Persönlichkeit.

Veröffentlicht: November 24, 2014 in Comics
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Kommentare
  1. Die Weltenreisenden sagt:

    Der ist bööööhöööööse. Aber gut – wie immer🙂

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  2. Margret sagt:

    Hmmm, das Ganze hat aber doch diesmal einen ordentlichen Hinkefuß. Wenn man das nun 1 zu 1 übersetzt, hieße es, normale Menschen könnten gar keinen Sex miteinander haben, der was taugt und deshalb müssten Profis ran. Und dann müsste es außertdem noch eine Sexarbeiterausbildung geben – mit jahrelanger Ausbildung.

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    • Warum? Das war ja nicht der zentrale Punkt, es war nur leichter zu vermitteln worum es geht. Das ganze hätte man natürlich auch mit einer Bäckereifachverkäuferin machen können, die drei Studen über üihre Träume, ihre Kindheit und Interessen labert und der Kunde will einfach bloß dass sie die Brötchentüte rüberreicht😉 Es geht eigentlich bloß darum, dass wir im Alltag selten die Persönlichkeit der Menschen um uns rum interessant finden sondern deren Funktion. Der Busfahrer soll uns von A nach B bringen, der Verkäufer abkassieren, der Chirurg operieren. Von keinem wollen wir wissen ob er ein echt netter Typ ist, solange er seinen Job gut macht^^

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      • Margret sagt:

        Ich spreche immer mit der Bäckereifachverkäuferin auch über andere Dinge als Brezen und Brot … Und meine Ärzte suche ich auch u. a. danach aus, ob sie mir sympathisch sind. Und wenn ich merke, jemandem dieser Menschen geht es nicht so gut, frage ich auch nach. Der Patient im Krankenhaus ist froh, wenn ihn der Pfleger nicht nur wäscht, sondern auch ein gutes Wort für ihn übrig hat. Und wenn der Arzt nur rummuffelt und man keine Fragen stellen darf, ist es auch unangenehm. Ich finde nicht, dass die persönliche Beziehung zu jemandem, mit dem man auf „Dientsleistungsebene“ zu tun hat, vollständig zu vernachlässigen wäre.

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        • kinchkun sagt:

          Und bei Sexarbeitern ist das anders? Freier suchen sich nicht jemanden den sie mögen?

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          • F-Trueck sagt:

            Beobachte einfach mal ein paar Freier dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben. Viele fahren mit dem Auto durch bekannte Gebiete (Straßenstrich), halten an, öffnen das Fenster und die erste Frage die kommt: Wieviel? Danach geht die Tür auf und man(n) fährt in Begleitung weg. Meinst Du allen Ernstes dass die Sexarbeiterin da noch groß über ihr Privatleben erzählt? Ich nicht.

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            • Jetzt fühle ich mich wie ein Arschloch, dass ich gestern zur Bäckereifachverkäuferin sagte „Hallo, ich hätte gerne eine Brezel“ und nicht „Hallo… haben Sie eigentlich Geschwister?“

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              • Frank sagt:

                Vielleicht hat sie eine aufgebrezelte Schwester, dann ist wieder alles ok.🙂

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              • Margret sagt:

                Darum geht es nicht, ich habe mich da schlecht ausgedrückt. Es geht darum, dass Du immer im Hinterkopf hast, dass es sich um einen Menschen handelt, der dir gegenüber steht und nicht um einen Roboter.
                Entmenschlichendes Verhalten wäre beispielsweise, wenn der Busfahrer umkippt und Du hilfst ihm nicht, sondern schimpfst nur darüber, dass jetzt ein Bus ausfällt und Du zu spät kommst.

                Es gibt Arbeitgeber (und Kunden), die behandeln Angestellte und Dienstleister nicht mehr wie Menschen, sondern reduzieren sie auf ihre Arbeitsleistung, sie sind austauschbar, ihre persönlichen Belange interessieren überhaupt nicht. In Indien habe ich wirklich sehr oft erlebt, wie Menschen von Kunden und Arbeitgebern entmenschlicht werden. Da läuft die Kundin im Stoffladen gegen einen Stapel Stoffe, der das Ladenmädchen halb unter sich begräbt und entschuldigt sich nicht, nein, sie herrscht das verängstigte Mädchen auch noch an. Dasselbe Mädchen ist mogens die erste im Laden und abends die letzte, die geht. Die Näherin in der Großnäherei gilt nichts, es zählt nur, was sie leistet, ist sie schwanger oder krank … tja, Pech gehabt.
                Es gibt tatsächlich Arbeitsverhältnisse, die keinen Menschen mehr sehen, sondern nur ein Ding, das funktionieren muss. In Deutschland haben wir aus diesem Grunde recht gute Arbeitsschutzgesetze. Und Kritiker werfen der Sexdienstleistungsbranche eben vor, dass der Arbeitsschutz dort derart schlecht ist, die Branche so unübersichtlich, dass sich auch keine Gesetze in der Richtung sinnvoll umsetzen ließen, so sie denn existierten. Insofern wollen sie „den Laden“ ähnlich einem Betrieb, in dem die Arbeitsschutzgesetze missachtet und die Mitarbeiter ausgebeutet werden, eben ganz zu machen.

                Ich muss offen zugeben, dass ich mich selbst in dem Bereich zu wenig auskenne, um das abschließend beurteilen zu können, aber ich finde diesen Gedanken nicht völlig abstrus, wenn die Verhältnisse wirklich so schlecht sind, wie oft beschrieben. Das muss ja noch nicht mal Zwangsprostitution sein, wie man sie sich gemeinhin vorstellt. Es reicht ja, wenn im großen Stile Verhältnisse herrschen wie in Teilen der Baubranche, also Menschen dort ausgebeutet werden, die aus großer Armut heraus keine Bedingungen stellen können und darum gezwungen sind, niedrige Löhne und nicht vorhandenen Arbeitsschutz, lange Arbeitszeiten und schwerste Arbeit zu akzeptieren. Wenn ein Gasthaus zugemacht wird, in dem, neben zwei gutbezahlten Festangestellten, nachweislich nur Schwarzarbeiter in ausbeuterischen Verhältnissen arbeiten, begrüße ich das durchaus auch. Es wäre eben festzustellen, wie schlimm es wirklich zugeht und ob man die Probleme auch anders, also z. B. mittels Arbeitsschutzgesetzen für die Branche, lösen könnte.

                Die Argumentation von Frau Lohhaus, die in etwa lautet „der geht es doch hier vielleicht sogar besser als in Bukarest“ finde ich auf jeden Fall grässlich. Findet sie dann auch, der Rumäne, der sich hier auf der Baustelle 12 Stunden am Tag für durchschnittlich 3,50 € / Stunde den Rücken komplett ruiniert, soll froh sein, dass er immerhin das hat und bitte ansonsten den Mund halten?

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                • gerhardks sagt:

                  Um in deinem Beispiel zu bleiben. Wenn man aber fordern würde, weil rumänische Hilfsarbeiter sozusagen versklavt werden, das Kaufen von Dienstleistungen für Kunden unter Strafe zu stellen, da damit diese dadurch aus der Situation geholt werden, würde sich jeder auf den Kopf greifen, oder? Man würde fragen, was bitte hat das Anbieten der Dienstleistung mit den unhaltbaren Zuständen dieser Leute zu tun?

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                • Michael sagt:

                  Der entscheidende Punkt ist doch: Niemand denkt ersnthaft daran, das gesamte Baugewerbe zu verbieten, oder die gesamte Gastronomie, egal wie hoch der Anteil an schwarzen Schafen sein mag. Allenfalls schließt man einzelne Betriebe, denen man was nachweisen kann.
                  Und niemand denkt darüber nach, die Kunden dafür zu bestrafen. Und zwar aus einem einfachen Grund: Es ist schlichtweg absurd.

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                  • Margret sagt:

                    Ja, der Scherz ist nur, dass die Baubranche Arbeitsschutzgesetze hat, die man allerdings verbessern könnte, während in der „Sexbranche“ bereits einfachste Arbeitsschutzmaßnahmen wie die Kondompflicht (Helmpflicht auf der Baustelle als Vergleich) von den immer gleichen Personen (zumeist Inhaberinnen von Agenturen oder anderen Instituten) abgelehnt wird. Auch Aktivisten diverser Sexarbeitervereinigungen haben im Zuge der Diskussion um die Meldepflicht zugegeben, dass die Branche unglaublich unübersichtlich ist. Kritiker führen daher an, dass es nahezu unmöglich sei, die (zahlreich vorhandenen) „schwarzen Schafe“ in den Griff zu bekommen. Wie gesagt, ich weiß nicht, in welchem Ausmaß es tatsächlich zu Ausbeutung von Zwangslagen kommt, aber wenn es so ist, wie von den Kritikern dargestellt, finde ich deren Argumentation nachvollziehbar. Und wenn ein Kunde im Baugewerbe ausgebeutete Schwarzarbeiter auf seiner Baustelle beschäftigt, ist er übrigens genauso dran wie der eigentliche AG. Es ist sinnvoll, zumindest Gesetze zu erlassen, die das auch für die Sexbranche regeln. Es gab hier schon einmal eine Diskussion dazu und Toms Ausführungen zum Thema Strafbarkeit für Freier von Zwangsprostituierten waren damals sehr fundiert.
                    Dass es neben „klassischer“ Zwangsprostitution viele weitere Zwangslagen gibt, haben doch spätestens die Berichte um die nigerianischen Frauen gezeigt, die im großen Stile ihre „Schulden“ samt Wucherzins an ihre „madames“ abstottern müssen. Theoretisch waren diese Frauen auch „freiwillig“ Prostituierte, praktisch aber befanden sie sich in einem System von Schuldknechtschaft.

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                    • Sina sagt:

                      Sexarbeiterinnen lehnen die Kondompflicht (unter Anderem) deshalb ab, weil es zumeist sie sind die kontrolliert und bestraft werden, und nicht die Kunden, die auf Sex ohne Kondom drängen.

                      Zur Meldepflicht sollte eigentlich klar sein, wieso wir ncihts davon halten. Und Sexarbeiterinnen zu registrieren nützt nun wirklich gar nichts, um die „schwarzen Schafe“ in den Griff zu kriegen…oder sind schlussendlich doch wir halt die „schwarzen Schafe“?

                      Ich glaube nicht, dass irgendjemand in der Branche etwas gegen Gesetze hat, welche die Branche regeln. Nur müssen diese eben sinnvoll und verhältnismässig sein. Was sinnvoll ist, erfährt man nur, wenn man sich tatsächlich mit dem auseinandersetzt was die Experten (d.h. Sexarbeiterinnen und seriöse Fachstellen) empfehlen.

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                    • Margret sagt:

                      Sina, was die Kondompflicht betrifft, kann ich das absolut verstehen. Nur ist es schlicht nicht möglich, den Kunden als Privatperson dazu zu verpflichten, da nicht er, sondern die Sexarbeiterin die Dienstleistung anbietet. In allen anderen Berufen, die sich an Hygienevorschriften zu halten haben, ist es auch ausnahmlos der Berufausübende, der für die Umsetzung sorgen muss. Aber es ist doch dem Kunden viel besser zu verargumentieren, warum ein Kondom sein muss, wenn es die Pflicht dazu gibt?

                      Und zur Registrierung. Um schwarze Schafe auszusortieren, ist es doch höchst sinnvoll, erstmal eine Bestandsaufnahme zu machen. Ansonsten können sich diese doch bestens in der anonymen Masse verstecken. Wenn man nicht einmal wirklich weiß, wieviele Menschen in dem Bereich überhaupt tätig sind, wie soll man dann die schwarzen Schafe erwischen?

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                • Kleine Richtigstellung:

                  1) Lohaus mit einem h.

                  2. Ich sage nirgendwo, es gehe der Frau vielleicht sogar besser hier als in Bukarest, und mir wären Arbeitsbedingungen von Menschen egal. Das Gegenteil ist der Fall.

                  Ich zweifle nur an, das ein sogenanntes Sexkaufverbot, wie es Alice Schwarzer fordert, dafür sorgen wird, dass es der Frau besser gehen wird. Ich zweifle sogar an, dass es um ein besser geht, sondern würde eher sagen, es geht um moralische Kategorien, die von Sex handeln und nicht von Armut. Wer die sogenannte Armutsprostitution bekämpfen will, der muss die Armut bekämpfen, den Menschen Möglichkeiten bieten, anderweitig Geld zu verdienen. Nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland sind viele Frauen der Sexarbeit nachgegangen. Nach der Wende ’89 ebenso. Das ist das, was manche Menschen machen, um sich selbst und/oder ihre Familie zu versorgen. Auch wenn es ihnen nicht gut tut, und auch wenn die Umstände beschissen sind und auch wenn irgendjemand drittes dabei mitverdient (Zuhälterei ist im Übrigen ohnehin verboten).

                  Das heißt nicht, dass ich finde, man sollte die Umstände „schlecht lassen“, sondern dass man andere Maßnahmen ergreifen muss, denn auch trotz Verbot werden sich manche Menschen immer für die Sexarbeit entscheiden. (Wie man in den Ländern sieht, in denen Sexarbeit komplett verboten ist oder auch in Ländern in denen es das oben genannte Sexkaufverbot gibt).

                  Maßnahmen in diesem Fall wären zum Beispiel: Verbesserung der wirtschaftlichen Situation in Rumänien, Maßnahmen gegen Anti-Ziganismus in Europa, etc. und nicht zuletzt: Sicherheit und bessere Arbeitsbedingungen für die Menschen, die nicht aufhören wollen, mit Sexarbeit ihr Geld zu verdienen. Die Frage ist auch, inwieweit Gesetze überhaupt „helfen“ können.

                  Das, was ich beschreibe ist übrigens etwas ganz anderes als der sogenannte „Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung“, der schon jetzt und lange eine Straftat darstellt.

                  Es geht im Übrigen um diesen Artikel hier: http://blogs.faz.net/10vor8/2013/11/15/opfer-oder-femme-fatale-32/

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                  • Margret sagt:

                    Hallo Frau Lohaus,

                    stimmt, tut mir leid, ich kenne jemanden, der sich Lohhaus mit zwei h schreibt, daher die Falschschreibung.

                    Ihre Aussage war konkret „Vielleicht fühlt es sich aus der Perspektive einer Romafrau, die im Elend lebt und rassistisch verfolgt wird tatsächlich selbstbestimmt an, in Deutschland als Sexarbeiterin zu arbeiten? “

                    Ich lese in dieser Aussage nicht nur Zynismus (den Sie auch selbst ansprechen), sondern eine Verharmlosung. Als würde man schreiben „Vielleicht fühlt es sich aus der Perspektive eines Landarbeiters aus der chinesischen Provinz sogar selbstbestimmt an, in Zhengzhou Smartphones zu schrauben.“ Das vorgebracht in einer Debatte über ausbeuterische Arbeitsbedingungen in der Technologiebranche hätte ebenfalls einen extrem negativen Beigeschmack von Verharmlosung.

                    „Ich zweifle nur an, das ein sogenanntes Sexkaufverbot, wie es Alice Schwarzer fordert, dafür sorgen wird, dass es der Frau besser gehen wird.“

                    Wie gesagt, auch ich kann das nicht sagen, auch ich sehe hier keine Patentlösung.
                    Meiner Ansicht nach sehen Sie die Motive der Kritiker und Verbotbefürworter aber zu negativ.
                    Sie unterstellen ihnen „Ich zweifle sogar an, dass es um ein besser geht, sondern würde eher sagen, es geht um moralische Kategorien, die von Sex handeln und nicht von Armut.“

                    Ich kann das so nicht sehen. Ich lese in den meisten Texten von Kritikern eher die Haltung von Menschen, die in einem Betrieb menschenunwürdige Bedingungen für die meisten Arbeiter festgestellt haben, keine Verbesserung dieser Bedingungen über einen langen Zeitrum erkennen konnten und deshalb auf dessen Schließung hinarbeiten. Das ist dann aber keine abstruse, sexfeindliche Position, wie häufig unterstellt wird, sondern eher eine, die unser Staat durchaus kennt und umsetzt.
                    Wie ich unten in der längeren Diskussion geschrieben habe: Die meisten von uns werden der Meinung sein, dass es Möglichkeiten des Geldverdienens gibt (unten ging es z. B. um den Verkauf von eigenem Blut, Knochenmark oder Organen oder das Abtreten von Rechten), die zum Schutz des Anbietenden (und/oder Dritter) unterbunden werden müssen. Das ist nicht generell eine bornierte oder „böse“ Haltung, sondern soll durchaus dem Schutz von Menschen dienen, die sich in einer Lage befinden, in der ihnen tatsächlich fast nichts anderes mehr übrig bleibt als (Arbeits-)Bedingungen zuzustimmen, die sie eigentlich unerträglich finden oder die ihnen gar schaden.

                    Es ist nicht gesagt, dass dies beim Thema Sexarbeit der Fall sein muss. Ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die sehr gerne Sexarbeiter sind oder die es zumindest ganz okay finden. Wenn es sich dabei aber tatsächlich um eine Minderheit handelt und die Bedingungen für die Mehrzahl der Arbeiter/innen in dem Bereich tatsächlich sehr schlecht sind und zudem die Branche tatsächlich völlig unübersichtlich und unkontrollierbar ist, ist die Argumentation der Verbotsbefürworter auf jeden Fall nachvollziehbar.

                    Darum fände ich eine Bestandsaufnahme in Form einer großangelegten staatlich finanzierten Studie absolut erforderlich, um nachvollziehen zu können, wie die Situation tatsächlich ist. In diesem Sinne sehe ich auch die vielkritisierte Registrierung positiv.

