Atheistisch.

Veröffentlicht: März 3, 2015 in Comics
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atheismus

Kommentare
  1. Frank sagt:

    Für die beiden Kugelköpfe bist du Gott, EMN. Was ist das für ein Gefühl?😀

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    • Michaela Lusru sagt:

      No, jeder „spielt“ rsp. „denkt“ Gott, so wird es ihn wohl doch geben.
      Eigentlichg, genau genommen würde es auch reichen, wenn es so funktioniert .
      (sollte es wohl auch mal)

      Der eine Kugelkopft denkt „Ich glaube an Gott, und woran magst du glauben?“, der andere denkt dazu “ Ich glaube, daß es Gott nicht gibt“.
      Was für ein schönes Beispiel, wenn sich zwei „Glaubende“ begegnen und anschweigen, da ist kaum noch erkennbar ob und warum jemand atheistisch-gläubig oder religiös-gläubig ist …
      Der Glaube verunsichert letztlich beide und übt so seinen Einfluß aus

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  2. Gerry sagt:

    Die psyichische Blockade entsteht, weil es in der Art etwas wäre, jemanden, den man mag, den Tot zu wünschen, zumindest in der Richtung. Das ist immer unangenehm. Ebensowenig würde ein Religionsanhänger sagen „Wenn es keinen Gott gibt, soll X sterben“. Ich glaube, das hat weniger mit der Frage nach der Existenz zu tun. Denn es ist schon 100% gesichert, dass man nicht deswegen sterben kann, wenn man diese Wünsche äußert🙂

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  3. netreaper sagt:

    Natürlich reagieren Menschen angespannt wenn man von ihnen verlangt zu fordern ihre Eltern sollten an Krebs sterben. Und weiter? Das ist banal.

    Interessanter finde ich da eher, dass Religiöse mehr Angst vor dem Tod haben als Menschen mit naturalistischem Weltbild (Atheisten oder Agnostiker).

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    • Frank sagt:

      Naja, wenn es aber total unmöglich ist, dass es passiert, bräuchte man rein logisch betrachtet keine Hemmungen zu haben. Gut, wir sind jetzt nicht Vulkanier, aber ich hätte auch Skrupel, meinen Eltern Krebs zu wünschen, wenn es keinen Gott gäbe. Dagegen könnte ich beispielsweise locker aussprechen, dass, wenn es feuerspeiende Drachen gibt, meine Heimatstadt in Schutt und Asche fallen kann. Das liegt wohl auch daran, das fast jeder an irgendetwas Spirituelles glaubt. Meist als „eine höhere Macht“ bezeichnet. Und wenn es „nur“ die Kraft ist, die den Urknall, soweit es ihn gegeben hat, ausgelöst hat. Man muss nicht mit der Kirche einer Meinung sein, um an „Gott“ zu glauben.

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      • netreaper sagt:

        Der Grund ist ein anderer: Krebs ist real, feuerspeiende Drachen sind es nicht.
        Außerdem ist es hochgradig unethisch, anderen Menschen eine Krankheit mit hoher Mortalität an den Hals zu wünschen.

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        • Wo liegt a moralische (Un)Ethikdilemma daran, eine Macht herauszufordern, an die man nicht glaubt? Das ist ja wohl kaum ein „an den Hals wünschen“

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          • IULIUS sagt:

            Ob es zutreffen kann oder nicht dürfte trivial für den geäußerten Wunsch sein, jemanden den Tod zu wünschen. Das ist eine Schwelle, die kaum gesellschaftlich tolleriert wird (von affektäußerungen innerhalb eines Streitgesprächs abgesehen) und schon gar nicht von demjenigen, dem man den Tod gewünscht hat. Dem ist es egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.

            Mit anderen Worten der Kausalzusammenhang ist genauso gegeben, wie Störche die Kinder bringen.

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            • Ich rede hier erstmal von Herausforderung =/= Wunsch. Ich kann dich herausfordern mich zu finden und mir eine in die Fresse zu schlagen, was aber nicht bedeutet, dass ich mir das auch wünsche.

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              • IULIUS sagt:

                Der Unterschied spielt für die Äußerung keine Rolle.
                Oder würdest Du Dich auf den Friedhof stellen, und vor einem Grab sagen, „Ich fordere Dich auf Kerl umzubringen“?
                Denke eher nicht, Würdest eher daran denken daß Du dann den Personen mit den weißen Kitteln ausweichen solltest….

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                • Versteh ich nicht. Wenn mich ein Forscherteam im Rahmen eines Experimentes auffordern würde sowas zu sagen, wo ist das Problem?

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                  • IULIUS sagt:

                    Du hast die Frage auch nciht beantwortet.
                    Hast Du Angst, daß jemand aus dem Grab auferstehen könnte und Kerl umbringt?

                    Noch einmal, die haben damit versucht, jemanden zu etwas zu bringen, was er aus moralischen Günden absolut ablehnt, Ein Kausalzusammenhang mit dem Glauben läßt sich daraus nicht ableiten.

                    Vgl. non sequitur

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          • netreaper sagt:

            Man wird sich darüber bewusst, dass es realistisch möglich ist, dass geliebte Personen morgen Krebs diagnostiziert bekommen und übermorgen sterben. Das ist wohl eher der Knackpunkt.

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            • gerhardks sagt:

              Witzig. Das ist ja auch Teil der Religion. Sich bewusst werden, dass man lebt und stirbt. Warum aber für einen echten Nichtgläubigen ein Problem sein sollte zu sagen. „Ich erwarte, dass wenn Gott existiert, meine Eltern an Krebs sterben sollen“, geht daraus nicht hervor.
              Was ist der Unterschied zu „Ich erwarte , dass wenn das rosa Einhorn existiert, es mein Kind vor ein Auto stößt“? Beides ist reiner Aberglaube und wird zurecht im Glauben (zumindest in meinem) abgelehnt. Niemand fordert Gott heraus. Und niemand will einen Beweis für seine Existenz, damit er/sie glauben kann.
              „Wenn es dich gibt Gott, dann gib mir ein Zeichen“
              *** Es juckt am rechten Zeigefinger ****
              „Danke Gott, dass war das Zeichen“

              Manchmal habe ich den Verdacht, dass viele der „Atheisten“ sofort Gläubige würden, wenn sie nur irgendwas Konkretes in die Finger bekommen würden. So was wie ein SMS von Gott oder so. Und daher sind viele von ihnen auch so „wissenschaftsgläubig“, meint sie glauben jeden Sch…s, wenn er ihnen nur „wissenschaftlich“ genug verkauft wird.

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              • Wenn ich was konkretes in die Finger bekäme, müsste ich ja nicht mehr glauben. Klar würde ich dann meinen Atheismus fallenlassen. Wäre ja sonst ähnlich blöd wie „Die Erde ist flach“ – „Hier, schau, Beweise dass die Erde rund ist.“ – „Nänänänänä, sie ist flaaaahach!!!“ – wenn ich mit Tatsachen konfrontiert bin, die mein bisheriges Weltbild als falsch herausstellen, dann ändere ich mein Weltbild. Ich wüsste nicht, dass das was schlechtes ist, im Gegenteil, es zeigt dass ich kein verbohrtes, ignorantes Arschloch bin^^

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                • gerhardks sagt:

                  Genau EMN. Deswegen verstehe ich auch die ständigen Fragen nach Gottesbeweisen hier die einige stellen, nicht. Was soll das für ein Beweis sein? Und warum sollte ich den hier bringen müssen? Wäre ein Beweis da, würde die ganze Diskussion nicht geführt. Dann wäre jeder Nichtgläubige ein verbohrtes, ignorantes Arschloch.

                  Und so sehe ich es auch. Wenn mir jemand einen Beweis bringt dass es Gott nicht gibt (das wird EEEEECHT schwer😉 ) dann gebe ich natürlich meinen Glauben sofort auf. Ich glaube ja auch nicht dass wir in einer Hohlwelt leben.

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                  • Na ja, der Unterschied ist halt, dass die meisten Leute, die eine Aussage machen („Nachts st es dunkler als tagsüber“, „Dinge fallen runter wenn mn sie fallen lässt“) das auch beweisen können, insbesondere wenn sie daraufhin Anweisungen geben („Deshalb sollte man nachts mit Fahrradlicht fahren“, „Deshalb sollten Balkone ein Geländer haben.“).

                    Wenn ich also ewas behaupte und deswegen etwas von emand anderem erwarte, dann sollte ich diese Behauptung auch belegen können. Wenn ich behaupten würde, dass du morgen tot umfällst wenn du mir nicht heute noch 500 Euro überweist, dann wrdest du dafür vermutlich gerne einen Beweis haben, bevor du mir das Geld schickst.

                    (Gottes)gläubige erwarten allerdings, dass man ihnen in ihrem Glauben entgegen kommt (Kirchen, Steuervergünstigungen, „Respekt“, z.B. durch Tanzverbote). Im Gegenzug darauf berufen sie sich auf 2weil wir das halt so glauben“… der einzige Grud warum das akzeptiert wird ist Tradition.

                    Die Kirche des fliegenden Spaghettimosters verdeutlicht das ganz schön. Der einzige Grund warum dieser Glaube so einfach hingenommen wird ist m.E., dass er schon so lange existiert und so viele Menschen ihn teilen. Bei allem anderen hätte man schon längst gesagt „Hört auf mit dem Mist wenn ihr keine Beweise habt.“

                    War das jetzt zu fies?

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                    • gerhardks sagt:

                      Nein das ist voll ok. Das ist aber auch nichts was ich mache. Oder fordere. Ich würde sagen. Einfach alle Vergünstigungen und Verpflichtungen die Kirchen haben weg. Die Kirchen selbst verkaufen, wo sie nicht benötigt werden (Wenn sie niemand kauft, werden sie abgerissen. Kein Denkmalschutz) Kein Religionsunterricht mehr, keine Feiertage, da sehr viele davon konfessionell sind. Der einzige Grund warum Feiertage so einfach hingenommen werden ist m.E., dass sie schon so lange existieren und so viele Menschen diese aus Tradition feiern. Alles wird von den Gläubigen selbst getragen.,Theologiestudium gibt es nur noch in eigens dafür bezahlten kirchlichen Einrichtungen. Sicher dadurch müsste halt der Staat selbst bei vielen sozialen Tätigkeiten einspringen,, aber das wäre ok. Religion ist Privatsache. Religionsgemeinschaften werden als Verein behandelt. „ChristInnen e.V Ortsverband Köln“.
                      Damit erledigt sich dann auch jede Sonderbehandlung. Wenn irgendwelche Leute irgendwelche Bilder stören, dann haben sie Pech gehabt. Prophet hin, Prophet her. Wurst.
                      Bin sofort dafür.

                      Und meine Aussagen behalte ich normalerweise für mich. Interessanterweise fühlen sich aber viele bemüßigt, wenn ich mit anderen Gläubigen zusammen sitze, das zu kritisieren. Ich soll nicht sie mit dem Mist in Ruh lassen, wir sollen uns auch gegenseitig mit dem Mist in Ruh lassen, wenn wir keine Beweise hätten. Die persönliche Gotteserfahrung wird nicht als Beweis zugelassen. Und ich frage mich, was dann? Da sitzen sagen wir mal zweihundert Menschen zusammen, die alle davon überzeugt sind, das Gott existiert, weil jeder von diesen Leuten in der einen oder anderen Art Gott schon gespürt hat. Und das hat keine Wirklichkeit?

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                    • gerhardks sagt:

                      Übrigens EMN gibt es eine Stelle im Buch „Das Jesus Video“ das dies perfekt illustriert. Sie finden in dem Buch eine Aufnahme von Jesus eines Zeitreisenden. Und auf dieser ist er selbst zu sehen, wie er predigt. Sogar wie er in die Kamera blickt.
                      Aber das Video hat eine sehr paradoxe Wirkung. Manche werden ohne Umschweife zu Gläubigen, andere lässt es völlig kalt. Sie sehen darin nur irgend so einen jüdischen Wanderprediger der irgendwas erzählt. Die anderen haben eine Offenbarung die sie verwandelt.
                      „Wer hören kann, der höre“. Auch so ein Glaubensding. „Glauben kann man nicht erlernen, er wird wird einem gegeben“ Noch so ein Spruch. Für mich und dutzende Millionen Menschen kein Mist. Sondern Glaubenswirklichkeit. Für Gläubige gibt es tausende Gottesbeweise, die sich auch jedem erschließen der selbst glaubt. Für dich nicht EMN. Vielleicht bist du einfach taub?

                      War das jetzt zu fies?

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                    • Vieleicht bin ich taub. Dann erwartet mich wohl die Hölle dafür. Scheint mir fair.

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                    • gerhardks sagt:

                      Du kannst ja nichts dafür. Du stellst dich ja nicht bewusst taub.

                      Die Hölle ist nicht die einzige Möglichkeit. Überweise mir 2000 Euro und diese Sünde ist dir vergeben. Ersatzweise wenn du von Ablässen nichts hältst kann ich auch dein Karma reinwaschen damit. Garantiert ohne umweltschädliche Tenside. Oder ich besänftige deine Ahnen, wenn du eher zum Shintoismus neigst. Eine Wiedergeburt könnte ich auch verhindern, wenn du wegen deiner NIchtgläubigkeit als Blindschleiche wiedergeboren würdest.

                      Solltest du aber all das ablehnen, dann ist dir ewige Verdammnis sicher, der Zorn der Ahnen, eine Wiedergeburt als Kellerassel und ein Karma das schlimmer riecht als der HIntern eines Stinktiers.

                      Die Summe ist übrigens recht niedrig bemessen. Du kannst sie auch in Raten abstottern. Hurtig hurtig, sonst ist es zu spät.

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          • thymi sagt:

            Das Problem wirst Du anders sehen, wenn Du selbst Kinder hast. Ich möchte von meinen Söhnen niemals hören, daß sie Gott auffordern, mich an Krebs sterben zu lassen, egal, ob sie an Gott glauben oder nicht.
            Du forderst zu einem Tabubruch heraus, der nicht den Glauben, bzw. den Nichtglauben an Gott betrifft, sondern das Verhältnis Eltern-Kinder.

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            • Weisst du, genau so ein magisches Denken, das irgendwelche „schrööööcklichen moralischen Tabus“ für absoluten Nonsens wie ärgerliche Gedanken oder dahingesagte Sprüche ausspricht sorgt dafür, dass später irgendwelche Leute in Therapie sitzen, weil sie vor 10 Jahren mal dachten „Wäre besser die Omma würde endlich sterben“ und dann starb die Oma tatsächlich am Tag darauf.

              Das Verhältnis Eltern-Kinder ist ja wohl hoffentlich bei dir nicht derartig schwach ausgeprägt, dass ein zu Forschungszwecken ausgesprochener Satz es kaputt macht.

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              • thymi sagt:

                Keine Sorge, unser Verhältnis ist stark genug🙂
                Nein, es ist kein magisches Denken, was mich da beunruhigt, sondern weder würde ich als Mutter das so über meine Kinder sagen, noch sie über mich. Es ist unfreundlich und unpassend.
                Nicht jeder „Forschungszweck“ ist ja per se sakrosankt.
                Für mein moralisch nicht beeinflußtes und nicht unterdrücktes „magische Denken“ habe ich eine kleine Voodoo-Puppe, der ich mit viel Hoffnung und ohne jede Anspannung die böseren meiner Wünsche anvertraue. Keiner davon allerdings für Deine Zwecke geeignet, da die Söhne nicht betreffend…
                (Prophylaktisch: die Puppe ist SPASS!)

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                • Was sind denn „meine Zwecke“?

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                • St. Elmo sagt:

                  @thymi

                  Ich wäre mir da nicht so sicher wenn ich du wäre,
                  ich weiß aus meinem Umfeld das viele Kinder schon mal im Zorn, weil sie sich von Ihren Eltern ungerecht behandelt gefühlt haben zu Vater oder Mutter gesagt haben „ich wünschte du wärst tot“ o.ä.

                  wenn in der Folge Woche Vater oder Mutter durch einen Unfall stirbt würde doch niemand der voll Zurechnungsfähig ist behaupten, dass der im Zorn ausgesprochene Wunsch des Kindes die Ursache für den Unfall war.

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                  • thymi sagt:

                    Ich glaube, in einer Antwort kam schon der Vorbehalt „nicht im Affekt“. Zwischen dem, was (kleine) Kinder in der Wut sagen und der freiwillig und ohne Emotionen ausgesprochenen Aufforderung, jemanden an Krebs sterben zu lassen, ist schon ein Unterschied.
                    Aber warmen hst man nicht in dieser Studie (Daten dazu?) die Teilnehmer sagen lassen:“Ich fordere Gott auf, MICH an Krebs sterben zu lassen…“ ?

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                    • Stimmt, das fände ich interessant, ob die Teilnehmer genauso nervös wären, wenn sie sagen müssten „Ich fordere Gott auf, mich an Krebs sterben zu lassen“ oder „Ich fordere Gott auf, mich nach dem Tod in die Hölle zu verfrachten“ (damit würde das Ganze in einem Religionskontext bleiben, während bei Ersterem Religion und Realität vermengt werden). Ich könnte mir vorstellen, dass die Nervosität weniger ausgeprägt ist, wenn man keine Unschuldigen – wenn auch nur gedanklich – mit hineinzieht.

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          • Lucas Orellano sagt:

            Die Lösung ist einfach: in Experimenten wurde gezeigt, dass die Angst vor einem negativen Ereignis genau gleich ist, egal ob die Chance, dass es eintritt 50%, 20% oder 1% ist. Erst eine Wahrscheinlichkeit von absolut 0% gibt uns ein Gefühl von Sicherheit. Nun, nicht an Gott zu glauben, bedeutet ja nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er existiert 0% ist. Das sagt ja das Wort „glauben“: man weiss es selber nicht. Das nennt man Agnostizismus.

            Ergo hängt das von dir beschriebene Phänomen wahrscheinlich damit zusammen, dass sich die Leute als Atheisten bezeichnen, obwohl sie eigentlich Agnostiker sind.

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        • Frank sagt:

          Gott = feuerspeiender Drache. Krebs = Stadt in Schutt und Asche (z.B.: Erdbeben).
          Und da der Krebs ja über den Umweg [hier etwas einsetzen, an das man nicht glaubt] kommt, ist es kein direktes an den Hals wünschen. Ich verstehe, was du sagen willst, aber es ist eben doch mehr dabei.

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      • Caron sagt:

        Die korrekte Konstruktion einer Kontrollgruppe wäre wohl eher, eine andere Entität zu wählen, die den Eltern Krebs geben soll. Die Auswahl ist dabie nciht ganz einfach. Das fliegende Spaghettimonster hat zum einen eine deutlich andere sprachliche Struktur und ist zum anderen zu humoristisch belegt. Allah, Zeus oder sowas könnte man noch als Glauben auslegen. Am vielversprechendsten scheinen mir contemporäre fiktive Figuren zu sein, deren Fikitivität klar und umumstritten ist. Superman z.B.
        Ob dabei wichtig ist, dass diese Figur ihren fiktiven Fähigkeiten nach in der Lage wäre, Krebs zu verursachen, wäre noch ein interessantes Nebenexperiment.

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        • Gute Idee. „Ich fordere Superman heraus meinen Eltern Krebs zu geben“ wäre echt eine gute Kontrollgruppe.

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          • Kenshin sagt:

            Ich habe echt Probleme anderen etwas an den hals zu wünschen. Gott oder nicht Gott, jemandem Krebs zu wünschen erfüllt mich mit leichtem Stress, weil es mir massiv widerstrebt, unabhängig von der Chance, dass der Wunsch realistisch ist.

