Sterbehilfe. Meinungen.

Veröffentlicht: Februar 25, 2015 in Comics
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Kommentare
  1. Mika sagt:

    Die Seiten sind vertausch! Rechts ist doch ein Linker?

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  2. Mika sagt:

    Spaß beiseite. Sterbehilfe gibt es ja schon. Pro Jahr sterben 15.000 – 40.000 Menschen an Krankenhauskeimen. Völlig unnötig! So sollte ich mal in meiner Küche arbeiten.

    Abgesehen vom Verfahren sollte schon jeder Mensch das Recht auf Tod haben, wenn er es so will.

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  3. ToxicCake sagt:

    Ich bin zwar deiner Meinung, aber der Gedanke der Demokratie(genaugenommen repräsentative Demokratie, aber das lassen wir der einfachheitshalber weg) ist ja, dass man sich erhofft der Großteil der Menschen entscheidet sich richtig und der kleine Teil, der sich anders entscheidet, wird überstimmt. Somit ist das Fehlverhalten dieser wenigen Menschen egal, weil es sich nicht auswirkt. Bei dem, was Linksi angesprochen hat, hat das Fehlverhalten dieser geringen Gruppierung die Auswirkung, dass jemand, (wenn auch ein kleiner Teil) stirbt.

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    • Es ist schlichtweg so, dass jedes Recht, das man Menschen gibt, auch in negativer Art missbraucht werden kann. Wenn es also danach ginge, wäre die sicherste Variante, alle Menschen in Gummizellen zu ketten, so dass sie weder sich noch andere verletzen können.

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      • Schon, aber diese Art von Argumentation (also im Allgemeinen jetzt, Menschen „jedes Recht“ zu geben) lässt mich großes Unbehagen empfinden. Müssen Menschen nicht manchmal vor sich selbst geschützt werden? Stichworte Legalisierung aller Drogen, Tempolimit, gesetzliche Krankenversicherungspflicht… Vielleicht sind Menschen noch nicht reif genug dafür, JEDES Recht zu haben

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        • Ich bin für die Legalisierung vn Drogen und gegen die Aufhebung des Tempolimits. Warum? Weil letzteres direkt andere gefährdet, die selbst vielleicht vernünftig fahren, aber dann von einem Arschloch von der Straße geschossen werden. Drogen dagen sind erstmal „nur“ eine Selbstgefährdung, genau wie Rauchen, Alkohol, Übergewicht und anderes… und jeder sollte aus meiner Sicht selbst entscheiden dürfen was er tut – mit entsprechen intensiver Aufklärung über die Konsequenzen.

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          • Margret sagt:

            Nunja, aber bei Linksis Argumentation geht es ja darum, Menschen, die vielleicht schon nicht mehr selbst für sich eintreten können (also in diesem Fall die Oma im Pflegeheim) zu schützen. Ich finde dieses Thema wirklich extrem schwierig und habe keine abschließende Meinung dazu, da ich beiden Positionen etwas abgewinnen kann.

            Wie stehst Du denn dann zu der gesetzlichen Krankenversicherungspflicht die errolbundundfeuerstein auch erwähnt hat (was Drogen betrifft, gebe ich dir übrigens Recht, allerdings mit einer Einschränkung für Minderjährige)?

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            • Ja, mit Einschränkung für Minderjährige, denn in Kindheit und Pubertät ist das Hirn noch nicht voll ausgereift, was a) solche Entscheidungen nicht voll ermöglicht (Dinge wie onsequenzen überschauen ist für Kinder und auch Jugendliche noch nicht voll machbar) und b) schädigende Einflüsse noch gravierender macht.

              Die Oma im Pflegeheim würde ja zuvor von einer neutralen Person beraten werden, und ich denke, da würde dann schon nachgehakt werden, wenn die Oma sowas sagt wie „Hach, ich bin ja nur noch eine Last….“ ob das ihr eigenes Empfinden ist oder ob das irgendwie von aussen erzeugt wurde.

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              • Margret sagt:

                Dann müsste an aber im Prinzip von zwei verschiedenen Personen Gutachten erstellen lassen, um Missbrach vorzubegen, oder?

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                  • Margret sagt:

                    Weil eine Person sich irren kann, Aussagen überhören, falsch deuten … ich habe das z. B. im Falle von Alzheimer einfach schon zu oft erlebt, dass hier Fehldiagnosen gestellt werden, einerseits diagnostiziert wurde, obwohl eigentlich eine Depression vorlag, andererseits nur „normale Alterserscheinung“ diagnostiziert wrde, obwohl eigentlich eine Alzheimerdemenz bereits in Stufe 2 vorlag. Gerade alte Menschen werden meiner sicher sehr persönlichen Erfahrung nach oft sehr schlecht und oberflächlich diagnostiziert und ich habe oft den bösen Eindruck, dass hier immer wieder mal verfahren wird, nach dem Grundsatz „Ach, die / der ist doch 90. Wie lange hat sie / er wohl noch zu leben?“ Was ist, wenn die Person eine unerkannte Altersdepression hat? Und ihr daraus resultierender Sterbewunsch aber fälschlich auf das fortgeschrittene Alter geschoben wird?

                    Zwei Gutachter wären einfach weniger fehleranfällig und würden sich quasi gegenseitig „kontrollieren“.

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          • Frank sagt:

            Würde eine Legalisierung von Drogen den Konsum erhöhen? Also die harten Sachen, nicht der Feierabendjoint. Wenn man diese Frage mit „ja“ beantworten kann, sind die Folgen eben nicht nur eine Selbstgefährdung. Kaum ein Junkie kann sich seine Drogenkarriere finanziell leisten. Der Weg in die Beschaffungskriminalität ist zwangsläufig. Das wiederum findet der größte Teil der Gesellschaft eben unschön. Und die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit eines Zugedröhnten bleibt wohl auch nicht offen. Der wird nicht lange überlegen, in ein Auto zu steigen und loszufahren. Ob das „Arschloch, dass dich von der Straße schießt“ nun zu schnell, oder mit Heroin vollgeballert ist, wird dir dann wohl auch egal sein. Das gilt natürlich auch für Alkohol, aber irgendein Rausch sei dem Volk wohl gegönnt. Ich glaube, jeder der in seinem nahen Umfeld einen Alki erlebt hat, sieht das Thema Alkohol genauso wie die anderen eben die Drogen. Vor allem Kinder, denn die können sich dem nicht durch Trennung entziehen. Harte Drogen sind zu Recht verboten, da sie unverzüglich in die Abhängigkeit und die damit verbundenen Nachteile für die Allgemeinheit führen. Die gelegentliche Spritze in geselliger Runde gibt es eben nicht. Den Joint schon, daher sollte Hasch mMn auch legalisiert werden.

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            • Nö, harte Drogen führen nicht unverzügich in die Abhängigkeit.

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              • Frank sagt:

                Da bin ich wohl fehlinformiert. Hätte nicht gedacht, dass man Heroin auch gelegentlich nehmen kann, ohne süchtig zu werden.

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                • IULIUS sagt:

                  Bei Heroin sollen 2 Wochen reichen um Süchtig zu sein. Würde aber vermuten, daß jemand, der Heroin nimmt eh schon süchtig ist.

                  Was ist damit, daß sich Süchtige sich sozial absondern. Spaß macht es jedenfalls nicht sich mit einem zugedröhnten zu unterhalten. Verläßlich ist er auch nicht.
                  Ab LEgalisierung wirklich der Weisheits schluß ist halte ich ür fraglich.

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                  • Frank sagt:

                    „Ab LEgalisierung wirklich der Weisheits schluß ist halte ich ür fraglich.“

                    Deinen letzten Satz halte ich auch für fraglich😉

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                  • turtle of doom sagt:

                    Natürlich kann man Heroin länger nehmen als zwei Wochen, ohne abhängig zu werden. Genauso wie bei der Schmerztherapie mit Morphin. Heroinabhängige konsumieren allerdings etwa die 10- bis 30fache Dosis, die man bei einer medizinischen Anwendung erwarten würde…

                    Dass Drogenkonsumenten nicht Morphin, sondern Heroin spritzen liegt im Grunde genommen nur darin, dass Heroin eine stärkere psychische Wirkung entfaltet und auch schneller „anflutet“.

                    Was meines Wissens nach auch eine sehr starke Abhängigkeit erzeugen kann: Codein. Man kauft jeden Tag in einer anderen Apotheke ein Fläschchen Codein-Hustentropfen, und dann „geniesst“ man einen ähnlich schwierigen Entzug wie ein Heroinabhängiger.

                    Den vermutlich schwierigsten Entzug von allen Drogenabhängigen haben aber nach wie vor die Nikotinsüchtigen.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Natürlich kann man Heroin länger nehmen als zwei Wochen, ohne abhängig zu werden.“

                      Sicher kann man auch Fliegenpilze mehr als einmal essen….

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                    • turtle of doom sagt:

                      @ IULIUS:

                      „Sicher kann man auch Fliegenpilze mehr als einmal essen….“

                      Sehr oft gelingt das auch. Fliegenpilze sind nicht unglaublich giftig: „Die Prognose einer Fliegenpilzvergiftung gilt im Allgemeinen als gut. Es gibt bisher keinen dokumentierten Todesfall, der sich auf den ausschließlichen Verzehr von Fliegenpilzen zurückführen lässt.“

                      Schätzungsweise müsste man ein Kilo frische Fliegenpilze essen, um die letale Dosis zu erreichen.

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegenpilz

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                    • Frank sagt:

                      Ja genau. Und wenn ihr dann schon im Wald seid, könnt ihr ja gleich noch an Kröten lecken. Schmeckt aber beides nicht😉

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                • Robin sagt:

                  Dazu dieser interessante Artikel: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/crystal-meth-forscher-carl-hart-wie-suechtig-macht-die-droge-a-998404.html

                  Da geht es zwar um Meth, aber für Heroin gilt ähnliches, zumal das Suchtpotential bei Meth sogar noch höher ist. Hier wird viel dämonisiert.
                  Plus: Wäre Heroin frei verkäuflich, wäre der Stoff 1. viel reiner und ohne schädliche Streckmittel, was für die Konsumenten wesentlich gesünder käme und 2. auch viel billiger, da das Zeug ja nur wegen der illegalen Schmuggelei etc. so teuer ist. Beschaffungskriminalität würde dadurch unwahrscheinlicher. Es gibt Modellversuche (glaube in England), die zeigen, dass Süchtige, die ihren Stoff legal in Apotheken erwerben dürfen, ansonsten sogar ein ganz normales Leben mit geregelter Arbeit etc. führen können.

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                  • turtle of doom sagt:

                    Das ist ja gerade der Witz.

                    Natürlich hinterlässt das gestreckte Zeugs körperliche Spuren. Bekommt ein Abhängiger von Anfang an seine Opioide/Opiate in hoher Qualität, kann er jahrzehntelang süchtig sein, ohne dass es einem Aussenstehenden auffällt. Klar, fühlt er sich extrem unwohl, wenn er den Stoff nicht regelmässig bekommt.

                    Wir Schweizer sind berühmt für die Vorreiterrolle bei der ärztlichen Heroinabgabe. Als ich aufwuchs, sah ich immer wieder die grässliche offene Drogenszene im Fernsehen – der Platzspitz und der Letten in Zürich. Der „Needlepark“ eben. Wo gebrauchte Spritzen überall herumlagen.

                    Als junger Teenager war es mein Jöbchen, die grossen Pakete mit den sauberen Spritzen zu den Apotheken zu tragen. Als 13jähriger von Heroin und Aids eine Ahnung zu haben prägt einfach.

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                    • Robin sagt:

                      Ich habe auch ein Praktikum in einer Drogenrehaklinik hinter mir, aber schon viel früher hatte ich einfach Interesse dafür. Es ist wirklich unglaublich, wie viel Schwachsinn über Drogen kursiert! Und genau die alten Leute, für die jeder Zug an einem Tütchen der Einstieg in eine harte Drogenkarriere darstellt, entscheiden bei uns über Präventionsmaßnahmen oder die Freigabe. Total krank. Man könnte gerade bei den richtig Süchtigen mit wenigen Maßnahmen – kontrollierte Abgabe hochwertigen Stoffs, saubere Spritzen, Möglichkeiten zum hygienischen/sterilen Konsum – so viel Leid verhindern.
                      Und billiger käme es den Staat auch. Das ist ja oft das einzige, was zählt:/

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            • „Der Weg in die Beschaffungskriminalität ist zwangsläufig.“

              Sorry, aber das ist Quatsch! Es gibt genug Leute, die unebemerkt über Jahre hinweg drogensüchtig sind und sich gerade dadurch arbeitsfähig halten, bis irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem sie völlig zusammenbrechen und in einer Suchtklinik landen…

              Mag ja sein, dass Heroin in der arbeitenden Bevölkerung eher seltener die Droge der Wahl ist, aber wenn es beispielsweise um Benzos oder andere Medikamente geht, sieht der typische Junkie schon wieder ganz anders aus. Auch Kokain ist nicht gerade eine Droge, die man ausschließlich mit Kriminellen in Verbindung bringt…

              Die einzige „Beschaffungskriminalität“, die zwangsläufig stattfindet, ist der Drogenkauf, der für sich genommen natürlich auch strafbar ist, aber das wäre durch die Legalisierung ja dann nciht mehr der Fall.

              PS: Die „gelegentliche Spritze in geselliger Runde“ gibt es zwar wohl eher nicht, aber Heroin kann auch geschnupft werden und dass es bei dieser Variante auch den ein oder anderen Gelegenheitskonsumenten gibt, halte ich nicht für komplett unrealistisch…

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              • Frank sagt:

                „Sorry, aber das ist Quatsch!“ Kannst du nur einzelne Sätze verarbeiten? Hast du den vorhergehenden zu dem von dir als Quatsch bezeichneten Satz gelesen _und_ verstanden? „Kein“ ist NICHT die Abkürzung von „Kaum ein“. Ich schließe ja nicht aus, dass es Menschen gibt, die arbeiten und Drogen konsumieren.

                Mir schwebten bei dem Kommentar tatsächlich eher Dinge wie Heroin, Crystal Meth oder Crack vor Augen. Natürlich kann es Leute geben, die so etwas mit einem einigermaßen geregelten Leben kombinieren können, es gibt ja auch Menschen mit 11 Fingern. Holst du in Diskussionen über das Rauchen auch den guten alten Helmut Schmidt aus dem Hut? Würde passen.

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                • „Kaum ein Junkie kann sich seine Drogenkarriere finanziell leisten. Der Weg in die Beschaffungskriminalität ist zwangsläufig.“

                  Das sind zwei Sätze, die Verbindung, die du offenbar ausdrücken wolltest, hast du leider nicht wirklich deutlich gemacht. Hättest du im zweiten Satz noch ein „dann“ eingefügt (o.ä.), wäre mir klar gewesen, dass du der Meinung bist, dass nur für kaum einen Junkie der Weg in die Beschaffungskriminalität zwangsläufig ist.

                  Das hätte dann trotzdem nichts daran geändert, dass deine Aussage Schwachsinn ist, denn die meisten Drogensüchtigen sind eben sehr wohl in der Lage, ihren Konsum auf legale Weise zu finanzieren. Das mag bei Heroin, Crack und Crystal Meth vielleicht schlechter aussehen, aber selbst bei diesen Drogen halte ich die Aussage, dass „kaum einer“ in der Lage ist, die Sucht ohne Beschaffungskriminalität zu finanzieren, für eher fragwürdig. (Wenn du Statistiken hast, die deine Meinung belegen, lasse ich mich natürlich gerne eines Besseren belehren…)

                  Anders gesagt: Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass auch nur das, was du eigentlich gemeint hast, besonders viel mit der Realität zu tun hat und das, was du geschrieben hast, ist noch viel größerer Schwachsinn!

                  Ich habe auch nicht geschrieben, dass es seltene Ausnahmen gibt, in denen Süchtige nicht kriminell werden müssen, sondern vielmehr gesagt, es gibt „genug“ solcher Fälle. Das war vielleicht nicht konkret genug, aber dass „kaum ein Junkie“ und „genug Leute“ eindeutig nicht nur verschiedene Formulierungen für den selben geschätzen Anteil sind, sollte sich trotzdem von selbst ergeben.
                  Wenn du nicht einmal das von selbst kapierst, bist du wirklich nicht in der Position, irgendjemandem mangelndes Textverständnis vorzuwerfen!

                  tl;dr:
                  Du bist offenbar selbst weder in der Lage, Aussagen zu verstehen, die du nicht selbst triffst, noch gelingt es dir, deine eigene Meinung so in Worte zu fassen, dass man erkennen kann, was du eigentlich meinst und selbst wenn du über diese Fähigkeiten verfügen würdest, wäre deine Meinung immer noch völliger, uninformierter Blödsinn! … Hast du schonmal darüber nachgedacht, dich bei der Bild-Zeitung zu bewerben?😉

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                  • Frank sagt:

                    Wenn ich das so lese, frage ich mich, wie ich es morgens überhaupt fehlerfrei in die Klamotten schaffe, du Intelligenzbestie. Aber so langsam bekomme selbst ich eine Ahnung, warum du dich beim Thema Drogen so angepisst fühlst.

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                    • „Wenn ich das so lese, frage ich mich, wie ich es morgens überhaupt fehlerfrei in die Klamotten schaffe“
                      Ein besserer Beweis für deine Intelligenz, als dass du dich eigenständig anziehen kannst, fällt dir wirklich nicht ein? Scheinbar hatte ich deine geistigen Fähigkeiten noch immer stark überschätzt… o.O

                      Was deine Ahnung betrifft: Anhand deiner bisherigen Trefferquote gehe ich stark davon aus, dass du damit falsch liegst, aber du darfst mich trotzdem gerne damit erheitern. (Oder vielleicht überraschst du mich ja sogar mit etwas ansatzweise sinnvollem?)

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    Hm, könnt ihr beide, der frank und der malvar infected, mal fix erklären, was diese Aspecte hier in diesem blog zur „aktiven Sterbehilfe in der Demokratie“ zu suchen haben?
                    Wollt ihr Rezepte dazu anbieten, orientiert auf Drogen und Ähnliches?
                    Von mir aus könnt ihr schweifen, so viel ihr wollt, nur bisher kam nur dies dabei heraus:
                    Thema verfehlt.
                    oder:
                    Sterbehilfe leider verpaßt und verdödelt.

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        • St. Elmo sagt:

          Und wer entscheidet das „Menschen noch nicht reif genug dafür sind“?
          Experten, Politiker… nur weil die einschränkung „jedes Recht“ gebracht wird, ändert nichts daran das dieses Denken zu tiefst Paternalistisch ist.

          Der durchschnittliche Erwachsene ist reif genug Entscheidungen zu treffen.

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    • St. Elmo sagt:

      Nur was für den einen richtig ist muss für den anderen ja noch lange nicht richtig sein.

      Sterbehilfe ist ein Heikles Thema, wenn man sich mal überlegt

      Auf der einen Seite werden jedes Jahr 10.000 von Föten abgetrieben auf der anderen Seite erlauben wir einem Todkranken nicht selbst darüber zu entscheiden sein Leben zu beenden.
      während wir jedes todkranke Tier aus Mitleid einschläfern.