                    Wichtig fände ich zudem auf jeden Fall die Einführung von Arbeitsschutzgesetzen. Die Kondompflicht ist dabei ein Anfang.

                    Ihren sonstigen Ausführungen zum Thema Armutsbekämpfung stimme ich absolut zu. Natürlich ist die Haltung „ich schließe den Laden und damit ist das Problem gegessen“ falsch, solange die Ursachen nicht beseitigt werden.

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                    • Hallo Margret, richtig, so habe ich das formuliert. Es gibt eine konkrete Vorlage für die Person, deren Dasein mich damals in meinem Denken quasi erschüttert hat, weil ich dachte, diese Person kann es nicht geben. Ich hatte mit Sexarbeiter_innen aus verschiedenen gesellschaftlichen Schichten Kontakt und die Klischees, die ich im Kopf hatte, haben sich verschoben, weg von diesen Schlaglichtern, die ich im Artikel beschreibe. Ich habe auch Menschen kennengelernt, die unglücklich in der Prostitution sind, und nicht rauskommen, aber nicht weil sie von einem Zuhälter gezwungen werden (das gibt es bestimmt auch, aber ich hatte den Eindruck, bei den meisten ist der Zuhälter, wenn man so will, die eigene Familie oder die Kinder), sondern weil die Situation vertrackt ist, die Verwandten zu Hause auf die Kohle warten, nicht wissen (wollen), woher das Geld kommt denken die Frau arbeitet in der Altenpflege. Die Scham ist groß. Wenn du sie fragst, was sie wollen, dann sagen sie eine ganze Menge verschiedener Dinge, aber mit Sicherheit kein Sexkaufverbot, dass sie noch verletzlicher und angreifbarer macht. Die Polizei ist nicht immer Freund und Helfer.

                      Ich habe erkannt, wie verschieden die Situation der Menschen sein kann, dass es AUCH auf die Herkunft, Sprachkenntnisse, Bildung ankommt, aber nicht NUR. Auch auf die eigenen Moralvorstellungen, den Umgang mit Sexualität etwa. Ich bin der Überzeugung, dass Sex für Menschen verschiedene Dinge sein kann. Ich habe gelernt, dass Sexarbeit für manche Menschen Arbeit sein kann, für manche Menschen in der Sexarbeit aber auch nicht. Das sie manchmal Spaß machen kann, manchmal langweilig, dass die Gefahr Opfer von Gewalt zu werden, größer ist als in anderen Bereichen, was damit zu tun hat, dass manche Menschen sie für vogelfrei halten.
                      Besonders groß ist die Gefahr Opfer von Gewalt zu werden bei Trans*prostituierten. Das es keine Zahlen dazu gibt, wie es wem genau geht (da wird auch die Zwangsregistrierung nicht helfen, die einzige Zahl die erfasst werden kann, ist, wieviele sich registrieren). Ich habe gelernt, Sexarbeit/Prostitution durchzieht alle gesellschaftlichen Schichten und wie in jedem anderen Bereich auch, sind es die am unteren Ende, die die meiste Scheiße fressen müssen. Das sind nur einige wenige Dinge, dich ich gelernt habe.

                      Und ja: meine Sicht der Menschen, die Prostitution abschaffen wollen, ist in weiten Teilen negativ, was z.T. auch an konkreten persönlichen Begegnungen liegt. So Aussagen wie: Freiwilige Sexarbeiter_innen brauchen keine Rechte, oder Prostitution ist die Speerspitze des Patriarchats und freiwillige Sexarbeiterinnen sind Kollaborateurinnen, auf die man keine Rücksicht nehmen braucht. Ich empfinde das als entmenschlichend. Was Solwodi angeht: Da habe ich auch mal einen Vortrag gehört und ich den fand ich sachlich und empathisch. Aber tatsächlich fehlt (meine Vermutung) die Vorstellungskraft, dass es Menschen gibt, für die Sexarbeit eine valide Option darstellt, die nicht aufhören wollen. Die Sozialarbeiterin hatte sich aber auch für Vorschläge wie die sogenannte Einstiegsberatung ausgesprochen, die z.B. von der Emma als eine Art Rekrutierservice für Bordelle diffamiert wird (es ist eine Aufklärungsberatung, die Frauen über die Risiken der Sexarbeit aufklärt, die auch von Selbsorganisationen wie Hydra e.V. angeboten wird).

                      Das andere Problem ist: Es ist ja eben nicht so, wie Sie es schreiben, dass ein Betrieb, der nicht funktioniert geschlossen werden soll, sondern eine ganze Branche soll abgeschafft. Das ist etwas fundamental anderes, und ich halte es für schlichtweg unmöglich.

                      Zu Prostitution hat jedeR eine Meinung, aber die wenigsten eine Ahnung, das ist das Problem.

                      Deswegen mein Plädoyer: Sexarbeiteri_innen, egal welche, haben einen Mund, sie können reden. Sie sollten an Gesetzen, die sie betreffen, beteiligt werden.

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            • kinchkun sagt:

              Ich kenne keine Freier (soweit ich weiß), aber zwei Prostituierte. Und die plaudern durchaus mit ihren Freiern, wenn die Chemie zwischen beiden passt. Zwischen einer Gelegenheitsprostiuierte die ich zusätzlich kenne und einem Freier hat sich auch eine Freundschaft entwickelt.

              Natürlich hängt das, wie eigentlich alle private Interaktion, von der Persönlichkeit der Beteiligten ab. Würde ich zu einer Prostituierten gehe, wäre mir durchaus wichtig, dass ich sie sympathisch finde. Bei Ärzten eben so. Bei Bäckern ist es mir völilg egal, was für Menschen das sind. Andere ticken da vermutlich anders; das lässt sich pauschalisieren.

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        • Conny sagt:

          Mir geht das Privatgelabere meist auf die Nerven. Ok, zu meinem Arzt habe ich auch ein freundschaftliches Verhältnis, aber eigentlich will ich mich nicht dauernd mit jedem unterhalten müssen. Schweigende Friseure sind mir die Liebsten.

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    • Tante Jay sagt:

      Darum gehts nicht. Es geht darum, dass Prostituierte permanent als Opfer dargestellt werden oder aber kriminalisiert. So einfach ist das aber nicht. Es gibt durchaus Männer und Frauen, die das freiwillig machen. Und durch die Stimatisierung fehlt ihnen essentieller Schutz.

      Das hat mit Menschenhandel und Zwangsprostitution nicht viel gemein – das sind Verbrechen und gehören verfolgt. Die Täter – nicht die Opfer.

      Und gerade Frauen wie Alice Schwarzer mit ihrem prüden Kreuzzug gegen Prostitution und ihrer massiven Lobbyarbeit gegen diese Branche erschwert den Frauen, die das als Beruf erwählt haben, die Arbeit massiv. Das geht bis zu dem Punkt, dass Frau Schwarzer die Verbesserungen, die erreicht worden sind, rückgängig machen will. Und dass sie die Kunden kriminalisiert.

      Kann einer die Frau echt mal mundtot machen? Die hat sich in vielerlei Hinsicht einfach überlebt.

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      • Margret sagt:

        Ich kenne Alice Schwarzer nicht persönlich, Schwester Lea Ackermann aber schon. Und der wird ähnliches vorgeworfen. Dabei arbeitet sie seit Jahrzehnten ganz konkret mit Menschen in dem Bereich und kann meiner Meinung nach die Situation besser einschätzen als Menschen, die darüber nur theoretisieren. Insofern glaube ich ihr einfach, dass die Situation für die Frauen oft haarsträubend ist und der Polizei mit der momentanen Regelung oft genug die Hände gebunden sind.

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        • CK sagt:

          Das Problem ist, dass Menschen wie Lea Ackermann nur mit den sozialen Problemfällen zu tun haben und daher oft sehr biased sind. Diesen Bias gibt es auch umgekehrt, also dass Menschen, die starke, selbstbewusste Escorts wie Brooke Magnanti kennen, glauben, überall wäre alles super in Ordnung.

          Als Politiker müssen wir schauen alle Facetten zu berücksichtigen und Gesetze für alle SexarbeiterInnen zu machen, nicht nur für die Problemfälle. Wobei mit einem Verbot eh keinem geholfen wäre. Nein, auch nicht denen, die wirklich gezwungen werden, wogegen es ja bereits Gesetze gibt.

          Niemand stellt Frau Ackermanns soziales Bemühen in Frage, nur die politischen Vorschläge von ihr oder Frau Schwarzer sind halt leider sehr kontraproduktiv.

          Gewalt und Kriminalität sind immer scheisse, aber die Lösung kann auch nicht sein, einen Polizeistaat aufzubauen, indem die Polizei ohne Durchsuchungsbefehl einfach Wohnungen stürmt, weil vielleicht der Ehemann seine Ehefrau schlägt. Oder ein Zuhälter eine SexarbeiterIn.

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          • Margret sagt:

            Wenn ich Sr. Lea Ackermann richtig verstanen habe, geht es ihr v. a. darum, die Menschen aufzurütteln. Ähnlich beispielsweise einem Menschenrechtler in Indonesien, der verzweifelt öffentlich fordert, Gefängnisse ganz abzuschaffen aufgrund der dort oft herrschenden unhaltbaren Zustände. Ob das dann wirklich das Ziel ist, sei dahingestellt, es handelt sich um eine Maximalforderung, die dann „herunterverhandelt“ werden kann.

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        • Silke Suck sagt:

          Und ich kenne SexarbeiterInnen persönlich, die den Job ganz konkret seit Jahren machen, die sich Bevormundung entschieden verbitten und für Dekriminalisierung und Destigmatisierung kämpfen. Sind das auch Menschen, die darüber nur theoretisieren können? Oder sind sie wie üblich nicht mehr repräsentativ, sobald sie für sich selbst und ihre KollegInnen sprechen können?

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          • Margret sagt:

            Das glaube ich dir. Nur sind diese Menschen (gutbezahlte Escorts?) ja meist die Gewinner der momentanen Gesetzeslage. Die Verlierer sind dagegen gar nicht in der Lage, sich entsprechend zu organisieren (Existenzkampf und oft Sprachbarriere). Das ist, als würde in der Baubranche der gutbezahlte deutsche Facharbeiter, der vielleicht sogar selbst ein Unternehmen leitet, für den mies bezahlten rumänischen Hilfsarbeiter, der in ärmlichen Verhältnissen lebt, sprechen wollen. Ich dagegen würde mir lieber anhören, was der rumänische Hilfsarbeiter selbst zu sagen hat (ohne Druck von seinem Arbeitgeber) und auf dieser Grundlage entscheiden, wie man seine Situation verbessern kann.

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            • Sina sagt:

              Ich beobachte immer mehr, wie versucht wird, einen Keil zwischen Sexarbeiterinnen zu treiben, um diejenigen als „böse profiteure“ darzustellen die sich artikulieren können. Nur weil jemand sich wehren kann, bedeutet dies nicht, dass man gut verdient oder es leicht hat. Einheimische haben aber ein höheres Interesse an der Rechtslage in ihrem eigenen Land. Migrantische Sexarbeiterinnen bleiben oft ohnehin nur wenige Monate und haben weniger Interesse ihre Energie in politische Angelegenheiten eines Gastlandes von vielen zu stecken. Aber die meisten Ansässigen Sexarbeiterinnen kennen viele migrantische Sexworker und haben daher durchaus auch eine Ahnung von deren Arbeitsbedingungen und Einstellungen, zumindest besser als jeder Aussenstehende. Hinzu kommen die Fachstellen, welche ja unzählige Kontakte zu Migrantinnen haben und darauf basierend schon zahlreiche Vorschläge bringen (vgl. hier http://www.sinamore6.blogspot.ch/2013/12/fachstellen-und-sozialarbeiterinnen.html). Aus irgendeinem Grund scheint dies für die Medien nicht so interessant zu sein und daher wenig bekannt.

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              • Margret sagt:

                Mit dieser Aussage in deinem Blog

                „Dazu muss man aber beachten, dass Beratungsstellen mit einem grossen Teil der Sexarbeiter/innen NICHT in Kontakt kommen- nämlich denjenigen, die selbstbestimmt und ohne Probleme tätig sind, und folglich keine Hilfe benötigen. Seriöse Sozialarbeiter/innen sind sich dessen bewusst, und schliessen nicht von ihrem Arbeitsalltag auf die gesamte Bandbreite der Sexarbeit.“

                tust Du aber genau das, was Du Kritikern andererseits vorwirfst. Du gehst davon aus, dass Fachstellen bzw. deren Mitarbeiter nicht aus ihrer persönlichen Erfahrung heraus beurteilen können, wie es um die Situation der Sexarbeiter/innen steht. Wenn sie nicht anerkennen, dass es ja noch viele gäbe, die selbstbestimmt und ohne Probleme tätig sind, wären sie „nicht seriös“. Damit tust Du 1 zu 1 dasselbe, was Du andererseits vorwirfst (man würde persönlichen Erfahrungen nicht trauen). Ich gebe dir recht, dass man immer nur einen bestimmten Ausschnitt der Wirklichkeit sieht. Das gilt dann aber eben auch für Sexarbeiter/innen, die aus einer persönlichen guten Lage heraus für alle sprechen möchten. Wie gesagt, das hat etwas vom Facharbeiter auf der Baustelle, der gut bezahlt wird und seine 8 Stunden täglich reißt und dann behauptet, es ginge auch seinen rumänischen Kollegen, die auf der Baustelle als Hilfarbeiter in ganz anderen PositionenBarbeiten, selbstverständlich ganz wunderbar.
                Oder wenn sich gar der besitzer eines Bauunternehmens, der ab und an auch mal auf der Baustelle mithilft zum Redner für Arbeiter der gesamten Branche macht.

                Mich würde einfach mal interessieren, was die migrantischen Sexarbeiter/innen selbst zu sagen haben. Ich weiß nicht, wie es in D, ausssieht, aber in Ö. haben nur zwischen 4 und 7% der Sexarbeiter/innen die österreichische Staatsbürgerschaft.

                Und deinem Argument oben kann man sehr leicht entgegenhalten, dass es neben sicherlich vorhandenen Sexarbeiter/innen, die sich nicht an Fachstellen wenden, weil alles wunderbar läuft sicherlich auch noch solche gibt, die sich deshalb nicht an Fachstellen wenden, weil sie z. B. illegal sind, so viel arbeiten, dass sie gar keine Zeit für Inanspruchnahme von Hilfsstellen haben, kontrolliert werden, kaum Deutschkenntnisse haben, sich schämen, gar keine Kenntnis über solche Möglichkeiten haben undundund. Das muss eine „seriöse“ Fachstelle dann wohl auch beachten.

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    • Margret sagt:

      „Normale Menschen“ im umgangssprachlichen Sinne übrigens, also im Sinne von „Nicht-Fachleuten“.

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    • CK sagt:

      Normale Menschen können durchaus Sex miteinander haben (genauso wie normale Menschen Handwerksarbeiten tun können, insofern wäre Handwerker vielleicht ein besserer Vergleich gewesen als Chirurg), aber Profis mögen Sachen draufhaben, die Amateure eben nicht draufhaben. Gerade im Fetish/BDSM-Bereich haben die Profis Fachwissen, theoretisch wie praktisch, dass der Amateur eben nicht hat. Er kann es sich natürlich aneignen indem er entsprechende Workshops (von Profis) besucht, aber man kann es eben nicht von selbst.

      Und je nachdem wofür man sich interessiert, sollte man unbedingt einen Profi aufsuchen. Ob nun beim Handwerkern oder beim Bondage. Ist jedenfalls meine Meinung.

      Und auch Vanilla-Sex will gelernt sein. Oder glaubt hier jemand, beim ersten Oralverkehr wäre man gleich spitze? Übung erst macht den Meister.

      Und zur Ausbildung: es gibt keine offizielle, aber eine inoffizielle gibt es durchaus. NovizInnen werden in einem Studio oder Bordell erstmal von erfahreneren Damen angelernt in so manchem.

      @EMN: das ist richtig, dass man beim Bäcker Brot kaufen will und beim Metzger Fleisch, aber man kann durchaus sich auch menschlich gut miteinander verstehen. Denke, das ist auch in der Sexarbeit möglich. Und wer die richtigen Blogs liest, weiss ja auch, dass manche Kunden durchaus auch menschlichen Kontakt suchen. Nicht nur die schnelle Nummer.

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    • LoMi sagt:

      Margret,

      es ist doch offensichtlich, worum es in dem Comic geht: Wenn ich eine Dienstleistung von jemanden erwarte oder ein berufliches Handeln, dann interessiert mich eben vor allem diese Handlung und nicht die Person dahinter. Die Persönlichkeit des Dienstleisters spielt eine untergeordnete Rolle, die wesentliche Erwartung ist, dass diese Person ihrer Rolle genügt, nämlich tut, was ich von ihr erwarte.

      Offtopic:

      Insgesamt möchte ich hier auch mal einer Begriffsverwirrung entgegentreten: Es heißt immer, Männer würden sich Frauen „kaufen“. Das geschieht aber nicht. Denn auch wenn sie zahlen, gehört ihnen die Prostituierte nicht. Auch der Körper der Prostituierten gehört ihnen nicht. Verkauft wird da was anderes. Mit solchen Begriffsverwischungen erzeugt man Skandalisierungen, die wirklichkeitsfremd sind

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      • Frank sagt:

        Heißt das etwa, meine Putzfrauen gehören mir nicht? Ich glaube nicht, dass Jemand mit „Frauen kaufen“ das im Sinne von Besitzwandel meint. Vielmehr ist das wohl wieder nur eine dumme Art, das Wort „Ficken“ zu umschreiben.