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            • gerhardks sagt:

              Wünschen ist Teil des Glaubens. Ohne den Glauben dass diese Macht Wünsche erfüllen kann, ist der Glaube eine hoffnungsloses Gebilde. Würden wir nicht an Wunder glauben, also z:B: dass nach dem Tod mehr ist als nichts, wozu wäre dann der Glaube vorhanden?
              Diejenigen die glauben (so wie ich) sind 1) irgendwann humorlos sobald es ans Eingemachte geht und 2) Menschen die sich auf einen Stab stützen um gehen zu können.
              Sollte es wirklich Menschen geben die keinen Stab brauchen, bewunderte ich sie zutiefst. Aber ich hab im Zusammenhang mit Tod selbst noch niemand getroffen, der das wirklich gewesen wäre. Nur Menschen die sich nicht vorstellen konnten, dass ihnen was Schlechtes geschieht wenn es eine höhere Macht geben würde. So nach dem Motto: „Ok Millionen verrecken auf der Welt. Abertausende sterben Tag für Tag an Katastrophen, Krankheiten, Hunger und Krieg. Aber das mein Vater Krebs bekommt, würde doch kein liebender Gott zulassen. Also gibt es keinen!“. Und nicht zu glauben ist solange unheimlich einfach, wenn man noch keine echte eigene Betroffenheit hat.

              Aber es ist nicht Glaube den die Leute suchen, es ist persönlicher Schutz vor allem was nicht angenehm ist. Deswegen „bestellen“ sie jetzt „beim Universum“, malen sich die „neue Homäophatie“ auf die Haut oder lassen ihr „Karma“ um 380 Euro in der Nacht fernreinigen. Die Wahrheit ist, dass kaum jemand mehr glaubt.
              Das „Warum ich? Warum lässt Gott das zu?“ durch „Warum nicht ich? Wer bin ich schon? Bin ich mehr als alle anderen, weil ich nicht vom Unglück getroffen werden darf?“ ersetzen, gelingt nur noch wenigen.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @gerhardks sagt: März 3, 2015 um 16:31
                Du folgst da einer seltsamen Logik, besser: keiner erkennbaren) Logik, wenn du meinst:
                „So nach dem Motto: “Ok Millionen verrecken auf der Welt. Abertausende sterben Tag für Tag an Katastrophen, Krankheiten, Hunger und Krieg. Aber das mein Vater Krebs bekommt, würde doch kein liebender Gott zulassen. Also gibt es keinen!”.

                Irgendetwas an deinem Beispiel hast du selber nicht ganz begriffen:
                Wenn es für dich Gott gibt, so hat der ALLES gemacht, macht der ALLES, sowohl „die Katastrophen wie die Krankheiten, den Hunger und den Krieg“ und / aber auch anderes mehr, wie Z.B. Internet, NSA, Atomwaffen, Volksfeste, Familien und Kunst, und dabei unterstellst du einen „liebenden Gott“ (wieso eigentlich, Gott schuf sich doch nicht selbst, um „liebend“ zu sein, oder wie? und wenn ja, woher könnte man das wissen?)
                Aber mit der Bemerkung „Aber das mein Vater Krebs bekommt, würde doch kein liebender Gott zulassen. Also gibt es keinen!” zeigst du nun wieder eine eigene Denkweise, die mit deiner ersteren (alles ist von Gott) nicht konform geht, zumal du aus solchen halben Vergleichsversuchen (ungeschickten) auch noch die Unlogik deines GlaubenDenkens präsentierst, denn wenn alles von Gott kommt, kann das auch die Heilung des Vaters oder des Gegenteils sein – was nach deiner Denke dann als Gottesbeweis (für Gläubige) dienen kann – du das nur daher versuchst, auch Atheisten anzudichten.

                Sei versichert, Atheisten stellen weder die Frage so, wie du das anführst noch überhaupt solch eine, da für Atheisten darin weder ein Beweis noch ein Gegenbeweis für die Existenz Gottes findbar sind.

                Was allerdings mit großer Sicherheit in deinem Denken zu deinem Beispiel erkennbar ist, ist der Beweis, daß im Falle der Existenz Gottes es sich KEINESFALLS um einen solchen LIEBENDEN handeln kann, da nach JEDEM menschlichen Ermessen die Inszenierung von Katastrophen, Krankheiten, Kriegen usw. usw. eben nicht von einer „liebenden“ Kraft veranstaltet werden kann, was zumindest auf diese Seite eines eventuellen existierenden Gottes direkt verweist.
                Eine seltsame, besser keine Logik in deiner Meinung, die du keinesfalls nun auch als das „Ticken“ eines Atheisten unterstellen kannst, wie du wohl so gern hier sagen möchtest.

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                • gerhardks sagt:

                  Schon am Anfang gehst du in die falsche Richtung, wenn du sagst: „Gott macht alles“. Gott hat alles gemacht. Und seit dem ist Ruhe. Nur noch Wunder finden statt, so sie geschehen sollen. Gott ist nur noch da. Bereit für jedes Gebet. Bereit allem zuzuhören und zu wirken, wenn es gewollt wird. So ist die Aussage.
                  Gott ist nicht dauernd am Werken und versucht die Schöpfung zu reparieren, oder so., Gott hat alles so gestaltet wie es ist und lässt alles sich entwickeln, wie es möchte. Und wenn irgendwo in der Schöpfung ein Teil die „Stimme erhebt“ „hört“ es zu. Dieses Hören ist aber jenseits unser Vorstellungskraft (klar oder?Sonst wäre es nicht Gott, sondern nur irgendwas GAAAAAAZ Großes)
                  Und „“Ok Millionen verrecken auf der Welt. Abertausende sterben Tag für Tag an Katastrophen, Krankheiten, Hunger und Krieg. Aber das mein Vater Krebs bekommt, würde doch kein liebender Gott zulassen. Also gibt es keinen!”. war sarkastisch gemeint, das hast du schon verstanden oder? Das sagen Mensch die nicht mehr an Gott glauben können, weil z.B: der Vater an Krebs stirbt. ICH sage so etwas nicht.
                  Somit hat auch deine ganze weitere Ausführung nichts mit meinen Glauben zu tun, nur mit dem was du glaubst.

                  Gott ist die Liebe, weil er nichts Böses selbst tut. Er muss das Böse aber zulassen, da es sonst den freien Willen der Schöpfung beeinträchtigen würde. Ein Liebender lässt das geliebte Wesen auch in Unglück rennen, wenn dieses es um jeden Preis möchte. Ein Liebender lässt auch das Geliebte sterben, wenn dieses es für sich beschließt. Nur Egoisten zwingen anderen ihren Willen auf, damit sie nicht alleingelassen werden, nicht das Unglück des Anderen mitansehen müssen. Liebende raten, geben Hinweise wie man es besser machen kann, was man vermeiden sollte. Aber sie lassen die Freiheit. Und Gott als DIE LIEBE, lässt allem die Freiheit. Ob es Erdplatten sind die sich verschieben und Erdbeben auslösen und Menschen dadurch abertausendfach sterben oder ob es eine winzige Zelle ist, die nicht aufhören will zu entarten. Nichts und niemand wird gezwungen von dem abzuweichen, was es „tun will“.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @gerhardks sagt: März 4, 2015 um 14:51

                    „Schon am Anfang gehst du in die falsche Richtung, wenn du sagst: “Gott macht alles”. Gott hat alles gemacht. Und seit dem ist Ruhe. “
                    So, so, woher willst und kannst du denn soetwas wissen? Wer erzählte dir diesen nachgeplapperten Quark, der selbst in tiefreligiösen wie in liberal-religiösen Kreisen als Unfug schlicht mit großer Nachsicht auf diese Einfalt übergangen wird?

                    Es würde bedeuten, daß sich Gott nach seiner Schöpfung schlicht aus dem Staube gemacht hat – eventuell aus schlechtem Gewissen heraus?

                    „Nur noch Wunder finden statt, so sie geschehen sollen.“
                    Hm, Wunder finden bekanntlich nicht statt sondern verwundern uns nur, weil wir sie (noch) nicht verstehen, in ihrer großen Mehrzahl sind es jedoch Angelegenheiten, die in die Rubrik Ver/Vor-und Täuschung z.B. des Hans Klock gehören und aus reichlich unedlen weil eigennützigen Motiven inszeniert wurden.

                    „Gott ist nur noch da“ –
                    Nö, „da“ hatte ich gerade erst nachgesehen, da war ER nicht. Wo soll er denn „da“ und „sein“?

                    Bekanntlich muß sich alles, aber auch wirklich alles, was „ist“, bewegen, in sich, um sich und unter allem anderen, da es sonst von Letzterem schlicht unauffindbar verschluckt wird.
                    Und wer sich bewegt, wird beobachtet, ist erkennbar, erfassbar, idfentifizierbar als Gegensatz zu anderem.
                    Was nicht identifizierbar ist, existiert folglich nicht – oder bewegt sich nicht, was auf das Gleiche heraus kommt.
                    Etwas, was „nur noch da ist“ ist spätestens in diesem Moment, wo es so ist, bereits vergangen, also nachweislich nicht mehr „da“, nicht (mehr?) existent.

                    Wenn schon das alles uns Menschen verborgen bleibt, sei gewiss, einem Gott keinesfalls, der wird ein solches Schicksal für sich zu verhindern wissen, da er sonst eben – kein Gott und erst recht nicht „der“ Gott ist, er wird sich bewegen und damit – zeigen, nix ist mit „nur noch da“, oder er war noch nie „da“, jedenfalls nicht dort, wo Mensch ihn verorten könnte, wo Gottes Werk verrichtbar wäre …

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    • Ich muss zugeben, dass es mir auch so geht, seit ich Christin bin. Vorher war für mich einfach immer klar: Wenn ich sterbe, bin ich weg, Ende. Aber seitdem ich in Betracht ziehe, dass da noch mehr sein kann, ängstige ich mich… komisch, nicht?

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      • MichaelaLusru sagt:

        @kitschautorin sagt: Juli 2, 2015 um 22:37
        „Seit du Christin bist, hast du Angst vor dem Tode“?
        Dann bist du doch aber keine Christin, wenn ich das richtig verstanden habe, ist für Christen von der Zeugung bis zum Tode (eingeschlossen) das LEBEN, anders: Der Tod gehört dazu, Zeugung ist Beginn und Tod Ende des Lebens.

        Auch Atheisten „ticken so“ (Alles hat einmal ein Ende, an irgendeiner Krankheit stirbt jeder …), nur bei Christen lebt halt allein ihr Glaube weiter, über den Tod hinaus, und wenn daran gezweifelt wird, Angst vor dieser unüberprüfbaren Situation besteht, dann ist der christlich Glaube doch zumindest festigungsbedürftig – oder nicht da bzw. nie dagewesen.

        Da ich nun atheistisch glaube, an die Natur und deren Möglichkeiten zur schrittweisen Erkenntnis durch die Menschheit, ist es mir völlig gleich, was in mir nach der Beendigung meines Lebens durch den Tod passiert, denn „ich“ bin da schon nicht mehr dabei, ich habe mich da bereits aus dem Staube gemacht , „ich“ existiert dann schlicht nicht mehr – also wozu Angst?
        Angst ist eine Schutzfunktion des Lebens für das Leben, und hat nichts mit dem Tod zu tun.
        So habe auch ich vor dem Sterben Angst, das ist schlimm, aber nicht vor der Vollendung, dem Tod.

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        • Er ist festigungsbedürftig, aber da. Ich bin definitiv Christin. Wenn nur die als Christen zählen würden, die mit wirklich allen Bestandteilen des Glaubens übereinstimmen, dann… naja, wäre es nicht die weltgrößte Religion…

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          • Michaela Lusru sagt:

            Nun , Kitschautorin, ob etwas „das weltgrößte“ ist oder nicht, sagt leider nichts über seine Qualität oder Substanz aus, wie uns die Geschichte immer wieder belehrte, es handelt sich dabei allerdings bestenfalls um eine Zustandsbeschreibung, deren inhaltliche Merkwürdigkeiten und Vorteile durchaus gegeneinander sachlich zu erwägen sind.
            Allerdings stelle ich fest, daß wir uns in einem einig sind: Wer etwas ist, bestimmt dieseR ganz allein, Sie eine Christin, ich atheistisch glaubend, beruhend auf einer Portion Wissen zu dieser evtl. Glaubhaftigkeit.

            Es ist unbenommen, daß dies niemand außerhalb einer Person zu bestimmen hat. Bei Atheisten macht sich allerdings neuerdings, wohl verleitet von den diesbezüglichen restriktiven christlichen Traditionen und Praktiken, der Wunsch und die Versuche breit, daß einige wenige genau definieren möchten, wer das sein darf, ist, oder nicht,
            Insofern sind wir beiderseits geplagt und gebeutelt, was aber auch beiderseits anerkennbar und aushaltbar sein dürfte.
            Die pingligen erbsenzählerischen Versuche, in dünnen Scheibchen und Krümeln zu differenzieren, in welche verschiedene Qualitäten ein Christsein oder ein Atheistsein von „Bestimmern“ festzulegen sei, weise ich als Unscheinbarkeit und Bedeutungsverlust eines lebensfremden Bürostuhldiskurses zurück.
            Sollte ich selber dein Christsein in diesem polemischen Geiste etwa habe „prüfen“ wollen, sieh es mir bitte nach, es täte mir dann leid und war nicht die Absicht.
            Darüber hinaus denke ich, daß wir gegenseitig diese Positionen als verstanden ansehen können.

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  4. netreaper sagt:

    Interessant finde ich, wie Richard Dawkins Religion evolutionsbiologisch erklärt. In einem gewissen Alter ist es für Kinder nämlich durchaus ein evolutionärer Vorteil, ihren Eltern kritiklos zu glauben, und das zu tun was die Eltern vorgeben.
    „Iss das nicht, das ist giftig.“
    „Wenn du nicht genug davon isst, dann wirst du krank.“
    „Im dunklen Wald da sind wilde Tiere, die dich anfallen können.“

    Für Kinder ist es in solchen Fällen besser ihren Eltern zu glauben, als selbst Experimente auszuführen. Und so kommt es dann, dass Kinder die Märchen von der Zahnfee glauben, vom Christkind, vom Osterhasen, vom Himmel, von Geistern oder vom lieben Gott.

    Dabei sollte eine aufgeklärte Menschheit heute anders vorgehen.

    „Ich kann damit leben, etwas nicht zu wissen, aber ich möchte nicht an etwas glauben, dass möglicherweise falsch ist.”
    Richard Feynman

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    • turtle of doom sagt:

      Schöner finde ich da aber Feynmans „Ich mag lieber Fragen, die man nicht beantworten kann, als Antworten, die man nicht hinterfragen kann.“🙂

      Jeder Wissenschafter – auch ich – muss an Dinge glauben, die sich möglicherweise als total falsch herausstellen. Nennt sich Arbeitshypothese. Man muss dann aber bereit sein, sie gegebenenfalls auch zu verwerfen.

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    • gerhardks sagt:

      An nichts zu glauben, ist auch ein Glauben.

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    • Kai V sagt:

      „Ich kann damit leben, etwas nicht zu wissen, aber ich möchte nicht an etwas glauben, dass möglicherweise falsch ist.”
      Richard Feynman

      Und dann stehst Du eines Tages dumm da, bzw. Deine Seele und dann ist aber was los, weil der Feymann doch falsch lag…😀

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      • gerhardks sagt:

        ich finde den Spruch am tragfähigsten: „Es gibt wahrscheinlich nicht mal die absolute Wahrheit, dass es absolute Wahrheiten nicht gibt“.

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    • Michaela Lusru sagt:

      Das hast du korrekt gesagt:“ Wie Richard Dawkins evolutionsbiologisch ERKLÄRT“ – Ja, er erklärt es nur und kann es nicht nachweisen, obwohl er sich als Fachmann dafür präsentiert.

      Ein „Wissenschaftler“, der noch immer von „egoistischen Genen“ ernsthaft spricht und Gesellschaft daraus erklären möchte, gehört auf die Bühne, gehört unter die Comediens, dort kann er uns zum Grinsen bringen.
      Ich würde mich nicht auf einen selbstverliebten Ideologisten berufen, wenn es um Evolution oder Gene geht, empfehle (wie schon an anderer Stelle) stattdessen aktuelle Neurobiologen und Evolutionsbiologen wie Johannes Bauer („Das kooperative Gen“), der kann das, was er „erklärt“ auch nachweisen, und zwar völlig entgegengesetzt zu einem Dawkins, der etwas in Geldnot war und immer wieder mal was schreiben mußte, aus egoistischen Bedingheiten heraus, vergessend, daß „atheistisch“ sich gern auf Beweise stat auf spektakuläre Konstruktion von Spekulation stützt.

      „Für Kinder ist es in solchen Fällen besser ihren Eltern zu glauben, als selbst Experimente auszuführen.“
      Sicher, gern so, vorausgesetzt es sind die richtigen Eltern für die richtigen Kinder …

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      • Adrian sagt:

        Du hast Dawkns vmtl. nie gelesen. Sonst würdest Du nicht von einem Buchtitel auf das Werk schließen.

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        • Michaela Lusru sagt:

          Fehlgriff! Ich war wie ein Jünger Dawkins, bis ich die Hintergründe und damit die erheblichen Lücken und unbewiesenen Behauptungen, die er kraft seiner Wassersuppe sogar völlig entblößt in den Raum stellt, fand, angeregrt durch Skeptiker, die das nicht nur als Etikett (Dawkins) sondern vom Wesen her sind.
          Merke:
          Ein Skeptiker (Dawkins), der behauptet, er habe recht, ist kein Skeptiker, sondern ein Dogmatiker, und jemand, der nicht einmal in der Lage ist, sich selber skeptisch zu hinterfragen, also: KEIN Skeptiker und damit in entscheidenden Fragen fehl in der Wissenschaft.

          Umgekehrt darf ich davon ausgehen, daß du „Das kooperative Gen“ von J. Bauer nicht gelesen hast, sonst hättest du diese Bemerkung nicht gemacht.
          Schau rein dort, nicht für mich, aber für dich!
          Dort kannst du miterleben, daß und wie (auch fach-)wissenschaftlich etwas nicht er- sondern gefunden, hergeleitet und untersucht wird und DARAUS die Schlußfolgerung gezogen wird:
          Das „egoistische Gen“ ist ein Gespinnst von Dawkins (und anderen höchstinteressiereten zahlenden Kreisen), korrekte Anfangsbestände unfähig seriös zu verfolgen und – viel schlimmer – dann auf die eigene Ideologie zurechtschustern und damit Geld verdienen, mit Halbfertigen, verbogenen und verdrängten Fakten.
          Wenn menschliche Gene bereits in der Sozialität (Gemeinschaft), also sozial wirkende Faktoren enthalten und „treibend“ bezüglich ihrer besten Fortpflanzung wirken, dann sind es die zur gegenseitigen Kooperation und damit zur (evolutionär einzig erfolgreichen) Sicherung der eigenen Art (!!) drängenden Faktoren, sie sind am besten als mutualistisch bezeichnet, da auf grundsätzliche gegenseitige Hilfe in der Art gerichtet – oder: Gesetz von der gegenseitigen Hilfe (Kropotkin), das in allen sozialen organisierten (gemeinschaftlich existierenden) Lebensstrukturen wirkt.

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  5. turtle of doom sagt:

    Neulich gabs da ein Experiment. Probanden wurden fiktive Inserate vorgelegt, die zum Pokerspiel, Fallschirmspringen und anderen Risiko-behafteten Sachen aufforderten.