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  4. Wildblume sagt:

    Ich habe vor einem Jahr eine juristische Seminararbeit zum Thema „Zulässigkeit der aktiven Sterbehilfe geschrieben“. Besonders bin ich dabei auf die Menschenwürde eingegangen. Nach meinem Vortrag fragte mich der Dozent ernsthaft, wie ich denn die Menschenwürde berührt sehe. Er würde das anders sehen, zumal man sich ja auch selbst das Leben nehmen könne. Ich wollte ihn schon beglückwünschen, dass er noch keinen Krankheitsfall in seinem Umfeld hatte, bei dem jemand so krank war, dass er selbst zur Selbsttötung zu schwach war.

    In anderen Ländern wird sogar diskutiert, inwiefern man Minderjährigen dieses Recht einräumen kann/darf/sollte.

    Hier hinken wir meiner Meinung nach ziemlich hinter her, was vielleicht daran liegt, dass der Begriff Euthanasie noch recht negativ belastet ist.

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  5. Kai V sagt:

    Wahlen und Demokratie finde ich auch schrecklich. Diktatur kann ich mir richtig gut vorstellen, solange ich Diktator bin…

    Ansonsten ist Sterbehilfe ein ganz heißes Eisen… Vor allem wenn der Patient nicht mehr zustimmen kann… Meiner Großmutter wurde 6 Wochen vor ihrem Tod noch ein Teil des Fusses amputiert obwohl klar war dass sie stirbt. Selbst hier, kann und darf man Menschen sterben lassen, wenn sie keine Willensbekundung mehr abgeben können und sich der Tod abzeichnet? Meine Großmutter war nach einem Schlaganfall Bettlägrig und konnte nicht mehr ihren freien Willen äußern…

    Waren die wenigen schönen Stunden und das Abschiednehmen es wert? War es so richtig? Keiner weiß es, keiner kann diese Entscheidung abnehmen…

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  6. netreaper sagt:

    Haha, diese subtile Anspielung auf den Feminismus! Gefällt mir!🙂

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  7. turtle of doom sagt:

    Ich betreue eine alte, blinde Frau schon seit Jahren. Spaziergänge, Papierkram, Arztbesuche und dergleichen.

    Bald 90, und will einfach nur noch „einschlafen“. Wenn ich sie auf diese Möglichkeit hinweise – sie kann sich von irgendeinem Arzt Pentobarbital verschreiben lassen – sagt sie, es sei „gegen ihren Glauben“. Von ebendiesem Glauben erzählt sie sonst nie. Wirklich nie.

    Immerhin hat sie – genauso wie ich – eine Patientenverfügung unterzeichnet, wonach bei unumkehrbarem Verlust der Urteilsfähigkeit sämtliche lebensverlängernden Massnahmen abgebrochen werden sollen.

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  8. Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

    Der Sheldonseufzer lag mir schon auf dem Gaumen, aber das „Und Deine ist übrigens falsch“ hat’s wieder gerichtet.

    … Auch wenn beider wieder einmal Männer sind…

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  9. Ikna sagt:

    Naja, ein „Recht auf Tod“ hätte natürlich auch seine Grenzen: Akut Depressiven den Todeswunsch zu erfüllen wäre ziemlich dämlich. Denjenigen darf (und sollte) man aktiv von der Selbsttötung abhalten..
    Die Frage ist immer: wie halten wir ältere Menschen davon ab sich alleine deswegen umbringen zu lassen, weil sie sich als Last vorkommen? Wie hoch ist die Gefahr, dass jemand eingeredet bekommt, dass sein Leben so ja nicht mehr Lebenswert ist?:/

    Ich fände eine Regelung analog zur Abtreibung recht sinnvoll – es ist unter bestimmten Vorraussetzungen möglich ohne dass sich der behandelnde Arzt strafbar macht. Aber vorher muss z.B. ein Psychiater am besten mehrmals mit dem Patienten Kontakt haben, eine gewisse Frist muss verstreichen, nur bestimmte Diagnosen und Prognosen reichen dafür aus..

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    • Also zunächst mal bin ich auch für eine Beratungspflicht, einfach um nochmal eine Stunde mit jemandem zu reden, der mit dem Thema vertraut ist und neutral/außenstehend berät (und eben sicherstellt dass es nicht auf Druck geschieht)

      Was nun mit älteren Menschen ist, die sich als Last empfinden… das so einfach abzuwiegeln finde ich auch daneben. Ich finde schon, dass es ein legitimer Grund ist wenn man sagt, dass man nur noch auf andere angewiesen ist, kaum mehr Lebensqualität hat und das für sich ganz schlimm findet, weil man z.B. 80 Jahre ein totaer Machertyp war und immer in Action. Soll man diesen Leuten dann Therapie aufdrücken und sie zwingen, das anders zu empfinden, nur weil man selbst vielleicht der Meinung ist, dass das toll wäre? Warum kann man Menschen nicht bei der Gestatung ihres Lebens ihre eigene Persönlichkeit lassen, anstatt sie auf ein Idealbild zu trimmen? Und wenn jemand sich über einen aktiven, selbstbestimmten Lebenswandel definiert und dann tief unglücklich ist, nur noch für jeden Handschlag jemanden zu rufen und zu erleben, wie das hart erarbeitete Geld der Kinder fr die eigene Pflege durch die Finger rinnt, dann ist das eben so. Ich fände es sehr übergriffig, dann zu sagen, dass das kein „richtiges“ Fühlen ist und man nun gefälligst alles ganz anders sehen soll.

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      • Robin sagt:

        Vor ein paar Tagen wurde hier noch ernsthaft drüber diskutiert, ob man Raucher, Dicke etc. pp. großangelegt überwachen soll, weil die mit ihrem Verhalten angeblich die Krankenkassen belasten. Ich will mir gar nicht vorstellen, in welchen Auswüchsen das im Sinne des wirtschaftlichen Utilitarismus resultieren würde. Furchtbar.

        Was ich an dieser ganzen Diskussion nie verstehe – und das schreibe ich als Mensch, der schon mehr als einmal in seinem Leben suizidal war -: Warum können sich Leute, die für sich keine Lebensqualität mehr empfinden, aber körperlich noch absolut dazu in der Lage, sich nicht einfach selbst umbringen? Warum muss das automatisiert, mechanisiert, optimiert werden? Warum diese Abgabe von Verantwortung? Wir reden immer von der Würde des Menschen, der ein Recht hat, nicht ewig dahin zu vegetieren. Aber wie würdevoll ist eine staatlich legitimierte Todesspritze in einer beschissenen Klinik für solche, die NICHT vegetieren?
        „Es gibt kein Recht auf den Tod“ ist Quatsch, aber ich bin der Meinung, dass niemand ein Recht auf einen LEICHTEN Tod hat. Sterbehilfe also ja, Beihilfe zum Selbstmord nein.

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        • Die Diskussion ist insfern nicht vergleichbar, als dass es darum ging, Leistungen zu beziehen für die Konsequenzen von Verhaltensweisen. Ich bin nicht dafür, kann aber verstehen wenn jemand argumentiert, dass z.B. jeder Drogen nehmen darf aber nicht erwarten soll dass dann die anderen für die Folgeschäden zahlen 8wie gesagt, ich bin nicht dafür, Menschen auszuschließen, weise nur darauf hin dass man beides vertreten kann ohne unglaubwürdig zu sein)

          Und was den „leichten“ Tod angeht finde ich es ziemlich ätzend sich hinzustellen und zu sagen (überspitzt) „lol, wenns dir richtig scheiße geht, dann nimmst du auch einen brutalen Tod in kauf mit dem Risiko, es zu versemmeln und als Pflegefall zu enden – leichter tod steht dir nämlich nicht zu, weil…. na ja, is halt so.“

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          • Robin sagt:

            Natürlich kann man der Meinung sein, dass ein Verhalten auch Konsequenzen haben sollte, aber wenn diese Konsequenzen nur durchzusetzen wären, indem man grundsätzliche Bürgerrechte aushebelt, dann sollte das Thema schlicht und ergreifend gegessen sein.

            Ich weiß, dass meine Meinung zu Sterbehilfe krass klingt, aber wie gesagt, das kommt aus der Perspektive eines Menschen, der sich in der Vergangenheit schon mehrere Szenarien zurecht gelegt und nen Abschiedsbrief formuliert hat etc. pp. Ich fühle mich von Diskussionen um Sterbehilfe für psychisch Kranke persönlich beleidigt, weil mich einfach das Gefühl beschleicht, dass es im Grunde doch nur darum geht, „unnütze“ Leute wie mich auszusortieren. Ist halt billiger als Therapie, nech. Und da bin ich dann auch sauer auf meine depressiven Leidensgenossen, die für dieses Recht kämpfen, statt ihr Leben halt selbst zu beenden, obwohl sie keine körperlichen Gebrechen haben, die sie davon abhalten.
            Ich sehe hier die Gefahr einer unglaublichen moralischen Verrohung. Und wenn ich manche Argumente höre, wird das oben beschriebene Gefühl fast zur Gewissheit. In einem Artikel zu Sterbehilfe bei depressiven Patienten las ich mal von einem Doktor, der damit gegen ein zeitaufwendiges Verfahren zur Genehmigung von Sterbehilfe argumentierte: „Wenn aber eine akute depressive Phase vorliegt, dann ist Eile geboten.“ Und da habe ich mich dann gefragt: Eile, wozu? Ich meine, wenn ein Patient einen schlimmen depressiven Schub hat und deswegen sterben will, was kann denn schlimmstenfalls passieren? Dass er es selber macht? Und das wäre dann schlimm, weil…? Wenn man ihm aus angeblicher Gutherzigkeit helfen will zu sterben, warum wäre es dann tragisch, wenn er es selbst tut? Oder geht es vielleicht doch um was anderes – nämlich, dass man die Sterbehilfe so schnell wie möglich in dieser schlimmen Phase leisten sollte, bevor es ihm plötzlich wieder besser geht und er doch weiterleben will?

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            • Na ja, wenn du auf diese Art argumentierst bin ich ja whl von dem Verdacht erhaben „unnütze“ Leute weghaben zu wollen, schließlich verdiene ich mit diesen „unnützen“ Leuten mein Geld. Wäre ja ziemlich blöd für mich, wenn alle meine potentiellen Patienten wegsterben.

              Eine akute depressiven Phase wäre für mich übrigens ein Ausschlussgrund für Sterbehilfe, denn dann ist der Todeswunsch Teil der Erkrankung. Man kann aber keine freie Entscheidung treffen, wenn man unter Einfluss einer Erkrankung steht, zu deren Symptomen es gehört, das Gefühl zu haben, keine Wahl zu haben. Wenn jemand hinterher immernoch sterben will ist das was anderes.

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              • Robin sagt:

                Du siehst das so, aber wie ist das bei anderen, bei den Aktivisten für Sterbehilfe?

                Das führt ja dann gleich zu einigen grundlegenden Fragen. Zum Beispiel: Ist ein Todeswunsch nicht schon ein Ausschlusskriterium für Zurechnungsfähigkeit? Welcher Grad an Leiden ist zumutbar, welcher nicht? Wer entscheidet, ob z.B. eine Depression wirklich unbehandelbar ist? Ab welchem Alter kann man sagen, dass man „sein Leben gelebt“ hat? Was „muss“ man erlebt haben, damit ein Leben „gut“ war? etc.pp. Ich hab darauf auch keine Antwort, aber die Fragen drängen sich auf. Irgendwelche Kriterien muss es ja geben!

                Mich erinnert das grade an eine alte Scrubs-Episode, in der JD zum ersten Mal mit dem Tod einer Patientin konfrontiert wird.

                „Ach, wissen Sie, ich bin jetzt 70 Jahre alt und habe mein Leben gelebt. Ich bin bereit zu gehen.“
                „Ja, aber mit der richtigen Behandlung könnten sie noch gut 80, 90 Jahre leben…!“
                „Ach, jetzt übertreiben Sie aber.“
                „Nein, tu ich nicht.“

                Und später dann seine Liste mit Dingen, die jeder Mensch getan haben sollte:

                „‚Einmal auf den Eifelturm steigen.'“
                „Das habe ich gemacht.“
                „‚Einmal auf den MEIFELTURM steigen.'“
                „Ach, jetzt fangen Sie aber an, was zu erfinden.“
                „Nein, das steht hier!“

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                • Ich denke, viele machen sich kaum Gedanken über „lebenswertes Leben“, aber wenn es darum geht, dass jemand seines beenden will, dann ist es plötzlich heilig und das wichtigste überhaupt. Viele sind sowas wie „Gewohnheitsleber“ – sie leben, weil man das halt so macht. Wenn jemand sterben will konfrontiert sie das plötzlich mit der frage, was denn ihr eigenes leben lebenswert macht.

                  Wenn jemand sich fürs sterben entscheidet, hat er zumindest mal übers leben nachgedacht. Und am Ende ist es sein eigenes leben.

                  Ich denke nicht, dass ein Todeswunsch einen automatisch unzurechnungsfähig macht, aber in einer depressiven Episode ist es halt Teil der Krankheit, und Leute erleben das ja auch meist nicht als „ihren Charakter“, so wie persönlichkeitsstörungen (oder sehr chronifizierte depressionen) sondern als etwas, das schlimm ist und aussergewöhnlich. oft sagen sie ja, das seien nicht „sie selbst“, wenn interessen die früher schön waren plötzlich keinen spaß mehr machen, sie nicht mehr schlafen können oder eben an suizid denken. diese leute würden in ihrem normalen zustand nie sterben wollen, also wäre es fahrlässig, sie während einer akuten episode sowas endgültiges entscheiden zu lassen.

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                  • Robin sagt:

                    Siehste, du machst doch genau dasselbe wie ich: Du gewichtest, beurteilst. Hältst das Leben auch für etwas, was man nicht so einfach wegwerfen sollte. Dann kannst du eigentlich nicht mir vorwerfen, dass ich das auch tue, aber halt (aus Gründen) zu einem anderen Ergebnis komme.

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                    • Verstehe ich nicht. Ja, ich finde Leben wertvoll und nichts um es „einfach“ wegzuwerfen. Immerhin hat man nur eines und keiner weiß was danach kommt. Aber wer sein Leben beenden will, der soll das aus meiner Sicht tun dürfen ohne gezwungen zu sein überflüssige Schmerzen zu leiden, das Risiko einzugehen nicht zu sterben sondern schwer verletzt zu werden und andere zu traumatisieren, die dann plötzlich über eine Leiche stolpern.

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                  • stephibas sagt:

                    Ich habe letztes Jahr aus beruflichen Gründen an einem dreitägigen Sterbeseminar teilgenommen und dort eine Dokumentation über aktive Sterbehilfe gesehen. Seitdem bin ich für aktive Sterbehilfe, aber bei sowas denke ich an Menschen, die an schlimme körperliche Krankheiten leiden, die ein würdenloses, vielleicht sogar sehr qualvolles Sterben voraussetzen, wie im Fall Brittany Maynard letztes Jahr. Ich käme aber nie auf die Idee, aktive Sterbehilfe für depessive Menschen gutzuheißen, das ist doch absurd.

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                    • Mit welcher Rechtfertigung sollten Menschen, die an schlimmen psychischen Krankheiten leiden, würdelos und qualvoll sterben müssen?

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                    • gerhardks sagt:

                      Wir denken uns immer Extremfälle aus und heißen dann Sachen in alle Richtungen gut. Wenn jemand körperlich leidet, dann darf er, weil er ist ja noch bei klaren Verstand. Wenn jemand seelisch gleich große Schmerzen leidet, ist es nicht ok, weil er weiß ja nicht was er tut. Ich habe/hatte einen Bekannten, der leidet unter großen Rückenschmerzen. Er hat mir gesagt, er hätte wäre aktive Sterbehilfe möglich gewesen, seinem Leben damals ein Ende gesetzt, als die Schmerzen unerträglich wurden. Jetzt lebt er doch recht gern weiter, denn die Schmerzen konnten eingedämmt werden.
                      War er bei klarem Verstand gewesen, damals als er an Freitot dachte? Ist überhaupt jemand bei klaren Verstand wenn er/sie ihrem Leben selbst ein Ende setzen will? Wenn jemand sein Leben in einer Depression als lebensunwert betrachtet, darf er gehindert werden? Weil er später meint, das wäre ja nicht er gewesen. er wäre sich fremd vorgekommen.Wenn er es in einer Phase höchster körperlicher Schmerzen tut, nicht? Und die Person ebenfalls meint, sie würde das jetzt mit ganz anderen Augen sehen, sei ein anderen Mensch jetzt. Was ist das für eine Logik?

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                    • stephibas sagt:

                      Der Unterschied ist eben, dass körperliches Leid leichter abschätzbar und berechenbar ist, was bei seelischen Krankheiten wie bei einer Depressionen eben nicht der Fall ist. Und um jemanden die Sterbehilfe zuzugestehen, muss man als handelnder medizinischer Fachmann objektiv bleiben, immerhin ist er derjenige, der die drastischen Maßnahmen durchführen wird. Das mag jetzt so klingen, als ob ich seelische Krankheiten weniger ernst nehme als körperliche, aber dem ist nicht so.

                      Ich kann übrigens Robin gut verstehen, wenn ihr das Gefühl beschleicht, man wolle mit der aktive Sterbehilfe für Depressive lediglich ein paar Sorgenkinder loswerden.

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        • stephibas sagt:

          Darüber habe ich auch schon nachgedacht: Warum bringen sich die Leute, die für sich eine aktive Sterbehilfe wollen, nicht einfach selbst um? Ich vermute, dass die Abgabe von Verantwortung den Menschen, die ihr Leben ernsthaft beenden wollen, ein Gefühl der Absolution gibt, immerhin gilt seit jeher Suizid als Sünde (und der Vorwurf der „Feigheit“ ist in den meistens Fällen wirklich nicht weit). Und wenn man eine höhere Macht – in dem Fall in Form der Legalisierung durch den Staates sowie das Einbeziehen eines medizinischen Fachmanns, der die Sterbehilfe durchführt – diese Verantwortung abgibt, dann ist man von dieser Schuld und dem Gefühl, sich rechtfertigen zu müssen, befreit.

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          • Oder sie wollen nicht unschuldigen Menschen oder ihrer Familie zumuten, unversehens auf eine Leiche zu stoßen? Oder sie haben Angst, dass etwas schief geht und sie dann als Pflegefall enden, z.B. mit Hirnschaden durch Abgase oder Bruch der Wirbelsäule beim springen? Oder sie haben wirklich einfach große Angst vor den Schmerzen?

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            • stephibas sagt:

              Ja, Erzählmirnix, auch das könnten weitere Gründe dafür sein , dass die Menschen sich trotz Todessehnsucht nicht umbringen. Ich habs nicht vergessen…

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          • Robin sagt:

            Das entspricht haargenau meinen Überlegungen dazu.