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        • LoMi sagt:

          Ich glaube schon, dass feministische Kritiker der Prostitution genau das nahelegen: einen Besitzwandel. Ihre Kritik ist ja generell, dass Männer eine Art Besitz- und Verfügbarkeitsanspruch gegenüber Frauen hegen würden. Das sei eine Art der „Objektifizierung“ von Frauen, ihrer Reduzierung auf ein gebrauchsfähiges Objekt. Prostitution ist da nur das Extrem, aus Sicht des Feminismus.

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  3. anonym sagt:

    allen Unkenrufen zum Trotz,

    der ist richtig Gut

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  4. gerhardks sagt:

    Was zählt im Beruf? Die Persönlichkeit oder die Fachkompetenz? Ist Sexwork tatsächlich ein Beruf? Wenn man nein sagt, weil “das kann ja jeder”ist dann Klo putzen (Sanitärreinigung) oder Strassen kehren ein Beruf?
    Was ist Sexwork in der Gesellschaft. Wozu braucht es die Prostitution? Gibt es sowas wie Sozialhygiene? Ein Bedürfnis von Menschen ihren Trieb einfach nur zu befriedigen ohne mit anderen Menschen zu sehr in Beziehung treten zu müssen? Anders als der Sex in einer Beziehung, geht es hier einfach nur um Be-Friedigung gegen Geld?

    Peep Shows, Laufhäuser, Strassenstrich. Vielleicht nichts anders als auch eine Bedürfniszone, wie Fast-Food Lokale, öffentliche Toiletten, Zeltunterkünfte? Und Sexwork in Wahrheit nur eine soziale Funktion die genauso benötigt wird wie Straßenkehren oder Kloputzen? Weil sonst die Gesellschaft auf den Sex dämonisierende Abwege gerät? Mit entsetzlichen Folgen?

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  5. LoMi sagt:

    Die ganze einseitige feministische Agitation gegen Prostitution folgt aus der Annahme, dass Heterosexualität letztlich Ausdruck patriarchaler Gewaltverhältnisse sei. Insofern erscheint Prostitution als der Extremfall der „Frauenunterdrückung“ via Sex. Das zentrale Problem ist also nicht unbedingt Prüderie, sondern die Idee eines allmächtigen Patriarchats, das permanent an der Unterwerfung von Menschen arbeitet, indem es sie zu „Frauen“ macht. Prüderie mag sich dahinter auch verbergen. Aber hier könnt Ihr nachlesen, wie man sich diesen Zusammenhang von „Männerherrschaft“, „Frauenunterdrückung“, Sex und Gewalt vorstellt:

    „“In der gegenwärtigen Gesellschaft kommt der Kategorie Geschlecht eine zentrale Funktion als Ordnungskriterium und Orientierungsmuster in Vergesellschaftungsprozessen zu. Die patriarchale Geschlechterordnung ist dabei fundamental von Machtstrukturen durchdrungen, in der das Männliche die dominante Position einnimmt. Mit der Naturalisierung und Normalisierung dieser Hierarchisierung der Differenz wird die Ungleichheit in die Körper eingeschrieben. Die dichotome Unterschiedlichkeit der Geschlechter mit der damit einher gehenden Zwangsheterosexualität erscheint damit als natürliche, unveränderliche Tatsache, die kaum mehr hinterfragt werden kann.

    Hegemoniale Männlichkeit ist eng mit Vorstellungen von Stärke, Macht und Aggressionen verknüpft und die Demonstration von Gewaltbereitschaft gehört zum herrschenden Selbstverständnis. Männlichkeit wird über die Abwertung des Weiblichen konstituiert und wird in alltäglichen Praxen der Unterwerfung reproduziert. Die Dominanz wird dabei vor allem über sexuelle Potenz vermittelt, es kommt so zu einer Koppelung von Sexualität und Gewalt. In patriarchalen Gesellschaften ist Sexualität mit der Macht von Männern verbunden, ein Recht auf deren Ausübung zu postulieren. In sexistischen Vorstellungen werden Frauen zu Objekten gemacht, in denen sich Minderwertigkeit mit Passivität und sexuelle Verfügbarkeit vermeintlich vereinen. Mit der Sexualisierung von Gewalt werden dabei erst die Voraussetzungen produziert, um einen Penis als Waffe benutzen.
    Sexuelle Gewalt ist konstitutiver Kern und strukturelles Merkmal der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung, über die Menschen erst zu Männern und Frauen gemacht werden. Sexuelle Gewalt findet alltäglich und in den verschiedensten Formen statt. Es ist eine gesellschaftlich verankerte Praxis, in der männliche Macht immer wieder erzeugt wird und Frauen in einem Zustand der Angst und Minderwertigkeit gehalten werden sollen.“

    http://asbb.blogsport.de/2008/03/23/when-my-anger-starts-to-cry/

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  6. soullless sagt:

    ++ sehr gute Pointe

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  7. F-Trueck sagt:

    Ich glaube der Vergleich hinkt. Sich die Gallenblase entfernen zu lassen bedarf eines Chirurgen. Sex zu haben bedarf aber keines Sexarbeiters. Des Weiteren degradiert man niemanden auf seinen Beruf wenn man für eine Sache einen Spezialisten braucht. Es ist auch fraglich ob ich jemanden auf seine Tätigkeit reduziere nur weil ich mich nicht für sein Privatleben und den Menschen dahinter interessiere.

    So betrachtet wären nämlich alle Leute die mehr oder weniger in der Öffentlichkeit arbeiten (Metzger/in, Bäckereifachverkäufer/in, Kassierer/in, usw.) nur Prositituierte ihres Berufes und Sklaven der Gesellschaft. Das wäre dann ein ziemlich flacher Vergleich, denn wenn ich einen Stammbäcker habe, rede ich mit denen nicht nur über Brötchen sondern mit der Zeit auch über andere Dinge.

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    • kinchkun sagt:

      Es ist auch fraglich ob ich jemanden auf seine Tätigkeit reduziere nur weil ich mich nicht für sein Privatleben und den Menschen dahinter interessiere.

      Genau das ist doch auch die Aussage des Comics? Inwiefern denkst du, dass du jetzt eine Ergänzung lieferst?

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      • Na jaaaa, die Aussage des Comics ist ja genau gesagt, dass wir alle hundertmal am Tag Menschen „auf ihre Tätigkeit reduzieren“, denn ich glaube nicht, dass es jemanden gibt, der wirklich jeden Schaffner, Arzthelferin, Postbeamten, Kassiererin, Müllmann (abwechselnd gegendert, aber dabei sexistisch nach Häufigkeit der Berufswahl….^^) in seinem Leben mit Namen kennt und eine persönliche Beziehung pflegt. Wenn ja, wäre die Person ja ziemlich ausgelastet. Ich stelle eher die These auf, dass es völig OK ist, nur Teilaspekte in einer Beziehung zu jemandem zu sehen. Nur weil mich jemand ausschließlich in meiner beruflichen Funktion sieht, bin ich doch deshalb nicht objektifiziert.

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        • kinchkun sagt:

          Also ich habe deinen Comic auch so aufgefallst. Allerdings verstehe ich „jemanden auf seine Tätigkeit reduzieren“ als eine Form von „Objektifizierung“. Vielleicht gibt es daher ein Missverständnis zwischen uns?

          Nur weil mich jemand ausschließlich in meiner beruflichen Funktion sieht, bin ich doch deshalb nicht objektifiziert.

          Ja sehe ich auch so. An jemandes Funktion interessiert zu sein steht ja nicht im Gegensatz dazu, diesen jemand als Mensch wahrzunehmen, d.h. zum Beispiel mit Respekt und Achtung zu behandeln. Auch, wenn mich die Kassiererin nicht als Mensch interessiert bin ich höflich zu ihr, da ich weiß, dass sie ein Mensch ist.

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          • So gesehen… das habe ich tatsächlich als selbstverständlich betrachtet, auch wenns vermutlich auch Leute gibt, die andere Menschen generell nur as Objekte betrachten (das ist dann allerdings ein Persönlichketsproblem der Person und wohl eher nicht sexistischen Ursprungs).

            Ich fände es ehrlich gesagt sehr, sehr lästig, wenn jeder mit dem ich interagiere, vertieftes Interesse an mir als Mensch hätte. Der „Rückzug“ in bestimmte Rollen hat auch etwas entspannendes.

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            • kinchkun sagt:

              >cite>Ich fände es ehrlich gesagt sehr, sehr lästig, wenn jeder mit dem ich interagiere, vertieftes Interesse an mir als Mensch hätte. Der “Rückzug” in bestimmte Rollen hat auch etwas entspannendes.

              Stimmt. Ich würde sogar soweit gehen, dass ohne solche Rollen unser Alltag gar nicht funktionieren würde.

              Was da ja meist vergessen wird ist, dass nicht nur der Dienstleister, sondern auch der Kunde seine Rolle spielt. Ich spiele als Patient genauso eine Rolle und der Arzt ist ebensowenig an mir als Mensch interessiert. Bei Freiern und Prostituierten ist das nicht anders; vielleicht etwas diverser, da es ja sehr unterschiedliche Formen der Prostition gibt.

              Wenn wir bei jeder (oder auch nur fast jeder) Interaktion mit Menschen, erstmal die Interaktionsparameter, also wie trete ich der Person gegenüber, wie stehe ich zu ihr, ist sie mir sympathisch…, verhandeln müssten, gäbe es imho gar keine Zivilisation.

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              • LoMi sagt:

                „Wenn wir bei jeder (oder auch nur fast jeder) Interaktion mit Menschen, erstmal die Interaktionsparameter, also wie trete ich der Person gegenüber, wie stehe ich zu ihr, ist sie mir sympathisch…, verhandeln müssten, gäbe es imho gar keine Zivilisation.“

                Die Menschen hätten jedenfalls kaum Zeit, sich auch noch um andere Dinge zu kümmern. Rollen und Situationsdefinitionen erleichtern das gemeinsame Handeln. Erstens wissen alle halbwegs, was sie zu tun haben und was von ihnen erwartet wird. Zweitens muss man dann nicht lange darüber nachdenken, sondern kann diese Handlungen relativ automatisiert ausführen. Das spart Zeit und Mühe.

                Schließlich schützen Rollen und ihr pauschaler Charakter. Kein Mensch möchte jedem gegenüber seine Gefühle zeigen oder seinen privaten Charakter offenbaren. Damit macht man sich verletzlich. Es kann missbraucht werden. Man schlüpft also in eine Rolle, die Beteiligten wissen das und akzeptieren für gewöhnlich die Grenze zwischen öffentlich/privat, die damit gezogen wird.

                Insofern sind Konventionen und Rollen sehr wohl nützlich.

                Das Problem mit den Sexworkerinnen ist halt, dass ihre Dienstleistung Sex ist und in diesem Punkt sehen Feministinnen für gewöhnlich das Epizentrum der Frauenunterdrückung. Ganz vergessen haben sie an dieser Stelle ihr „Definitionsmachtkonzept“, wonach es den Frauen obliegt, zu entscheiden, ob sie sich belästigt oder vergewaltigt fühlen. Zumindest, wenn Sexworkerinnen das NICHT so sehen, gilt diese „Definitionsmacht“ plötzlich nicht mehr. Dann gilt nur noch die Definitionsmacht der feministischen Theorie.

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          • Margret sagt:

            „Auch, wenn mich die Kassiererin nicht als Mensch interessiert bin ich höflich zu ihr, da ich weiß, dass sie ein Mensch ist.“

            Genau das meinte ich oben.

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            • soulless sagt:

              „Auch wenn mich die Hure nicht als Mensch interessiert bin ich höflich zu ihr, da ich weiß, dass sie ein Mensch ist“ gilt genauso.
              Huren haben allerdings das Problem das sie stigmatisiert sind, wahlweise als arme Opfer die man schützen muss oder als Abschaum die nichts Wert sind, was dann dazu führt das sie von vielen nicht als Mensch behandelt werden.
              Das Stigma sieht man ja auch sehr gut daran das sich ein Großteil der Diskussion leider darum dreht ob man die Dienstleistung einer Hure überhaupt mit der Dienstleistung eines Chirurgen vergleichen kann.

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  8. Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

    Ja, die Pointe ist gut …

    Schade das dafür eine Pauschalisierung einer Fachthematik gegenüber gestellt wurde. Aber daran erkennt man auch den Unterschied zum Feminisexismus – der machts anders rum.

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  9. Joachim sagt:

    Oje, wäre das Leben kompliziert wenn man sich für jeden Menschen den man im Alltag trifft vertieft interessieren müsste.
    Für einen selbst würde das zudem einen dauenden Offenbarungszwang bedeuten, für introvertierte Menschen wie mich eine sehr nervige Sache.

    Der Aussage im letzten Bild stimme ich auch zu. Man beraubt Sexarbeiterinnen auch ihrer Würde in dem man nur eine Rolle, die des Opfers, als gesellschaftlich akzeptierte zulässt.
    Die Frauen im Sexgewerbe werden in unserer Gesellschaft leider notorisch unter/geringgeschätzt.

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  10. IULIUS sagt:

    Wer bestimmte Verhaltensweisen krimminalisieren will oder zumindest ächtet, die nicht das Leben, Gesundheit oder Vermögen eines anderen beeinträchtigen, der will primär Macht über Menschen erlangen und sie unterdrücken.
    Insofern hat der Feminismus der Schwarzer eher etwas mit einer Sekte zu tun, die sich gegenseitig und andere unterdrücken. Genau wie bei einer Sekte gibt es da nur wenige oder eine, der/die bestimmt, was richtig oder falsch ist. Alle anderen haben zu folgen. Auch wie bei einer Sekte werden dort bestimmte, schwache/ängstliche Menschen rekrutiert, denen das eigenständige Denken restlos abgewöhnt wird, die mit streotypen gefüttert und damit auf andere gehetzt werden. Das hat schon mal den Vorteil, daß sie sich Anfeindungen aussetzen und damit gar nicht mehr in der Lage sind, selbst wenn sie wollten zu denken.

    Wenn man sich überlegt, das Land, das estremstens auf die Freiheit seiner Bürger pocht (jedenfalls wenn es darum geht bestimmte Menschen zu erschießen) kriminalisiert Prostitution.
    Im Mittelalter, wo man es am wenigsten erwartet, da die Kirche sehr einflußreich war und die Ehe heilig, gab es offizielle Bordelle, in denen die Frauen – wenn auch nur bedingt – unter staatlichem Schuz standen. Teilweise besser als Frauen im allgemeinen.

    In den ganzen Diskussionen wird vergessen, daß Sex zu den Grundbedürfnissen eines Menschen gehört. Ein Grundbedürfnis zu kontrollieren klappt nicht wirklich….

    Permanent werden Menschen auf ihre Funktion reduziert. Das macht jeder. Das heißt aber nicht, daß der Mensch aus den Augen verloren wird. Im Gegenteil.

    Wenn ich Brötchen holen gehe ist es angenehm, wenn die Verkäuferin sympatisch und freundlich ist. Bis zu einem gewissen Grade ist das auch notwendig, da ich mir sonst einen anderen Laden suche. Aber ihre Probleme will ich nicht kennen.

    Wenn jemand eine Beziehung sucht will er auch nicht die Probleme des anderen kennen lernen. Im Gegenteil.

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  11. Nick sagt:

    Genialer Comic🙂

    Ich fürchte, unsere lieben Radikalfeministinnen verwechseln – gemeinsam mit ihren sexualkonservativen Geitsesgeschwistern – Würde mit ihren (impliziten) Vorstellungen von weiblicher Ehre. Offenbar deshalb haben sie große Schwierigkeiten, einen konsistenten Begriff von „Objektifizierung“ entwickeln.

    Würde ist der Besitz einer inhärenten und unveräußerlichen, einzigartigen Seinsbestimmung. Eines Selbstzweckes. Ehre hingegen ist die disponible Zuschreibung eines besonderen Wertes durch ein Sozialgefüge. Ehre bemisst sich also an den Wertvorstellungen des Sozialgefüges.

    Eine Degradierung zum bloßen Objekt ist die Aberkennung der Menschenwürde, wohingegen die Aberkennung der Ehre eine Beleidigung ist.

    Wenn mich die Fortschritte der Kinder der Bäckereiverkäuferin nicht interessieren und ich von ihr nur die Herausgabe von Brötchen will, dann habe ich ihre Würde nicht aberkannt, trotz der Tatsache dass sie für mich „nur“ ein Objekt ist. Genauer betrachtet bin ich für sie auch „nur“ ein Objekt, wenn sie erwartet dass ich mich für ihre Kinder interessiere.

    Es muss also alles ausgehandelt werden. Die Rolle der Verkäuferin und die des Kunden sind dabei sozusagen durch „Allgemeine Geschäftsbedingungen“ vorab ausgehandelt. Wenn ich als Kunde einen Laden betrete dann erkenne ich diese Konventionen ebenso an wie eine Verkäuferin, die sich hinter eine Theke stellt. Wenn man sich darüber hinaus unterhalten will, dann muss man eben ausloten, ob ein gegenseitiges Interesse vorliegt. (Dabei kann natürlich viel schief laufen) Solange ausgehandelt wird, wird nicht zum bloßen Objekt degradiert. Durch die Ankerkennung der Notwendigkeit eines Aushandelns wird der andere ja als Selbstzweck anerkannt.