    Wurde im Inserat Gott erwähnt, waren Gläubige eher bereit, der beschriebenen Tätigkeit nachzugehen – sofern sie nicht unmoralisch war (also ja zum Schirmfallen sprengen, nein zum Pökeln).

    http://www.spektrum.de/news/gottesglaeubige-sind-risikobereiter/1334816

    Ein weiteres Stück des Puzzle, welches erklärt, dass ein Glaube an einen Gott sehr wohl einen Nutzen hat. Ich bastle mir meinen Gott und dessen Wesen aber selbst zusammen, und schaffe mir so gleichzeitig Freiheit wie auch einen Glaubensinhalt.

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    • IULIUS sagt:

      Ich lese aus der Studie heraus, daß Menschen, die an Gott glauben gieriger sind. Warum sollten sie sonst zu 95,5% sich für Geld einem Risiko aussetzen?

      Auch scheint die Studie die Gesetze der psychologischen Mnipulation eines Verkaufsgesprächs nicht zu berücksichtigen. Wenn der Verkäufer ein Hobby anspricht, daß jemand ausübt wird sein Produkt interessanter für den potentiellen Käufer. Er betrachtet das Produkt genauer und beschäftigt sich damit intensiver. Damit würden sich die Diskrepanzen erklären lassen.

      Wenn er die Teilnehmer zwischen Kuchenesser und Nicht-Nuchenesser unterteilt hätte und anstelle Gott Kuchen ins Spiel gebracht hätte wäre sicher ein ähnliches Ergebnis herausgekommen.

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  6. Balrog sagt:

    Ich hab jetzt eigentlich erwartet, dass im letzten Panel von oben ein Radiergummi auf Rechtsi zusteuert😀

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  7. turtle of doom sagt:

    *postet es einfach mal, ohne Bezug zum Atheismus*

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    • Wie wäre es mit einem erzaehmirnix-Franchise?^^

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      • netreaper sagt:

        T-Shirts, Tassen,…

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      • turtle of doom sagt:

        Das wäre eine Idee.🙂

        Die Anregung zum Cartoon-Umschreiben bekam ich von thedailywtf.com, einem Blog über den alltäglichen Irrsinn in IT-Unternehmen. Dort gabs vor einigen Jahren ein wöchentliches Cartoon namens „Mandatory Fun Day“, das aber belächelt wurde.

        Als dann der Zeichner die Comics ohne Sprechblasen zur Verfügung stellte wurde das ganze ein Renner. Die Leser übertrumpften sich gegenseitig mit ihren mehr oder weniger sattelfesten bzw. fragwürdigen GIMP-, Paint- oder Photoshop-Künsten. Sie schnitten die Geschichten neu zusammen, machten die Stories noch absurder…

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  8. Blacky sagt:

    Ve teh ich cht.

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  9. Kenshin sagt:

    Daher also meine undeutliche Aussprache. Gott lässt mich in Zungen sprechen, weil mein Vater Atheist war und ich dann auch.

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  10. dzire187 sagt:

    Noch nie erlebt, dass ein Atheist einen solchen Rückzieher machen würde, wie Rechtsi im letzten Bild. Aber die Vorstellung, dass wir insgeheim ja doch irgendwie gläubig wären, ist unter religiösen Menschen sehr verbreitet.

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    • Die Forschung beweist aus meiner Sicht nicht, dass Atheisten tief drinnen doch gläubig sind. Nur dass es Stress verursacht, böse Wünsche zu äußern. Mal ehrlich, wenn ich an Gott glauben würde (was ich nicht tue) würde ich dennoch nicht daran glaben, dass er so ein Arschloch ist, irgendwem Krebs zu verpassen, nur um mir eine Lektion zu erteilen. Wie egozentrisch wäre das bitte?

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      • netreaper sagt:

        Der Gott, der in der Bibel beschrieben wird, ist aber genau so ein Typ. Der ist ja sogar ein derartig großer Psychopath, dass er 99,9% der Weltbevölkerung ausgerottet hat.😉

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      • gerhardks sagt:

        Sorry. Leider völliges theologischen Halbwissen. Wäre gut wenn sich Atheisten nicht mit Glaubensinhalten, die sie nicht verstehen wollen, beschäftigten würden. Es ist voll ok zu sagen: „Ich glaube an das nicht!“ Nur zu sagen „ich glaube, ich würde schon deswegen nicht glauben, weil Gott dies und das tut“, ist einfach nur sinnlos. Weil Gott niemanden Krebs verpasst um eine Lektion zu erteilen. Das ist Volksglaube, so ähnlich wie „Lieber heiliger St. Florian. Lass mein Haus in Ruh, zünd das andere an“.
        Auf dieser Basis den Glauben von jemanden lächerlich machen zu wollen, ist nicht sehr seriös und zeigt von Voreingenommenheit.

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        • Ähm… okay. Also ich sage „Wenn ich an Gott glauben würde, würde ich nicht daran glauben dass er so kleinlich ist jemandem Krebs zu verpassen um mir eine Lektion zu erteilen“ und du daraufhin so „Ey, halt deine ungebildeten Backen, Gott würde nie jemandem Krebs verpassen, nur um eine Lektion zu erteilen!“?

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          • gerhardks sagt:

            „Mal ehrlich, wenn ich an Gott glauben würde (was ich nicht tue) würde ich dennoch nicht daran glauben, dass er so ein Arschloch ist, irgendwem Krebs zu verpassen, nur um mir eine Lektion zu erteilen. Wie egozentrisch wäre das bitte?“
            Das hatte ich so missinterpretiert, ja. Zuviel über Netreaper geärgert. Zuwenig Sorgfalt walten lassen. Zu schnell Vorurteile aufgebaut. Zu oft schon von Atheisten gehört dass Gläubige „Geisteskranke“ sind.

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            • IULIUS sagt:

              „Zu oft schon von Atheisten gehört dass Gläubige “Geisteskranke” sind.“

              Einige lassen den Schluß zu, besonders diejenigen, die andere von „ihrem“ Glauben überzeugen wollen.

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              • gerhardks sagt:

                Deswegen versuche ich das auch gar nicht. Aber nur umgekehrt sollte man einen Glauben in Ruh lassen und nicht versuchen zu demonstrieren wie unsinnig das Ganze doch ist. Und wie blöd solche Gläubigen wären. Das ist der umgekehrte Fall. Der Versuch den Gläubigen darüber zu belehren, dass das was er tut, keine Rationalität besitzt, also gelebten Irrsinn darstellt.
                Diese Art des misionarischen Atheismus hat genausowenig Berechtigung, wie die Missionierungversuche von fundamentalisten Gläubigen.

                Wenn aber Fragen gestellt werden, dann darf man diese hoffentlich auch beantworten. Und wenn theologischer Schwachsinn verbreitet wird, darf man diesen hoffentlich auch korrigieren? (aus der Sicht des jeweiligen Glaubens den man angehört, heraus)

                Aber am Einfachsten wäre über einen Glauben den man nicht kennt, auch nicht zu reden. Ich z.B: rede nicht über den Shintoismus, über Toa, kaum über Budhismus, wenig über Islam und Judentum und nur über Teile der evanglischen Konfession. Hier scheinen aber viele unheimlich großes Wissen über Religion als Gesamtes, ja sogar über Gott in jeder Form zu haben. Ich ziehe den Hut vor soviel theologischer Gelehrtheit, die derart profundes Wissen über das Wesen des Leidens und den Tod zeigt.

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                • IULIUS sagt:

                  @gerhardks,
                  Deine beiden ersten Absätze waren gut.

                  Doch dann:
                  „Aber am Einfachsten wäre über einen Glauben den man nicht kennt, auch nicht zu reden.“
                  Damit verbietest Du anderen Ihre Meinung zu äußern, denn die haben aus Deiner Sicht ja keine Ahnung. Das ist grundlegend falsch. Du darfst jedem eine eigene Meinung zubilligen. Und wenn Du Diskutierst, dann bist Du auch in der Pflicht die Meinung der anderen anzuhören. Offensichtlich willst Du genau das nicht. Warum? Weil Dir Fragen gestellt werden könnten, die Du nicht beantworten kannst ohne Deinen imaginären Freund in Zweifel zu setzen?

                  Du verhinderst damit auch Meinungsbildung. Meinungsbildung entsteht durch Austausch von Meinungen und Fakten. In beide Richtungen. Wie jemand denkt und wo evtl. sein „Fehler“ liegt kann ich nur erfahren, wenn ich mich mit jemandem unterhalte. Dito kann ich einen eigenen Fehler einfacher erkennen, wenn ich mich mit Menschen anderer Meinung austausche.
                  Auch hier, wovor hast Du Angst? Ist Dein imaginärer Freund in Gefahr, oder bist Du in Gefahr ihn zu verlieren?

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                  • gerhardks sagt:

                    Nein. Das war ein Missverständnis. Ich meinte nicht, dass ich nicht antworten möchte. Das tue ich gerne. Ich halte es nur für sinnlos, weil ich damit einen Glaubensgewissheit darstellen soll, die sich durch Worte aber nicht erklären lässt. Ich bin in etwa in der Situation, einer fanatischen Feministin, die erklären soll was das „Patriarachat“ ist ohne dass irgendjemand die grundlegende „Wahrheit“ der „privilegierten Männergesellschaft die allgemein strukturell die Frauen unterdrückt“ für voll nehmen will. Das ist auch mühsam und unerquicklich fü die, oder?🙂
                    Mein imaginärer Freund und ich haben keine Angst (He , der ist weiss, zwei Meter fünfzig groß und hat ein Meter lange Ohren, ja? ;D)
                    Es ist nur echt schwer, etwas zu verdeutlichen, wenn jeder dann sagt: „Ja aber Erbsünde? Du kommst jetzt wohl nicht mit dem Scheiss daher, oder?“
                    Wie soll man da diskutieren über den Glauben. Meiner hat nun mal Grundlagen. So wie jeder. Und die werden geglaubt, dafür gibt es keine Beweise. Und die braucht es auch nicht.
                    „m Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)
                    und das Wort war bei Gott,
                    und das Wort war Gott.
                    Im Anfang war es bei Gott.
                    Alles ist durch das Wort geworden
                    und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. „.

                    Was soll man darüber diskutieren? Und wer das nicht glaubt, wie soll ich den von dem überzeugen können oder müssen? Ich wüsste daher nicht wieso es sinnvoll ist sich über Glaubensfragen auseinanderzusetzen, wenn es nur drum geht mir zu beweisen, das alles Humbug ist an das ich glauben. Weil auch dieser Beweis ist NICHT möglich. Wie auch? Durch reine Logik? Wozu sollte reine Logik Glauben benötigen. Ich braucbe keinen Glauben um 1+1 zusammen zu zählen. Aber ich (Betonung auf „ich“) brauche den Glauben weil ich dadurch hoffen kann. Und in meinem Glauben hat Gott mir die Gnade gegeben, dass ich glauben kann und dadurch hoffnungsvoll in die Zukunft schauen kann, egal wie finster es wird. Es ist ein Geschenk, dass ich aus freien Willen angenommen habe. Warum sollte ich es wegwerfen, weil jemand meint, dass Logik irgendetwas davon als falsch beweisen könne, obwohl es das nicht kann. Wissenschaft kann beweisen, was an religiösen Annahmen die sich auf wissenschaftliche Gegenstände bezieht, nicht stimmt. Aber weder Logik noch Wissenschaft kann eine Existenz Gottes beweisen oder widerlegen. Das wäre etwas zu viel von dieser Denkdisziplin verlangt.

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                  • shark9999 sagt:

                    @Julius:
                    Gegenfrage: Warum argumentierst denn du dagegen? Ist es nicht egal, wenn andere glauben, solange sie niemanden damit verletzen? Hast du denn Angst, überzeugt zu werden? Ich kann mir nämlich irgendwie nicht vorstellen, dass du bloß heroisch versuchen willst, Gläubigen die Augen zu öffnen …

                    Nur so nebenbei: es ist auch eine Meinung, es nicht gut zu heißen, von Erklärbaren, die null Ahnung davon haben, und das durch jeden weiteren Satz beweisen, den eigenen Glauben erläutert zu bekommen. Noch dazu teilweise auf ziemlich herablassende, respektlose Art und Weise (siehe „imaginärer Freund“ – ich kann es nicht mehr hören). Verbieten ist immer so ein großes Wort. Sobald man äußert, dass man es besser findet, wenn xy die Klappe über z halten würde, „verbietet“ man ihm den Mund. Bitte.
                    Nein, man verhindert sicher keine Meinungsbildung, wenn man verlangt, dass der andere sich doch bitte erst mit einem Thema beschäftigen soll, bevor er darüber ätzt. Im Gegenteil. Wenn man über etwas Bescheid weiß, kann man wenigstens *fundiert* darüber ätzen und macht sich nicht zum Affen.
                    Dazu kommt noch, dass man seinen Glauben auch verteidigen wollen kann, ohne Angst zu haben, vom Gegenteil überzeugt zu werden. Man hört es auch nicht gerne, wenn der Lieblingsfilm von der Kritik zerfleischt oder der Ehepartner von anderen als hässlich bezeichnet wird. Weil es einfach verletzend ist.

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                    • Margret sagt:

                      Ach ja, der Satz mit den „imaginären Freunden“ … Kommt so sicher wie das Amen in der Kirche von irgendwem😉, wenn in einer größeren Runde oder im Internet über Glaubensthemen gesprochen wird .-).

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        • Adrian sagt:

          „Weil Gott niemanden Krebs verpasst um eine Lektion zu erteilen.“

          Woher weißt Du das, und woher beziehst Du dieses Wissen?

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          • gerhardks sagt:

            Ich empfehle als Grundlage. Peter Knauer: „Der Glaube kommt vom Hören.“ Ökumenische Fundamentaltheologie.
            Weiters den Kathechismus (mein Glaube ist der Katholische) http://www.katholisch-leben.org/leiden.htm
            oder auch einfach nur der Hinweis auf: „Gott ist die Liebe und liebt das Leben nicht den Tod“.

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            • Adrian sagt:

              „“Gott ist die Liebe und liebt das Leben nicht den Tod”.“

              Woher willst Du das wissen?

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              • gerhardks sagt:

                Oder um es genauer zu sagen. Falls du es auch so glauben willst, der Weg über das Evangelium steht jedem offen. Wissen tue ich es natürlich nicht. Dann wäre es ja kein Glaube ,Adrian.

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                • Adrian sagt:

                  „Wissen tue ich es natürlich nicht.“

                  Dann behaupte aber auch nicht, dass Gott keinem Menschen absichtlich Krebs gibt, wenn Du das nur glaubst.
                  Erkläre lieber, wieso es Krebs gibt und wie Gott dazu steht.

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                  • gerhardks sagt:

                    Natürlich könnte Gott absichtlich Krebs geben um zu prüfen. Aber halt nicht in meinem katholischen Glauben. Und daher muss ich das auch nicht erklären.

                    Warum es das Leiden gibt? Mein Glaube sagt, es ist durch die Unvollkommenheit der gesamten Schöpfung. Wäre diese vollkommen, gäbe es kein Leiden und keinen Tod. Und auf diese Vollkommenheit streben wir zu, werden sie aber nie aus eigener Kraft erreichen können, sagt ebenfalls mein Glaube.
                    Das die Schöpfung unvollkommen ist und daher Viren, Geburtschäden, Genkrankheiten möglich sind und vorkommen, ist die Grundlage meines Glaubens. Ebenso wie der Glaube an eine Auferstehung nach dem Tod zu neuen Leben. Und da die Welt nicht vollkommen ist, ist es der Körper auch nicht und Zellen können entarten. Und das nennt man dann landläufig Krebs.

                    Aber was genau hat dir diese Erklärung eigentlich gebracht? Das ergibt nur Sinn für jemand der an Christus glaubt. Für jemanden anderen klingt es eher wie „Es gibt Defekte, weil es in der Welt Defekte gibt.“. Nicht sehr überzeugend, finde ich. Soll es aber auch nicht sein. Glauben tut man mit dem Herzen, nicht mit dem Kopf. In dem Moment in dem man Gott gefunden hat. Und manche wachsen sogar damit auf, die brauchen gar nicht auf die Suche gehen.

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                    • Adrian sagt:

                      „Natürlich könnte Gott absichtlich Krebs geben um zu prüfen. Aber halt nicht in meinem katholischen Glauben. Und daher muss ich das auch nicht erklären.“

                      Dann behaupte aber auch nicht, dass Gott dies nicht tut. Denn Du weißt es nicht.

                      „Mein Glaube sagt, es ist durch die Unvollkommenheit der gesamten Schöpfung.“

                      Gott hat also gepfuscht?

                      „Wäre diese vollkommen, gäbe es kein Leiden und keinen Tod.“

                      Und das wäre schlimm, weil?

                      „Und auf diese Vollkommenheit streben wir zu, werden sie aber nie aus eigener Kraft erreichen können, sagt ebenfalls mein Glaube.“

                      Ah ja. Gott hat also eine unvollkommene Welt geschaffen, weil es den Tod sonst nicht gäbe. Und wenn es den Tod nicht gäbe, könnten wir ja nicht sterben. Und das wäre schlimm, weil?

                      „Ebenso wie der Glaube an eine Auferstehung nach dem Tod zu neuen Leben. Und da die Welt nicht vollkommen ist, ist es der Körper auch nicht und Zellen können entarten. Und das nennt man dann landläufig Krebs.“

                      Wozu braucht man dann Gott?

                      „Aber was genau hat dir diese Erklärung eigentlich gebracht? Das ergibt nur Sinn für jemand der an Christus glaubt.“

                      Ich glaube ehrlich gesagt, dass ergibt nicht mal für Dich Sinn.

                      Für jemanden anderen klingt es eher wie “Es gibt Defekte, weil es in der Welt Defekte gibt.”. Nicht sehr überzeugend, finde ich.

                      Nein, weil das nicht die Erklärung ist. Die Erklärung ist: Defekte gibt es, weil der Mensch, wie alle Lebewesen, das Produkt eines evolutionären Prozesses ist, vorangetrieben durch Selektion und Mutation. Diese Erklärung hat überdies den Vorteil, dass sie wissenschaftlich bewiesen ist.

                      „Soll es aber auch nicht sein. Glauben tut man mit dem Herzen, nicht mit dem Kopf.“

                      Das Herz kann nicht glauben, da es ein Organ zur Aufrechterhaltung der Blutzirkulation ist.

                      „In dem Moment in dem man Gott gefunden hat.“

                      Was auch immer das bedeutet.

                      „Und manche wachsen sogar damit auf, die brauchen gar nicht auf die Suche gehen.“

                      Wenn Gott nicht mal Krebs verhindern kann (oder will), ist es m. E. die Mühe nicht wert, überhaupt nach ihm zu suchen. Da ist die Suche nach einem Arzt, nach Medizinern, nach Wissenschaftlern, weitaus förderlicher.

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                    • gerhardks sagt:

                      Tja. Siehst du? Wie ich schon sagte. Wozu etwas erklären? Warum sollte Gott Krebs verhindern? Wenn er dem Menschen seinen Willen lässt, warum sollte er nicht auch dem kleinsten Teil dieser Schöpfung den Willen lassen? Warum sollte er überall eingreifen um irgendetwas zu verhindern oder durchzuführen? Für mich klingt das nachvollziehbar, da ich ja an diesen Gott glaube. Für dich klingt es schwachsinnig. Kann ich nicht ändern.
                      In meinen Gedankenuniversum existiert Gott. In deinem, wie du sagst nicht. Wozu darüber diskutieren?