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      • Frank sagt:

        Das Thema „Soylent Green“ ist dir wohl nicht aus dem Kopf gegangen, was?😉

        „Soll man diesen Leuten dann Therapie aufdrücken und sie zwingen, das anders zu empfinden, nur weil man selbst vielleicht der Meinung ist, dass das toll wäre?“

        Gilt das nicht für alle Menschen? Jeden Alters?

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      • gerhardks sagt:

        Was sagst du zu Hospizen EMN? Wo Menschen zwar nicht ein sofortiges Sterben auf Verlangen, aber ein menschenwürdiges Sterben möglichst ohne Schmerzen ermöglicht wird? Ist das nicht ausreichend?

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        • Was spricht gegen verschiedene Optionen, so dass jeder das tun kann, was er für sich entscheidet? Warum sollte ICH entscheiden, was für Heinz Müller ein ausreichendes Lebensende ist?

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          • gerhardks sagt:

            Aber ob dann nicht doch viele dazu gedrängt werden, damit sie nicht mehr zur Last fallen? Pflegespitäler sind sehr kostenintensiv. Oft vegetieren Menschen dort nur noch dahin. Würde man nicht einfach jedem solchen Menschen raten, das Leben zu beenden? Würde dann nicht sobald jemand zu alt wird für die anderen, der Druck steigen, dass dieser Mensch sich doch bitte aus der Gemeinschaft entfernen soll? Nein, ICH entscheide so etwas nicht, aber auch niemand anderer sollte das entscheiden. Die Freiheit die Wahl zu haben, ist etwas sehr kostbares. Und Sterbebegleitung, die Patientenverfügung, die Ablehnungsmöglichkeit lebensverlängender Mittel, ein schmerzfreies Ende kommt dem finde ich am nächsten. Aber ich bin nicht in dieser Situation, da redest es sich leicht.

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            • St. Elmo sagt:

              Unter der Argumentation dürfte man auch keine Abtreibung zu lassen, wer weiß ob die Frau nicht durch Partner, Familie etc. pp dazu gedrängt wird.

              Und gerade das zur Last fallen ist glaube ich etwas, dass weniger von den Kindern ausgeht sonder viel mehr von den gebrechlichen Eltern selbst kommt. Weil der Körper nicht mehr mitmacht, weil der Ehepartner und die meisten Freunde und Bekannten bereits unter der Erde sind. etc. pp.

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              • gerhardks sagt:

                Gut. Akzeptiert. Und warum dann überhaupt Grenzen setzen? Soll sich doch jeder umbringen, sobald die Person das Leben nicht mehr als lebenswert betrachtet. Ach der ist depressiv? Der ist psychotisch? Das ist ja nicht freiwillig? Auch diese Argumentation hat die gleiche Schwachstelle, nur umgekehrt wie meine. Denn hier bestimmt dann ein anderer, ob ich jetzt das Recht habe oder nicht. Weil er findet dass ich krank bin. Deswegen werde ich künstlich am Leben gehalten. Seltsam, ist es nicht das was Arztmenschen heute schon tun? Was genau ändert sich dann? Das ich mehr Möglichkeiten habe solange die Medizin es für sinnvoll erachtet? Solange andere der Meinung sind, ich mache es freiwillig?

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                • St. Elmo sagt:

                  Also das Problem mit dem Selbstmord haben doch nur die die es nicht mehr selbst können oder sich nicht trauen.(Gründe wurden ja genannt)
                  Alle anderen hängen sich auf, erschießen sich, legen sich auf die Gleise, springen vom Dach oder ner Brücke, nehmen Gift oder Tabletten, fahren gegen einen Baum oder Brückenpfeiler usw.

                  Und da wo es eben nicht mehr selbst geht ist es nicht nur die Frage ob man vielleicht dazu genötigt wird, oder geistig in der Lage ist diese Entscheidung zu treffen. (Geschäftsfähigkeit)
                  Die Frage ist doch auch ob man das Recht hat von einem anderen zu verlangen das er einen tötet, bzw. ob dieser dann auch weiterhin das Recht hat diesen Wunsch abzulehnen.

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      • Margret sagt:

        Es ist ein schwieriges Thema. Ich habe in meinem Leben in einer Großfamilie schon mit vielen, sehr vielen, alten Menschen zusammengelebt. An einem Tag haben die Kinder viel Zeit, setzen sich hin, beschäftigen sich, das Leben ist wunderbar und die Altersprobleme, ach, nicht so schlimm. Am nächsten Tag sind sie viel allein und die halbe Verwandtschaft wird durchtelefoniert, man wolle „nur noch sterben“. Am einen Tag tut alles weh und der Mensch möchte sich nur noch hinlegen und sterben. Am nächsten Tag ist man fast schmerzfrei und das Leben ist schön, das Essen gut, man setzt sich in die Sonne. Gerade bei alten Leuten hängt wirklich sehr viel von der Tagesverfassung ab.

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        • Sowas wird ja auch nicht an einem Tag beantragt, entschieden und durchgeführt. ist ja nicht so als würde sofort wenn jemand seufzt „Boah, erschieß mich einfach“ ein Arzt mit einer Spritze angerannt kommen und Suizid anbieten.

          Ich denke ehrlich gesagt, dass die Option alleie bereits dafür sorgen kann, dass einige Leute ihr Leben mehr zu schätzen wissen. Es ist nämlich leicht zu sagen, dass man sterben will, wenn man die Option gar nicht so direkt hat. Dann muss man sich nämlich nicht entscheiden, sondern ist ja gezwungen. Die Option zu haben bedeutet aber, dass man sich fürs Leben entscheiden muss, und das ist dann eine ganz andere Perspektive.

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          • Margret sagt:

            Nein. Aber was mir einfällt, ist beispielsweise folgende Situation: Eine alte Dame leidet, unerkannt, an Alzheiimer im Stadium 1. Damit einher gehen in diesem Stadium der Krankheit fast immer Depressionen. Wenn nicht dauernd jemand um sie ist, leidet sie an Angstzuständen, weil ihr so viele Dinge fremd oder unbekannt erscheinen. Diese Zustände kann sie nicht mehr so wirklich benennen: Was sie eigentlich sagen will, ist „Jemand muss immer bei mir sein“. Sie ist aber noch so weit klar, dass sie weiß, dass ihre Kinder das nicht leisten können. Also äußert sie, sobald ihre Kinder gehen wollen, Todeswünsche. Diese, verzweifelt und in bester Absicht, gehen mit ihr zur „Sterbeberatung“. Die Beraterin ist enorm im Stress und erkennt die Anzeichen für Alzheimer nicht, sie ist ja auch nicht speziell dafür geschult. Tatsächlich können Personen bis weit ins Stadium 2 diese ja fremden Personen gegenüber bestens verbergen (kennt jemand die Szene von Eckart von Hirschausen, in der angehende Psychiater einem bereits schwer an Alzheimer Erkrankten alle möglichen Diagnosen stellen, nur nicht diese?). Die alte Dame wiederum schließt aus der Tatsache, dass ihre Kinder sie zu der Beratung bringen, dass sie ohnehin allen zur Last fällt und niemand sie mehr haben will, dass sogar ihre eigenen Kinder sie loswerden möchten. Das Leben erscheint ihr nun gar nicht mehr lebenswert. Am Ende wird dann eine Person, die mit der richtigen Behandlung noch einige lebenswerte Jahre hätte haben können, getötet, weil es aufgrund ihrer unerkannten Erkrankung zu einer Reihe Missverständnisse kam.

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          • Margret sagt:

            Alzheimer ist kein tragischer Einzelfall sondern mit zunehmender Überalterung der Gesellschaft eine Volkskrankheit. Und im Prinzip nur vom Neurologen und von diesem auch nur mittels CT oder MRT endgültig diagnostizierbar. Gerade bei Alzheimer aber kommt es wirklich häufig, aufgrund der Angstzustände und der meist damit einhergehenden Depression oder zumindest depressiven Verstimmung, zu Todeswünschen. Eine einzelne Beratung wird in solchen Fällen kaum weiterhelfen und dem Thema auch nicht gerecht.

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  10. Michaela Lusru sagt:

    @Mika sagt: Februar 25, 2015 um 12:31

    „Die Seiten sind vertausch! Rechts ist doch ein Linker?“
    Auoha Mika, soweit ich weiß, gibt es doch weder eine Rechte nochj veine linke DEmokratie, weder einen rechten noch einen linken Tod, und weder eine rechte noch eine linke Hilfe sondern eben nur Hilfe oder keine.
    Es gibt halt immer wieder Leut, die das nie begreifen und sich weder für die Sach noch die Umständ interessieren, sondern nur, ob etwas „rinks“ oder „lechts“ sein könnte, sollte, dürfte, müßte oder eben nicht.
    Stell dir vor, dem, der z.B. Morbus Pick hat, ist das scheißegal – ob du dich mal so weit aus deinem Nest traust und dich mal da mit beschäftigst?
    Aber Spaß muß sein: Wenn du mal deinen Standort wechselst und dich hinter die Scheibe mit den Pktogrammen stellst, ist plötzlich links rechts und rechts links – obwohl sich außer dir nichts verändert hat …

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  11. Michaela Lusru sagt:

    @Mika sagt: Februar 25, 2015 um 12:48

    „Spaß beiseite. Sterbehilfe gibt es ja schon. Pro Jahr sterben 15.000 – 40.000 Menschen an Krankenhauskeimen. Völlig unnötig! So sollte ich mal in meiner Küche arbeiten.“

    Du „arbeitest so in deiner Küche“, täglich (aber nur, wenn du mindestens auch ähnlich „sauber“ bist), nur weißt du das nicht, weil weder du noch Anderswer DAS kontrolliert, kontrollieren kann.
    Und das solltest du doch mindestens wissen:
    Krankenhauskeime entstehen nicht im Krankenhaus, sondern werden dorthin geschleppt, von denen, die in ihrer Küche säuberlich bewahrt und zur ständigen Nutzung bereitgestellt ihr Säckchen mit Antibiotika „für alle Fälle“ haben, besonders solche gegen Erkältung, Husten Schnupfen usw. und solche einführen, wie Lutschpillen gegen Sodbrennen: Immer gleich wenn es losgeht, oder noch schlimmer: Präventiv, wie in der Hähnchenmastanstallt …
    Das ist mit den Antibiotika und damit mit den Keimen wie mit der Satire: Zuviel zerreißt den Sack …

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    • Mika sagt:

      Eine Ahnungslose unterstellt mir Unwissen?

      Meine Küche zeichnet sich gerade durch die Abwesenheit von Antibiotika aus. Merke: man kann auch in D ziemlich gut öko kochen. Und ich werde sehr wohl kontrolliert, freiwillig, da ich mein Essen selbst genießen möchte. Aber das ist hier nicht das Thema.

      Schwatzbacke!

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    • IULIUS sagt:

      Ich denke mal, daß Menschen Erreger ins Krankenhaus schleppen ist normal, genauso schleppen sie sie ins Theater, Kino, Restaurant etc… Nur im Theater Kino etc. wird keiner deshalb krank. Nur im Krankenhaus. Schon allein der logische Menschenverstand sagt einem, daß da etwas nicht stimmen kann. Wie können sich Menschen im Krankenhaus mit Krankheiten anstecken, aber wo anders nicht. Hier zu behaupten, de Menschen würden sie hinschleppen ist nicht logisch begründbar.
      Tatsächlich werden diese „Krankenhauskeime“ vornehmlich innerhalb von Krankenhäusern übertragen. Das kann nur durch mangelnde Hyginene passieren. Soweit die Theorie.

      Praktisch ist den Krankenhäusern schon mehrfach mangelnde Hygiene nachgewiesen worden. Das fängt schon damit an, daß Ärzteund Krankenschwestern sich nicht hinreichend die Hände waschen. Das geht weiter, daß die OP`s nicht richtig gereinigt werden (Vom Reinigungspersonal mangels Zeitvorgaben auch gar nicht können)
      Tatsächlich entstehen sie auch in Krankenhäusern durch ungezügelte Vergabe von Antibiotika. Hier zu glauben, daß die Menschen sie erst nach Hause bringen und erst beim nächsten Krankenhausbesuch wieder mitbringen und damit ander Patienten anstecken ist eher nicht wahrscheinlich. Patienten unteinander dürften relativ wenig Kontakt haben. Aber die Ärzte und das Helferpersonal haben in ihrer Station mit jedem Patienten Kontakt und können die von einem Zimmer zum nächsten tragen.

      Betreffed Küche, wenn jemand ein wenig auf sich hält macht freiwillig sauber. Im Übrigen die Bakterien die dort entstehen sind bei weitem nicht so gefährlich wie angenommen und gern behauptet. Meist ist das einfach nur ekelig.

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      • Mika sagt:

        Sehr richtig!

        Mir sind, abgesehen von Muschelvergiftung, keine Todesfälle in der deutschen Gastronomie bekannt. Die verkeimten Sprossen vor einigen Jahren waren jedenfalls nicht schuld der Köche.

        Ein Problem sind die Mastanlagen, wo die Tiere vorbeugend Antibiotika bekommen, ich sach nur: Finder weg von Pute und Co.

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    • St. Elmo sagt:

      Multiresistente Keime werden durch die Patienten, Besucher und das Personal des Krankenhaus ins Krankenhaus gebracht aber dass sie dort Tausende von Menschen umbringen ist ein Hygieneproblem und kein Antibiotikaproblem.

      Wenn zu viel Antibiotika eingenommen wird dann deswegen weil Ärzte zu viel davon verschreiben, Antibiotika ist schließlich verschreibungspflichtig.

      Pute und Co. sind z.b. nur in Deutschland ein Problem, in den USA werden die einmal durch ein Chlorbad gezogen und damit wird der Großteil der Krankheitskeime abgetötet, wodurch das Rohe Lebensmittel

      Und vorbeugend Antibiotika ist doch auch nur ein Urbanes Gerücht.
      Wo sind die Beweise?
      Bei dem bisschen was man an einer Pute oder an einem Schwein verdient, ist jede Gabe von Antibiotika ein Minus Geschäft für den Züchter.
      Jeder Züchter ist froh wenn er bei einem Mastdurchlauf kein Antibiotika benötigt.

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      • St. Elmo sagt:

        hoppla, der Satz mit dem Chlorbad sollte so enden
        „wodurch das rohe Lebensmittel nicht so vorsichtig verarbeitet werden muss, denn in den meisten Privathaushalten ist doch „Hygiene beim Umgang mit Lebensmittel“ eher ein Fremdwort.

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  12. Michaela Lusru sagt:

    @erzaehlmirnix sagt: Februar 25, 2015 um 12:56

    „Es ist schlichtweg so, dass jedes Recht, das man Menschen gibt, auch in negativer Art missbraucht werden kann“
    Du sprichst mir aus dem Herzen und erinnerst mich an den Spruch:
    „Gib einem „ordentlichen“ Menschen nur einen Hammer 9n die Hand, schon hält er JEDES Problem für einen Nagel“
    Fakt ist doch, daß jeder Mensch an irgendetwas sterben muß, ob ihm (oder anderen) das paßt oder nicht, und wenn er nun selbstbestimmt durch das Leben gehen soll – wofür wir alle kämpften und kämpfen – kann dies nicht nach Belieben (nur der anderen) an irgendeinem Punkt in diesem Leben aufeinmal fremdbestimmt aufgehoben werden, weil eben die artigen Leute mit dem Hammer nun ab da alles für einen Nagel halten möchten …
    Wie das ganze Leben ist auch diese Situation eine, die helfen oder schaden kann, und bisher ist noch niemand auf die Idee gekommen, deshalb etwa z.B. das „ganze Leben“ zu „unterbinden“ …
    Es muß halt alles gelebt werden, auch von anderen, und das lernen wir im günstigen (normalen) Fall berreits von Kindheit an bei den Eltern, wie das gehen sollte, damit auch, was wann Hilfe ist.

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  13. Michaela Lusru sagt:

    @stephibas sagt: Februar 25, 2015 um 16:25

    „Darüber habe ich auch schon nachgedacht: Warum bringen sich die Leute, die für sich eine aktive Sterbehilfe wollen, nicht einfach selbst um?“
    Dann denken wir mal kurz gemeinsam weiter „nach“, besser „vor“:
    Warum sperrt sich der Kriminelle nicht selber ein?
    Warum können wir nur Freude / Ärger in der der Reflexion zu anderen Menschen empfinden?
    Warum streiten über die Abtreibung in der Regel nur die, die es nie erleben?
    Warum lehnen Homosexuelle nicht die Homoehe ab, sondern nur die, die es nicht trifft?
    Warum wollen immer nur andere über das Leben anderer befinden, wenn esfür diese schwierig wird, zu leben?
    Mensch ist von NATUR aus ein soziales Wesen, auf Partnerschaften und Gegenseitigkeiten gegründet und angewiesen, aber in der Lebensangst soll er allein bleiben?
    Was für ein Hohn an die Menschlichkeit, was für ein unfertig gedachtes Mensch-Bild, das in diesen Fällen noch nie bis zu diesen Situationen ernsthaft gedacht hat, den Tod nicht zum Leben zähl, erst recht nicht den erlösenden??
    Und manchmal schafft es der „Selbstumbringer“ nicht, weil ihm der Muskel nicht mehr gehorcht, oder andere Teile seines Wesens ihm den Dienst versagen dazu.
    Hilfe ist nicht teilbar.

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  14. Mika sagt:

    Der Begriff Sterbehilfe sollte präzisiert werden.

    EMN meint ganz sicher nicht den Depressiven, der zum Doc geht und sich mal eben ne tödliche Spritze setzen lässt.

    Aber wenn wir ne 90jährige mit totaler Lähmung betrachten, die einfach nicht mehr will und kann, dann könnte Sterbehilfe aus Mitleid einen etwas anderen Sinn ergeben.

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    • ich habe weiter unten was dazu geschrieben. Ich bin grundsätzlich dafür, dass JEDER ein Recht hat mit seinem Leben zu tun was er will, und es nicht Sache ist anderer Menschen zu entscheiden, ob jemand nun ein Leben hat, das mies genug ist, dass er sterben darf.

      Andererseits wäre eine akute Depression eine Ausschlussdiagnose für mich, da diese Entscheidung nicht „frei“ wäre. Dazu hatte ich mich bereits näher geäussert.

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      • Mika sagt:

        Ich fände eine Zusammenfassung gut, dein Standpunkt ist mir klar, aber andere scheinen es etwas deutlicher zu brauchen – mein Eindruck.

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      • gerhardks sagt:

        Wer entscheidet ob es eine Depression ist, die den Wunsch auslöst und nicht eine derart beschissene Lage, in der man einfach nicht weiter leben will Weil ein Arzt das diagnostiziert, darf der Menschen nicht mehr seinem Leben ein Ende setzen? Also bestimmt der Arztmensch über Leben und Tod eines anderen?
        Mit diesem Begriff „Freiwilligkeit“ führst du die Fremdbestimmung wieder ein, die du vermeiden wolltest. Bestimmt jetzt doch jemand anderer, ob sich jemand umbringen darf oder nicht?
        Gibt es eine sichere Methode, eine ganz klare Form des Nachweises wann es freiwillig ist oder nicht? Ich kann keine erkennen. Wenn man Selbsttötung in jedem Alter (man redet jetzt ja schon von Unmündigen) freistellen will, dann gibt es aus meiner Sicht keine Möglichkeit das einzuschränken. Wie auch? Wer kann in einen Menschen hineinschauen?