    Das Lustige finde ich, dass Rechtsi moralischen Druck aufbaut um Linksis „Verhandlungsberechtigung“ in Frage zu stellen. Wenn also jemand hier zum bloßen Objekt degradiert wird, dann ist das Linksi. Er soll sein überlebensnotwendiges Bedürfnis nach einer möglichst gelingenden Operation zugunsten Rechtsis Vorstellungen zwischenmenschlichen Umganges zurückstellen. Natürlich ist das ein ad absurdum führen, womit klar wird dass eigentlich Linksi die „Verhandlungsberechtigung“ von Sexarbeiterinnen und Freiern aberkennt, also selbst der eigentliche latente „Objektifizierer“ ist. Sexarbeiterinnen und Freier werden latent zu bloßen Objekten seiner Vorstellungen von „sexueller Ehre DerFrau“. Volltreffer, der Comic.

    Natürlich hat alles seine Grenzen. Ich würde auch sagen, dass niemand z.B. über einen Verkauf seiner Niere verhandeln darf. Allerdings verkauft die Sexarbeiterin ja nicht „sich“, sondern eine Dienstleistung. Die Sexarbeiterin gibt etwas, aber sie gibt nicht etwas, schon gar nicht unwiederbringlich, „weg“. Das Einzige, was sie dabei unwiederbringlich weggeben könnte wäre ihre „sexuelle Ehre AlsFrau“. Ihre Unschuld. Merkwürdig, dass ausgerechnet Feministinnen klammheimlich auf die tradierte „weibliche Sexualehre“ rekurrieren. Leider nicht, weil dieser Diskurs eben eigentlich eine Bewegung zur Restaurierung der im Verlaufe der „sexuellen Revolution“ verlorenen „weiblichen Unschuld“ aka „Purity“ ist.

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    • Margret sagt:

      „Ich würde auch sagen, dass niemand z. B. über einen Verkauf seiner Niere verhandeln darf.“

      Warum nicht? Wenn derjenige das möchte, müsste es deiner Argumentation zufolge in Ordnung sein. Ebenso wie der freiwillige Verkauf in die Sklaverei oder auch die Schuldknechtschaft. Oder der Verkauf des Sorgerechts für ein Kind, sofern auch die kaufende Person in ähnlicher Weise für dessen Wohlergehen sorgen kann.

      „Es muss also alles ausgehandelt werden. Die Rolle der Verkäuferin und die des Kunden sind dabei sozusagen durch “Allgemeine Geschäftsbedingungen” vorab ausgehandelt. “

      Für die Verkäuferin gibt es hierzulande klare Arbeitsschutzgesetze, die sie vor ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen schützen (zumindest im Regelfall) und das Machtgefälle zwischen ihr und ihrem AG ausgleichen. Für die Sexworkerin nicht.

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      • Nick sagt:

        Warum nicht?

        Weil es Sittenwidrig wäre.

        Wenn derjenige das möchte, müsste es deiner Argumentation zufolge in Ordnung sein.

        Meine Argumentation war hier, dass eben alles seine Grenze hat.

        Moral aka Sitte steht natürlich immer im Konflikt zu individueller Freiheit. Moral ist immer paternalistisch. Andererseits kommt man gänzlich ohne Moral auch nicht aus. Die Gesellschaft kann es nicht hinnehmen, dass Bürger ihre Nieren bei Ebay anbieten, u.a. weil sie ein gewisses Mindestmaß an Fürsorgepflicht für ihre Bürger hat.

        Diese Fürsorgepflicht geht allerdings sicher nicht so weit, dass die Gesellschaft bestimmen darf wer mit wem warum ins Bett geht. Da würde der Paternalismus ein Maß erreichen, bei dem der Bürger zum bloßen Objekt degradiert würde. Insbesondere bedarf ein solcher Paternalismus einer vernünftigen und tragfähigen Begründung. Die „Transformation der Gesellschaft“ bzw. ein „Bewußtseinswandel bzgl. Frauenkörper“ oder sonstige politische Ziele sind dabei keine tragfähige Begründung, weil die Gesellschaft kein Recht hat seine Bürger eben zu bloßen Objekten derartiger Systeme von Weltanschauungen und Wertvorstellungen zu degradieren.

        Gleichermaßen wären Wertvorstellungen bzgl. „weiblicher Sexualität“ keine tragfähige Begründung. Auch dann nicht, wenn eine noch so große Mehrheit der Frauen sie teilt.

        Für die Verkäuferin gibt es hierzulande klare Arbeitsschutzgesetze, die sie vor ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen schützen

        Arbeitsschutzgesetze haben nur entfernt etwas mit ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen zu tun. Rechtsgut der Arbeitsschutzgesetze ist idR die Sicherheit und die Gesundheit der Arbeitnehmer. Für bzw. gegen ausbeuterischen Arbeitsverhältnisse ist in erster Linie die Koalitionsfreiheit (->Gewerkschaften) in Verbindung mit der Tarifautonomie zuständig. Darüber hinaus ist ein ausbeuterisches Arbeitsverhältnis ebenfalls sittenwidrig. Maßstab ist dabei das „Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“.

        Für die Sexworkerin nicht.

        Erstmal muss ja Prostitution nicht per se als Sittenwidrig gelten, damit man überhaupt eine Grundlage für entsprechende Regelungen hat. Der Abolitionsmus ist also in der Hinsicht historisch die größte Hürde gewesen. Es war bis vor kurzem gar nicht möglich, über entsprechende Regelungen realistisch nachzudenken und es ist auch heute nicht gerade einfach.

        Es ist auch generell sehr schwierig, hier praktikable Regelungen zu finden.

        Ob beispielweise eine Kondompflicht sinnvoll ist wage ich zu bezweifen. Wer soll denn wie belangt werden, wenn dagegen verstoßen wird? Und warum darf man bei Sex gegen Bezahlung Vorschriften machen, die man bei Sex ohne Bezahlung nicht machen darf?

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    • Margret sagt:

      „Allerdings verkauft die Sexarbeiterin ja nicht “sich”, sondern eine Dienstleistung. Die Sexarbeiterin gibt etwas, aber sie gibt nicht etwas, schon gar nicht unwiederbringlich, “weg”. “

      Ergänzend, da vorher wenig Zeit. Warum soll es denn, wenn es dir bei deiner Ablehnung des Organverkaufs nur um die Dinglichkeit des „Verkaufs“ geht, nicht möglich sein, ein Stück seiner Leber zu verkaufen, wenn es doch prinzipiell möglich ist, Dinge zu verkaufen, die einem juristisch gehören, also z. B. sogar seine Haare (für Echthaarperücken)?
      Warum soll es dann, immer deiner Argumentation zufolge, dennoch möglich sein, einem nahen Angehörigen oder auch einem anderen Menschen freiwillig und unentgeltlich ein Stück seiner Leber zu geben, wenn der Verkauf aber nicht möglich ist und obwohl es sich hier eindeutig um einen Körperteil handelt?
      Warum sollte man dann nicht das Sorgerecht für ein Kind verkaufen können? Man verkauft ja dann auch nicht „das Kind“, sondern nur das an sich immaterielle Sorge- und Umgangsrecht. Warum sollte man diese Rechte zwar unentgeltlich abgeben können aber nicht gegen Bezahlung?

      Bist Du dann auch für die Legalisierung der Schuldknechtschaft, wenn es dir in der Frage der Legalität lediglich um Dienstleistungscharakter und die Verhandelbarkeit geht? Auch ein Schuldknecht verkauft erstmal mehr oder weniger freiwillig (aber aus einer akuten Notlage heraus) seine Arbeitskraft gegen Geld.

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      • Nick sagt:

        Warum soll es denn, wenn es dir bei deiner Ablehnung des Organverkaufs nur um die Dinglichkeit des “Verkaufs” geht, nicht möglich sein, ein Stück seiner Leber zu verkaufen, wenn es doch prinzipiell möglich ist, Dinge zu verkaufen, die einem juristisch gehören, also z. B. sogar seine Haare (für Echthaarperücken)?

        Gegenfrage: Warum sollte der Verkauf einer Sexdienstleistung auch nur entfernt mit dem Verkauf einer Niere vergleichbar sein? Warum sollte denn die Bäckereiverkäuferin ihre Dienstleistung verkaufen dürfen, wenn ich meine Niere nicht verkaufen darf? Es geht hier nicht um die „Dinglichkeit“, sondern um gravierende und unwiederbringliche Zustandsänderungen.

        Siehst du, hier landen wir bei Wertvorstellungen. Die Wertvorstellung, die einem solchem Vergleich zugrundeliegt ist eben diejenige, dass die Sexarbeiterin sich in den Zustand unreparierbarer „Schande“ begibt.

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        • Margret sagt:

          „Es geht hier nicht um die “Dinglichkeit”, sondern um gravierende und unwiederbringliche Zustandsänderungen.“

          Genau darum geht es eben nicht. Denn auch das Verschenken meines Vermögens ist eine solche. Ebenso wie die unentgeltliche Abgabe von Organen. Beides ist erlaubt.

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          • Nick sagt:

            Genau darum geht es eben nicht. Denn auch das Verschenken meines Vermögens ist eine solche.

            Das Verschenken deines Vermögens kannst du sehr wohl als Sittenwidrig anfechten, wenn du dich damit unangemessen benachteiligst.

            Ebenso wie die unentgeltliche Abgabe von Organen.

            ..unter der Bedingung, dass du hirntot bist. Ansonsten ist das nicht so ohne Weiteres möglich.

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            • Nick sagt:

              („unangemessen beachteiligst“ ist nicht ganz richtig. „wenn du dann deinen eigenen Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten kannst“ wäre korrekt, siehe §528 BGB)

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      • Nick sagt:

        Warum soll es dann, immer deiner Argumentation zufolge, dennoch möglich sein, einem nahen Angehörigen oder auch einem anderen Menschen freiwillig und unentgeltlich ein Stück seiner Leber zu geben

        Das ist nur möglich, wenn man eine Kommision davon überzeugt dass einem dieser konkrete Mensch _sehr_ wichtig ist. Der Staat kann es einem auch wiederum verwehren, große Opfer für einen geliebten Menschen zu bringen. Wenn er einem dies verwehren würde, wäre man selbst zum bloßen Objekt degradiert. Also ein Beispiel dafür, dass auch sehr fundamentale Vorstellungen von „guter Sitte“ Bürger nicht zu bloßen Objekten degradieren dürfen.

        Warum sollte man dann nicht das Sorgerecht für ein Kind verkaufen können?

        Das Sorgerecht ist in erster Linie eine Treuepflicht gegenüber dem Kind. Natürlich darf man diese teilweise delegieren, allerdings muss man idR dafür was bezahlen. Einen Umgang mit dem Kind zu verkaufen wäre eine Verletzung dieser Treuepflicht. Man würde das Kind zum bloßen Objekt degradieren.

        Bist Du dann auch für die Legalisierung der Schuldknechtschaft, wenn es dir in der Frage der Legalität lediglich um Dienstleistungscharakter und die Verhandelbarkeit geht?

        Bei der Schuldknechtschaft „verkauft“ der Schuldner eben genau seine Verhandlungskompetenz. Er ist also damit zum bloßen Objekt des Gläubigers degradiert. Im Gegensatz dazu muss der Freier alles mit der Sexarbeiterin aushandeln.

        Ich verstehe dein Problem mit meiner Argumentation überhaupt nicht.

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        • Margret sagt:

          „Das ist nur möglich, wenn man eine Kommision davon überzeugt dass einem dieser konkrete Mensch _sehr_ wichtig ist.“

          Das ist falsch bzw. nur beschränkt richtig. Verlassen wir einmal die Organspende und sehen in Richtung Knochenmarksspende. Eine äußerst schmerzhafte Prozedur, auch nicht völlig ungefährlich – ebenso wie die Blutspende. Trotzdem darf ich beides spenden. Allerdings darf beides nicht kommerziell verkauft werden, alo mein Knochenmark ebensowenig wie mein Blut (und auch nicht die Muttermilch, nur so nebenbei). Warum? Weil davon ausgegangen wird, dass die Möglichkeit des kommerziellen Verkaufs die Möglichkeit von Missbrauch dieses Rechts in sich birgt und dies eklatant nachteilig für den Verkaufenden sein könnte (u. U.auch für den Kaufenden).

          „Das Sorgerecht ist in erster Linie eine Treuepflicht gegenüber dem Kind. Natürlich darf man diese teilweise delegieren, allerdings muss man idR dafür was bezahlen.“

          Exakt. Mal angenommen es gibt Menschen (und die wird es geben), die für die de facto aus dem Sorge- und Umgangsrecht resultierende Möglichkeit, einen engen Kontakt zu einem Kind aufzubauen, etwas zu bezahlen bereit sind (Kinderlose beispielsweise). Deine ursprüngliche Argumentation war dahingehend, dass die Sexarbeiterin keine Ware im Sinne einer konkreten Sache verkauft und darum könne man sich durch den Verkauf einer immateriellen Dienstleistung niemals objektifizieren. Auch die Rechte einer Person sind nun keine konkrete Ware, kein Teil des Menschen wie ein Körperteil. Dennoch erachtest Du einen Verkauf von Rechten, die erstens immateriell sind und zweitens auch nur einen bestimmten Teil der Person betreffen (z. B. teilweiser Verkauf des Umgangsrechts) offenbar als falsch. Geht es dir dabei lediglich darum, dass dieser Verkauf eine dritte Person betrifft? Falls ja, darf jemand dann sein Recht auf körperliche Unversehrtheit verkaufen (im Sinne o. g. Knochenmarksspende beispielsweise)?

          „Einen Umgang mit dem Kind zu verkaufen wäre eine Verletzung dieser Treuepflicht. Man würde das Kind zum bloßen Objekt degradieren.“

          Das ist interessant. Du gehst also davon aus, dass man Menschen über den Verkauf ihrer Rechte bzw.eigener Rechte, die sie betreffen, zum Objekt degradieren kann? S. o.

          „Bei der Schuldknechtschaft “verkauft” der Schuldner eben genau seine Verhandlungskompetenz. Er ist also damit zum bloßen Objekt des Gläubigers degradiert. Im Gegensatz dazu muss der Freier alles mit der Sexarbeiterin aushandeln.“

          Das ist nicht richtig. Der Schuldknecht verkauft zunächst einmal seine Arbeitskraft gegen einen Kredit.

          „Es müssen Güter abgewogen werden. Die Freiheit findet in diesem Fall eine Grenze dort, wo sich der Bürger einen gravierenden und unreparierbaren Schaden zufügt.“

          Nun, dann könnte man immer einwenden, dass sich jeder Bürger bei Ausübung seiner Berufstätigkeit z. B. wenn diese sehr belastend ist, einen irrebarablen Schaden (körperlich oder seelisch) zufügen kann. Insofern wäre doch die Argumentation von Prostitutionsgegnern, dass Sexarbeit über die hohe Körperlichkeit und das Eindringen in den Körper ein besonders gefährender Beruf ist, der mit höherer Wahrscheinlichkeit als andere Schäden nach sich ziehen kann, offenbar richtig

          „Haare wachsen nach.“

          Die Leber ebenfalls.

          „Die entscheidendere Frage wäre, warum der Selbsständige keinen Helm tragen muss.“

          Er muss, wenn er eine Baustelle betritt. Wobei das mehr versicherungstechnische Gründe hat.

          „Die Krankenschwester würde Dritte gefährden.“

          Sie würde sich, den Patienten und Dritte gefährden, weil der Stuhl oder der Urin eventuell Krankheitskeime enthalten kann. Selbiges gilt für Sexarbeiterinnen. Ersetze Stuhl oder Urin durch andere Körperflüssigkeiten.

          „Man geht dabei von einem regelhaftem Machtgefälle zwischen AG und AN aus.“

          Genau.

          „Gesetze müssen sinnvoll durchsetzbar sein.“

          Bedeutet im Klartext, Du gibst zu, dass die Sexbranche weitgehend unkontrollierbar ist? Das genau ist ein wesentliches Argument für das Verbot und ebenfalls eines für strengere Gesetze wie eine Registrierung, die eine bessere Kontrollierbarkeit gewährleisten soll.

          „Du scheinst mir ein merkwürdiges Verständnis von Recht zu haben: Der Sinn der entsprechenden Reglungen im Zivilrecht ist es nicht, das Volk zu sittenhaftem Verhalten zu erziehen. Viemehr geht es darum, wie in Streitfällen zwischen den Parteien zu entscheiden ist. Die Sexarbeiterin müsste also eine angemessene Entlohnung (nach-)fordern. “

          Lohnwucher ist auch strafrechtlich relevant.

          „Ich verstehe dein Problem mit meiner Argumentation überhaupt nicht.“

          Dann erkläre ich es dir gerne noch einmal. Du setzt, aus offenbar moralischen Gründen, eine bestimmte Grenze (man darf Teile seines Körpers nicht verkaufen) absolut. Du begründest nicht, warum diese Grenze hier zu setzen ist. Du leugnest aber gleichzeitig, dass eine solche Grenze, ebenfalls aus moralischen Gründen, auch im Dienstleistungssektor bestehen kann.

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          • Margret sagt:

            Nachtrag: Was ich eben meinte – die Privatperson darf ihr Knochenmark und ihr Blut nicht kommerziell verkaufen sondern erhält höchstens eine Aufwandsentschädigung. Die weiterverarbeitende Firma darf das Blut allerdings kommerziell verwenden.
            Knochenmark und Blut „wachsen“ ebenfalls nach.

