch das empfinde ich als sehr zynisch, es zeugt auch von Unwissen in Bezug auf FGM. Diese wurde und wird überwiegend von Frauen (!) praktiziert und auch verteidigt. Es sind vor allem auch Frauen, die sich gegen die Abschaffung dieser (für sie sehr einträglichen) Praxis gewehrt haben. Dass die Opfer sich nicht selbst als solche sehen wollen und Traumatisierung oder Verlust bestreiten, ist ebenfalls nichts neues, das kennen wir auch von der FGM. Zum Einen wird sich wohl kaum jemand als unvollständig oder verstümmelt bezeichnen wollen, wenn es ein attraktives und sogar vorherrschendes Narrativ gibt, welches die Praxis als Veredelung und Reinigung verklärt. Die körperliche Wunde ist ja verheilt, der Schmerz wird nicht mehr bewusst erinnert und Vergleichbarkeit mit intaktem Genital ist auch nicht gegeben. Zudem ist die Beschneidung meist an Initationsriten und das Erwachsensein geknüpft. Psychologisch also vollkommen erwartbar, dass Betroffene dies verteidigen.
          Sowohl FGM als auch MGM werden religiös und kulturell begründet, da gibt es eine sehr große Schnittmenge. Überall, wo Mädchen beschnitten werden, werden auch Jungs beschnitten. Die Praxis einmal als Brauch einer Weltreligion nachzusehen, im anderen Fall jedoch als barbarischen Kult von wilden Stämmen zu geißeln, ist wohl ein ziemlich klarer Fall von Kulturrassismus, dem sich ein guter Teil des Feminismus schuldig gemacht hat.
          Ich erinnere mich an einige (auch die Emma war dabei), die sogar selbst die Antisemitismus-Keule geschwungen haben, während sie ja die Ächtung der FGM auf dem richtigen Weg wussten und dem diskriminierenden Gesetz Vorschub geleistet haben. Die Rufe nach Gleichberechtigung von Feministinnen waren kaum zu hören, stattdessen meinte man immer wieder auf die vermeintliche Unvergleichbarkeit und die angeblich gewaltigen Unterschiede (ohne medizinisches Fachwissen) hinweisen zu müssen.

          Indem man aus einem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit mal wieder ein Frauenrecht machen musste und den Missstand auf eine Genderproblematik reduzierte, hat man den Missstand inzwischen für Männer gar verschlimmert, indem er heute festgeschrieben ist. Aufklärung darüber hat man verhindert, denn die nun zurückgebliebenen Opfer von Genitalverstümmelung haben qua Geschlecht keine Lobby, die etwas herausholen könnte.

          Hätten Feministinnen Genitalverstümmelung und Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit Einstimmungsunfähiger an sich bekämpft, wäre die Chance dagewesen, beide Geschlechter davon zu befreien.

          Es dauert allerdings länger und ist anstrengender.

          Für viele ist es mit Schmerzen verbunden, andere berichten, es sei ihnen ohne Gleitcreme oder sonstige Hilfsmittel nicht möglich.

          Es überrascht mich aber mal wieder nicht, man kann die Uhr danach stellen dass eine Feministin auf positive Erfahrungen (mit) betroffener(/n) Männern verweist. Kann also alles gar nicht so schlimm sein.
          Warum ist das so wichtig, dass es mit Zuverlässigkeit immer auftaucht? Ich will ja gar nicht den Wahrheitsgehalt absprechen.
          Aber es ist schon erstaunlich, dass in Deutschland ausgerechnet Feministinnen (die durchschnittliche Anzahl Lifetime-Sexualpartner liegt bei ca. 4-6, der Anteil Beschnittener in D dürfte weit unter 15% liegen) immer auf angeblich repräsentative, positive Erfahrungen mit beschnittenen Männern verweisen. Neulich wollte mir sogar eine weis machen, sie habe schon so viele Beschnittene gehabt, dass sie generalisierende Aussagen treffen könne. Studien zeigen im Übrigen ganz klar Funktionseinschränkungen und z.B. eine erhöhte Schmerzsensitivität.
          Wie wäre es wohl, wenn Maskulisten von sexuellen Freuden zusammen mit genitalverstümmelten Partnerinnen berichten würden? Auch bei FGM gibt es schließlich Studien und Texte, die eine deutlich geringere Beeinträchtigung berichten als allgemein angenommen. Ich wüsste allerdings nicht, warum das so erwähnenswert sein sollte, wenn man nicht Relativierung im Sinn hat.

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          • Margret sagt:

            Oh Mann, da wird aber wieder ein Faß von Vorurteilen ausgekippt. Es gibt medizinisch indizierte Fälle für männliche Beschneidung (zumeist eine extrem zu enge Vorhaut) und wenn es diese auch bei Frauen gibt, ist es in diesen wenigen Fällen genauso okay (allerdings wird es sich dann um die Beschneidung der Klitorisvorhaut handeln und nicht um die entfernung der gesamten Klitoris inkl. Zunnähen der Scheidenöffnung, dafür fällt mir keine medizinische Indikation ein). Mehr habe ich nicht gesagt.

            Ja, weibliche beschneidung wird v. a. von Frauen durchgeführt und auch verteidigt, auf der anderen Seite aber gibt es auch genügend Frauen (und Männer) aus diesen Kulturkreisen, die eben dagegen vorgehen.

            „Es überrascht mich aber mal wieder nicht, man kann die Uhr danach stellen dass eine Feministin auf positive Erfahrungen (mit) betroffener(/n) Männern verweist.“

            Ich verweise nicht auf positive Erfahrungen. ich lasse nur keine unwahren Tatsachenbehauptungen stehen, die sind immer kontraproduktiv. Und die Aussage, dass Selbstbefriedigung gar nicht ginge, stimmt schlichtweg nicht. Die Aussage, dass es länger dauert und meist Gleitmittel nötig sind, stimmt dagegen. Was bringt es, wenn man mit falschen Tatsachenbehauptungen argumentiert? Dann ist man leichtes Futter für jeden Menschen, der die Praktik verteidigt. Ich berichte auch nicht von sexuellen Freuden mit Genitalverstümmelten. Ich habe einen (! nicht viele) langjährigen Partner, der beschnitten ist und die Aussage, er könne „nicht wichsen“ ist schlicht falsch, die Aussage, dass es einschränkend ist, dagegen richtig. Den Rest unterstellst du. Und das nervt ehrlich gesagt enorm an der Diskussion mit vielen Maskulisten. Diese Tonne an Unterstellungen und Vorurteilen, die einem regelmäßig vor die Füße gekotzt wird. So ist eine sachliche Diskussion kaum möglich.

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            • david sagt:

              Wenn dir Genauigkeit (in der völlig nebensächlichen Frage, ob undwie gut Beschnittene nun denn genau wichsen können) denn ach so wichtig ist: würdest du mir bitte noch zeigen, wo ich DIR ganz konkret etwas unterstellt habe?

              Ich habe im wesentlichen über Feministinnen gesprochen, nicht von dir persönlich. Du nennst dich (soweit ich weiß) Feministin, aber kannst doch dann deinen eigenen Standpunkt darstellen.
              Hast du ja auch gemacht, und damit bin ich im Großen und Ganzen einverstanden (bis auf die von mir angesprochenen mmn. unnötigen Verweise. Dieses selektive Interesse für medizinische Details wirkt halt immer etwas seltsam in dem Kontext)

              Von einer Feministin zu hören, dass mit Maskulisten eine sachliche Diskussion kaum möglich sei, belustigt mich immer wieder zu lesen. Sowas kann doch eine intelligente Frau wie du unmöglich ernst meinen. Dir muss doch wohl auffallen, dass du eine extrem seltene Ausnahme bist. Wobei du dein Niveau ja auch deutlich absenkst, wenn ihr unter euch zu sein glaubt. Dann fackelt ihr gerne mal massenhaft lustige Strohmännchen ab (so a la „höhö erst behaupten die Frauen gehören an den Herd und dann ists aber auch wieder nicht recht höhöhö“) und sonnt euch damit in eurer intellektuellen Überlegenheit, mit der es just dahin ist, sobald mal wirklich argumentiert werden muss.

              Ich bin übrigens kein Maskulist, das ist eine Unterstellung deinerseits.

              Zur Beschneidung noch:

              Eine Beschneidung der „kompletten“ Klitoris (diese erstreckt sich zum überwiegenden Teil bis weit in den Körper) und ein Zunähen der Scheidenöffnung entspricht nicht dem, was gemeinhin als FGM praktiziert wird. Schwerere Formen, entsprechend der pharaonischen Beschneidung bei FGM, gibt es bei MGM auch. Zum Beispiel gibt es Stämme, die irgendwelche seltsamen Steine oder Stäbe am Penis montieren, dabei kommt es auch immer wieder zu Todesfällen.

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              • Margret sagt:

                „Es überrascht mich aber mal wieder nicht, man kann die Uhr danach stellen dass eine Feministin auf positive Erfahrungen (mit) betroffener(/n) Männern verweist. Kann also alles gar nicht so schlimm sein.“

                Damit unterstellt Du mir z. B. ich würde behaupten, das wäre alles nicht so schlimm mit der Beschneidung. Und meine Erfahrungen mit meinem Partner sind, was jetzt speziell die Beschneidung betrifft, übrigens auch nicht positiv. Ich sehe in dem Zusammenhang eher die auch von dir erwähnten negativen Aspekte, er allerdings verteidigt männliche Beschneidung durchaus.

                Mir persönlich geht es bei meiner Ablehnung v. a. um die Körperverletzung an Kindern völlig ohne medizinischen Grund. Wenn ein erwachsener Mann meint, sowas an sich durchführen lassen zu müssen, bitteschön. Ich kann auch nichts mit Ringen durch die Schamlippen, die Eichel oder die Brustwarze anfangen, ist ja auch sehr gefährlich, aber wer’s mag und freiwillig das Risiko eingeht … Aber so etwas wie die Beschneidung in großer Anzahl bei Kindern durchzuführen, denen überhaupt nichts fehlt, ich kann nicht verstehen, wie so etwas erlaubt sein kann. Ich sehe hier einen eklatanten Gesetzesvertoss, der leider religiös / kulturell begründet wird (wie übrigens bei der Schächtung auch, auch wenn das natürlich nicht wirklich vergleichbar ist).

                Bei der weiblichen Beschneidung wird auch bei der „kleinen Beschneidung“ allerdings die Klitoris abgeschnitten (dass nur die Vorhaut entfernt wird, ist eine seltene Praktik bei einigen wenigen Stämmen in Zentralafrika). Und das ist doch eher vergleichbar mit „ich kappe die Spitze der Eichel“.

                Ach ja, und dass ich in makulistischen Überzeugungen oft deutliche Widersprüche erkenne (Hausfrau und Mutter toll / Unterhalt einfordern schlimm, Frau ist für Kinder verantwortlich / warum bekommt nicht der Mann die Kinder zugesprochen?, Frauen sollen sich ruhig sexy geben und Männern nicht mit Misstrauen begegnen / wer vergewaltigt wird und sexy rumlief oder dem Mann X vertraut hat, ist schon irgendwie selbst schuld – nur so als Beispiele) daraus mache ich nun wahrlich keinen Hehl.