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    • Frank sagt:

      „Aber wenn wir ne 90jährige mit totaler Lähmung betrachten, die einfach nicht mehr will und kann, dann könnte Sterbehilfe aus Mitleid einen etwas anderen Sinn ergeben.“

      Das gilt dann aber auch für die 19-jährige, oder?

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      • Mika sagt:

        Ich habe keine Definition für Sterbehilfe, da ich das weder entscheiden kann, noch will. Ich bin dazu einfach zu befangen, da ich für mich eine ziemlich klare Linie habe, die für andere nicht gelten kann – aus meiner Sicht jedenfalls.

        Ich kann nur Extrembeispiele bringen, in denen ich Sterbehilfe verstehen kann. Ob die 19Jährige dazu zählt, kann ja diskutiert werden.

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        • IULIUS sagt:

          Da könnte man jetzt Stephen Hawking entgegen setzen. Nur nicht jeder Mensch ist Stephen Hawking. Ob es jetzt sinnvoll ist eine 19-Jährige mit festen Todeswunsch 71 Jahre am Leben zu erhalten, um ihr dann zum 90. Geburtstag ihren Wunsch zu erfüllen ist vermutlich moralisch nicht ernsthaft zu begründen. Hier würde es dann um Prinzipien gehen.

          Ich denke man sollte hier in Deutschland endlich mal wirklich Staat und Kirche trennen. Nach unserem christlichen Glauben ist Suizid, damit auch Sterbehilfe ein Sünde. Das hindert an einer objektiven Diskussion.
          In der gesamten Antike und auch in anderen Kulturen ist Suizid eine freie Entscheidung. Niemand wäre da auf die Idee gekommen daß das unbedingt zu verhindern sei.
          Verbot von Suizid ist eine Erfindung der Kirche, um Menschen zu unterdrücken.

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          • Margret sagt:

            Das betrifft nicht nur „die Kirche“ (welche meinst Du denn?) sondern verschiedenste Religionen. Auch der Islam und das Judentum beispielsweise definieren Suizid als schwere Sünde. Auch Cicero und Platon äußersten sich entsprechend negativ.

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      • gerhardks sagt:

        Das gilt dann sogar für eine Neunjährige. Lassen wir Erwachsen sterben, aber Kinder in der selben Situation leiden, wenn sie nicht mehr wollen? Oder ist das die Erziehungsgewalt, die nur wir Erwachsenen ausüben dürfen? Wir wollen nicht loslassen, wir wollen nicht nachgeben und halten das Kind am Leben. Machen viele das nicht heute schon? Kämpft man nicht um jeden Tag den das eigene Kind am Leben sein soll? Nehmen nicht oft Eltern sogar die Schmerzen des Kindes in Kauf, weil sie keinen Abschied nehmen können. WER würde sein Kind sterben lassen, wenn auch nur noch die geringste Chance bestünde noch Zeit mit ihm verbringen zu können? Würdet ihr? Habt ihr Kinder?

        Das ist auch ein Aspekt der Sterbehilfedebatte. Denn das ist der nächste Schritt der dann wartet. Andere Länder bereiten ihn bereits vor. Und es ist nur konsequent.

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        • St. Elmo sagt:

          Sterbehilfe für Kinder würde ich ablehnen, dann soll man sie aus dem Krankenhaus ins Sterbehospitz bringen wenn Medizinisch nichts mehr zu tun ist.

          Denn meiner Meinung nach sollte man für so einen kleinen Wurm alles Menschen bzw Medizinisch mögliche tun, da er sein ganzes Leben noch vor sich hat.

          Aber was bei der Ganzen Diskussion immer wieder vergessen wird.

          Die Ärzte

          Denn irgendjemand muss ja die Giftsprize setzen.
          Wenn ich Arzt wäre würde ich das nicht wollen, ist schon schlimm genug wenn ein Patienten auf dem Tisch bleibt. Aber selbst Aktiv werden ist doch etwas ganz aderes, würde ich nicht machen wollen und deswegen aus ethischen Gründen ablehnen.

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          • gerhardks sagt:

            „Sterbehilfe für Kinder würde ich ablehnen, dann soll man sie aus dem Krankenhaus ins Sterbehospitz bringen wenn Medizinisch nichts mehr zu tun ist.“

            Wieso Sterbehospiz für Kinder, aber nicht auch nur für Erwachsene? Wann darf ein Kind dann sofort sterben? Ab 14? So bei Strafmündigkeit? Und davor darf es nur so langsam sterben, wie heutzutage viele Erwachsenen, die in Hospizen auf das Ende zusteuern?

            Seltsam. Irgendwie hat jeder eine Grenze bei diesem Thema. Nur jeder glaubt seine/ihre Grenze ist die einzig Richtige.

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            • St. Elmo sagt:

              Sterbehospitz für alle Todkranke, egal welchen Alters, damit sie Schmerzfrei sterben können.

              Du fragst wann ein Kind sofort sterben darf?

              Da lautet meine Gegenfrage:
              Könntest du bei deinem Kind die Giftspritze setzen?
              Mit dem wissen weiterleben das du dein eigenes Kind getötet hast?
              Wärst du dazu in der Lage, dir danach einzureden, dass du es ja nicht wirklich
              umgebracht hast sondern nur von seinem Leiden erlöst hast?

              Ich könnte es nicht
              und daher kann ich auch nicht von jemandem anderen verlangen das er dies tut.
              Und ganz ehrlich ich glaube andere Länder sind da nicht weiter sondern Moralisch verkommener, aber ich halte auch die deutsche Abtreibungsregelung für zu liberal.

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              • @Elmo: „Könntest du bei deinem Kind die Giftspritze setzen?“

                Deine Frage ist irrelevant, da das ja für das Kind wohl die Eltern entscheiden müssen und das Angesprochene alles nur ihre eigenen Probleme sind. Wenn man das ignoriert:

                Ich habe keine Kinder, daher kann ich das für mich nicht konkret beantworten. Ich mach das aber gerne für anderer Leute Kinder, wenn’s legal wäre. Und wenn die auch noch eine Krankheit hätten, bei der ich mir wünschen würde, dass es legal wäre und das jemand für mich macht, hätte ich da eher kein schlechtes Gewissen.

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                • St. Elmo sagt:

                  Der Satz „Ich mach das aber gerne für anderer Leute Kinder, wenn’s legal wäre“
                  jagt mir einen eiskalten Schauer über den Rücken und verzeih mir, aber ich hoffe das ich dich nie Persönlich kennen lerne, denn dieser Satz macht mir wirklich eine Heidenangst.

                  Aber zurück zum Thema.
                  Mir ging es bei der Frage nicht darum wer entscheidet sondern wer ausführt.

                  Aber zur Entscheidung hätte ich folgenden Gedankengang.

                  Im Fall eines Kindes haben wir immer eine Fremdbestimmung , wir würden in dem Augenblick den Eltern oder dem Vormund (z.b. Jugendamt) das Recht geben über das Leben bzw. das Sterben des Kindes zu entscheiden.
                  Man müsste daher Festlegen wann, also unter welchen Umständen die Eltern diese Entscheidung treffen dürfen und ob sie diese Entscheidung alleine Treffen dürfen oder ob ein Arzt mit entscheiden muss und/oder ab wann das Kind ein Mitspracherecht hat.
                  Aber egal wie dies gemacht wird, man würde in diesem Augenblick das Menschenrecht auf Leben für Kinder schwächen und an (verhandelbaren) Bedingungen knüpfen.

                  Ich sehe hier die große Gefahr eines schleichenden Prozess durch den die Menschenrechten ihre Absolutheit und Unbedingtheit verlieren.

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                  • @Elmo:

                    Ich möchte als erstes mal klarstellen, dass ich nicht geschrieben habe, „ich bringe gerne kleine Kinder um“. Ich verstehe daher nicht einmal, dass es schockierend für Dich sein kann, Menschen mit anderen als Deinen eigenen Moralvorstellungen persönlich zu treffen, aber es ist mir absolut nicht verständlich, warum man davon ängstlich sein muss. IrL finde ich Unterhaltungen mit Leuten, die eine völlig andere Einstellung und Meinung haben als ich am interessantesten, und das sehe ich online genauso. Insofern Danke für Deine übrige Antwort.

                    Zu diesem Teil:

                    > Mir ging es bei der Frage nicht darum wer entscheidet sondern wer ausführt.

                    Und darauf bezog sich meine Kritik. Ich finde, dass Du Deine – mit meinen nicht übereinstimmenden – Moralvorstellungen haben darfst und – das ist wichtiger – meine nicht besser sind als Deine (und umgekehrt). Deswegen mein ganz einfacher Punkt – sollte jedes Menschen eigene Entscheidung sein.

                    Wenn man das dann weiterführt wie Du, dass man Kindern die Entscheidung ja wegnimmt – das ist etwas neues. Sehr interessantes neues.

                    Nachdem Du aber mit Menschenrechten argumentierst: Ich finde die UN-Menschenrechtsdeklaration (http://www.un.org/en/documents/udhr/) eines der wenigen juristischen Dokumente, die wirklich gut gelungen sind.

                    Der wichtige Punkt kommt schon in §2 der Erklärung (das ist kein! Menschenrecht, das haben die UN so beschlossen als Antezedenz _für_ die Menschenrechte, zB das Recht auf Leben in §3):

                    (a) All human beings are born free and equal in dignity and rights. (b) They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

                    Unsere zentrale Frage, auf die Du es runtergebrochen hast, sind halt jetzt Kinder, denen man den Punkt mit Vernunft noch nicht so ganz zutraut (§25,26). Die muss man besonders schützen. Schlicht betrachtet gewinnst Deine Perspektive.

                    Die Frage ist, was das nützt. Heute bei SternTV liefen „Masern-Kinder“ – ein kleiner Junge bekam als Folge seiner Masernerkrankung mit 5 Jahren SSPE (mehr: http://goo.gl/HntVOS). Ich bin kein Arzt, aber ich beschreibe die Symptome mal als „Glbbbb ist mehr, als man noch sagen oder machen kann, wenn man es hat.“

                    Das Kind starb dann mit 14. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob das „Recht“ dieses Kindes auf „Leben“ (man stirbt eh) wirklich so wertvoll ist. Das Kind würde, dazu gefragt, entweder nicht oder mit einem epileptischen Anfall reagieren. Und daher muss man das jemand anderem überlassen – aber, wie Du sinnvollerweise fragst – wem denn?

                    Naja, den Eltern oder dem Jugendamt.

                    Und kann man deren Entscheidung kritisieren?

                    Ich sicher. Natürlich habe ich leicht reden, ich habe nur mal eine Katze mit einem Darmtumor einschläfern lassen (die hätte es noch ein paar Wochen gemacht), und ich bin froh, dass die Vorsorgevollmacht für meine Großtante mein Vater hatte (siehe oben 18:35) und ich die Entscheidung nicht treffen musste, aber im Nachhinein wäre es bei meiner sowieso sterbenden Katze nur egoistisch gewesen, sie nicht einschläfern zu lassen. Außer „das ist keine Katze“ sehe ich keine Argumente, wieso mehr-oder-weniger-Euthanasie für das glbbb-Kind oder die MS-Großtante nicht die menschlichste Entscheidung gewesen war. Und dass Leute es neun (!) Jahre nicht fertig bringen, ihr Kind von seinem Leiden zu erlösen, ist effektiv grausamer und selbstsüchtiger als meine genauso noch lebensfähige Katze einschläfern zu lassen.

                    Ich kritisiere die Eltern aber nicht, das ist ihr Kind, nicht meins. Und mit der momentanen Gesetzeslage hätten sie gar nichts machen können.

                    Daher kritisiere ich die Gesetzeslage. Über die Details: Mei, die endgültige Entscheidung sollte man dem Arzt überlassen, der die Spritze setzt, normalerweise sind Ärzte eher vorsichtig mit radikalen Maßnahmen. Sogar übervorsichtig.

                    Natürlich argumentiere ich von meinem Lebens-Standpunkt. Du kannst da einen anderen haben. Aber davon ist Deiner nicht besser als meiner.

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                    • St. Elmo sagt:

                      Behinderte Föten dürfen bis spät in die Schwangerschaft abgetrieben werden, wenn die Eltern dieses Kind nicht wollen.
                      Wenn dann was bei der Geburt schief geht oder die geistige Fehlbildung nicht erkannt wurde ist dies wiederum nicht möglich.

                      Aber wenn das Kind nun mit einer schwersten geistigen Behinderung geboren wird und dadurch ein Leben lang auf dem Stand eines 2-3 Jährigen Kindes bleibt, wäre es nicht besser wenn man so ein Kind vom Leben erlösen dürfte, ich meine so dahin zu vegetieren ist doch nicht lebenswert und eine riesige Belastung für die Eltern und im Grunde auch nichts anderes als so ein „Gllbbb-Kind.“
                      Und wenn wir schon mal ehrlich sind, Menschen mit schwerer geistiger Behinderung, also Ein Mensch der sein Leben lang auf dem Stand eines 4 oder 5 Jährigen Kindes bleibt ist ja auch nicht besser dran, erspart man dem nicht auch viele Schmerzen und Leiden wenn man es sein Leben etwas verkürzt?

                      P.S.:
                      Dein Satz klang für mich wirklich wie „Ich hab keine moralische Skrupel einen Menschen zu töten, solange es Legal ist“ und das halte ich für äusserst Bedenklich.

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                    • Frank sagt:

                      @St. Elmo
                      „…also Ein Mensch der sein Leben lang auf dem Stand eines 4 oder 5 Jährigen Kindes bleibt ist ja auch nicht besser dran,..“

                      Ist das so, ja? Auf dem Stand eines 4-5 jährigen Kindes zu sein, ist ein Grund zum Sterben?

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                    • Ikna sagt:

                      Wtf. Ein geistig behindertes Kind das auf dem geistigen Stand eines 2-3 jährigen bliebe erlebt sein Leben wahrscheinlich genauso lebenswert wie jeder durchschnittliche Mensch.

                      Da kannst du ja auch gleich postulieren dass ein Kind welches weder Arme noch Beine bewegen kann unglücklich sein MUSS.

                      Aber dem ist nicht so, es gibt abertausende in ihrer Situation glückliche Behinderte. Es gibt Rollstuhlfahrer die ein Medizinstudium anfangen, geistig behinderte Menschen die heiraten und eine Familie gründen, Blinde die mit großer Leidenschaft durch die Welt reisen, Gehörlose die besser Tanzen als ich.

                      Die alle sind mit ihrer Situation glücklicher als ein Akademiker der an der Kasse sitzt weil sein Arbeitgeber pleite geganen ist. Er muss wegen seinen drei Kindern mit Hartz 4 aufstocken und leidet unter dem Rechtfertigungsdruck.

                      Ich würde sogar sagen, dass jemand der in der Lage ist bewusst seine Defizite wahrzunehmen mehr leidet – weil er versteht was ihm fehlt.
                      Übrigens können nach der Logik alle Eltern ihr Kind umbringen – Hochbegabte werden überdurchschnittlich oft Depressiv – dann doch lieber sterben! Das Kind hat ADS? Na, da wird sie doch lieber gespritzt, weil so jemand kann ja nicht glücklich werden. Asperger? Wie, derjenige kommt nicht mit anderen Mitmenschen zurecht? Dann doch lieber tot als so leben zu müssen. Das Kind hat Glasknochen? Derjenige kann ja nicht glücklich werden, das weiß man ja..

                      Wieso sollen Eltern Kinder umbringen dürfen die sehr wohl glücklich sind? Und wieso wäre eine zwischenzeit in der das Kind nicht glücklich ist bei Behinderten ein Grund zur Tötung, und bei Gesunden nicht? Kann ein Kind zwangsweise vom Staat euthanasiert werden, wenn die Eltern dies konsequent ablehnen? Was passiert wenn die Eltern für ihr Kind die Sterbehilfe ablehnen, das Kind für kurze Zeit in Obhut des Jugendamtes kommt (z.B. weil Eltern minderjährig), und dieses die Sterbehilfe befürwortet?

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                    • Robin sagt:

                      Das ist ein wichtiger Punkt. Was ist schon lebenswert? Natürlich scheint aus meiner Perspektive das Leben eines geistig Behinderten, der bei allem Hilfe braucht wie die Hölle, aber wer kann schon beurteilen, ob ein Mensch, der sich nicht äußern kann, unglücklich ist?

                      Oder dieser Fall in den USA, der vor einigen Jahren durch die Medien ging mit dieser Frau, die seit Jahren im Koma lag. Ihr Mann wollte die künstliche Ernährung abschalten, ihre Eltern nicht. Der Mann hat gewonnen, wobei ich mich frage, warum das Wort eines Menschen, der in der Zwischenzeit eine neue Beziehung angefangen und mit dieser neuen Frau Kinder bekommen hatte mehr zählt als das der Menschen, die diese Frau geboren und großgezogen haben.
                      Und dann diese Methode, die Frau langsam verhungern zu lassen. Angesprochen darauf, wie inhuman das eigentlich ist, wurde argumentiert, dass die Frau eh keine Schmerzen spürt – wo doch zuvor so auf ihr „Leiden“ rekurriert worden ist. WAS stimmt nun? Woher diese Unlogik?

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                    • @Elmo:

                      Ich bleibe dabei, dass die Entscheidung, ob Euthanasie angemessen ist oder nicht dem Individuum oder denen, die ihm am nächsten stehen, überlassen werden sollte. Wenn die Eltern ihr Glbbb-Kind behalten wollen, mirwegen. Mirwegen reden die sich auch ein, ihren Glbbb-Kindern geht es total super und die sind so happy und sie sind ja achso tolle Eltern, aber ich hab da halt eine andere Meinung dazu und finde es egoistisch und widerlich. In allen von Dir genannten Fällen fände ich eine Euthanasie vertretbar und könnte es mit meinem Moralkodex vereinbaren, sie durchzuführen. Das „ob“ sollte aber die Entscheidung derjenigen sein, die dem Betroffenen am nächsten stehen. Nicht Deine und nicht meine. Und daher auch nicht die des Staates respektive der Gesellschaft.

                      Und nein, ich würde nicht gerne Menschen umbringen, wenn es legal wäre. Aber ich würde es tun, wenn ich es sinnvoll fände und (!) ich einen Anlass dazu habe. Anderen Menschen helfen ist ein – finde ich – sehr hehrer Anlass, und ich bin weißgott kein Altruist.

                      @Ikna:

                      Ich versuche mich mal, in die Situation eines geistig Behinderten reinzuversetzen und Deine Argumentation zu bestärken: Glbbb.

                      Es mag ja sein, dass ein geistig behindertes Kind das auf dem Stand eines 2-3 jährigen sein Leben sogar noch lebenswerter empfindet als jeder durchschnittliche Mensch, aber das liegt dann halt daran, dass es nicht versteht, was lebenswert bedeutet, sondern nur glbbb.