            Ebenso ist übrigens Leihmutterschaft verboten bzw. alle ärztlichen Leistungen zur Herbeiführung derselben. Obwohl auch dies im Prinzip eine Dienstleistung über einen bestimmten Zeitraum hinweg darstellt.

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          • Nick sagt:

            Das ist falsch bzw. nur beschränkt richtig. Verlassen wir einmal die Organspende

            Du bist lustig, wir sprachen aber über die Organspende. Ich hatte weiter oben erwähnt, dass der Staat _unter anderem_ auch ein Mindestmaß an Fürsorgepflicht für seine Bürger hat. Natürlich kann es auch weitere Gründe für staatlichen Paternalismus geben.

            Weil davon ausgegangen wird, dass die Möglichkeit des kommerziellen Verkaufs die Möglichkeit von Missbrauch dieses Rechts in sich birgt und dies eklatant nachteilig für den Verkaufenden sein könnte (u. U.auch für den Kaufenden).

            „Eklatant nachteilig“ – siehst du?

            Deine ursprüngliche Argumentation war dahingehend, dass die Sexarbeiterin keine Ware im Sinne einer konkreten Sache verkauft und darum könne man sich durch den Verkauf einer immateriellen Dienstleistung niemals objektifizieren.

            Nein, meine Argumentation war, dass die Sexarbeiterin nicht _sich_ und auch nicht irgendeine Art von „sexueller Ehre“ verkauft. Selbstverständlich wird jemand auch dann zum bloßen Objekt degradiert, wenn ihm die Bestimmungsgewalt über eine zu leistende Dienstleistung entzogen wird. Das kann ebensogut das Verkaufen von Brötchen sein.

            Das ist interessant. Du gehst also davon aus, dass man Menschen über den Verkauf ihrer Rechte bzw.eigener Rechte, die sie betreffen, zum Objekt degradieren kann?

            Selbstverständlich. Und zwar dann, wenn es diesem Menschen verwehrt wird zu entscheiden, ob er verkauft werden möchte. Da ein Kind nur eingeschränkt entscheiden kann, gebietet die Treuepflicht der Eltern, dass sie solche Entscheidungen im Sinne und im Interesse des Kindes treffen. Lassen sie sich von anderen Erwägungen leiten, degradieren sie das Kind zum bloßen Objekt. (Auch die Mutter, die die Beziehung des Kindes zum Vater sabotiert, weil _sie_ entweder dem Vater was heimzahlen möche oder weil _ihr_ der neue Stecher in der Vaterrolle lieber wäre, degradiert das Kind zum bloßen Objekt)

            Das ist nicht richtig. Der Schuldknecht verkauft zunächst einmal seine Arbeitskraft gegen einen Kredit.

            Wenn er pauschal „seine Arbeitskraft“ verkauft, dann ist ihm die Bestimmungsgewalt über die Ausgestaltung entzogen. Er kann dann nicht mehr darüber verhandeln. Das wäre vergleichbar mit einer Sexarbeiterin, die pauschal „Sex“ verkauft und keine Bestimmungsgewalt mehr darüber hat, was „Sex“ dabei konkret beeinhaltet.

            Nun, dann könnte man immer einwenden, dass sich jeder Bürger bei Ausübung seiner Berufstätigkeit z. B. wenn diese sehr belastend ist, einen irrebarablen Schaden (körperlich oder seelisch) zufügen kann. Insofern wäre doch die Argumentation von Prostitutionsgegnern, dass Sexarbeit über die hohe Körperlichkeit und das Eindringen in den Körper ein besonders gefährender Beruf ist, der mit höherer Wahrscheinlichkeit als andere Schäden nach sich ziehen kann, offenbar richtig

            Das spricht gerade gegen die Berechtigung eines Verbotes, denn mit gleicher Argumentation könnte man jeden Beruf verbieten.

            Die Leber ebenfalls.

            Wie gesagt, die Fürsorgepflicht ist ja auch nicht die einzige sachliche Begründung. Außerdem ist eine Leberspende ein schwerer medizinischer Eingriff.

            Er muss, wenn er eine Baustelle betritt. Wobei das mehr versicherungstechnische Gründe hat.

            Also unterliegt er nicht Arbeitsschutzgesetzen.

            Sie würde sich, den Patienten und Dritte gefährden, weil der Stuhl oder der Urin eventuell Krankheitskeime enthalten kann. Selbiges gilt für Sexarbeiterinnen. Ersetze Stuhl oder Urin durch andere Körperflüssigkeiten.

            In einem Krankenhaus darf man erwarten, dass Hygienestandards eingehalten werden. Sie sind dort seit Semmelweiß eine absolut unverzichtbare Grundlage.

            “Man geht dabei von einem regelhaftem Machtgefälle zwischen AG und AN aus.”

            Genau.

            Es gibt kein vergleichbares regelhaftes Machtgefälle zwischen Sexarbeiterin und Freier. Da hat dir offenbar der radikalfeministische Diskurs ziemlich groben Unfug eingeflüstert. Die Freier treten nicht als Institution „Patriarchat“ an, auch wenn Radikalfeministinnen dies seit Jahrzehnten behaupten.

            Bedeutet im Klartext, Du gibst zu, dass die Sexbranche weitgehend unkontrollierbar ist?

            Selbstredend, sie ist nichteinmal durch ein Verbot kontrollierbar. Siehe Schweden.

            Lohnwucher ist auch strafrechtlich relevant.

            Das gibt aber dem Staat noch lange keinen Anspruch darauf, dass sämtliche Lohnvorgänge in der Gesellschaft für die Ermittlungsbehörden transparent sind. Der Staat darf sich nicht hinstellen und bemängeln, dass er bei Branche X nicht die Möglichkeit hat zu kontrollieren, ob die Bürger keine Straftaten begehen. Jeez, was nur haben Feministinnen allfällig für Vorstellungen darüber, was ein Rechtsstaat sein soll? Feminismus scheint mir zu einer Bewegung zur Remoralisierung des Strafrechtes geraten zu sein, die Fortschritte der 1970er bei der Abschaffung des Sittenstrafrechtes sollen offenbar rückgängig gemacht werden, damit Sittendezernate wieder Sexarbeiterinnen und Freier und sonstige Abweichler drangsalieren dürfen.

            Auch das Strafrecht darf nur äußerst eingeschränkt dazu dienen, seine Bürger zu einwandfreiem Verhalten zu erziehen. Bei Antragsdelikten darf er in der Regel nur dann tätig werden, wenn ein Geschädigter eben einen Strafantrag stellt. Keinesfalls darf er ins Blaue hinein ermiteln aka verdächtigen, auch bei Offzialdelikten nicht.

            Du setzt, aus offenbar moralischen Gründen, eine bestimmte Grenze (man darf Teile seines Körpers nicht verkaufen) absolut.

            Ich setze keine Grenze fest wenn ich sage, dass es Grenzen geben muss. Du unterstellst Sachen, die ich niemals geschrieben habe.

            Du begründest nicht, warum diese Grenze hier zu setzen ist. Du leugnest aber gleichzeitig, dass eine solche Grenze, ebenfalls aus moralischen Gründen, auch im Dienstleistungssektor bestehen kann.

            Die Grenzen ergeben sich aus Güterabwägungen, die man natürlich nicht alle haarklein hier explizieren kann. Ich habe beispielhaft die Fürsorgepflicht des Staates angeführt, die den Staat dazu berechtigt es dem Bürger zu verbieten, sich selbst gravierende Schäden zuzufügen.

            Ich habe nie die von dir behauptete Dichotomie zwischen „Dingen“ und „Dienstleistungen“ aufgestellt, dass ist _dein_ Phantasieprodukt (oder Strohmann). Vielmehr habe ich geschrieben, dass Vorstellungen, denen zufolge die Sexarbeiterin „sich“ verkaufe oder „ihre Ehre“ verliere einem hochgradig reaktionärem Weiblichkeitsbild entspringen. In diesem Kontext sind auch, nach meiner Auffassung, Vorstellungen einzuordnen, denen zufolge die Sexarbeiterin per se „zum Objekt“ degradiert sei. Eine Degradierung zum bloßen Objekt liegt erst dann vor, wenn die Sexarbeiterin eines Selbstzweckes beraubt wird. Das ist dann der Fall, wenn sie keine Selbstwirksamkeit entalten kann, also nicht mehr die Bedingungen ihrer Arbeit verhandeln kann. Das ist aber keine Spezialität der Sexbranche, auch die Bäckereiverkäuferin oder der Bauarbeiter kann ebensogut zum bloßen Objekt degradiert werden.

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            • Margret sagt:

              ´“Du bist lustig, wir sprachen aber über die Organspende.“

              Gut, dann bist Du also der Ansicht, dass man sein Knochenmark und sein Blut aus kommerziellen Gründen verkaufen darf (wobei Knochenmark auch unter Organhandel fällt) und die derzeitige Regelung falsch ist, weil beides vom Körper reproduziert werden kann (ebenso wie die Leber)?

              „Ich hatte weiter oben erwähnt, dass der Staat _unter anderem_ auch ein Mindestmaß an Fürsorgepflicht für seine Bürger hat.“

              Ach? Das hieße ja dann tatsächlich, der Staat hat u. a. die Pflicht seine Bürger vor schädigenden Auswirkungen eines Berufes zu schützen?

              „“Eklatant nachteilig” – siehst du?“

              Glaubt man den Aussagen z. B. dieser Studie (Melissa Farley et al.: Prostitution and Trafficking in Nine Countries: An Update on Violence and Posttraumatic Stress Disorder), wäre Prostitution zumindest im Mittel ein eklatant nachteiliger Beruf für den Ausübenden bzw. die Ausübende. Allein die dort aufgeführte Lebenserwartung von Menschen in diesem Beruf spricht dafür.
              Wie gesagt, ich finde die Forschungslage hier irritierend, weil es stark differierende Studienergebnisse zu dem Thema gibt, aber es wäre Aufgabe des entsprechenden Ministeriums, eine umfassende Studie in Auftrag zu geben, auf deren Grundlage dann entschlossen wird, wie in der Frage weiter vorzugehen ist. Ob man z. B. Teile des Gewerbes verbietet (z. B. Straßenstrich). Ob man Rechnungspflicht einführt (auch aus steuerlichen Gründen). Ob man eine Registrierung einführt.

              Die Frage wäre weiterhin, ob z. B. eine Knochenmarkspende oder Leberspende eklatant nachteilig für den Spender ist (also im Sinne großer Folgeschäden oder Unwiederbringlichkeit) oder ob sich das Verbot kommerzieller Angebote in diesem Bereich nicht vielmehr auf die damit verbundenen Risiken bezieht und auf die Gefahr, dass Menschen sich diesen Risiken eventuell v. a. deshalb aussetzen, weil sie sich in einer prekären Situation befinden.

              „Selbstverständlich. Und zwar dann, wenn es diesem Menschen verwehrt wird zu entscheiden, ob er verkauft werden möchte.“

              Du meinst, ein Mensch sollte darüber entscheiden können, ob er verkauft werden möchte (es ging in meinem Beispiel um einen partiellen Verkauf von ihn betreffenden Rechten, nicht um die Person)?

              „Wenn er pauschal “seine Arbeitskraft” verkauft, dann ist ihm die Bestimmungsgewalt über die Ausgestaltung entzogen.“

              Schuldknechte verkaufen sich häufig für ganz bestimmte Arbeit z. B. Baumwollpflücken. jemand wie die nigerianischen Sexarbeiterinnen am Wiener Prater oder Messegelände lebt übrigens de facto in einer Schuldknechtschaft. http://www.welt-sichten.org/artikel/563/aus-nigeria-auf-den-wiener-strassenstrich

              „Das spricht gerade gegen die Berechtigung eines Verbotes, denn mit gleicher Argumentation könnte man jeden Beruf verbieten.“

              Bitte genauer lesen. Es ging um die Argumentation, dass Sexarbeit aufgrund der damit verbundenen hohen Körperlichkeit und des Eindringens in den Körper eine besonders belastende Arbeit ist, weil sie Grenzen überschreitet. Damit meine ich nicht einmal Schamgrenzen sondern z. B. Grenzen der Intimität, des Körperabstandes.

              „Wie gesagt, die Fürsorgepflicht ist ja auch nicht die einzige sachliche Begründung. Außerdem ist eine Leberspende ein schwerer medizinischer Eingriff.“

              Aha. Damit wären wir ja dann genau bei meinem vorigen Einwand. Bestimmte Risikofaktoren z. B. Gefährlichkeit eines Verkaufs oder auch einer Dienstleistung erfordern u. U. ein Eingreifen des Staates.

              „In einem Krankenhaus darf man erwarten, dass Hygienestandards eingehalten werden. Sie sind dort seit Semmelweiß eine absolut unverzichtbare Grundlage.“

              Es geht nicht um Krankenhäuser. Jegliche Berufe, die mit einem auch nur eventuellen Kontakt mit Körperflüssigkeiten zu tun haben, unterliegen solchen Vorschriften. Sogar der Fahrer eines Labors muss sich daran halten. Insofern ist eine Kondompflicht nur folgerichtig.

              „Es gibt kein vergleichbares regelhaftes Machtgefälle zwischen Sexarbeiterin und Freier.“

              Nicht im Einzelfall. Das ist aber auch zwischen AG und AN nicht im Einzelfall so. Ein sehr gut ausgebildeter AN, der wenig Konkurrenten hat, ist dem AG vielleicht in den Verhandlungen sogar überlegen. Nichtsdestotrotz geht man davon aus, dass prinzipiell ein Machtgefälle zugunsten des AG besteht. Das hat nichts mit dem Patriarchat zu tun. Eine Sexarbeiterin ist dem Bordellbesitzer regelmäßig unterlegen. Hat sie mangelnde Deutschkenntnisse oder ist aufgrund prekärer Verhältnisse dringend auf das Geld des Kunden angewiesen, wird sie auch dem Freier unterlegen sein, was die verhandlung über Entlohnung und Dienstleistung betrifft.

              „Selbstredend, sie ist nichteinmal durch ein Verbot kontrollierbar. Siehe Schweden.“

              Und die Lösung wäre dann? Kapitulation vor diesem Sachverhalt als unumstößlicher Tatsache?

              „Das gibt aber dem Staat noch lange keinen Anspruch darauf, dass sämtliche Lohnvorgänge in der Gesellschaft für die Ermittlungsbehörden transparent sind. Der Staat darf sich nicht hinstellen und bemängeln, dass er bei Branche X nicht die Möglichkeit hat zu kontrollieren, ob die Bürger keine Straftaten begehen. Jeez, was nur haben Feministinnen allfällig für Vorstellungen darüber, was ein Rechtsstaat sein soll? Feminismus scheint mir zu einer Bewegung zur Remoralisierung des Strafrechtes geraten zu sein, die Fortschritte der 1970er bei der Abschaffung des Sittenstrafrechtes sollen offenbar rückgängig gemacht werden, damit Sittendezernate wieder Sexarbeiterinnen und Freier und sonstige Abweichler drangsalieren dürfen.“

              Jetzt wirst Du etwas sehr emotional und übertreibst. Es geht schlicht darum, inwieweit der Staat seine Fürsorgepflicht noch wahrnehmen kann bzw. die Einhaltung geltenden Rechts garantieren kann, wenn er kaum kontrollieren darf.

              „Auch das Strafrecht darf nur äußerst eingeschränkt dazu dienen, seine Bürger zu einwandfreiem Verhalten zu erziehen. Bei Antragsdelikten darf er in der Regel nur dann tätig werden, wenn ein Geschädigter eben einen Strafantrag stellt. Keinesfalls darf er ins Blaue hinein ermiteln aka verdächtigen, auch bei Offzialdelikten nicht.“

              Er darf kontrollieren, ob Gesetze eingehalten werden. Tut er auch in schöner Regelmäßigkeit z. B. bei der Zahlung der Steuern, der Einhaltung von Straßenverkehrsregeln und der Einhaltung von Hygienevorschriften. Findest du das prinzipiell falsch?

              „Ich setze keine Grenze fest wenn ich sage, dass es Grenzen geben muss. Du unterstellst Sachen, die ich niemals geschrieben habe.“

              Du setzt eine Grenze, wenn du schreibst, dass Du dagegen bist, dass Organe oder teile davon verkauft werden dürfen.

              Du begründest nicht, warum diese Grenze hier zu setzen ist. Du leugnest aber gleichzeitig, dass eine solche Grenze, ebenfalls aus moralischen Gründen, auch im Dienstleistungssektor bestehen kann.

              „Ich habe beispielhaft die Fürsorgepflicht des Staates angeführt, die den Staat dazu berechtigt es dem Bürger zu verbieten, sich selbst gravierende Schäden zuzufügen.“

              Und damit hast Du einen wichtigen Punkt erwähnt.