                Entschuldige, wenn ich dich fälschlich als Maskulist bezeichnet habe. Wie wäre denn deine Selbstbeschreibung?

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                • Margret sagt:

                  Wah, „Gesetzesverstoß“ sollte es natürlich heißen. Ich sollte wohl schlafen gehen.

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                • david sagt:

                  Damit unterstellt Du mir z. B. ich würde behaupten, das wäre alles nicht so schlimm mit der Beschneidung.

                  Okay. Nach deinem ersten Posting hatte ich das tatsächlich vermutet. Inzwischen hast du geklärt, dass dies nicht deine Haltung ist, ich ziehe das somit zurück.

                  Ich sehe hier einen eklatanten Gesetzesvertoss, der leider religiös / kulturell begründet wird (wie übrigens bei der Schächtung auch, auch wenn das natürlich nicht wirklich vergleichbar ist).

                  Nur damit keine Missverständnisse aufkommen (Robin hat das anscheinend nicht klar gekriegt): mir ist natürlich völlig bewusst, dass diesem Gesetz ein falsches Verständnis von Multikulturalismus zugrunde liegt, und nicht etwa pure Misandrie oder feministische Lobbyarbeit. Dennoch hätte dieses Gesetz niemals verbrochen werden können, wenn es sich bei den Opfern um Mädchen handeln würde. Und ich sage, dass die feministische Lobby es hätte verhindern können, wenn sie nicht ein Menschenrecht zum Frauenrecht erklärt und sich männlichen Beschneidungsopfern gegenüber ignorant gezeigt hätte (löbliche Ausnahme terre de femmes!)

                  Bei der weiblichen Beschneidung wird auch bei der “kleinen Beschneidung” allerdings die Klitoris abgeschnitten (dass nur die Vorhaut entfernt wird, ist eine seltene Praktik bei einigen wenigen Stämmen in Zentralafrika). Und das ist doch eher vergleichbar mit “ich kappe die Spitze der Eichel”.

                  Nein. Es gibt verschiedene Formen der FGM, oft betreffen die auch die Schamlippen. Aber die Klitoris ist ein bis zu 10cm langes Organ, dessen Schenkel weit in die Scheide hineinreichen. Was du meinst ist „nur“ das Köpfchen, die Eichel.
                  Bei dieser Form der Beschneidung geht es schon darum, der Frau die Orgasmusfähigkeit zu nehmen, was unendlich grausam ist und sicher einen Unterschied zur MGM darstellt, bei der es (geschichtlich insbesondere in den USA, Stichwort Harvey Kellog) „nur“ darum geht, die Masturbationsfähigkeit einzuschränken. Aber was viele nicht wissen ist, dass die männliche Vorhaut auch immerhin 50-70% der Nervenenden des gesamten Penis beinhaltet.

                  Ich habe im Moment auch nicht so viel Zeit. Aber da ich nach wie vor das starke Gefühl habe, dass es sich mit dir zu diskutieren lohnt (obwohl ich bei manchen deiner Äußerungen die Hände vors Gesicht schlagen muss, so z.B. bei deiner Behauptung, Männer-Wehrpflicht habe nichts mit Schutz von Frauen, sondern nur weiblicher „Minderwertigkeit“ zu tun), werde ich demnächst noch ein Posting nachliefern, indem ich mich ein wenig positioniere und auch was zu den von dir angesprochenen (vermeintlichen) Widersprüchen im Maskulismus schreibe.

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                  • Margret sagt:

                    „Was du meinst ist “nur” das Köpfchen, die Eichel.“ Genau das schrieb ich ja oben „Und das ist doch eher vergleichbar mit “ich kappe die Spitze der Eichel”.

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          • Robin sagt:

            „Komisch, dass bei Feministinnen fast jedes Mal irgendein Verweis auf medizinisch indizierte Beschneidungen erwähnt werden muss.
            Das klingt für mich immer wie “Dieben die Hand abhacken finde ich zugegeben auch nicht so toll, außer natürlich die Amputation ist medizinisch indiziert!”
            Ich denke es ist eine perfide Strategie, um die Praxis gegenüber FGM als Therapieform zu relativieren. Dabei sind durchaus auch medizinisch indizierte weibliche Beschneidungen denkbar.“

            Das liegt daran, dass es bei durch eine angebliche medizinische Indikation beschnittenen Männern, die subjektiv keine Beeinträchtigung spüren, sehr schlecht ankommt, wenn man diese Form der Beschneidung genauso verdammt wie die religiös oder sadistisch motivierte. Man manöviert sich damit in der Diskussion sofort ins Abseits, obwohl es am wichtigsten ist, beschnittene Männer von der Unrechtmäßigkeit dieser Maßnahme zu überzeugen, vor allem, wenn sie sie als Kinder erleiden mussten, denn die positiven Erfahrungsberichte von Betroffenen sind mit die größte Ursache dafür, dass der Eingriff im öffentlichen Bewusstsein als harmlos betrachtet wird.

            Daher ist der Hinweis auf medizinische Indikation kein vergeblicher und erst recht kein verwerflicher, zumal du ja selbst zugibst, dass es eine solche medizinische Indikation durch eine Phimose geben kann, wenn diese auch lange nicht so häufig chirurgisch behandelt werden muss, wie dies heutzutage geschieht (was ich persönlich immer miterwähne).

            Da ich über dieses Thema offline wie online diskutiere und sowohl bei Betroffenen als auch NIcht-Betroffenen viel Überzeugungsarbeit zu leisten versuche, weiß ich das, im Gegensatz zu dir.

            Aber da du dir deine monokausale Begründung für dieses beschissene Gesetz schon zurecht gezimmert hast und auch nicht mehr davon abweichen willst, dass einzig der Feminismus daran Schuld ist, bist du für diese Debatte ohnehin kaum hilfreich.

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            • david sagt:

              Das liegt daran

              Nun, ich glaube ganz und gar nicht, dass das an der feministischen Empathie liegt.

              Generell teile ich deine Argumentation natürlich, dir nehme ich das durchaus ab, da ich deine Haltung ja kenne. Wenn ich mit Betroffenen diskutiere, trete ich ja auch anders auf. Dieselbe Sensibilität sollte man übrigens auch gegenüber beschnittenen Frauen an den Tag legen (ich befürchte, das ist nur selten der Fall).

              weiß ich das, im Gegensatz zu dir.

              Ich weiß, du bist immer ganz stolz wenn du etwas „weißt“, aber es täten etwas weniger haltlose Vermutungen darüber Not, was andere wissen, tun oder glauben.

              Aber da du dir deine monokausale Begründung für dieses beschissene Gesetz schon zurecht gezimmert hast

              Quark.

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              • Robin sagt:

                „dir nehme ich das durchaus ab“

                Wirklich? Bist du dir da auch ganz sicher, dass ich mich nicht wieder mit „Jungshobbys profilieren“ will?

                Ich halte einfach mal fest: Du attackierst Margret, eine offensichtliche Beschneidungsgegnerin, wegen eines Inhalts, dessen Richtigkeit du selber bestätigst, und wegen einer von ihr vorgenommenen Richtigstellung eines Sachverhalts, weil du diesen als irrelevant ansiehst, allein aus dem Grund, weil sie Feministin ist. Auftritte wie dieser sind der einzige wirkliche Beitrag, den ich in dieser Debatte jemals von dir registriert habe. Da du offensichtlich mehr Interesse daran hast, Feministinnen zu bashen, als wirklich etwas, und sei es auch noch so klein, zur Lösung dieses Problems beizutragen, kannst du deine gespielte Empörung also stecken lassen.

                „Ich weiß, du bist immer ganz stolz wenn du etwas “weißt”, aber es täten etwas weniger haltlose Vermutungen darüber Not, was andere wissen, tun oder glauben.“

                Dieser Satz ist bei genauerer Betrachtung wirklich sehr, sehr witzig.

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                • david sagt:


                  Wirklich? Bist du dir da auch ganz sicher, dass ich mich nicht wieder mit “Jungshobbys profilieren” will?

                  Nun, an deiner Haltung zur Beschneidung habe ich keinen Zweifel und dafür hast du auch meinen vollen Respekt.
                  Das lässt ja die Frage offen, warum du dir dieses Thema rausgepickt hast und es so offensiv angehst. Auf einer interaktionellen Ebene fällt schon auf, dass du dieses Thema sehr oft instrumentalisierst, um dich auf- und insbesondere Männerrechtler (oder „Maskus“, „Antifems“, wie auch immer du sie nennst) abzuwerten.
                  Dein persönliches Profilieren und dein Herausstellen als einzige wahre Beschneidungsgegnerin und Bürgerrechtlerin macht einen guten Teil deiner Äußerungen zum Thema aus (so wie man sicherlich mir und anderen vorwerfen darf, dass Angriffe auf den Feminismus bei uns einen zu großen Teil ausmachen).
                  Mal ganz ohne dir Heuchelei vorzuwerfen: das Thema hilft dir, dich als Humanistin zu zeigen und deinen „Mein-Feminismus-Feminismus“ zu verteidigen. Es hilft dir oft genug, Beschneidungsgegner abzuwerten, die (vermeintlich) weniger über das Thema wissen und sich (vermeintlich) weniger engagieren.
                  Da bekomme ich durchaus manchmal ein ungutes Gefühl.

                  So wie ich ein ungutes Gefühl bekomme, wenn Antisemiten oder Islamhasser sich gegen Beschneidung äußern.

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                  • Robin sagt:

                    „Das lässt ja die Frage offen, warum du dir dieses Thema rausgepickt hast und es so offensiv angehst.“

                    Wenn man sich schon anfangen muss dafür zu rechtfertigen, warum man etwas Richtiges tut, wundert es mich nicht, dass manche glauben, diese Welt stehe am Abgrund.

                    „Auf einer interaktionellen Ebene fällt schon auf, dass du dieses Thema sehr oft instrumentalisierst, um dich auf- und insbesondere Männerrechtler (oder “Maskus”, “Antifems”, wie auch immer du sie nennst) abzuwerten.“

                    Was nun mal leider daran liegt, dass insbesondere Männerrechtler (genauer gesagt, Antifeministen wie du) zu dem Thema unglaublich viel Bullshit schreiben. Ich erinnere mich da noch sehr gerne an diese unselige Diskussion zurück, in der mal wieder bewiesen werden sollte, dass der Feminismus Schuld daran ist, und mein Gegenüber es drei- oder viermal nicht geschafft hat, die richtigen Abstimmungsergebnisse zum Beschneidungsgesetz abzutippen.
                    In diesem Zusammenhang hast du dann auch alle wissen lassen, dass deiner qualifizierten Meinung nach 80-90% der Politikerinnen Feministinnen sind.

                    Die werte niemanden ab. Das schafft ihr schon ganz alleine.

                    „Mal ganz ohne dir Heuchelei vorzuwerfen“
                    … wirft er mir Heuchelei vor… ja nee, is klar.