                      Ich finde ein Leben, was nur aus glbbb besteht, nicht lebenswert. Hast Du dem was entgegenzusetzen?

                      Und das betrifft nicht Behinderte im Allgemeinen. Wenn die sagen können, dass und warum sie leben (nicht:wollen), sollten sie das unbedingt dürfen. Wenn da aber nur glbbb kommt, sollte das jemand entscheiden, dem diese Menschen etwas bedeuten. Nicht Du. Nicht ich. Wenn Dir diese Menschen mehr wert sind als ihren zB Eltern, die sie euthanasieren würden – hey, OK, kümmer Du Dich drum. Aber bitte erwarte dafür nichts von mir. Nichtmal Anerkennung. Wirst Du nicht bekommen. Warum nicht? Naja: Glbbb. Scheint für Dich ja als Argument auszureichen.

                      Deine übrigen Punkte sind irrelevant, da es im Leben nicht auf „Glücklichsein“ ankommt, sondern auf das „nach Glück streben“ (können). Mit genug Psychopharmaka und notfalls einer Lobotomie bekommst Du heutzutage jeden „glücklich“. Das ist eine andere Frage als „lebenswert“. Dennoch: Warum sollte es relevant sein, dass Du schlecht Tanzen kannst? Was ist gut daran, dass geistig Behinderte Kinder zeugen? Und was zum Teufel haben gehbehinderte Ärzte oder mirwegen blinde Anwälte mit dem Thema zu tun?

                      Nein, der Staat sollte sich nicht in die Privatangelegenheiten seiner Bürger einmischen.

                      @Robin:

                      Deine Aussage ist so formuliert, dass man sie auch so verstehen kann, dass ich Dir vollumfänglich zustimme. Nur für den Fall, dass es andersrum gedacht war, hier der obligatorische Widerspruch:

                      > Was ist schon lebenswert?

                      Ja, wenn Du das nicht weißt – ich weiß es auch nicht. Ich finde, das sollte jedem selbst überlassen sein, das zu entscheiden. Solltest Du Dich da moralisch höherwertig fühlen und behaupten, das Leben eines „geistig Behinderten, der bei allem Hilfe braucht wie die Hölle“ sei total lebenswert, kann ich Dir gerne anbieten, diese Entscheidung denen zu überlassen, die ihn besser kennen als Du und ich. Wenn aber Du sie treffen willst, setze ich da ganz demokratisch ein „Nein, ist es nicht“ dazu, was auch immer Deine Position ist. Wir können darüber gerne abstimmen, und ich werde wahrscheinlich verlieren. Das wird nichts an meiner Position ändern.

                      Die „Frau in den USA“ ist wohl diese: http://lmgtfy.com/?q=husband+parents+coma (erster Treffer auf Wiki).

                      Ich fasse das, nachdem es so schön auf diesen Blog passt, mal zusammen:

                      – 27-jährige Frau will abnehmen und ernährt sich ausschließlich von Eistee (man bedenke die Idiotie!)
                      – Frau hat plötzlichen Herzstillstand
                      – Mann ruft Sanitäter
                      – Frau überlebt dank viel, viel Technik
                      – 1 Jahr nach dem Vorfall stellen die Ärzte einen „persistent vegetative state“ fest (zu Deutsch: Die Frau war nur noch ein Stück Gemüse)
                      – weitere 2 Jahre wird alles erdenkliche versucht
                      – Mann beschließt, Wiederbelebung (nicht: lebenserhaltende Maßnahmen!) zu unterlassen
                      – die Eltern finden das Mist
                      – unendlich viele Gerichtsprozesse sowie Involvierung höchster Regierungsebenen
                      – 12 Jahre später werden dann die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt
                      – 13 Tage später verhungert die Frau
                      – Die Autopsie bestätigt die Gemüse-Diagnose.

                      Und DAZU fällt Dir ein:

                      „Angesprochen darauf, wie inhuman das eigentlich ist, wurde argumentiert, dass die Frau eh keine Schmerzen spürt – wo doch zuvor so auf ihr “Leiden” rekurriert worden ist.“

                      Das ist ein hervorragendes Argument _für_ Euthanasie, wenn sie denn noch etwas mitbekommen hätte. Und wenn nicht, auch.

                      Und weiter:

                      „Der Mann hat gewonnen, wobei ich mich frage, warum das Wort eines Menschen, der in der Zwischenzeit eine neue Beziehung angefangen und mit dieser neuen Frau Kinder bekommen hatte mehr zählt als das der Menschen, die diese Frau geboren und großgezogen haben.“

                      Sorry, das ist widerlich. Der Mann hat 15 (!) Jahre alles getan, was ging, die Eltern hingegen wollten nur ihr Kind leiden sehen und, nehme ich mal an, sich als ganz tolle Eltern gerieren die ja ach so für das „Leben“ ihres Broccolis, äh, ihrer Tochter „kämpfen“. Ich finde das widerlich. Richtig, echt ganz furchtbar widerlich.

                      Nehmen wir mal an, Du und ich wären in dieser Situation. Und würden noch was mitbekommen. Was würdest Du wollen? Ich für meinen Teil wäre sehr enttäuscht von meiner Frau, wenn sie nicht eine Möglichkeit fände, mich schnell sterben zu lassen. Illegal? Bis zu fünf Jahre Gefängnis. Ich würde es dennoch erwarten.

                      Und Du? Würdest Du lieber 15 Jahre wie Terri, das Broccoli, dahinvegetieren, während Du zunehmend weniger besucht wirst? Würdest Du wollen, dass die Menschen, die Du liebst, an einer Illusion festhalten, dass es Dir irgendwann besser geht? Würdest Du nicht wollen, dass sie ihr Leben weiterleben? Willst Du wirklich eine (ausschließliche) Last sein, für die Menschen, die Du liebst?

                      Ich will das nicht. Ich erwarte das auch von niemandem. Und ich gehe lieber 5 Jahre ins Gefängnis als einen Menschen zu quälen, den ich liebe. Daran würde ich gerne etwas ändern. Du nicht?

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                    • Ikna sagt:

                      Es geht darum: alle diese Menschen haben dieselben Rechte wie alle anderen Menschen auch im Berufsleben, in der Familienplanung und so weiter.

                      Sie dürfen Kinder bekommen und großziehen, sie dürfen künstlerisch, handwerklich oder sonstwie tätig sein.

                      Aber ihre Eltern dürfen bis sie 18 (oder welche Grenze schwebt dir denn vor) entscheiden ob ihr Kind sterben soll oder nicht?

                      Jemand der rechtlich gesehen einer Heirat mit 18 zustimmen darf soll mit 17 von seinen Eltern „euthanasiert“ werden dürfen?

                      Das ist krank. Das ist wie wenn Kinder ihre Eltern zur „Sterbehilfe“ bringen dürften sobald sie meinen Mutter oder Vater seien zu senil fürs Leben und die Rente bei Sohnemann sowieso besser aufgehoben..

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                    • @Ikna:
                      Du verstehst meinen Punkt nicht. Ich weiß, wie es ist. Ich weiß nur nicht, warum das „gut“ sein soll. Du behauptest irgendwas von „Lebenswert“, Du behauptest was von „glücklich sein“.

                      Ich stelle explizit die Frage: „Was ist gut daran, dass geistig Behinderte Kinder zeugen?“

                      Und Deine Reaktion ist: Dürfen die halt.

                      Dann kann ich nur die Frage wiederholen: Was ist daran gut, dass die das dürfen?

                      Vor allem aber: was hilft das? Ist ja schön, dass die glbbb-Menschen dürfen „künstlerisch, handwerklich oder sonstwie tätig“ sein dürfen. Unterschreibe ich sofort. Kommt halt nix bei rum. Dürfen sie trotzdem, tut niemandem weh. Meine Frage ist nun: Ginge es den Menschen nicht besser, würden sie nicht erfolglos „leben“? Ich jedenfalls wäre lieber tot. Ich bin aber nun nicht geistig behindert und verstehe das ganze Drumrum. Ich mache etwas aus meinem Leben. Das macht mein Leben lebenswert. Für mich. Ich würde gerne wissen, was das Leben eines glbbb-Menschen lebenswert macht. Du behauptest das. Erklär es mir.

                      Was macht das Leben eines glbbb-Menschen lebenswert?

                      Und Deine ablenkenden Übertreibungen sind mindestens seltsam:

                      > Aber ihre Eltern dürfen bis sie 18 (oder welche Grenze schwebt dir denn vor) entscheiden ob ihr Kind sterben soll oder nicht?

                      Die Strafmündigkeit beginnt in D bei 14, und mirwegen reduzieren wir diese auf 10 oder den Beginn der Pubertät. Aber schon ein normaler 4jähriger kann schon sagen „ich will nicht euterdings werden… Was ist euterdings?“.

                      Insofern ist die von Dir eingeführte Altersgrenze irrelevant, das ist nicht mein Punkt. Wenn der Betroffene selbst was dazu sagen kann, sollte man auf ihn hören. Wenn nicht, sollte das nicht Deine oder meine Entscheidung sein, sondern die der denjenigen am meisten verbundenen Menschen. Solltest Du finden, dass das eine Entscheidung der Gesellschaft sein sollte – hey, gerne. Du hast dabei aber das (marginale) Risiko, dass ich eine Mehrheit bekomme, und dann sterben am Tag nach der Abstimmung echt viele Leute. Wovon ich mich wahrscheinlich sogar schlecht fühlen würde. Gewinnst Du, passiert mir nichts. Wollen wir abstimmen?

                      > Jemand der rechtlich gesehen einer Heirat mit 18 zustimmen darf soll mit 17 von seinen Eltern “euthanasiert” werden dürfen? Das ist krank.

                      Natürlich ist das krank. Niemand, der mit 18 einer Heirat zustimmen darf, sollte mit 17 euthanasiert werden können. Heiraten ist eine der langfristig konsequenzbehaftetsten Entscheidungen im Leben – im Gegensatz zum Freitod, der hat nur eine sehr kurzfristige Konsequenz.

                      > Das ist wie wenn Kinder ihre Eltern zur “Sterbehilfe” bringen dürften sobald sie meinen Mutter oder Vater seien zu senil fürs Leben und die Rente bei Sohnemann sowieso besser aufgehoben.

                      Das ist nur dumme Polemik. _Welche_ Rente?

                      Aber gut, wenn Du schon Geld ansprichst: Ich zahle Steuern. Dafür, dass der Staat mich vor äußeren und inneren Feinden beschützt (ok, haben wir keine, respektive macht er nicht sonderlich gut, aber ich mag die Idee). Dafür, dass ich einen Rechtsweg zur Schlichtung von Streitigkeiten habe (ok, kostet extra, aber ich mag die Idee). Dafür, dass es eine Infrastruktur gibt (was ich gut finde, kostet aber auch extra). Ich zahle in die GKV ein, weil das sicherer ist als eine PKV. Ich zahle in die ALV ein, weil ich ein bisschen Sicherheit haben will. Ich zahle nicht in die RV ein, weil ich mir meine Zigaretten auch nicht mit Euroscheinen anzünde.

                      Ich weiß nicht, wofür ich die übrigen 70-80% zahle. Echt nicht Für Glbbb-Menschen? Ok, dann würde ich damit gerne aufhören. Wenn Du das anders siehst – zahl es selbst. Ich interessiere mich nicht für Glbbb-Menschen. Wenn Du nur gerne Geld für andere Menschen ausgibst – hey, ich hätte gerne eine 45-48′ Swan, gerne älteren Baujahrs. Die wäre mir wichtig, weil das ein echt schönes Boot ist. Und Dein Argument, warum mein hübsches Boot für den Rest meines Lebens weniger wichtig sein sollte, als ein Hämophiler im Jahr kostet, steht halt noch aus. Dumm. Sollte Dir da was zu einfallen, beantworte bitte auch folgendes: Ich bin kein Bluter. Kann ich jetzt mein Boot haben?

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                    • stephibas sagt:

                      „Der Mann hat 15 (!) Jahre alles getan, was ging, die Eltern hingegen wollten nur ihr Kind leiden sehen und, nehme ich mal an, sich als ganz tolle Eltern gerieren die ja ach so für das “Leben” ihres Broccolis, äh, ihrer Tochter “kämpfen”.“

                      Man kann das wirklich als „furchtbar wiederlich“ und „schrecklich“ beschreiben, wenn man das Verhalten des Ehemannes und das Verhalten der Eltern in Schwarz-Weiß interpretiert, wie du das machst. Ob das aber noch sachlich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt Papier.

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                    • St. Elmo sagt:

                      Die Diskussion hat sich in meinen Augen gut entwickelt.

                      „Menschenrechte sind Allgemeingültig, Unbedingt und Unteilbar bzw. nicht Verhandelbar“
                      Jeder Mensch hat das recht auf Leben und selbst über sein Schicksal zu entscheiden, deswegen finde ich sollte auch jeder Mensch das recht haben aus freiem willen seinem Leben ein Ende zu setzen. Wenn eine Person nicht dazu in der Lage ist diese entscheidung frei zu treffen darf auch kein dritter sie an seiner Stelle treffen.

                      Meine Befürchtung ist wenn wir dritten (Eltern/Verwandten/Vormund) das Recht geben über die aktive Sterbehilfe zu entscheiden, das wir irgendwann nicht mehr bei den Todkranken sind sondern bei Alten „die zu viel Kosten und ihr Leben ja gelebt haben“, Geistig Behinderten „die nichts vom Leben haben“ usw.

                      Ich würde aber trotzdem wenn ich ein „glbb-Kind“ hätte von den Ärzten verlangen, dass Sie lebensrettende Maßnahmen unterlassen. Weil ich das leiden verkürzen will, mein Leiden denn ich würde höchstwahrscheinlich unter dem Zustand meines Kinds mehr leiden als mein Kind selbst.

                      Das gleiche gilt für ein Behinderter Fötus, ich hätte weder die Kraft noch den Willen mein restliches Leben diesem Kind (für das ich noch nichts empfinde) unter zu ordnen und würde auf einer Abtreibung bestehen ggf. mich auch von der Mutter trennen.

                      Und man mag mich deswegen als Nazi oder Egoist beschimpfen aber wenn man ehrlich ist,
                      jeder ist doch Froh wenn er von solchen Schicksalsschlägen verschont bleibt, man hat Mitleid oder Mitgefühl mit betroffenen aber ist gleichzeitig auch glücklich darüber nicht selbst betroffen zu sein.

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                    • IULIUS sagt:

                      Man sollte in der Diskussion auch mal beachten, die Techniken Leben zu erhalten haben sich in den letzten Jahr exorbitant verbessert. Was dabei auf der Strecke geblieben ist ist die Humanität. Das Wissen, wann man Technik einsetzen sollte oder darauf verzichten sollte hat sich in der Zeit nicht entwickelt.

                      Wenn man vom eigentlichen natürlichen Kreislauf ausgeht überleben Behinderte ab einem gewissen Grade nicht. Dito anderweitig Kranke. Da stellt sich die Frage, Sterbehilfe ja oder nein gar nicht.
                      In der Tierwelt werden alte und kranke Tiere von System aussortiert. Zu der Frage von Sterbehilfe kommt man da gar nicht. Einfach nur ein wenig langsamer laufen.

                      Diese Möglichkeiten haben wir uns nehmen lassen.

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                    • Ikna sagt:

                      Freunde, gutes Essen, Haustiere, Lachen über Lustige Sachen, Sport, Sex, Filme und Serien, Bücher, Musik, schöne Bilder.

                      Daran kann sich ein Lernbehinderter oder geistig Behinderter ganz genauso erfreuen wie du. Oder ist das was Lebenswert ist und was man als Lebenswert empfinden kann von IQ-Punkten abhängig? Wenn ja, müsste ja Stephen Hawkings Leben lebenswerter sein als von allen Menschen mit weniger IQ Punkten sein. Hm. Ne, ich find meins trotz allem lebenswert, danke. Egal ob von außen jemand glaubt, dass man als Manisch-depressive niemals je seinen Weg gehen könnte. Ich bin zum Beispiel anscheinend Intelligent, dafür fehlen mir aber Fähigkeiten mit denen ich die Intelligenz sinnvoll einsetzen kann. Damit bin ich wahrscheinlich unglücklicher als jemand der seine etwas weniger vorhandene Intelligenz sinnvoll einsetzen kann.

                      Wieso sollte jemand der siebzehn, dreizehn oder sonstwie alt ist, das Leben genießt, körperlich gesund ist von seinen Eltern umgebracht werden dürfen, weil er halt blöderweise nur den Hauptschulabschluss mit ach und krach schafft? Oder ist der Förderschulabschluss da die Grenze?

                      Ich habe mit 16 geritzt, ich habe offensichtlich gelitten. Ich bin froh, dass meine Eltern mich nicht einfach einschläfern durften, denn ich habe dank Ärzten Mittel und Wege zum Glücklichsein gefunden.

                      Ich meinte Erbe, nicht Rente, sry, mein Fehler.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich denke, es gibt einen Unterschied, ob jemand seit Geburt schwachsinnig ist und keine (emotional basierten) Vorstellungen haben kann wie es anders sein kann, oder jemand, der vorher „normal“ war und das andere Leben kennt. Der erstere wird nicht leiden, jedoch der zweite mit einer Wahrscheinlichkeit von 100%.
                      Die Frage ist ja auch selten, ob ein Behinderter getötet wird, oder ob man technische Maßnahmen ergreift jemanden künstlich am Leben zu erhalten.

                      Betreffend der Frau aus Amerika, irgendjemand mußte diese Maßnahmen bezahlen. Sicher auch ein Aspekt. Möglicherweise mußte der Mann, bzw. Ex-Mann dafür aufkommen. Das nur zur Diskussion, der Mann hätte kein Recht über seine Ex-Frau zu bestimmen.

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                    • Ikna sagt:

                      Ich finde wer das bezahlt sollte gar keine Rolle spielen – denn dann dürften z.B. auch Männer die Unterhalt für ein gezeugtes Kind zahlen müssten bei der Entscheidung Abtreibung oder nicht mitentscheiden. Eltern dürfen ja z.B. wenn sie Unterhaltspflichtig gegenüber Erwachsenen Kindern sind nichtmal entscheiden welches Studium/welche Ausbildung ihr Kind beginnt. Obwohl die das auch locker 5 Jahre lang 670 Euro im Monat kostet.

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                    • IULIUS sagt:

                      Bei der Frage ging es zum einen darum, ob der Ehemann, oder die Eltern entscheiden können wer die Apparte abstellen darf.
                      In zweiter Linie ging es nur darum, wer bezahlt. In dem Zusammenhang ist die Frage interessant, ob ein Dritter darüber bestimmen kann.
                      Bei Kindern entscheiden ja sie selber, ob ob und was sie studieren und nicht eine Dritte Person.
                      Abtreibung sehe ich persönlich als Mord an. §218a StGB stellt klar, daß lediglich die Mutter unter definierten Umständen einen Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen kann. Das ist ein persönliches Ausnahmerecht der Mutter und nicht auf Dritte zu übertragen.