                      Nochmal zu deinen Fragen, obwohl das zu nichts führt. Nein Gott hat nicht gepfuscht. Die Schöpfung hat von Beginn an sich so entwickelt wie es der freie Wille dieser Schöpfung war, die Gott ihr und damit uns auch gegeben hat. Manche haben sich zum Leben hin entwickelt und manche davon weg. Es steht auch uns frei uns hin zu einem Guten zu entwickeln oder davon weg. Entartung der Zelle, Entartung eines Menschen, Entartung einer Gesellschaft oder Entartung der Natur. NIchts davon verhindert dieser Gott an den ich glaube. Warum auch? Warum sollte es das tun? Himmlisches Bestellsservice bei der Allmächtigkeit?

                      „Und das wäre schlimm weil?“ Warum sollte es schlimm sein? Der Zustand ist nur einfach nicht so. Und das ist unsere leidende Existenz. Das ist wieder so ein Glaubensding.

                      „Ich glaube ehrlich gesagt, dass ergibt nicht mal für Dich Sinn. “ Das ist übrigens der Atheismus den ich meine. Ich erkläre dir wie diese Dinge in meinem Glaubensuniversum Sinn ergeben und du meinst, ich würde das nicht glauben. Mit welchen Recht bezweifelst du es? Mit dem, weil du nicht an so etwas glaubt und glaubst das der Glaube daran, dass man nicht glauben sollte, viel besser ist? Und ich daher nur schiefliegen kann mit meinem Glauben? Versucht du mich zu missionieren?

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                    • Adrian sagt:

                      „Warum sollte Gott Krebs verhindern?“

                      Weil es eine ethische Tat wäre.

                      „In meinen Gedankenuniversum existiert Gott. In deinem, wie du sagst nicht. Wozu darüber diskutieren?“

                      Weil nur eine Ansicht stimmen kann.

                      Aber gut, Du glaubst also an einen Gott, der die Schöpfung sich hat entwickeln lassen, und der demnach auch das Leiden zugelassen hat. Gut. Folgende Frage:

                      Wie ist Dein Verhältnis zu diesem Gott?
                      Glaubst Du, dass er Krebs verhindern könnte?
                      Was glaubst Du warum er dies nicht tut?
                      Wie beurteilst Du davon ausgehend, die ethische Qualität von Gott und Dein Verhältnis zu ihm?
                      Was würdest Du von einem Arzt halten, der eine Krankheit heilen könnte, dies aber nicht tut, weil er den Dingen seinen Lauf lassen will?

                      „Ich erkläre dir wie diese Dinge in meinem Glaubensuniversum Sinn ergeben und du meinst, ich würde das nicht glauben.“

                      Nein, ich habe geschrieben, dass ich glaube, dass es auch für Dich keinen Sinn ergibt. Dass Du das glaubst, ist mir schon klar.

                      „Versucht du mich zu missionieren?“

                      Ich versuche, über unsere Standpunkte zu diskutieren.

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                    • gerhardks sagt:

                      Kein Problem. Ich diskutiere gern. Also wenn es für mich keinen Sinn ergeben würde, warum sollte ich dann daran glauben? Glaube soll ja gerade Sinn geben, nicht nehmen.
                      Und ja ich glaube Gott könnte Krebs heilen, weil Gott alles vermag. Nur ist die Schöpfung frei in ihrem Willen, wie wir alle. Also kann Gott nur jede einzelne Zelle, jedes kleinste Teil der Schöüfung fragen ob es Teil eines Wunders sein will. Und wenn das passiert, dann passiert ein Wunder. So einfach ist das. Deswegen kann man Gott nicht anklagen dafür das es nicht pausenlos Wunder regnen lässt. Und das ist auch wie ich Gott begegene. Es ist ständig da. Es ist allmächtig. Er ist immer da. Allgegenwärtig. Und daher kann ich auch zu jeder Zeit, selbst wenn ich im Wachkoma liegen würde, mit Gott reden und ihn bitten. Und wenn Gott die Bitte erhört, sprich die Schöpfung seinem Ruf folgt, dann wird es geschehen das Wunder um das ich gebeten habe. Und wenn nicht dann nicht. (Wir Gläubigen machen uns es schon einfach, was?😉 )
                      Daher hat es keine Sinn Gott wegen irgendwas anzuklagen, wenn ich nicht auch die ganze Welt dafür anklage.

                      Und bedeutet das, dass Schöpfung und Gott getrennt sind? Sie sind getrennt und sind doch eins. Das ist eines der Paradoxone Gottes. Gott ist die Vollkommenheit und der Widerspruch in sich.

                      Wieder so ein Glaubensding Adrian.

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                    • gerhardks sagt:

                      Hoppla da fehlt noch was wichtiges.
                      Ich; “In meinen Gedankenuniversum existiert Gott. In deinem, wie du sagst nicht. Wozu darüber diskutieren?”
                      Adrian: „Weil nur eine Ansicht stimmen kann.“
                      Nunja wissenschaftlich schon. Nur glaubensmäßig ist das Unfug. Denn dann wäre die Hälfte der Menschheit die an anderes als ein Paradies, einen Himmel, ein Geborgensein in Gott glaubt, Idioten die an Wiedergeburt festhalten. Also diese beiden Ansichten gibt es schon mal, ohne dass jemand sagen würde: „Die Widergeburtsgläubigen sind alle verdammt in der Hölle zu braten“.
                      Ich versuch ein Bild zu zeichnen. Glaube ist für mich wie in einem Tal zu stehen und rundum sind Berge mit hohen Gipfeln Je nachdem wo ich stehen, sieht es für mich so aus, als ob der Berg der direkt vor mir ist, der Allerhöchste ist. Würde ich woanders stehen, wäre es dieser. Aber da ich hier stehe und hier auch stehen will, weil dies mein Standpunkt ist, ist das der Höchste und nicht die anderen. Ich weis natürlich, dass es möglich ist , dass der Berg vor mir nicht der Höchste ist, aber das ist mir egal. Den ich schau hinauf zum Gipfel und glaube es, weil es sich mir so offenbahrt.

                      Wie du siehst Adrian, gibt es nicht nur eine Ansicht die stimmen kann.

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                    • Adrian sagt:

                      „Und ja ich glaube Gott könnte Krebs heilen, weil Gott alles vermag. Nur ist die Schöpfung frei in ihrem Willen, wie wir alle. Also kann Gott nur jede einzelne Zelle, jedes kleinste Teil der Schöüfung fragen ob es Teil eines Wunders sein will. Und wenn das passiert, dann passiert ein Wunder. So einfach ist das.“

                      Okay. Gott könnte also Krebs heilen, weil er alles vermag. Aus irgendwelchen Gründen lässt er aber sogar einer Zelle ihren eigenen Willen und fragt sie vorher, ob sie daran beteiligt sein will, diesen Krebs zu heilen. Wenn die Zelle dann aber „nein“ sagt, dann zuckt Gott mit den Schultern und geht woanders hin.

                      „Deswegen kann man Gott nicht anklagen dafür das es nicht pausenlos Wunder regnen lässt.“

                      Wir haben also die Situation, dass dort eine Mutter ist, gläubig, brav, ein guter Mensch, die Gott anfleht, ihre fünfjähriges Kind von Krebs zu heilen, weil es sonst sterben muss. Da die Krebszellen aber nicht bereit sind dies zu tun, auch nicht auf Wunsch Gottes hin, überlässt er dem Kind seinen Schicksal. Gott misst also dem freien Willen der Zellen nach Krebs mehr Gewicht bei, als dem Wunsch der Mutter und des Kindes von Krebs geheilt zu werden.

                      Was hälst Du von diesem Gott? Wie beurteilst Du Deine Beziehung zu einem solchen Gott? Hälst Du ihn für gut? Für moralisch? Für anbetungswürdig?

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                    • gerhardks sagt:

                      Aha. Also du meinst Gott sollte seine Schöpfung vergewaltigen, ihr seinen Willen aufzwingen, den Krebszellen verbieten weiterzuwuchern, diese zerstören, weil er dadurch einer Mutter, einem Kind ein Leben ermöglicht, in dem es an nächsten Tag von einer betrunkenen Autofahrerin niedergemäht wird, weil die beschlossen hat zu trinken, obwohl sie wusste was das für Folgen haben kann. Und dann soll Gott was machen? Sie beim Sch…en mit dem Blitz treffen? Ihr das Augenlicht nehmen? Ihr die Haut bei lebendigen Leib abziehen?

                      Oder was? Wäre so ein Gott anbetungswürdiger? Einer der für uns das himmliche Wunschkonzert bietet und wir uns gegenseitig die Pest an den Hals wünschen (ach diese Wünsche soll Gott dann nicht erfüllen? Nur den nach dem Edelsportwagen morgen früh vor der Tür?)
                      Das wäre dann voll moralisch? Und echt göttlich?

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                    • Adrian sagt:

                      „Also du meinst Gott sollte seine Schöpfung vergewaltigen, ihr seinen Willen aufzwingen, den Krebszellen verbieten weiterzuwuchern, diese zerstören, weil er dadurch einer Mutter, einem Kind ein Leben ermöglicht, in dem es an nächsten Tag von einer betrunkenen Autofahrerin niedergemäht wird, weil die beschlossen hat zu trinken, obwohl sie wusste was das für Folgen haben kann. “

                      Ich meine gar nichts. Denn ich glaube nicht an Gott, weil es für Gott keine Beweise gibt und für Deine Behauptungen gleich gar nicht. Für mich sind Deine Behauptungen auch nicht viel tiefschürfender als die Meinung, die Gremlins regierten die Welt durch das Aussenden unsichtbarer Strahlungen im Internet.
                      Ich wundere mich bloß, wie man an einen Gott glauben kann, der Leiden zulässt, obwohl er es verhindern könnte. Und diesem Glauben dann auch noch etwas positives abgewinnen kann.

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                    • Adrian sagt:

                      „Ich versuch ein Bild zu zeichnen. Glaube ist für mich wie in einem Tal zu stehen und rundum sind Berge mit hohen Gipfeln Je nachdem wo ich stehen, sieht es für mich so aus, als ob der Berg der direkt vor mir ist, der Allerhöchste ist. Würde ich woanders stehen, wäre es dieser. Aber da ich hier stehe und hier auch stehen will, weil dies mein Standpunkt ist, ist das der Höchste und nicht die anderen. Ich weis natürlich, dass es möglich ist , dass der Berg vor mir nicht der Höchste ist, aber das ist mir egal. Den ich schau hinauf zum Gipfel und glaube es, weil es sich mir so offenbahrt.“

                      Deine Ansichten basieren also auf Wunschdenken („glaube es, weil es sich mir so offenbahrt“) und Ignoranz („ich weis natürlich, dass es möglich ist, dass der Berg vor mir nicht der Höchste ist, aber das ist mir egal“)?

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                    • gerhardks sagt:

                      Weder noch😀 Auf Vertrauen. Ich glaub einfach das ich hier richtig stehe. weil es richtig aussieht. Eine andere Möglichkeit habe ich nicht es zu beurteilen. Die Logik sagt mir ganz klar, dass es möglich ist dass ein anderer Standpunkt der Richtigere wäre und daher habe ich andere nicht zu beurteilen. Aber dieser Standpunkt ist für MICH der Richtige, so wie du findest dass dein Standpunkt der Richtige ist. Und auch keinen Zweifel lässt, womit sich dein Glaube begründet.

                      Leider habe ich schon öfters bei Atheisten die Erfahrung gemacht, dass sie glauben, ihr Glaube wäre gar kein Glaube, sondern die pure Realität. Das war ja auch der Standpunkt von Marx, warum er aus diesem rein materialistischen Wunschdenken heraus, Religion nur als Erfindung des Geistes zu irgendeinem Zweck betrachten konnte. Letztlich zeigte aber auch sein Glaube in der Konsequenz die gleichen Erscheinungen aller fanatisch geglaubten Weltanschauungen. Tyrannei, Verfolgung und die Vernichtung der Andersgläubigen, weil deren Glaube nur falsch und eine goldene Zukunft für alle verhindern versuchen würde. „Opium fürs Volk“ Die Verfolgung aller Gläubigen durch die Atheisten in der Sowjetunion (später in China) ist das finstere Kapitel dieses Glauben, der sich nicht als solcher sieht. Aber nur an die Materie, das Sichtbare, das Erkennbare zu GLAUBEN, ist nun mal auch nur ein Glauben.

                      Und kein besonders einfallsreicher, wenn ich mal so sagen darf😉

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                    • gerhardks sagt:

                      Adrian: „Aha, Gott ist also nur bereit einen kleinen Teil der Leidenden zu helfen. Nach welchen Maßstäben beurteilt er das? Kannst Du Dir das erklären?“
                      Nein tut er nicht. Er hört jedes kleinste Gebet. Auch das von den kleinsten Teilen der Schöpfung. Jederzeit, überall. Allgegenwärtig und Allmächtig. Nur hat er allen auch den kleinsten Teilen der Schöpfung den freien Willen (nochmal, der Begriff ist tranzenter als normal gebraucht) gelassen um dieser die volle Freiheit von seinem Willen zu geben. Und daher vermag Gott gar nichts, nicht mal ein Sandkorn weiter zu bewegen, wenn es das nicht will. Und Leben schon gar nicht. Also wird jedes Gebet und jede Bitte aller Geschöpfe, allem was da ist an alles gerichtet ob es ein Wunder wirken will Und dann wenn es der Wille von allem ist, dann geschieht das Wunder.
                      Somit wählt Gott weder aus, noch verhindert es was. Bittet Gott und euch wird gegeben, steht in der Schrift die ich als Heilig betrachte. Aber nicht sofort, zwangsläufig und in jedem Fall. Denn zu der Zeit zu der ich bitte, bittet auch der Rest der Schöpfung um etwas. Und da soll dann nur meine Bitte zählen? Warum? Für Gott sollte wichtiger sein, warum Menschen bitten, während Tiere gerade qualvoll sterben? Eine Fliege gerade um ihr Leben „fleht“ (im transzendenten Sinn), weil sie in Begriff ist erschlagen zu werden? Warum sollte Gott Unterschiede machen? Für Gott sind wir alle gleich. Alle und alles.
                      Wir alle haben ein Chance auf Wunder, wenn wir darum bitten. Wir haben nur kein Recht darauf.

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                    • Adrian sagt:

                      „Aber dieser Standpunkt ist für MICH der Richtige, so wie du findest dass dein Standpunkt der Richtige ist. Und auch keinen Zweifel lässt, womit sich dein Glaube begründet.“

                      Ich habe überhaupt gar keinen Glauben meinerseits benannt. Ich habe anfangs lediglich geschrieben, dass Lebewesen ein Produkt eines evolutionären Prozesses von Mutation und Selektion sind. Und das ist kein Glauben, sondern wissenschaftlich beweisbar.

                      „Leider habe ich schon öfters bei Atheisten die Erfahrung gemacht, dass sie glauben, ihr Glaube wäre gar kein Glaube, sondern die pure Realität.“

                      Atheismus ist kein Glaube, sondern der Mangel an Glauben an Gott/Götter. Der sich daraus begründet, dass es für Gott keine Beweise gibt.

                      „Die Verfolgung aller Gläubigen durch die Atheisten in der Sowjetunion (später in China) ist das finstere Kapitel dieses Glauben, der sich nicht als solcher sieht.“

                      Das ist das finstere Kapitel des Kommunismus, einer Weltanschauung, die sich ebensowenig auf eine rationale Basis stützen kann, wie der Glaube an Gott.

                      „Aber nur an die Materie, das Sichtbare, das Erkennbare zu GLAUBEN, ist nun mal auch nur ein Glauben.“

                      Atheisten glauben nicht an das Sichtbare und das Erkennbare, sondern wissen um dessen Existenz, weil dieses nachweisbar ist. Es ist typisch religiöse Scharlatanerie Glauben an nicht beweisbares mit dem Wissen um beweisbares eins in eins zu setzen. Eine solche Argumentation ist ebenso unsinnig wie zu behaupten, man glaube zwar an rosafarbene Drachen aber die andere Seite ist auch nicht viel rationaler, weil sie an Pferde glaubt und nicht daran, dass es auch rosafarbene Drachen geben könnte.

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                    • Adrian sagt:

                      „Nein tut er nicht. Er hört jedes kleinste Gebet. Auch das von den kleinsten Teilen der Schöpfung. Jederzeit, überall. Allgegenwärtig und Allmächtig. Nur hat er allen auch den kleinsten Teilen der Schöpfung den freien Willen (nochmal, der Begriff ist tranzenter als normal gebraucht) gelassen um dieser die volle Freiheit von seinem Willen zu geben. Und daher vermag Gott gar nichts, nicht mal ein Sandkorn weiter zu bewegen, wenn es das nicht will.“

                      Dann ist er nicht allmächtig.

                      „Bittet Gott und euch wird gegeben, steht in der Schrift die ich als Heilig betrachte.“

                      Heilig? Was bedeutet das?

                      „Denn zu der Zeit zu der ich bitte, bittet auch der Rest der Schöpfung um etwas. Und da soll dann nur meine Bitte zählen? Warum? Für Gott sollte wichtiger sein, warum Menschen bitten, während Tiere gerade qualvoll sterben? Eine Fliege gerade um ihr Leben “fleht” (im transzendenten Sinn), weil sie in Begriff ist erschlagen zu werden? Warum sollte Gott Unterschiede machen? Für Gott sind wir alle gleich. Alle und alles.“

                      Das ergibt zumindest endlich mal Sinn. Für Gott sind wir nicht wichtiger als Schmeißfliegen. Ist aber wohl kaum die Haltung der Katholischen Kirche.

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                    • Adrian sagt:

                      Und dass Menschen, Tiere und Pflanzen für Gott alle gleich sind, steht auch nicht in der Schrift, die Du als heilig betrachtest. Aber das ist dann wohl wieder einer der vielen Widersprüche, bei denen Dir Dein Galube hilft, diese nicht wahrzunehmen.

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                  • Aber L sagt:

                    “Bittet Gott und euch wird gegeben, steht in der Schrift die ich als Heilig betrachte.”

                    Bitte, bitte lieber Gott, tilge dich selbst aus den Gedanken und Schriften der Menschen dieser Welt.

                    In etwa so?

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                    • gerhardks sagt:

                      Ja warum nicht? Gott kann man um alles bitten. Du kannst auch bitten:” Bitte lieber Gott lass alle die ich nicht mag an Beulenpest sterben”.
                      Ich bezweifle aber dass du damit Gehör finden wirst.

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                    • Aber L sagt:

                      Aha, und mit welchen Bitten findet man so Gehör? Also Weltfrieden und gutes Leben für alle sind es nicht.

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                    • gerhardks sagt:

                      Leider ist auch hier die Ebene zum Antworten zu Ende. Und daher bitte ich auch dich @Aber L. Wenn du tatsächlich weiterdiskutieren willst und nicht nur einem größeren Publikum die Torheit des Glaubens vor Augen führen willst, dass wir da weiter machen:
                      [url]https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/aber-l-darf-man-gott-auch-um-seine-entfernung-bitten/comment-page-1/#comment-5/[/url]
                      Dort sind natürlich sehr wenige Mitlesende. Aber es geht ja allen Atheisten/Agnostikern hier nur um den Meinungsaustausch mit mir als Gläubigen, darum das ich kritische Fragen zu meinem Glauben beantworte, wie mir mehrmals versichert wurde, Und dazu bin ich gern bereit.