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                    • david sagt:

                      as I said…

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                    • Robin sagt:

                      Es hätte natürlich keine Art gegeben, darauf zu antworten, ohne das, was du du glauben meinst, zu bestätigen. Da kann sich Christian noch ne dicke Scheibe von abschneiden.

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                    • david sagt:

                      Robin, ich erinnere mich noch, wie über einiges noch aufgeklärt werden musstest, als du dieses Thema für dich entdeckt hast.

                      Mir scheint auch, du überschätzt dein Engagement da ein wenig. Anonym auf einem ziemlich unbekannten Blog 3 Artikel zu schreiben, macht vielleicht hundert oder zweihundert Leute darauf aufmerksman, von denen die meisten aber ohnehin nur aufgrund vorheriger Beschäftigung darauf landen.

                      Was du im RL tust, kann ich natürlich nicht beurteilen, ebensowenig wie du bei mir.
                      Ich habe nun keinen Verein oder eine Stiftung gegründet, aber wenn dem so wäre könnte ich es ja wohl auch nicht sagen, ohne meine Anonymität zu wahren.

                      Nur so viel, da du nervigerweise ständig damit ankommst:

                      Ich habe das Thema über einen Freund in den Ortsverband einer größeren Partei gebracht und es bereits zweimal in Vorlesungen an einer Fachhochschule eingebracht, da saßen immerhin jeweils über 100 Sozialarbeit-Studierende drin, die davon keine Ahnung hatten.

                      Aber du hast recht. Wenn man sich für eine richtige Sache einsetzt, sollte das ein Mitstreit, und kein Wettstreit um moralische Überlegenheit sein.
                      Da du diesen aber ständig aufrufst, komme ich nicht umhin, dich und dein Motiv in Frage zu stellen.

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                    • Robin sagt:

                      “ Wenn man sich für eine richtige Sache einsetzt, sollte das ein Mitstreit, und kein Wettstreit um moralische Überlegenheit sein“

                      Ich verzichte auf deine Mitstreiterschaft. Die letzten Tage waren wirklich ausgesprochen erhellend. Nimm daher hiermit zur Kenntnis, dass du dir weitere Kommentare auf meinem Blog sparen kannst. Betrachte dich zusammen mit deinem charmanten Alias als gesperrt.

                      Du bist ein schlechter Mensch und eine feige Sau. Und so etwas redet von „moralischer Überlegenheit“… mein Gott, ich würde lachen, wenn es nicht so verdammt krank wäre.

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                    • david sagt:

                      Ähm Robin, tief durchatmen.

                      Ich war vor Monaten zuletzt auf deinem Blog und kann auch jetzt spontan überhaupt nicht erraten was du meinst.
                      Ich habe keinen Alias, ich kommentiere generell nur auf einer Handvoll Blogs und dann immer unter diesem Nick.
                      Zeig mir erstmal was du meinst und tu doch allgemein mal etwas gegen deine Aggressionen.

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                    • david sagt:

                      Irgendwie scheinst du schon länger dem Irrglauben aufzusitzen, wir hätten sowas wie eine Privatfehde. Das ist höchstens eine einseitige Geschichte, weil du Kritik sehr persönlich nimmst.

                      Eine kleine Fehde leiste ich mir vielleicht mit Sheera, aber du und dein Blog interessieren mich wirklich überhaupt nicht. Wenn du meinst mich sperren zu müssen zu dir keinen Zwang an, aber dazu müsste ich erstmal dort kommentiert haben, oder?

                      Ich weiß noch dass es damals um Trinkgeld ging und mir dann bald wegen deiner Ausfälle zu blöd wurde.

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                    • Robin sagt:

                      So, dann kannst du mir bestimmt den Zufall erklären, warum zwei Leute mit dem selben Schreibstil unabhängig voneinander auf die Idee kommen, ich sei Schwäbin. „Verraten“ kann ich mich diesbezüglich nicht haben, da ich keine Schwäbin bin.

                      Ich führe keine Fehde. Du bist mir völlig egal. Es fällt aber auf, mit welcher Inbrunst du immer dabei bist, mich zu pathologisieren und zu beleidigen, sobald ich bei Christian das Maul aufmache. Wenn hier jemand also ein Problem hat, bist das wohl leider du.

                      Du legst also keinen Wert auf meinen Blog und mich interessieren deine Kommentare dort nicht. Dann ist die Sperrung doch schön – eine Win-Win-Situation. Betrachte sie als kleine Gedächtnisstütze, wenn du mal wieder vergisst, wie belanglos und provinziell ich doch bin und du es für nötig hältst, mir das auch mitzuteilen.

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                    • david sagt:

                      Robin, ich hab es dir jetzt schon mehrfach geraten: atme tief durch, mach nen Schritt zurück und lies dir nochmal durch, wer wie immer mit Beleidigungen um sich schmeißt, und wer völlig ruhig argumentiert. Ich spicke meine Postings mal mit Spitzen, mehr aber auch nicht.

                      Wenn ich dir den ernst gemeinten Rat gebe, etwas gegen deine heftigen Aggressionen zu tun, ist das weder eine Pathologisierung noch eine Therapieempfehlung, wie du sie dir ständig – zu meiner Belustigung – anmasst. Eine Pathologisierung wäre es, von Paranoia zu sprechen.

                      Ich stürze mich kein Stück auf deine Postings, warum sollte ich? Ich stürze mich ab und zu auf doofe Postings, wie neulich, und das meist ziemlich sachlich. Schau mal, wer dann hier im thread wen doof von der Seite anmacht. Ich höre dich die ganze Zeit aufplärren, wie gemein man wieder zu dir war, aber du überziehst mich mit einem Schwall aus Beleidigungen, weil dir grade in den Sinn kommt, dass irgendein Troll mit mir identisch sei? Habe gestern noch in Verwunderung über deinen Blog deinen Twitter-Account und das „Stück Judenscheiße“ gefunden. Jo, gleicher Schreibstil – sonst geht’s aber noch?

                      Falls ich dich mit „g’schnaggelt“ beleidigt oder das falsch mitbekommen habe, tut es mir furchtbar leid. Ich habe selbst Verwandte in Schwaben, daher ist das auch nicht abschätzig gemeint. Hatte da irgendwo mal ein Posting von jmd. gelesen, der dich persönlich zu kennen schien.

                      Wenn dann ein Nazi-Troll diesen schweren Fauxpas aufgreift, muss er natürlich ich sein und berechtigt dich, mich zu verleumden und zu beleidigen. Bisschen selbstgerecht, findste nicht?

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                    • Nick sagt:

                      “Verraten” kann ich mich diesbezüglich nicht haben, da ich keine Schwäbin bin.

                      Natürlich ist sie das nicht. Wer auch nur auf die Idee käme, kennt unsre lieben Schwaben offenbar schlecht.

                      Natürlich ist Robin unverkennbar eine lupenreine Bajuwarin.

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                    • david sagt:

                      Ha! Jetzt hab ich’s wieder gefunden. War sogar auf deinem Blog, den ich doch angeblich nie lese^^

                      https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/04/05/zum-20-todestag-von-kurt-cobain-20-maximalpersonliche-facts/

                      Falls du ernsthaft glaubst, dass ich dein Psycho-Stalker bin, muss ich dich leider enttäuschen. Immerhin kannst du jetzt nen Club mit Sheera aufmachen, die mich auch in ihrem persönlichen Umfeld ausgemacht zu haben glaubte.

                      Dann mach es mal gut, du „dialogbereite“ Vorzeige-Meinfeministin.

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                    • Robin sagt:

                      „Ha! Jetzt hab ich’s wieder gefunden. War sogar auf deinem Blog, den ich doch angeblich nie lese^^“

                      Da kannste drüber lachen, solange du willst – merkste selber, dass da was nicht zusammen passt?

                      Muss eines deiner ruhigen Argumente sein, von denen du immer redest, die man jedoch so selten entdeckt.

                      Für mich ist die Sache erledigt. Ob du wirklich mit diesem Kerl identisch bist, kann ich nicht zu 100% wissen, wenn auch verdammt viel darauf hindeutet, aber wenn ich mich irre, ist es auch kein Verlust.

                      Vielleicht machst du dir mal Gedanken darüber, wie man auf so eine Idee überhaupt kommen kann, Mr. Obersachlich.

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      • Margret sagt:

        Jo, du bist lesbisch, klar. Aber schreibst bei onyx „Homophob, ja, und das ist gut so“ und schwadronierst davon, Schwule abzutreiben und „Welche Mutter will schon einen schwulen Sohn? Um Gottes willen“. Nicht zu vergessen „Diese Minderheitenarschkriecherei macht unser Land kaputt.“ Hasst du dich selbst? Wenn Du als (angeblich) lesbische Frau (?) offen homophob bist, kann’s wohl nicht anders sein.

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  14. Margret sagt:

    „Also kurz: feminismuskritische Frauen wollen eigentlich alle gerne Heimchen am Herd sein und sind jetzt voll sauer auf die bösen Feministinnen, die sie befreit haben^^“

    Wo genau sag ich das? ich sage „mir persönlich sind bisher nur diese antifeministischen Frauen begegnet, die Argumentation oben habe ich persönlich noch nie gehört (außer manchmal im I-net)“. Was durchaus an meinem (eher katholisch geprägten) Umfeld liegen kann. Den Rest interpretierst Du grade.

    Feminusmusignorant? Vielleicht. Könnte aber auch daran liegen, dass zumindest einige feministische Themen sich im Alltag etabliert haben. Viele meiner Freundinnen sagen sehr feministische Dinge, kommen aber gar nicht auf die Idee, dass das feministisch sein könnte.

    Der Feminismus hat sich sicher bei einigen Themen überholt. Bei anderen aber ist er hochaktuell. Könnte man auch gerne anders nennen als Feminismus, aber es sind urfeministische Themen. Es geht da z. B. um die Auflösung stereotyper Konditionierung von Kindern. Ich hasse es einfach, wenn meine Söhne beim Zahnarzt nach der Fee oder einem Armband greifen wollen und dann wird die/das schnell weggezogen „Nee, das ist doch nichts für Jungs“ und ihnen ein Bagger oder die Schwirrpistole in die Hand gedrückt. Oder wenn ich im Schwimmbad ganz doof gefragt werde, warum denn unsere 2-Jährige kein Bikinioberteil trägt. Und dann hört man noch von denselben Pfeifen, dass man ja angeblich seine Kinder „falsch konditioniert“. Am allerliebsten kurz nach der Aussage, dass es sowas wie Konditionierung ja gar nicht gebe und das wäre „alles natürlich und angeboren“. Das ist derart absurd, da könnte man 3 Comics drüber machen.

