Bildungsplandiskussionen.

Veröffentlicht: Oktober 30, 2014 in Comics
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Kommentare
  1. susepedia sagt:

    *höhöhö* Q. E. D.

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  2. kinchkun sagt:

    Dein blindes sozialistisches Staatsvertrauen ist zum Kotzen. Weiß doch jeder, dass im Bildungsplan steht, dass 9 Jährige mit Dildos und Handschellen zwangsverschwult werden sollen!

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  3. Sollten mal in den Bildungsplan aufnehmen, warum es fast nur noch Lehrerinnen gibt und trotzdem an der Schule eine Gleichstellungs-/Frauenbeauftragte installiert wird. Oder warum Jungen schlechtere Noten für gleiche Leistung bekommen, es aber ganz wichtig Schülerinnen und Schüler heißen muss …

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  4. Adrian sagt:

    Ich seh das so: Ich muss mich seit meiner Kindheit ungefragt jeden Tag mit Heterosexualität beschäftigen, da werden es Schüler ja schaffen, ab und an mit Homosexualität belästigt zu werden.

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    • knok sagt:

      Eben: „belästigt“. Nach diesem Programm ist schwul vermutlich ein noch schärferes Schimpfwort auf dem Schulhof.

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      • Adrian sagt:

        Für mich ist „Hetero“ kein Schimpfwort. Auch wenn ihr Heteros mir gehörig auf den Sack gehen könnt und mich jeden Tag mit Euren sexuellen Praktiken und Euren merkwürdigen Beziehungen belästigt😀

        Und Deine Aussage entspricht nicht der Realität. Sämtliche Untersuchungen, Umfragen, und Studien belegen, dass Homophobie abnimmt, wenn man sich mit den Thema Homosexualität tatsächlich asueinandersetzt und Homos nicht mehr nur als Aliens wahrnimmt.

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        • LoMi sagt:

          Es weiß doch jeder, dass diese Studien von der Homolobby, den „Weisen von Schulion“, dem Weltschwulentum in Auftrag gegeben worden sind. ^^

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        • knok sagt:

          @Adrian: Um das klarzustellen, ich befürworte es wenn über sex. Ausrichtungen jenseits von hetero aufgeklärt und um Toleranz geworben wird. Dagegen hat kein vernünftiger Mensch was. Nur dass unter diesem Deckmantel eine gänzlich andere Politik verfolgt wird, die für mich unter Missbrauch läuft; hier projizieren Erwachsene ihre Perversionen in die Kinder und nötigen sie.

          Und mein Einwand, dass dies für sex. Minderheiten kontraproduktiv sein könnte, solltest Du nicht auf die leichte Schulter nehmen, so schreibt z.B. man-tau:

          Wenn sich autoritäres staatliches Handeln auf den Schutz von Minderheiten beruft, dann produziert das zudem die Gefahr, dass der Widerspruch gegen dieses Handeln sich nicht etwa gegen die verantwortlichen Politiker, sondern gegen die vorgeblich geschützten Minderheiten richtet. Dass die größten französischen Demonstrationen der letzten Jahrzehnte sich ausgerechnet gegen Rechte von Homosexuellen richteten (dazu dieser Gastbeitrag von Kai), ist möglicherweise so erklärbar.

          So weit gehen die Proteste gegen den Bildungsplan nicht, doch auch bei der Petition ist nicht deutlich, ob sie sich eigentlich gegen die autoritären Vorstellungen der Landesregierung richtet – oder gegen das, was der Verfasser als einen homosexuellen „Lebensstil“ hinstellt. In einigen Debattenbeiträgen zur Unterstützung der Petition entlädt sich durchaus eine erhebliche Wut auf Schwule, Lesben oder Transsexuelle.

          http://man-tau.blogspot.de/2014/01/schulen-sex-und-bildungsplane.html

          ebenfalls lesenswert im selben Blog:

          Brauchen Schulen Dildos? (und andere Kernfragen einer „Sexualpädagogik der Vielfalt“)
          „Das erste Mal ein Kondom überziehen, das erste Mal einen Tampon einführen, das erste Mal Analverkehr.“
          Darüber sollten, so wunderte sich Christian Weber im April in der Süddeutschen Zeitung, schon Dreizehnjährige in der Schule „als Gedicht, als Bild, als Skulptur, als Theaterstück, als Sketch“ etwas vorstellen. Jedenfalls, wenn es nach dem Standardwerk zu einer Sozialpädagogik der Vielfalt (dort auf S. 151 ff) ginge, das gemeinsam mit anderen die Soziologin Elisabeth Tuider verfasst hat, die an der Universität Kassel das Fachgebiet „Soziologie der Diversität“ leitet.

          http://man-tau.blogspot.de/2014/08/brauchen-schulen-dildos-und-andere.html

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          • onyx sagt:

            Brauchen Schulen Dildos? (und andere Kernfragen einer “Sexualpädagogik der Vielfalt”)
            „Das erste Mal ein Kondom überziehen, das erste Mal einen Tampon einführen, das erste Mal Analverkehr.“
            Darüber sollten, so wunderte sich Christian Weber im April in der Süddeutschen Zeitung, schon Dreizehnjährige in der Schule „als Gedicht, als Bild, als Skulptur, als Theaterstück, als Sketch“ etwas vorstellen.

            (Hervorhebung von mir)

            Zum x. Mal, das ist Blödsinn. Niemand „soll“ oder „muß“ irgendwas. Auch hier nochmal Tuiders Stellungnahme dazu:

            „Ab welchem Alter sollte man überhaupt beginnen, Kinder mit Themen wie Sex und Homosexualität zu konfrontieren?

            Elisabeth Tuider: Als Soziologin muss ich Ihnen sagen, dass Kinder ja in dieser Welt leben: Conchita Wurst gewinnt den Eurovision-Song-Contest, Berlin hat einen schwulen Bürgermeister und die Sängerin Cher hat einen transsexuellen Sohn. Sexuelle und geschlechtliche Vielfalt existiert, sie ist auch im Leben von Kindern und Jugendlichen präsent. Die Sexualpädagogik konfrontiert Kinder und Jugendliche in diesem Sinne nicht, sondern Sexualpädagogik ermöglicht es, über Themen, die in ihrem Leben und in ihrem Alltag präsent sind, zu sprechen.

            In Ihrem Buch gibt es zum Teil sehr detailreiche Aufgabenstellungen, in denen es um Analverkehr, Sexspielzeuge und die Einrichtung eines Bordells geht. Was soll die Auseinandersetzung auf dieser Ebene bringen?

            Tuider: Sexualpädagogik möchte einen Raum schaffen, in dem unterschiedliche Fragen, Unsicherheiten und auch Ängste, die Sexualität, Beziehung und Liebe betreffen, von den Jugendlichen gestellt und besprochen werden können. Dabei geht man von den jeweiligen Themen der Jugendlichen aus. Wenn es keine Themen wie „sexuelle Praktiken“ oder „Analverkehr“ in der Gruppe gibt, ist eine solche Inhalte aufgreifende Übung schlicht nicht anwendbar. Unser Buch ist kein Lehrplan. Jede der 70 vorgeschlagenen Methoden muss der jeweiligen Jugendgruppe angepasst werden.

            Wollen sich 12- oder 13-Jährige so detailreich mit dem Thema auseinandersetzen? In dem Alter beginnt das Interesse an Sexualität erst zaghaft.

            Tuider: Gerade die sexualpädagogische Praxis zeigt, dass einige Kinder und Jugendliche Fragen zu Themen wie sexuelle Praktiken, Sexspielzeug oder BDSM (zum Beispiel Sadomasochismus und Fesseln) haben. Studien zufolge haben bei unter 14-Jährigen 70 Prozent der Jungen und 30 Prozent der Mädchen schon Pornografie kennengelernt. Solche Erfahrungen werfen bei den Jugendlichen Fragen auf. Manche Jugendliche bringen solche Themen nicht mit und, wie gesagt, werden dann entsprechende Aufgabenstellungen nicht angewendet.

            Verwirrt und verstört die Thematisierung aller denkbaren Sexualpraktiken Jugendliche nicht eher?

            Tuider: Vielfalt, auch sexuelle Diversität findet sich in allen Lebensbereichen: in Politik, Medien, Kunst. Sie ist, wie gesagt, im Alltag von Jugendlichen präsent und wird nicht erst von der Sexualpädagogik zu denJugendlichen gebracht. Gerade die sexualpädagogische Praxis zeigt, dass sexualpädagogisch Tätige oftmals die ersten Personen sind, mit denen sich Jugendliche trauen, ihre Fragen und Irritationen zu besprechen.

            Wenn ich Jugendlichen beibringe, dass alles „normal“ ist, wächst dann nicht die Gefahr, dass sie bei den ersten sexuellen Kontakten auch glauben, für alles offen sein zu müssen?

            Tuider: Sexualpädagogik zielt auf die Auseinandersetzung mit und die Positionierung in der Verschiedenartigkeit gegenwärtiger Lebens-, Liebes- und Sexualitätsentwürfe. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit den eigenen Grenzen sowie mit den Grenzen der anderen. Sexualpädagogik zielt auf die Selbstbestimmung eines jeden Menschen. Nach wie vor ist heute gerade nicht „alles normal“. Diskriminierung von Transsexuellen, also Menschen, die nicht in das Mann-Frau-Schema passen, oder von Homosexuellen sind nicht passé. Der Sexualpädagogik geht es darum, Jugendlichen, die in ihren Liebes- und Lebensweisen nicht der gesellschaftlichen Dominanzkultur entsprechen, Anerkennung und Unterstützung zu geben. Und allen Menschen die Kompetenz zu geben, anderes anzuerkennen, auch wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.“
            Quelle

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          • Margret sagt:

            „hier projizieren Erwachsene ihre Perversionen in die Kinder und nötigen sie“.

            Wo denn genau? Kannst du das belegen?

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        • Gerd sagt:

          @ Adrian

          Du weisst aber auch das Menschen, die das unter Zwang tun müssen, eher Abneigungen dagegen haben werden. Du vergisst das es in Deutschland Schulzwang gibt.

          Dürfen sich jetzt meine Söhne noch mehr Mist anhören und sich dafür entschuldigen weil sie männliche Heteros sind?

          Für diesen Genderschmuh hat kaum noch jemand etwas übrig. Selbst schuld wenn das irgendwann auf euch zurückfällt weil Schwule da voll mit drinhängen, denn Heteros lehnen das ab. Ihr hättet euren eigenen Weg gehen sollen.

          Das ist ein linkes Projekt, also im Zweifel nicht bis zum Ende gedacht.

          Die Multikulti-Träumerei platzt ja auch grad wie eine Seifenblase.

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          • Adrian sagt:

            „Du weisst aber auch das Menschen, die das unter Zwang tun müssen, eher Abneigungen dagegen haben werden. Du vergisst das es in Deutschland Schulzwang gibt.“

            Ich hasse Heteros auch nicht. Und die zwingen mir beständig ihren Lebensstil auf.

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            • Gerd sagt:

              „Ich hasse Heteros auch nicht. Und die zwingen mir beständig ihren Lebensstil auf.“

              So ist das als Minderheit, aber dafür kann ja keiner was.

              Es ist absurd wenn eine Minderheit, die natürlicherweise keine Kinder auf die Welt setzt, mir in meine Erziehung pfuschen will.

              Da ist Schluss mit Toleranz.

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              • Adrian sagt:

                @ Gerd
                Wie erziehst Du denn Deine Kinder?

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                • Gerd sagt:

                  So das sie Achtung vor allen Menschen haben, vor allem vor sich selbst.

                  Nur eins sollte klar sein: Wenn der Gendermist baden geht, geht ihr mit.

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                  • Adrian sagt:

                    „Nur eins sollte klar sein: Wenn der Gendermist baden geht, geht ihr mit.“

                    Und was bedeutet das konkret?

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                    • Gerd sagt:

                      „Und was bedeutet das konkret?“

                      @ adrian

                      Sündenbock?

                      Oder um es mal so zu sagen…auch Hooligans schauen lieber Fussball als Hinrichtungen von Schwulen im Stadion.

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                  • Gerd sagt:

                    @ adrian

                    Ich habe mal in deinen Blog geschaut und du hattest sogar selbst festgestellt das Schwulenrechte von dem Wohlwollen der Mehrheit abhängen und es ein Fehler war das Schwule sich mit Feministinnen und Genderexperten verbündet haben weil das nach hinten losgehen könnte.

                    Man wird sehen.

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              • Margret sagt:

                Aha. Du lässt deine Kinder also generell nicht von Kinderlosen erziehen? Also auch nicht von Heterosexuellen ohne Kinderwunsch, von Hetereosexuellen ohne Zeugungsfähigkeit, von Asexuellen …

                Was, die könnten ja alle zumindest theoretisch? ich flüster dir mal was zu, so ganz leise: Auch Homosexuelle können Kinder zeugen und bekommen. Theoretisch und auch ganz praktisch. Es ist dafür nicht zwingend nötig, dass der Liebespartner auch der biologische Vater / die biologische Mutter ist. Ich kenne mittlerweile zwei schwul-lesbische Zweckgemeinschaften aus ebenjenem Grunde …

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                • Frank sagt:

                  „Ich kenne mittlerweile zwei schwul-lesbische Zweckgemeinschaften aus ebenjenem Grunde …“

                  Nun, jeder bestimmt sein Umfeld selbst. Aber die Kinder tun mir Leid.

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                  • Margret sagt:

                    Dann erklär doch mal, warum genau.

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                    • Frank sagt:

                      Solange gleichgeschlechtliche Partnerschaften in der Gesellschaft noch nicht von der Mehrheit akzeptiert sind, wird es immer Schwachmaten geben, die den Kleinen das Leben zur Hölle machen. Spätestens wenn Papi und Papi zum Elternabend gehen.
                      Und außerdem werden die Kinder schwul ^^

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                    • Margret sagt:

                      Aha. Frei nach erzählmirnix „Kinderschutz“, oder?

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                    • Frank sagt:

                      Nein, bzw. vielleicht. Nur statt ihm die Beine zu brechen, würde ich ihm nen Helm mitgeben.
                      Du setzt dich doch so lobenswert für Toleranz ein. Warum tolerierst du nicht auch mal eine andere Meinung, ohne denjenigen als Deppen darstellen zu wollen.

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                    • St. Elmo sagt:

                      @ Frank

                      Und wenn sie nicht wegen Mami und Mami oder Papi und Papi gehänselt werden, werden sie es weil sie Arm, Reich, Dick, Dünn, Klein, Groß, Junge, Mädchen, Rothaarig, Brillenträger, die Eltern arbeitslos sind. etc. pp.

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          • Margret sagt:

            „Dürfen sich jetzt meine Söhne noch mehr Mist anhören und sich dafür entschuldigen weil sie männliche Heteros sind?“

            Wie war das gleich mit der Opferrolle?

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    • LoMi sagt:

      Nein, Adrian, davon werden unsere Söhne schwuuuuul. Und das ist ganz furchtbar. Denn dann haben die andauernd Sex, immer, wenn sie wollen. Das geht doch gar nicht. Das muss man verhindern. Ein erfülltes Sexleben ist der Untergang unserer Zivilisation!!111!!!

      ^^

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      • Adrian sagt:

        „Nein, Adrian, davon werden unsere Söhne schwuuuuul.“

        Leider nicht. Dabei hätten alle was davon: die schwulen Männer hätten mehr Auswahl und mehr Sex, die noch Hetero-Männer weniger Konkurrenz und Hetero-Frauen müssten sich weniger um sexuelle Belästigung und Vergewaltigung sorgen und könnten gemeinsam mit Lesben Diskussionskreise gründen und Tupperpartys schmeißen😀

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  5. jck5000 sagt:

    Ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass Rechtsi so reagiert, da es den wenigen Gegnern des Bildungsplans, die tatsächlich die immergleichen Diskussionen zu dem Thema immer noch führen, kontinuierlich genau das vorgeworfen wird (und dass sie homophobe Flachköpfe, Rechtsradikale und Fundamentalisten seien) und den Befürwortern zu allen Argumenten der Gegner keinerlei Gegenargumente einfallen? Ich kenne zumindest keine. Und seit Januar hat sich das nicht verändert; den Status von damals gibt es hier:

    http://sciencefiles.org/2014/01/12/die-diffamierungs-spirale-oder-von-der-erosion-des-verstandes/

    Das BaWü-Kultusministerium erklärt „Der neue Bildungsplan 2015 soll in den Schulen Werte wie Respekt, Toleranz und Weltoffenheit vermitteln.“

    „Werte vermitteln“ ist genau dann Indoktrination, wenn kein Widerspruch und keine Diskussion zugelassen wird.

    Wie es sich mit Widerspruch verhält, zeigt ebendieses Kultusministerium, wenn es die Petition gegen den Bildungsplan mit „als falsch und diskriminierend gegenüber Minderheiten“ zurückweist (ohne natürlich dafür Argumente zu liefern). Es zeigt zudem, dass es mit „Respekt, Toleranz und Weltoffenheit“ nicht weit her ist, wenn man nicht der Meinung der Respekt-, Toleranz- und Weltoffenheitsförderer ist.

    Sofern also auf der Seite der Macher des Bildungsplans indoktrinierende Ideologen sitzen, die (abgesehen von Tourette-Menschen) von indoktrinierenden Ideologen wie Frau Tuider unterstützt werden, die ja ganz offen schreibt, dass ihre Vorstellungen von Pädagogik eine „politische Dimension“ haben.

    Wir halten also mal fest: Da werden sollen politische Vorstellung, einseitig zugunsten einer einzelnen Minderheitengruppe vorgegeben, in Schulen gebracht. Wenn das keine Indoktrination ist – was ist dann Indoktrination?

    Und genau diese Frage hat der Rechtsi in Deinem Bild schon 100.000mal gestellt. Und nie eine Antwort bekommen. Da wird man dann halt polemisch. Der will nicht hören, dass es unter den Bildungsplangegnern auch drei Islamisten, vier Homohasser und tausende anderer Vollidioten gibt, das weiß er schon aus der Zeitung. Der sucht nur nach einem vernünftigen Menschen auf der Befürworterseite, der ein Argument vorbringen kann.

    Das für mich nachvollziehbarste Argument für den Bildungsplan kommt übrigens von den Gegnern: Man kann damit ja fein Geld verdienen: http://sciencefiles.org/2014/01/16/die-nutznieser-der-diffamierungs-spirale-vielfalt-macht-schule/

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    • kinchkun sagt:

      Sciencefiles.org. hihi.

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      • jck5000 sagt:

        Ich hab keine Lust, zwei Tage in Folge eine „Diskussion“ mit jemandem zu führen, der nicht beim Thema bleiben kann. Ich weise daher nur darauf hin, dass „Sciencefiles.org. hihi.“ kein Argument ist. Die Leute von Sciencefiles freuen sich übrigens auch über Argumente, ich weise aber mal sicherheitshalber darauf hin, dass die nicht nett zu Vollidioten sind, die nur blind ideologischen Blödsinn schreiben, oder auch inhaltsleeren Quatsch.

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        • kinchkun sagt:

          Huch. An sciencefiles.org schreiben mehrere Leute? Ich dachte, dass wären nur die Ergüsse von Michael Klein, der denkt, Homosexuelle entscheiden sich Homosexuell zu sein, weil sie gerne auffallen wollen und auch sonst nicht minder wirres Gedankengut in den Äther bläst.

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          • jck5000 sagt:

            Such dir doch andere Blogs als Quelle, wenn du sciencefiles nicht verstehst. Man muss übrigens meine Links nichtmal lesen, um meine Argumentation zu verstehen, aber das tust du offensichtlich auch nicht. Das einzige, was du bringst, ist eine zunächst inhaltsleere, dann eine haltlose ad hominem-Kritik am Autor meiner Quelle. Bring also bitte ein Argument, wenn du das kannst, aber ich gehe mittlerweile davon aus, dass du das (auch) nicht kannst, ansonsten würdest du ja nicht nur schon wieder vom Thema ablenken. Geh doch bitte jemand anderem auf den Geist.

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            • Kinchkun sagt:

              dann eine haltlose ad hominem-Kritik am Autor meiner Quelle.

              Natürlich nicht haltlos:

              denn im [in seinem] Text wird davon ausgegangen, dass Homosexualität eine WAHL darstellt, eine Wahl, abzuweichen

              http://sciencefiles.org/2014/08/06/hier-wedelt-der-schwanz-mit-dem-hund/#comment-23781

              Sind Homosexuelle wirklich so schwach, dass Sie die Verantwortung für ihre Sexualität der Natur übertragen müssen?