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                    • gerhardks sagt:

                      Wolltest du nur Fragen stellen, solange du genug Publikum hast Aber L? Oder warst du eigentlich gar nicht wirklich an Diskussion interessiert? Deine Frage habe ich im Bolg beantwortet den ich extra zu diesem Zweck aufgemacht habe. Falls du an einem solchem Meinungsaustauch noch Lust hast, da ist die Gelegenheit: https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/aber-l-darf-man-gott-auch-um-seine-entfernung-bitten/

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                    • gerks sagt:

                      Wie zu vermuten war, ist die Diskussion zu den Glaubensfragen auf dem neu erstellten Blog sehr schnell versandet. Der Tenor war, weitere Diskussion wäre überflüssig. Interessanterweise, waren auch noch von einigen Fragen hier gestellt worden, bei denen die Antworten darauf im anderen Blog nicht mehr weiter interessierten.
                      Da dieser andere Blog nur zu Diskussionszwecken angelegt war, habe ich diesen jetzt gelöscht. Ich danke der Handvoll Leute die mit mir die Frage „Was ist Glaube“ ein wenig intensiver diskutiert haben.
                      Bei den anderen ist jetzt die Vermutung, umso stärker, dass sie eigentlich gar nicht diskutieren, sondern lediglich gegen Glauben polemisieren wollten, in dem sie hier vor dem großen Publikum Fragen gestellt haben, ohne Antworten zu erwarten. Daher waren die Antworten die im anderen Blog gegeben wurden und wo die Fragen weiter diskutiert werden sollten, nicht sonderlich interessant für sie.

                      EMN: Da dies jetzt alles tote Links sind, kannst du alle Verweise löschen. Oder auch nicht. Wie du das für richtig findest. Entschuldige, dass ich dieses Thema in dieser Weise ausufern habe lassen, aber ich wollte alle Fragen die gestellt wurden, beantworten. Und das hätte hier den Rahmen ganz sicher gesprengt. Eine solche Diskussion zwischen Gott-Gläubigen und Nichtgott-Gläubigen anzufangen, war aber ein Fehler. Sorry dafür.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      ja, ja, der gerhardks mit seinem „Glaubenslabor“-Link:
                      Hm, dann wurde da ein wenig herumdiskutiert, zum Teil auch richtig kontrovers aber erträglich sachlich, und dann, aus welchen wabernden Gründen auch immer, bestand der Inhalt dieses “Tips” (Link) plötzlich ohne weitere Erklärung einer eventuellen “Sünde” nur noch aus diesem Text:

                      >glaubenslabor.wordpress.com is no longer available.
                      The authors have deleted this site.<

                      Hm, was für eine Sünde, könnte man schon meinen …

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                  • gerhardks sagt:

                    Adrian:
                    @Shark999
                    Er schrieb oben:
                    “Weil Gott niemanden Krebs verpasst um eine Lektion zu erteilen.”
                    „Das ist eine faktische Aussage. Wenn er es lediglich glaubt, hat er keine Grundlage, um EMN zu widersprechen.“
                    Hmm? WO bitte widerspreche ich mit so einer Aussage EMN? Das war ein Missverständnis, dass sich sofort aufgeklärt hat. Denn EMN selbst machte mich drauf aufmerksam, dass wenn sie an Gott glauben würde (was sie nicht tut) so etwas in keinem Fall annehmen würde.
                    Und eine faktische Aussage mache ich auch wenn ich sage: „Gott ist Mensch geworden und hat unter uns gewohnt“. Trotzdem ist das purer Glaube und sicher kein Wissen. Nur Glaubensgewissheit. Bitte sei nett und versuch Glaubensaussagen und Wissenvermittlung zu trennen. Wenn ich als Gläubiger sage „Weil Gott niemand Krebs verpasst um eine Lektion zu erteilen“; dann mit dem Hintergrund meines Glaubens. Dafür einen Beweis zu fordern, ist lächerlich.

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                    • Adrian sagt:

                      Ich bin immer nett.

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                    • gerhardks sagt:

                      Adrian: „Ich bin immer nett.“ Ich auch.
                      Ich nehme auch an, es besteht kein Interesse mehr zu weiteren Austausch? Weil dort wo es möglich wäre, kein Publikum mehr vorhanden ist?

                      Meine Vermutung/Glaube gründet sich auf:
                      1) März 4, 2015 um 00:18 wo du auf meine Frage ob du mich missionieren versuchst, meinst „Ich versuche, über unsere Standpunkte zu diskutieren“
                      2) März 4, 2015 um 02:28 wo du noch Fragen stellst, dann aber im anderen Blog nicht mehr weitermachst
                      und 3) dieser Antwort von dir, die zeigt das du noch anwesend bist und mitliest.

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                    • Adrian sagt:

                      Ich sehe keinen Sinn in weiteren Diskussionen, weil wir völlig unterschiedliche Erkenntnishorizonte haben. Was soll ich weiter diskutieren, wenn jedes Argument mit dem Hinweis gekontert werden kann, dass Du halt glaubst? Damit kann ich nichts anfangen und ich halte jede weitere Debatte daher für fruchtlos.

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                    • gerhardks sagt:

                      Ist in Ordnung. Ich halt mich dran. Keine weitere Diskussion. Falls doch, du weist wo du mich finden kannst.

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                    • Adrian sagt:

                      Schon geschehen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: März 4, 2015 um 23:20
                      Wieso „fruchtlose Diskussion“?
                      Nur UNTERSCHIEDLICHE Horizonte sorgen für Erkenntnisse, das Bad in der eigenen Suppe der Gleichgesinnten stumpft ab, da kein Erkenntnisgewinn mehr möglich bist, weil die Überzeugten sich permanent nur gegenseitig überzeugen wollen …

                      Wieso „fruchtlose Diskussion“?
                      Du weißt nun, wie er tickt und daß er glaubt, und auch wie und was – das mit Verlaub sind die „Früchte dieser Diskussion.

                      Wieso „fruchtlose Diskussion“?
                      Wolltest du lieber nicht diskutieren sondern eher missionieren, nicht wissen wollen, wie der andere tickt sondern ihm deine Sicht obtruieren, aufsetzen?
                      Das wäre dann keine Diskussion sondern eine MIssion, eine propagandistische

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                    • Margret sagt:

                      @ adrian Naja, es gibt noch andere schöne Gründe, um katholisch zu werden

                      http://magazine.sevendays-in.com/1785/calendario_romano/

                      Und: Im Vatikan gibt es fast nur Männer! U. a. auch solche wie oben. Na!

                      (sorry, der musste sein😉 )

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                    • Margret sagt:

                      Pfüh. Niemand kommentiert den Priester-Pin-Up-Kalender … Dabei dachte ich wenigstens dem Adrian damit eine Freude zu machen (und ihn so nebenbei klammheimlich zu bekehren😉 ).

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                • turtle of doom sagt:

                  Es ist möglich, dass der christliche „Gott“ bloss ein Dämon ist, der im Auftrag eines völlig sadistischen Gottes alle Christen in die Irre führt.

                  Es ist möglich, dass dieser sadistische Gott versucht, alle Menschen, unabhängig von ihrer Religion, zu betrügen, mit Krebs zu segnen, mit einem frühen Tod zu beglücken und dergleichen.

                  Welchen Beweis hast du in der Hand, dass der Gott des Evangeliums der reale Gott ist?

                  Darüber lässt es sich herrlich streiten. Und ist jedem Menschen selbst überlassen, an welchen Gott er glauben will. Wenn Gott stark, weise und mutig ist, kann er es sogar verkraften, wenn man nicht an ihn glaubt…😉

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                  • gerhardks sagt:

                    Punktgenau. Es ist auch möglich das Jesus nie gelebt hat, es ist möglich dass er nur ein Irrer war, der ein Selbstmordprogramm aus alten Schriften gezogen hat. Es ist möglich, dass der Wiedergeburtsglaube richtig ist und der vom Jenseits und ewigen Ruhe (bis zum jüngsten Tag) ein gewaltiger Irrtum. Es könnte auch umgekehrt sein Es könnte sein dass wir alle hier in einer Matrix leben und als Batterien dienen für eine Roboterzivilisation. Wer weis das schon?

                    Glauben tue ich nun mal an das was ich glaube. Und wer was anderes glaubt, soll das glauben. Und wer glaubt, dass es am Besten und Rationalsten ist an gar nichts zu glauben, dem steht auch das frei.

                    Beweise brauch ich nicht nicht für meinen Glauben, sonst wärs ja keiner und jeder müsste dann daran glauben, weil das ja bewiesen wäre.

                    Wäre allerdings seltsam wenn jedem der Blitz beim Sch….en treffen würde, dem das gewünscht würde.

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                    • Adrian sagt:

                      „Beweise brauch ich nicht nicht für meinen Glauben, sonst wärs ja keiner und jeder müsste dann daran glauben, weil das ja bewiesen wäre.“

                      Dann präsentiere Deinen Glauben aber auch nicht als Fakt, indem Du behauptets, Gott würde Menschen nicht absichtlich Krebs geben. Wenn Du das wirklich nur glaubst, dann erwarte ich zumindest die intellektuelle Redlichkeit, dass Du zugibst, dass die Chance besteht, dass Gott Menschen halt doch absichtlich Krebs gibt.
                      Und Würmer geschaffen hat, die sich durch die Augen von lebenden Kindern fressen. Und Hyänen geschaffen hat, die Gnus über Stunden lebendig verspeisen, während das Tier unter furchbaren Schmerzen sich zu Tode blökt.

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                    • gerhardks sagt:

                      Nein Adrian. Das ist der Irrtum. Die Möglichkeit besteht natürlich, wenn man anderes glaubt. Nur in MEINEM Glauben besteht diese Möglichkeit nicht. Glauben ist Gewissheit des Herzens. Ich brauche dir nichts zu beweisen (du fragst übrigens hier) , sondern ich glaube das einfach. Ich brauche auch nichts zuzugeben, dass es so oder so sein könnte, weil in meinem Universum (du lebst in einem anderen als ich🙂 ) gibt Gott weder absichtlich, noch unabsichtlich Krebs den Menschen Und er hat auch keine Tiere geschaffen um sich am Leiden zu ergötzen, sondern es ist die Tiere tun das, was sie tun, weil sie es wollen. (Der Begriff Wille ist hier sehr viel weiter gefasst, als üblicherweise in Diskussionen verwendet)

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                    • Adrian sagt:

                      „Nur in MEINEM Glauben besteht diese Möglichkeit nicht.“
                      „weil in meinem Universum (du lebst in einem anderen als ich🙂 ) gibt Gott weder absichtlich, noch unabsichtlich Krebs den Menschen“

                      Du bist also Deist? Gott hat das Universum geschaffen, und ist jetzt irgendwo auf Urlaub, und kümmert sich nicht mehr um unsere Existenz?

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                    • gerhardks sagt:

                      Nein Adrian, dann wäre ich nicht Katholik. Dann gäbe es keine Wunder. Das ist in meinem Glauben, der Ruf Gottes an die Schöpfung mitzuhelfen etwas zu ändern, das falsch läuft. Und dazu dient auch Beten und Hoffen. Wenn die Schöpfung aus freien Willen bereit ist das zu tun, was die Allmacht will, dann geschieht so ein Wunder. Auch das ist wieder so ein Glaubensding.
                      Deswegen ist Gott nicht fern, sondern sogar urnah. Allgegenwärtig. Und jede unserer Wünschen und Bitten wird der Schöpfung zugerufen. Und ab und zu werden diese Bitten und Wünsche erhört. Ist jetzt Gott und Schöpfung getrennt? Nein sie getrennt und doch eins. Eines der Paradoxone des Glaubens. Auch sowas was nicht erklärt werden kann. Nur gesehen. Im Innern der Seele. Wenn man daran glaubt.😉

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                    • Adrian sagt:

                      „Nein Adrian, dann wäre ich nicht Katholik. Dann gäbe es keine Wunder.“

                      Gibt es auch nicht. Zumindest keine, die einer genauen Prüfung standhalten.

                      „Deswegen ist Gott nicht fern, sondern sogar urnah. Allgegenwärtig. Und jede unserer Wünschen und Bitten wird der Schöpfung zugerufen. Und ab und zu werden diese Bitten und Wünsche erhört.“

                      Aha, Gott ist also nur bereit einen kleinen Teil der Leidenden zu helfen. Nach welchen Maßstäben beurteilt er das? Kannst Du Dir das erklären? Und wie findest Du das von Gott? Was würdest Du von einem Arzt halten, der selektiv manchen Menschen hilft und anderen nicht, owohl er die Möglichkeit hätte, allen zu helfen, die ihn darum bitten?

                      „Ist jetzt Gott und Schöpfung getrennt? Nein sie getrennt und doch eins. Eines der Paradoxone des Glaubens. Auch sowas was nicht erklärt werden kann.“

                      Natürlich kannst Du es nicht erklären. Dein Glaube ist lediglich Dein Weg, um den enormen Widersprüche Deiner Ansichten und deren ethische Dilemmata nicht ins Augen sehen zu müssen.

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                    • gerhardks sagt:

                      LOL. Danke das du mir bewiesen hast, das ich so falsch liege. Ich sehe jetzt viel klarer. Morgen werde ich mir ein Nudelsieb aufsetzen und die heilige Pasta des Spagettimonsters verspeisen.
                      Meine enormen Widersprüche sind zum Glück meine. Und ethische Dilemma habe ich persönlich nicht. Besser gesagt ich sehe es nicht. Deswegen glaube ich ja.
                      Das andere habe anderer Stelle bereits erläutert. (nicht erklärt, das geht gar nicht gegenüber Menschen die nicht ans Gleiche glauben)

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                    • IULIUS sagt:

                      „Es ist auch möglich das Jesus nie gelebt hat, es ist möglich dass er nur ein Irrer war, der ein Selbstmordprogramm aus alten Schriften gezogen hat.“
                      Jemand mit Namen Jesus wird schon gelebt haben und es ist auch nicht unwahrscheinlich, daß Gott mit ihm geredet hat. Es gibt auch heute noch ein Haufen Menschen, zu denen Gott redet. Insbesondere dann, wenn sie ihre Medikamente nicht nehmen.
                      Interessant finde ich in der Sache, daß Jesus weitestgehend die Lehren des Konfuzius verbreitet hat. Interessant ist auch, daß die Kirche sich diese Lehren zu eigen gemacht hat.

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                    • gerhardks sagt:

                      Also nein. Jesus hat (so er für dich gelebt hat) keinen Konfuzianismus verbreitet. Der Konfuzianismus (soweit ich ihn überhaupt kenne) ist eine Philosphie die in China den Lebensalltag und die Herrschaft bestimmt hat. Und ich rede über den Messias, den Sohn Gottes, Konfuzianismus weis weder etwas von Auferstehung der Toden, einem ewigen Leben, noch von Feindesliebe und Seligsprechungen.
                      Also bitte etwas seriöser. Das du dann auch noch meinst „Die Kirche hat sich diese Lehren zu eigen gemacht“ ist gänzlich für eine weitere Diskussion ungeeignet. Erstmal bist du hier in der Beweispflicht wo und wie sich der Konfuzianismus im Christentum wiederfindet und wann wie sich „DIE Kirche“ diesen einverleibt haben soll.

                      Aber ganz ehrlich. Über solche lustigen Thesen mag ich gar nicht diskutieren, da mein Wissen über Konfuzianismus und sehr wahrscheinlich dein Wissen über Katholizismus nicht dafür ausreicht. Dafür würde ich dich bitten die an deinen Theologen oder auch allgemeiner Religionswissenschaftenden deines Vertrauens zu wenden.

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                    • shark9999 sagt:

                      „Dann präsentiere Deinen Glauben aber auch nicht als Fakt, indem Du behauptets, Gott würde Menschen nicht absichtlich Krebs geben.“

                      Wo tut er das? Er sagt, er GLAUBT. Glauben =/= Wissen. Für das Als-Fakt-Präsentieren sind nicht die Gläubigen zuständig, sondern die Atheisten😉

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                    • gerhardks sagt:

                      So ist es shark9999 Ich präsentiere nichts als Fakt, sondern als meine persönlichen, für mich geltende, Glaubensgewissheit. Das eine ist Wissen, das andere ist Glaube Das sind völlig unterschiedliche Dinge.

                      Aber dies hier artet aus. Zudem sind die Ebenen zu Ende und es wird unübersichtlich.
                      Daher habe ich alle offenen Punkte in einen eigenen Blog geworfen. Wer mag kann dort weiter diskutieren. Da aber dort die Öffentlichkeit sehr eingeschränkt ist, vermute ich dass die Diskussion sehr schnell zum Stillstand gelangen wird. Ich vermute, dass es nicht um Diskussion hier geht, sondern darum allen anderen vorzuführen, wie dämlich doch Gläubige sind. Und das wäre dann im anderen Blog kaum mehr gegeben.
                      Trotzdem das Angebot dort weiterzumachen.
                      An IULIUS: https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/julius-diskussionsverweigerung-wo-bleibt-der-gottesbeweis/

                      An Adrian:
                      https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/adrian-vor-gott-ist-alles-gleich-ist-nicht-katholisch/
                      https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/adrian-gott-last-leiden-zu-obwohl-er-es-verhindern-kann/
                      https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/adrian-atheismus-ist-kein-glaube/

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                    • IULIUS sagt:

                      „Also bitte etwas seriöser. Das du dann auch noch meinst “Die Kirche hat sich diese Lehren zu eigen gemacht” ist gänzlich für eine weitere Diskussion ungeeignet.“

                      Sorry bitte ich bin genauso seriös, wie jemand, der behauptet daß es Gott gibt.

                      „Erstmal bist du hier in der Beweispflicht wo und wie sich der Konfuzianismus im Christentum wiederfindet und wann wie sich “DIE Kirche” diesen einverleibt haben soll. “

                      Sobald Du bewiesen hast, daß es Gott gibt beweise ich Dir meine These.

                      „Aber ganz ehrlich. Über solche lustigen Thesen mag ich gar nicht diskutieren, da mein Wissen über Konfuzianismus und sehr wahrscheinlich dein Wissen über Katholizismus nicht dafür ausreicht.“

                      Und schon wieder, Diskussionsverweigerung, weil der andere in Deinen Augen zu böd und zu primitiv ist und es daher unter Deine Würde ist zu diskutieren. Jedenfalls läßt Dein letzter Satz darauf schließen.😉

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                    • Adrian sagt:

                      @ Shark999
                      Er schrieb oben:
                      „Weil Gott niemanden Krebs verpasst um eine Lektion zu erteilen.“

                      Das ist eine faktische Aussage. Wenn er es lediglich glaubt, hat er keine Grundlage, um EMN zu widersprechen.

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                  • gerhardks sagt:

                    IULIUS: Es scheint auch du wolltest nur Fragen stellen, solange du genug Publikum hast Deine Frage hier, habe ich im Blog beantwortet den ich extra zu diesem Zweck aufgemacht habe. Falls du an einem solchem Meinungsaustauch noch Lust hast, da ist die Gelegenheit: https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/julius-diskussionsverweigerung-wo-bleibt-der-gottesbeweis/
                    Denn hier würde das den Rahmen komplett sprengen. Das Thema ist viel zu umfangreich für einen Thread. Und daher bin ich dorthin ausgewichen. Wenn du willst, komm einfach hin.

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      • Michaela Lusru sagt:

        @erzaehlmirnix sagt: März 3, 2015 um 15:07
        Nun aber mal Butter bei die Fische:
        Du glaubst also, daß es keinen Gott gibt?
        Oder weißt du das – wenn ja, woher?

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      • Michaela Lusru sagt:

        Meinst du nicht, daß mit dem vulgärtheoretische Ansatz, daß glauben nur „an (einen oder viele) Gott glauben“ zu heißen hat, endlich aufgeräumt werden sollte?
        Damit auch mit dem linkischen ideologischen Bashen des Wortes „glauben“?

        Wer das nämlich so sieht, ist den Theologen, besonders den Dogmatikern unter diesen, bereits zur Hälfte auf dem Leim gekrochen:
        Er benutzt deren bereits uniform religiös betonierte Sprachregelungen, und damit deren Denkzeuge und Denkgirlanden.