    A propos, ich finde es ja immer wieder witzig, wie die Comics in den Kommentaren hier ad absurdum geführt werden. Die Aussage oben und die Kommentare von St. Elmo und Frank kurz zusammenfasst, kommt da folgende absurde Situation raus: Treffen sich zwei Männer. Der eine “ Boah. Feminismus ist so scheiße. Sieht man ja schon daran, wie da Frauen behandelt werden, die nichts von Feminismus halten. Als hätten die kein Hirn zum Denken und wären nur antifeministisch unterwegs, weil sie sich bei Männern einschleimen wollen.“ Darauf der andere „Ähm, ich find Feminismus ja gar nicht mal so übel. Meine Freundin ist …“ Nummer 1: Jop, hab ich mir doch schon fast gedacht, dass du so drauf bist, Du Memme. Du hast sicher nen ganz kleinen und musst dich deshalb bei Feministinnen einschleimen, um ihn auch mal wegzustecken. Schalt dein Hirn ein, du lila Hundchen.“

    Merkt einer was?

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    • tom174 sagt:

      Bei der Konditionierung von Kindern… Jegliche Verhaltenshäufungen nur auf Konditionierung zu schieben halte ich für zu kurz.
      Aber dennoch, ein gutes Beispiel. Ich halte auch nichts von Rollenzuweisungen, meine beiden Töchter können Rosa oder Blau tragen, Bauen oder Puppenspielen. Ein Junge mit Puppen? Super.
      Ein Junge der sich (im Spiel) rauft? OMG wir müssen alle sterben. Selbst Spritzpistolen sind verpönt.
      Das fasst so ziemlich gut meine Kritik am Feminismus zusammen. Männer haben gefälligst so wie Frauen zu werden, dass Frauen im Beruf eine Chance haben. Der Feminismus schiebt die Verantwortung für das Handeln ab. Eine Frau kann sein, sich verhalten wie sie will, wenn sie dadurch keine Karriere macht, dann ist der WHM schuld und der WHM und der Staat in der Pflicht.

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      • Margret sagt:

        Warum sollten Jungs sich nicht raufen sollen? Solange keiner weint oder sich ernsthaft wehtut, hab ich 0 dagegen. Gegen Spritzpistolen ist auch wenig zu sagen, was ich nicht mag, ist, wenn sie andere Kinder, die das nicht mögen, damit absichtlich ins Gesicht treffen. Mein Großer rauft dauernd, das Mädel allerdings auch. Mein Großer mag aber auch Ballett und Tinkerbell und beides soll er mögen dürfen, ohne sich dafür schämen zu müssen (was er leider tut, aufgrund zahlreicher dummer Kommentare).

        Dass Männer angeblich laut Feminismus so wie Frauen werden sollen … tja … keine Ahnung, wie genau du das meinst. Wenn ein Mann sich „weiblich“ verhält, sollte das genauso in Ordnung sein wie ein „männlicher“ Mann. Ich plädiere für die Vielfalt der Lebensformen ohne Wertung, solange man damit keinem anderem schadet.

        Mit Vielfalt meine ich auch, dass anders gedacht wird als in vorgegebenen Mustern. Es gibt kein Entweder / Oder. Warum sollte ein Mann, der Kraftsport macht und ordentlich Muskeln hat, nicht gleichzeitig ein Faible für klassisches Ballett und rosa Hemden haben dürfen? Warum sollte eine Frau, die gerne Mutter ist und kocht und tüddelt nicht gleichzeitig ne „Haushaltsschlampe“ sein können, (nein, nicht, was ihr jetzt denkt😉 ) also eine, die Putzen und Aufräumen grässlich findet? Mich nerven Sterotype. Und die empfinde ich als noch sehr stark. „Waaaas, der ist schwul? Kann ja gar nicht sein, der wirkt doch gar nicht tuntig. Neee, sicher ist das ein Irrtum“, „Doktor X ist sicher schwul, der wirkt so soft und kann so gut mit Kindern.“ „Waaaaas, die Mama von X hat den Kuchen nicht selbst gebacken, sondern in der Bäckerei bestellt? Oh Gott, oh Gott, das arme Kind.“, “ Der A. hört echt Ronja Räubertochter? Als Junge???“, „Waaaaas, der X bleibt jetzt daheim? Also ICH möchte das ja nicht, dass mein Mann den ganzen Tag daheim ist (als wäre die Tatsache, dass X jetzt daheim bleibt ein persönlicher Angriff auf die Lebensform der betreffenden Frau).“ „Also die Hose ist nix für ihren Sohn, die hat da ein Blümchen.“ (Aussage einer Verkäuferin auf dem Kinderflohmarkt). „Der arme Z wird ja morgens immer vom Papa gebracht, weil die D. jetzt arbeitet.“ „Warum gehst du arbeiten, wenn du so gut kochen kannst? (ernsthaft?!)“. „Die Z ist jetzt geschieden, ist ja kein Wunder, also MIR würde das nicht passieren, ich bin ja daheim. (Klar, Hausfrauenehen werden natürlich nie geschieden)“, „Wie doof, dass das zweite Kind ein Mädchen ist, jetzt musst du alles neu kaufen (ähm, warum jetzt genau?)“ …

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        • tom174 sagt:

          Ich antworte hier auch auf ein bisschen was von onyx’s Thread.
          Zuerst einmal hier. Ich weiss nicht, wie das in deinem Umfeld so ist, in meinem sind Pistolen verpönt (mag damit zusammenhängen, dass ich durch frau sehr viele Grundschullehrer in meinem Bekanntenkreis habe).
          Wettbewerbe sind per se schon mal schwer, weil es verlierer gibt.
          Die Rangeleien unter Jungs, die werde schon unterdrückt. Das ist noch ok, aber es wird auch so geschaut, dass Wettbewerbssituationen vermieden werden.
          Wenn du dir anschaust, wie in der Grundschule unterrichtet wird, dann ist da bei jungen häufig auftretendes verhalten eher schlecht, konform verhalten wird belohnt.
          Zu den Klamotten.. wir haben uns schon auch von dem Rosa ferngehalten, weil wir nicht wussten, dass das zweite Kind auch ein Mädchen wird. Nun sind si mit 8 und 6 groß genug, selbst zu sagn, welche farben sie wollen, und ob das rosa oder blau ist, ist uns wurst. Aber die wahrscheinlichkeit, dass ein Junge rosa ablehnt, sobalt er in eine Gruppe kommt ist doch schon hoch.

          Zu dem Onyx Strang.
          Puh, ja. Die allermeisten Kritiker fürchten nicht weniger als den Untergang des Abendlandes, wenn ihre Kids LBGTs sehen. Das ist natürlich Bullshit. Ich habe Angst, dass den Kindern das Patriachat nahe gebracht wird und den Jungs die Erbschuld auferlegt wird. Dass meinen Töchtern beigebracht wird, dass es gläserne Decken gibt, an denen sie anstossen werden. Ist es nicht so, dass Rollenbilder immer wirken? Selffulfilling Prophecy und so? Ich tue alles, ihnen einzureden, dass sie versuchen können zu erreichen, was immer sie wollen. Dass erklaert wird warum es Quoten geben muss. Das irgendein Gendermensch ihnen erklärt, dass die Männer für den Klimawandel verantwortlich sind. Da brauche ich niemanden, der eine Jugendorganisation hat, die bei Geschlecht nur weiblich und nicht weiblich kennt.
          Kurz, ich tue alles, um meinen Kindern beizubringen, dass ihr Geschlecht nichts mit ihren Vorlieben oder ihren Fähigkeiten zu tun hat, da brauche ich nicht wen, der die Welt alleine in die Geschlechterverhältnisse einteilt.

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          • Margret sagt:

            „Junge rosa ablehnt, sobalt er in eine Gruppe kommt ist doch schon hoch.“

            Und warum ist das so?

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            • tom174 sagt:

              weil es die rollenbilder noch gibt. ich habe kein problem damit, wenn meine kinder diese ablehnen, ich helfe ihnen auch gerne dabei. aber genausowenig wie ich meine töchter in hochwasserhosen losschicke, wenn sie das nicht explizit wollen, würde ich einen jungen nicht in ein rosa tshirt stecken, wenn er das nicht will.

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              • Margret sagt:

                Ja, es gibt sie noch. Und zwar oft äußerst restriktiv. Einfach Sachen, die man so macht, weil „alle das so machen“ und „weil das schon immer so war“, und „weil Jungs das nicht machen“ und „weil Mädchen das eben so machen“, gerne wird dann auch mal die Natur oder Gott als Grund aufgeführt. Ich nehme mich da nicht aus, ich rebelliere da auch nur im Kleinen und kaufe meinem Großen auch kein Rosa mit Glitzer sondern Rosa mit Surfermotiv etc., ich weiß ja, wozu das führen würde. Und als er vor einiger Zeit mal eine „Kleiderphase“ hatte, hab ich blau-geringelt, bzw. grün-geringelt gekauft (damit er nicht allzu doof angemacht wird) und wir beide haben beschlossen, dass er die nicht im Kiga anzieht, ganz einfach, weil wir beide wussten, was das gibt. Aber das finde ich schlicht übel, dass da Kinder im Kindergarten und in der Schule rumlaufen, die anderen Kindern ernsthaft Prügel androhen oder sie mobben, weil sie sich nicht rollenkonform verhalten. Woher haben diese Kinder das? Dass Jungs keine Kleider tragen und keine Feen mögen dürfen, wird wohl kaum genetisch verankert sein.

                Die ganzen Stereotype, dieses ganze „war schon immer so“, führt doch auch dazu, dass die meisten Männer sich immer noch für die Ernährung der Familie zuständig fühlen und die meisten Mütter ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie arbeiten gehen. Dazu kommen noch Chefs, die natürlich davon ausgehen, dass die Mama daheimbleibt und ein Umfeld, das solche Klischees vertritt und das war’s dann. Selbst Paare, die mal ein ganz anderes Lebensmodell für sich vertreten haben, landen spätestens nach dem zweiten Kind oft genug in der alten Mühle.

                Mich nervt das.

                Genauso wie es mich nervt, dass eine Frau, die sich bewusst gegen Kinder entscheidet, ganz bestimmt jene „Retter des Abendlandes“ auf den Plan ruft, die ihr dann vorrechnen, dass allein sie für das Aussterben der Deutschen verantwortlich ist. Und entscheidet sie sich für Kinder und geht arbeiten, produziert sie mit Sicherheit bindungsgestörte Sozialkrüppel, die dann der Öffentlichkeit auf der Tasche liegen (glaubt man o. g. Personen). Für Männer gilt das unter anderen Vorzeichen genauso, allerdings habe ich den Eindruck, dass sie bei Kinderlosigkeit nicht mit derselben Vehemenz für das Aussterben unserer ganzen Nation verantwortlich gemacht werden. Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich mich da irre.

                Und diese ganzen selbsternannten Retter des Abendlandes, die heroisch gegen das Aussterben unserer Nation kämpfen, hocken nun bei „Demo für alle“ und wollen allen, seien es homosexuelle Paare, junge Eltern oder Lehrer, erzählen, wie „es richtig geht“.

                Zitat „Wenn Homosexualität immer mehr in den Unterricht integriert wird, kann sich das Kind es nur wehrlos über sich ergehen lassen. Es wird – im Grundschulalter! – zum Versuchskaninchen einer unausgegorene Geschlechtertheorie. Was ein Kind in dem Alter braucht, ist keine Vielfalt der sexuellen Identitäten, sondern eine Bestätigung durch die in seinem Umfeld existierenden Vorbilder, nämlich Mann – Frau, oder Vater – Mutter“. (Eckhard Kuhla auf der Seite von agens http://agensev.de/meldungen/wutbuerger-gegen-staatliche-umerziehung). Schon klar.