              Ja, so isser der Klein.

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              • jck5000 sagt:

                Welchen Teil meiner obigen Aussage hast du nicht verstanden? Ah, keine.

                Aber ich habe heute meinen sozialen Tag:

                „Such dir doch andere Blogs als Quelle, wenn du sciencefiles nicht verstehst.“

                -> Offenbar machst du das nicht. Offenbar verstehst du sciencefiles nicht. Du findest es offensichtlich „wirr“, wenn Menschen andere Meinungen haben als du und noch wirrer, wenn sie sie begründen können. Das macht lediglich dich einen wirklich unerträglichen Diskussionspartner/gegner. Und aus einem ad hominem kein Argument.

                Aber das hatte ich ja auch schon geschrieben:

                „Geh doch bitte jemand anderem auf den Geist.“

                -> Scheinst du auch nicht zu verstehen. Ich rede gerne mit dir, wenn du irgendeine Art von Argument hast, aber wenn du… ach Gott, das habe ich ja auch schon geschrieben:

                „Bring also bitte ein Argument, wenn du das kannst, aber ich gehe mittlerweile davon aus, dass du das (auch) nicht kannst, ansonsten würdest du ja nicht nur schon wieder vom Thema ablenken.“

                -> Scheint dir aber völlig egal zu sein. Schau, wenn du mich davon überzeugen möchtest, dass du ein Vollidiot bist – ganz ehrlich, das müsstest du mir nur sagen, ich glaub dir das sofort. Begründung: so von deinem Verständnis von Dingen, die Leute schreiben her zu urteilen, und deinem Mangel an inhaltlichen Argumenten wäre das für mich total glaubwürdig. Ansonsten nochmal: bring ein Argument oder lass mich in Ruhe.

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              • @ Kinchkun

                Du schwafelst und hast die Quelle, beim Herrn Klein, tatsächlich nicht gelesen. Zumindest nicht ohne vorher zu wissen, was Du davon zu halten haben willst. Kannst Du denn die Annahme des Herrn Klein widerlegen? Oder willst Du einfach nur glauben, daß es so sei wie Du denkst, etwa weil Du glaubst ein besserer Mensch zu sein?

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                • Kinchkun sagt:

                  @derdiebuchstabenzaehlt

                  Kannst Du denn die Annahme des Herrn Klein widerlegen?

                  ‚Türlich. Muss ich aber nicht. Ich muss nur meine Behauptung belegen, was ich getan habe.

                  @jck5000

                  Faszinierend. Kommen wir nochmal zu sciencefiles.org zurück. Du weißt ja jetzt, was Klein so für einen Stuss von sich gibt. Ich habs ja verlinkt. Verstehst du jetzt den Kommentar: „sciencefiles.org. hihi“?

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                  • Luc sagt:

                    Kinch jetzt übertreibs mal nicht. Michael Klein zeigt beim Thema Homosexualität, dass er keine Skrupel vor unlauterer Argumentation hat, wenn es nur seinen bereits vorher existierenden Überzeugungen hilft. Da hast du ja recht. Das macht nur nicht automatisch alles was er schreibt zu Bullshit, man muss ihn eben kritisch lesen, wie so vieles im Internet.

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                    • david sagt:

                      Der Text von Klein ist aber zumindest schon so dümmlich, dass er sich damit als wissenschaftliche Quelle disqualifiziert.
                      Klein schreibt sicher oft sehr sinnvolle Sachen. Aber einen Biologen, der sich mal positiv über Lichtnahrung und Kreationismus geäußert hat, kann man auch in die Tonne treten, bis er sich davon nicht klar distanziert.

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                    • Schön, der Klein ist doof! Nur wo sind die Argumente für diese Meinung? Bisher habe ich hier noch keine gelesen. Na, man sollte auch nicht zuviel verlangen …🙂

                      @ Kinchkun

                      Du hast nix belegt, auch wenn Du’s gerne glaubst.

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                    • david sagt:

                      @Buchstabe: Kategorisch zu behaupten, Sexualität und sexuelle Orientierung seien Funktionen des freien Willens, ist so jenseits von Gut und Böse, so fern jeder wissenschaftlichen Kenntnis, dass ich sicher nicht bei Adam und Eva anfange, um eine oder zwei Vollnasen aus dem Internet aufzuklären.
                      Vielleicht liegt es daran, dass du das Konzept „Gender“ immernoch nicht verstanden hast, dass du selbst den genderistischsten und konstruktivistischsten Blödsinn nicht als solchen erkennst, obwohl du ihn doch eigentlich ablehnst

                      Wenn jemand, den ich halbwegs ernst nehmen kann, behaupten würde dass sexuelle Orientierung weitgehend psychosozial erworben wird, dann würde ich mir eventuell die Mühe machen in einen wissenschaftlichen Diskurs einzusteigen und auch nochmal (auch bei AE schon gepostete) Studien zusammenzusammeln, die die Basis des allgemeinen Konsens der Wissenschaft darüber sind, dass sexuelle Orientierung wohl zu weiten Teilen angeboren sein muss. Es genügt eigentlich schon der Blick ins Tierreich (sofern ich den meisten Tierarten mal den freien Willen absprechen darf, ist das genehm?) um zu sehen, dass beinahe alle Tiere klar disponierte und eindeutige sexuelle Orientierungen zeigen, in einen wenigen Fällen sogar homosexuelle.

                      Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass jemand der sich seiner sexuellen Orientierung einigermaßen sicher ist, gegenteiligen Stuss behaupten würde (ohne von solcher Unsicherheit Betroffene abwerten zu wollen!). Insofern war kinchkuns Konter sehr treffend.

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                    • david sagt:

                      @Luc: wobei man kulturelle Prägung natürlich nicht mit Willensfreiheit gleichsetzen darf..

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                • @ david

                  Da Du ja so ein doller Wissenschaftler bist, kannst Du mir mal erklären was denn nun das Konzept des Gender so ist und bei der Gelegenheit mal die Wissenschaft zeigen, die genau weiß woher die Homosexualität denn nun kommt, denn das zu wissen behauptest Du doch? Gibt es eigentlich eine exakte Abgrenzung zu anderen Sexualitäten? Wenn ja, welche, wo genau.

                  Sollte doch für Dich kein Problem sein …🙂

                  Einfach mal zu Deiner komischen Erklärung vom freien Willen. Menschen haben also bei willkürlich festgelegten Themen keine freien Willen zu haben. Sie sind da eben wie Tiere. – Warum nur bei diesen Themen, warum nicht bei anderen, zB Kommentare gegen liebe Buchstabenzähler, ohne Argumente, zu schreiben? Welcher unfreie Wille zwingt Dich dazu …😦

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                  • david sagt:

                    kannst Du mir mal erklären was denn nun das Konzept des Gender so ist

                    Ja kann ich, das wäre sogar sehr einfach. Da ich und etliche andere aber schon an deinem Verständnis diesbezüglich gescheitert sind, werde ich es lassen.

                    die Wissenschaft zeigen, die genau weiß woher die Homosexualität denn nun kommt

                    Kann ich nicht, weil das ja eben nicht genau geklärt ist. Es gibt aber definitiv keine wissenschaftlich akzeptierte Theorie, die von einer freien Willensentscheidung ausgeht.
                    Ein recht vielversprechender Ansatz für eine wohl bald vollständige Aufklärung stammt übrigens von Rice und Friberg (2012). Der Schlüssel liegt in der Epigenetik. Untersuchungen aus der klassischen Verhaltensgenetik finden übrigens wirklich nur mäßig starke, aber durchaus vorhandenene Einflüsse von Vererbung.

                    Einfach mal zu Deiner komischen Erklärung vom freien Willen.

                    Das Thema ist wohl eher philosophisch oder physikalisch (Determinismus) zu klären. Die Naturwissenschaften schließen den freien Willen in der Tendenz aus. Ich habe dazu keine klare Position. Aber das Konzept auf alle Aspekte menschlichen Erlebens und Handelns, sogar auf Reflexe zu übertragen, ist völlig absurd und keiner Diskussion wert (wärst du ein aufgeschlossener Außerirrdischer und könntest das nicht selbst wissen, würde ich mir wirklich Mühe geben es dir zu erklären, ehrlich)
                    Du kannst vielleicht mit deinem „freien Willen“ entscheiden, ob du aufs Töpfchen oder dir ins Höschen machst. Aber nicht darüber, DASS du Pipi musst.
                    Ebenso ist es mit dem Sex. Und der Freiheitsgrad der „Entscheidung“, zu welchem Geschlecht du dich hingezogen fühlst (in deinem Fall wohl Frauen), ist zumindest äußerst gering.

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                    • @ david

                      Schön, Du weißt auch nix Genaues, aber was bei anderen falsch ist weißt Du scheinbar ganz sicher.🙂

                      Wenn Du so genau weißt was Genda ist und was nicht, kannste das ja mal den Gendaexperten der Humbug Uni Berlin mitteilen. Die haben nämlich Schwierigkeiten auf solche Fragen von Bürgern zu antworten. Da wehren die sich lieber vor Gericht gegen.

                      „Und der Freiheitsgrad der “Entscheidung”, zu welchem Geschlecht du dich hingezogen fühlst (in deinem Fall wohl Frauen), ist zumindest äußerst gering.“

                      WOHER weißt Du das? Was macht Dich SO verdammt sicher? Welche Wissenschaft oder wer sonst kann das beweisen? Was ist „äußerst gering“, wieviel Prozent, ist also doch zumindest ein Teil dieser Sache freie Entscheidung, …. ich komme da nicht mit.

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                    • david sagt:

                      Schön, Du weißt auch nix Genaues, aber was bei anderen falsch ist weißt Du scheinbar ganz sicher. :

                      Du stehst kurz vor einem persönlichen erkenntnistheoretischen Durchbruch! Denn exakt so funktioniert unsere Wissenschaft. Versuch’s mal mit dem kritischen Rationalismus,
                      das könnte dich wirklich weiter bringen.

                      Wenn Du so genau weißt was Genda ist und was nicht

                      Beweis doch bitte mal, dass es Genda nicht gibt!!

                      WOHER weißt Du das? Was macht Dich SO verdammt sicher?

                      Ich könnte nun sagen, das liegt daran dass ich zufällig genau die Wissenschaft, die sich mit den Determinanten menschlichen Verhaltens beschäftigt, studiert habe. Aber das braucht es gar nicht. Im Grunde müssten schon meine Beispiele mit dem Pipi-machen genügen.

                      Was ist “äußerst gering”, wieviel Prozent, ist also doch zumindest ein Teil dieser Sache freie Entscheidung, …. ich komme da nicht mit.

                      Schreib dich nicht ab. Da ich die Existenz eines freien Willens nicht für widerlegt halte (manche tun dies, ich nicht), kann ich auch nicht für jedwede menschliche Handlung beweisen, dass kein partieller Einfluss durch Willenskraft besteht. Ausnahme sind Bewusstseinszustände (z.B. Schlaf), die nicht mit unserem Konzept des freien Willens vereinbar sind.

                      Bevor ich mir wirklich nochmal die Mühe gebe, eine wissenschaftliche Erklärung in deinen Dickschädel zu pressen, versuch ich es erstmal anders:

                      Ich behaupte nun einfach, dass das Atmen ein Akt des freien Willens ist, und möchte mit dieser Ansicht bitte schön wissenschaftlich erstgenommen werden.
                      Kannst du mich widerlegen? (und komm mir nicht mit den Ansichten anderer selbsternannter „Experten“ oder der „Femipedia“)

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                    • „Ich behaupte nun einfach, dass das Atmen ein Akt des freien Willens ist, und möchte mit dieser Ansicht bitte schön wissenschaftlich erstgenommen werden.
                      Kannst du mich widerlegen?“

                      Muss ich nicht, denn Du müsstest erstmal den Zusammenhang oder die Vergleichbarkeit der Homosexualität mit Atmen beweisen. Also dummes Zeug.🙂

                      Betr. Genda

                      „Ja kann ich, das wäre sogar sehr einfach. Da ich und etliche andere aber schon an deinem Verständnis diesbezüglich gescheitert sind, werde ich es lassen.“

                      Behaupten kann ein jeder …

                      „Kann ich nicht, weil das ja eben nicht genau geklärt ist. Es gibt aber definitiv keine wissenschaftlich akzeptierte Theorie, die von einer freien Willensentscheidung ausgeht.“

                      Nicht? Ich dachte Genda wäre Wissenschaft? Aber ernsthaft. Auch diese nicht akzeptierenden Wissenschaftler können nix erklären, sie versuchens, könnens aber eben nicht. Sie reden dann eigentlich voreilig daher.

                      Mit kurzen Worten: Homos sind Homos, weil sie ja nun auch atmen und pipi müssen? Geiles Menschenbild …😦

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                    • david sagt:

                      Muss ich nicht, denn Du müsstest erstmal den Zusammenhang oder die Vergleichbarkeit der Homosexualität mit Atmen beweisen. Also dummes Zeug.🙂

                      Die sexuelle Veranlagung kommt nicht durch poststrukuralistische Diskurse in die Welt, du Spaßvogel.
                      Vergleichbarkeit ist dergestalt gegeben:
                      Wenn du „Atmen als Willensakt“ akzeptierst oder nicht widerlegen kannst, zeigt das, dass sie gleichwertig ist mit der (ebenso absurden) These „sexuelle Orientierung als Willensakt“ bzw. nicht nach deinen Maßstäben falsifizierbar ist und damit unbrauchbar.
                      Bevor du das nicht verstehst, brauchen wir auch nicht mit wissenschaftlicher Literatur anfangen (die du wahrscheinlich eh zurückweisen oder nicht verstehen wirst).

                      Nochmal ganz doof gefragt: ist deine sexuelle Orientierung eine freie Willensentscheidung?

                      Behaupten kann ein jeder …

                      Eben. Behaupten kann auch jeder, dass es die Weltordnung von 12 Reptiloiden beherrscht wird oder dass sexuelle Orientierung eine frei Willensentscheidung sei.
                      Er braucht sich aber nicht wundern, wenn er sich mit solch unwissenschaftlichem Schmonz ins Abseits schießt.

                      Nicht? Ich dachte Genda wäre Wissenschaft?

                      Dir scheint langsam zu dämmern, dass du dich bzw. Klein sich sehr nah am biologievergessenen Genderismus befinde(s)t 😉 Aber keine Angst, nichtmal Genda behauptet so wirklich, dass sexuelle Orientierung eine freie Willensentscheidung sei. Es behauptet vielmehr Soziodeterminismus bzw. im Extremfall, dass es gar keine natürliche sexuelle Orientierung geben kann, da schon „Sex“ nicht natürlich sei.

                      Auch diese nicht akzeptierenden Wissenschaftler können nix erklären, sie versuchens, könnens aber eben nicht. Sie reden dann eigentlich voreilig daher.

                      Daherreden ist das, was du den lieben langen Tag tust. Sie können es sehr wohl erklären, nur halt nicht vollständig. Was ist schon vollständig oder absolut erklärbar. Eine freie Willensentscheidung können sie jedoch ausschließen, sowohl bezüglich Atmen, Harndrang als auch sexuelle Orientierung.

                      Mit kurzen Worten: Homos sind Homos, weil sie ja nun auch atmen und pipi müssen? Geiles Menschenbild …😦

                      Was für ein unterbelichteter Quatsch. Du bist ein nicht einsichtsfähiger Homo sapiens. Da das ethymologisch ein Oxymoron darstellt, bist du eigentlich ein Homo😉

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                    • @ david

                      „Nochmal ganz doof gefragt: ist deine sexuelle Orientierung eine freie Willensentscheidung?“

                      Was bitte ist denn diese sexuelle Orientierung genau? Woher willst Du wissen ob ich sowas habe, und ob die gleich bleibt oder sich ändert.

                      Wer, so wie Du, ernsthaft meint Atmen mit Homosein vergleichen zu müssen mag sich für einen Wissenschaftler halten, mehr als das Halten ist da dann aber nicht.

                      Behaupten kann jeder — erklären zu können was denn nun Genda ist und was nicht, nur ich kaufe diese Behauptung nicht einfach ab. Ich behaupte vielmehr, Du kannst Genda NICHT erklären!

                      Ob ich im Abseits , gar im von Dir so gesehenem wissenschaftlichem Abseits, bin oder nicht, darum mach Du Dir mal keinen Kopf.

                      Du behauptest einfach, daß der M Klein Unsinn schreibt, kannst es aber nicht beweisen. Du meinst Dein Glaube sei Wissenschaft.

                      Bei solcher Wissenschaft bin ich gerne im Abseits. Allein, wenn ich den Unsinn lese, den Genda Deiner Ansicht nach behautete … Du Gendaexperte.

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                    • @ david

                      Auf Dein Gerede habe ich langsam keine Lust mehr. Aber noch dazu.

                      „Doch, kann ich. Allerdings kann ich es DIR nicht beweisen, weil deine Kriterien dafür, was DU als Beweis zulässt wohl für immer intransparent bleiben werden.
                      Unter Umständen wäre das dann sogar richtig Arbeit mit Zuhilfenahme von Fachliteratur, um eine solche Trivialität zu beweisen.“

                      Du kannst es eben nicht beweisen, denn dann wärst Du wohl der erste der das könnte und das traue ich Dir nicht zu! Macht ja scheinbar auch sonst niemand, oder hast schon Forschungaufträge dazu bekommen? Du bist ein Trivialitätist, der seine angeblich einfachen Tatsachen einfach nicht beweisen kann und andere die nicht einfach glauben wollen als dumm bezeichnet. Weißt was? Bin gerne so dumm!!🙂

                      Und eine eindeutige Erklärung für Genda und Nichtgenda hast auch Du nicht, auch wenn Du dies immer wieder behauptest.

                      Also ist Deine Kritik an Klein eben Deine gefühlte Meinung, von der Du glaubst es sei wahrscheinlich so. Du weißt es aber einfach nicht und redest entsprechend nur daher …

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                  • david sagt:

                    Was bitte ist denn diese sexuelle Orientierung genau? Woher willst Du wissen ob ich sowas habe, und ob die gleich bleibt oder sich ändert.

                    Wenn du das nicht weißt und nur doofe Gegenfragen stellen kannst, erübrigt sich wohl die Diskussion.

                    Da du Argumenten nicht zugänglich bist und hier eine abstruse, pseudowissenschaftliche These verteidigst, die wohl alle Menschen – außer ein paar religiöse Fundamentalisten – ablehnen, muss ich ja wohl herausfinden, welche Erklärungen du überhaupt theoretisch akzeptieren kannst, nach deinem, nennen wir es mal „Wissenschaftsverständnis“.
                    Wenn du mir also überhaupt eine Chance geben willst dir irgendwann noch etwas zu vermitteln, hättest du fairerweise meine Frage beantworten müssen, ob „Atmen als freier Willensakt“ für dich eine haltbare oder diskutable These darstellt, ob und wie du sie widerlegen kannst.

                    Aber lass mal, es interessiert mich jetzt nicht mehr.

                    Ich erkläre dir auch nicht mehr „Gender“, das habe ich bereits an anderer Stelle getan und es wird bei dir (und nur bei dir) immer vergebens sein.

                    Wer, so wie Du, ernsthaft meint Atmen mit Homosein vergleichen zu müssen mag sich für einen Wissenschaftler halten, mehr als das Halten ist da dann aber nicht.

                    Nach deiner idiotischen Logik gefragt: warum soll es denn nicht vergleichbar sein? kannst du beweisen, dass Atmen und Homosein nicht vergleichbar sind?
                    Dass ausgerechnet du nun entscheiden möchtest, was wissenschaftlich ist und was nicht, ist ja wirklich herzallerliebst🙂

                    Du behauptest einfach, daß der M Klein Unsinn schreibt, kannst es aber nicht beweisen.

                    Doch, kann ich. Allerdings kann ich es DIR nicht beweisen, weil deine Kriterien dafür, was DU als Beweis zulässt wohl für immer intransparent bleiben werden.
                    Unter Umständen wäre das dann sogar richtig Arbeit mit Zuhilfenahme von Fachliteratur, um eine solche Trivialität zu beweisen. Oder beweis du doch mal, dass die Babys nicht vom Klapperstorch kommen. Gibt es dazu eine 100% sichere Studie?
                    Da müsste man nämlich auch mit den Grundlagen anfangen, denn es gibt nicht einfach ein Beweisfoto.
                    Daher erstmal die Vergewisserung, welche Beweise jemand akzeptiert und ob er generell einsichtsfähig ist.
                    Du bist mittlerweile durchgefallen.