                      Folglich sind Deine Einwände hier mit schwerstbehinderten dahinsiechenden Personen nicht vergleichbar. In dem Fall muß jemand entscheiden und da ist es nach Gesetzt in erster Linie der Ehegatte.
                      Man sollte auch bedenken, die Wahl des Ehegatten ist in den meisten Ländern freiwillig. Die Eltern haben zu dem Zeitpunkt ihr Schuldigkeit getan. Warum sollten sie über diese Zeit hinaus weiterhin automatisch ein Mitspracherecht bei egal welchen Angelegenheiten ihrer volljährigen Kindern haben? Sicher manche Eltern interessiert das nicht….

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                    • Margret sagt:

                      @ Lollipops „Ich will das nicht. Ich erwarte das auch von niemandem. Und ich gehe lieber 5 Jahre ins Gefängnis als einen Menschen zu quälen, den ich liebe.“

                      Warum? Wenn’s doch ein „Broccoli“ ist. Du willst für „ein Gemüse“ ins Gefängnis gehen? Warum genau?
                      Und: Leidet denn ein Broccoli überhaupt?

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                    • Margret sagt:

                      @ Lollipopsforequality Ich finde deine Position zu dem Thema absurd.

                      Einerseits schreibst Du „Ich mache etwas aus meinem Leben.“ Andererseits aber lässt Du „Glück“ nicht als Lebensgrund gelten. Was machst Du denn aus deinem Leben? Sprichst Du von beruflichem Erfolg? Warum sollte beruflicher Erfolg das Leben lebenswert machen? Lebenswerter als Glück? Welchen Zweck hat beruflicher Erfolg? Sprichst Du von Erfolg im Privatleben? Also letzten Endes von Glück? Warum gilt dann das Glück eines geistig Behinderten nichts? Was genau definiert dein Leben als lebenswert?

                      Was würdest Du denn als „erfolgreiches Leben“ definieren? Im Gegensatz zum „erfolglosen Leben“? Denn letzten Endes ist doch jedes Leben „erfolglos“. Du kannst ein Buch geschrieben haben. Eine bedeutende wissenschaftliche Leistung erbracht haben. Ein monumentales Bauwerk geschaffen haben. Und? Letzten Endes, denkst Du das Ganze mal zu Ende, dient das eventuell einer unbedeutenden Spezies auf einem unbedeutenden kleinen Planeten irgendwo in einer unbedeutenden Galaxie. Und Du wirst irgendwann vergessen sein, der Planet ausgelöscht, ebenso wie „dein Lebenswerk“. Was genau spricht gegen Glück und Zufriedenheit als Lebenszweck?

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                    • Margret, Glück ist in meinen Augen kein Lebensgrund, sondern ein Lebensziel. Man „ist“ nicht glücklich, man wird es.

                      Und es mag ja sein, dass es Menschen gibt, die davon glücklich sind, dass sie es schaffen, auf Klo zu gehen bevor sie urinieren, aber (a) hab ich den Eindruck bei meinem Kater nicht, dass ihn das sehr glücklich macht und (b) reden wir hier ja nun von Menschen, die nichtmal das schaffen.

                      Und wenn der Supernovagenerator, an dem ich in meinem Keller werkle, endlich fertig ist, werde ich in dem Gewissen sterben, GANZ ALLEINE FÜR DIE VERNICHTUNG DES UNIVERSUMS VERANTWORTLICH ZU SEIN. MUHAHAHAHA.

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                    • IULIUS sagt:

                      Glück ist weder ein Lebensgrund, noch ein Lebenzziel, noch eine Vorasusetzungs fürs Leben.
                      Glück ist, sofern man es wörtlich nimmt nur ein anderes Wort für Zufall.

                      Und falls das „Glücklichsein“ gemeint ist, das ist äußerst vergänglich. Somit kann es das auch nicht sein.

                      Glücklichsein ist im Übrigen ein Rauschzustand.

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                    • Margret sagt:

                      „Glück ist weder ein Lebensgrund, noch ein Lebenzziel“

                      Warum? Glück oder zmindest Zufriedenheit streben die meisten Menschen an. Manche ihr eigenes, manche das von anderen, manche beides. Warum genau sollte das kein Lebensgrund oder Lebensziel sein?

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                    • Margret sagt:

                      @ lollipos4equality
                      „(b) reden wir hier ja nun von Menschen, die nichtmal das schaffen.“

                      Oben ging es u. a. auch um Menschen, die in Behindertenwerkstätten arbeiten. Die können alleine aufs Klo gehen. Wer definiert denn für dich, was Glück ist? Für den einen ist es ein sonniger Tag, für den anderen der Abschluss eines Millionengeschäfts, für den einen seine Kinder, für den anderen vielleicht die Holzarbeit, die er gerade in der Werkstätte hinbekommen hat. Und für einen anderen ist Glück vielleicht, (wieder) alleine aufs Klo gehen zu können. Und?

                      Für deinen Kater ist Glück vielleicht, eine Maus zu fangen, an der Heiznung zu liegen, wasauchimmer. Macht ihn das lebensunwert, weil er als Tier keine „großen“ Ziele verfolgt?

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                    • Ikna sagt:

                      Glücklichsein ist halt nicht an Intelligenz gekoppelt. Überdurchschnittlich Intelligente Menschen leiden sogar häufiger als der Durchschnitt an Schizophrenie!

                      Genauso kann jemand mit einer Persönlichkeitsstörung natürlich auch sein Leben als lebenswert empfinden – auch wenn man von außen vielleicht das als anders beurteilt.

                      Meine Ratten können auch keine PC-Spiele zocken um ihr Dopamin rauszuhauen, aber sie kriegen es stattdessen durch Heuschreckenjagd, miteinander spielen, mit mir spielen, Essen, Interessante Sachen erkunden. Dass sie mich wenn ich in den Käfig guck völlig entspannt kraulen lassen und mich angähnen ist das beste Indiz dafür dass sie zufrieden sind. Wahrscheinlich sogar zufriedener als ich😀

                      Ich finde ein Leben ohne Fallschirmspringen völlig super, mir kann Schlager und Volksmusik getrost gestohlen bleiben und Trompete spielen lernen will ich nie.

                      Ohne meine Acrylfarben, meine Haustiere und vielen sozialen Kontakten wäre ich todunglücklich.

                      Mein Freund dagegen kann und mag nicht malen, mein Bruder will niemals Haustiere halten und ihm sind auch die meisten Tiere zutiefst suspekt und er hat sehr, sehr wenige Freunde und kommt allgemein recht gut ohne andere Menschen zurecht.

                      Wenn ich so leben müsste wie mein Bruder (bei meinen Eltern, ohne Abends ausgehen, ohne großen Freundeskreis, ohne PCspielen, ohne Haustiere).. ich würde durchdrehen. Müsste er so leben wie ich es tu wäre ich am verzweifeln.

                      Aber ich bin mir sicher dass er zufrieden und glücklich ist – er braucht halt nicht denselben Input wie ich. Wir können nicht dieselben Sachen, und wir WOLLEN nichtmal dieselben Sachen können. Er ist sicherlich ein gut Stück Intelligenter als ich – aber ich würde nicht tauschen wollen.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Glück oder zmindest Zufriedenheit streben die meisten Menschen an.“

                      Damit beantwortest Du selber Deine eigene Frage. Zum einen schränkst Du ein auf die meisten Menschen, bei Voraussetzung wären es zwangsläufig alle. Zum anderen bringst Du einnen weiteren Begriff ins Spiel, den Du als abgestuft zu Glück definierst.

                      Auch wirst Du nirgends, auch nicht bei den Menschenrechten, ein Recht auf Glück finden. Ein Recht auf Menschenwürdiges Leben wird Dir garantiert. Allein. wenn man davon ausgeht, halten die meisten Menschen auch ein Leben ohne Menschenwürde lebenswert. Vergleich mal die Kinder in Afrika, die alte Computerteile verbrennen. Aus unserer Sicht ein völlig unmenschliches Leben, aber das ist ihr Leben.

                      „Glück“ als Dauerzustand ist sogar extrem gefährlich.😉

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                    • david sagt:

                      Überdurchschnittlich Intelligente Menschen leiden sogar häufiger als der Durchschnitt an Schizophrenie!

                      Dieser Mythos ist doch längst widerlegt.

                      „Glück“ ist übrigens schon lange Gegenstand umfangreicher Forschung:
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCcksforschung

                      Bevor ich mich hier über manche Postings zu Drogen, Euthanasie und Sterbehilfe aufrege, werfe ich außerdem mal noch das Konzept „QALY“ in die Runde.
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A4tskorrigiertes_Lebensjahr

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                    • ikna sagt:

                      Okay, bei _mathematisch_ hochbegabten, mein Fehler😉

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                    • david sagt:

                      Zwischen „mathematischer Hochbegabung“ und „Hochbegabung“ besteht jetzt kein so wesentlicher Unterschied, was die geteilte Varianz angeht. Und bekanntermaßen ist ein hoher IQ einer der besten Schutzfaktoren bezüglich einer Schizophrenie. Je niedriger der IQ, desto höher das Risiko, an einer Schizophrenie zu erkranken. Das ist auch das was man aus der Klinik kennt: die meisten Erkrankten liegen schon prämorbid im (teilw. deutlich) unterdurchschnittlichen Bereich.

                      Es gibt da einen Isländer, der seit 20 Jahren durch die Medien geistert, weil er einmal 4 Psychotiker unter isländischen Mathestudenten gefunden hat bei einem Erwartungswert von 1. Aussagekräftig ist das nicht. Eine Studie die wirklich einen Zusammenhang zwischen überdurchschnittlicher Begabung und Schizophrenie zeigt, gibt es nicht.
                      Es gibt allenfalls einen positiven Zusammenhang zu „Kreativität“ / divergent thinking, wofür es allerdings keine allgemein anerkannte Definition gibt.

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                    • Ikna sagt:

                      F. Post: Creativity and psychopathology: a study of 291 world famous men. In: Bristish J. of Psychiatry, 165, 1994, S. 22–24.

                      Lesen🙂

                      Und was ist an der Theorie des COMT-Gens, das sowohl für manche Hochbegabung als auch Schizophrenie verantwortlich sein kann so unlogisch?

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                    • Reicht Dir „das kommt von einer Frau“ als Argument?

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                    • david sagt:

                      @Ikna:

                      lesen

                      Stattdessen könntest du auch einfach lesen, was ich geschrieben habe. Aber ich mache mir jetzt extra nochmal die Mühe und suche dir eine große, sehr aktuelle Studie:

                      http://ajp.psychiatryonline.org/doi/10.1176/appi.ajp.2014.14040516

                      Eine alte Meta-Analyse:
                      http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/10/3/430.full.pdf

                      und nochmal ein neueres Meta-Review, was 18 Studien zusammenfasst:
                      http://ajp.psychiatryonline.org/doi/abs/10.1176/appi.ajp.2008.07081242

                      Die Ergebnisse sind vollkommen eindeutig und lassen keinen Zweifel aufkommen, dass genau das Gegenteil deiner Behauptung („Intelligente erkranken häufiger“) richtig ist.

                      Was möchtest du mir denn mit deinem 20 Jahre alten Artikel jetzt sagen?

                      Im Abstract steht doch auch schon: Functional psychoses were probably less frequent than psychiatric epidemiology would suggest.

                      Kommt jetzt noch irgendwas, was deine These, intelligente Menschen würden häufiger an Schizophrenie erkranken, stützt?

                      Achso, weder Hochbegabung noch Schizophrenie werden durch ein einziges Gen hervorgerufen. Die Vererbung solcher Merkmale ist extrem komplex (womöglich sind über Tausend Gene beteiligt), man spricht auch bis heute eher von „Kandidaten“-Genen, bei denen man einen Zusammenhang vermutet.
                      Dass bestimmte Gene möglicherweise sowohl Einfluss auf Intelligenz als auch Schizophrenie nehmen könnten, ist durchaus nicht unplausibel, als Kandidaten hierfür gelten anscheinend auch „NRG1“ und „DTNBP1“.
                      Da der Zusammenhang aber wesentlich komplexer ist und viele andere Faktoren wieder einen negativen Zusammenhang bedingen der den möglichen positiven Zusammenhang der Genoytpen aufhebt und ins Gegenteil verkehrt, sind deine Schlussfolgerungen hier einfach falsch.
                      Denn ein positiver Zusammenhang der beiden Phänotypen lässt sich ja eben nicht belegen, sondern das Gegenteil (siehe oben)

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  15. turtle of doom sagt:

    In dieser Diskussion fehlt noch etwas – aktive Sterbehilfe wird angewendet in Krankenhäusern.

    Ist der Zustand eines Patienten schon sehr, sehr schlecht und seinen Willen gar nicht mehr äussern kann, verabreicht man ihm gerne Morphin gegen die Schmerzen. Und zwar eine Dosis, bei der der Tod des Patienten durch Atemdepression ganz bewusst in Kauf genommen wird.

    Im Nachhinein ist dann nicht mit Sicherheit feststellbar, ob der Patient an der Überdosis oder an den Folgen der Erkrankung gestorben ist. Allerdings handelt es sich um Fälle, in welchen der Patient in den nächsten Tagen sowieso sterben würde. Der Tod kommt dann für niemanden überraschend.

    Es gibt dann auch die patienten-gesteuerte Analgesie (PCA, patient-controlled analgesia), bei welchem in solchen Fällen die Möglichkeit einer Überdosis offengelassen wird.

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    • Mika sagt:

      Ist das in D legal, oder macht man das einfach?

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      • Das macht man einfach. Das klingt dann in etwa so: „Der Körper ist zu schwach, um noch mehr Schmerzmittel zu vertragen, aber wenn wir die weglassen, werden die Schmerzen schlimm. Sollen wir noch mehr Schmerzmittel geben?“

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      • turtle of doom sagt:

        Es ist in Deutschland legal, solange eine ehrliche Absicht zur Schmerzbekämpfung besteht. Im Nachhinein kann dem Arzt kein Verbrechen nachgewiesen werden. Bei terminalen Krebspatienten können die die Dosen schon so hoch sein, dass man an der Grenze zur Überdosierung arbeitet.

        Aus praktischen Gründen geht das auch nur bei Patienten, die wirklich schon auf der Kippe stehen. Wenn bei einem simplen Knochenbruch der Patient eine Überdosis Morphin erhält und an einer Atemdepression stirbt, ist juristisch gesehen eine grob fahrlässiges Tötungsdelikt offensichtlich. In so einem Fall gibt man dem Patienten eben Naloxon, beatmet ihn, und stellt nachher die Morphin-Dosis vorsichtiger ein.

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        • Robin sagt:

          Wo kriegt man denn bei einem Knochenbruch Morphium?

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          • turtle of doom sagt:

            Beim Notarzt, beim Rettungssanitäter (ja nach Land) oder im Krankenhaus kriegt man Morphin oder sogar das wesentlich stärkere Fentanyl. Je nach Anforderungen nimmt man Tramadol, Piritramid, Morphin, Fentanyl (alles Opioide) oder setzt auf ein Nicht-Opioid (z.B. Ketamin).

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            • Robin sagt:

              Kraaaass, das wusste ich nicht. Ich weiß noch, was für ein Riesendrama es war, als ich vor Jahren mal wegen eines sehr hartnäckigen Reizhustens Kodein bekommen habe. Dachte, mit Opiaten als Schmerzmittel ist man allgemein extrem vorsichtig.
              Aber wenn du dich so gut auskennst kannst du mir vielleicht mal grad ne OT-Frage beantworten: Wie läuft eigentlich eine Atemdepression ab, beispielsweise bei einer Überdosis? Ringt der Betroffene da nach Luft oder hört einfach ganz ruhig auf zu atmen? Wie äußert es sich, wenn das Naloxon reinkickt? Kriegt man das auch in Apotheken?
              Nicht wundern, ich brauch das für ne Fanfiction🙂

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              • turtle of doom sagt:

                Ja, Codein gibt eine ganz ekelhafte Abhängigkeit – wenn mans missbraucht. Codein wird in der Leber mehr oder weniger schnell zu Morphin umgewandelt. Beides dämpft den Hustenreiz – das wird hier ausgenutzt.

                Zum Vergleich: Die Normaldosis Hustentropfen – bei Paracodin – sind etwa 7 mg. Du kommst dann pro Tag auf etwa 20 mg Dihydrocodein. Völlig rezeptfrei.

                Bei Codicontin gegen „prolongierte mittelstarke Schmerzen“ – enthält ebenfalls Dihydrocodein – ist die Anfangsdosis 120 mg pro Tag, wobei bei unzureichender Schmerzstillung dann erhöht wird.

                Jetzt die Atemdepression: Das ist die gefürchtete Wirkung bei Überdosis bei Opiaten/Opioiden. (Ansonsten gäbe es noch schwere neurologische Probleme, wenn man MAO-Hemmer-Antidepressiva mit Opiaten/Opioiden mischt…).

                Bei der Atemdepression vergisst der Patient ganz einfach und ganz friedlich die Atmung – es ist ihm nicht einmal bewusst, dass er immer langsamer und flacher atmet. Solange der Patient noch wach und bei Bewusstsein ist, muss man ihn zur regelmässigen Atmung auffordern. Ist er nicht mehr wach, muss man ihn mit Kneifen, Anbrüllen und dergleichen eben wachhalten.

                Ist er schon bewusstlos geworden, muss man die Atmung überwachen und gegebenenfalls den Patienten beatmen. Die Überdosis ist aber immer ein Fall für den Notarzt.

                Mit Naloxon wird die Opioid-/Opiatwirkung sehr schnell umgekehrt. Bei Drogenabhängigen (oder bei sonstiger Gewöhnung, z.B. bei Schmerztherapie) ergibt sich dann das Problem, dass heftige Entzugssymptome auftreten. Naloxon selbst kann als Droge gar nicht missbraucht werden, und wird intramuskulär oder intravenös gegeben. Hat jemand gar keine Opioide/Opiate genommen, sollte Naloxon kaum eine Wirkung zeigen.

                Ein weiteres Problem ist, dass Naloxon eine viel kürzere Halbwertszeit hat als die Droge selber. Man muss also den Patienten überwachen, und dann weiteres Naloxon geben, bis das Heroin/Morphin/Codein/sonstiges Opioid abgebaut wurde. Sonst tritt dann wieder eine Atemdepression ein.

                Naloxon kriegt man auf ärztliches Rezept. Mir ist nicht bekannt, dass Laienhelfer Naloxon anwenden – vielleicht aber Angestellte von Gassenzimmern und ähnlichen Einrichtungen.

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          • onyx sagt:

            Nach schweren Verletzungen/Operationen ist es nicht unüblich, starke Schmerzmittel wie Morphine zu verschreiben.

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  16. Ikna sagt:

    Mir geht es vor allem darum: dass eben strenge Kriterien für die aktive Sterbehilfe dann gelten. Und dass kein Arzt gezwungen werden kann und darf dabei zu assistieren oder dies durchzuführen.