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                • tom174 sagt:

                  Das ich von dem Kuhla Geschreibsel nichts halte, ist klar.
                  Die Frage sind:
                  Sollen die Rollenbilder aufgebrochen werden?
                  Wollen die Rolleninhaber das?
                  Und wenn ja wie?
                  Ich bin mir gar nicht so sicher, dass vorbehaltoses Rollenaufbrechen eine gute Idee ist. Rollen geben Sicherheit. Was ich aber bedingungslos unterschreibe, ist Rollendurchlässigkeit. Was ich verabscheue, sind Rollengefängnisse.
                  Was ich also tue, dass meine Kinder nicht in ein Rollengefängnis laufen, ist ihnen Selbstvertrauen zu geben. Ihnen Toleranz beizubringen. Gegenüber allem, was sie nicht beeinträchtigt.
                  Wenn sich eine von beiden nun für die Rolle der Karrierefrau entscheidet, bin ich stolz. Aber auch, wenn sie sich für die Rolle der Vollzeitmutter entscheidet.
                  Das Aufbrechen der Rollen sieht man doch nun gerade. Mann wie Frau sehen sich Anforderungen ausgesetzt, die sich zum Teil widersprechen. Beide sollen Karriere machen und noch genug Zeit mit den Kindern verbringen.
                  Der Burnout, gerade bei Lehrern, ist imho zu weiten Teilen dem Spagat geschuldet.
                  Ich glaube, der Gesellschaft täte es sehr gut, wenn die Erziehungsarbeit deutlich aufgewertet werden würde, egal welches Elternteil (auch Adopionseltern) diese erbringt. „Nur Hausfrau/mann“ finde ich widerwärtig. Die Erziehenden leisten einen der größten Beiträge für die Entwicklung unserer Gesellschaft. Arbeitsteilung in der Familie: Super.
                  Stattdessen wird jedoch die Nichterwerbsarbeit permanent abgewertet. Halte ich für komplett falsch.

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                  • Margret sagt:

                    „Stattdessen wird jedoch die Nichterwerbsarbeit permanent abgewertet. Halte ich für komplett falsch.“

                    Ich stimme dir da zu. Naja, teilweise. Denn die Arbeit im Haus war schon in der Vergangenheit eine sehr minderwertige Arbeit, die ja auch, sobald man bzw. frau sich das leisten konnte, an Hausangestellte und Bedienstete, Kinderfrauen, Gouvernanten, Ammen … abgegeben wurde. Es ist absolut nichts Neues oder „Modernes“, dass diese Arbeiten als nicht vollwertige Arbeit gelten, sondern eher als „niedere Dienste“. Genauer gesagt ist es eher der Verdienst der ersten Welle des Feminismus, die Arbeit im Haus als gleichwertig mit männlicher, außerhäuslicher Arbeit zu sehen. Ich persönlich halte eine Balance für wichtig und Hausfrau/Hausmann für einen eher risikanten Lebensentwurf. Aber dieses Risiko kann man ja abmildern, indem z. B. der außerhäusig arbeitende Partner dem anderen ein Gehalt auszahlt oder zumindest für dessen Altersversorgung mitsorgt. Wer sich bewusst dafür entscheidet und so glücklich ist, gerne. Bei uns war es so, und doch bei einigen Paaren in unserer Umgebung, dass sich in Zeiten, in denen ich nur daheim war, unsere Lebenswelten sehr weit voneinander entfernt hatten, wir buchstäblich in verschiedenen Welten lebten, die nur noch wenig Berührungspunkte hatten, das wollten wir dann beide nicht mehr. Aber andere Paare können da vielleicht besser mit umgehen.

                    Generell bin ich übrigens der Meinung, dass Elternschaft und eine echte Karriere (die wirklich Lebenszeit verschlingt) sich nicht gut vertragen, egal ob bei Vater oder Mutter. Insofern sehe ich eher da die Bruchstelle und weniger zwischen Mann und Frau, working mum und home mum sondern zwischen engagierten Eltern und echten Karrieristen

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                    • tom174 sagt:

                      Du siehst den Feminismus gerade als Treiber, der die Hausarbeit aufwertet? Sehe ich komplett andersherum.
                      Ich bin sofort dabei, lösungen zu finden, die einen echten familiaeren Ausgleich schaffen. Es ist weder einzusehen, dass meiner Frau nicht die gleichen Rentenansprücher erwachsen wie mir, noch dass getrennt lebende Partner die unterhaltszahlungen voll versteuern muss. Hier wäre echt ein Ansatz, der zu mehr Gerechtigkeit und Sicherheit führen würde.
                      Es stimmt, die Welten bewegen sich, wenn der eine Erwerbsarbeitet, der andere nicht, schon sehr auseinander. Neben Karriere und Familie habe ich für nichts mehr zuverlässig Zeit. Ich bin da auf die sozialen Kontakte meiner Frau angewiesen. Und natürlich haben die Kinder meine Karriere verlangsamt. Von den Einschränkungen, die meine Frau ha, fangen wir nicht erst an. Trotzdem ist es das für uns komplett wert und wir würden es nicht anders wollen.

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                    • Margret sagt:

                      Die erste Welle, v. a. die Aktivistinen der bürgerlichen Frauenbewegung, hatte auch die Aufwertung der Hausarbeit zum Ziel. Die zweite Welle des Feminismus betonte die weibliche Erwerbsarbeit deutlich mehr, auch als Gegenbewegung gegen das Rollenverständnis der 50er Jahre.

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        • Margret sagt:

          „Zuerst einmal hier. Ich weiss nicht, wie das in deinem Umfeld so ist, in meinem sind Pistolen verpönt (mag damit zusammenhängen, dass ich durch frau sehr viele Grundschullehrer in meinem Bekanntenkreis habe).“

          Es kommt drauf an. Pistolen, die wie echte aussehen und so Geräusche machen und roten „Ziellaser“ haben, also Nachbildungen echter Waffen sind, sind schon auch verpöhnt und gelten als „Unterschichtsspielzeug“ wobei es bei Jungs etwas lässiger gesehen wird als bei Mädchen. Wasserpistolen etc. sind aber völlig unproblematisch. Die echt aussehenden Dinger, die nur zum „Krieg spielen“ da sind und Schussgeräusche etc. machen, mag ich auch nicht, weder für Jungs noch für Mädchen. Wasserpistolen haben alle, meine auch, Wasserbomben mögen sie aber lieber. Was ich auch unterbinde sind Spiele wie „Mädchenjagen“ oder (kommt aber tatsächlich wesentlich seltener vor) „Jungsjagen“. Das artet oft aus und führt zu Tränen.

          „Wenn du dir anschaust, wie in der Grundschule unterrichtet wird, dann ist da bei jungen häufig auftretendes verhalten eher schlecht, konform verhalten wird belohnt.“

          Meinst du jetzt „wild sein“? Es ist halt so, dass „wilde Kinder“ generell in der Schule ungern gesehen werden und das schon immer. Liegt schlicht an unseren Unterrichtsmethoden. Bei 25 bis 30 Kindern und einer Aufsichtsperson ist mit allzu „wilden“ Kindern ja tatsächlich kein Unterricht mehr möglich, insofern werden sicher, die „Braven“ bevorzugt. Da müsste man was an der Pädagogik und den Lehrmethoden generell ändern. Fände ich auch besser. Wird aber gerade von konservativerSeite immer abgelehnt.

          Wo siehst du das Problem, wenn deinen Kindern im Unterricht „das Patriarchat“ vermittelt wird? Historisch ist das ja Fakt, ebenso wie es in anderen Ländern faktisch patriarchale Gesellschaften gibt, die z. B. Vergehen von Männern und Frauen unterschiedlich bewerten oder Frauen keinen ausreichenden Zugang zu medizinischer Versorgung erlauben.

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          • matze sagt:

            „Wo siehst du das Problem, wenn deinen Kindern im Unterricht “das Patriarchat” vermittelt wird? Historisch ist das ja Fakt…“

            @ Magerete

            Jaja und der Irak hatte Massenvernichtungswaffen🙂

            Ich sehe da erhebliche! Probleme Lügen und Männerhass vor den Ohren meiner Kinder zu erzählen.

            Hört doch mal auf mit diesen ständigen Lügereien.

            Früher waren die meisten Menschen, Männer wie Frauen, Bauern und einige wenige Frauen und Männer haben geherrscht.

            Ihr wollt es so hinstellen als ob es sich alle Männer haben gutgehen lassen und nur die Frauen unterster Stand waren. Dann müsste man auch Cleopatra, Elisabeth 1 und Katherina die Grosse verschweigen…tolles Patriarchat mit einer Herrscherin. Haltet die Schüler nicht für dumm.

            Was soll der Quatsch?? Erzählt einer meinen Kindern so einen Dreck in der Schule dann brennt aber der Baum!! Da versteh ich absolut keinen Spass mehr.

            Ihr habt genug Schaden angerichtet.

            Es reicht.

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            • Margret sagt:

              Du bestreitest, dass Frauen in Ehe-, Eigentums- und Erbrecht deutlich benachteiligt waren? Du bestreitest, dass Frauen sich nicht einmal vor Gericht verteidigen durften, sondern dort einen männlichen gesetzlichen Vertreter brauchten? Du bestreitest, dass in den meisten westlichen Kulturen der weibliche Ehebruch wesentlich schwerer wog als der männliche (wenn dieser überhaupt als Ehebruch galt)? Du bestreitest, dass nur der weibliche voreheliche Geschlechlechtsverkehr sanktioniert wurde? Dass „Geschlechtsvormundschaften“ weit verbreitet waren und Frauen entsprechend nicht einmal über ihr eigenes Vermögen frei verfügen durften?
              Dass der Mann über die ärztliche Versorgung seiner Frau entscheiden durfte? Dass Frauen keinerlei Recht hatten, an Universitäten zu studieren? Dass es Züchtigungsrechte des Ehemannes gegenüber seiner Frau gab?

              Dass es genügend Länder gibt, in denen das auch heute noch so ist?

              Und Du willst verhindern, dass Fakten an der Schule unterrichtet werden?