                    Dieses infantil-trotzige „das ist aber nur deine Meinung“ im Angesicht völlig evidenter und allgemein anerkannter Fakten hab ich zuletzt in der Mittelstufe gehört

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                    • admin sagt:

                      @David, ddbz: Ja, „Atmen als freier Willensakt“ ist eine vertretbare These, wenn man buddhistische Mönche, die ihre Atmung kontrollieren können, als Beispiel nimmt. Davon ist sie nicht richtig, aber ganz sicher nicht Quatsch oder Unsinn oder sonstwas derogatives. Wenn Du, David, so auf kritischen Rationalismus stehst, wie du sagst, dann halt dich auch dran. Was ist deine Antithese? Atmen ist rein biologisch bedingt? Atmen ist hauptsächlich biologisch bedingt? Wenn es ein buddhistischer Mönch schafft, sich zu Tode zu nicht-Atmen, gibst Du dann den biologischen Anteil auf, wie Du das als kritischer Rationalist müsstest?

                      Was sagt denn Herr Klein? Ich verstehe ihn so, dass er feststellt, dass es viel mehr Hinweise auf eine persönliche Entscheidung bzgl. sexueller Orientierung gibt als für eine biologische Determiniertheit. Das ist eine vertretbare Position. Davon muss sie nicht richtig sein, aber davon ist sie (wieder) weder Unsinn noch unwissenschaftlich.

                      Unwissenschaftlich ist es, zu behaupten, bestimmte Beweise wäre „nicht gut genug“. Eine These, zu der es widersprüchliche Belege gibt, ist zu verwerfen (also, zumindest im kritischen Rationalismus). Eine These zu bestätigen geht im kritischen Rationalismus überhaupt nicht. Die These „Babys kommen vom Klapperstorch“ ist nur deswegen dumm, weil wir alle schonmal ein ekligens Video gesehen haben, wo ein Baby aus einer Frau rauskommt. Wenn Du das nicht als Beleg akzeptierst, bist Du ein dummer Ideologe (im kritischen Rationalismus).

                      Was ist denn deine Gegenthese zu Herrn Kleins freier-Wille-Theorie? Rein biologische Determiniertheit? Dafür gibt es genug schwule Männer mit leiblichen Kindern, die sie mit einer Frau gezeugt haben, als Gegenbeispiel – so schwul, ihren Penis nicht in eine Vagina zu stecken, waren die also nicht. Das reicht mir als Gegenbeleg für eine biologische Determiniertheit. Über den biologischen Anteil kann man natürlich diskutieren, aber das ist doch fruchtlos – damit ist immer noch freier Wille da. Insofern halte ich die These zwar für gewagt in der heutigen Zeit, aber dumm ist sie ganz sicher nicht. Sonst könntest Du ja irgendein konkretes, die These widerlegendes Gegenbeispiel bringen statt vom Thema ablenkend über Atmen, Urinieren und Klapperstörche zu philosophieren.

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                    • lollipops4equality sagt:

                      @EMN: Sorry. Hab meinen Display-Name geändert. Hab ihn nochmal geändert. Sorry für die Umstände – jck.

                      @David, ddbz: Ja, “Atmen als freier Willensakt” ist eine vertretbare These, wenn man buddhistische Mönche, die ihre Atmung kontrollieren können, als Beispiel nimmt. Davon ist sie nicht richtig, aber ganz sicher nicht Quatsch oder Unsinn oder sonstwas derogatives. Wenn Du, David, so auf kritischen Rationalismus stehst, wie du sagst, dann halt dich auch dran. Was ist deine Antithese? Atmen ist rein biologisch bedingt? Atmen ist hauptsächlich biologisch bedingt? Wenn es ein buddhistischer Mönch schafft, sich zu Tode zu nicht-Atmen, gibst Du dann den biologischen Anteil auf, wie Du das als kritischer Rationalist müsstest?

                      Was sagt denn Herr Klein? Ich verstehe ihn so, dass er feststellt, dass es viel mehr Hinweise auf eine persönliche Entscheidung bzgl. sexueller Orientierung gibt als für eine biologische Determiniertheit. Das ist eine vertretbare Position. Davon muss sie nicht richtig sein, aber davon ist sie (wieder) weder Unsinn noch unwissenschaftlich.

                      Unwissenschaftlich ist es, zu behaupten, bestimmte Beweise wäre “nicht gut genug”. Eine These, zu der es widersprüchliche Belege gibt, ist zu verwerfen (also, zumindest im kritischen Rationalismus). Eine These zu bestätigen geht im kritischen Rationalismus überhaupt nicht. Die These “Babys kommen vom Klapperstorch” ist nur deswegen dumm, weil wir alle schonmal ein ekligens Video gesehen haben, wo ein Baby aus einer Frau rauskommt. Wenn Du das nicht als Beleg akzeptierst, bist Du ein dummer Ideologe (im kritischen Rationalismus).

                      Was ist denn deine Gegenthese zu Herrn Kleins freier-Wille-Theorie? Rein biologische Determiniertheit? Dafür gibt es genug schwule Männer mit leiblichen Kindern, die sie mit einer Frau gezeugt haben, als Gegenbeispiel – so schwul, ihren Penis nicht in eine Vagina zu stecken, waren die also nicht. Das reicht mir als Gegenbeleg für eine biologische Determiniertheit. Über den biologischen Anteil kann man natürlich diskutieren, aber das ist doch fruchtlos – damit ist immer noch freier Wille da. Insofern halte ich die These zwar für gewagt in der heutigen Zeit, aber dumm ist sie ganz sicher nicht. Sonst könntest Du ja irgendein konkretes, die These widerlegendes Gegenbeispiel bringen statt vom Thema ablenkend über Atmen, Urinieren und Klapperstörche zu philosophieren.

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                    • Luc sagt:

                      Was sagt denn Herr Klein? Ich verstehe ihn so, dass er feststellt, dass es viel mehr Hinweise auf eine persönliche Entscheidung bzgl. sexueller Orientierung gibt als für eine biologische Determiniertheit. Das ist eine vertretbare Position.

                      Nein, das ist zur Zeit keine wissenschaftlich vertretbare Position. Die Behauptung, es gebe wissenschaftlich mehr Hinweise auf kulturelle Prägung als biologische Determinierung, ist schlicht unwahr. Es ist genau umgekehrt, und zwar meilenweit.

                      Wenn du schwule Männer mit leiblichen Kindern, die vielleicht sogar fast ihr ganzen Leben mit einer Frau verheiratet waren, als „Gegenbeispiel“ anführst geht das am Thema vorbei. Das ist alles seit über 150 Jahren geklärt. Ich bin frei, entgegen meinen eigentlichen Wünschen eine Frau zu heiraten, weil das die soziale Norm ist. Aber ich bin nicht frei, auch innerlich so zu empfinden oder nicht.

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                    • Luc sagt:

                      Das sollte jetzt nicht harsch klingen. Die Tatsache, dass weit mehr für biologische Determiniertheit spricht als kulturelle Prägung ist natürlich keine automatische Widerlegung von letzterem. Es macht es nur unplausibler.

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                  • david sagt:

                    Dachte ich mir doch, dass irgendwann ein Schlauberger kommt, der für den Buchstaben in die Bresche spricht und eine erkenntnistheoretische Grundsatzdiskussion für ihn führt.

                    Du schreibst nichts für mich neues.

                    Es gibt keinen Mönch, der sich je zu Tode geatmet hätte. Es gibt den Atemreflex.
                    Und nein, ich würde die These natürlich auch dann nicht verwerfen, weil selbst eine konkrete willentliche Handlung, die den Atemreflex unterdrückt (z.B. entsprechende Narkotika einnehmen), kein Beleg dafür sind, dass Atmen plötzlich nicht mehr durch das autonome (!) Nervensystem gesteuert würde. Ebenso übrigens wie Sympathikus und Parasympathikus, die unsere sexuelle Erregung steuern. (Die natürlich erstmal auch von der Wahrnehmung bestimmter Schlüsselreize abhängt)
                    Man kann dies nun wahrscheinlich in einem ganzen Buch unter Sammlung vieler Quellen aufdröseln, um den wissenschaftlichen Konsens darzulegen, dass wir über unsere sexuelle Orientierung ganz gewiss nicht frei entscheiden.

                    Das mache ich aber nicht, wenn jemand keinerlei Fakten anerkennt und vollkommen inkonsistent und unredlich argumentiert. Das ignorierst du natürlich beim buchstabenzähler geflissentlich, weil du bei mir den Larry machen willst und mich nun erkenntnistheoretisch in die Schranken weisen willst. Ist okay, sowas mach ich auch manchmal. Ich werde mir nun aber keine Popper-Zitatschlacht mit dir liefern.

                    Das Ding ist, dass Buchstaben’sche Denke auch ein Geburtsvideo nicht akzeptieren würde. Denn wer war wirklich bei diesen Aufnahmen dabei, wer hat ein Interesse daran dass wir diese „Geburten“ für echt halten und zu guter letzt wer kann beweisen, dass nicht der Klapperstorch kurz zuvor das Baby da rein getan hat?

                    Heritabilitätsstudien zeigen den Einfluss genetischer Faktoren auf die sexuelle Orientierung. Weiter ist nachgewiesen der Einfluss von Stress während der Schwangerschaft, Geburtsreihenfolge (fraternal-birth-order), pränatalem Testosteron, höchstwahrscheinlich demnächst epigenetischen Signalwegen. Kritischer Rationalismus hallo, These von freier Willensentscheidung ade.
                    Wir sprechen hier von der sexuellen Orientierung, nicht von homosexuellen Handlungen. Dass sexuelle Handlungen zumeist willentlich unterdrückt und ausgeführt werden können, ebenso wie das Atmen zu einem gewissen Grad, ist klar.
                    Unter Homosexualität oder Hetersexualität (exakter wäre die Endung -philie, aber im Alltagsgebrauch ist das synonym) verstehen wir die Orientierung, die vorbewusst determiniert ist. Dass sich subkortikale Hirnanteile (die bei sexueller Erregung aktiviert sind) dem freien Willen entziehen, wissen wir schon seit Freud und konnten wir in abertausenden Experimenten demonstrieren.
                    Sexuelle Orientierung ist nach allgemeinem Verständnis nicht durch Handlungen bestimmbar. Auch hetero-Frauen können Lesbenpornos drehen (Gott sei dank, sagen manche😉 ) aber vorbewusste sexuelle Erregung und selektive Hinwendung auf hetero-homosexuelle Stimuli können halt nicht willentlich unterdrückt werden.
                    Als kritischer Rationalist müsste ich nun etliche Studien die zur Falsifikation dieser „Theorie“ (kenne ich eigentlich nur aus dem kirchlichen Milieu) beigetragen haben, nachvollziehbar machen.
                    Ich habe aber dem Buchstaben schon zu erklären versucht, dass ich mich weigere dies zu tun, solange wir keinen epistemologischen common ground haben.
                    Solange behelfe ich mich einfach Autoritätsargumenten.
                    Atmen ist nach wissenschaftlicher Sicht ein Vorgang des autonomen Nervensystems, der nur partiell durch willentliche Kontrolle beeinflusst werden kann.
                    Ähnliches gilt für die sexuelle Orientierung, die eine aus heutiger wissenschaftlicher Sicht weitestgehend angeborene Neigung/Präferenz für (meist) ein Geschlecht bezeichnet.
                    (Eine zu 100% biologische Determiniertheit scheint nicht zu bestehen, das war auch nie mein Punkt.)

                    Im Grund braucht man nur Introspektion, um die Frage für sich zu beantworten:
                    Jeder, der beim Anblick gleichgeschlechtlich/gegengeschlechtlicher sexueller Schlüsselreize nicht sexuell erregbar ist oder sich nur gegen einen inneren Widerstand zu gleichgeschlechtlichen/gegengeschlechtlichen sexuellen Handlungen motivieren kann, ist per Definition nicht homosexuell/heterosexuell.

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                    • @ david

                      Für Deine Behauptungen hast Du keine Belege, nichtmal ein Homowerdevideo kannst Du vorlegen. Mal willst Du Wissenschaftlichkeit, dann ist sie Dir wieder zuviel.

                      @ luc

                      Wird über die richtigen Ergebnisse einer Wissenschaft neuerdings abgestimmt und eine Seite ist dann meilenweit vorne?

                      Wenn sich Eure Sexualität nur als Reflex äussern kann, oder zumindest hauptsächlich, wundert mich nix weiter …

                      Wer weiß, vielleicht sind Eure Kommentare und Euer „Wissen“ ja auch nur einfach Reflexe? Ihr könntet nicht anders denken als Ihr denkt.😦

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                    • david sagt:

                      Mist, es ist immer so ärgerlich wie viel Zeit einem Trolle manchmal klauen können. Aber geschickt gemacht!

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                    • Luc sagt:

                      @ddbz: Versuch doch ein einziges Mal, den Sinn von Worten zu verstehen, anstatt nur Buchstaben zu zählen. Ist es wirklich so schwer?

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                    • @ david @ luc

                      dito

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                    • Mir ist das ja im Endeffekt egal, ob Du, David, hier ddbzs erkenntnistheoretische Position kritisierst, solange du dich wenigstens an Deine hältst, wenn das kritischer Rationalismus ist, der ist mir nämlich wichtig. Zu den Inhalten: Ich halte das Atmen nicht per se für diskutierenswert, aber nachdem du sowohl da als auch bei dem Homosexualitäts-Thema auf den „wissenschaftlichen Konsens“ respektive einem ad autoritatem behilfst, um Deine Position darzulegen, hier nochmal kurz, was mich störte:

                      „Wissenschaftlicher Konsens“ ist erkenntnistheoretisch aus Sicht des kritischen Rationalismus wertlos. Weißt Du offenbar selbst. Hält aber, wie man merkt, ddbz nicht für ein gutes Argument. Ich auch nicht, aber das weißt Du ja mittlerweile. Ich „verteidige“ weniger ddbz (das kann der schon selbst), ich verteidige den kritischen Rationalismus dagegen, dass sich Leute wie Du das Etikett aufkleben, wenn sie Mehrheits- oder Autoritätsargumente verwenden. Das noch nicht ganz so billigste Schopenhauer-Vergewaltigung wie die von kinch, mit der das anfing (nur weil Hitler fand, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist das nicht falsch), aber es tat mir weh, das zu lesen. Und das solltest Du als kritischer Rationalist eigentlich auch wissen.

                      Zu Deiner „Ergebnisdefinition“ von sexueller Orientierung: Bei der sehe ich keinen großen wissenschaftlichen Wert. Wenn sich die nicht äußert, wie will man denn die These falsifizieren können? Wie gehaltvoll ist Lucs – ich formuliere das um „schwule Männer vögeln auch mit Frauen, es macht ihnen nur keinen Spaß“? Welchen Nutzen hat denn eine Definition von Homosexualität, die niemand nachvollziehen kann? Bin ich automatisch bisexuell, wenn ich Frauen und Männer attraktiv finde, und nur homophob, wenn ich meinen Penis nur in Frauen stecken will? Für einen kritischen Rationalisten ist das eine sehr inhaltsleere Definition. Und wenn Du die Einstellung so strikt vom Verhalten trennst, dann verstehe ich es erst recht nicht, was Du gegen Herrn Kleins Definition hast, denn der definiert (meines Erachtens) Homosexualität als homosexelles Sexualverhalten (ich übrigens auch – das ist schlicht praktikabler). Und bei dem gebt ihr ja beide zu, dass da der freie Wille eine Rolle spielt. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, welche Relevanz das hat, wenn man nicht irgendeine Ideologie durchprügeln will. Wo ich ganz kategorisch dagegen bin; das hatte ich eigentlich thematisiert.

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          • Es ist mir nicht nachvollziehbar, wie jemand, Kinchkun z.B., sich lieber einbildet, ein biologisch determinierter Dope zu sein als für sich in Anspruch zu nehmen, ein mit freiem Willen begabtes Lebewesen zu sein. Aber gut, wenn es attraktiver ist, sich als freak of nature zu fühlen, dann nur zu.

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            • Kinchkun sagt:

              Ach Klein,

              ich könnte mich jetzt über dich lustig machen. Zum Beispiel über deinen infantilen Versuch Überlegenheit darzustellen, indem du mir zwar antwortest, aber nicht direkt zu mir sprichst.

              Aber eigentlich bist du eine ziemliche traurige Figur. Denn, wenn du dich bewusst dafür entscheiden musst heterosexuell zu sein, dann heißt das, dass du nicht heterosexuell bist. Anders, als die meisten anderen Menschen, die mit einer gesunden sexuellen Identität aufwachsen und ihren Neigungen nachgehen, musst du deine Neigungen unter Kontrolle stellen. Das macht aus dir so nen traurigen Klotz, der statt zu vögeln, wirres Gedankengut in seinen Blog schreibt.

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              • @Kinchkun

                Mir ist es ja wurst, aber Du willst wirklich erklären, daß Du überall wo Du gehst und stehst Deine Sexualität unter Dich lässt, so ganz ohne eigene willentliche Kontrolle … also wirklich überall und zu jeder Zeit. Auf der Strasse, in der Bahn, im Büro, vielleicht gerade jetzt … wie es Dich eben so überkommt?🙂 Du bist bstimmt ein ganz besonderer Mensch!

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                • @derdiebuchstabenzaehlt – Man mag es sich im Bilde gar nicht vorstellen, all die täglichen Verlockungen, denen der sexuelle Naturtrieb widerstehen muss, dieses unbändige Verlangen, das beim Anblick von Bagles entsteht, das von Rohren und Greisen geweckt wird, jene Lust auf sexuelle Orientierung, die sich an Autoantennen abarbeitet …

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              • Ach Kinchkun,

                ich könnte mich jetzt über dich lustig machen. Zum Beispiel über deinen infantilen Versuch Überlegenheit darzustellen, [der Rest ist Quatsch, denn per Kommentarfunktion ist direkte Ansprache nicht möglich]

                Eigentlich wollte ich eine Persiflage auf den Blödsinn schreiben, den Du hier verzapftst, aber dazu ist der Blödsinn einfach zu großer Blödsinn. Als traurige Figur, die es nicht nötig hat, bei anderen sexuelle Deprivation zu unterstellen, kann ich Dir nur sagen, dass die Bedeutung, die das Thema für Dich zu haben scheint, massiv dafür spricht, dass hier einiges im Argen liegt. Dafür spricht auch dieser Blödsinn von der gesunden sexuellen Identität, denn wenn Du jemals erlebt hättest, wie es ist, sich zu verlieben und mit dem entsprechenden Menschen alles zu teilen, dann wüsstest Du, dass Du in dieser Situation auf dein sexuelle Orientierung pfeifst. Dass Du das nicht tust, zeigt mir, dass Du entsprechendes noch nie erlebt hast und das scheint dann auch der Grund dafür zu sein, dass Du bei Homo- oder Heterosexualität nur an „vögeln“ denken kannst und eine sexuelle Identität entwickeln musst, damit Du sicher sein kannst, was Du bist.

                Ich kann nur sagen, armer Kinchkun, Du tust mir leid.

                Am besten, Du behandelst diesen Kommentar als wirr, das macht die Wahrheit für Dich erträglicher und wie wir seit Leon Festinger wissen, ist es für psychisch Labile wichtig, die Realität so wahrzunehmen, dass sie zum Selbstbild passt, also verzerrt …

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                • Luc sagt:

                  Es ist mir nicht nachvollziehbar, wie jemand, Kinchkun z.B., sich lieber einbildet, ein biologisch determinierter Dope zu sein als für sich in Anspruch zu nehmen, ein mit freiem Willen begabtes Lebewesen zu sein.

                  Die Annahme eines großen Einflusses biologischer Determinanten auf menschliches Verhalten schließt nicht automatisch einen freien Willen aus. Ich kann Ihren offensichtlichen Widerwillen, die Annahme der Determiniertheit menschlicher Sexualorientierung auch nur in Betracht zu ziehen, da ehrlich gesagt nicht im Ansatz nachvollziehen. Selbstverständlich hätten Sie trotzdem einen freien Willen, das ist doch spätestens seit Schopenhauers tun, aber nicht wollen, was wir wollen geklärt. Sie haben auch keine Wahl, ab morgen ein Jahr willentlich nicht zu pinkeln, trotzdem haben Sie einen freien Willen.