    Wobei ich mir die Frage stellt: wenn wir nur diejenigen zur aktiven Sterbehilfe zulassen welche körperlich soweit eingeschränkt sind, dass sie z.B. sich die Nadel nicht selber setzen können, wie gehen wir dann mit offenen Suizidankündigungen von Menschen um, welche körperlich gesund sind? Wenn keine Psychose, keine Depression vorliegt und sich jemand trotzdem umbringen will? Lassen wir diese gewähren? Oder doch die geschlossene wegen akuter Selbstgefährdung?

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  17. Ikna sagt:

    Übrigens finde ich auch den prinzipiellen Ausschluss einer Depression fragwürdig – leidet nicht ein Tetraspastiker mit einer therapieresistenten Depression, deren Symptome extrem lange andauern, sogar noch mehr als jemand ohne einer? Muss dann gewartet werden bis die Depression von alleine abklingt, und wie lange kann so etwas maximal dauern?

    Übrigens ist die Angst, dass mit der Zeit ein zumindestens gesellschaftlicher Druck aufgebaut wird der bei bestimmten Situationen praktisch eine aktive Sterbehilfe erwartet, nicht unbegründet: „heute muss doch so etwas nicht mehr sein“ ist ein gar nicht seltener Kommentar den Eltern von Kindern mit Trisomie 21 hören.
    Ein nicht unerheblicher Teil der Suizidwünschen im Pflegeheim z.B. kommen schon daher dass die Patienten leiden: und zwar unter gefährlicher Pflege. Unter schön klingenden Beschäfigungsprogrammen die es leider nur für die fitten gibt. Unter dem erzungenen Auszug aus dem eigenen Zuhause. Darunter dass sie selber pro Monat ein lächerliches Taschengeld zur Verfügung haben.

    Ich bin eben aus den Gründen für eine Regelung die es eben unter strengen Auflagen Straffrei stellt. Aber nicht mehr. Und gleichzeitig muss eben sehr genau hingesehen werden ob das Umfeld des Sterbewilligen überhaupt seine Grundbedürftnisse befriedigt. Wenn nicht, müssen zuerst diese Mängel beseitigt werden und erst danach kann man weiter darüber reden..

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  18. Ich frage mich, warum hier niemand über das viel schlimmere Demokratieproblem spricht: Wenn ich allen „mündigen“ Bürgern zutraue, sinnvoll über die Zukunft des Landes zu entscheiden, indem ich ihnen Wahlrecht gebe, sollte ich ihnen doch eigentlich auch zutrauen, sinnvoll über ihre eigene Zukunft zu entscheiden.

    Das bedeutet, dass ich den Menschen grundsätzlich das Recht zugestehe, sich selbst zu entscheiden, was sie mit ihrem Leben machen. Dazu gehört mindestens das Recht, über den Fortbestand dieses Lebens selbst zu entscheiden – deswegen ist es nicht verwunderlich, dass sich eine Gesellschaft recht schnell darauf einigen kann, Mord zu verbieten. Schlimmstenfalls bringt man alle Gegner des Mordverbots um – die stört das ja nicht. Die Grenze eines demokratischen Staates müssen aber da liegen, wo Freiheitsrechte Einzelner zugunsten von Freiheitsrechten Anderer eingeschränkt werden, da man schon bei recht wenigen Normen unklare Situationen produziert – siehe Sterbehilfe. Nachdem man Selbstmord nicht verbieten oder sanktionieren kann (wie denn?), ist der Freitod ganz offensichtlich ein Naturrecht. Damit ist nicht automatisch ein moralisches Urteil verbunden, aber eben die Tatsache, dass man da nichts „verbieten“ kann.

    Es kann zudem nicht Aufgabe eines demokratischen Staates sein, Menschen vor sich selbst zu schützen – natürlich könnte man da dagegen argumentieren, aber mit der selben Argumentation könnte man ihnen auch das Wahlrecht wegnehmen.

    Wieso man es den Leuten dann unbedingt qualvoll machen muss, wenn sie sterben wollen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich halte es grundsätzlich für falsch, dass eine Demokratie dazu genutzt wird, der Minderheit die Meinung der Mehrheit aufzuoktroyieren – dazu war Demokratie auch nicht gedacht, und es muss seine Grenzen in der Freiheit des Einzelnen haben. Und die Freiheit zum Selbstmord hat nun einmal jeder.

    Das bedeutet nun natürlich nicht, dass ich irgendwen dazu zwingen kann, Sterbehilfe zu leisten, und das bedeutet auch nicht, dass man Suizide als Gesellschaft gutheißen soll respektive (keine) Hilfsangebote zur Verfügung stellen sollte – aber das ist keine Rechtfertigung dafür, Menschen leiden zu lassen. Und ich bin sicher, dass ich mit „man sollte Lebewesen nicht unnötig quälen“ eine Mehrheit hinter mir habe.

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    • IULIUS sagt:

      „– deswegen ist es nicht verwunderlich, dass sich eine Gesellschaft recht schnell darauf einigen kann, Mord zu verbieten.“

      Wenn man sich die Geschichte ansieht, ist Mord nicht aufgrund von humanitären Gründen verboten, sondern weil die Familie des Getöteten dadurch das moralische Recht und die Pflicht hat wiederum den Mörder oder einen aus seiner Sippe zu töten.
      Nur weil dieses regelmäßig ausartet ist Mord verboten worden.

      Auch ein Grund ist, wenn ein König Krieg führen wollte und seine Soldaten bringen sich gegenseitig um, hindert das bei Eroberungszügen.

      Im Übrigen ist Krieg immer mit Morden verbunden. Hier herrscht plötzlich Konsens, daß das Morden erlaubt ist. Schließlich ist das mit einem „übergeordnetem“ Ziel verbunden.😉

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      • St. Elmo sagt:

        Mord ist verboten worden weil man die ausartende Blutrache verhindern wollte…. das heißt im Umkehrschluss hätte es keine Blutrache gegeben dann wäre Mord nicht verboten.

        Ich glaube deine Theorie ist nicht wirklich belastbar.

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        • IULIUS sagt:

          Früher im alten Rom, wenn Du da mit einem Speer um Dich wirfst – was ja vorkommen kann — und einen damit getötet hast, hast Du an dessen Familie eine gewisse Anzahl von Sesterzen bezahlt und dann war es wieder gut.

          Im Mittelalter bist Du zum Bürgermeister geflüchtet und der hat dann zwischen den Familien vermittelt, wieviel Kühe oder Schafe den Besitzer wechseln mußten.

          Da ging die Selbstregulierung über Geld. Der Staat als solcher hatte kein Interesse daran gehabt das zu verhindern.

          M. E. hat der Staat sich erst eingemischt, als die Kolonialisierung begann und man die freiwillige für die Kolonien brauchte. Mangels dessen mußten welche gefunden werden, die freiwillig dahin wollten. Schon wurden diverse Dinge unter Strafe gestellt und die Straftäter vor die Wahl gestellt Tod oder Deportation.
          Mit solchen Leuten wurde Australien und Amerika besiedelt.

          Vgl.
          „Die Idee des Gewaltmonopols will, dass die Angehörigen eines Gemeinwesens darauf verzichten, Gewalt (z. B. im Wege der Selbstjustiz) auszuüben. Die Angehörigen verzichten darauf, tatsächliche oder vermeintliche Rechte und Ansprüche durch individuelle Ausübung von Zwang durchzusetzen. Vielmehr überträgt in der BRD das Volk in Art. 20 GG „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ seinen Schutz und deren Durchsetzung ganz auf die staatlichen Justiz- und Exekutivorgane; also an Gerichte beziehungsweise Polizei und Verwaltung. Diese wiederum sind in einem demokratischen Staat an das von der Legislative sanktionierte Recht und Gesetz gebunden.“

          und

          „Das Gewaltmonopol hat vorherige Formen der Konfliktbeseitigung wie Fehde und Blutrache als Mittel der Rechtsdurchsetzung abgelöst. Wilhelm von Humboldt schrieb dazu 1792: „Denn bei der Zwietracht entstehen Kämpfe aus Kämpfen. Die Beleidigung fordert Rache, und die Rache ist eine neue Beleidigung. Hier muss man also auf eine Rache zurückkommen, welche keine neue Rache erlaubt – und diese ist die Strafe des Staats.“[3] In seiner idealtypischen Ausprägung schützt das Gewaltmonopol den Bürger vor Übergriffen anderer, indem Vollzugsbeamte gewaltsamen Rechtsmissbrauch oder Willkür einzelner Personen oder Gruppen verhindern. Das staatliche Gewaltmonopol stellt eine entscheidende Rahmenbedingung für ein möglichst angstfreies Sozialleben dar und gilt als zivilisatorischer Fortschritt.[4]“

          beides aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltmonopol_des_Staates#Grundlagen

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          • Und dann fällt mir ja noch dazu ein, dass es Australien wie den USA ja nicht unbedingt gerade schlecht geht. Wie siehst Du aus heutiger Perspektive Deportation als Alternative zu einer Todes-, Freiheits-, oder Geldstrafe?

            Ich bin da übrigens total dafür. Nach Suriname.

            Warum Suriname?

            – kaum einer weiß, dass das ein Land ist
            – kaum einer weiß, wo das ist
            – Das BIP von Suriname ist so niedrig, dass es billiger wäre, allen Surinamern eine lebenslange Rente in Höhe ihres aktuellen Einkommens zu zahlen, als in D Gefängnisse zu betreiben
            – ich sehe keinerlei politische Chancen für Gulags

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          • St. Elmo sagt:

            Wie du schreibst war in alten Rom, Totschlag oder Mord nicht legal,
            schließlich musste der Täter eine Wiedergutmachung leisten.

            Wo du jetzt aber daraus ein Fehlendes Interesse der Gesellschaft Morde zu verhinden ableitest wird mir nicht klar schließlich gab es Sanktionen für dieses Fehlverhalten

            Der Unterschied ist doch zwischen damals und heute lediglich die Form der Wiedergutmachung.

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      • Was möchtest du damit sagen? Eine „Gesellschaft“ kann ja nun beliebig klein oder groß sein, solange sie sich eben innerhalb dieser Gesellschaft darauf einigen, sich nicht untereinander umzubringen (ansonsten löscht sich die Gesellschaft selbst aus). Das wäre in deinem Fall die Sippe, die Mord an einem der ihren mit der Todesstrafe am Mörder (oder eines seiner Verwandten) sanktioniert – das zähle ich als „verboten“, und die Sippe als Gesellschaft sanktioniert den Verbotsbruch ja auch.

        Und das „artet“ eben nicht aus, wie man historisch sieht. Vielmehr einigt man sich irgendwann mit den weniger Blutlustigen der Nachbarsippe halt darauf, sich nicht mehr untereinander umzubringen, und wusch hat man eine größere, rudimentär funktionierende Gesellschaft. Oder man hat die anderen ausgelöscht – mit dem gleichen Effekt einer rudimentär funktionierenden Gesellschaft.

        Kriege gibt es nicht innerhalb von funktionierenden Gesellschaften. Kriege finden zwischen unterschiedlichen Gruppen (Gesellschaften) statt, die sich nichtmal auf sowas Grundsätziches wie „nicht gegenseitig umbringen“ einigen können.

        Ich sage damit übrigens nicht, dass es langfristig funktionierende Gesellschaften gibt oder geben kann. Da sieht man historisch zu schön das Gegenteil.

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        • IULIUS sagt:

          „Kriege gibt es nicht innerhalb von funktionierenden Gesellschaften.“

          Um Krieg zu führen brauchst Du eine funktionierende Gesellschaft. Das gegenteil von funktionierender Gesellschaft wäre M. E. Anarchie.

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          • @iulius:

            >Um Krieg zu führen brauchst Du eine funktionierende Gesellschaft

            Ja. Das wichtige Wort ist „innerhalb“. Eine funktionierende Gesellschaft kann natürlich gegen eine andere funktionierende Gesellschaft Krieg führen.

            > Das gegenteil von funktionierender Gesellschaft wäre M. E. Anarchie.

            Historisch waren das in den letzten 2-3000 Jahren eher etwas, was man heute als Bürgerkriege bezeichnen würde, also Gesellschaftsgruppe 1 gegen Gesellschaftsgruppe 2. „Gesellschaftsgruppe“ ist hierbei redundant, eine Gesellschaft kann sich genauso spalten wie verbinden.

            Anarchie funktioniert genau so lange, bis sich zwei Leute zusammenschließen. Die sind stärker, und man schließt sich ihnen an oder stirbt. Also funktioniert Anarchie in etwa zehn Minuten. Hast Du mal eine Burg gesehen? Was denkst Du, wozu die da waren? Oder eine Stadtmauer? Sind das Statussymbole?

            Ich verstehe auch nicht den Unterschied in Deinem 02:38-Post zu Elmo, wo der Unterschied bzgl. einer staatlichen Regulierung durch Geldstrafe („zum Bürgermeister geflüchtet und der hat dann zwischen den Familien vermittelt, wieviel Kühe oder Schafe den Besitzer wechseln mußten“) und dem heutigen System sein soll, abgesehen davon, dass man heute die Kühe und Schafe in „Geldstrafe“ und „Schmerzensgeld“ (oder „Wiedergutmachungszahlung“) aufteilt. Die damaligen damaligen Alternativen zur Freiheitsstrafe – Kreuzigung, Kopfab, Vierteilen, Auspeitschen etc. – ignorierst Du ja.

            Ich glaube, Du hast zu sehr ein 20.-Jahrhundert-„Gesellschaftsbild“ im Kopf. Ich hatte gehofft, dass ich eine klare Definition von „Gesellschaft“ als „Gruppe von Leuten, die sich darauf geeinigt haben, sich nicht untereinander umzubringen“ gegeben habe. Ich kenne leider kein besseres Wort. Du hast auch von den Moralvorstellungen ein sehr 20.-Jahrhundert-„Gesellschaftsbild“ im Kopf. Ja, ich fände es auch schön, wenn das irgendeinen Rückhalt in der Realität hätte. Hat es halt nicht. Willst Du irgendwas anderes sagen als das?

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            • IULIUS sagt:

              @lollipops4equality,
              wenn Du Dich ein wenig mit Rechts-Geschichte befaßt wirst Du merken, daß nicht ein einziges Gesetz aufgrund einer Einigung einer Gesellschaft zustandegekommen ist. Gesetze werden immer von oben Diktiert. Früher waren es die Häuptlinge, Fürsten und Könige, heute ist das das jeweilige Parlament. Und auch im Parlament geht es nur um stärkung von Machtpositionen. Einigen ist für mich etwas anderes.

              Menschen, die ein ausgeprägtes Sinn für seine Mitmenschen hat braucht keine Gesetze um ohne nennenswerten Streit mit seinen Mitmenschen leben zu können.

              Es waren keine „staatlichen“ Strafen sondern Vergleiche zwischen dem Opfer- und Täter-Clan. Es ging nicht um Sühne, sondern um wirtschaftliche Interessen.

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              • Das ist ausgemachter Blödsinn. Frühe Gesetzestexte sind sämtlich Kodifizierungen von Gewohnheitsrecht (auf das sich die Leute de facto geeinigt hatten). Das hat sich erst so ab dem 19. Jahrhundert in die Richtung geändert, die du beschreibst.

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            • Michaela Lusru sagt:

              Wie kommst du eigentlich auf den extrem verblödeten Gedanken, daß Anarchie das Gegenteil einer funktionierenden Gesellschaft sei?

              Offenbar teilst du zum Begriff Anarchie die unausgegorenen und mehrmals verdummten Ansichten deiner Ur- und Großväter, der bildungsfernen Schichten der Kaiserzeit zum Ende des 19. und Beginn des 20. Jahrhunderts, oder auch die mancher ähnlich gelagerten Polizisten der Gegenwart, oder die mancher Radaubrüder aus den verschiedenen schwarzen Blöcken – alles das gleiche dumme Zeug.

              Anarchie IST die funktionierende Gesellschaft – allerdingd nur, wenn ihre Veretreter Mehrheiten im Volk für sich vereinnahmen können, was nie möglich ist mit solchen Krawallos und Dummschwätzereien.
              Anarchie will organisiert sein, und zwar besser, als die Gegenwart!
              Anarchie achtet die Rechte ALLER Menschen, indem diese eingebunden werden in freiwillige Teilhabe an der Ge4staltrung der Gesellschaft, leistungs- und bedarfsgemäß – das hat alles nicht die Bohne mit Chaos zu tun.
              Eventuell befaßt du dich erst mal mit Anarchie und einem ihrer ersten Vordenker, dem Großfürsten Kropotkin und seinem Gesetz von der gegenseitigen Hilfe, bevor du hier deine Unkenntnis der Lächerlichkeit preisgibst.
              Anarchie ist eine Theorie, eine durchdachte und durchlebbare sinnvolle Angelegenheit, die das Schmarotzertum und die Ausbeutung ablehnt und Menschen gleich welcher Fähigkeits- und Bedürfnislage offen Chancen bereithält und sichert, sofern das nicht gegen die Gesellschaft gerichtet ist – was auch deren dazu unerläßliche erforderliche Organisationsstrukturen betrifft.
              Anarchisten sind weder Räuber noch Rabauken, noch Prügeler noch Ignoranten oder Sachzerstörer, sondern sind das erst, wenn sie ständig ihren Kopf bei sich tragen und benutzen in diesem Geiste.
              Deshalb sind Anarchisten auch Skeptiker, besonders gegenüber Dumpfbacken-Anarchismus, der sich gern mal an den Gepflogenheiten von Rechts- und anderen Extremisten orientiert, DEREN Ziel das Chaos ist.
              Die Ablehnung von – besonders verkarzter und so istitutionalisierter – Fremdbestimmung IST das Ordnungsprinzip, und nicht etwa die Ablehnung von Ordnung, Lenkung und (selbst)Bestimmung.

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              • @Michaela:

                > Wie kommst du eigentlich auf den extrem verblödeten Gedanken, daß Anarchie das Gegenteil einer funktionierenden Gesellschaft sei?

                Das hat zwar Iulius gechrieben, und nicht ich, aber nachdem Du das mir „antwortest“ und ich nicht davon ausgehe, dass Iulius es lesen wird, zu Deinem Rant:

                Die meisten Menschen verwenden Anarchie im Sinne von Anomie. Das ist zwar soziologisch nicht korrekt, dafür verstehen es 99% der Menschen, und es läuft eh aufs gleiche raus.

                Was Du beschreibst, ist „kommunistischer Anarchismus“, der, wie alles, wo man „kommunistischer“ davorschreibt, (a) mit dem Ursprungskonzept nicht mehr viel zu tun hat, (b) eine illusorische Sozialutopie (-dystopie) ist und (c) in der Realität nicht funktioniert. Begründung: siehe oben an Iulius. Zudem ist Deine Beschreibung mehr antiautoritärer Kommunismus (lies:illusorischer Quark) als Anarchie.

                Lockes Liberalismus kann bei Deinem engen Verständnis von „Anarchie“ als „minarchistischer Anarchismus“ gefasst werden, aber ich bin sicher, wenn Herr Locke noch leben würde und Du ihm mit dem Quark kämst, würde er Dir erklären, dass das zumindest praktisch ein Oxymoron ist. Ich bin übrigens ein großer Fan von Lockes Liberalismus.