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              • Threatter sagt:

                „Du bestreitest, dass Frauen in Ehe-, Eigentums- und Erbrecht deutlich benachteiligt waren?“
                Ja, ich möchte das anzweifeln. Bei diesem Thema wird in der Regel nur die halbe Wahrheit erzählt, und Halbwahrheiten können gefährlicher sein als Lügen.
                Das Argument ist in etwa vergleichbar mit „Der Kaufvertrag meines neuen Audis ist total unfair. Da steht drin, dass ich dem Händler 20000€ geben muss, aber er muss mir nicht einen Cent geben. Das ist doch Ausbeutung!“. Natürlich wird hierbei verschwiegen, dass der Händler im Gegenzug ein Auto bereitstellen muss.
                Du behauptest nun „Der Ehevertrag ist total unfair. Da steht drin, dass die Frau ihr gesamtes Vermögen an den Mann überführen muss, aber er ihr nichts zahlen muss.“ Dabei vergisst du, dass der Ehevertrag den Mann verpflichtet, die Frau für den Rest seines Lebens zu versorgen.
                Auch behauptest du, eine Frau verfügte damals über kein Vermögen. Auch dass stimmt nur bedingt. Lass mich dir dazu erst einmal von einem Comic erzählen, den ich leider aktuell nicht mehr finde. Darauf unterhalten sich 2 Frauen, und das Gespräch geht ungefähr so:
                Frau 1: Ich finde es unfair, das Frauen nicht das Gehalt eines Mannes bekommen.
                Frau 2: Also ich bekomme das Gehalt eines Mannes.
                Frau 1: Aha, welches?
                Frau 2: Na das meines Gatten.

                Verstehst du, worauf ich hinaus will? Auf dem Papier mögen Frauen kein Eigentum besessen haben, aber in der Realität verfügten sie über das Vermögen ihrer Männer mit. Noch heute ist es so, dass (im Gesellschaftlichen Durchschnitt) Männer über 60% des Geldes in eine Beziehung einbringen, aber über 70% der Kaufentscheidungen direkt oder indirekt von Frauen ausgehen. Das wird im 19. Jahrhundert, als Frauen viele körperlich anstrengende Berufe nicht ausüben konnten, vermutlich noch extremer ausgeprägt gewesen sein. All das gilt natürlich auch für durch Erbschaft erworbenes Vermögen, auch dieses muss der Mann zum Wohle der Familie einsetzen.

                Allerdings sieht die Sache ganz anders aus, wenn wir die Verantwortung für den Umgang mit den Finanzen betrachten. Hier war es so, dass, falls sich die Familie heillos verschulden sollte, der Mann allein in den Schuldenturm kam. Denn das ist der Vorteil, wenn man nicht selbst über sein Geld verfügen kann: Wenn es gut läuft, darf man sich darauf verlassen, dass der Ehemann für einen sorgt. Wenn es schlecht läuft, dann war man selbst nicht Schuld.

                Nun stellt sich natürlich die Frage, wieso Männer sich derart haben behandeln lassen. Wie haben die Frauen die Männer überredet, bei diesem Deal mitzumachen?

                Nun, da gab es verschiedene Anreize. Ein Anreiz war die hohe gesellschaftliche Anerkennung eines Familienvaters. Ein Anreiz war es, jederzeit Sex haben zu dürfen, wann immer man will. Außerdem wurde hier auch gerne das Ego des Mannes bemüht, im Sinne von „Schau dir die arme kleine Frau an, die braucht einen starken schlauen Mann wie dich, der sich um sie kümmert“. Und jetzt weißt du auch, warum man Frauen nicht studieren lassen konnte, oder warum sie Geschlechtsvormundschaften bekamen. Alles andere hätte die Illusion zerstört.

                Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt nicht ein, der Post ist eh schon zu lange. Aber das Thema ist sehr viel komplizierter, als man mitunter denkt.

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                • Margret sagt:

                  Schon klar, ja. Frauen haben Männer hinterhältig unterjocht, um ihre Arbeitskraft auszubeuten, während sie im Hintergrund diabolisch lachend die Fäden gezogen haben. Außerdem wollten sie gerne vertrimmt werden, die kleinen Miststücke, deswegen war die Sache mit dem Züchtigungsrecht natürlich auch ihre Idee. Bekomme ich jetzt noch eine Erklärung, warum Frauen verfügt haben, dass nur Frauen keinen GV vor der Ehe haben dürfen? Und warum in vielen Gesellschaften nur der weibliche Ehebruch als solcher galt und drakonisch bestraft wurde – von Kopfscheren und durchs Dorf treiben über Ausschluss aus der Gemeinschaft bis hin zum Tod. Warum genau nochmal haben sich Frauen sowas ausgedacht?
                  Dass Frauen sich vor Gericht nicht verteidigen durften, war natürlich auch ein perfider Schachzug der Frauen im Hintergrund. Hatten einfach keine Lust dazu, die faulen Dinger. Aus demselben Grund haben sie auch dafür gesorgt, dass weibliche Zeuginnen als unzuverlässig galten und ihre Aussage darum wenig bis gar nichts wert war. Ist ja auch anstrengend,so ein Gerichtstermin, da gingen die Weibsen dann doch lieber ihre Nägel lackieren.

                  Dass sie, verstarb ihr Ehemann, weniger erben durften als umgekehrt der Ehemann von seiner Frau, ist klar verständlich, Frauen war ein großes Vermögen einfach zu viel Verwaltungsaufwand.

                  „Auch behauptest du, eine Frau verfügte damals über kein Vermögen.“ Nein,mein Lieber, nein. Sie durfte Vermögen besitzen. Allerdings durfte sie dann nicht frei darüber verfügen, sondern musste beispielsweise zu Kaufgeschäften die Beratung und Genehmigung ihres Geschlechtsvormunds (nicht zwingend der Ehemann oder der Vater) erbitten, der das Geschäft dann für sie abschloss (wenn er denn wollte). Entsprechende Gesetze wurde im Laufe der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts dann nach und nach abgeschafft, wobei sich Reste davon (Konto, Berufstätigkeit) lange gehalten haben.

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                  • IULIUS sagt:

                    Ich finde interessant, daß nach und nach immer mehr herauskommt, daß die Frauen in der Geschichte mehr Rechte hatten, als man glauben soll.

                    Sicher ist vieles aus unserer heutigen Sicht völlig falsch. Nur wenn man sich in die damalige Zeit hineinversetzt sind viele der damaligen Gesetze sinnvoll. Die waren sicher auch zum Schutz von Frauen da.

                    Und ich denke, daß bei Ehebruch sehr stark mit hinein spielt, daß der Mann eine Verpflichtung gegenüber seine Frau hat und die Frau sich in die Familie „hineindrängt“. Mit Sicherheit wußten die Frauen schon damals wie man einen Mann verführt.
                    Mit anderen Worten, die Bestrafung der Ehebrecherinnen lag mehr im Interesse der Frauen, als im Interesse der Männer.

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                    • Frank sagt:

                      „Mit anderen Worten, die Bestrafung der Ehebrecherinnen lag mehr im Interesse der Frauen, als im Interesse der Männer.“

                      Das sind die Kracher, für die ich dieses Blog liebe. Der ist mindestens genauso gut wie dieser:

                      „Genauso könnte ich jetzt behaupten, dass die Wehrpflicht ein wesentlicher Vorteil für Männer war, weil sie in der Ausbildung so wenigstens lernen durften, sich zu verteidigen, während Frauen dieses Recht verwehrt wurde.“

                      Ich frage mich wie sich solche „Stilblüten“ ins Gedankengut schleichen können? Da muss man sich, meiner Meinung nach, schon sehr von der Mitte entfernt haben. Bitte nicht persönlich nehmen, ich empfinde das so.

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          • tom174 sagt:

            sorry, der ging unter. Das „wild“ sein war früher aber akzeptierter als heute. Klar, es gab grenzen, die nicht überschritten werden sollten. Aber die lagen weiter als heute. Und man hat ein Auge zugedrückt (sind halt jungs). Das passiert heute seltener.
            Das mit dem Krieg spielen.. war bei mir noch ganz normal. Ich hatte sogar eine stattliche Revel Kampflieger Sammlung und natürlich habe ich Top Gun geliebt. Einer der Gründe, warum ich als einer von 2 Jungs aus meinem Abijahrgang nicht verweigert habe.
            Ich halte das Patriachat auch historisch nicht für eine Tatsache. Ich glaube, in der Erziehung hatten die Frauen zumindest mit der einsetzenden Industrialisierung die Hosen an. Ich glaube weiterhin, dass die jeweiligen Nach durch die Vorteile ausgeglichen wurden.
            Wie man im Zeitalter des Zwangskriegseinsatzes von einseitiger Frauenunterdrückung sprechen kann, ist mir ehrlich gesagt schon etwas schleierhaft. Dass das erste Wahlrecht ein Ausgleich für den Kriegsdienst war, wird oft nicht mehr erwähnt.
            Die andere länder von denen du sprichst, da würde ich auch nicht von einer patriachalen sondern einer islamistischen Gesellschaft sprechen.
            Mein Schmerz mit dem feministisch deinierten Patriachat ist dann aber ein anderer. Es wird behauptet, dass es dieses immernoch gibt, und daher kann es keinen Sexismus gegen Männer geben. Das ist die Position von so gut wie allen publizierten Feministen in Deutschland. Und das ist etwas, was ich so nicht als Wahrheit in der Schule sehen will. Genausowenig wie den Kreationismus.

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            • Margret sagt:

              Du wiegst Wehrdienst und eindeutige rechtliche Ungleichbehandlung bzw. deutliche Schlechterstellung von Frauen in fast allen Bereichen (Erbrecht, Eherecht, Eigentumsrecht, Rechtsvertretung, Recht auf Bildung) gegeneinander auf? Das kann ich so gar nicht nachvollziehen. Genauso könnte ich jetzt behaupten, dass die Wehrpflicht ein wesentlicher Vorteil für Männer war, weil sie in der Ausbildung so wenigstens lernen durften, sich zu verteidigen, während Frauen dieses Recht verwehrt wurde.
              Sei mir nicht böse, aber Du weißt doch so gut wie ich, dass Frauen deshalb keinen Wehrdienst leisten durften / mussten, weil sie einfach als „zu schwach“ galten und die Vorstellung von Frauen an der Waffe bei den allermeisten höchstens Heiterkeitsanfälle ausgelöst hat. Genau das liest man doch heute noch in Kommentaren zu weiblichen Soldaten. „Sie dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten“ (selbst wenn sie wollen) Art. 12 a GG ist nun nicht gerade ein glorreiches Beispiel von Frauenbevorzugung. „Sie (Frauen) dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden“ (die aktuelle Regelung“) schon eher.

              Islamisch stimmt so nicht. In Indien und vielen afrikanischen Staaten mit Hinduismus bzw. animistischen Religionen gab und gibt es ähnliche Verhältnisse.

              Übrigens sehe ich das mit dem Bravsein bzw. Wildsein „früher“ gänzlich anders als Du. Wer nicht „brav“ war, durfte noch in den 60ern, teilweise bis in die 80er ganz offiziell vom Lehrer und den Eltern körperlich gezüchtigt werden und das brutal. Wie mir meine Großeltern übereinstimmend erzählt haben, gab’s bei Raufereien in der Pause oder auch nur kleinen „Unartigkeiten“ (z. B. auf dem Stuhl hin- und herrutschen) regelmäßig den Rohrstock, für die Jungs auf den Hintern oder die Handfläche, für die Mädchen auf die Handaußenseite oder Handfläche. Kinder wurden generell mehr laufengelassen, u. a. deshalb, weil die hart arbeitenden Eltern wenig Zeit hatten, aber das Wort der Eltern und Lehrer war Gesetz und wer das nicht beachtete, konnte drakonisch bestraft werden. In dieser Beziehung glaube ich kein bisschen an die „guten alten Zeiten“.