                  Es ist abenteuerlich, aus der Tatsache, dass die biologische Festlegung sexueller Orientierung nicht zweifelsfrei bewiesen ist, automatisch aufs Gegenteil zu schließen, wie Sie das in Ihren Artikeln teilweise tun. Zitieren Sie nicht selbst bei jeder Gelegenheit Poppers Wissenschaftstheorie? Das Erklärungsmodell der kulturellen Prägung kann genauso nur positiv bewiesen werden wie deterministische Ansätze, und bis dahin ist der Streit eine Frage der Plausibilität. Und da liegen die deterministischen Ansätze meilenweit vorne, das muss Ihnen doch klar sein, wenn Sie sich ernsthaft als Wissenschaftler bezeichnen.

                  „Soziohistorisch: Homosexualität hält sich über alle Jahrhunderte auch in Kulturen, in denen sie geächtet ist und aktiv verfolgt wird.

                  Psychologisch: Die Beispiele des Scheiterns von Umerziehungsmaßnamen sind Legion.

                  Neurologisch: Im Hypothalamus des menschlichen Hirns gibt es eine Region, den sog. INAH3, der sexuelles Verhalten mitsteuert. Die Region ist geschlechtsdimorph, sie ist bei Männern ca. 3-mal so groß wie bei Frauen. Bei homosexuellen Männern ist INAH3 deutlich verkleinert.

                  Embryo-endokrinologisch: Pränatales Testosteron. Die Gehirnentwicklung des Fötus hängt u.a. von der Menge des durch die Mutter supplimierten Testosterons ab: zu wenig führt bei einem männlichen Fötus zu einer weiblichen Teilprogrammierung des Gehirns, so die Hypothese (Übersicht z.b. http://eje-online.org/content/155/suppl_1/S115.full).

                  Dazu immer mehr die oben erwähnte Epigenetik.“

                  Die moralische Bewertung von Homosexualität muss redlicherweise ist eine davon völlig unabhängige Debatte sein.

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    • Margret sagt:

      So? Tatsächlich ist es doch vielmehr so, dass von Seiten der Bildungsplangegner bisher kein einziges sinnvolles Argument vorgetragen werden konnte, außer unwahre Tatsachenbehauptungen. Ich empfehle dazu diesen Text wärmstens http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/.

      „Da werden sollen politische Vorstellung, einseitig zugunsten einer einzelnen Minderheitengruppe vorgegeben, in Schulen gebracht. Wenn das keine Indoktrination ist – was ist dann Indoktrination?“

      Falsch. Es geht nicht darum, nun Homosexualität als „Norm“ zu vermitteln, sondern darum, homosexuelle Partnerschaften, transsexuelle und transgender Lebensentwürfe als eine gleichberechtigte Möglichkeit neben „klassischen“ heterosexuellen Beziehungen und Lebensentwürfen zu sehen. Dass nun „eine einzelne Minderheitengruppe“ gefördert werden solle, ist eine Nebelkerze der Bildungsplangegner – die übliche Hysterie. Warum bitte sollten sich heterosexuelle Menschen dadurch gefährdet sehen, dass nun auch homosexuelle Beziehungen im Unterricht behandelt werden? Ich zumindest fühle mich weder durch Homoehe noch durch den Bildungsplan im Geringsten „gfährdet“ in meinem persönlichen Lebensentwurf, der sehr „klassisch“ ist.

      Aber Danke, Du bestätigst trefflich den Inhalt des obigen Cartoons.

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      • @Margret:
        Es ist für dich keine politische Ideologie, dass LMNOP-Lebensentwürfe „als eine gleichberechtigte Möglichkeit“ zu sehen sind? Was ist es denn dann? Eine Tatsache?

        Die Argumente der Bildungsplangegner stehen übrigens in deren Petition. Wo stehen die Gegenargumente?

        (Sollte ich mit LMNOP-Menschen irgendwen aus der LGBT-Gruppe beleidigt haben, entschuldige ich mich dafür. Es ist halt irgendwie lächerlich, dass sich das Label alle fünf Minuten ändert, das seht ihr sicher genauso. Zu denen, die sich mit LGBT nicht angesprochen, aber trotzdem beleidigt fühlen: Sorry, wenn ihr beschließt, dass ihr genderqueere intersexuelle Eichhörnchen seid oder mit „geehrx Profx“ angespochen werden wollt, gewöhnt euch lieber dran, dass euch der Rest der Welt nicht ernst nimmt. Solltet ihr das von mir wollen, sprecht mich bitte zuerst mit „höchstwohlgeborener gottgleicher Weltherrscher“ an, um mir zu zeigen, dass ihr meine sexuelle Orientierung respektiert.)

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        • Margret sagt:

          „Es ist für dich keine politische Ideologie, dass LMNOP-Lebensentwürfe “als eine gleichberechtigte Möglichkeit” zu sehen sind?“

          Nicht mehr und nicht weniger als die Behauptung, es handle sich nur bei heterosexuellen Beziehungen um „vollwertige“ Lebensentwürfe.

          Die Argumente der Bildungsplangegner stehen übrigens in deren Petition. Wo stehen die Gegenargumente?

          In der Gegenpetition.

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          • Sollte irgendeine Regierung auf die Idee kommen, ein Dokument mit dem Ziel zu entwerfen, dass Kindern beigebracht werden soll, dass es sich nur bei heterosexuellen Beziehungen um “vollwertige” Lebensentwürfe handle, wäre das kein bisschen besser und ich würde dazu sagen, dass ich finde, dass staatliche Ideologien nichts an Schulen verloren haben. Das ist nun kein Pluspunkt für dich und sicher kein Argument.

            Wenn du mit „Gegenpetition“ diese hier:

            https://www.openpetition.de/petition/online/gegenpetition-zu-kein-bildungsplan-2015-unter-der-ideologie-des-regenbogens

            meinst: Da stehen keine Argumente drin. Da schreibt irgendwer eine Aneinanderreihung emotionsschwangerer Wörter und ihre persönliche Ansicht zu ein paar Sachverhalten, die sich weitestgehend auf wüste Behauptungen erstreckt und so nichts mit der Realität zu tun haben müssen. Und das ihr das Anliegen wichtig ist. Das sind keine Gegenargumente. Das sind nichtmal Sophismen. Das ist einfach nur dummes Gelaber.

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            • Margret sagt:

              „Das sind nichtmal Sophismen. Das ist einfach nur dummes Gelaber.“

              Du sprichst da von der Petition der Bildungsplangegner, oder? Die sich nicht einmal zu schade sind, andauernd gebetsmühlenartig falsche Sachverhalte zu wiederholen, um ihre Position glaubwürdiger zu machen. Siehe der schlecht recherchierte Artikel von Frau Schmelzer in der FAZ voller falscher Behauptungen.

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              • Margret sagt:

                Edit: Ich meinte natürlich Antje Schmelcher. Antje Schmelzer ist eine andere Person, die selten Artikel schreibt …

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              • Ich kenne keine Frauch Schmelcher. Ich verlasse mich nicht auf Geschreibsel von Journalisten.

                Die Argumente der Gegner des Bildungsplans stehen in dieser Petition:

                https://www.openpetition.de/petition/online/zukunft-verantwortung-lernen-kein-bildungsplan-2015-unter-der-ideologie-des-regenbogens

                Wenn du von den vorgebrachten Sachargumenten irgendwas widerlegen kannst (weil es „falsch“ sei), mach das. Du wärst die erste. Wenn du keine Argumente hast, sondern nur dumme Unterstellungen, geh doch bitte, genau wie Kinch, jemand anderem Auf den Geist.

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                • Margret sagt:

                  „Wenn du keine Argumente hast, sondern nur dumme Unterstellungen, geh doch bitte, genau wie Kinch, jemand anderem Auf den Geist.“

                  Oh, ich sehe schon, Du argumentierst absolut sachlich. Bemerkenswert …

                  So, dann sehen wir uns die Petition doch einmal an:

                  „Wir unterstützen das Anliegen, Homosexuelle, Bisexuelle, Transgender, Transsexuelle und Intersexuelle nicht zu diskriminieren. Bestehende Diskriminierung soll im Unterricht thematisiert werden. Die „Verankerung der Leitprinzipien“ und der Aktionsplan „Für sexuelle Akzeptanz & gleiche Rechte Baden-Württemberg“ (2) schießen jedoch über das Ziel der Verhinderung von Diskriminierung hinaus. Das vorliegende Papier „Verankerung der Leitprinzipien“ und die Ankündigung die „Akzeptanz sexueller Vielfalt“ in ähnlicher Weise in den Bildungsstandards der einzelnen Fächer zu verankern, zielt für uns auf eine pädagogische, moralische und ideologische Umerziehung an den allgemeinbildenden Schulen. “

                  Sachlichkeit? Objektivität? Von wegen … Es handelt sich um eine höchst subjektive Einschätzung („schießen über das Ziel hinaus“, „zielt für uns auf …“ sind subjektive Einschätzungen).

                  „Wir fordern…
                  …ein klares Zeichen der Bildungsplankommission zu einer verantwortungsbewussten Sexualpädagogik und ein „Nein“ zur Überbetonung einzelner Gruppen und ihrer Interessen. “

                  Schlicht falsch. Es ist geplant, homosexuelle Partnerschaften, trans- und intersexuelle Lebensentwürfe als solche ins Spiel zu bringen. Neben heterosexuellen Beziehungen und Lebensentwürfen, die keinesfalls ersetzt werden sollen, weder real noch im Unterricht.

                  „den Erhalt des vertrauensvollen Verhältnisses von Schule und Elternhaus und den sofortigen Stopp einer propagierenden neuen Sexualmoral. “

                  Erneut eine subjektive Einschätzung ohne Gehalt. Dass das „vertrauensvolle Verhältnis“ zwischen Schule und Elternhaus gestört würde, ist eine Unterstellung ohne empirische Grundlage. Ebenso wie die „propagierende neue Sexualmoral“ erneut eine subjektive Einschätzung des Sachverhalts ist.

                  „ein uneingeschränktes „Ja“ zum Wissenschaftsprinzip in Schule, Unterricht und Lehrerbildung und lehnen ideologische Kampfbegriffe und Theoriekonstrukte ab.“

                  Die Damen und Herren wissen offenbar gar nichts vom Auftrag der Schulen in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Es ging dabei nie um bloße Vermittlung von Fakten, „Bildungsauftrag“ bedeutete stets viel mehr:

                  „Eines der obersten Ziele schulischer Bildung überhaupt ist es, junge Menschen zu befähigen, sich in der modernen Gesellschaft zu orientieren und politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Fragen und Probleme kompetent zu beurteilen. Dabei sollen sie ermuntert werden, für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, Gerechtigkeit, wirtschaftliche Sicherheit und Frieden einzutreten. Diesem übergeordneten Ziel sind grundsätzlich alle Unterrichtsfächer verpflichtet, insbesondere aber die des gesellschaftswissenschaftlichen Bereichs.

                  Den 90. Jahrestag der Konstituierung der Weimarer Republik und der Annahme der ersten praktizierten demokratischen Verfassung auf deutschem Boden, den 60. Jahrestag des Grundgesetzes und den 20. Jahrestag der friedlichen Revolution in der DDR im Jahr 2009 sowie den 20. Jahrestag der Deutschen Einheit im Jahr 2010 hat die Kultusministerkonferenz bei ihrer 325. Sitzung am 05./06.03.2009 zum Anlass genommen, die herausragende Bedeutung der Erziehung zur Demokratie als Aufgabe schulischer Arbeit in Form einer Erklärung abermals hervorzuheben und demokratisches Engagement im Rahmen schulischer Aktivitäten zu würdigen“ (Quelle: http://www.kmk.org/bildung-schule/allgemeine-bildung/faecher-und-unterrichtsinhalte/weitere-unterrichtsinhalte/demokratieerziehung.html)

                  und weiter

                  „die Orientierung an den Werten unseres Grundgesetzes, das den Schutz von Ehe und Familie als demokratische Errungenschaft verteidigt (GG Art. 3 – Gleichheit vor dem Gesetz; Art. 6 – Ehe und Familie).“

                  Hier wird behauptet, es wäre geplant, homosexuelle Menschen bzw. trans- oder intersexuelle Menschen „zu bevorzugen“, was gar nicht der Fall ist. Viel eher ist Art. 3 GG ein Argument für die Ziele des Bildungsplans. Ich zitiere „(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
                  (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
                  (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

                  Zu Art. 6 GG. Dieser sagt an keiner Stelle aus, es müsse sich bei der besagten Ehe um eine Ehe zwischen Mann und Frau handeln. Vielmehr ist die bestehende gesetzliche Regelung zu hinterfragen, die lediglich heterosexuelle Ehen gestattet. Homosexuelle Ehen und Familien, würden sie denn gestattet, fielen dann genauso unter Art 6,1 GG. Eine höchst dürftige Begründung also.

                  „…die Suizidgefährdung bei homosexuellen Jugendlichen nicht nur als Problemanzeige zu benennen, sondern deren Ursachen zu erforschen und Präventionen aufzuzeigen, um diese zu reduzieren, was nur sehr begrenzt schulisches Thema sein kann. Die Stigmatisierung von Lehrkräften mit Slogans wie „Schule als homophober Ort“ (3) fördert die Vertiefung und nicht die Überwindung dieses Problems. Dagegen müssen die Landesregierung und der Landtag ein Zeichen setzen.“

                  Es wird unterstellt, Homosexualität wäre an sich ein „gefährlicher“ Lebensentwurf (klar wird das in Verbindung mit der Begründung unten). Der Rest ist erneut eine subjektive, unbelegte Aussage („Die Stigmatisierung von Lehrkräften mit Slogans wie „Schule als homophober Ort“ (3) fördert die Vertiefung und nicht die Überwindung dieses Problems. Dagegen müssen die Landesregierung und der Landtag ein Zeichen setzen.“)

                  Zur Begründung „Die LSBTTIQ-Gruppen (4) propagieren die Thematisierung verschiedener Sexualpraktiken in der Schule als neue Normalität und stehen damit in einem krassen Gegensatz zur bisherigen Gesundheitserziehung. In „Verankerung der Leitprinzipien“ fehlt komplett die ethische Reflexion der negativen Begleiterscheinungen eines LSBTTIQ-Lebensstils, wie die höhere Suizidgefährdung unter homosexuellen Jugendlichen, die erhöhte Anfälligkeit für Alkohol und Drogen, die auffällig hohe HIV-Infektionsrate bei homosexuellen Männern, wie sie jüngst das Robert-Koch-Institut (5) veröffentlichte, die deutlich geringere Lebenserwartung homo- und bisexueller Männer, das ausgeprägte Risiko psychischer Erkrankungen bei homosexuell lebenden Frauen und Männern.“

                  „Die LSBTTIQ-Gruppen (4) propagieren die Thematisierung verschiedener Sexualpraktiken in der Schule als neue Normalität“
                  Erneut eine subjektive Unterstellung. Tatsächlich geht es um Lebensentwürfe und nicht rein um Sexualität.

                  Wesentliches habe ich ansonsten dazu schon oben gesagt. Es wird unterstellt, sehr offen unterstellt, bei Homosexualität handle es sich um einen gefährlichen Lebensstil, vor dem gewarnt werden müsse. „Die ethische “ Reflexion wird entsprechend nicht weiter ausgeführt . Dass genauso eine tatsächliche Diskriminierung der Grund für die genannten negativen Aspekte sein kann, dass es Studien gibt, die dies sogar sehr nahelegen, wird ausgeblendet. Subjektiv und damit unbrauchbar.

                  Zudem soll es, anders als unterstellt, durchaus auch um andere Lebensentwürfe und Diskriminierungsformengehen als nur um LSBTTIQ.
                  „Die Kinder und Jugendlichen müssen in der Lage sein, ihre eigenen Wertvorstellungen und Haltungen zu reflektieren und weiter zu entwickeln, Probleme und Konflikte friedlich zu lösen bzw. auszuhalten, aber auch Empathie für andere entwickeln zu können und sich selbst bezüglich des eigenen Denkens und Fühlens zu artikulieren und wenn nötig
                  auch zu relativieren. Das macht es auch erforderlich, die Perspektiven anderer
                  Personen und Kulturen übernehmen zu können, Differenzen zwischen Geschlechtern, sexuellen Identitäten und sexuellen Orientierungen wahrzunehmen und sich für Gleichheit
                  und Gerechtigkeit einsetzen zu können.“ (Quelle: http://www.kultusportal-bw.de/site/pbs-bw/get/documents/KULTUS.Dachmandant/KULTUS/kultusportal-bw/Bildungsplanreform/Arbeitspapier_Leitprinzipien.pdf)

                  Und jetzt schlage ich vor, Du liest erst einmal den Bildungsplan bzw. dessen Entwurf und Tuiders Buch und nicht nur die darüber kursierenden wilden Gerüchte und danach reden wir weiter.

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                  • [Gott ist das lang geworden. Der interessante Teil steht unten, markiert mit —]

                    Ich habe den Bildungsplan gelesen. Ich hab das Konzeptpapier der GEW gelesen. Warum sollte ich das Buch von Tuider et al. lesen?

                    Zum Thema, nachdem du ja wieder sachlich bist (ich bin da adaptiv): Wenn man nach Argumenten in der Petition sucht, sollte man natürlich vorzugsweise die Begründung lesen und nicht die Forderung. Wenn jemand eine subjektive Einschätzung wiedergibt, und diese begründet, nennt man das Argument. Das geht nicht davon weg, dass es immer noch subjektiv ist, das geht höchstens weg, wenn die Begründung hapert.

                    Ich weiß, dass wir ideologisch sehr weit auseinander sind. Ich teile deine Vorstellung (und die der KMK) hinsichtlich „dem Auftrag der Schulen in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft“ nicht. In einer freiheitlichen (!) Gesellschaft werden Kindern nicht dazu „ermutigt“ (heißt: Werte vorgegeben, Klartext: Indoktriniert), für irgendwas vorgegebenes einzutreten, sondern es wird ihnen die Freiheit gelassen, das selbst zu entscheiden. Und wenn die Werte noch so positiv sind. Das ist Indoktrination. Indoktrination ist einer Demokratie unwürdig. Ende.

                    Zudem trete ich gerne für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, Gerechtigkeit, wirtschaftliche Sicherheit und Frieden ein, ohne das mir das jemand sagt. Unter die Menschenrechte fällt beispielsweise, dass Eltern sich über die „Art der Bildung“ ihrer Kinder entscheiden dürfen (Art. 26 der UN-Menschenrechtskonvention). Da hapert es in Deutschland eh schon lange. Und dann kommen ein paar Leute und wollen das Wissenschaftsprinzip in der Schule gelebt sehen und einen Unterricht „ohne ideologische Kampfbegriffe und Theoriekonstrukte“. Hey – das ist ein Menschenrecht!

                    Aber gut, zu den Begründungen, da dein Hauptpunkt ja ist, dass du es gut findest, Kindern irgendwelche Ideologien beizubringen und das auch das Problem der Gegner ist, und weil’s so nett hakt, fangen wir damit an:
                    In Art. 3 Grundgesetz steht kein Wort davon, dass man Menschen nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung diskriminieren darf. Das ist Argument Nr. 4. Der Bildungsplan fußt also, wie die Petenten schreiben, nicht auf der aktuellen Rechtslage, sondern aus irgendwelchen Vorstellungen. Ob die gut oder schlecht sind ist dabei egal, es ist eine Ideologie und die hat nichts in einer Schule verloren. Analog gibt es in Deutschland keine nicht-heterosexuellen Ehen. Das man das hinterfragen kann, ist richtig, aber es zu ignorieren und so zu tun, als fände irgendwer alles gleich gut, wenn es nicht mal der Gesetzgeber selbst tut (Argument 2), und das dann Kindern „beizubrigen“, ist schlicht unlautere Indoktrination zugunsten einer Interessengruppe. Dass andere diskriminierte Minderheiten mit keinem Wort erwähnt sind (Argument 6) spricht da sehr dafür.

                    Zu keinem dieser drei Argumente bringt du ein Gegenargument. Dass die KMK irgendwelche Werte vermitteln wollen, finde ich schlimm, hilft aber überhaupt nicht dabei, warum „Toleranz für LMNOP-Menschen“ zu den relevanten Werten zählen sollte. Ich zum Beispiel würde „Toleranz gegenüber allen Menschen“ viel, viel besser finden und wäre immer noch dagegen, das in einer Schule als Wert zu vermitteln.

                    Bleiben also drei Argumente der Gegner offen.