                Den Grund dafür, dass [irgendwas] und Anarchismus nicht zusammenpassen, lieferst Du ja schön selbst: Das sind die Räuber, Rabauken, Prügler, Ignoranten, Sachzerstörer, und Dumpfbacken. Ich würde dazu noch die Versager, Vollidioten und Faulpelze hinzufügen. Und wegen denen kann Anarchie keine funktionierende Gesellschaftsform sein.

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  19. wischiwaschi sagt:

    Ja, Punktlandung😀

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  20. Mika sagt:

    Humaner Mord? Oder soziales Töten?

    Viele Naturvölker haben ein recht entspanntes Verhältnis zum Leben, behinderte Babys werden nicht versorgt, Schwerkranke und Alte werden ausgesetzt und verhungern, oder begehen Selbstmord. Diese Handlungen werden nicht als Unrecht wahrgenommen sondern als notwendiger Teil des Lebens. Offenbar haben diese Gesellschaften andere Normen und Werte entwickelt und damit überlebt.

    In der westlichen Zivilisation steht das Leben über Allem. Egal wie beschissen eine Existenz auch ist, das Leben muss um jeden Preis erhalten werden. Geistig Behinderte, die blind und taub sind, werden über Jahrzehnte versorgt – zu enormen Kosten. Wer hat einen Nutzen davon? Die Pflegeindustrie, oder der Behinderte?
    Demente und unheilbar Kranke liegen über Jahre im Dämmerzustand in Verwahranstalten und leben nur noch für die Messinstrumente. Wer will das für sich selbst? Ich nicht.

    Was ist Leben? Hirnstrom? Herzschlag? In die Windel scheißen?

    Oder

    Aktiv sein, essen, trinken, lachen, teilhaben, Bewegung, Selbstbestimmung?

    Soll das doch mal jeder für sich beantworten. Ich wähle Option zwei für mich.

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  21. Michaela Lusru sagt:

    @IULIUS sagt: Februar 25, 2015 um 17:20
    Was es doch für Naivlinge gibt, die sich wichtig machen mit Äußerungen zu Dingen, von denen sie nichts verstehen (wollen):
    Warum „Krankenhauskeime“ im Krankenhaus und nicht in der Küche, im Kino oder im Theater zuschlagen?
    – Bekanntlich befinden sich im Krankenhaus überwiegend immungeschwächte Personen, in der Küche weniger
    – Bekanntlich sind Krankenhäuser Hort- und Sammelstätten einer Vielzahl von antibiotikaresistenten Keimen, in Küchen und Kinos weniger
    – Bekanntlich finden in Krankenhäusern täglich vielfach Öffnungen von Haut- und Körperpartieen mit notwendigen Antibiotikaanwendungen statt, im Theater und in Küchen weniger
    – Bekanntlich erfolgen Mutationen von Keimen zu antibiotikaresistenten weniger in Küchen und Kinos sondern dort, wo bereits unterschiedlich mutierte massenweise aufeinander treffen
    – Bekanntlich wird auch die supergeile Hygiene in Krankenhäusern nur von Menschen gemacht, und die sind nicht besser als wir alle – auich mit Mängeln und Fehlern behaftet

    Wer nun noch meint, wenn er so in seiner Küche arbeiten würde, wie das Krankenhauspersonal dort, der begeht in der Tat selber damit Sterbehilfe: Er verhilft der Vernunft und der Erkenntnis samt der Seriösität der Aussagen zum Tode – manche kennen und können halt nix anderes – bis sie mal im Krankenhaus liegen, mal sehen, ob danach wenigstens das Wort „Danke“ über ihre Lippen zu bdenen kommt, die täglich ihr eigenes Leben für die Patienten riskieren und – in der Regel – KEINE Sterbehilfe DAMIT leisten, sondern wohl eher das Gegenteil davon.

    Schaun mer mal, wer hier wo (nur) die Schwatzbacke ist …

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  22. Michaela Lusru sagt:

    @St. Elmo sagt: Februar 25, 2015 um 23:38

    „Sterbehospitz für alle Todkranke, egal welchen Alters, damit sie Schmerzfrei sterben können.“

    Was für eine schmalbrüstige und phantasielose, um nicht zu sagen lebensferne Sicht ist denn das: Sterbehilfe gegen Schmerzen.
    Es gibt tausend Gründe, sterben zu wollen, darunter ist ein einziger der Schmerz – und der noch der allergeringste, da meist zu bewältigen.
    Weoiter oben verwies ich auf Morbus Pick – macht euch bitte die Mühe und schaut nach zu dieser (seltenen) Krankheit, derer es bekanntlich einen ganzen Sack voll geben soll mit ähnlichem Verlauf: Bis zum klinischen Ende bei vollem Bewußtsein Stück für Stück seiner vitalen Lebensfunktionen verlierend, bis auch der letzte Muskel versagt, und das u.U. über Jahrzehnte – will das jemand hier (v)erleben, nur um keine Sterbehilfe zu propagieren?
    Hat jemand von Euch schon mal mit einem solchen Menschen persönlich gesprochen? Ihm eventuell Trost „gespendet“ mit dem Hinweis auf die „hohe Qualität der heutigen Schmerzbekämpfung“ oder auf einen „sicheren Platz im Hospiz“ …
    Ich habe das Gefühl, hier haben bisher meist sehr junge Leute sehr gedankenlos und lebenserfahrungsbefreit dahergeplappert – wasa allerdings, rein demokratisch betrachtet, auch als „Meinung“ anzusehen ist

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  23. Michaela Lusru sagt:

    @Frank sagt: Februar 26, 2015 um 11:28

    „Ist das so, ja? Auf dem Stand eines 4-5 jährigen Kindes zu sein, ist ein Grund zum Sterben?“

    Diese Frage, lieber Frank, ist falsch gestellt, gewissermaßen aus deiner Sicht des Betrachters. Aus der Sicht des Betroffenen, nehme ich ihn wirklich gleichberechtigt ernst, sollte die FRage heißen:
    „Ist es ein Grund zum Lerben?“
    Nun, Frank, was wäre deine Antwort dann?

    Es hat alles immer mindestens zwei Seiten, und das teutsche Wesen mit dem anerzogenen protestantischen Vollständigkeitsdenken will es immer GAHHNZ genau und eben unwiderruflich in Stein meißeln, wonach sich dann alle zu richten hätten.
    Nein, das Leben ist bunt in vielen Millonen Farben und nicht nur schwarz-weiß bzw. grau in grau. Jeder Situation hat das Recht, individuell bewertet zu werden, und JEDE hat dabei den Anspruch auf Hilfe der Gemeinschaft, in der jeweils sinnvollen Weise.
    Was auszuschließen ist, ist der Kommerz am Menschen, am leidenden, der Mißbrauch von Hilfe ermöglicht und begünstigt – dort, und nur dort liegen die Fallen samt den miesen Erfahrungen aus der Vergangenheit, in der Ideologien auch Staatskommerz am Menschen, am leidenden (und anderen) produzierten.
    Deshalb: Keine Ideologie zur Hilfe beim Sterben!

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  24. Michaela Lusru sagt:

    @Robin sagt: Februar 26, 2015 um 13:27

    „Das ist ein wichtiger Punkt. Was ist schon lebenswert?“

    Das ist ganz einfach:

    Leben IST wert.
    Jedes. Wenn es um den WERT geht.

    Anders ist die Fage, was „lebbar“ ist, und nur um die geht es bei der „Sterbehilfe“, die hier diskutiert wird, nicht um den „Wert“ .
    Und zwar lebbar aus der Sicht des Betroffenen, nicht der Gemeinschaft.

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    • Robin sagt:

      Das ist doch GENAU mein Punkt an dieser Stelle. Ich rede von Leuten, die sich nicht selber äußern können. Wer will das entscheiden, wenn es die Betroffenen nicht können?

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      • Die, denen die Betroffenen am meisten bedeuten?! Siehe oben – fändest Du das wirklich schlimm?

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      • stephibas sagt:

        „Ich rede von Leuten, die sich nicht selber äußern können. Wer will das entscheiden, wenn es die Betroffenen nicht können?“

        Vielleicht sollte sich jeder erwachsene Mensch, der noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, mal überlegen, ob er nicht für sich eine Patientenvefügung erstellt. Damit tun sie sich selbst und ihren Angehörigen einen großen Gefallen. Es ist erschreckend, dass nicht viele Menschen daran denken.

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  25. Michaela Lusru sagt:

    @Robin sagt: Februar 27, 2015 um 04:49

    „Das ist doch GENAU mein Punkt an dieser Stelle. Ich rede von Leuten, die sich nicht selber äußern können. Wer will das entscheiden, wenn es die Betroffenen nicht können?“

    Es soll der Betroffene entscheiden, vorher, direkt oder durch Beauftragung seiner Wahl, möglichst zusammen mit Zeugen / Dokumentierung.

    Nur leider reduzierst auch du das Problem auf die, „die das nicht mehr können“ – das ist der äußerst geringste Teil derer, die es bisher betraf, die meisten konnten, wollten und haben sich „geäußert“ – nur leider keine Hilfe erfahren.
    Die Palette derer, die einen derart einschneidenden Schritt sich wünschen oder wollen ist vielfältig und differenziert und in den allermeisten Fällen geprägt davon, daß sie sich zwar äußern können, jedoch nicht mehr allein zur „Tat schreiten“ können – was oft auch der Grund für den Wunsch ist, aus dem Lenben zu scheiden.
    Und vorrangig auf diese Personengruppe richtet sich die gegenwärtige Diskussion, für die es der dringenden verwendbaren kommerzfreien kontrollierbaren (dokumentierbaren) Regelung durch den Gesetzgeber bedarf, während alle anderen hier erwähnten Situationen durchaus in völlig anderen Regelungen und völlig anders orientiert geordnet werden sollten.

    Das Festhalten allein an religiös und damit allein an den Befindlichkeiten der Verbleibenden involvierten Personen oder der „Glaubensgemeinschaft“ orientierten Vorstellungen für das „Wohl“ eines Menschen sind humanistisch wie demokratisch hier völlig untauglich, da sie stets den freien Willen deRs Betroffenen ignorieren.
    Wer sich z.B. in diesen Fällen (noch) selber „helfen“ kann, benötigt keine (tätliche) Sterbehilfe und damit auch keine diesbezügliche Beachtung.
    Auch für andere Meinungen fände sich auf dieser Basis stets eine Regelung, die in Realisierung der Würde des Menschen ermöglicht wird.

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    • Robin sagt:

      „Nur leider reduzierst auch du das Problem auf die, “die das nicht mehr können”“

      Wie kommst du denn jetzt auf dieses „mehr“? Das habe ich überhaupt nicht gesagt!
      Patientenverfügung, ja toll – und was ist mit Behinderten, die so geboren wurden und die sich NIE äußern könnten oder können werden?

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      • Michaela Lusru sagt:

        @Robin sagt: Februar 27, 2015 um 20:06
        „Wie kommst du denn jetzt auf dieses “mehr”? Das habe ich überhaupt nicht gesagt!“
        Das ist korrekt: Gesagt hast du das nicht, nur das habe ch auch nicht behauptet, denn: Du tust es ohne explizit darauf zu verweisen, denn mein Bezugsgedanke davor lautet:
        „Es soll der Betroffene entscheiden, vorher, direkt oder durch Beauftragung seiner Wahl, möglichst zusammen mit Zeugen / Dokumentierung.“
        Und ich stellte fest, daß du vorwiegend von den Situationen redest, wo das ein Betroffener eben nicht mehr kann:
        „Nur leider reduzierst auch du das Problem auf die, die das nicht mehr können”, was der von dir angeführte Kontext auch so besagt.
        Jemand, der das noch nie konnte (SELBST ENTSCHEIDEN), kann auch keine Sterbehilfe in Anspruch nehmen, für den kommt nur Lebenshilfe infrage.
        Eventuell liest du auch, was da andere gesagt haben, auch zuvor?

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  26. Michaela Lusru sagt:

    @lollipops4equality sagt: Februar 27, 2015 um 03:33

    Du hast in diesem (!) Kommentar fast bildlich erfasst, woran viele bei „Sterbehilfe“ mal eben so boulevardesk „denken“, nur:
    Das Beispiel hat nichts mit „Sterbehilfe“ zu tun, da der freie Wille des Betroffenen ausstand und steht.
    In deinem Beispiel fand keine „Hilfe“ sondern lediglich eine fremdbestimmte Entscheidung statt, die natürlich – allerdings aus völlig anderer Sicht – ebenfalls einer (sinnvolleren) Regelung bedürfen.
    Eventuell läßt sich deine Position (rundum), dazu dieses dein Beispiel und mein Kommentar hier kurz zuvor
    @Michaela Lusru sagt: Februar 27, 2015 um 14:11
    doch sehr sinnvoll „zusammen denken“, was heißt, daß diese Sichten aber mit unterschiedlichen Regelungen („Lebenshilfe für real Unmündige“ und „Sterbehilfe für Sterbewillige“) sehr gut zeitgleich in der Gesellschaft existieren können, was ich z.B. mit meinem Satz meinte
    „Auch für andere Meinungen fände sich auf dieser Basis stets eine Regelung, die in Realisierung der Würde des Menschen ermöglicht wird.“ – oder?

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    • Michaela Lusru sagt:

      @lollipops4equality sagt: Februar 27, 2015 um 03:33
      Weiter oben ( @lollipops4equality sagt:Februar 25, 2015 um 19:17) hast du einen bemerkenswerten und auch diese Diskussion „reinigenden“ Gedanken angeführt:

      „Ich frage mich, warum hier niemand über das viel schlimmere Demokratieproblem spricht: Wenn ich allen “mündigen” Bürgern zutraue, sinnvoll über die Zukunft des Landes zu entscheiden, indem ich ihnen Wahlrecht gebe, sollte ich ihnen doch eigentlich auch zutrauen, sinnvoll über ihre eigene Zukunft zu entscheiden.“

      Es gibt kein vernunftorientiertes Argument, das verwendbar dagegen ins Feld geführt werden kann, womit das „ob“ nicht infrage gestellt werden kann, diese Frage nur bejaht werden kann.

      Es sind jedoch bekanntlich – wie bei jeder „demokratischen Wahl“ – die Umstände, die Bedingungen und deren Kontrolle, die bestimmen, ob diese Wahl das ist, was sie sein soll und vorgibt zu sein, ob sie zum „gedachten vorbestimmten“ Ergebnis ohne Schaden führen kann …

      So sind in dieser Hinsicht ALLE der hier bisher gegen die Selbstbestimmung über das eigene Leben und damit dessen Beendigung mittels selbsgeWÄHLTER Sterbehilfe angeführten Argumente an keiner Stelle belastbar, sehr wohl sind sie das jedoch ausschließlich hinsichtlich der Art und Funktion der dabei / dafür zu gestaltendenen Umstände und deren „demokratisch“ gesicherter „Wahl und Kontrolle“ zwecks Ausschluß von Irrtum, Leichtfertigkeit, Mißbrauch und Kommerzialisierung bei einem Vorgang von Sterbehilfe.

      Eventuell sollten die Diskussionen sich also nicht darauf richten, selbstgewählte Sterbehilfe zu verhindern, sonder diese sauber, menschenfreundlich und achtungsvoll zu gestalten.

      Wobei erneut darauf zu verweisen ist, daß es dabei AUSSCHLIESSLICH um selbstgewählte Sterbehilfe mündiger und artikulierungsfähiger Menschen durch Personen ihres UND des von der Öffentlichkeit erteilten Vertrauens gehen kann.

      Alle anderen hier diskutierten Fälle fallen aus dem Rahmen von „Sterbehilfe“ heraus und bedürfen eigener Regelungen unter völlig anderen Gesichtspunkten.

      Was also nun:
      Ente oder Trente – vollverantwortliche Zubilligung des Wahlrechtes zur Gestaltung des eigenen und des Lebens der Gesellschaft – oder nicht?

      Anbei:
      Die Diskussion weiter oben zu Fällen (die nicht unter die soeben für Sterbehilfe klassifizierten Bedingungen fallen), in denen Erkenntnisse zum COMT-Gen bemüht werden, sind reichlich spekulativ.

      Wer sich ernsthaft für die Rolle von COMT-Gen-Mutationen / -Varianten in Bezug auf Hilfe, hier SterbeHILFE, interessiert, mag vielleicht sich auch mal hier sich etwas kundiger machen:
      >Bonner Forscher finden „Altruismus-Gen“<
      in
      http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/290-2010

      auch auf die Gefahr hin, daß dabei der individuell (COMT-Gen)bedingte Altruismus und der evolutionär bedingte (auch COMT-Gen ?) Mutualismus zunächst entweder verwechselt oder in einen Topf geworfen werden, da die Differenzierung an dieser Stelle und in diesem Kontext nicht im Vordergrund stand.
      Mutualismus ist die kooperativ und prinzipiell auf Gegenseitigkeit (!!) orientierte und damit bereits in der biologischen wie sozialen Entwicklung existenziell zwingend erforderliche gegenseitige Hilfe für die evolutionäre Entstehung und Entwicklung des Menschen, der Menschheit, von Mensch zu Mensch wie von Mensch zu Menschheit oder von Menschheit zu Mensch – sie begründet die grundsätzlich nur sozial mögliche Existenz des Menschen, des Menschen als soziales Wesen.
      Letztlich ist auch der sogenannte Altruismus, wie ja die COMT-Gen-Forschung nun zeigt, eben nicht im Geringsten eine selbstlose Angelegenheit, sonder ausschließlich auf den AUSTAUSCH von HILFE gegen HILFE (für eigene geistig-seelische GENgesteuerte Befindlichkeit) und deren Befriedigung) orientierte Form von Hilfe ist, objektiv wie subjektiv auf Gegenseitigkeit, beruhend, und damit eine Form der existenztragenden kooperativen Mutualität.

      Weitere Hinweise auch bei Johannes Bauer in "Das kooperative Gen".

      Nicht nur "Sterbehilfe", sondern zuförderst eine Lebenshilfe, die daher an erster Stelle steht, zu stellen ist …

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  27. […] Thema, welches mich als gelernte Altenpflegerin immer sofort anspricht, ist die Sterbehilfe, bei Erzählmirnix gibts ein Comic dazu was mich sehr zum schmunzeln gebracht […]

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  28. Michaela Lusru sagt:

    @Monatsrückblick Februar 2015 | Nephtyis-Cat Couture sagt: Februar 27, 2015 um 20:44
    Schmunzeln und erzählmirnix
    Ja, da haben wir es wieder: Wie einfach ist Glück beschreibbar?
    Eventuell (auch) mit SPASS?
    (für die, die das weiter oben gerade auseinander zu puzzeln versuchen)
    Und, erzähl mir ja nicht, in erzählmirnix gäbe es nur Spaß in Comics, nein, da gibt es auch solche Comics, die selber wieder Spaß machen

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  29. Pfeffermatz sagt:

    Also, ich finde deine Comics immer ziemlich gut und lasse mich total gerne von deinen Pointen überraschen – aber dieser ist supergeil! Die Argumentation werde ich mir merken🙂

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