              Was Du meinst, ist vielleicht, dass „burschikoses Verhalten“ bei Mädchen noch mehr unterbunden wurde als bei Jungs (ein Mädchen pfeift doch nicht, ein Mädchen achtet auf seine Kleider, ein Mädchen ist nicht liederlich und wild, alles bestens dokumentiert z. B. in der „Struwwelliese“), während es bei Jungs als „normales“ Verhalten galt, das aber selbstverständlich „zivilisiert“ werden musste und in nützliche Bahnen gelenkt. Aber frei und wild für Jungs im 19. und frühen 20. Jahrhundert? Vielleicht bei Tom Sawyer und Huckleberry Finn.

              Bei Mädchen ging jegliches „wilde“ Verhalten allerdings tatsächlich gar nicht. Wie war das? „Mädchen, die pfeifen und Hühnern, die krähen, sollte man beizeiten den Hals umdrehen.“ Sprich: Wer sich nicht verhält, wie es ihr (in dem Fall eindeutig ihr) geziemt, die verdient es nicht zu leben. Nette Einstellung.

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              • tom174 sagt:

                Du siehst (Erbrecht, Eherecht, Eigentumsrecht, Rechtsvertretung, Recht auf Bildung) als eindeutige Schlechterstellung, aber die Wehrpflicht nicht? Die Armee als Ausbildungsmöglichkeit?
                Da haben sich die Landser in Verdun aber bestimmt darüber gefreut.
                Kannst du dir nur ein bisschen vorstellen, wie pervers das klinnen muss? 10 Millionen Tote, 20 Millionen Verwundete im ersten Weltkrieg alleine, und du siehst die Wehrpflicht in der Zeit als Privilleg an? Nicht wirklich oder? Falls doch, dann ist das mehr als nur ein bisschen zynisch.
                Den Indien punkt, ja, ok. Hier ist aber imho mehr das generelle Kastensystem ein Problem. Ich gestehe, ich kenne afrikanische Kulturen viel zu wenig, als dass ich mir ein Urteil anmasse

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                • Margret sagt:

                  Das kommt ganz auf den Zeitraum an, Tom. Gab es eine größere kriegerische Auseinandersetzung wie die, die Du jetzt nennst, war die Wehrpflicht für Männer ein Nachteil. Gab es keine oder nur kleinere, war sie u. U. ein Vorteil, weil man an der Waffe ausgebildet wurde. Es war auch zudem enormer Prestigegewinn (Du weißt ja „Hamse jedient“?). Du sagst ja selbst, dass Du dich freiwillig für den Dienst in der Bundeswehr entschieden hast. Warum, wenn Du es nur als Nachteil siehst?

                  Auf jeden Fall basiert dieser Vorteil auf einer faktischen Diskriminierung (Ausschluss einer Gruppe), der praktisch in kriegerischen Auseinandersetzungen einen Vorteil brachte. Würdest Du das wirklich als „Bevorzugung“ ansehen?

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                  • tom174 sagt:

                    Also, mal ganz ehrlich, wer das Jahr Bundeswehr als Vorteil ansieht, hat schlicht keine Ahnung. Ich mag mir nicht vorstellen, wie das in einer Zeit war, als Bürger in Uniform noch kein begriff war.
                    Die Entscheidung für die Bundeswehr war nicht freiwillig. Ich hatte meine Verweigerung geschrieben, die wäre aber gelogen gewesen. Darum habe ich sie nicht abgeschickt (das und, dass die Bundeswehr kürzer war).
                    Der Vorteil an der Waffe ausgebildet zu sein.. welcher, wenn es keine Waffen gab? oder den Skill auch an einem Schützenstand erwerben kann?
                    Ich glaube, wir verrennen uns da aus rechthaber gründen ein wenig, oder?

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                    • Margret sagt:

                      Kann sein. Mir ist nur einfach nicht klar, wie man aus einer Diskriminierung auf eine Bevorzugung kommen kann. Auf einen Vorteil sozusagen als Beiwerk, ja, aber auf eine aktive Bevorzugung? Ich meine damit gar nicht wirklich dich, aber ich lese das so oft und finde das jedes Mal strange. Das ist, als würde eine rein weibliche Führungsriege heute beschließen, dass ausschließlich Frauen in allen Heil- und Pflegeberufen zugelassen sind, weil Männer das angeblich nicht können würden, dafür keine Begabung hätten, weil sie zu wenig emotional und bewahrend wären, was gleichzeitig mit einem enormen Prestigegewinn für die entsprechenden Frauen verbunden ist.

                      Und übermorgen kommt dann eine Pandemie, rafft mit einem Teil der Bevölkerung auch einen großen Teil der Pflegerinnen und Ärztinnen hinweg und anschließend behaupten Frauen, dass Männer ja unglaublich bevorzugt wären, was man ja schon an der großen Zahl weiblicher Opfer unter Ärztinnen und Pflegepersonal sieht.

                      Aber gut, ich will das nicht weiter vertiefen. Ich stolpere da nur andauernd drüber.

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                    • tom174 sagt:

                      Du schmeisst die Wehrpflicht mit der Möglichkeit, Berufssoldat zu werden, in einen Topf, wie mir scheint.
                      Das ist in ungefähr so nahe beieinander wie Zwangsprostitution und freiwillige Sexarbeit.

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                    • Vinzenz sagt:

                      Diesen Vergleich verstehe ich nicht.
                      Willst du jetzt ernsthaft darauf hinaus, dass die Wehrpflicht ein großes Privileg für Männer ist? Willst du jetzt ernsthaft den enormen Prestigegewinn in den Vordergrund rücken, und den Freiheitsverlust sowie das Todesrisiko als kleine Details beiseite schieben?

                      „Mir ist nur einfach nicht klar, wie man aus einer Diskriminierung auf eine Bevorzugung kommen kann.“
                      Natürlich kann eine Diskriminierung eine Bevorzugung sein.

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                    • Margret sagt:

                      Es ging um die Zeit des deutschen Kaiserreichs. Damals bedeutete die Zugehörigkeit zum Militär einen extremen Prestigegewinn (Hauptmann von Köpenick thematisiert das z. B. recht deutlich).

                      Wie genau kannst Du aus einer Diskriminierung eine Bevorzugung lesen? Gruppe X ist etwas verboten, weil sie als ganze Gruppe als ungeeignet gilt. Daraus erwächst ihr, nebenbei, ein Vorteil (in dem Fall bei größeren kriegerischen Auseinandersetzungen eine höhere Überlebensrate). Und das bezeichnest du dann als Bevorzugung? Dann wären auch „moralisch Unwürdige“ (u. a. Homosexuelle, Fahrende, Zuchthäusler) damals enorm bevorzugt gewesen, weil diese auch nicht eingezogen wurden (Pack).

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                    • tom174 sagt:

                      Nein. In Preussen wurde die Wehrpflicht 1807 eingeführt. Diese wurde auf das Kaiserreich übertragen.
                      Klar, Offizier sein brachte Anerkennung und Prestige mit sich.Ein Hauptmann ist dann gar ein Karrieresoldat, der es recht weit gebracht hat. Das hat aber nichts mit den normalen Mannschaftsrängen zu tun. Und die stellen nunmal den Großteil der Soldaten.
                      Wenn du Full Metal Jacket gesehen hast, der Ausbildungsteil ist zwar überspitzt, aber er ist verdammt nah an der Realität. Du befolgst Befehle, dein Leben wird komplett kontrolliert.
                      Und dass Soldaten eine größere Überlebenschance als Zivilisten haben.. echt jetzt? Das kann nicht wirklich dein Ernst sein.

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                    • Margret sagt:

                      Nein, Tom, ich hatte das ja schonmal bei Onyx geschrieben. Dass ihnen der Wehrdienst verboten war, bedeutete für Frauen einen Vorteil (aber keine Bevorzugung). Wer nicht darf, muss auch nicht. Auf der anderen Seite bedeutet das aber eben auch: Wer will, darf nicht. Im Prinzip gibt es nur zwei gerechte Möglichkeiten a) alle müssen und können eventuell verweigern b) Zwang sowie Verbot für bestimmte Bevölkerungsgruppen werden abgeschafft, wer will (und tauglich ist), darf auch. Ich gebe euch recht, dass momentan (!) das Gesetz Frauen bevorzugt, weil diese rechtlich dürfen, aber nicht müssen.

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                    • tom174 sagt:

                      wir reden hier über zwei dinge. den freiwilligen wehrdienst und die wehrpflicht. wenn wir das von einander trennen, sind wir uns ganz schnell einig😉

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                    • david sagt:

                      Der Anteil der Frauen, die freiwillig Soldatinnen werden wollten, tendierte wohl so ziemlich gegen Null, bevor man anfing frauenfreundliche Bedingungen zu schaffen und die Bundeswehr zu einem Biotop umbaute, wo man Sportförderung und kostenloses Studium bekommt, Kinder bekommen kann und höchstwahrscheinlich nie sein Leben riskieren muss. Und heute sind es auch nicht so viel mehr.

                      Den Zwangsdienst argumentativ mit der Möglichkeit zur freiwilligen Verpflichtung aufzuwiegen, empfinde ich auch als zynisch.

                      Es mag paternalistisch sein, aber Frauen wurde der Dienst an der Waffe zu ihrem Schutz verboten, nicht etwa um ihnen Prestige zu verwehren.

                      Das ist wie wenn man sagen würde, 16-jährige Mädchen sind benachteiligt, weil sie ihr Taschengeld nicht auf dem Strich aufbessern dürfen.

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                    • Vinzenz sagt:

                      „Es ging um die Zeit des deutschen Kaiserreichs. Damals bedeutete die Zugehörigkeit zum Militär einen extremen Prestigegewinn (Hauptmann von Köpenick thematisiert das z. B. recht deutlich).“
                      Nicht ganz. Damals war ein Mann nur etwas wert, wenn er gedient hatte. Im Hauptmann von Köpenick wurde das so weit getrieben, dass er deswegen gar nichts war, während sein Alter Ego in Uniform plötzlich alles war.
                      Und das willst du weiterhin als Vorteil verkaufen? Dass man qua Geschlecht verpflichtet wurde, Militärdienst zu leisten, weil man ansonsten der Teilnahme an der Gesellschaft nicht würdig war?
                      In England gab es während des Ersten Weltkriegs eine Bewegung von Frauen, die Männern ohne Uniform in der Öffentlichkeit eine weiße Feder überreichten, als Zeichen ihrer Feigheit. Die Idee war, diese Männer öffentlich zu beschämen, dass sie ihr Vaterland nicht verteidigen. Als nächstens willst du mir wahrscheinlich weiß machen, dass das auch eine üble Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen war, weil die keine Federn bekommen haben.

                      „Wie genau kannst Du aus einer Diskriminierung eine Bevorzugung lesen?“
                      Diskriminierung bedeutet erst einmal nur Unterscheidung, unabhängig davon ob die vorteilhaft ist oder nicht.
                      Angenommen im alten Rom hätte es ein Gesetz gegeben, dass römische Bürger keine Sklaven werden durften. Ist das für dich dann auch eine Benachteiligung der Römer, weil denen die Erfahrung verwehrt wurde, Sklave zu sein?