                    Zu Argument 1 – da ist der wichtige Punkt das mit den Risiken. Das bügelst du ab mit:

                    „Es wird unterstellt, sehr offen unterstellt, bei Homosexualität handle es sich um einen gefährlichen Lebensstil, vor dem gewarnt werden müsse.“

                    Dazu: Wenn das Robert-Koch-Institut feststellt, dass sich unter den Homosexuellen überproportional viele HIV-positive, suizidale und Alkoholiker/Drogenabhängige finden, dann ist Homosexualität offenbar riskanter als nicht-Homosexualität. Wenn ich dann Kindern etwas über Homosexualität erzähle, sollte man das schon erwähnen, oder? Ich meine, bei der normalen Sexualaufklärung wird ja auch auf Verhütung und Schutz vor Geschlechtskrankheiten hingewiesen. Das Risiko scheint höher zu sein. Wird aber bei den „Lebensstilen“ nicht angesprochen. Findest du das gut, dass das nicht angesprochen wird? Mehr ist die Beschwerde ja nicht…

                    Fortsetzung: „Die ethische” Reflexion wird entsprechend nicht weiter ausgeführt . Dass genauso eine tatsächliche Diskriminierung der Grund für die genannten negativen Aspekte sein kann, dass es Studien gibt, die dies sogar sehr nahelegen, wird ausgeblendet. Subjektiv und damit unbrauchbar.“

                    Das widerspricht ohne jeglichen Beleg Argument 5 – es gibt keine belastbare Studie, die zeigt, dass das stimmt. Die Nichtexistenz von etwas kann man nicht beweisen. Die Existenz hingegen schon. Also: Her mit der Studie.

                    Ich glaube nicht, dass eine solche Studie existiert. Natürlich kann irgendein Lobbyist seine Theorien „Studie“ nennen, aber irgendwas empirisch belastbares kenne ich nicht, und Leute, die sich damit besser auskennen als ich, auch nicht. Ich frage mich aber überhaupt nicht, warum es diese Studie nicht gibt – wo soll denn auch nur der theoretische Zusammenhang zwischen HIV und Diskriminierung sein? Argument 5 also auch noch offen.

                    Dass diese Theorie existiert, ist Argument 3 der Gegner: Die mit den Lebensstilen einhergehenden Probleme werden „zu gesellschaftlichen Akzeptanzfragen verkürzt“. In der Gegenpetition steht ja nun lediglich, dass es gut und richtig und wichtig wäre, das zu machen. Das heißt aber nicht, dass es stimmt. Oder warum. Oder ob es sinnvoll wäre. Wunschdenken ohne jegliche Basis. Mangels Basis (Argument 5) bleibt das Argument stehen.

                    Und die Fakten bleiben ja mal trotzdem vorhanden. Ich bezweifle, dass kleine Jungs und Mädchen mehr oder weniger homosexuell sind, wenn man ihnen sagt, dass Schwule ganz besonders aufpassen sollten wegen HIV und Drogen und Alkohol und Depressionen und so. Oder dass sie sich schlechter fühlen. Ich denke aber, sie könnten evtl. weniger HIV bekommen und weniger Drogen nehmen. Wäre das jetzt wirklich schlecht?

                    — Damit das, wenn du noch Lust hast, kürzer wird, die Kritik in meiner Formulierung:

                    (1) In meiner Ansicht gehören „Werte“ (also Indoktrination) nicht zur Schuldbildung dazu, da für mich in einer freiheitlichen Gesellschaft unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Werten existieren. Ich bin daher kategorisch gegen die Vermittlung von Werten an staatlichen Schulen (auch da das in der Vergangenheit immer nur mißbraucht wurde).
                    [Ist eine politische Sache. Wir haben ja auch unterschiedliche Ansichten. Ich finde meine moralisch richtig. Du deine sicher auch. Das ist das schöne an einer pluralistischen, freien Gesellschaft. Eine Meinung vorzugeben ist allerdings Indoktrination. Natürlich findest du das das gut, wenn’s deine Meinung ist, aber das Vermitteln vermeintlich positiver Werte ist immer noch Indoktrination, wenn es der Staat macht – oder kann man das ernsthaft anders sehen?].

                    (2) Ich kenne keinen Grund, warum LMNOP-Gruppen eine Betonung ihrer Lebenssituation verdient haben, insbesondere bei Themen wie Diskriminierung. Es gibt verschiedene Arten von Vielfalt.
                    (2.1) Warum ist sexuelle Vielfalt ein relevantes Einzelthema? Wäre es nicht besser über Themen wie Diskriminierung und Vorurteile im Allgemeinen zu sprechen?
                    (2.1a) Warum ist „schwule, lesbische, transgender und soweit bekannt intersexuelle Kultur“ ein Thema für die Schule? Unterscheiden sich LMNOP-Künstler (oder mirwegen Bürgermeister) von heterosexuellen Künstlern (oder Bürgermeistern)? Wenn nein: Warum ist es ein konkret erwähnenswertes Thema? (Ein „ja“ wäre nur ein Stereotyp, daher nehme ich nur das nein).

                    (2.1b) Welche Relevanz hat die Lebenssituation von LMNOP-Menschen insbesondere bezogen auf „herausragende historische und zeitgeschichtliche“ LMNOP-Menschen? Wie kann man sich die Umsetzung vorstellen? Ein Vergleich von Ernst Röhms und Guido Westerwelles politischer Karriere? Hat deren Sexualität eine Relevanz für ihr politisches Handeln gehabt? (Hier produziert ein ja ganz unangenehme Stereotype, und ein nein – ja mei: Warum ist es dann wichtig?).

                    (2.1c) Wenn die Lebenssituation von LMNOP-Menschen von einem überproportionalen Vorkommen von HIV, Drogenmißbrauch und Suizid geprägt ist, ist es dann nicht total verlogen, das zu verschweigen, während man behauptet, man würde Kindern deren Lebenssituation näher bringen wollen?

                    (2.2) Wenn wie vorgeblich behauptet auch andere Formen der Diskriminierung thematisiert werden sollen, warum steht davon nichts konkretes in dem Dokument? Zu den o.g. Punkten a-c findet sich kein Wort in Bezug auf ethnisch oder kulturell andere Menschen. Bei jeder Erwähnung von Diskriminierung geht es entweder ausschließlich um sexuelle Orientierung (2mal) oder diese wird zuerst genannt, was den (schwachsinnigen) Eindruck vermittelt, die ethnischen und kulturellen Diskriminierungsbestände wären weniger wichtig oder gar seltener. Konkrete Gesellschaftskulturen werden lediglich bezogen auf ihren Umgang mit LMNOP-Menschen erwähnt.

                    Damit einhergehend. damit kommen wir aber vom Thema weg, ist die „Lebenssituation“ von LMNOP’s wahrscheinlich ähnlich vielfältig wie die der übrigen 95% der Menschen. Ich halte es nicht nur für schwierig, das zu Verallgemeinern, ich halte es hingegen für irgendwas zwischen dämlich und kontraproduktiv, Menschen auf ihre Sexualität zu reduzieren und immerzu zu betonen, wer alles welche sexuelle Orientierung hat. Wie der Apple-Chef, der ganz besonders stolz auf seine Homosexualität ist. Ich frage mich, was er damit sagen will – ich an seiner Stelle wäre stolz, der Chef von Apple zu sein. Eine sexuelle Orientierung hat jeder… was für Kinder erzieht man damit? „Alexander, schau, du bist jetzt 28, und trinkst und kiffst den ganzen Tag nur und hast schon wieder dein Studium geschmissen. Willst du denn gar nichts im Leben haben, worauf du stolz sein kannst?“ – „Ich bin stolz darauf, homosexuell zu sein“…. ich würde das nicht von meinem Sohn hören wollen. Nicht, weil er homosexuell, sondern weil er ein Idiot wäre. Ist das ein erstrebenswertes Bildungsziel? Aber gut, damit bin ich ja wieder an dem Punkt, dass man Kindern in der Schule was sinnvolles beibringen sollte…

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                    • Margret sagt:

                      „Ich teile deine Vorstellung (und die der KMK) hinsichtlich “dem Auftrag der Schulen in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft” nicht. In einer freiheitlichen (!) Gesellschaft werden Kindern nicht dazu “ermutigt” (heißt: Werte vorgegeben, Klartext: Indoktriniert), für irgendwas vorgegebenes einzutreten, sondern es wird ihnen die Freiheit gelassen, das selbst zu entscheiden. Und wenn die Werte noch so positiv sind. Das ist Indoktrination. Indoktrination ist einer Demokratie unwürdig. Ende.“

                      Demokratie funktioniert nicht ohne Demokratiebildung und das heißt im Wesentlichen die Fähigkeit zu hinterfragen, das Für und Wider eines Sachverhalts zu überdenken, kritisch zu denken. Meiner Ansicht nach ist die Entwicklung der USA in den letzten Jahrzehnten ein deutlicher Indikator dafür, dass Demokratie ohne diese Grundlage ihren eigenen Untergang in sich trägt. Mit anderen Worten:: Eine Demokratie, die nicht auf die Vermittlung ihrer grundlegenden Werte besteht, schafft sich selbst ab, denn sie wird in die Hände von Fundamentalisten fallen. Dies auf jeden Fall ist ein wesentlicher Grundgedanke der (stabilen) europäischen Demokratien.

                      Das o. g. aber tun die Bildungsplangegener eben nicht, sie unterstellen Dinge (z. B. die angebliche Sexualisierung über die angeblich vorgeschriebene Beschäftigung mit konkreten Sexpraktiken) und werten negativ, ohne über Gründe und Hintergründe auch nur nachzudenken zu wollen.

                      Übrigens gibt es ein aktuelles Urteil des BVG zur Funktion der Schulen in einem demokratischen Staat „Das allein überzeugte die Verfassungsrichter aber nicht: „Selbst ein mit erfolgreichen Ergebnissen einhergehender Hausunterricht verhindert nicht, dass sich die Kinder vor einem Dialog mit Andersdenkenden und -gläubigen verschließen“, schrieben sie in ihrer Begründung.“ (Quelle: http://www.spiegel.de/schulspiegel/schulpflicht-gegner-aus-hessen-verlieren-vor-bundesverfassungsgericht-a-1001573.html).

                      Zu Artikel 3 Abs. 3 GG „(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“

                      Zumindest für trans- und intersexuelle Personen gilt damit Art. 3 GG. Sinnvoll wäre sicher ein Zusatz „seiner sexuellen Orientierung“. Darf ich noch einmal konkret nachfragen: Weil Homosexuelle in Art. 3 Abs. 3 GG bisher nicht explizit erwähnt werden, hältst du es für richtig und rechtens, sie zu diskriminieren? Denn die Intention des Art. 3 GG ist eigentlich völlig klar: Es handelt sich um ein Verbot von Diskriminierungen aufgrund persönlicher Merkmale und Einstellungen.

                      Erkläre mir doch, warum genau man derart dezidiert über die „Risiken“ homosexueller Beziehungen sprechen soll. Dies ist nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgeht, mittels Aufklärung eine „Besserung“ zu erreichen. Sinnvoll ist dies daher nur im genannten Fall der erhöhten Rate an HIV-Infektionen (in Verbindung mit Sexualpraktiken) und dem damit einhergehenden Rat zu „safer sex“. Vor den „Risiken“ generell zu warnen aber setzt voraus, dass man davon ausgeht, Homosexuelle könnten „umerzogen werden“. Unredlich aber ist es, nicht auf die Gründe z. B. einer erhöhten Suizidrate einzugehen.
                      Übrigens wären von deiner Warnung bezüglich erhöhtem Risiko für HIV-Infektionen nur männliche Homosexuelle betroffen, nicht aber weibliche. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass die Infektionsrate hier eventuell sogar niedriger ist als bei heterosexuellen Frauen (glaubt man dem Robert Koch institut) . Der Logik der Bildungsplangegener müsste man diese Tatsache groß herausstellen und damit vor den Risiken heterosexueller Beziehungen für Frauen warnen. Ist das in eurem Sinne?

                      Eine Studie (bzw. Analyse dreier Studien zum Thema) zum erhöhten Risiko eines Suizids (bzw. Suizidversuchs) bei männlichen Homosexuellen und den Gründen ist z. B. die Schweizer Studie von Jen Wang, Michael Häusermann, Hans Wydler, Meichun Mohler-Kuo und Mitchell G. Weiss .

                      Und ja, ich weiß, dein Freund von sciencefiles kritisiert die Ergebnisse dieser Studie bzw. die Schlussfolgerungen der Autoren. Allerdings bezweifelt er auch (dies sogar nicht ganz zu unrecht) eine erhöhte Suizidalität unter Homosexuellen. Dieser Logik folgend wäre dann aber der wesentliche Einwand der Bildungsplangegner ohnehin hinfällig.

                      zu 2) Darum geht es nicht. Es ging immer darum, diese Lebensentwürfe als gleichwertig neben heterosexuellen darzustellen bzw. darum, sie überhaupt erst als Möglichkeit aufzuzeigen.

                      zu 2.1) Warum sollten Spezialisierungen innerhalb des Felds der möglichen Diskriminierungen nicht möglich sein?

                      zu 2.1 a) Weil es Teil unserer Lebensrealität, unserer Gesellschaft ist und gesellschaftlich relevante Themen Teil der Schulbidung sind.

                      zu 2.1 b) Schule beschäftigt sich in verschiedenen Fächern mit herausragenden Persönlichkeiten. Es ist sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass diese Persönlichkeiten in allen Spektren unserer Gesellschaft zu finden sind, nicht nur im Bereich hetereosexueller Menschen.

                      zu 2.1c ) Es ist sinnvoll darauf hinzuweisen, aber nicht im Sinne einer Warnung (außer im besagten HIV-Bereich), sondern im Sinne einer Information, die zugleich die Gründe oder zumindest mögliche Gründe dafür nennt. Problematisch dabei ist die dahinterstehende Intention. Es gibt keinen Sinn, derart nachdrücklich wie in der Petition gefordert auf negative Teilaspekte von Homosexualität hinzuweisen ohne (mögliche) Gründe zu nennen, außer, man will damit diese Menschen bzw. deren Lebensstil als „gefährlich“ bzw. „schlecht“ brandmarken. Es handelt sich damit um eine ideologische Forderung und zwar um eine ideologische Forderung zum Zwecke der Diskriminierung.

                      zu 2.2) In dem von mir erwähnten Zitat ging es um Fragen der Ethnie und der Nationalität noch vor Fragen der Lebenspartnerschaft bzw. sexuellen Orientierung. Man darf auch nie vergessen, dass es sich immer noch um einen Entwurf handelte. „Im Übrigen geht es bei den Attacken lediglich um ein Arbeitspapier, das im Beirat für den Bildungsplan diskutiert wird. Die Arbeit am neuen Bildungsplan geschieht in einer größtmöglichen Offenheit und Transparenz.“ (Quelle: http://www.kultusportal-bw.de/,Lde/Startseite/schulebw/Sexuelle+Vielfalt).

                      Zudem:

                      „Kultusminister Andreas Stoch nimmt Stellung zu den Vorwürfen der Kirchen:

                      Wir wollen in den neuen Bildungsplänen noch intensiver darauf hinwirken, dass die Schulen ein Ort der Offenheit und Toleranz sind. Ich sehe das genauso wie die Kirchen: Es geht um Weltoffenheit, Toleranz und Respekt vor jedem Menschen und seiner Würde. Es geht um die ethnische oder religiöse Zugehörigkeit von Schülerinnen und Schülern, Lehrerinnen und Lehrern ebenso wie um die sexuelle Orientierung.“ (Quelle: http://www.kultusportal-bw.de/,Lde/Startseite/schulebw/Sexuelle+Vielfalt).

                      Ach ja, eine Frage hätte ich noch: Wenn du davon ausgehst, dass die erhöhte Suizidalität unter Homosexuellen nicht die Folge von erlebter Diskriminierung ist, gehst Du dann davon aus, dass sie einer homosexuellen Lebensweise immanent ist? Beispielsweise, weil diese „unnatürlich“ wäre? Anscheinend folgst Du ja nicht dem von dir erwähnten sciencefiles, sondern gehst tatsächlich von einer erhöhten Suizidrate aus?

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                    • Margret sagt:

                      P.S.Möchtest Du mir auch noch erklären, warum die geplante Einbeziehung von homosexuellen bzw. trans- und intersexuellen Lebensmodellen stärker indoktrinieren soll als die derzeit übliche Fokusierung auf heterosexuelle Paare mit Kindern?

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                    • @Margret – erstmal eine kurze Zusammenfassung:

                      a. Was du „Demokratiebildung“ nennst, ist de facto sozialistische Indoktronation, die mit Demokratie als solcher nichts zu tun hat.

                      b. Wir sind uns offenbar relativ einig, dass HIV für homosexuelle Männer ein Thema ist, das man nicht totschweigen sollte.

                      c. Ich halte es nicht für abwegig, die die Aufforderung an Kinder, eine Reflexion ihrer sexuellen Orientierung vorzunehmen, als Sexualisierung von Kindern zu bezeichnen.

                      d. Wenn Sexpraktiken nichts an Schulen verloren haben, warum sagt das die Regierung BaWü dann nicht einfach? Oder du?

                      e. Meine Frage nach der Relevanz von LMNOP lässt sich mit der Tatsache, dass sie existieren, nicht beantworten. Es existiert viel, davon ist es nicht relevant.

                      f. Meine Antworten auf deine direkten Fragen ab den —.

                      Also, los:

                      „Demokratie funktioniert nicht ohne Demokratiebildung“

                      Was? Ich hatte das Wort noch nie gehört. Ich habe aber bei Springerlink schnell einen Artikel von einem Herrn Sturzenhecker gefunden, der mit dem Wort den (gesetzlichen) Auftrag beschreibt, Kinder und Jugendliche „zur Selbstbestimmung befähigen und zur gesellschaftlichen
                      Mitverantwortung und zu sozialem Engagement anregen und hinführen“. Da nimmt er sie zumindest her. Das mit der „Demokratie“ wird dann schnell zur „zivilgesellschaftlichen
                      Demokratie“ und zwar mit der Einschränkung „Selbstbestimmung wird dabei nicht als soziale Unabhängigkeit konzipiert, sondern das selbstbestimmende Subjekt wird eingebunden in gesellschaftliche Mitverantwortung“. Zweck der ganzen Sache ist, dass „ein Bürger entworfen wird, die/der nach demokratischen Regeln getroffene Entscheidungen auch mittragen, mit umsetzen und sich darüber hinaus für ein solidarisches Miteinander in der Gesellschaft engagieren kann und will.“

                      Effektiv haben wir also die Selbstbestimmung rausgestrichen, es geht darum, den Kindern zu erklären, dass alle staatlichen Entscheidungen gut und deswegen mitzutragen sind, weil sie demokratisch getroffen wurden (sagt natürlich der Staat, nicht das Subjekt) und man sich da gefälligst daran zu halten (das ist der einzig noch demokratische Punkt) und sie gefälligst zu unterstützen (umzusetzen) hat.

                      Sorry, wenn „Demokratiebildung“ gleichbedeutend „sozialistische Indoktrination“ ist, kommt bei mir eine DDR-Assoziation hoch: Da stand ja auch „deutsch-demokratisch“ drauf und war aber sozialistisch-sowjetisch drin. Und ich bin sehr gegen sozialistische Indoktrination, auch wenn man sie „Demokratiebildung“ nennt. Dass das sozialistische Staaten wichtig finden, zeigt die Geschichte. Deswegen ist es ja so wichtig, dagegen anzugehen.

                      Entsprechend entsetzlich finde ich auch das Urteil aus Karlsruhe.

                      Wo Du vollkommen Recht hast, ist, dass Demokratie nicht funktioniert (sondern man sie sich gleich sparen kann), wenn Menschen „die Fähigkeit zu hinterfragen, das Für und Wider eines Sachverhalts zu überdenken, kritisch zu denken“ nicht haben. Genau deswegen halte ich Wertvorgaben für problematisch, auch wenn ich Werte wie Toleranz und Offenheit ehrlich auch selbst gut finde. Weil Wertvorgaben und moralische Zwangsjacken das freie Denken einschränken. Sage nicht ich, sagt Herr Popper. Herr Popper ist vor den Nazis nach England geflohen, weil die weder seine Meinung noch seine Religion tolerierten. Ich finde es schön, in einem Land zu leben, wo ich wegen meiner Meinung nicht angefeindet werde. Davon muss niemand meine Meinung teilen, und es darf jeder eine Meinung über mich haben. Auch, dass ich furchtbar bin.

                      Und jetzt mal ehrlich: Denkst du, der kleine Ahmed darf seine Meinung, dass Homosexualität gegen den Willen von Allah verstoße, behalten, wenn so ein Bildungsplan umgesetzt wird? Oder wird ihm vielmehr erklärt, dass das Allah ganz anders sieht? Was ist mit dem kleinen Christian? Dass der Papst ein Vollidiot ist?