        Der Begriff „Glauben“ ist nicht von Theologen oder Religionen gepachtet, er ist primär auch keine theologische Kategorie sondern ein elementarer Bestandteil menschlichen Daseins und erst aus diesem von den Theologen nur „entliehen“ – jedoch nicht im Sinn verkehrbar oder einschränkbar auf das oder den Glauben an etwas Bestimmtes.

        Und die „Forschung“ dürfte zu deinen Gunsten längst „bewiesen“ haben, daß auch du „glaubst“, z.B. an das, was du hier gerade geschrieben hast – oder etwa nicht?
        Würdest du sagen, du „glaubst nicht“ (daran), sondern du „weißt daran“?
        Es ist nicht nur eine Wesensart des Menschen, sondern eine hochspezialisierte Fähigkeit des Menschen, tief und flüchtig glauben zu können und damit nützlich umgehen zu können.
        Und nun triff deinen Rückschluß, meinetwegen auch auf religiös Glaubende …

        Glaubst du an die Wahrheit – oder weißt du sie?

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  11. Johnathan Irenicus sagt:

    Was soll denn bitteschön so interessant an der Angespanntheit von Atheisten sein, wenn sie jemandem die Pest an den Hals wünschen.
    Natürlich wäre ich angespannt wenn ich Gott herausfordern würde, auch wenn ich mir relativ sicher bin (99,99 Prozent) dass es keinen Gott gibt. Aber deswegen ist es immer noch ein kleines Risko.
    Zum Vergleich: Wenn ich beim Bungee-Jumping von einer Brücke springe, bin ich mir ganz sicher, dass das Seil nicht reißt. Trotzdem ist es ein irrer Nervenkitzel, und ich bin mit ziemlicher Sicherheit angespannt (Das ist ja gerade Teil des Spaßes)

    Ansonsten, wirfst du leider in dem Comic zwei Dinge durcheinander. Nämlich zum einen den Glaube an Gott und zum anderen Religion und Kirche.
    Ich halte Kirchen für Blödsinn. Wenn es einen Gott gibt, ist es ihm mMn egal ob ich jeden Sonntag in die Kirche gehe, der katholischen Kirche Kirchensteuer bezahle und jeden Tag vor dem Einschalfen bete. Erst recht wird es ihm egal sein, ob ich zu Allah, Gott, Brahma oder vishnu bete. Das ist in meinen Augen menschliche Abzocke. Gut vermarktet seit tausenden von Jahren.
    Und ich bin zu Null Prozent angespannt, während ich das schreibe:
    Möge Gott mich und alle meine Verwandten und Bekannten mit tausenden Krankheiten heimsuchen, wenn er eine christliche Kirche, erschaffen hat und für gut hält.

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    • netreaper sagt:

      Dir ist aber durchaus bewusst, dass es in Deutschland Menschen gibt (vor Allem alte Menschen, oft in Altersheimen), die der Meinung sind sie müssten _C_DU oder _C_SU wählen, um in den christlichen Himmel zu kommen?😀
      (Nein, ich scherze nicht)

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Johnathan Irenicus sagt: März 3, 2015 um 15:07
      Genau, Jonathan Irenicüsschen:
      “ … wenn es ihn gibt, ist es ihm völlig egal“, ob Sonntags Kirche oder Sport bzw. in der Kirche überhaupt was gemacht wird und am Sonntag mal nichts.

      Es handelt sich also um „tradierte“ (zur Tradition gemachte) Rituale zur Disziplinierung des Volkes, zur Unterweisung des Volkes darin und zur Demutsbekundung, gegen wen oder was auch immer.
      Und aufgeklärten Gläubigen ist das auch völlig klar, daß Kirche das und so zu sein hat, sie sehen darin einen Weg, „durchs Leben zu kommen“, ein „Geländer“, woraus alerdings Religionseiferer und .Dogmatiker dann gleich wieder einen Gottesbeweis und den „Weg zur Seeligkeit im Jenseits“herleiten möchten …
      Diese, besonders diese benötigen Kirche, den KIRCHEN Staat als (letztes wirksames) Bollwerk gegen vollständige Demokratie.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Johnathan Irenicus sagt: März 3, 2015 um 15:07
      Du sprichst mir sehr aus dem Herzen.
      Mit ein wenig Aufmerksamkeit auf den genossenen Geschichtsunterricht sollten wir alle wissen, daß es bei Religionen immer nur um Formen von „Hilfsmitteln“ ging, wie Menschen sich und ihre Welt verstehen und miteinander (selten nur gegeneinander) besser leben können, sollten, eine an sich „progressive“ Funktion für den Einzelnen wie für die Gruppe.

      Im Laufe der Entwicklung reichten die damit eigentlich „progressiven“ Religionen als Gedankengebäude und Handlungsgeländer nicht mehr aus, die Verhältnisse hatten sich ökonomisch und sozial massiv verändert, das Privateigentum begann, selber Religion zu werden, es entstanden organisierte Glaubensgemeinschaften an Tempeln, später Kirchen, nun auf die neue Basis Privateigentum „progressiv“ fixiert, um ein Auseinanderbrechen und den Untergang zwischen anderen benachbarten Populationen zu verhindern durch: Gemeinschaft, auch noch „progressiv“ wertbar.

      Als jedoch dieses Privateigentum zum Eigentum und Ziel der Religionisten, der „Wächter“ dieser Religionen wurde, kehrte sich die Funktion mehr und mehr faktisch wie theoretisch um in ein Hilfsmittel zur Sicherung der Religionswächter denn der Menschen, vorgeblich aber weiter „für die Menschen“.
      Glaubensbekenntnisse, welcher Art auch immer, wurden zur existenziellen Überlebensfrage des Einzelnen, sowohl aufrichtiger, freiwilliger wie erzwungener Art, von einem allgemeinen „Geländer“ zur Hilfe im Verständnis des Lebens konnte nicht mehr die Rede sein, die einstige Progressivität hatte sich zum gesellschaftlich nicht benötigten Selbstzweck und zur allgemeinen Entwicklungsbremse gewandelt und neue Glaubenskriege hervorgerufen, aber weiterhin ummäntelt mit dem „für die Menschen“, mit welchen Ideen und Er SCHEINungen auch immer.
      Allein schon die Reformbemühungen aus den Religionen heraus dokumentierten den entstandenen sozialen Irrweg, sie strebten nach neuer „Progressivität“ näher am Leben der Menschen.

      Schließlich hängten große Teile der Religionen ihren Ursprungsgedanken noch an die verderblichste Dogmatisierung der Gesellschaft, die es bis dahin gab, an anderer Stelle wurde Religion zur Vermeidung einer solchen Entwicklung gleich vollständig bekämpft und fast eliminiert – das Ergebnis kann wohl allein nach de Zahl der hinterlassenen Toten als ähnlich „unprogressiv“ eingeschätzt werden.

      Nichtsdestotrotz haben die ernsthaften Bemühungen, Religion zu einem „Geländer“ für das Leben der Menschen zu machen und zu halten, all das überstanden, das heutige Bild von Moral und Ethik aller (!) Denkrichtungen, und damit gerade des Humanismus und des Atheismus geprägt, die auf fast keine anderen Quellen dazu zurückgreifen können – Das sollte, bei allen auch heute wieder sich zeigenden Religionsexaltierungen z.B. des christlichen Kreativismus und des nationalistischen Teils des Judaismus soeie des Dshihadismus und der esotherischen Entgleitungen von Pseudoreligionen, stets berücksichtigt werden.Und – auch heute gibt es weiterhin ernsthafte Bemühungen, Menschen mit Religion Halt und Verständnis für ihr gegenwärtiges Leben samt einer weit gefächerten sozialen gesellschaftlich unverzichtbaren Hilfe zu vermitteln, bei der es für Andersdenkende (UnGOTTgläubige, Atheisten) ohne Belang ist, ob das bindende Glied der gemeinschaftlichen sozialen Hilfen eine Gottgläubigkreit ist, vorallem, solange die atheistische Welt auch nicht annähernd bisher in der Lage war, vergleichbare Strukturen zu entwickeln und dauerhaft wie erfolgträchtigzu manifestieren.

      So sind wir alle gut beraten, was Jonathan da meint, ernst und sachlich zu nehmen:
      „Ansonsten, wirfst du leider in dem Comic zwei Dinge durcheinander. Nämlich zum einen den Glaube an Gott und zum anderen Religion und Kirche.“

      Seit Kirche sich zeitweilig (und in Teilen bis heute) zum Religionsstaat auf warf und selber damit den „Pfad der Tugend“ in eine Professionalität der Abhängigkeiten und Abhängigkeiten vom Glaubensdogma und verordnetem Handeln verwandelte und damit die Suche nach „Progressivität“ objektiv in großen Teilen aufgab, ist es sehr wohl besonders wichtig, die Frage nach dem Glauben und nach den diesbezüglichen Organisationen Kirche und administrierte Religion deutlich auseinanderzuhalten, was uns vielé gottgläubige Menschen mit ihren Kirchenaustritten und alternativen Leben von Religion frei von Dogmatismus, Bevormundung, Ausnutzung und Drangsalierung mit altertümlichen Normen sowie statt dessen voller familiär orientierter Fröhlichkeit vormachen.
      Es ist nicht die Frage, wie Atheisten mit verkrusteten Kirchennormen umgehen, sondern wie mit gleichgesinnten Menschen, die halt nur dort an Gott glauben, wo wir das Gegenteil glauben, umgehen, denn bekanntlich bist dieser Unterschied weder wissenschaftlich noch religiös auflösbar.
      Wie Menschen, die gemeinsam den Selbstzweck und die Abgehobenheit von Religion und Kirchenstaaterei samt verbundenen muffigen Abhängigkeiten ablehnen, sorgsam ihre Sicht bekannt machen, ohne Menschen zu verletzen, zu selektieren oder (pubertär und naiv) als „rückschrittlich“ zu bashen.
      So könnte ich z.B. schlicht behaupten:
      Mein Gott ist der Glaube, daß es keinen gibt, denn das träfe es sehr wohl und anders kaum, mit dem feinen Unterschied, daß ich ihn nicht „anbete“, daß er mir helfe, sondern ich ihm helfe …
      Was für ein Bild.
      Was nun?

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      • IULIUS sagt:

        „solange die atheistische Welt auch nicht annähernd bisher in der Lage war, vergleichbare Strukturen zu entwickeln und dauerhaft wie erfolgträchtigzu manifestieren“

        Wo ist die atheistische Welt und welche Strukturen soll sie entwickeln, hervorbringen und vor allem manifestieren?

        „Mein Gott ist der Glaube, daß es keinen gibt, denn das träfe es sehr wohl und anders kaum, mit dem feinen Unterschied, daß ich ihn nicht “anbete”, daß er mir helfe, sondern ich ihm helfe …“

        Atheismus ist eher nicht, daß er das Vakuum fehlender Religiösität ausfüllt. Atheismus hat nicht wirklich etwas mit Glaube zu tun.
        Es gibt keinen „Gottesbeweis,“ Nirgends. Da kann man nicht erwaten, oder gar fordern, daß jemand das Gegenteil, nämlich die Nichtexistenz beweisen muß. Dieses widerspricht grundsätzlich jeglichen Logikgesetzen.
        Das ist ähnlich als wenn jemand behauten würde, Du klaust und Du wärst jetzt in der Beweispflicht. Du müstest jetzt beweisen, was nicht ist und evtl nie gewesen ist. Das kannst Du nicht und wirst Du auch nie können.

        Jetzt hieraus dem Atheismus einen „quasireligiösen“ Glauben unterzuschieben ist falsch.

        Tatsächlich können Menschen auch sehr gut ohne Glauben leben. In den meisten Gesellschaften haben sich im Grunde die gleichen Lebensrichtlinien als vorteilhaft erwiesen, egal ob und welcher Glaube.
        Nur da, wo Gotteshäuser vorhanden sind werden interessanterweise auc übereistimmend diese Lebensrichtlinien – für den Glauben – mit Füßen getreten.

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      • Jonathan Irenicus sagt:

        Nur mal so als Zwischenfazit. Ich lebe noch, und alle meine Verwandten und bekannten auch noch *G*

        „Mein Gott ist der Glaube, daß es keinen gibt“

        Wenn überhaupt: Mein Glaube ist der, dass ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt.
        was das Geländer angeht, sind wir uns sicher einig, dass Menschen grundsätzliche moralische Regeln und Gesetze brauchen (zusätzlich zu den fest im Genom „implementierten“ biologischen Verhaltensweisen). Ich behaupte aber dass diese Regeln nichts mit Religion zu tun haben, es sei denn man definiert Religion als „gesellschaftliches Regelwerk“ und „gesellschaftliche Regelwerke“ als Religion.

        Im allgemeinen wird Religion aber als Regelwerk zur Verehrung Gottes interpretiert. Quasi eine Kombination aus Spiritualität und gesellschaftlichem Regelwerk.

        Und der Humanismus ist eben genau dieses nicht. Er ist vielmehr ein moralisierendes Regelwerk der Gesellschaft, welches unter anderem verschiedene Religionen zulässt. Dass er sich dabei auch auf Regeln bezieht, auf die sich zum Beispiel auch die christliche Religion bezieht, liegt in erster Linie daran, dass das Christentum zusätzlich zu seinen religiösen Regeln (du sollst keinen Gott haben neben mir, du sollst den Namen des Herrn nicht missbruachen usw.) auch gesellschaftliche Regeln benutzt.

        Grüße
        Irenicus

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  12. Wäre doch mal schön, wenn es jemand ausprobiert, und es passiert wirklich was. Dann hätten all die Gläubigen endlich ihren Gottesbeweis. Ich glaube allerdings, dass die Angst nach so einem Spruch ganz generell in der Psyche verankert ist, egel welche Art von Macht man da herausfrodert, und wie sehr man an sie glaubt. Kleine und vor allem schwer einzuschätzende Risiken verursachen überproportional große Ängste.

    Übrigens: Verzweifelte gläubige Leute haben schon versucht, dem Teufel ihre Seele zu verkaufen. Aber es kam kein Teufel, um das geschäft zu machen. Der Teil der Geschichte, dass der Teufel so sehr hinter den armen Seelen her sein soll, ist also schon mal wiederlegt. Das heisst jetzt nicht, dass es den Teufel nicht gibt, lediglich, dass er nicht so an den Seelen interessiert ist wie man uns immer wieder erzählt (hat). Was dann doch Zweifel am Rest der Geschichet aufkommen lässt – wenn ein Teil, der so zentral ist wie die Gestalt des Teufels, fehlerhaft dargestellt wird, wie steht es dann um die anderen Teile?

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  13. Gott sagt:

    Gott lacht herzlich über diesen Comic und die Kommentare. Und die Atheisten kommen auch ins Paradies.

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    • Frank sagt:

      „Und die Atheisten kommen auch ins Paradies.“

      Das lass mal die Kirchgänger nicht hören. Dann kann man ja Sonntags lieber zum Brunch gehen, statt stundenlang auf harten Bänken zu sitzen.

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      • Margret sagt:

        Es kann allerdings ziemlich schön sein in der Kirche. Inspirierend, kontemplativ, manchmal auch witzig, ein Gefühl von Gemeinschaft (mit Glaubensgeschwistern und mit Gott) vermittelnd. Man kann zur Ruhe kommen, nachdenken, mit Menschen reden, gemeinsam beten, singen, Gedanken teilen. Ein schöner Start in den Tag. Das ist ja nicht in erster Linie etwas, was Gott von uns verlangt. Es ist ein fester Termin für die Gläubigen, um Gott und einander als Gemeinschaft näher zu kommen.

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    • SoD sagt:

      Paradies? Klingt langweilig. Ich will dahin, wo die Hunde hin kommen, nach der christlichen Auffassung haben die ja keine Seele und können nicht ins Paradies.

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      • Michaela Lusru sagt:

        Am Ende SoD bist du schon da, wo du „hin willst“, nur du weißt das noch nicht ….?
        Kannst mal ne Karte schreiben, so ne Hundekarte, eine seelenlose – aber bitte den christlichen Tierschutz nicht übergehen, auch im Hundeleben nicht

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      • Margret sagt:

        So klar ist das nicht. Immerhin schließt Gott nach der Sintflut seinen Bund mit Menschen und mit Tieren. Und die altchristliche Vorstellung kennt, ähnlich wie die jüdische erstmal gar keine wirklich konkrete oder gar einheitliche Seelenvorstellung.

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    • Michaela Lusru sagt:

      Nein, Atheisten haben weder mit Dies chen noch mit Para etwas zu schaffen, es sei den du meinst mit Para dies nur die Gegenwart als dieses Para-Paradieschen.
      Im übrigen sind Atheisten längst im Para dies:
      Sie haben Tor Gottes längst hinter sich gelassen.

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  14. A Marine was taking college classes between his deployments to Afghanistan.

    One of his courses had a professor that was an atheist and a member of the ACLU. One day the professor shocked everyone by walking into class, looking up and stating „God, if you are real, I want you to come down and knock me off this platform, I will give you 15 minutes.

    Several minutes tick by in silence, when the 15 min. time almost expired the Marine gets up from his seat, approaches the professor and punched him in the face knocking him off the platform and out cold. The Marine simply went back to his seat.

    The professor came to, visibly shaken and asked the Marine, „What the heck did you do that for?!“

    The Marine said, „God was busy protecting America’s military who are out protecting your right to say stupid shit like that, so he sent me to fill in.“

    (Ne, ich übersetz das jetzt nicht).

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  15. Volker sagt:

    Nachdem ich schon jahrelang bei meinen Eltern ausgezogen war, habe ich meine Mutter gebeten an mich adressierte Werbung, die immer noch bei ihr ankam, mit dem Vermerk „verstorben“ zurückzusenden.

    Sie hat diesen Wunsch energisch zurückgewiesen.

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  16. Heinz sagt:

    Witz und Logik kommt raus ihr seid umzingelt…
    -.-

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  17. ikna sagt:

    Unlogisch. Hätte Linksi statt „Gottesdienst“ „antifeministischer Stammtisch“ gesagt ließe EMN doch niemals den Comic so enden. Dennoch darf im katholischen Gottesdienst niemalsnicht eine Frau als Priester diesen führen..

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  18. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Adrian sagt: März 4, 2015 um 02:16 […]

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    • Michaela Lusru sagt:

      Habe auf diesem interessanten blog das hier kommentiert:
      @gerhadrks
      “Und was Atheismus von Agnostik unterscheidet, hat Vinzen hier sehr gut beschrieben”
      Davon bin ich nicht überzeugt, vor allem schon deshalb nicht, weil sich mir überhaupt nicht erschließt, wieso nichtreligiös Glaubende sich selbst in diverse Splittereien unterteilen, sezieren und selektieren möchten, wozu das von wem gebraucht wird.
      Ich halte das für einen intellektuell aufgestelzten Mumpitz, der einzig der Zerstreuung von Gegnern des religiösen Glaubens dienen kann und daher überflüssig ist – es sei denn, bestimmte akademisch betonierte Leute be3nötigen dies, um ihre Daseinsberechtigung ständig aufzuhübschen.
      Es gab und gibt nun mal keinen Menschen auf dieser Welt, der frei von irgendeinem Glauben war oder ist. Der Glauben, besser das Glauben (das ist der “feine” Unterschied) ist permanenter unverzichtbarer Bestandteil der menschlichen Wesensart für alles, was wir nicht vollständig im Wissen belegen können, jedoch aufgrund des vorhandenen Wissens und der vorhandenen Erfahrungen uns als wahr scheinlich, dem Anscheine nach möglich und / oder wahrhaftig erscheint und wir DESHALB daran GLAUBEN, um auch in solchen Situationen handlungsfähig zu bleiben.
      Genau genommen war bzw. ist bei (ehrlich) religiös lebenden Menschen das auch nie etwas anderes, nur daß die Ausgangsbasis bereits der vorgefertigte und automatisierte Glaubensgang anderer (statt verallgemeinertes Grundwisen dazu) und daraus künstlich erzeugte Traditionen zur Bindung daran geworden sind.