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                    • Margret sagt:

                      „Und dass Soldaten eine größere Überlebenschance als Zivilisten haben“. Nein Tom, nein keine Angst, da hast du mich falsch verstanden, die höhere Überlebenschance hatten in dem Fall die Frauen. Vorteil aber nicht Bevorzugung, darauf will ich hinaus. Moralisch „Unwürdige“ durften nicht. Frauen durften nicht, weil sie als zu schwach und auf ihre Art und Weise auch als „unwert“ galten. Ich wehre mich einfach gegen den Begriff „Bevorzugung“, weil die Intention hier nicht in erster Linie war, Frauen zu schützen, sondern die dahinter stehende Ideologie war schlicht, dass Frauen „es nicht können“.

                      Ich mag (und kann) mich aber momentan gar nicht weiter darum streiten, ob es nun Frauen oder Männern früher schlechter ging. Die Standpunkte sind da ja auch ausgetauscht. Und ich erkenne durchaus an, dass Mannsein zu keiner Zeit ein Zuckerschlecken war. Dieser ganze Druck, erfolgreich und stark und „hart“ sein zu müssen, den habe ich mir schon immer richtig schlimm (ganz ohne Ironie!) vorgestellt und darum engagiere ich mich ja u. a. dafür, dass meine Söhne mit weniger Druck in die Richtung aufwachsen müssen. Für mich als Frau reicht es, ein oder besser mehrere Kinder zu bekommen, um als „erfolgreich“ zu gelten. Ich war selbst bass erstaunt, wie rasant mein „Status“ und die Anerkennung durch das soziale Umfeld mit den Kindern plötzlich anstieg. Das ist natürlich auch ein höchst zweischneidiges Schwert mit ebenso vielen negativen wie positiven Aspekten, aber ich sehe durchaus, dass Männer unter starkem gesellschaftlichen Druck stehen, heute wie damals.

                      In nächster Zeit habe ich leider auch für interessante Diskussionen eher wenig Zeit, die (Groß-)Familie ruft. Und das Muttertier hat zwei(einhalb) Kuchen im Ofen, die raus müssen. Eva H. kann mich aber trotzdem mal gern haben mit ihrem Zwang zum Apfelkuchen.

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                    • Robin sagt:

                      „Diskriminierung bedeutet erst einmal nur Unterscheidung, unabhängig davon ob die vorteilhaft ist oder nicht.
                      Angenommen im alten Rom hätte es ein Gesetz gegeben, dass römische Bürger keine Sklaven werden durften. Ist das für dich dann auch eine Benachteiligung der Römer, weil denen die Erfahrung verwehrt wurde, Sklave zu sein?“

                      Tatsächlich kein ideales Beispiel. Sich in die Sklaverei verkaufen zu dürfen war für viele ein legitimer Ausweg aus einem finanziellen Ruin und vielen Sklaven ging es wesentlich besser als der freien Bevölkerung. Zudem gab es tatsächlich ein Gesetz, das dem pater familias verbot, ein unter seinem Dach frei geborenes Kind (beispielsweise sein eigenes) in die Sklaverei zu verkaufen – aussetzen oder umbringen durfte er es aber. Hier kann man eine Diskriminierung reinlesen, denn versklavt zu sein ist immer noch besser als tot. (Wobei, der Vollständigkeit halber: Es gab besondere Plätze, beispielsweise Wegkreuzungen, von denen man wusste, dass dort regelmäßig ein Sklavenhändler vorbei schaut, um zu kucken, ob ausgesetzte Kinder zu finden sind, die, da die Mutter nicht zu ermitteln war, in diesem Fall sehr wohl versklavt werden durften, ob eigentlich frei geboren oder nicht. Ein Kind auszusetzen war also üblicherweise für dieses kein Todesurteil.)

                      Ich habe nicht die geringste Lust, mich in diese Diskussion einzumischen, aber das wollte ich richtig stellen. Der Status eines Sklaven in der Antike ist nicht im geringsten vergleichbar mit der Sklaverei im Amerika der Neuzeit, auch wenn letztere das Bild nachhaltig geprägt hat.

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            • Margret sagt:

              „Ich glaube, in der Erziehung hatten die Frauen zumindest mit der einsetzenden Industrialisierung die Hosen an“

              Warum glaubst Du das?

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              • tom174 sagt:

                der mann war sein komplettes wachsein in der fabrik. wer gab dann den ton an?

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                • Margret sagt:

                  In den Familien, die Du jetzt meinst (Proletariat), waren die Frauen genauso den ganzen Tag in der Fabrik oder zumindest als Wäscherin oder Aufwarterin unterwegs, anderes gab die finazielle Situation nicht her. Die Kinder blieben sich selbst überlassen oder hatten bestenfalls eine alte Großmutter oder einen Großvater, die/der sich sorgte.

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                  • tom174 sagt:

                    Hm. Ok, ich bewege mich auf unsicherem Terrain😀
                    Wurde im Kaiserreich nicht die KKK Regel hochgehalten? doch schon, oder? Ich hab ne Zahl gefunden, wonach 1907 2/3 der Frauen arbeiten mussten, 1913 dann noch 35% und durch den krieg stieg die Erwerbsquote dann auf 55%
                    Alles von hier (eine imho feministisch geprägte Sicht): http://www.grin.com/de/e-book/109184/die-rolle-der-frau-im-wandel-der-zeit-von-1871-bis-heute
                    „Die traditionelle Aufgabe der Frau ist die, der Hausfrau und Mutter. Auch heute wollen viele Männer die Frauen in dieser Rolle sehen, aber man hofft, dass diese Phase beendet ist.

                    In der Kaiserzeit konnten sich die Frauen nichts anderes vorstellen. Ihr Land war von Männern beherrscht und auch in der Familie war der Mann das Oberhaupt. Lange Zeit spielte das keine Rolle für die Frauen, sie kannten nichts anderes. Sie waren in einer Zeit des Patriarchats geboren und konnten sich nicht dagegen auflehnen. “
                    Wenn es nun wahr ist, dass Frauen sich um Mutter und Haushalt kümmerten, es weiterhin wahr ist, dass 50h Arbeitswochen und mehr die Regel waren, dann folgt daraus, dass hauptsächlich Frauen erzogen und eben Werte vermittelt haben, somit die Macht über die Prägung der Kinder hatten, oder?
                    Interessant, dass Google zwar „Industrialisierung Rolle der Frau“ vorschlägt, zum Thema Mann aber nicht kennt. Ich glaube, hier könnte man durchaus auch forschen.
                    Ich bin der Meinung, dass das Verhältnis symbiotisch war. Dem Mann wurden Ideale wie Ehre, Mut und alles sowas eingetrichtert, um im zweifel eben sein Leben für den Schutz der Gemeinschaft zu lassen. Dafür bekam er dann Anerkennung.
                    Letzteres wurde in den letzten dekaden immer mehr abgeschafft, wohingegen ersteres immernoch erwartet wird. Das ist dann nicht mehr ganz ok.

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                    • Margret sagt:

                      Meine Info (konkret erinnere ich mich an Zahlen aus der Ausstellung im Wiener Karl-Marx-Hof und dem Clara-Zetkin-Haus) ist, dass im Proletariat mindestens 90% der Frauen auch erwerbstätig sein mussten. Im Karl-Marx-Hof (einem Vorzeigeprojekt) richteten die Frauen daher eine Art gemeinschaftliche Kinderbetreuung ein. Im Großbürgertum und adeligen Haushalten übernahmen die Erziehung der Kinder andere (Ammen, Kindermädchen, Gouvernanten, Hauslehrer) und nur in einem Teil des Kleinbürgertums gab es klassische Hausfrauenehen, wie wir sie uns vorstellen. Ich schlage gerne nochmal nach, ich müsste Literatur dazu dahaben.

                      Zu Indien wollte ich übrigens noch sagen, dass das ein klassisches Beispiel für rechtliche Gleichstellung aber faktische Schlechterstellung ist, denn rechtlich sind Frauen in Indien auch gleichgestellt, es ist nur so, dass Polizei und Gerichte das nicht umsetzen. Genausowenig wie die rechtliche Gleichstellung niederer Kasten übrigens.

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    • Vinzenz sagt:

      @Margret: Welches Spielzeug Kinder bekommen ist doch vorwiegend eine Erziehungssache und liegt damit in der Verantwortung der Eltern. Mir ist nicht klar, auf welcher Grundlage du als Feministin da bei anderen intervenieren willst.

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      • Margret sagt:

        Ich möchte gar nicht konkret bei anderen intervenieren. Womit deren Kinder spielen ist mir erstmal wuppe. Ich möchte nur die Vielfalt der Möglichkeiten erhalten bzw. herstellen. Was z. B. heißt, dass Jungs oder Mädchen, die sich nicht stereotyp verhalten und / oder kleiden nicht mehr doof angemacht werden. Dass es ganz normal wird, dass auch Jungs Feenpüppchen haben können und keiner darüber lacht oder ihnen deshalb ihren Jungsstatus abspricht. Derzeit ist es so, dass Jungs, die Ballett machen, doof angeredet werden und Jungs, die Rosa mit Glitzer tragen, gerne mal auf dem Schulhof verprügelt werden. Oder Mädchen, die schwarze Piratenshirts tragen von den anderen Kindern „Junge, Junge“ gerufen werden, ihnen also vermittelt wird, sie tragen entweder Rosa und Glitzer und Tüddel oder sie sind gar keine Mädchen.

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        • Vinzenz sagt:

          Eigentlich sollten Jungs gar nicht auf dem Schulhof verprügelt werden, nicht nur dann, wenn sie rosa Glitzer tragen. Dein Fokus hier ist etwas unverständlich.
          Doofe Anmachen wirst du allerdings nicht vermeiden können. Ähnlich wie Modebewusstsein lässt sich Geschmack nämlich nicht vorschreiben. Wenn andere Leute rosa Glitzer oder Ballett albern finden, musst du wohl oder übel damit leben.

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          • Margret sagt:

            Wie wäre es denn, sich über das Äußere und die Vorlieben anderer Menschen gar nicht mehr negativ zu äußern, solange diese keinem anderen schaden? Es hat Schüler X schlicht nicht zu interessieren, ob Schüler Z grasgrüne Leggings mit bunten Punkten trägt, die er/sie furchtbar findet. Ich hab das noch nie verstanden, warum sich Menschen über sowas aufregen können …

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            • Vinzenz sagt:

              „Wie wäre es denn, sich über das Äußere und die Vorlieben anderer Menschen gar nicht mehr negativ zu äußern, solange diese keinem anderen schaden?“
              Unzulässiger Eingriff in die Redefreiheit.
              Außerdem, wenn man sich nicht mehr über das Äußere und die Vorlieben anderer Menschen äußern könnte, dann hätten manche Damengruppen gar keine Gesprächsthemen mehr.

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  15. Matze sagt:

    Dass der Feminimus immer unbeliebter wird, liegt natürlich nicht an den Feministinnen.

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