                      Wo Du ebenfalls Recht hast, ist mit „Eine Demokratie, die nicht auf die Vermittlung ihrer grundlegenden Werte besteht, schafft sich selbst ab, denn sie wird in die Hände von Fundamentalisten fallen.“ Und dass man das an den USA sieht. Aber bei uns auch. Die USA waren als reine Demokratie zum Schutz von Leben, Freiheit und freier Persönlichkeitsentfaltung der Bürger konzipiert. Nun haben sie die freie Wahl zwischen zwei Parteien, die wahlweise das Leben, die Freiheit oder die freie Persönlichkeitsentfaltung einschränken.

                      Bei uns ist das anders. Deutschland war von Anfang an als sozialistische (solidarischer, sozialer, selbe Ecke) Demokratie gedacht. Mit Betonung auf Demokratie, nicht auf sozial. Ich kann mich also gerne einer Bewegung anschließen, die nicht möchte, dass ihre Kinder im Namen der Demokratie sozialistisch indoktriniert werden. In einer Demokratie darf ich meine Meinung dazu äußern, und es ist die verdammte Pflicht einer demokratischen Regierung, das zu tun, was die Mehrheit der Bürger will und nicht das, was sie selbst will. Eine mehrheitlich gewählte Regierung kann nicht einfach tun und lassen, was sie will, nur weil sie gewählt wurde.

                      Dass das andere „Bildungsplangegner“ anders sehen, oder aus anderen Gründen gegen den Bildungsplan sind, mag sein. Wahrscheinlich sind da einige homofeindliche Neonazis und religiöse Spinner dabei. Davon bin ich aber keiner. Und davon gehen die Punkte nicht weg.

                      „Erkläre mir doch, warum genau man derart dezidiert über die “Risiken” homosexueller Beziehungen sprechen soll.“

                      Weil sie existieren. Tatsachen sind Wissen. Schulen sind dazu da, Wissen zu vermitteln. Tatsachen wegzulassen wäre bestenfalls Halbwissen. Das nützt niemandem und ist, wenn man Risiken verschweigt, gefährlich. erklärst du ja selbst:

                      „Dies ist nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgeht, mittels Aufklärung eine “Besserung” zu erreichen. Sinnvoll ist dies daher nur im genannten Fall der erhöhten Rate an HIV-Infeonen (in Verbindung mit Sexualpraktiken) und dem damit einhergehenden Rat zu “safer sex”.

                      Würde ich für den Punkt unterschrieben.

                      „Vor den “Risiken” generell zu warnen aber setzt voraus, dass man davon ausgeht, Homosexuelle könnten “umerzogen werden”. Unredlich aber ist es, nicht auf die Gründe z. B. einer erhöhten Suizidrate einzugehen.“

                      Wenn die den Kindern erzählen, dass die höhere Suizidrate eventuell davon herlangt, dass homosexuelle diskriminiert werden, oder aber daher, dass homosexuelle überproportional depressiv sind, oder [denk dir einen Grund aus], habe ich da überhaupt kein Problem damit. Solange man alle Theorien erwähnt, also wenn nicht eine ideologisch motivierte Theorie als einzige oder wahrscheinliche Theorie herhalten muss. Da keiner die Gründe kennt, kann man das nicht einfach auf Diskriminierung schieben – dazu mehr unten.

                      Und wenn HIV für Lesben ein geringeres Problem als für Frauen ist, die Penisse in sich reinstecken lassen ist, kann man das ruhig auch erwähnen. Ich sehe da keinen sonderlichen Mehrwert, da ich annehme, dass das viel mit (a) Promiskuität und (b) der Anwendung und (c) Reißfestigkeit von Kondomen zu tun hat, was vielleicht interessanter und wichtiger wäre, aber gegen die Erwähnung und gegen die Warnung vor ungeschütztem heterosexuellen Geschlechtsverkehr hat doch eigentlich niemand was? Die gab’s auch schon, als ich zur Schule ging. Wo sollte das Problem sein, diese Warnung durch den Zusatz „das ist für schwule Männer sehr viel problematischer, als für homosexuelle Männer und Frauen (bei denen aber auch), und noch weniger für lesbische Frauen (die sollten trotzdem aufpassen), am allerwenigsten für asexuelle (für die ist es aber trotzdem gut zu wissen)“ zu ergänzen? Also, außer, dass nur der Teil mit den schwulen Männern eine relevante (weil Problem) Information darstellt und man sich den Rest sparen kann – es sei denn, man möchte Mädchen beibringen, als Lesbe muss man nicht so aufpassen wegen HIV, was jetzt (m.E.) nicht die beste Botschaft wäre.

                      Ich denke also sehr wohl nach. Nicht, wie du unterstellst:

                      „Das o. g. aber tun die Bildungsplangegener eben nicht, sie unterstellen Dinge (z. B. die angebliche Sexualisierung über die angeblich vorgeschriebene Beschäftigung mit konkreten Sexpraktiken) und werten negativ, ohne über Gründe und Hintergründe auch nur nachzudenken zu wollen.“

                      Das ist dreiteilig:
                      (a) die angebliche Sexualisierung
                      fäält mir schwer zu ignorieren, wenn in einem Bildungplan wörtlich drinsteht, dass Schüler ihre sexuelle Orientierung reflektieren sollen. Was gibt es denn da zu reflektieren? Eben.

                      (b) die angeblich vorgeschriebene Beschäftigung mit konkreten Sexpraktiken
                      Die lief eher unter „so stellen sich die GEW und Frau Tuider et al die Umsetzung vor“. Da Frau Tuider wohl einigen Einfluss hat, ist die Annahme, dass das so oder ähnlich umgesetzt werden würde, nicht weltfremd. Zudem ist der Teil journalistische Ausschlachtung und Meinungamacherei; den Punkt können wir ignorieren, wenn die Regierung von BaWü sagen würde, dass Sexpraktiken in Schulen nichts verloren haben. Tun sie aber nicht. Ich persönlich hätte kein großes Problem, Kindern in Schulen Sexpraktiken beizubringen; dann aber bitte umfassend und nicht selektiv. Ich nehme aber stark an, dass ganz demokratisch 90-99% der Eltern mit den von mir Kinch gegenüber vorgeschlagenen ethnisch gemischten Gangbangs Probleme hätten. Das verstehe ich. Die, die sowas mögen, finden das schon selbst raus. Wie übrigens die restlichen Sexpraktiken auch.

                      (c) Ich habe zwar keine Kinder, aber ich würde nicht wollen, dass irgendwer meine Kinder dazu anhält, ihre sexuelle Orientierung zu „reflektieren“ oder ihnen was über Analsex, Swingerclubs oder sonstwas erzählt. Wenn sie das interessiert, können sie sich das ja im Internet ansehen (das wird man nicht verhindern können), und das eventuell mal ausprobieren, wenn sie das wollen. Ist, finde ich, nicht Aufgabe der Schule, sondern Aufgabe der Eltern. Wobei ich persönlich kein Gespräch mit meiner Mutter darüber führen wollte (oder hatte). Hat trotzdem von Anfang an hervorragend funktioniert.

                      Zu den anderen Punkten:

                      „zu 2) Darum geht es nicht. Es ging immer darum, diese Lebensentwürfe als gleichwertig neben heterosexuellen darzustellen bzw. darum, sie überhaupt erst als Möglichkeit aufzuzeigen.“

                      Das ist keine Antwort auf meine Frage. Offiziell geht es um mehr Toleranz und gegen Diskriminierung (sagt die Regierung). Ich mache aber gerne Frage 4 auf:

                      (4) Warum ist es wichtig, bestimmte, in diesem Fall LMNOP-Lebensentwürfe, als Möglichkeit aufzuzeigen?
                      (4a) Aus welchem Grund genießen LMNOP-Lebensentwürfe eine Vorzugsstellung gegenüber anderen Minderheiten wie zB Eremiten, MGTOW, Pickup-Player, Eunuchen, Kalifen mit Harems etc.?
                      (4b) Wieso sind alle Lebensentwürfe gleichwertig? Wer sagt das? Wieso ist das so? (ist aber Thema 1 mit der Moral).

                      „zu 2.1) Warum sollten Spezialisierungen innerhalb des Felds der möglichen Diskriminierungen nicht möglich sein?“

                      Wie bereits geschrieben werden die anderen möglichen Diskriminierungen kaum bis nicht thematisiert. Meine Frage war, warum das so ist. Das ist keine Antwort.

                      „zu 2.1 a) Weil es Teil unserer Lebensrealität, unserer Gesellschaft ist und gesellschaftlich relevante Themen Teil der Schulbidung sind.“

                      Dass auch LMNOP-Menschen Kultur schaffen, ist klar. Davon ergibt sich keine Relevanz für ihre Sexualität oder gar die Existenz einer LMNOP-Kultur. Ich muss aber sagen, dass ich „Kultur“ jetzt im Sinne von „Kunst“ verstanden habe und nicht als „Ficktreffs“. Rest analog – welche Relevanz hat die Sexualität der Kunstschaffenden? Und sollte es eine abweichende Nischen-Kultur von LMNOP-Menschen geben – welche gesellschaftliche Relevanz hat diese? Nicht jedes Thema muss in der Schule behandelt werden. Zum Beispiel Manga-Pornos. Und ich behaupte mal, die bedienen einen größeren Kreis an … „Kunstinteressenten“. Das Argument ist keines, was für die Behandlung ausgerechnet dieses Themas spricht.

                      „zu 2.1 b) Schule beschäftigt sich in verschiedenen Fächern mit herausragenden Persönlichkeiten. Es ist sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass diese Persönlichkeiten in allen Spektren unserer Gesellschaft zu finden sind, nicht nur im Bereich hetereosexueller Menschen.“

                      Warum ist das sinnvoll? Hat die Leistung von Herrn Westerwelle oder Marie Curie etwas mit ihrer Sexualität zu tun? Was veranlasst dich zu der Annahme, dass irgendwer davon ausgehen könnte, dass herausragende Menschen immer heterosexuell sein? (Dass sie vorwiegend heterosexuell sind, ist eine Frage der Verteilung). Sorry, das ist nur deine Meinung, dass das „sinnvoll“ sei. Das ist wie „wichtig und richtig“ kein Argument.

                      „zu 2.2) In dem von mir erwähnten Zitat ging es um Fragen der Ethnie und der Nationalität noch vor Fragen der Lebenspartnerschaft bzw. sexuellen Orientierung.“

                      Und im restlichen Dokument nicht.

                      „Man darf auch nie vergessen, dass es sich immer noch um einen Entwurf handelte.“

                      Und genau dieser Entwurf wird kritisiert. Die Kritik wird übrigens von der Landesregierung zurückgewiesen. Hältst du es von dieser Zurückweisung ausgehend für eine valide Annahme, dass die Endversion der Kritik entsprechend geändert wird? Wenn ja – warum sagt die Regierung das nicht einfach, vielleicht wären dann einige glücklich (ich nicht)?

                      — Zu deinen sonstigen Fragen: —

                      „Weil Homosexuelle in Art. 3 Abs. 3 GG bisher nicht explizit erwähnt werden, hältst du es für richtig und rechtens, sie zu diskriminieren?“

                      Nein. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich persönlich bin für eine komplette Streichung oder Neuformulierung des Art. 3 GG, da das Wort „benachteiligt“ inhaltlich wertlos ist und von der aktuellen Gemütslage der Regierenden/Justiz anhängig ist. Zum Beispiel wird ein nationalistischer (das ist eine politische Ansicht) Unternehmer nicht damit durchkommen, keine asiatisch aussehenden Menschen (das wäre ethnisch) einzustellen. Damit ist Art. 3 GG de facto mehr wert, wenn du anders aussiehst, als wenn du halt ein Idiot bist. Damit sage ich nicht, dass das in der Umsetzung falsch ist, sondern dass Art. 3 GG so schwammig formuliert ist, dass er wertlos ist. Ich persönlich finde, dass man überhaupt niemanden aufgrund unbestätigter Vorurteile diskriminieren sollte. Ich finde aber auch, dass man das Leuten nicht vorschreiben kann; es gibt halt Idioten.

                      „Wenn du davon ausgehst, dass die erhöhte Suizidalität unter Homosexuellen nicht die Folge von erlebter Diskriminierung ist, gehst Du dann davon aus, dass sie einer homosexuellen Lebensweise immanent ist? Beispielsweise, weil diese “unnatürlich” wäre? Anscheinend folgst Du ja nicht dem von dir erwähnten sciencefiles, sondern gehst tatsächlich von einer erhöhten Suizidrate aus?“

                      Wenn eine für mich glaubwürdige Institution unter Homosexuellen eine erhöhte Suizidalität feststellt, nehme ich das als Faktum hin. Ganz ehrlich ist es mir völlig egal, woran das liegt. Ich interpretiere da keine Gründe rein und rate auch sonst nicht dumm rum. Ich halte die Theorie, dass das an Diskriminierung liegt, für genauso aus der Luft gegriffen wie die Theorie, dass das eine psychische Krankheit sei.

                      Man könnte nun darüber diskutieren, dass andere diskriminierte Gruppen (Frauen vs. Männer, Schwarze vs. Weiße) jeweils beim nicht-diskriminierten Teil höhere Suizidraten aufweisen, was für die Psychologen spricht, oder als Gegenargument darauf verweisen, dass Psychologen in der Geschichte ihrer „Wissenschaft“, vor allem aber in der Praxis meist hahnebüchenden Blödsinn geredet haben, aber ich persönlich weiß es schlicht nicht (wie du auch) und es interessiert mich nicht genug, es herauszufinden. Vor allem fehlen mir etwa 30 Mitarbeiter und 20 Millionen Euro, um das halbwegs verlässlich zu klären, und auch dann würde ich es nur wegen dem Geld machen. Und nein, ich unterstütze es nicht, 20 Millionen dafür auszugeben, es rauszufinden.

                      „Möchtest Du mir auch noch erklären, warum die geplante Einbeziehung von homosexuellen bzw. trans- und intersexuellen Lebensmodellen stärker indoktrinieren soll als die derzeit übliche Fokusierung auf heterosexuelle Paare mit Kindern?“

                      Die derzeit übliche Fokussierung auf heterosexuelle Paare mit Kindern basiert auf der Vorstellung, dass ein „normales“ Schulkind heterosexuelle Eltern hat. Das mag abstrus klingen, stimmt aber doch in – ich rate mal – 99,9% der Fälle?! Die Abbildung einer gesellschaftlichen Realität ist niemals Indoktrination. Auch die Erwähnung der Existenz anderer Beziehungsformen – hier wäre mal ganz voran die alleinerziehende Mutter zu erwähnen – ist nicht per se Indoktrination. Indoktrination ist es erst mit einem direkten oder indirekten Werturteil.

                      Das Werturteil fällen eigentlich nur diejenigen, die Kritik üben und das System ändern wollen. ZB wenn sie Kindern (oder Erwachsenen) erzählen wollen, dass Homosexualität „normal“ oder gar etwas sei, worauf man „stolz“ sein kann. Leute, die nachzählen, wie viele Mädchen und Jungen oder „normale Eltern“ in Deutsch- und Englischbüchern vorkommen. Oder Schwarze und Weiße und Asisaten und Christen und Moslems und wtf sonst noch, um dann zu behaupten, die wären „unterrepräsentiert“.

                      Mal ganz ehrlich: Mein erstes Schreib- und Lesebuch fing, wenn ich mich richtig erinnern kann, mit Mama, Momo und Mimi an. Sind schon 3 Vokale und nur ein recht einfacher Buchstabe. Illustriert mit den zwei Mädchen Mimi und Momo und der Mama. Sollte irgendein Männerrechtler behaupten, das sei Diskriminierung von Vätern, wäre mein erster Gedanke, ihn so lange mit dem Buch zu verprügeln, bis er nur noch „Mama“ ruft. Aus einem ganz einfachen Grund: Die Schulbücher und die Illustrationen sind (hoffe ich zumindest) so gewählt, dass sie den Lernprozess bestmöglich unterstützen. Wenn eine Feministinnengruppe sich beschwert, dass sich in einem Siebtklass-Physikbuch zwar eine Illustration von Newton unter einem Baum, aber keine von Marie Curie befindet, geht mir das ähnlich. Irgendwann stellen die fest, dass das Buch eine Masse hat. Und wenn dann im Englischbuch „Mom and dad pack their car for a holiday with their two children, a boy and a girl. The children are brother and sister.“ ebenso illustriert ist und eine LMNOP-Gruppe findet, dass sie sich damit irgendwie benachteiligt fühlen, wieder ebenso. Ich denke, sie hatten genug Schläge, wenn sie „A father and his same-sex partner who live in a legal civil partnership according to the Marriage (Same Sex Couples) Act of 2013, pack their car for a holiday with their respective children, the boy of the first-mentioned father and the girl of his civil partner, a girl. The girl ist practically the not yet legally adoptable stepsister of the boy, while stepsister may be the wrong word as it usually applies to married heterosexual couples, as the boy is analogously practically the not yet legally adoptable stepbrother of the girl with the same limitations.“ korrekt formuliert haben. Und ich kann das ohne geschlechtergerechte oder sonstwie Ideologien widerspiegelnde Schulbücher (auch wenn ich die korrekte Bezeichnung für die „Schwulenehe“ in UK googlen musste).

                      Kurz: Es stört mich nicht, dass an angebrachten Stellen, zum Beispiel im Sozialkundeunterricht, gesellschaftsrelevante Themen wie Homosexualität oder auch der Rest der BTTIQ-Schlange thematisiert werden. Das ist ein relevantes Thema, die Leute gibt es. Und die gibt es im Gegensatz zu den Auswirkungen des Klimawandels auf den Aralsee (ich war in den 80er/90ern in der Schule) sogar wirklich. Ich halte es für kontraproduktiv, LMNOP-Themen an jeder nur möglichen Stelle zu thematisieren und gar Schulbücher nach diesen (statt am Lernerfolg) auszurichten. Da Schulbildung eines der wenigen staatlichen Aufgabengebiete ist, für die ich gerne Steuern zahle, auch wenn ich sie selbst nicht brauche. Weil es wichtig ist, Kindern etwas beizubringen, und es sicher Menschen gibt, die das von alleine nicht können oder nicht machen würden. Dazu gehören übrigens die verurteilten Menschen nicht, deren zuhause geschulte Kinder haben wohl einen offiziellen Abschluss geschafft, und das ist das einzige, worauf ein Staat, der die Freiheit seiner Bürger respektiert, bestehen darf, da das im gesellschaftlichen (und sicher auch demokratisch bestätigbaren) Interesse ist.

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  6. Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

    An die „Homophobengegner“:
    Was genau ist an Homosexualität eigentlich richtig? Und was ist, daraus folgernd, an Sodomie etc. falsch?

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    • Am liebsten sind mir die Hohlomisten, die von der Loch-im-Kopfbande. Erwachsene Homos machen alles im Allgemeinen mit gegenseitiger Zustimmung, kannst Du das von den Sodomiebetreibern auch behaupten?

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      • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

        Und wo ist da das Argument für „richtig“ versteckt? Nur weil das andere wg. vorausgesetzten mangelnden Einverständnis falsch ist, ist das eine richtig?

        Fiele das nicht eher schlicht unter die Kategorie schutzwürdig?

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        • Ich habe begründet, warum man Sodomie für falsch halten könnte – hier zwangsläufig fehlende Zustimmung einer Seite.

          Auch kann ich Dir versichern, daß ich Heterosexualität keineswegs immer für richtig halte! Ich fände es zB total falsch, wenn meine Partnerin auf die Idee käme ihre Sexualität mit zB meinem Nachbarn auszuleben. Aber auch wenn sie eine etwaige Homosexualität mit dessen Frau ausleben würde, wäre ich nicht gerade begeistert …

          Aber normalerweise ist mir sowohl Homo als auch Hetreosexualität recht und bei anderen meist völlig wurst.🙂

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    • Robin sagt:

      Homosexualität ist Liebe und Sexualität zwischen zwei einwilligungsfähigen Erwachsenen. Sodomie ist Sex zwischen einem Irren und einem Tier, das nicht einwilligen kann.
      Ein solches Verhältnis kann ebenso wenig wie Pädophilie (ich glaube, das sollte das eigentliche Beispiel sein, was?) von einem gegenseitigen Einverständnis ausgehen.

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      • Alex sagt:

        Aber man sieht es doch an ihren Augen, dass …
        (Ich ärger mich immer noch, dass ich dieses Argument mir nicht notierte von welcher Feministin es kam)

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      • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

        Nur zwischen (zwei) einwilligungsfähige Erwachsenen? Warum überrascht mich dieser diskriminierende Sexismus jeztz nicht?