      So tickt letztlich weder der Agnostiker anders als der religiös Glaubende oder der Atheistisch glaubende Mensch, es wäre an der Zeit, dies allseitig zu vergegenwärtigen und den grundsätzlichen Unterschied zwischen Religion und Wissen (nicht zwischen Glauben und Wissen) als solchen von allen Seiten zu akzeptieren und sich auf die weitaus produktiveren dennoch und darauf beruhenden (menschlichen) Gemeinsamkeiten zu berufen.

      Oder ganz simpel:
      Es ist zwar nicht Conchita, aber Wurscht, ob der Atheismus ein Glauben (oder viele) ist, da diese Frage wissenschaftlich betrachtet eine allein akademische Liegewiese am Strand der Ideologien ist.

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      • Vinzenz sagt:

        „Es gab und gibt nun mal keinen Menschen auf dieser Welt, der frei von irgendeinem Glauben war oder ist.“
        Es gibt aber durchaus Leute auf dieser Welt, die frei von irgendeinem religiösen Glauben sind (und *das* ist der “feine” Unterschied).

        „So tickt letztlich weder der Agnostiker anders als der religiös Glaubende oder der Atheistisch glaubende Mensch […]“
        Auch wenn wir alles Menschen sind, und daher einige Gemeinsamkeiten haben (wie du nur darauf gekommen bist…), ticken wir doch durchaus unterschiedlich, möchte ich behaupten.

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        • Michaela Lusru sagt:

          @Vinzenz sagt: März 4, 2015 um 17:52

          Deine Behauptung, Vinzenz, ist richtig, aber auch reichlich Eule nach Athen und Binsenweisheit:
          Auf der Unterschiedlichkeit von Lebewesen, in diesem Fall Mensch, basiert die gesamte Evolution, deren Ergebnis Unterschiedlichkeit ist , auch wenn etwas noch so gleichwertig ist, ist eben NICHTS GLEICH….
          Nur das erklärt noch lange nicht, warum die einen sich einbilden(!) an Gott zu glauben, und die anderen sich einbilden (!), nicht an Gott zu glauben, was lediglich ein Beweis der Unterschiedlichkeit aber nicht der Verwendbarkeit als Nachweis für oder gegen Gottgläubigkeit ist.

          Es soll in der Vergangenheit – und in der Gegenwart – genügend Menschen gegeben haben, die in religöser Verzückung (!) daran glaubten, daß es keine Gott gibt.
          Es ist die religiöse Verzückung, die mich bei den einen wie den anderen vorsichtig macht, da Verzückungen immer zu schnell in Zuckungen ausarteten, wenn du nun ahnst, was ich meine.

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  19. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Adrian sagt: März 4, 2015 um 02:20 […]

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  20. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Adrian sagt: März 4, 2015 um 02:28 […]

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  21. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks IULIUS sagt: März 4, 2015 um 07:26 […]

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  22. Margret sagt:

    Mir geht es da wie Gerhard: Überzeugte, missionierende Atheisten sind mindestens ebenso nervig wie sonntags an der Tür klingelnde Mormonen. Besonders dann, wenn sie sich wenige Zeit vorher über „die Mission“ (meistens „der katholischen Kirche) aufgeregt haben. Im Prinzip zelebrieren viele Atheisten ihre Nicht-Religion genau wie eine äußerst strikte Religion. Sie setzen ihre Überzegung absolut und versuchen krampfhaft, alle Menschen von deren Richtigkeit zu überzeugen. Ich frage mich da immer: Warum der Aufwand, wenn man doch angeblich derart überzeugt ist?

    Was oben im Comic beschrieben wird, ist im Prinzip magisches Denken. Wir gehen davon aus, dass Wünsche oder auch Verwünschungen wirksam sein können. Warum wünschen wir uns „Glück und ein langes Leben“ zum Geburtstag? Warum den Eltern und dem Neugeborenen Glück? Das alles könnten wir uns schenken, wenn wir nicht doch irgendwie immer noch magisch denken würden. Aus demselben Grund ist (den meisten von) uns mulmig, wenn uns jemand Schlechtes wünscht, obwohl es uns im Prinzip völlig egal sein könnte.

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    • Vinzenz sagt:

      „Überzeugte, missionierende Atheisten sind mindestens ebenso nervig wie sonntags an der Tür klingelnde Mormonen.“
      Klingeln die überzeugten Atheisten auch sonntags an deiner Tür?

      „Sie setzen ihre Überzegung absolut und versuchen krampfhaft, alle Menschen von deren Richtigkeit zu überzeugen. Ich frage mich da immer: Warum der Aufwand, wenn man doch angeblich derart überzeugt ist?“
      Bei den meisten Atheisten basieren die Überzeugungen auf der Wissenschaft. Warum der Aufwand, diese anderen näher zu bringen? Warum schicken wir überhaupt alle Kinder in die Schule und versuchen ihnen Wissenschaft beizubringen? Warum lassen wir sie nicht einfach mit ihrem Glauben allein?

      Und noch eines: Du versuchst hier Wissenschaft und Glaube zu vermischen, um dann darauf hinzuweisen, dass erstere doch auch nur eine Form des zweiteren sei (von dem Atheisten eben überzeugt seien). Dabei vergisst du allerdings einen ganz entscheidenden Unterschied: Wenn du es schaffst, einen Wissenschaftler zu widerlegen, dann wird man dich nicht dafür verbrennen, sondern deine Arbeit wertschätzen. Es ist nämlich nicht so, dass Atheisten einfach nur von der Evolution überzeugt sind, weil es irgendwo geschrieben steht oder der Darwin mit einer Maschinenpistole hinter uns steht, sondern weil es Belege dafür gibt. Wenn du dies widerlegen und stattdessen eine andere Theorie belegen kannst, dann wirst du der neue Darwin sein.

      „Wir gehen davon aus, dass Wünsche oder auch Verwünschungen wirksam sein können.“
      Du vielleicht. Wenn ich dir viel Glück wünsche, glaube ich wirklich nicht, dass damit irgendein Zauber verbunden ist. Ich tue das als Geste der Höflichkeit, um dir zu zeigen, dass du mir wichtig bist und ich dir dieses Glück gönne. In diesem Sinne wünsche ich dir einen schönen Tag🙂

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      • gerhardks sagt:

        Vinzenz. „Bei den meisten Atheisten basieren die Überzeugungen auf der Wissenschaft“ Nein das ist nicht richtig. Denn die Wissenschaft beschäftigt sich außer im Bereich der vergleichenden Religionswissenschaft nicht mit Gott. Genausowenig wie mit rosa Einhörnern.
        Die Überzeugung einen Beweis zu haben, dass es Gott nicht gibt, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist selbst ein Glaube. Und dieser wird extrem propagiert. Wieso Atheisten glauben, dass ihr Nichtglaube um soviel besser ist alles andere, verstehe ich nicht.
        Ich vermute es ist ähnlich wie bei fanatischen Veganern, die glauben alle anderen Menschen davon überzeugen zu müssen, das Fleischessen extrem schädlich ist und alle nur noch vergan essen sollten. Diese missionarische Eifer ist auch dort weit verbreitet, weil die „Fleischfresser“ (so werden Menschen die Fleisch essen genannt) ja unglaubliches Tierleid verursachen und das kann nicht hingenommen werden.
        Offenbar ist auch gegenüber der Religion von vielen Atheisten die Vorstellung, das Religion etwas extrem schädliches ist, von dem man die Menschheit befreien muss.

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        • Vinzenz sagt:

          „Denn die Wissenschaft beschäftigt sich außer im Bereich der vergleichenden Religionswissenschaft nicht mit Gott. Genausowenig wie mit rosa Einhörnern.“
          Die Wissenschaft beschäftigt sich insofern mit rosa Einhörnern, als dass sie feststellt, dass es von dessen Existenz auf der Erde bisher nicht ein einziges Indiz gibt. Das macht es ziemlich unwahrscheinlich, dass sie hier leben. Allerdings gibt es von außerirdischem Leben bisher auch kein Indiz, dennoch ist die Suche danach Teil der Wissenschaft. Dein Argument macht also keinen Sinn.

          „Die Überzeugung einen Beweis zu haben, dass es Gott nicht gibt, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist selbst ein Glaube.“
          Atheismus ist nicht die Überzeugung, einen Beweis für Gottes Nichtexistenz gefunden zu haben, denn diesen kann es nicht geben.
          Streng genommen ist Atheismus der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Dieser kann auf Wissenschaft basieren, indem man sagt, dass es unwahrscheinlich ist, dass ein Gott (vergleichbar mit dem der bekannten Religionen) existiert, da bisher keines seiner angeblich vollbrachten Wunder wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte. Genauso wie ich wissenschaftlich fundiert sagen kann, dass ich nicht daran glaube, dass wir in der Matrix leben, weil dies sehr unwahrscheinlich ist, auch wenn ich dies nicht beweisen kann.
          Im weiteren Sinne werden allerdings auch Agnostiker zum Atheismus gezählt. Das heisst, streng genommen hast du recht, Atheismus ist ein Glaube. Dann ändere ich das einfach zu „Die Überzeugung der meisten Agnostiker basiert auf der Wissenschaft.“ und wir sind wieder beim meinem ursprünglichen Statement.

          „Und dieser wird extrem propagiert.“
          Die Formulierung „extrem propagiert“ ist natürlich relativ und dadurch nicht leicht angreifbar. Im Vergleich mit missionierenden Religionen ist dies aber mindestens eine Verzerrung der Realität, wenn nicht gar eine glatte Lüge.

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          • gerhardks sagt:

            Vizenz:
            Ja., Damit hast du recht. Die Überzeugung von Agnostiker basiert tatsächlich auf Wissenschaft. Denn im Gegensatz zu Atheisten, lassen Agnostiker bei allem Zweifel die Frage offen, ob es so etwas wie Gott geben kann.
            Denn Agnostiker wissen, dass es unmöglich ist zu entscheiden, ob der Glaube eines Menschen von Gott geschenkt wurde und der Menschen deswegen glaubt, oder ob es irgendwelche Prozesse sind die Menschen glauben lassen, wodurch sie sich dann einen Gott erfinden müssen. Niemand kann dies. Die meisten Agnostiker und auch da hast du recht, sind allerdings der Überzeugung dass eine Präsenz Gottes so wenig vorhanden ist, dass man gut und gerne auch darauf verzichten kann, es als Schöpfungsquelle anzusehen. Irgendwelche Konstrukte von Kreationisten lehnen sie aus gutem Grund ab. Und trotzdem würde auch der skeptischste Agnostiker nicht sagen: „Es gibt keinen Gott“. die Person würde sagen: „Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen wie immer gearteten Grund das es Gott geben müsste um die Welt oder Geschehnisse der Geschichte zu erklären“.
            Und das stimmt auch genau so. Die Welt, die Geschichte, das Universum benötigt keinen Gott um die Existenz begründen zu können. Aber wäre es anders, wäre ja ein Gottesbeweis vorhanden. Ein Bewies für jede/n nachvollziehbar. Wofür wäre dann noch Glauben notwendig? Und wie frei wäre man dann noch im Glauben, wenn überall im ganze All vollkommen klar wäre „Gott existiert“. Was genau sollte man dann nicht glauben? Dann wäre Gott eher so etwas wie eine unglaubliche Naturkraft die überall wirksam wäre. Etwas was uns vom Aufwachen bis zum Einschlafen beeinflussen würde, ohne dass wir dagegen auch nur das Geringste tun könnten.

            Also das wäre dann eher die Hölle, finde ich.

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            • Vinzenz sagt:

              „Also das wäre dann eher die Hölle, finde ich.“
              Trifft diese Beschreibung nicht auch auf den Himmel zu?

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              • gerhardks sagt:

                Wenn der Himmel nichts anders wäre als irdisches Dasein + sichtbare Existenz Gottes („Ihr werdet Gott schauen“) dann ja. Aber „Himmel“ ist die Nähe Gottes, das Aufgehobensein in totaler Liebe. So wie Hölle die absolute selbstwählte Gottesfernheit ist, die vollkommene Lieblosigkeit. Und das wird ja auch mit dem Begriff „Sünde“ ausgedrückt. Es ist die bewusste Abkehr von Gott, die bewusste Ablehnung das zu unterlassen, was einen anderem schadet, was ihn/sie verletzt. Dadurch wendet man sich von selbst ab von Gott und der Liebe, niemand bestraft einem. Das tut man selbst. Nur falls jemand gleich wieder eingeworfen, hätte: „Welcher liebende Gott schickt einem in die Verdammnis“. Das macht Gott nicht. Wieso sollte das die allumfassende Liebe auch tun? Man schmeißt ja sein Kind auch nicht aus dem Haus, nur weil es einem bestohlen hat, oder?

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                • Vinzenz sagt:

                  „Wenn der Himmel nichts anders wäre als irdisches Dasein + sichtbare Existenz Gottes (“Ihr werdet Gott schauen”) dann ja.“
                  Also im Himmel ist die Existenz Gottes eindeutig, Glaube daher nicht notwendig und es gibt kein Entkommen von ihm. Also genau das, was du oben unter Hölle beschrieben hast. Wo der Unterschied sein soll, kann ich leider nicht erkennen.

                  „Aber “Himmel” ist die Nähe Gottes, das Aufgehobensein in totaler Liebe.“
                  Bist du nicht jetzt schon in der Nähe Gottes und aufgehoben in seiner totalen Liebe?

                  „Und das wird ja auch mit dem Begriff “Sünde” ausgedrückt. Es ist die bewusste Abkehr von Gott, die bewusste Ablehnung das zu unterlassen, was einen anderem schadet, was ihn/sie verletzt.“
                  Inwiefern wird jemand durch die Verwendung von Kondomen verletzt?

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                  • gerhardks sagt:

                    „Also im Himmel ist die Existenz Gottes eindeutig, Glaube daher nicht notwendig und es gibt kein Entkommen von ihm. Also genau das, was du oben unter Hölle beschrieben hast. Wo der Unterschied sein soll, kann ich leider nicht erkennen.“
                    Weil die Existenz im „Himmel“ mit der hier nicht vergleichbar ist. Es ist ungefähr der Unterschied zwischen dem eines Ungeborenen im Mutterleib und dem nach der Geburt als eigenständiges Wesen. Die Freiheit ist im Dasein, in der Schöpfung. Was uns nach unserem Ende für eine Existenz erwartet ist völlig anders. Wir wissen nur aus dem Glauben, dass es eine wunderschöne Existenz ist, eine ohne Tränen, Schmerzen, Krankheit und Tod. Sonst wissen wir nichts. Wir Gläubigen wissen (=Glaubensgewissheit, nicht Beweis), das wir nach dem Tod in Gott geborgen sind. Und das reicht den meisten auch. Als mir zumindest.

                    „Bist du nicht jetzt schon in der Nähe Gottes und aufgehoben in seiner totalen Liebe?“
                    Nein. Bin ich nicht. Gott ist bei mir, ja. Aber ich bin nicht aufgehoben in es. Ich leide, ich habe Schmerzen, bin fähig zu Üblen, Schlechten.

                    „Inwiefern wird jemand durch die Verwendung von Kondomen verletzt?“
                    LOL. Nein durch die Verwendung von Kondomen wird niemand verletzt. Warum es eine „Sünde“ ist? Dazu ist sehr weit auszuholen. Erstmal hat jeder Mensch die Freiheit zu tun was immer sie/er für richtig haltet Daher ist es eine Gewissensentscheidung was man an Verhütungsmethoden benutzt oder nicht. Das Problem beginnt, da wo man das Leben bewertet. Im Moment der Zeugung ist neues menschliches Leben entstanden, sagt mein Glaube. Daher sollte es nicht mehr in der Hand des Menschen liegen, dieses zu vernichten.

                    Wird aber die Zeugung gar nicht durchgeführt, weil die Verhütung da greift, ist dies damit überhaupt nicht vergleichbar. Aber es ist trotzdem etwas was nicht zu mehr Leben führt. Unabhängig von den Umständen, will Gott dass Leben entsteht. Denn er ist nicht nur die Liebe, er ist auch das Leben. Wer also Taten setzt die Leben verhindern, das entstehen hätte können, begeht eine „Sünde“. Das ist aber nichts Verwerfliches. Es ist nur eine Entscheidung. Gott wertet diese nicht., Das kann man nur selbst. Man ist deswegen auch nicht weniger in der Liebe Gottes, Denn so eine Entscheidung, selbst eine Entscheidung ein ungeborenes Leben zu beenden KANN eine Tat der Liebe sein. Und hier kommt das „Du sollst nicht“ ins Spiel. Denn es soll keine Selbstverständlichkeit sein, ein Kind zu töten weil es behindert ist, es soll auch keine Selbstverständlichkeit sein, die Pille danach zu schlucken und es sollte auch keine Selbstverständlichkeit sein, nicht mal nachzudenken bevor man mit einem anderen Menschen so Sex hat, dass ein Kind entstehen könnte. All das ist gemeint wenn es um Kondome geht. Niemand will den Einsatz verhindern. Es geht um Verantwortung. Wie wichtig die bereits geworden ist, sieht man an dem Unglück vieler Kinder, das viele verantwortungslose Eltern verschulden. Diese Verantwortung beginnt nicht erst beim Überstreifen eines Kondoms, sondern weit davor. Nämlich in dem Moment wo ich anfange Verantwortung über mein Leben zu übernehmen, indem ich mir klar werde, dass es mir nur geschenkt wurde und ich es nicht vergeuden sollte.

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                    • Vinzenz sagt:

                      „Sonst wissen wir nichts.“
                      Also du weisst nix, aber du freust dich schon mal ordentlich drauf.

                      „Wer also Taten setzt die Leben verhindern, das entstehen hätte können, begeht eine “Sünde”.“
                      Wenn ich entscheide, nicht mit jemandem zu schlafen, entsteht dadurch auch kein neues Leben. Ist das auch eine „Sünde“?
                      Und überhaupt, warum schreibst du „Sünde“ und nicht Sünde? Ist es keine richtige Sünde, aber verboten, aber irgendwie doch nicht?

                      „Das ist aber nichts Verwerfliches.“
                      Ist nicht gerade die Definition einer Sünde, dass sie verwerflich ist?

                      „Denn es soll keine Selbstverständlichkeit sein, […] nicht mal nachzudenken bevor man mit einem anderen Menschen so Sex hat, dass ein Kind entstehen könnte.“
                      Deswegen hat man den Sex ja gerade so, dass kein Kind entstehen könnte. Oder was willst du damit sagen?

                      „Wie wichtig die [Verantwortung] bereits geworden ist, sieht man an dem Unglück vieler Kinder, das viele verantwortungslose Eltern verschulden.“
                      Du meinst Eltern, die ungeplante Kinder bekommen haben? Das wäre mal ein Novum, dass jemand Kondome verbannen will mit der Begründung, damit ungeplante Schwangerschaften verhindert zu wollen.

                      „Nämlich in dem Moment wo ich anfange Verantwortung über mein Leben zu übernehmen, indem ich mir klar werde, dass es mir nur geschenkt wurde und ich es nicht vergeuden sollte.“
                      Da fehlt mir irgendwie noch die Verbindung zwischen dem verhütetem Sex und vergeudetem Leben. Was ist bitte an ersterem verantwortungslos?