              „Ich habe nie die von dir behauptete Dichotomie zwischen “Dingen” und “Dienstleistungen” aufgestellt, dass ist _dein_ Phantasieprodukt (oder Strohmann). Vielmehr habe ich geschrieben, dass Vorstellungen, denen zufolge die Sexarbeiterin “sich” verkaufe oder “ihre Ehre” verliere einem hochgradig reaktionärem Weiblichkeitsbild entspringen. In diesem Kontext sind auch, nach meiner Auffassung, Vorstellungen einzuordnen, denen zufolge die Sexarbeiterin per se “zum Objekt” degradiert sei. “

              Deine ursprüngliche Argumentation, war, dass eine Sexarbeiterin durch den Verkauf ihrer Dienstleistung keinen einem Organverkauf (z. B.) ähnlichen Schaden erleiden könne, weil sie keinen irreparablen Schaden erleiden könne oder nichts unwiederbringlich weggeben würde. Die Argumentation von Kritikern ist aber vielmehr, dass es sich um eine Arbeit mit hoher Körperlichkeit handelt, in der die Person durch das Fehlen üblicher körperlicher Grenzen im beruflichen Kontext angreifbarer wird und damit die Arbeit ein hohes Risiko für pysische sowie psychische Schädigung in sich birgt. Ihre Argumentation ist ferner, dass es fraglich ist, ob es sinnvoll ist, Intimität, die eben das Fehlen o. g. Grenzen (und entsprechende Risiken) mit sich bringt, kommerziell zu verkaufen. Es handelt sich also, folgt man der Argumentation, um eine durchaus ähnliche Konstellation wie bei z. B. der Knochenmarksspende oder auch der Leihmutterschaft oder sogar dem Verkauf von Muttermilch, wenn gefordert wird, nur das kommerziell orientierte Angebot aufgrund hoher Risiken zu verbieten.

              Dass die Sexarbeiterin „ihre Ehre“ verkaufe, ist allenfalls die Argumentation sehr konservativer Kreise.

              „Eine Degradierung zum bloßen Objekt liegt erst dann vor, wenn die Sexarbeiterin eines Selbstzweckes beraubt wird. Das ist dann der Fall, wenn sie keine Selbstwirksamkeit entalten kann, also nicht mehr die Bedingungen ihrer Arbeit verhandeln kann.

              Das genau wäre die Frage.

              „Das ist aber keine Spezialität der Sexbranche, auch die Bäckereiverkäuferin oder der Bauarbeiter kann ebensogut zum bloßen Objekt degradiert werden.“

              Womit wir wieder bei Arbeitsschutzrechten wären. Und der Kontrollierbarkeit der Branche.

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              • Nick sagt:

                Gut, dann bist Du also der Ansicht, dass man sein Knochenmark und sein Blut aus kommerziellen Gründen verkaufen darf (wobei Knochenmark auch unter Organhandel fällt) und die derzeitige Regelung falsch ist, weil beides vom Körper reproduziert werden kann (ebenso wie die Leber)?

                Narg. Du reitest penetrant auf Prinzipien herum, die ich gar nicht aufgestellt habe. Die du mir einfach unterstellst. Das ist mir ehrlich gesagt langsam zu anstrengend.

                Nochmal: Haare wachsen a) nach und sind b) ohne schweren medizinischen Eingriff vom Körper trennbar, was auch c) ein alltäglicher Vorgang ist. Es wäre komplett unverhältnismäßig, dem Bürger zu verbieten seine Haare zu verkaufen. Prinzipienreiterei hat eine klare Grenze dort, wo jede Verhältnismäßigkeit verlassen wird.

                Organspende ist ein hochkomplexes Thema, mit der Aufstellung von simplen Prinzipien kommt man nicht weit. Organhandel hat auch _nichts_ mit Sexarbeit zu tun.

                Ach? Das hieße ja dann tatsächlich, der Staat hat u. a. die Pflicht seine Bürger vor schädigenden Auswirkungen eines Berufes zu schützen?

                Auch hier nochmal: Wenn der Staat dies tut, ist er paternalistisch. Er schränkt damit nämlich die Freiheit seiner Bürger ein. Es liegt hier ein Zielkonflikt vor. Es muss also eine Güterabwägung vorgenommen werden, wobei Freiheit in unserer Rechtsordnung ein sehr hohes Gut ist. Sie ist nämlich direkt abgeleitet aus der unveräußerlichen und einzigartigen Seinsbestimmung.

                Glaubt man den Aussagen z. B. dieser Studie (Melissa Farley [..]

                Man hätte auch gleich Alice Schwarzer „forschen“ lassen können:

                Melissa Farley Ph.D. (born 1942) is an American clinical psychologist and researcher[1][2][3] and feminist anti-pornography and anti-prostitution activist.

                http://en.wikipedia.org/wiki/Melissa_Farley

                Die Frage wäre weiterhin, ob z. B. eine Knochenmarkspende oder Leberspende eklatant nachteilig für den Spender ist

                Das ist nicht die einzige Frage, man erachtet einen solchen Handel für ethisch grundsätzlich hochproblematisch.

                Du meinst, ein Mensch sollte darüber entscheiden können, ob er verkauft werden möchte (es ging in meinem Beispiel um einen partiellen Verkauf von ihn betreffenden Rechten, nicht um die Person)?

                Das war nur eine unglückliche Formulierung. Natürlich war gemeint: Ein Mensch sollte darüber entscheiden können, ob sein Umgang als Dienstleistung verkauft wird. Das ergibt sich eigentlich aus dem Kontext.

                Schuldknechte verkaufen sich häufig für ganz bestimmte Arbeit z. B. Baumwollpflücken.

                Schuldknechtschaft (Obnoxiation) ist eine „Rechtsstellung oder Lage, die dadurch entsteht, dass ein Schuldner als Sicherheit für eine Schuld seine persönlichen Dienstleistungen oder diejenigen einer unter seiner Kontrolle stehenden Person verpfändet [und] wenn der […] Wert dieser Dienstleistungen nicht zur Tilgung der Schuld dient oder wenn diese Dienstleistungen nicht sowohl nach ihrer Dauer wie auch nach ihrer Art begrenzt und bestimmt sind.“[1]

                (Wikipedia)

                Bitte genauer lesen. Es ging um die Argumentation, dass Sexarbeit aufgrund der damit verbundenen hohen Körperlichkeit und des Eindringens in den Körper eine besonders belastende Arbeit ist, weil sie Grenzen überschreitet. Damit meine ich nicht einmal Schamgrenzen sondern z. B. Grenzen der Intimität, des Körperabstandes.

                Dein Argument war:

                „Nun, dann könnte man immer einwenden, dass sich jeder Bürger bei Ausübung seiner Berufstätigkeit z. B. wenn diese sehr belastend ist, einen irrebarablen Schaden (körperlich oder seelisch) zufügen kann. Insofern wäre doch die Argumentation von Prostitutionsgegnern, dass Sexarbeit über die hohe Körperlichkeit und das Eindringen in den Körper ein besonders gefährender Beruf ist, der mit höherer Wahrscheinlichkeit als andere Schäden nach sich ziehen kann, offenbar richtig“

                Wenn jeder Bürger sich einen irrebarablen Schaden in seinem Beruf zufügen kann, dann könnte man mit diesem Argument jeden Beruf verbieten.

                Ganz abgesehen davon, dass es ganz klar haufenweise weit gefährlichere Berufe gibt als Sexarbeit.

                Aha. Damit wären wir ja dann genau bei meinem vorigen Einwand. Bestimmte Risikofaktoren z. B. Gefährlichkeit eines Verkaufs oder auch einer Dienstleistung erfordern u. U. ein Eingreifen des Staates.

                Was aber nicht heißt, dass der Staat nach Belieben eingreifen darf. Auch hier kommt man mit Prinzipienreiterei nicht weit, die entscheidenden Stichwörter lauten: „Guterabwägung“ und „Verhältnismäßigkeit“

                Es geht nicht um Krankenhäuser. Jegliche Berufe, die mit einem auch nur eventuellen Kontakt mit Körperflüssigkeiten zu tun haben, unterliegen solchen Vorschriften. Sogar der Fahrer eines Labors muss sich daran halten.

                „Sogar der Fahrer eines Labors“ ist nicht „Jegliche Berufe, die mit einem auch nur eventuellen Kontakt mit Körperflüssigkeiten zu tun haben“. Natürlich unterliegt der gesamte medizinische Sektor sehr strengen Hygienevorschriften. In der Gastronomie sieht es schon wieder etwas anders aus. Auch hier kann man nicht einfach ein Prinzip aufstellen und es ohne Betrachung der Spezifika des jeweiligen Berufes durchsetzen.

                Eine Kondompflich hielte ich durchaus nicht grundsätzlich für unberechtigt, allerdings muss das ja einen Sinn haben. Sonst artet es nämlich in Willkür aus.

                Eine Sexarbeiterin ist dem Bordellbesitzer regelmäßig unterlegen.

                Wage ich zu bezweifeln. Das ist ein sehr weites Feld. Natürlich gibt es teilweise krasse Machtungleichgewichte, aber diese Machtungleichgewichte haben andere Ursachen und diese Machtungleichgewichte existieren meistens auch für den Bruder der Sexarbeiterin.

                Und die Lösung wäre dann? Kapitulation vor diesem Sachverhalt als unumstößlicher Tatsache?

                Erstmal ein zur Kenntnis nehmen, dass man mit einer Politik, die in erster Linie dem Moralempfinden der anständigen und ach so engagierten Mittelschichtdamen dient nicht weit kommt. Ein zur Kenntnis nehmen, dass eine Law-and-Order-Politik hier völlig fehl am Platze ist. Sich erstmal Anhören, was diejenigen, als dessen Anwalt man sich geriert, selbst dazu sagen.

                Jetzt wirst Du etwas sehr emotional und übertreibst. Es geht schlicht darum, inwieweit der Staat seine Fürsorgepflicht noch wahrnehmen kann bzw. die Einhaltung geltenden Rechts garantieren kann, wenn er kaum kontrollieren darf.

                Es geht darum, dass feministische Aktivistinnen allzu oft nicht das geringste Empfinden für zentrale Grundlagen des Rechtsstaates und der Menschenrechte haben. Es geht darum, dass feministische Aktivistinnen allzu oft eine geradezu vormoderne und antidemokratische, hochgradig paternalistische Vostellung von der Rolle des Staates haben.

                Er darf kontrollieren, ob Gesetze eingehalten werden.

                Nein, das darf er bei Straftaten im Regelfall nicht. Dann würde er nämlich willkürlich verdächtigen. Der Staat darf nicht kontrollieren, ob du nicht deine Kinder umgebracht hast.

                Bei Steuern darf er Angaben der Steuerpflichtigen überprüfen und Ordnungswidrigkeiten (Verkehrsregeln) sind keine Straftaten. Gleiches gilt z.B. für Hygienevorschriften. Ziel darf dabei nicht sein „Übeltäter“ zu finden, Ziel darf dabei nur die Aufrechterhaltung der jeweiligen Ordnung sein. (Das ist ein gravierender Unterschied)

                Du setzt eine Grenze, wenn du schreibst, dass Du dagegen bist, dass Organe oder teile davon verkauft werden dürfen.
                Du begründest nicht, warum diese Grenze hier zu setzen ist. Du leugnest aber gleichzeitig, dass eine solche Grenze, ebenfalls aus moralischen Gründen, auch im Dienstleistungssektor bestehen kann.

                Ich sprach davon, dass mir eine Grenze überschritten zu sein scheint wenn jemand seine Niere bei Ebay verkaufen will. Als Begründung habe ich die Fürsorgepflicht des Staates benannt. Alles andere saugst du dir beharrlich aus den Fingern, ich habe nie behauptet dass es im Dienstleistungssektor keine Grenze geben könne und ich habe nie behauptet, dass diese Fürsorgepflicht ein unumstößliches und immer anzuwendendenes Prinzip sei.

                Deine ursprüngliche Argumentation, war, dass eine Sexarbeiterin durch den Verkauf ihrer Dienstleistung keinen einem Organverkauf (z. B.) ähnlichen Schaden erleiden könne, weil sie keinen irreparablen Schaden erleiden könne oder nichts unwiederbringlich weggeben würde.

                Willst du ernsthaft behaupten, dass Sexarbeit mit dem Spenden einer Niere vergleichbar sei?

                Die Argumentation von Kritikern ist aber vielmehr, dass es sich um eine Arbeit mit hoher Körperlichkeit handelt, in der die Person durch das Fehlen üblicher körperlicher Grenzen im beruflichen Kontext angreifbarer wird und damit die Arbeit ein hohes Risiko für pysische sowie psychische Schädigung in sich birgt.

                Da ham‘ wir sie doch, die „weibliche Reinheit“.

                Ihre Argumentation ist ferner, dass es fraglich ist, ob es sinnvoll ist, Intimität, die eben das Fehlen o. g. Grenzen (und entsprechende Risiken) mit sich bringt, kommerziell zu verkaufen.

                ..und den dazugehörigen Paternalismus bzw. das Sittenstrafrecht. Es muss dem Bürger doch selbst überlassen werden zu entscheiden, welche Intimität er wann für sinnvoll hält. Und was Intimität für ihn überhaupt unter welchen Umständen bedeutet. Das ist eben eine höchst individuelle Angelegenheit, die man auch nicht dadurch Objektivieren kann dass man Tatbestände nach der gewünschten geschechtsspezifischen Anatomie zurechtbastelt. Meine Zahnärtztin dringt auch in meinen Körper ein, dass muss ich aber nicht per se als Intimität empfinden.

                Dass die Sexarbeiterin “ihre Ehre” verkaufe, ist allenfalls die Argumentation sehr konservativer Kreise.

                Klemmkonservative suchen eben die abstrusesten Rationalisierungen, wie beispielsweise den Vergleich mit dem Organhandel. Wenn solche Abstrusitäten als Begründung angeführt werden, dann ist das sehr naheliegend.

                Womit wir wieder bei Arbeitsschutzrechten wären. Und der Kontrollierbarkeit der Branche.

                So einfach ist das sicher nicht. Pappi Staat kann leider nicht alle Probleme einfach mit rigider Law and Order Politik lösen. Das Problem sind hier die gewaltigen globalen Einkommensunterschiede. Und es ist auch die Frage, was die Ukrainische Sexarbeiterin dazu sagt, wenn ihr die einzige einigermaßen lukrative Einkommensquelle „zu ihrem Selbstschutz“ weggenommen wird.

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                • Margret sagt:

                  „Narg. Du reitest penetrant auf Prinzipien herum, die ich gar nicht aufgestellt habe. Die du mir einfach unterstellst. Das ist mir ehrlich gesagt langsam zu anstrengend.“

                  Ich versuche lediglich deine Position nachzuvollziehen. Du gehst eben nicht nur davon aus, dass alles „seine Grenzen“ hat, Du siehst diese Grenzen auch ganz konkret bei z. B. gefährlichen Berufsmodellen (jemand mit der seltenen und hochkompatiblen Blutgruppe 0 könnte sich ja z. B. dazu entschließen, sein Blut gewerbsmäßig zu verkaufen) und siehst offenbar auch durchaus ethisch-moralische Bedenken als mögliche Gründe für staatliche Verbote.

                  „Nochmal: Haare wachsen a) nach und sind b) ohne schweren medizinischen Eingriff vom Körper trennbar, was auch c) ein alltäglicher Vorgang ist. Es wäre komplett unverhältnismäßig, dem Bürger zu verbieten seine Haare zu verkaufen. Prinzipienreiterei hat eine klare Grenze dort, wo jede Verhältnismäßigkeit verlassen wird.“

                  Wie gesagt, es ging mir um deine prinzipielle Position, was z. B. Gefährlichkeit und Eingriffe in den Körper betrifft v. a. auch unter kommerziellen Gesichtspunkten.

                  „Organspende ist ein hochkomplexes Thema, mit der Aufstellung von simplen Prinzipien kommt man nicht weit. Organhandel hat auch _nichts_ mit Sexarbeit zu tun.“

                  Insofern als beides die persönliche Freiheit des Menschen und deren Grenzen betrifft, durchaus.

                  „Es liegt hier ein Zielkonflikt vor. Es muss also eine Güterabwägung vorgenommen werden, wobei Freiheit in unserer Rechtsordnung ein sehr hohes Gut ist.“

                  Genau um diese Frage geht es.

                  „Man hätte auch gleich Alice Schwarzer “forschen” lassen können“

                  Weniger. Erstens hätte Alice Schwarzer keine Qualifikation für derartige Studien, Melissa Farley aber sehr wohl, zweitens gibt Melissa Farley an, erst im Rahmen ihrer Arbeit zur Überzeugung gekommen zu sein, dass Sex nicht kommerziell verkauft werden sollte, weil die negativen Auswirkungen zu hoch wären. Das entspräche dann einem Mediziner, der im Rahmen seiner Arbeit zu der Überzeugung gelangt, dass bestimmte Lebensumstände schädliche Auswirkungen haben und sich daher z. B. für ein generelles Rauchverbot im öffentlichen Raum einsetzt.

                  „Das ist nicht die einzige Frage, man erachtet einen solchen Handel für ethisch grundsätzlich hochproblematisch.“

                  Genau. Es geht um grundsätzliche ethische Fragen, die die Freiheit des Menschen betreffen.

                  „Ganz abgesehen davon, dass es ganz klar haufenweise weit gefährlichere Berufe gibt als Sexarbeit.“

                  Das wäre die Frage. Zumindest gibt es in allen gefährlichen Berufen in westlichen Staaten strenge Vorschriften, die die Risiken minimieren sollen. Weswegen Firmen dann gerne in andere Staaten mit laxeren Bestimmungen ausweichen, nicht gerade zum Wohle der Arbeiter dort (Gerbereien und Färbereien .wären Beispiele). Solche Vorschriften gibt es aber gerade für die Sexbranche kaum.