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        • Adrian sagt:

          Ich für meinen Teil habe nichts gegen jedwede Beziehung, zwischen einwilligungsfähigen Erwachsenen. Polygamie und Inzest inbegriffen.

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          • Gerd sagt:

            Polygamie und Inzest inbegriffen“

            Das ist nicht dein Ernst oder???

            Ich befürchte es aber.

            Gugg dir mal Prinz Charles an, dem steht die Inzucht ja ins Gesicht geschrieben..Adel verpflichtet oder wie?

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            • Adrian sagt:

              @ Gerd
              Natürlich ist das mein Ernst. Ich würde niemals jemanden wegen Inzest bestrafen. Vorausgesetzt er ist freiwillig.

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              • knok sagt:

                Ich nehme an, Du meinst mit Inzest lediglich Sex zwischen Geschwistern und nicht zwischen Eltern und Kindern?

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                • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

                  Und wenn die Eltern 50 und die Kinder 30 sind? ist das dann schlimmer, als zwischen 14 jähriger Schwester und 13 jährigen Bruder?

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              • Gerd sagt:

                Ich wäre als Schwuler mit solchen Äusserungen vorsichtig weil so was von der Mehrheit der Leute rigoros abgelehnt wird und dann gegen euch verwendet wird.

                Naja man muss selbst wissen was man tut.

                Aber man darf sich auch nicht über Konsequenzen wundern.

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                • tom174 sagt:

                  „Ich wäre als Schwuler mit solchen Äusserungen vorsichtig weil so was von der Mehrheit der Leute rigoros abgelehnt wird und dann gegen euch verwendet wird.“
                  Das war nicht Adrian, der Schwule, sondern Adrian der extrem-Liberale. Der Adrian, der immer, in jeder richtung schreibt, dass ein jeder nach seiner Facon glücklich werden mag, solange er anderen dabei nicht schadet.
                  Ich finde es bedenklich, wenn hier in den Kommentaren steht, dass Homosexuelle mit ihrer Meinungsäusserung doch bitte vorsichtig zu sein haben (auch wenn mir klar ist, was du meinst; du willst das image Schwule wollen Pädophilie legalisieren Ding nicht aufkommen lassen)

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                  • Blacky sagt:

                    Schön gesagt!

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                  • Gerd sagt:

                    Die Realität sieht aber anders aus.

                    Auch wenn ich als nicht schwuler Mann sowas sage werde ich schräg angeschaut. Zu Recht.

                    Schuster bleib bei deinen Leisten.

                    Es gibt gute biologische Gründe für dieses Verbot.

                    Genausogut könnte man auch Contergan wieder verschreiben. Das ksann doch nicht euer ernst sein….

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                • @ Gerd

                  So ein Quatsch! @Adrian hat recht. Was geht es wildfremde Menschen an mit wem Einwilligungsfähigem andere Menschen Sex oder Beziehungen haben? Wollen wir demnächst die Mehrheit, sagen wir in Deiner Straße, darüber abstimmen lassen ob Du mit der hübschen Blonden auch Sex haben darfst? Soweit kommts dann wohl bald noch.🙂

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                • Adrian sagt:

                  @ Gerd
                  Wird Dich vmtl.überraschen aber ich strukturiere meine Meinung nicht danach, ob ich schwul bin. Überzeuge mich, dass einvernehmlicher Inzest bestraft werden sollte.

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          • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

            Zu schnell, Robin?
            Gleichgeschlechtlicher Sex und Liebe zwischen Jugendlichen ist also nicht normal? Oder nicht gewollt?

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            • Robin sagt:

              Natürlich können auch schon Jugendliche homosexuell sein und dürfen das genauso ausleben wie Heterosexuelle. Wieso war diese kleine Begriffsunschärfe jetzt „diskriminierender Sexismus“, deine beleidigende Frage jedoch nicht?

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              • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

                Meine Frage war beleidigend? Das Thema war Bildungsplan? Und gegen was argumentierst Du? Und von was fühlst Du Dich beleidigt?

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        • knok sagt:

          ?

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      • Gerd sagt:

        „Sodomie ist Sex zwischen einem Irren und einem Tier, das nicht einwilligen kann“

        Ich hab gerade vor meinem geistigen Auge wie ein Mann** versucht eine\n TigerIn , BraunbärIn oder BlauwalIn zu TRIGGERWARNUNG!! vergewaltigen¿….

        Und dann noch das Wort “ einwilligen“ dazu.

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    • knok sagt:

      Erklär Du erstmal, was „richtig“ an Heterosex mit Verhütung ist; und was daraus über Homosexualität folgt.

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      • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

        knok, inwiefern habe ich behauptet, dass Heterosex mit Verhütung richtig sei?

        Aber die Abstufung der Gegenfrage lässt erahnen, dass Du latent die Antwort kennst, aber durch falsch verstandene Toleranzerwartung die Diskussion nicht führen möchtest?

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        • knok sagt:

          Bist Du Katholik?

          Sex mit Verhütung ist heutzutage Alltag. Wenn Du das verurteilst, bist Du ganz weit weg davon, irgendjemanden überzeugen zu können.

          Deinem zweiten Absatz kann ich nichts sinnvolles entnehmen; hilf mir und formulier es so, als würdest Du es einem Kind erklären. Welche Antwort kenne ich latent?

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          • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

            knk, ich bin atheist, asexuell, schwerbehindert und ein mischling. Nur falls das noch relevant für Dich sein sollte.

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            • knok sagt:

              Du verweigerst eine inhaltliche Antwort.

              Zweiter Versuch, Was meinst Du hiermit:
              Aber die Abstufung der Gegenfrage lässt erahnen, dass Du latent die Antwort kennst, aber durch falsch verstandene Toleranzerwartung die Diskussion nicht führen möchtest?

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              • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

                Ich verweigere keine inhaltliche Antwort, sie steht da. Zudem mag ich es nicht, wenn man mir etwas unterstellt. Wenn Du das gelernt hast, darfst Du gerne wieder fragen.

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                • knok sagt:

                  Wenn Du überzeugen willst, solltest Du dich verständlich ausdrücken und zudem auf Verständnisfragen eingehen.

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                  • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

                    Ich möchte niemanden überzeugen, ich hatte eben genau so eine Verständnisfrage gestellt. Und was zeichnet die Antworten aus?

                    Gefällt mir

            • Luc sagt:

              Lieber Klaus,

              Homosexualität ist auf der einfachsten Ebene deshalb „richtig“, weil manche Menschen eben wahrhaftig so empfinden. Das gilt übrigens, um deinem Geraune gleich entgegenzukommen, auf dieser einfachsten Ebene selbstverständlich auch z.b. für Pädophilie.

              Auf einer zweiten Ebene stellt sich in allen sexuellen Spielarten, die zur Auslebung ein Gegenstück benötigen, die Frage, ob es Interessen dieses Gegenstücks geben könnte, die einer Auslebung entgegenstehen. Z.B. steht dann eben der Pädophilie das Interesse an einer intakt bleibenden Psyche des Kindes entgegen.

              Wie du vielleicht schon merkst, sind diese überall und ständig angestellten Überlegungen keine Frage mehr eines grundsätzlichen „richtig“, sondern ganz spezifische Einschränkungen über ein ganz spezifisches „falsch“.

              Deshalb ist deine Frage eigentlich falsch gestellt. Homosexualität bleibt schlicht solange „richtig“, wie es keine stichhaltigen Einreden für ein „falsch“ gibt.

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              • jck5000 sagt:

                Luc, etwas als „richtig“ zu beurteilen, nur weil es „natürlich“ ist, ist ein naturalistischer Fehlschluss. De facto ist Homosexualität genau dann „richtig“, wenn das Wertesystem der Mehrheit der Gesellschaft sie für richtig hält; so ist das in einer Demokratie. Udo Vetter verlinkte gerade was annähernd zum Thema passendes:

                http://www.verfassungsblog.de/welches-verhalten-darf-der-staat-kriminalisieren-eine-antwort-auf-tatjana-hoernle-und-thomas-fischer/

                Deine Argumentation, etwas sei richtig, solange es nicht wegen „stichhaltiger Einreden“ falsch ist funktioniert nur mit einem sehr beliebigen Maßstab auf zweiter Ebene – es gibt sicher „Einreden“ gegen Homesexualität, die müsstest Du dann aber als „nicht stichhaltig“ definieren, damit dein Modell funktioniert. Diese Beliebigkeit, evtl. basierend auf gesellschaftlichem Konsens, kannst Du auch gleich auf erster Ebene machen. Dann müsstest Du zwar zugeben, dass moralische Kriterien völlig beliebig sind.

                Ich kann gut damit leben, dass Zoophilie verboten ist, wegen der „stichhaltigen Einrede“, dass die Tiere das ja nicht wollen würden, während Homosexualität „normal“ sein soll, trotz der „(nicht) stichhaltigen Einrede“, dass Homosexuelle sich ja nicht fortpflanzen und damit die gesamte Gesellschaft noch schneller untergeht, als sie das eh schon tut. Ich weise mal sicherheitshalber darauf hin, dass das beides gesellschaftliche Entscheidungen sind, die weder mit den Homosexuellen noch den Schafen direkt was zu tun haben. Mir persönlich ist das beides nicht wichtig; ich werde auch herzlich wenig für den Erhalt einer Gesellschaft tun, der ihr Selbsterhalt weniger wichtig ist als ein paar Schafe. Und ich freue mich ganz ehrlich über die glücklichen Homosexuellen und die glücklichen Schafe.

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              • jck5000 sagt:

                Damit mein Kommentar oben nicht falsch verstanden wird: Es wäre nicht mal ansatzweise das Schlimmste am deutschen Bildungssystem, wenn die über Sexpraktiken reden und zu jedem Thema erklären, welchen Anteil Frauen oder Homosexuelle daran hatten. Es würde es nur nicht besser machen. Mein Problem ist, dass es schon heute genug ungebildete, moralisierende Vollidioten gibt und ich es nicht unterstützen werde, das Bildungssystem noch stärker darauf auszurichten, moralisierende Vollidioten heranzuzüchten.

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                • Luc sagt:

                  Ich gebe gern zu, dass ich das Konzept des naturalistischen Fehlschlusses für ungenau halte. Zunächst: wenn du sagst, es käme auf das Wertesystem einer Gesellschaft an, machst du das gleiche wie ich auf meiner zweiten Ebene. Denn was ist ein gesellschaftliches Wertesystem? Eine mehrheitsfähige Übereinkunft darüber, was erlaubt ist und was nicht, und aus welchen Gründen. (Die Gründe können auch instinktiver Natur sein). Diese Gründe sind nichts anderes als das, was ich mit Einreden meine. (Der Begriff ist vielleicht etwas unglücklich weil eine typische Einrede ein bewusster Sprechakt ist. Ich meine es abstrakter, d.h. auch eine instinktive gesellschaftliche Ablehnung ist eine Einrede, nur nicht verbal/rational). Aus solchen Einreden entsteht dann in der Summe ein Wertesystem.

                  Die Modellierung „richtig (Ebene 1) bis zur Einrede (Ebene 2)“ bzw. nicht falsch bis zur Einrede halte ich für nah an tatsächlichen gesellschaftlichen Vorgängen: über menschliches Verhalten wird idR so lange überhaupt nicht verhandelt (es gilt als nicht falsch), bis einer mit einer Einrede des „falsch“ um die Ecke kommt. Ab dann wird immer wieder neu verhandelt, wenn im Laufe der Zeit einzelne Einreden nicht mehr (so stark) überzeugen.

                  (Natürlich wirkt das Modell banal, wenn man es auf grundlegende gesellschaftliche Übereinkünfte über menschliches Verhalten anwendet wie „Mord muss bestraft werden“. Die Einrede gegen Mord ist quasi so alt wie die Menschheit. Trotzdem passt es grundsätzlich und spielt wie ich finde seine Stärken bei weniger grundlegenden Fragen menschlichen Verhaltens aus. Ein Beispiel: soll man in der Öffentlichkeit lächeln dürfen? Das wird in unserem Kulturkreis noch nicht einmal theoretisch verhandelt, gilt schlicht (unbewusst) als nicht falsch (Ebene 1). Den meisten Menschen erschiene wohl bereits die Frage lächerlich. Keine Einrede weit und breit. In asiatischen Kulturen findet sich darüber hingegen in der Geschichte immer wieder gesellschaftliche Auseinandersetzung (Ebene 2 durch Einreden) bis hin zu Konsens, dass es falsch sei, öffentlich zu lächeln.)

                  In diesem Modell gilt „richtig“ nicht absolut, sondern nur unter Vorbehalt der Einrede. Das Konzept des naturalistischen Fehlschlusses funktioniert aber nur, wenn nach der Ableitung eines „richtig“ aus natürlichen Gegebenheiten dieses richtig ein abschließendes Urteil ist. Sonst wäre die Bewertung „richtig“ kein Fehlschluss, sondern nur ein vorläufiger Schluss.

                  Wenn Klaus fragt, was denn an Homosexualität richtig sei, versteht er „richtig“ selbst relativ. Denn wenn es „was“ gibt, das an Homosexualität richtig ist, dann ist das nicht absolut (da wäre die Frage: warum ist Homosexualität richtig), sondern nur irgendwas, was daran richtig ist, neben anderem, was auch existieren kann und vielleicht dagegen spricht.

                  Das ist natürlich letztlich Teil des Problems. Wenn wir „richtig“ verwenden, erwarten wir keine relative, sondern eine abschließende Antwort und wenn man Klaus‘ weitere Einlassungen liest merkt man, auch er will eigentlich eine absolute Antwort. So wie 1+1=2 in einem gewählten axiomatischen System immer und abschließend richtig ist, muss es doch eine abschließende Antwort zu der Frage geben, wie Homosexualität zu bewerten ist, die sich nicht im Laufe der Zeit wieder ändern kann. Diese Sehnsucht ist so alt wie die Philosophie. Dass man das moralische „richtig“ so abschließend beantworten könnte wie das mathematische „richtig“; dass irgendwo in der Metaphysik mathematische Gesetzmäßigkeiten für die Moral oder sogar ein übermenschliches Ideal der Moral existieren.

                  Ob es das gibt oder nicht ist hier nicht mein Thema. Solange das unklar bleibt, ist „richtig“ im moralischen Sinn immer relativ im Sinne von „nicht falsch“. Und eben weil der naturalistische Fehlschluss ein mathematisches „richtig“ voraussetzt halte ich das für ein ungenaues Konzept.

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                  • jck5000 sagt:

                    Ich stimme Dir bis auf einen einzigen Punkt zu: “richtig” im moralischen Sinn als immer relativ im Sinne von “nicht falsch” zu definieren ist tautologisch. Deswegen schreibe ich ja, dass ich „richtig“ im moralischen Sinne für eine völlig beliebige Festlegung halte (was Du irgendwie ja auch schreibst). Und diese Festlegung ist sehr von den jeweiligen Machthabern abhängig. Ich habe große Probleme damit, wenn Machthaber ihren Untertanen ihre Meinung vorgeben wollen. Ich habe große Probleme damit, wenn eine Meinung von einer Regierung als ganz besonders „tolerant“ dargestellt wird, und ich halte es für ganz besonders schäbig, Abweichungen von dieser Einheitsmeinung als intolerant zu bezeichen – vor allem, da das selbst intolerant ist. Und verlogen. Ich habe große Probleme mit Leuten, die meinen, zu wissen, was „richtig“ und was „falsch“ ist, das sind meistens ideologische Spinner.

                    Aber gut, das bin ich mit der Wertung auch. Ich halte persönliche Freiheit für sehr „richtig“ und „wertvoll“. Ich halte eigenständiges Denken für eine „wichtige“ Voraussetzung für die Realisierung persönlicher Freiheit. Ich halte Meiungs-„Diktatur“ auch im noch so kleinen und noch so wohlgemeinten Maß für sehr hinderlich bei der Bildung einer eigenen Meinung oder gar eigenständigen Gedankengängen.

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                • Luc sagt:

                  @jck5000:

                  Um auch noch etwas konkreter zu werden😉

                  Du schreibst:

                  Es gibt sicher “Einreden” gegen Homesexualität, die müsstest Du dann aber als “nicht stichhaltig” definieren, damit dein Modell funktioniert.

                  Das ist vom Ergebnis her gedacht (Homosexualität=richtig). Auch wenn ich selbst Homosexualität für natürlich halte und keine stichhaltigen Einreden sehe, lässt das Modell selbstverständlich zu, dass es solche Einreden gibt und Homosexualität im Ergebnis geächtet wird.

                  Ich kann gut damit leben, dass Zoophilie verboten ist, wegen der “stichhaltigen Einrede”, dass die Tiere das ja nicht wollen würden, während Homosexualität “normal” sein soll, trotz der “(nicht) stichhaltigen Einrede”, dass Homosexuelle sich ja nicht fortpflanzen

                  Was jetzt stichhaltig ist und was nicht ist natürlich genau das Problem. Aber genau darüber wird ja die gesellschaftliche Debatte geführt. Ich z.b. habe tatsächlich Schwierigkeiten damit, einfach so anzunehmen, Tiere würden das grundsätzlich nicht wollen oder gar wollen können. Ohne deshalb Zoophilie direkt für unproblematisch zu halten, kommt es mir ein Stück weit projektiv vor, Tieren so grundsätzlich ein wollen/können anzudichten.

                  Umgekehrt halte ich die häufig gehörte Einrede, Homos würden ja keine Kinder bekommen, für völlig fehlgeleitet. Zum funktionelles Argument: Solange nur etwa 5% der Weltbevölkerung homosexuell ist, hängt der Fortbestand der Menschheit nicht im Ansatz von der Zurückdrängung von Homosexualität ab. „Gegen die Natur“-Argument: auch im Heterobereich haben sich angefangen bei Masturbation zahlreiche sexuelle Spielarten herausgebildet, die mit Fortpflanzung nichts zu tun haben. Entweder ist dann alles gegen die Natur (was ja interessanterweise jahrtausendelang Standpunkt der Kirchen war und ist), oder nichts.

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                • Luc sagt:

                  Sind natürlich alles schon tausendmal gekaute Argumente😉

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    • Margret sagt:

      Gegenfrage: Was genau ist nicht richtig an einer Liebesbeziehung oder auch sexuellen Beziehung zwischen zwei erwachsenen Personen, die beide damit einverstanden sind?

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  7. Henning Veitgen sagt:

    Vor zwanzig Jahren wollte die Politik die Lufthoheit über die Kinderbetten, inzwischen will man gleich unter den Pyjama. Wie nennt man das, wenn nicht Unterhosenpädagogik?!

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  8. Gerd sagt:

    @ Henning

    Aber falls du Kinder hast geb ich dir nen Tip wie man sowas verhindert.

    Aus einem Forum für Kindererziehung hab ich den Tip bekommen den Lehrern mit einem Anwalt ruhig und sachlich klar zu machen das sie im Sexualkundeunterricht aufpassen sollen was sie vor den Augen und Ohren der Kinder von sich geben.

    Gleichzeitig den Kindern erklären das wenn ihnen was zu eklig ist sie das Recht haben Nein zu sagen.

    Wiederum den Lehrern erklärt das Nein Nein heisst und es bei einer Überschreitung sofort eine Anzeige wegen sexueller Belästigung/ Missbrauch setzt. Das ist kein Spass für Beamte.

    Konsequenzen klargemacht :Sofortige Suspendierung, EDEKA, Strafverfahren. Das volle Programm.

    Der Anwalt hat klar gemacht das auch Kinder ihre Grenzen haben und das Pornos usw ybsolut tabu sind.
    Wir haben es ebenso gemacht, was glaubt ihr wie die jetzt spuren mit dem Damoklesschwert des Missbrauchs über ihren Köpfen. Anders geht es leider nicht.

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    • jck5000 sagt:

      Ich finde das gut. Mir ging spontan durch denk Kopf: Ja, so ist das mit Leuten, die in Luftschlössern leben. Das kann man denen noch so oft sagen, das ignorieren die völlig. Aber wenn man sie bittet, mal vor die Tür zu kommen, sind plötzlich alle ganz ruhig. Man sieht das auch an dem Andrang auf meinen Kommentar oben, wie viele doch unbedingt Argumente liefern wollen.

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    • Margret sagt:

      Klar, weil natürlich geplant war, Pornos im Unterricht zu zeigen … Was auch sonst?

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  9. Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

    @erzählmirnix
    Interessant, wenn / wie „Kritik“ die „Meinung“ bestätigt. Wahrscheinlich ist es ganz gut, dass ich kein Facebook nutze …

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    • Kinchkun sagt:

      Wenn ich mir deine Kommentare so durchlese, finde ich das auch ziemlich gut.

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      • Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

        Danke für Deine Anteilnahme. Mit noch mehr Heuchlerei von Toleranz und (Welt-) Verständnis, wie sie schon hier auftreten, möchte ich mich nicht auseinandersetzen müssen. Das wirst Du bestimmt verstehen.

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  10. Gassenreh sagt:

    Mit zunehmender Sexualisierung wird die innere Identität der Kinder zerstört und es bleiben nur noch Äußerlichkeiten, die dann später kultmäßig in den Mittelpunkt rücken (Diäten, Schönheitsoperationen, Castingshows, Sexting usw.) Kommunikationswissenschaftlerin Petra Grimm, 2010: Mädchen ziehen zunehmend Selbstbewusstsein daraus, Jungen als Sexobjekte zu dienen.
    [Einzelheiten über „Kinder – Die Gefährdung ihrer normalen (Gehirn-) Entwicklung durch Gender Mainstreaming“ sind in dem Buch: „Vergewaltigung der menschlichen Identität. Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, 4. erweiterte Auflage, Verlag Logos Editions, Ansbach, 2014: ISBN 978-3-9814303-9-4 nachzulesen]

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    • Ich kann mir gut vorstellen, dass es für einige, die mit „Igittigitt, Schmuddelkram, bäh!“-Einstellung aufgewachsen sind seeeehr beängstigend ist wenn Jugendliche ihre Sexualität frei entdecken und ausleben.
      Die Einstellung, dass Mädchen, die Sex mit Jungs haben dabei „als Sexobjekte dienen“ ist allerdings schon ziemlich altbacken, oder?^^

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    • kinchkun sagt:

      Und davor warnst du schon seit fast zwei Jahren!

      http://www.gender-kritik.com/politik/geschlechterpolitische-staatsideologie-auf-samtenen-pfoten-223#comment-4

      Die Gefahr, dass wir irgendwann nur noch Leihmütter-Prostituierte haben, wenn Kinder in der Schule über Sexualität aufgefklärt werden, scheint doch wohl eher gering zu sein.

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    • Margret sagt:

      Öhm, ja, und die „Frühsexualisierung“ de Kinder findet natürlich im Unterricht statt … Dass die Kinder von klein auf an sexualisierter Werbung vorbeilaufen oder diese im Fernsehen sehen, im Internet ganz einfach auf härteste Inhalte zugreifen können und die „Bravo“, die „Mädchen“ und wie sie alle heißen, seit Jahrzehnten die berühmten „Sexseiten“ haben, ist natürlich völlig unerheblich … „Sexualisiert“ werden Kinder so oder so, da ist es doch absolut sinnvoll, im Unterricht auch über diese Lebenswirklichkeit der Kinder bzw. Jugendlichen zu sprechen.

      Wenn Feministinnen stark sexualisierte Werbung kritisieren, die Frauen objektifiziert, sind sie gleich „sexfeindlich“ und „frigide“. Aber sobald das Thema Sexualität im Unterricht angesprochen werden soll, wird Zeter und Mordio geschrien und der Untergang der westlichen Welt herbeiphantasiert.

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      • Vinzenz sagt:

        @Margret: Ich gebe zu, es ist eine Weile her, dass ich eine Bravo in der Hand hatte. Aber wenn der Inhalt sich nicht maßgeblich verändert hat, ist das ganz sicher keine Pornozeitschrift. Und auch in der von dir verteufelten „sexualisierten“ Werbung gibt es strikte Grenzen. Genitalien sind da genausowenig zu sehen wie Sexualpraktiken.
        Außerdem scheint dir der Unterschied nicht klar zu sein zwischen der Darstellung in einem (privaten) Magazin und in einer (öffentlichen) staatlichen Schule. Nur weil eine Zeitschrift etwas drucken darf, heisst das noch lange nicht, dass das vom Staat so gelehrt werden kann. Für die Schule gelten da andere Maßstäbe als für private Inhalte. Sonst könnten wir ja auch die Universumstheorien von Scientology im Physikunterricht bringen.
        Der Vergleich ist daneben und damit bricht dir die Grundlage deines Beitrags weg.

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        • kinchkun sagt:

          Ihr Argument ist völlig valid, du hast es nur vollkommen falsch aufgefasst. Die Aussage, dass Kinder auch ohne Schule mit Sexualität in Kontakt kommen und daher auch lernen sollten, verantwortungsbewusst und funktional mit Sexualität umzugehen ist völlig valide.

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          • Vinzenz sagt:

            Das hat sie aber nicht gesagt, sondern sinngemäß: Wenn Werbung sexualisiert ist, wieso soll es dann in der Schule ein Problem sein? Und der Vergleich ist Quatsch.

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            • Margret sagt:

              „Ich gebe zu, es ist eine Weile her, dass ich eine Bravo in der Hand hatte. Aber wenn der Inhalt sich nicht maßgeblich verändert hat, ist das ganz sicher keine Pornozeitschrift.“

              Es ist immer noch das alte. Ein bis zwei nackte Teenies, Darstellung von Sex und Sexstellungen. Finde ich nicht schlimm, aber es gehört zur Lebenswirklichkeit der Jugendlichen. So zu tun, als würden Jugendliche im Unterricht sexualisiert, ist bestenfalls naiv.

              „Und auch in der von dir verteufelten “sexualisierten” Werbung gibt es strikte Grenzen. Genitalien sind da genausowenig zu sehen wie Sexualpraktiken.“

              Ich verteufle nicht. Ich kritisiere. Sexualpraktiken werden gerne zweifeutig /eindeutig dargestellt. Oder wie würdest Du die berühmte Frau am Gartenschlauch deuten?

              „Außerdem scheint dir der Unterschied nicht klar zu sein zwischen der Darstellung in einem (privaten) Magazin und in einer (öffentlichen) staatlichen Schule. Nur weil eine Zeitschrift etwas drucken darf, heisst das noch lange nicht, dass das vom Staat so gelehrt werden kann. Für die Schule gelten da andere Maßstäbe als für private Inhalte.“

              Wird es ja nicht. Es geschieht auf kritische und hinterfragende Art und Weise. Und ist auch nicht anders geplant.

              „Sonst könnten wir ja auch die Universumstheorien von Scientology im Physikunterricht bringen.“

              Auch das geschieht. Auf besagte kritische Art und Weise. Nicht im Physikunterreicht, aber z. B in Ethik. Könnte man aber auf die beschriebene Art und Weise natürlich auch im Physikunterricht behandeln und hinterfragen.

              „Das hat sie aber nicht gesagt, sondern sinngemäß: Wenn Werbung sexualisiert ist, wieso soll es dann in der Schule ein Problem sein? Und der Vergleich ist Quatsch.“

              Nein, ich habe gesagt, dass Sexualität und sexuelle Darstellungen ein Teil der Lebenswirklichkeit von Jugendlichen sind und es daher keinen vernünftigen Grund gibt, diesen Teil der Lebenswirklichkeit im Unterricht auszuklammern.

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              • Margret sagt:

                P.S. Hier eine Sammlung von onyx http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2011/04/16/mal-wieder-sexistische-werbung/.

                Und drei besonders schöne Beispiele.

                Ich erinnere mich auch letztes Jahr an eine stadtweit plakatierte Party in einem Club hier, auf dem eine Dame im Dita-von.Teese-Stil mit Weihnachtskugeln an den Nippeln dargestellt war. Da durfte ich einige Kinderfragen beantworten. Aber natürlich, sexualisiert werden Kinder im Unterricht …

                Falls Du auf meine Ausführungen bei Onyx anspielst: Ja, ich werfe euch Bigotterie vor. Andauernd sind wir angeblich hysterisch und sexfeindlich und verstehen keinen Humor, wenn wir offensichtlich sexistisch-sexualisierte inhalte kritisieren und das Argument Kinderschutz wird von eurer Seite gerne belächelt. Nun aber, bei einer auch nur angedachten kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema im Unterricht, überschlagt ihr euch förmlich vor Empörung. Ich kann die Position vieler Männerrechtler zum Thema (allen voran Agens und Arne Hoffmann, ebenso wie Prof. Amendt) überhaupt nicht nachvollziehen.

                Die konservative Front um Birgit Kelle argumentiert wenigstens konsistent, sie haben auch Probleme mit einer allgemeinen gesellschaftlichen Sexualisierung. Ihr habt nur Probleme mit der Auseinandersetzung mit sexuellen Themen im Unterricht und dramatisiert dafür Tuiders et al. Buch auf unredliche Art und Weise, während ihr andererseits öffentlich einsehbare und verfügbare sexuelle Inhalte gutheißt.

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  11. Klaus-Peter sagt:

    Ich habe seit einigen Monaten den Eindruck, daß die Comics immer schlechter lesbar werden, weil auf die Interpunktion verzichtet wird. In diesem Comic ist es besonders extrem, wenn man aufgrund der fehlenden Kommata versucht, auf Basis der Zeilenstruktur den Zusammenhang zu erschließen. Richtig holprig zu lesen ist hier das zweite Bild.

    Ich denke also beim Lesen die fehlenden Kommata dazu (getreu dem Spruch „Wer Interpunktion moniert, ist eh kleinkariert. Man weiß ja, was gemeint ist.“) und lese somit: „Du willst also, sagen wir, Gegner seien“ (also im Sinne von: „Sagen wir mal so: Du willst also Gegner sein.“). Dann geht es aber weiter mit „alles wahnhafte Spinner, die zu blöd zum Lesen sind“ und nicht „ein wahnhafter Spinner, der zu blöd zum Lesen ist“. Aber gut, vielleicht geht Rechtsi mitten im Satz zu einer Verallgemeinerung des Wortes „Gegner“ über. Aber warum unterstellt er Linksi überhaupt, Gegener sein zu wollen?

    Ich muß den ganzen Comic mehrfach lesen und darüber nachdenken, bis mir aufgeht, daß nicht zwei Kommata da hinkommen, wo ich sie gelesen habe, sondern nur eines zwischen die beiden Wörter „sagen“ und „wir“. Aber es ist doch sicherlich nicht Intention der Autorin, daß die Comics erst mal ein sprachliches Rätsel sind?

    Ich habe den Eindruck, daß dieses Problem erst seit ein paar Monaten besteht. In älteren Comics hatte ich solche probleme nicht. Und auch die Prosa-Texte, die in diesem Blog zu finden sind, lassen sich flüssig lesen. Werde die Comics seit einigen Monaten von jemand anders beschriftet?

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    • Ja, ich habe seit einigen Monaten einen Comicbeschrifter auf Honorarbasis engagiert.

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      • Klaus-Peter sagt:

        Ist dem tatsächlich so? Grundsätzlich fände ich das nicht wirklich überraschend, daß jemand einen Text diktiert (etwa in eine mp3-Datei) und den Inhalt dann von preiswerten Arbeitskräften verschriftlichen lässt. Selbst Fotografen, die viel Geld für ihre Werke nehmen, vergeben die Bildbearbeitung über Crowdworking-Platformen wie z.B. Clickworker zu Cent-Beträgen.

        Für mich ist die fehlende Interpunktion eine starke Barriere im Textverständnis. Und das ist schade, denn die Comics sind ja meistens sehr ausdruckstark zu politischen bzw. gesellschaftlichen Belangen. Sollten dann nicht Barrierefreiheit oder Barrierearmut ein wichtiges Ziel sein?

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        • > Sollten dann nicht Barrierefreiheit oder Barrierearmut ein wichtiges Ziel sein?

          Ich schreibe an die Comic-Zeichner-Frau:
          Ich finde das eine gute Idee.
          Das, was Klaus-Peter schreibt.
          Mit „Barrierefreiheit“ meint er „Einfache Sprache“.
          „Einfache Sprache“ ist genau das, was es heißt.
          Einfache Sprache ist einfache Sprache.
          Einfache Sprache kann jeder verstehen.
          Auch dumme Menschen können einfache Sprache verstehen.
          Bitte mach in Zukunft Comics anders.
          In leicht verständlicher Sprache.
          Ohne lange Sätze.
          Mit einfachen Sätzen.
          Wenn Du das nicht machst,
          ist es schwierig zu verstehen.
          Es gibt Menschen, die nicht nachdenken können.
          Auf die muss man Rücksicht nehmen.
          Sonst bist du böse.

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      • Gerd sagt:

        Bestimmt an Inder ausgelagert🙂

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  12. Klaus-Peter sagt:

    Ich habe das Gefühl, ich werde nicht ernstgenommen. Dabei habe ich doch die Situation anhand des Beispiels mit der Interpretation der Formulierung „sagen wir“ klar veranschaulicht. Ist es so schwer, das mal ernst zu nehmen und darauf einzugehen?

    Oder ist es tatsächlich Ziel, durch die fehlende Interpunktion Mehrdeutigkeit hineinzubringen, um den Leser zum Nachdenken über sprachliche Aspekte zu bringen? Wenn das so ist, dann habe ich die Intention der Comics offenbar bislang völlig mißverstanden.

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  13. St. Elmo sagt:

    Das Überdramatisieren stimmt schon bei einigen entsteht wirklich der im Comic beschriebende Eindruck,
    Aber man kann auch aus den falschen Gründen das Richtige tun.
    Und gegen diesen Bildungsplan zu protestiert ist richtig und wichtig.

    Denn die Grün-Rote Regierung macht es auch nicht besser.
    Denn sie macht aus den richtigen Gründen das vollkommen Falsche.

    Toleranz gegenüber anderen Menschen ist wichtig aber hier wird nicht Toleranz sondern Akzeptanz gefordert und auch nicht für den ganzen Menschen sondern nur für Verschiedene Spielarten der Sexualität.
    Zusätzlich soll das auch noch Fächerübergreifend als Querschnittsaufgabe im Lehrplan verankert werden … Und das ist nunmal der Falsche weg um Toleranz zu erreichen.

    – Das Erziehungsrecht und -pflicht liegt zu erst bei den Eltern, nicht bei irgendwelchen Parteimitgliedern. Die Schule hat zu erst einen Bildungsauftrag der Erziehungsauftrag ist sekundär.
    Im neuen Lehrplan gewinnt man aber den Eindruck das Kinder zur Akzeptanz erzogen werden sollen.
    – Akzeptanz (also Zustimmung) kann und darf in einem freien Land nicht gelehrt, anerzogen oder verlangt werden den dies ist eine individuelle Entscheidung in die sich niemand und vor allem keine (staatliche) Schule einzumischen hat.
    Was gelehrt werden kann und auch gelehrt werden sollte ist Toleranz (Duldung).
    – Warum wird lediglich Akzeptanz für viele Sexualitäten und Menschen mit unklarem Geschlecht gefordert und nicht auch für die Herkunft, Alter, Nationalität, Religion, Behinderung. Was soll diese Fixierung der Grünen auf die Sexualität bei Kindern?

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    • Margret sagt:

      „Zusätzlich soll das auch noch Fächerübergreifend als Querschnittsaufgabe im Lehrplan verankert werden … Und das ist nunmal der Falsche weg um Toleranz zu erreichen.“

      Was geplant ist, ist z. B. in Mathe-Textaufgaben auch anere Wirklichkeite als heterosexuelle Paarbeziehungen abzubilden. Auf AUCH liegt die Betonung. Das ist völlig legitim und entspricht unserer Gesellschaft. Wenn in einer von 20 Textaufgaben auch einmal ein männliches Paar aufscheint, ist das kein Grund für Aufregung sondern Lebenswirklichkeit.

      „auch nicht für den ganzen Menschen sondern nur für Verschiedene Spielarten der Sexualität.“ Homosexualität ist keine „Spielart“, es ist eine bestimmte art zu lieben, die den ganzen Menschen betrifft.

      „Das Erziehungsrecht und -pflicht liegt zu erst bei den Eltern, nicht bei irgendwelchen Parteimitgliedern. Die Schule hat zu erst einen Bildungsauftrag der Erziehungsauftrag ist sekundär.“.

      Nein. Schule in einer demokratischen Gesellschaft hat wesentlich den Auftrag, demokratische Grundwerte zu vermitteln: Dazu gehört auch die Erziehung zu freiheitlich-liberalen Werten, die Anerkennung verschiedener Lebensstile und die Befähigung zu selbstständigem Denken. Alle Übungen in Tuiders so sehr kritisiertem Buch (das noch nicht einmal die Grundlage des Bildungsplans ist), sind offene Übungen, die die Schüler anregen sollen, sich selbstständig mit dem Thema auseinanderzusetzen.

      „Eines der obersten Ziele schulischer Bildung überhaupt ist es, junge Menschen zu befähigen, sich in der modernen Gesellschaft zu orientieren und politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Fragen und Probleme kompetent zu beurteilen. Dabei sollen sie ermuntert werden, für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, Gerechtigkeit, wirtschaftliche Sicherheit und Frieden einzutreten. Diesem übergeordneten Ziel sind grundsätzlich alle Unterrichtsfächer verpflichtet, insbesondere aber die des gesellschaftswissenschaftlichen Bereichs. “ (Quelle: http://www.kmk.org/bildung-schule/allgemeine-bildung/faecher-und-unterrichtsinhalte/weitere-unterrichtsinhalte/demokratieerziehung.html)

      – „Warum wird lediglich Akzeptanz für viele Sexualitäten und Menschen mit unklarem Geschlecht gefordert und nicht auch für die Herkunft, Alter, Nationalität, Religion, Behinderung. Was soll diese Fixierung der Grünen auf die Sexualität bei Kindern?“

      Das wird ebenso gefordert in ebenjenem Bildungsplan (kannst Du sogar im Fokus nachlesen, der dem Bildungsplan nicht eben freundlich gesinnt ist http://www.focus.de/regional/stuttgart/gesellschaft-gruen-rot-will-thema-homosexualitaet-im-bildungsplan-neu-einordnen_id_3754002.html).
      Abgesehen davon hat Homosexualität nicht in erster Linie sexuelle Aspekte. Oder findest Du, heterosexuelle Beziehungen sind rein sexuelle Beziehungen? Eine Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen ist selten rein sexuell. Ihr reduziert es darauf, nicht aber der Bildungsplan.

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      • St. Elmo sagt:

        Bei „Spielart“ Wortklauberei betreiben, gleichzeitig den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz oder Worte wie „ermuntern“ ignorieren und alle Gegner des Bildungsplans in den gleichen „Homophoben“ Topf werfen und Ihnen selektive Wahrnehmung vorwerfen… tolle Leistung.

        Der Focus-Link zeigt doch, dass der Protest der Eltern gegen den Plan mittlerweile zu positiven Änderungen geführt hat. Die es ohne den Protest nicht gegen hätte.
        Das Bestätigt doch meine Aussage das der Protest richtig und wichtig ist.

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        • Margret sagt:

          Du schaffst es gerade meisterhaft, auf keinen einzigen meiner Einwände einzugehen. Trotzdem auch nochmal für dich: „Kultusminister Andreas Stoch nimmt Stellung zu den Vorwürfen der Kirchen:

          Wir wollen in den neuen Bildungsplänen noch intensiver darauf hinwirken, dass die Schulen ein Ort der Offenheit und Toleranz sind. Ich sehe das genauso wie die Kirchen: Es geht um Weltoffenheit, Toleranz und Respekt vor jedem Menschen und seiner Würde. Es geht um die ethnische oder religiöse Zugehörigkeit von Schülerinnen und Schülern, Lehrerinnen und Lehrern ebenso wie um die sexuelle Orientierung.“

          „Der Focus-Link zeigt doch, dass der Protest der Eltern gegen den Plan mittlerweile zu positiven Änderungen geführt hat. Die es ohne den Protest nicht gegen hätte.
          Das Bestätigt doch meine Aussage das der Protest richtig und wichtig ist.“

          Es ging mir lediglich um die Feststellung, dass selbst konservative Medien begriffen haben, dass es im Bildungsplan niemals nur um Homosexualität sowie Inter- und Transsexualität gehen sollte. Vielmehr handelt es sich bei dem so sehr kritisierten „Bildungsplan“ um ein einziges Arbeitspapier, also um einen Enttwurf von vielen.

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  14. BauchNabelFluse sagt:

    K.A. worum es genau ging. Aber in Sachen Geschichtsbücher und einseitiger Erzählungen seitens der Nato-Mächte wäre ich schon skeptisch. Wer überprüft eigentlch, was gelehrt wird … und aus welcher Motivation heraus?

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