                  „Was aber nicht heißt, dass der Staat nach Belieben eingreifen darf. Auch hier kommt man mit Prinzipienreiterei nicht weit, die entscheidenden Stichwörter lauten: “Guterabwägung” und “Verhältnismäßigkeit”“

                  Zustimmung

                  „In der Gastronomie sieht es schon wieder etwas anders aus. Auch hier kann man nicht einfach ein Prinzip aufstellen und es ohne Betrachung der Spezifika des jeweiligen Berufes durchsetzen.“

                  Erstens: Auch Gastronomiebetriebe haben sich an vergleichsweise strenge Vorschriften zu halten, die kontrolliert werden. Zweitens: In einer Großküche kommt man mit Sicherheit mit weniger Körperflüssigkeiten in Kontakt als bei der Sexarbeit

                  „Sich erstmal Anhören, was diejenigen, als dessen Anwalt man sich geriert, selbst dazu sagen.“

                  Genau das fände ich wunderbar. Nur würde mich die Position und Situation der migrantischen Arbeiter/innen (die bei weitem größte Gruppe) weitaus mehr interessieren, als die Position und Situation der Inhaberin eines Tantramassagestudios oder einer Escortagentur.

                  „Es geht darum, dass feministische Aktivistinnen allzu oft nicht das geringste Empfinden für zentrale Grundlagen des Rechtsstaates und der Menschenrechte haben. Es geht darum, dass feministische Aktivistinnen allzu oft eine geradezu vormoderne und antidemokratische, hochgradig paternalistische Vostellung von der Rolle des Staates haben.“

                  Wie gesagt, hochemotional. Komm mal wieder ein bisschen runter.

                  „Nein, das darf er bei Straftaten im Regelfall nicht.“

                  Erstens geht es nicht nur um Straftaten sondern auch um Arbeitsschutz, der regelmäßig auch in anderen Betrieben kontrolliert wird. Zweitens beklagen Polizeibeamte, dass sie selbst bei begründetem Verdacht oft nicht eingreifen können oder erst so spät, dass Beweise bereits beseitigt wurden.

                  „Ziel darf dabei nicht sein “Übeltäter” zu finden, Ziel darf dabei nur die Aufrechterhaltung der jeweiligen Ordnung sein.“

                  Genau darum geht es.

                  „Da ham’ wir sie doch, die “weibliche Reinheit”.“

                  Unsinn. Es geht um körperliche Nähe und Distanz. Um das Überschreiten von Grenzen (z. B. des Abstands) das U. U. sehr belastend sein kann.

                  „Meine Zahnärtztin dringt auch in meinen Körper ein, dass muss ich aber nicht per se als Intimität empfinden.“

                  Ja, das tut sie und eben aus diesem Grunde haben alle Berufe, die damit verbunden sind, einen ganzen Katalog an Vorschriften zu beachten. Denn natürlich werden dabei körperliche Grenzen überschritten. Den Griff in den Mund fände man normalerweise übergriffig.

                  Mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus einen Unterschied in der Art der Berührung bzw. des Eindringens gibt. Du wirst mir (denke ich) zustimmen, dass es prinzipiell schon einen Unterschied in der Berührung von Geschlechtsteilen zur Reinigung und Berührung von Geschlechtsteilen zur sexuellen Stimulation gibt und letztere einen anderen Grad an Intimität erzeugt.

                  Darüberhinaus haben Angehörige medizinischer Berufe nur höchst selten lediglich die Wahl zwischen dem Verbleiben in höchst prekären Bedingungen oder der Ausübung ihres Berufs. Ein Chirurg wird kaum den Anblick von Blut und Organen, den er eigentlich nur schlecht erträgt, lediglich deshalb aushalten, weil er ansonsten keine Lebensmittel kaufen kann.

                  „Klemmkonservative suchen eben die abstrusesten Rationalisierungen, wie beispielsweise den Vergleich mit dem Organhandel. Wenn solche Abstrusitäten als Begründung angeführt werden, dann ist das sehr naheliegend.“

                  Kein Grund, gleich persönlich zu werden. Es geht darum, ob es generell Geschäftsmodelle und Berufe geben kann, die zum Schutz der Ausübenden verboten werden können, obwohl diese sie vielleicht (aus verschiedenen Gründen z. B. einer wirtschaftlichen Notlage) gerne ausüben würden.

                  Mal abgesehen davon, dass zunächst Du es warst, der den Handel mit eigenen Organen in diesem Zusammenhang ins Spiel gebracht hast. Du siehst solche Grenzen ja offenbar auch.
                  Die zu klärende Frage wäre dann nur noch, ob Sexarbeit nun wirklich gravierende Nachteile für einen größeren Teil der Ausübenden hat oder nicht. Und wie man diese in den Griff bekommen könnte (Ausweitung der Hilfsangebote, Einführung von Arbeitsschutzgesetzen, totales Verbot, Teilverbot …)

                  „Und es ist auch die Frage, was die Ukrainische Sexarbeiterin dazu sagt, wenn ihr die einzige einigermaßen lukrative Einkommensquelle “zu ihrem Selbstschutz” weggenommen wird.“

                  Ja, tatsächlich ist das die Frage. Es ist aber immer auch die (in unserer Diskussion zentrale) Frage, inwieweit ein Staat zulassen kann, dass jemand sich eventuell selbst schädigt bzw. geschädigt wird, weil er keine anderen Möglichkeiten mehr sieht (natürlich muss er zugleich auch an anderen Möglichkeiten arbeiten).
                  Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, um mal beim Thema zu bleiben, dass die ukrainische Sexarbeiterin sehr gerne lieber ihr Blut oder Knochenmark verkaufen würde oder einen Teil ihrer Leber, als Sexarbeit zu machen. Diese Möglichkeit aber nehmen wir ihr bewusst.

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                  • Nick sagt:

                    Du gehst eben nicht nur davon aus, dass alles “seine Grenzen” hat, Du siehst diese Grenzen auch ganz konkret..

                    „Köln liegt wohl ganz klar westlich der Deutsch-Polnischen Grenze“ ist sicherlich keine „ganz konkrete“ Aussage darüber, wo die Deutsch-Polnische Grenze liegt.

                    Insofern als beides die persönliche Freiheit des Menschen und deren Grenzen betrifft, durchaus.

                    Das Kriterium ist beliebig auf jeden Beruf anwendbar. In jedem beliebigen Beruf gibt es diesen Zielkonflikt. Es gibt hier keinen sachlichen Zusammenhang. Du versuchst, die emotionale Aufladung des Themas Organspende für dein Ressentiment gegen Sexarbeit nutzbar zu machen. Das nennt man auch das Schüren von moral panic.

                    Genau um diese Frage geht es.

                    Ich kann bei dir leider keine Abwägung erkennen. Du vergleichst völlig sachfremd Sexarbeit mit Organspende und führst völlig Sachfremd die äußerst hohen Hygienestandards aus dem Medizinischen Sektor ins Feld. Ich sehe also bei dir keine Bereitschaft, Freiheitsrechte der Sexarbeiterinnen auch nur zu erwägen.

                    Melissa Farley aber sehr wohl

                    Offenbar nicht, denn dann würde sie ihren radikalfeministischen Aktivismus zugunsten einer an wissenschaftlichen Standards orientierten Arbeit zurückstellen:

                    http://www.policeprostitutionandpolitics.com/pdfs_all/Duplicate%20PDFS/WeitzerVAW-1.pdf

                    As Farley puts it, “To the extent that any woman is assumed to have freely chosen prostitution, then it follows that enjoyment of domination and rape are in her
                    nature”

                    Keine weiteren Fragen.

                    und sich daher z. B. für ein generelles Rauchverbot im öffentlichen Raum einsetzt.

                    ..und Radikalfeministinnen haben eben ein Äquivalentes Regulierungsbedürfnis bzgl. Sexualität im privaten/intimen Raum.

                    Nur würde mich die Position und Situation der migrantischen Arbeiter/innen (die bei weitem größte Gruppe) weitaus mehr interessieren als [die Gruppe, der ich gerade nicht zuhören möchte, weil sie meinen Vertretungsanspruch ziemlich anmaßend finden]

                    Erstens ist etwa die Hälfte ist nicht die „bei weitem größte Gruppe“. Zweitens ist das ein schöner Vorwand, _niemendem_ zuzuhören, sofern man drittens davon ausgeht, dass die existierenden Verbände Migrantinnen nicht repräsentieren. Diese Diskursstrategie ist von der Arbeitgeberseite bestens bekannt: Notfalls ist der Arbeitnehmerverband immer von anderen Interessen geleitet und nicht repräsentativ.

                    Das ist deshalb kein Argument weil auch die einheimischen Sexarbeiterinnen berechtigte Interessen haben. Sie aus durchsichtigen Gründen als „Bordellbesitzerinnen“ zu framen ist erbärmlich.

                    In einer Großküche kommt man mit Sicherheit mit weniger Körperflüssigkeiten in Kontakt als bei der Sexarbeit

                    Der Kunde einer Großküche darf ja auch zurecht erwarten, dass er nicht Körperflüssigkeiten des Koches mitkauft. Auch dieser Vergleich ist vollkommen Sachfremd. Solche Maßstäbe liefen praktisch auf ein Verbot der Sexarbeit, als einzig mögliche Konsequenz, hinaus. Man merkt recht deutlich, dass du eine abolitionistische Haltung hast.

                    Erstens geht es nicht nur um Straftaten sondern auch um Arbeitsschutz

                    Du sprachst davon, dass der Staat doch nicht kontrollieren könne, ob Lohnwucher vorliegt. Lohnwucher _ist_ eine Straftat. Arbeitsschutz steht hier im krassen Zielkonflikt eben genau zur Intimität der Sexarbeiterin. Auch dies willst du offenbar nichteinmal in Erwägung ziehen. Du gestehst ihr offenkundig nicht zu, dass sie nicht jedem daherkommenden Beamten bzgl. ihrer Bettgeschichten Rechenschaftspflichtig sein möchte. Tut mir leid, ich kann da nur ein tiefes Bestrafungsbedürfnis erkennen.

                    Zweitens beklagen Polizeibeamte, dass sie selbst bei begründetem Verdacht oft nicht eingreifen können oder erst so spät, dass Beweise bereits beseitigt wurden.

                    Das wird nicht wahrer dadurch, dass die EMMA das gebetsmühlenartig wiederholt. Das ist eindeutig vollkommen falsch. Bei hinreichendem Verdacht einer Straftat _muss_ die Polizei sogar eingreifen. (Die Delikte, um die es hier geht sind Offizialdelikte). Wenn eine Verdunkelungsgefahr im Verzug ist, _muss_ sie _sofort_ eingreifen. Die Phantasie der EMMAs blüht offenbar sehr mächtig, wenn es darum geht Vorwände für einen Abolitionismus zu finden, und das wird dann dankend aufgenommen und bloß nicht nachgeprüft. Meine Güte, das sind absolute Basics.

                    Wie gesagt, hochemotional. Komm mal wieder ein bisschen runter.

                    Das ist rein gar kein Argument.

                    Unsinn. Es geht um körperliche Nähe und Distanz. Um das Überschreiten von Grenzen (z. B. des Abstands) das U. U. sehr belastend sein kann.

                    ..und dabei werden eben vermeintlich allgemeingültige Maßstäbe zugrundegelegt. Et voila, die „weibliche Essenz“..

                    Ja, das tut sie und eben aus diesem Grunde haben alle Berufe, die damit verbunden sind, einen ganzen Katalog an Vorschriften zu beachten.

                    ..nebst der daraus abzuleitenden Sexualmoral sowie:

                    ..die zum Schutz der Ausübenden verboten werden können..

                    ..eine hochgradig autoritäre Vorstellung vom Staat.

                    Mal abgesehen davon, dass zunächst Du es warst, der den Handel mit eigenen Organen in diesem Zusammenhang ins Spiel gebracht hast.

                    Das ist lächerlich. Ich habe die ganze Zeit darauf bestanden, dass dieser Zusammenhang eben nicht besteht. Du bist diejenige, die die ganze Zeit versucht, moralisches Kapital aus dem Komplex Organhandel zu schlagen.

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                    • Margret sagt:

                      Nick, noch einmal: „Es geht darum, ob es generell Geschäftsmodelle und Berufe geben kann, die zum Schutz der Ausübenden verboten werden können, obwohl diese sie vielleicht (aus verschiedenen Gründen z. B. einer wirtschaftlichen Notlage) gerne ausüben würden.“

                      Ist das tatsächlich so unverständlich für dich?

                      ich habe zunächst mit anderen Branchen argumentiert, in denen ebenfalls in Teilen ausbeuterische Bedingungen herrschen.

                      Aber der von dir erwähnte o. g. Handel mit Organen oder auch der von mir etwas später ins Spiel gebrachte Handel mit Knochenmark oder Blut ist ein gutes Beispiel für die Frage, ob jede Möglichkeit Geld zu verdienen zwingend legal sein muss, weil es Anbieter gibt, die dieses Geschäftsmodell ausüben möchten (z. B. aus einer wirtschaftlichen Notlage heraus), obwohl diese Anbieter sich selbst vielleicht damit schaden. Diese Frage verneinst Du offenbar, ansonsten müsstest du der erwähnten ukrainischen Arbeiterin auch erlauben, ihr Knochenmark zu verkaufen, wenn dies die für sie einzige halbwegs lukrative Geldquelle wäre und sie dies deshalb wünscht.

                      Natürlich kann man nun argumentieren, dass im Falle von Sexarbeit die Bedingungen für die Arbeiter/innen gar nicht so schlimm wären, die Auswirkungen nicht negativ.

                      Deine Argumentation ist aber leider bisher schlicht „das kann man nicht vergleichen“. Doch, auf einer Ebene kann man das. Nämlich auf der o. g.

                      „..eine hochgradig autoritäre Vorstellung vom Staat.“

                      Die du offenbar teilst.

                      „Du gestehst ihr offenkundig nicht zu, dass sie nicht jedem daherkommenden Beamten bzgl. ihrer Bettgeschichten Rechenschaftspflichtig sein möchte.“

                      Weil ihre Bettgeschichten dann ihr Beruf sind, wenn man das auf eine kommerzielle Ebene heben möchte und anderen Berufen gleich oder zumindest ähnlich stellen möchte. Nicht die Bettgeschichten mit dem Freund oder Ehemann oder Liebhaber, die gehen niemanden etwas an, sondern eben die beruflichen. Und sie wird diese auch nicht im Detail ausbreiten müssen, es ginge dann nur um eine schnöde Rechnungsstellung und die Steuererklärung. Eltern müssen die Fortschritte ihrer Kinder auch nicht dokumentieren. Die Erzieherin in der Kita muss das. Es ist ein Teil ihres Berufs. Niemand muss sein Privatleben irgndwelchen Beamten darlegen könne, aber was die Ausübung eines Berufes betrifft, ist das bis zu einem gewissen Punkt der Fall.

                      Ich verstehe dich da nicht wirklich. Einerseits argumentierst Du mit deiner Zahnärztin und deren Arbeit, andererseits vergleichst Du die Sexarbeit dann mit privaten „Bettgeschichten“.

                      „Das wird nicht wahrer dadurch, dass die EMMA das gebetsmühlenartig wiederholt. “

                      Weniger die EMMA. Dass Polizisten Einschränkungen in ihrer Arbeit sehen, wird vielfach vermittelt. Natürlich besteht immer die Möglichkeit, dass die Aussagen alle falsch sind. Z. B.:

                      http://www.focus.de/politik/deutschland/gesetz-muss-auf-den-pruefstand-union-legalisierung-von-prostitution-war-ein-fehler_aid_708861.html

                      http://www.gdpbundespolizei.de/2011/02/regeln-fur-den-betrieb-von-prostitutionsstatten-verscharfen/

                      http://www.taz.de/Kommissar-ueber-Menschenhandel/!118910/

                      http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/prostitutionsgesetz-politik-frauen-100.html

                      http://www.bild.de/politik/inland/prostitutionsgesetz/ruf-nach-verbot-der-prostitution-22366118.bild.html

                      „Solche Maßstäbe liefen praktisch auf ein Verbot der Sexarbeit, als einzig mögliche Konsequenz, hinaus. Man merkt recht deutlich, dass du eine abolitionistische Haltung hast.“

                      Nein. Als Gastroenterologe zu arbeiten ist auch nicht verboten, obwohl dieser mit Körperflüssigkeiten aller Art in Kontakt kommt. Es geht immer um eine Minimierung des Risikos. Also z. B. um die schnöde Verwendung von Kondomen. Vielleicht auch um die Wiedereinführung des sog. „Bockscheins“. Für die sich übrigens auch Stimmen unter Sexarbeiter/innen finden. Meine Haltung ist lediglich die, dass ein Verbot oder ein Teilverbot eine Möglichkeit sein kann, wenn sich herausstellt, dass die Arbeitsbedingungen wirklich großflächig extrem schlecht sind und dies nicht in den Griff zu bekommen ist. Vergleichbar dann einem Betrieb, der geschlossen wird.

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                    • Margret sagt:

                      Übrigens zu deinem Einwand: In Deutschland ist von „mehr als die Hälfte“ die Rede, es gibt keine wirklich validen Zahlen (man kennt ja noch nicht einmal die Gesamtzahl). Mehr als die Hälfte kann alles von 51 % bis über 90% sein http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=132012.html. Letzteres ist nicht völlig unwahrscheinlich vergleicht man die Zahlen mit unserem Nachbarn, denn aus Österreich kommen klarere Angaben, es sind dort nur circa 4 % der Prostituierten aus Österreich.

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                    • Nick sagt:

                      Deine Argumentation ist aber leider bisher schlicht “das kann man nicht vergleichen”. Doch, auf einer Ebene kann man das. Nämlich auf der o. g.

                      Nein, man kann es nicht vergleichen, weil es – jenseits von geschlechtessenzialistischen Wertvorstellungen bzgl. weiblicher Sexualität – keine sachliche Begründung dafür gibt. Nochmal: Die Sexarbeiterin „gibt sich“ nicht „weg“. Die bloße Möglichkeit eines bleibenden Schadens rechtfertigt keinen derart massiven Eingriff in Freiheitsrechte, insbesondere dann nicht, wenn es in der Hand des Bürgers liegt, durch selbstverantwortliches Handeln den Schaden abzuwenden.

                      Wenn tatsächlich eine massive Selbstgefährdung vorliegt, dann gibt es keinen sachlichen Grund das entsprechende Verbot auf die kommerzielle Ebene zu beschränken, im Gegenteil: Wenn hier die Fürsorgepflicht des Staates bejaht wird, dann _muss_ der Staat auch im Privaten tätig werden. Du darfst ja auch privat kein Heroin für deine Freunde herstellen.

                      _Weil_ die Fürsorge des Staates hier ein hochgradig entmündigender bzw. paternalisischer Eingriff ist, ist die Latte entsprechend sehr hoch zu hängen. Insbesondere haben auch große Mehrheiten nur äußerst eingeschränkt das Recht, ihre Wertvorstellungen unter Zuhilfenahme dieser Fürsorgepflicht durchzusetzen. Alkohol ist beispielsweise potenziell sogar tödlich, aber dennoch hat der Staat nicht das Recht auf eine Alkoholprohibtion. Alkohol darf auch kommerziell verkauft werden. Folgt man deiner Argumentation, müsste man den Alkoholhandel definitiv verbieten und die Geschichte der USA zeigt auch die sehr enge Verwandtschaft dieser beiden Diskurse. Neben der engen Verwandtschaft mit der teilweise lethalen Verfolgung homosexueller Männer.

                      Dass man eine Niere für seine Schwester spenden darf ist der Tatsache geschuldet, dass es andererseits nicht zu rechtfertigen ist, es dem Bürger zu verbieten für sehr nahestehende Personen dieses hohe Opfer zu bringen. Hier greift eine Güterabwägung.

                      ..ansonsten müsstest du der erwähnten ukrainischen Arbeiterin auch erlauben, ihr Knochenmark zu verkaufen, wenn dies die für sie einzige halbwegs lukrative Geldquelle wäre und sie dies deshalb wünscht.

                      Es ist in der Tat auch ziemlich problematisch, ihr das zu verbieten. Es ist auch ziemlich problematisch, Menschen das Blutspenden gegen Geld zu verbieten. Ich habe genug Menschen erlebt, die so arm waren dass sie für die lächerliche Aufwandsentschädigung regelmäßig Blut oder Blutplasma gespendet haben. Ich habe das selbst einmal aus diesem Grund gemacht. In Anbetracht der Tatsache, dass dann andere die Blutkonserven legal auf dem Weltmarkt verhöckern pervertiert sich dabei die „Fürsorge“.

                      Hier setzt die Gesellschaft tatsächlich Wertvorstellungen durch. Mit einer eng ausgelegten Fürsorgepflicht des Staates ist insbesondere das Verbot der komerziellen Blutspende nicht zu rechtfertigen. Sonst müsste man auch das Reaktortauchen als Beruf verbieten. „Menschen sollen ihre Körperteile nicht verkaufen“ halte ich aber andererseits für so eine fundamentale Wertvorstellung, dass ich dies für nicht unberechtigt halte.

                      Du demonstrierst mit diesem Vergleich also nur, dass es um solche Wertvorstellungen geht, und ich kritisiere das dabei zugrundeliegende Weiblichkeitsbild.

                      Es ist mehr als offensichtlich dass hier, neben der Dämonisierung von Männlichkeit, Weiblichkeit verhandelt wird, und nicht etwa das Wohl der Sexarbeiterinnen. Die Weiblichkeit der Sexarbeiterin _darf_ es nur als Opfer geben, sie _darf_ nicht aus sich heraus sein. Da ziehen Konservative und Radikalfeministinnen an einem gemeinsamen Strang.

                      Auch dein Diskurs um „Arbeitsschutz“ ist Sachfremd und deshalb offenbar anderen Motiven geschuldet. Ein Arbeitsschutz wäre nur zu rechtfertigen, soweit auch ein Arbeitgeber existiert. Der „Freie“ muss eben keinen Helm tragen. (Versichungsrecht ist eine ganz andere Baustelle)

                      Dein Hygienediskurs ist ebenfalls Sachfremd: Es geht im medizinischen Sektor, soweit es sich nicht um Arbeitsschutz handelt, darum, dass der Patient in hohem Maße ein Recht auf eine professionelle Dienstleistung hat, die ihn nicht gefährdet. Ich darf, als Selbständiger, ja auch unter Mißachtung sämtlicher Sicherheitsnormen agieren, soweit ich mich nur selbst gefährde. Gleiches gilt für den Kunden eines Restaurants. Der Koch darf das faule Fleisch selbst essen.

                      Wenn du hier eine Brücke zur Sexarbeit schlägst, dann begibst du dich ins Fahrwasser des Contagious Diseases Acts. (Und in das der Sozialhygienebewegung des 19. Jahrhunderts) Dann geht es um so fragwürdige Konstrukte wie die „Gesundheit des Volkskörpers“ oder darum, den Freier vor seinem eigenen Mangel an Selbstverantwortung zu schützen. Darum, die Sexarbeiterin für das Wohl des Freiers in Haftung zu nehmen. Im medizinischen Sektor ist das gerechtfertigt, in der Sexbranche aber sicher nicht.

                      Weil ihre Bettgeschichten dann ihr Beruf sind

                      Du räumst selbst ein, dass es sich hier um einen sehr intimen Bereich handelt. Dann darfst du die Intimtät der Sexarbeiterin nicht selektiv nur dann erwägen, wenn es _dir_ danach beliebt.

                      Ihre Freier kann sich die Sexarbeiterin (hoffentlich) aussuchen, ebenso wie das Maß an Intimität, auf welches sie für jeden einzelnen Freier bereit ist sich einzulassen. Die neu zu schaffenden Sittenpolizisten nicht. Du leitest offenbar aus der Tatsache, dass sie doch beruflich unterwegs ist ab, dass sie ihr Recht auf Intimtät per se verloren habe. Da sind wir doch wieder bei der „verlorenen“ bzw. „verspielten Ehre“. Dann kannst du auch gleich sagen, dass das Vergewaltigen einer Sexarbeiterin doch nicht so schlimm sein könne.

                      Aus menschenrechtlichen Erwägungen heraus ist die Intimität auch der Sexarbeiterin ein _sehr_ hohes und unveräußerliches Gut, da helfen auch keine sachfremden Differenzierungen zwischen „Privat“ und „geschäftlich“. Im übrigen spielt sich Sexarbeit in einer ziemlichen Grauzone zwischen Privat und „Geschäftlich“ ab. Es ist schon sehr schwierig überhaupt eine Grenze zu finden, wann konkret „Sex gegen Materielles“ vorliegt.

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                    • Nick sagt:

                      Meine Haltung ist lediglich die, dass ein Verbot oder ein Teilverbot eine Möglichkeit sein kann, wenn sich herausstellt, dass die Arbeitsbedingungen wirklich großflächig extrem schlecht sind und dies nicht in den Griff zu bekommen ist.

                      Da bist du ganz gehörig schief gewickelt:

                      3. Stufe – Einschränkungen der freien Berufswahl durch objektive Zulassungsvoraussetzungen. Hierunter werden Voraussetzungen verstanden, die von der persönlichen Eignung des Bewerbers unabhängig sind: z. B. Zulassungsquoten für Apotheken. Deren Erfüllung ist seinem Einfluss also entzogen. Das Bundesverfassungsgericht sieht darin das „gröbste und radikalste Mittel der Absperrung fachlich und moralisch voll geeigneter Bewerber“. Diese sind daher nur zulässig zur Abwendung schwerer und nachweisbarer Gefahren für ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut (z. B. Volksgesundheit, Recht auf Leben).

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Dreistufentheorie

                      Generelle Berufsverbote sind mithin nur bei Fremdgefährdungen statthaft – es sei denn, man definiert hier die sexuelle „Sittlichkeit“ der Bürger als „überragend wichtiges Gemeinschaftsgut“.

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  12. Margret sagt:

    „Meine Argumentation war hier, dass eben alles seine Grenze hat. “

    Das ist keine Argumentation. Warum hat die Freiheit des Menschen beim Verkauf eines Teils seiner Leber seine Grenzen, wenn man andere Teile des Körpers wie beispielsweise die Haare sehr wohl verkaufen darf, ganz zu schweigen von Dingen, die einem, wie der eigene Körper auch, im juristischen Sinne gehören?

    „Und warum darf man bei Sex gegen Bezahlung Vorschriften machen, die man bei Sex ohne Bezahlung nicht machen darf?“

    Warum muss der Bauarbeiter einen Helm tragen und der Heimwerker muss dies nicht? Warum muss die Kinderkrankenschwester beim Wickeln des Säuglings im KH Handschuhe tragen und die Eltern müssen dies nicht?

    „Arbeitsschutzgesetze haben nur entfernt etwas mit ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen zu tun. Rechtsgut der Arbeitsschutzgesetze ist idR die Sicherheit und die Gesundheit der Arbeitnehmer. Für bzw. gegen ausbeuterischen Arbeitsverhältnisse ist in erster Linie die Koalitionsfreiheit (->Gewerkschaften) in Verbindung mit der Tarifautonomie zuständig. Darüber hinaus ist ein ausbeuterisches Arbeitsverhältnis ebenfalls sittenwidrig. Maßstab ist dabei das “Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden”.“

    Richtig, Du nennst da zwei wichtige Punkte. Die Sicherheit und Gesundheit der Arbeitnehmer hat immer auch etwas mit ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen zu tun. Die genannten Gesetze verhindern, dass der AG (oder Kunde) aus Eigeninteresse gegen die Sicherheit und Gesundheit des AN verstößt. Dies gilt prinzipiell auch dann, wenn der einzelne AN prinzipiell bereit dazu wäre, z. B. Farbe mit problematischen Inhaltsstoffen ohne Schutzkleidung zu verarbeiten. Insofern ist die Kondompflicht schlicht ein Arbeitsschutzgesetz für die Sexarbeiterbranche.
    Der zweite Punkt ist die Sittenwidrigkeit von Löhnen. Bei Sexarbeit auf der Straße beispielsweise kann gar nicht überprüft werden, ob es hier zu Verstößen, heißt eklatant niedrigen Entlohnungen, die gegen die gute Sitte verstoßen, kommt. Dies könnte man nur dann feststellen, wenn Sexarbeiter/innen regelmäßig Rechnungen ausstellen würden bzw. beide zuvor einen Vertrag schließen und der Erhalt des Betrags quittiert oder mittels Überweisung nachgewiesen wird.

    „Warum sollte denn die Bäckereiverkäuferin ihre Dienstleistung verkaufen dürfen, wenn ich meine Niere nicht verkaufen darf?“

    Tja, genau das ist die Frage. Wir stellen fest: Prinzipiell darf ich Dinge, die juristisch mein Eigentum sind, veräußern, selbst meine Haare. Du sagst, es gibt hier, aus (von deiner Seite) noch ungenannten Gründen eine Grenze. Vorstellbare Gründe für die Beschränkung solcher Verkäufe könnten sein: Gefährlichkeit/Risiko des Eingriffs für den Verkaufenden, Eindringen in den Körper des Verkaufenden, Gefahr der Ausnutzung einer Zwangslage des Verkaufenden durch den Käufer.
    Ebenso wie jur. Sachen, darf ich auch Dienstleistungen verkaufen. Und auch hier kann es, z. B. aus o. g. Gründen eventuell eine Beschränkung geben.

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    • Nick sagt:

      Das ist keine Argumentation.

      Doch, es ist sehr wohl eine Argumentation: Es müssen Güter abgewogen werden. Die Freiheit findet in diesem Fall eine Grenze dort, wo sich der Bürger einen gravierenden und unreparierbaren Schaden zufügt.

      Warum hat die Freiheit des Menschen beim Verkauf eines Teils seiner Leber seine Grenzen wenn man andere Teile des Körpers wie beispielsweise die Haare sehr wohl verkaufen darf

      Haare wachsen nach.

      Warum muss der Bauarbeiter einen Helm tragen und der Heimwerker muss dies nicht?

      Die entscheidendere Frage wäre, warum der Selbsständige keinen Helm tragen muss.

      Warum muss die Kinderkrankenschwester beim Wickeln des Säuglings im KH Handschuhe tragen und die Eltern müssen dies nicht?

      Die Krankenschwester würde Dritte gefährden. (Bei den Eltern machte das Tragen von Handschuhen objektiv keinen Sinn. Elternhäuser können keine Krankenhäuser sein)

      Die genannten Gesetze verhindern, dass der AG (oder Kunde) aus Eigeninteresse gegen die Sicherheit und Gesundheit des AN verstößt.

      Man geht dabei von einem regelhaftem Machtgefälle zwischen AG und AN aus. AG sind meistens Organisationen, die gegen die AN als Individuen stehen. Natürlich gibt es auch Gewerkschaften, allerdings ist der Organisationsgrad idR ein anderer. Historisch sind allerdings Arbeitsschutzgesetze überwiegend auf das Wirken von Gewerkschaften zurückzuführen.

      Insofern ist die Kondompflicht schlicht ein Arbeitsschutzgesetz für die Sexarbeiterbranche.

      Gesetze müssen sinnvoll durchsetzbar sein.

      4. Auch die Einführung einer Kondompflicht lehnen wir ab, da sie nicht sinnvoll
      kontrolliert werden kann, Sexarbeiter_innen potentiell weiterer Kriminalisierung
      unterwirft und zudem strafrechtlich in einen Bereich eingreift, der der Verhandlung der
      Beteiligten überlassen werden sollte. Stattdessen sollte weiter das Bewusstsein für die
      Bedeutung von safer sex sowohl unter Sexarbeiter_innen als auch gerade unter Kunden
      gestärkt werden. Dazu sind anonyme und kostenlose Angebote zur medizinischen
      Untersuchung und Aufklärung wichtig.

      http://www.hydra-berlin.de/fileadmin/users/main/pdf/Verein/Stellungnahme_Hydra_Anhoerung12062014.pdf

      Bei Sexarbeit auf der Straße beispielsweise kann gar nicht überprüft werden, ob es hier zu Verstößen, heißt eklatant niedrigen Entlohnungen, die gegen die gute Sitte verstoßen, kommt.

      Du scheinst mir ein merkwürdiges Verständnis von Recht zu haben: Der Sinn der entsprechenden Reglungen im Zivilrecht ist es nicht, das Volk zu sittenhaftem Verhalten zu erziehen. Viemehr geht es darum, wie in Streitfällen zwischen den Parteien zu entscheiden ist. Die Sexarbeiterin müsste also eine angemessene Entlohnung (nach-)fordern.

      Das Problem ist hier, dass „die Freier“ als Gesamtheit keine Partei ist.

      Du sagst, es gibt hier, aus (von deiner Seite) noch ungenannten Gründen eine Grenze.

      Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du dir wenigstens Mühe geben würdest das zu lesen, was ich auch schreibe.

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      • Nick sagt:

        Insofern ist die Kondompflicht schlicht ein Arbeitsschutzgesetz für die Sexarbeiterbranche.

        Man kann vor Allem Regelungen aus Beschäftigungsverhältnissen nur dann sinnvoll adaptieren, wenn die Sexarbeit auch als Beschäftigungsverhältnis organisiert ist.

        Das ist aber seltenst der Fall. Die Sexarbeiterin ist meistens „ihr eigener Chef“. Insofern muss sie auch selbst die Fürsorgepflicht für sich übernehmen, die in einem Arbeitsverhältnis der Chef hat.

        Es wäre völlig Weltfremd, den Freier hier als eine Art Chef zu betrachten. Jeez..

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        • Margret sagt:

          Solche Regelungen gibt es auch für Freie, sofern sie in sensiblen Bereichen arbeiten und sich, den Kunden, sowie Dritte gefährden können. So gelten Hygiene-Vorschriften z. B. prinzipiell auch für freie Hebammen. Und für Ärzte, die sehr häufig selbstständig sind, gilt eine ganze Batterie an Vorschriften, an die sich auch als Selbstständige zu halten haben.

          Zudem löst es nicht unser ganz grundsätzliches Problem: Bis zu welchem Punkt darf ich Waren oder Dienstleistungen anbieten. Wo sind die Grenzen?

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          • Nick sagt:

            Solche Regelungen gibt es auch für Freie, sofern sie in sensiblen Bereichen arbeiten und sich, den Kunden, sowie Dritte gefährden können.

            „den _Kunden_, sowie Dritte gefährden könn(t)en“ – ebend.

            Zudem löst es nicht unser ganz grundsätzliches Problem: Bis zu welchem Punkt darf ich Waren oder Dienstleistungen anbieten. Wo sind die Grenzen?

            Bei Güterabwägungen kann es prinzipbedingt keine klar festlegbaren Grenzen geben. Wenn man allerdings ohne tragfähige Begründung etwas verbietet, dann hat keine Abwägung stattgefunden. Dann werden die Subjekte des Verbotes zu bloßen Objekten degradiert.

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  13. Threatter sagt:

    Ich hatte irgendwie eine andere Pointe erwartet. Ich dachte das geht jetzt in die Psychologie-Richtung im Sinne von:
    „Na ja, egal jetzt. Du wolltest mir ja auch gerade erklären, dass ich nicht zu einem approbierten Psychiater gehen muss sondern mich einfach mit deinem Onkel Heinz unterhalten soll, weil der so gut zuhört.

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