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                    • gerhardks sagt:

                      Vinzenz! Auch an dich das Angebot wenn dich tatsächlich meine glaubenmäßige Antwort auf diese Fragen interessiert, ich habe dazu einen Beitrag in dem Blog aufgemacht, wo ich das jetzt abhandle, weil hier würde das den Rahmen sprengen. Wenn du also wirklich diskutieren willst und nicht nur allen hier vorführen wolltest, was für einen Unsinn Gläubige von sich geben, dann bist du herzlichst eingeladen.
                      https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/vinzenz-was-ist-sunde/

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @gerhardks sagt: März 5, 2015 um 21:23
                      meinte:
                      „wenn dich tatsächlich meine glaubenmäßige Antwort auf diese Fragen interessiert, ich habe dazu einen Beitrag in dem Blog aufgemacht, wo ich das jetzt abhandle, weil hier würde das den Rahmen sprengen. Wenn du also wirklich diskutieren willst und nicht nur allen hier vorführen wolltest, was für einen Unsinn Gläubige von sich geben, dann bist du herzlichst eingeladen:
                      https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/04/vinzenz-was-ist-sunde/

                      Hm, dann wurde da ein wenig herumdiskutiert, zum Teil auch richtig kontrovers aber erträglich sachlich, und dann, aus welchen wabernden Gründen auch immer, bestand der Inhalt dieses „Tips“ (Link) plötzlich ohne weitere Erklärung einer eventuellen „Sünde“ nur noch aus diesem Text:

                      >glaubenslabor.wordpress.com is no longer available.
                      The authors have deleted this site.<

                      Hm, was für eine Sünde, könnte man schon meinen …

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                    • gerks sagt:

                      Frag IULIUS : https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/03/03/atheistisch/comment-page-1/#comment-31202
                      Ich hatte keine Lust jemand der offensichtlich irrational denkt (keine Ahnung vom Urheberrecht hat) zu reizen, vor Gericht zu ziehen. Dass machen solche Menschen leider oft, weil ihnen der Realitätssinn abgeht, sie aber meistens viel Geld haben.
                      Daher kommen dann Anwaltsbriefe und Kosten auf einem zu. Den Ärger war es nicht wert. Und außerdem wollten die „Diskutierenden“ wie IULIUS sowieso nicht dort weiter machen, weil das Publikum fehlte. Er und andere wollten blos einen Gläubigen vorführen. An echter Unterhaltung waren sie nicht interessiert.

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                  • Margret sagt:

                    „Inwiefern wird jemand durch die Verwendung von Kondomen verletzt?“

                    Wird niemand. Die Vorschrift ist Quatsch. Sie basiert auf dem alttestamentarischen Vorschriftenregister zum Thema „kein Same darf verschwendet werden“. Darum das Verbot der männlichen Homosexualität. Darum die Geschichte um Onan, der ja eigentlich einen Coitus interruptus ausführt, um eine Schwangerschaft zu verhindern (wobei Onan damit ja auch noch unlautere Absichten verband, nämlich den Kindern der Witwe seines Bruders dessen Erbteil vorzuenthalten).

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                    • Frank sagt:

                      „Die Vorschrift ist Quatsch“

                      Wann beginnt eigentlich endlich mal Jemand damit, diesen und anderen „Quatsch“ aus dem Buch zu streichen, das Milliarden anbeten? Dann könnte man diesen Verein, der sich Kirche nennt auch wieder mehr Ernst nehmen.

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                    • Margret sagt:

                      Ihn zu streichen fände ich nicht gut. Es steht da nunmal. Aber man kann sich historisch-kritisch damit auseinandersetzen und solche Regeln für obsolet erklären. Im AT stehen doch eine Menge Dinge, die den Regeln des Christentums sogar explizit zuwiderlaufen (zur Sklaverei beispielsweise). Andererseits hält sich real ja ohnehin kaum jemand daran. Siehe der berühmte katholische Weltjugendtag 2000.

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          • Margret sagt:

            @ Vinzenz Es ist ein entscheidender Unterschied, ob ich sage, dass bisher kein Beweis für Gottes Existenz gefunden wurde oder ob ich steif und fest behaupte, es gäbe keinen Gott und alle, die daran glaben, wären Idioten mit imaginären Freunden. So oder ähnlich argumentieren aber überzeugte Atheisten (auch positive Atheisten genannt).

            Nein, Atheisten klingeln nicht an meiner Tür, aber nicht ganz selten muss ich nur wie Linksi oben erwähnen, dass ich da und da nicht kann z. B. weil Karfreitag und ich bekomme gleich einen längeren Vortrag zum Thema „Gläubige sind doof und Katholiken ganz besonders und lies nur mal dieses Buch (z. B. das Leben des Jesus) voll lustig … etc. pp“. Ich kann die „Argumente“ mittlerweile fast auswendig und was Gerhard und Shark oben beschrieben haben, scheinen sich überzeugte Atheisten in ihrem missionarischen Eifer doch sehr zu gleichen.

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            • Michaela Lusru sagt:

              Nun Margret, so unendlich viele Atheisten bscheinen dir noch nicht über den Weg gelaufen zu sein, sonst würdest du sie für das beschimpfen, was sie wirklich meinen über religiös gläubige Menschen.
              Und so wie es unter religiösen Menschen solche, sone und sonewcke gibt. gibt es das auch unter Atheisten, sei dem gewiß.

              Bleibt die Frage, wie wichtig es (und für wen eigentlich nützlich und sinnvoll?) überhaupt ist, den Gott nachzuweisen bzw. feststellen zu sollen, daß es ihn nicht gibt?
              Die einen können ihn nirgendwo außer in sich selber belegen, die anderen können nirgendwo außer in sich selber nachweisen, daß es keinen Gott gibt, und beide wissen das und können es nicht ändern.
              Akzeptieren wir diese Sachlage und der Streit ist vorbei.
              Punkt.
              Es sei denn, man hält sich für „auserwählt“ und beginnt die belebte Umwelt zu selektieren: Mehr oder weniger „richtig“ – mehr oder weniger wert …
              Jeder Versuch der Missionierung bringt uns zwangsläufig zurück in die bekannte unlösbare Zwickmühle, und für wen sollte das gut sein?
              Austausch ist wichtig, damit der eine vom anderen nweiß, wie der tickt, sonst kann er ihm nie helfen …

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              • IULIUS sagt:

                „Es ist ein entscheidender Unterschied, ob ich sage, dass bisher kein Beweis für Gottes Existenz gefunden wurde oder ob ich steif und fest behaupte, es gäbe keinen Gott und alle, die daran glaben, wären Idioten mit imaginären Freunden. “

                Die werten Glaubensbrüder und Schwestern wenden u. a. „argumentum ad ignorantiam“. D. H. sie behaupten etwas unbeweisbares und argumentieren damit, solange keiner das Gegenteil beweisen kann ist ihre Ansicht richtig, was zu „argumentum ad nauseam“ führt.
                -> unzulässige Beweislastumkehr
                -> Gehirnwäsche

                Nicht Idioten brauchen imaginäre Freunde, sondern kleine Kinder. Die parallelen sind nicht von der Hand zu weisen. Kleine Kinder verstecken sich hinter ihrem imaginären Freund, er beschützt sie etc. etc. etc…

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                • gerhardks sagt:

                  Lieber IULIUS! Darauf gibt es eine klare Antwort und die gebe ich dir gerne hier:
                  https://glaubenslabor.wordpress.com/2015/03/06/iulius-glaubige-sind-kinder/

                  Aber ich denke du wirst auch diese Einladung zur weiteren ausführlichen Auseinandersetzung ausschlagen, da du ja auch die Erste nicht angenommen hast. Aber ich möchte solche starken recht verächtlich wirkenden Ansagen wie deine auch abhandeln ohne den Rahmen hier zu sprengen, was schnell der Fall wäre.

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                  • IULIUS sagt:

                    @gerhardks,
                    ich glaube nicht, daß ich Dir gestattet habe Beiträge von mir auf einen anderen Seite zu zitieren und schon gar kein Vollzitat.

                    Dein Verhalten ist dem gleich eines kranken Arschlochs.
                    Wenn jemand nicht Deiner Meinung ist, wird er von Dir mit Namen öffentlich an den Pranger gestellt.
                    Vgl. Dein eigener Link.
                    Dabei tust Du noch so, als wenn Du etwas gutes tun willst. Du gibst vor ein Gespräch zu suchen. Keinesfalls suchst Du das Gespräch, Du versucht andere lächerlich zu machen.

                    Wer gibt Dir das Recht andere Menschen aufzufordern mit Dir auf Denem eigenen Block zu diskutieren?
                    Du willst nicht diskutieren, Du willst Deine Meinung als die einzig gültige darstellen.

                    Zusammenfssend, Dir geht es nicht um Konsens und Meinungsaustausch. Du bist ein kleiner hinterhältger Narzißt, der über das Internet versucht seine Machtansprüche gegenüber seinen Mitmenschen durchzudrücken, bzw. auszuleben.

                    Ich fordere Dich auf, sofort sämtliche Einträge von mir in Deinem Block zu löschen.

                    @emn
                    lösch bitte ich den link aus dem Beitrag von rerhadks (März 6, 2015 um 11:59 ) , wenn es nicht geht den gesamten Beitrag. Diesen hier kannst Du dann auch löschen.

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                    • gerhardks sagt:

                      Aha. Also du postest etwas ÖFFENTLICH und willlst dann dass ich diese Information lösche. Ich würd gern wissen wie du das begründest? Weil du das so willst? Weil du der Urheber bist? Ja bist du. Du bist aber auch genannt. Nichts am Beitrag wurde verändert. Das ist absolut normal, etwas als Vollzitat zu übernehmen. Noch dazu spreche ich dich direkt an, habe dich auch informiert. Sorry aber mehr sehe ich nicht als meine Pflicht. Wenn du nicht diskutieren willst auch gut. Ich zwing dich ja nicht. Aber wenn andere über deine Ansicht diskutieren wollen ist das ihr gutes Recht (meines überigens auch) Du solltest wissen was es bedeutet in einem Blog der nach außen hin offen ist zu schreiben. Die Schöpfungshöhe eines Blogkommentars ist nicht so hoch, dass du das Zitieren (bei genauer Nennung der Ursprungstelle und deines Netznamens) deines Texte verhindern könntest. Das geht bei meinen Beiträgen auch nicht.
                      Ich habe das Gefühl dass ist ähnlich wie der Glaube dass man blos sagen muß in Facebook, dass die eigenen Bilder nicht weiterverteilt werden dürfen, obwohl sie mit „öffentlich“ (weiterverteilbar von allen) dort reingestellt werden. Auch dort herrscht die irrige Ansicht, man könne das verhindern.
                      Wenn du sehr nett fragst, werde ich Arschloch es mir überlegen, ob ich dieser Bitte nachkomme. Aber in dieser Art werde ich es nichtmal ignorieren.

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                    • gerhardks sagt:

                      Noch etwas IULIUS. Es wäre etwas anderes wenn ich z.B: nur so einen Comic von EMN nehme speichere und irgendwo bei mir wieder hochlade als Bild. Nicht mal wenn klar erkennbar ist woher das Bild stammt, darf ich das machen. Was ich aber machen darf, ist diesen Link ihres Beitrag nehmen und überall reinstellen wo ich will. Hättest du eine Blog und würdest du dort einen Beitrag verfassen, dann dann ist es fraglich wie das vor Gericht bewertet würde, wenn ich es als Vollzitat reinstelle in einem eigenen Blog, wenn du klagst weil du dein Urheberrecht verletzt siehst. Bei einem Kommentar zu einem Blogbeitrag auf einem fremden Blog alllerdings ist die Rechtslage ganz eindeutig. Hier reicht die genaue Quellenangabe (das ist durch den Link der hinter dem Datum steht gegeben) und dadurch das keine Veränderung am Text (auch keine Anmerkungen oder Umformatierungen) gemacht wurden, um ihm verwenden zu dürfen.
                      Besonders ist dabei zu beachten, dass dieser in einem Bereich gemacht wurde, der für alle im Internet zugänglich ist. Nicht etwa nur für registrierte User hier. Daher habe ich auch nicht die Sichtbarkeit nach außen verändert, was auch problematisch wäre.

                      Ansonsten IULIUS wären Vollzitate IMMER unzulässig, wenn der Urheber nicht ausdrücklich dies erlaubt. Was das bedeuten würde, brauche ich glaube ich nicht zu erklären. Einen Teiltext (ein Kommentar ist ein solcher) nicht voll zitieren zu dürfen, würde jede akademische Arbeit praktisch unmöglich machen. Bei jedem Zitat, die urhebende Person zu fragen ob man das darf? Seltsame Ansicht.

                      Und nein, ich will nicht polemisieren oder andere lächerlich machen. Ich will tatsächlich diskutieren und habe dazu auch extra den Blog aufgemacht. Damit diese Glaubensfragen in einen größeren Rahmen abgehandelt werden können. Ich hoffe ich habe alles so klargemacht, dass mir weitere Beleidigungen erspart bleiben.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gerhards,
                      ich gebe Dir 24 stunden dafür das zu löschen.

                      1. Poste ich hier bei emn und nicht auf Deinem Blog. Genau das gibt Dir nicht das Recht irgend etwas von mir woanders zu veröffentlichen.
                      2. Greifst Du hier in Rechte Dritter ein.
                      3. Hast Du nciht das Recht, andere in Gespräche hinein zu zwingen.
                      4. ** Selbstzensur **

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Julius und
                      gerhardks
                      Wozu die Aufregung, der gerhardks blufft doch nur, wenn ersich hier als Diskutant und blogger gibt, ruf mal seine anfebliche Diskubude, das blog „Glaubenslabor“ auf. die gibt es plötzlich nicht (mehr), und wohin er damit sich verkrümelt hat, wird auch nicht angesagt.
                      Damit hat wohl Julius erstmal „gewonnen“, muß aber nicht gleich ausfällig werden, wenn da wieder mal ein gerhard… kommt und unbedingt mit ihm reden will.
                      Übrigens, was ich HIER schreibe ist public domain, oder ich schreibe es nicht hier, so ist das wohl auch mit deinen Kommentartexten, die von dir freigegeben sind, sobald du sie in die Öffentlichkeit – z.B. in dieses öffentliche blog – geschubst hast.
                      Nachdenken sollte immer vor dem quatschen erfolgen, ein Wort, das raus ist, läßt sich nie zurückholen.
                      Und das gilt auch und gerade für Atheisten, falls du da eine Frage haben solltest.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Damit hat wohl Julius erstmal “gewonnen”, muß aber nicht gleich ausfällig werden, wenn da wieder mal ein gerhard… kommt und unbedingt mit ihm reden will.“

                      Was hat das mit gewinnen zu tun?
                      Gerhard hat Stärke gezeigt, indem er seine Sache noch einmal überdacht hat und seine Entscheidung korrigiert hat.

                      Das nächste Mal mach ich irgendetwas was ich im Anschluß korrigiere. Das ist das Leben und hat rein gar nichts mit Verlierer und Gewinner zu tun.

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                • Margret sagt:

                  „Nicht Idioten brauchen imaginäre Freunde, sondern kleine Kinder“

                  Ach, der gute Freud – auch immer wieder schön.

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                • Michaela Lusru sagt:

                  Nun Julius, bist du dann nicht auch ein „kleines Kind“ in der von dir so treffend beschriebenen Weise? Oder behauptest du da nichts, was du nichtbeweisen kannst?
                  Schön vorsichtig mit solchen unbewiesenen weil unbeweisbaren Argumenten als Behauptungen und MIsdsionsposition, denn einbes steht fest: Sowohl religionsgläubige (Gottgläubige) wie Atheisten haben das als ungeheuer wichtig angesehene Bedürfnis, sich grundsätzlich anzulehnen, anlehnen zu dürfen, an einen eigenen Glauben, gewissermaßen als Geländer für Geist und Gemüt durchs Leben, und sei es das „nur“ der feste Glauben an die Wissenschaft als anscheinend ausreichender „Beweis“ für die Gottlosigkeit der Welt – sei gewiß: Das reicht nicht als Beweis, aber als Geländer für vdeine seelische Befindlichkeit allemale …
                  Ob du (und all die vielen anderen) deshalb (noch immer) zu den „kleinen (bedürftigen) Kindern“ zählst, kannst du nun selber entscheiden, aber deinen Glauben wirst du dadurch weder los noch bestätigen können, außer eben als sehr nützliches „Lebens-Geländer“

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  23. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Aber L sagt: März 4, 2015 um 12:17 […]

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    • Michaela Lusru sagt:

      Bitten darf jeder, ich glaube (!), das hätte er sehr gern, egal worum, hauptsache bitten.
      In der Regel war es das dann wohl

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      • gerhardks sagt:

        Du Michaela, ich glaube (;) ) nicht, dass Aber L. tatsächlich an Diskussion interessiert war. Sonst hätte er längst geantwortet. Schließlich war es es der gefragt hat.

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        • Michaela Lusru sagt:

          Hi gerhardks, der L. ist doch nuin für dich verloren- und untergegangen, denn der hat sich entsprechend deiner Empfehlung aufgemacht zu deinem blog Glaubenslabor, und da dieses blog sich ebenfalls aufgemacht hat, ohne zu sagen wohin, wurde L. mitgeschleift und ist nun für uns verloren, google doch mal dein „Glaubenslabor“ …

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          • gerks sagt:

            Wie gesagt. Ich streite mich mit Leuten wie IULIUS nicht herum. Der Blog war gedacht als Auslagerung der Diskussion hier. Ich dränge aber niemand meinen Glauben auf.

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  24. […] >bild atheistisch (erzähl mir nix) […]

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  25. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Vinzenz sagt: März 4, 2015 um 17:38 […]

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  26. Margret sagt:

    Musste gerade an diesen Thread denken, weil ich von einer Bekannten, die angibt, nicht an Gott „und sowas“ zu glauben, eine SMS weitergeleitet bekam des Inhalts“ Wenn Sie diese SMS an 10 Menschen weiterleiten, haben Sie immer Glück im Leben und Engel werden über Sie wachen“ (war noch länger, gekürzte Fassung)😀.

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    • gerhardks sagt:

      Ja auch das ist ein Glaube. Sogar oft anzutreffen. Einer der letzten größeren Esoterikthemen war die „Bestellung beim Universum“. Dies ging aber rapide zu Ende als ausgerechnet die Autorin des Buches „“Neue Diminsionen zur Heilung“ (Inhalt: Wie man durch richtiges Wünschen gesund bleibt) extremerweise an Krebs verstarb.

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      • Margret sagt:

        Ich finde es ja schon interessant, dass so etwas tatsächlich funktioniert. Ich habe auch schon das ein oder andere Mal SMS oder Mails des Inhalts „Wenn Du diese SMS / Mail nicht weiterleitest, passiert dir X / also irgendetwas ganz Schlimmes (Tod, Krankheit, Unfall …)“ weitergeleitet bekommen. Von Leuten, die ich als durchaus vernünftig eingeschätzt hätte.

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        • IULIUS sagt:

          Manch einer leitet die Dinger nur weiter, wei er es lustig findet.

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          • Margret sagt:

            Ja, manch einer. Aber warum ist es offenbar so effektiv, die Dinger mit schlechten Wünschen (oder eben auch mal guten) zu versehen?

            Manch eine trägt die „Engelsrufer“ (Schmucktrend) wahrscheinlich auch nur aus ästhetischen Gründen. Aber trotzdem scheint diese Geschichte, dass sich mittels Klangkugeln Engel anlocken lassen, ein guter Verkaufstrick zu sein … Offenbar die alte magische Vorstellng eines Amuletts, das gute Geister anlocken soll. Überhaupt finde ich es interessant, dass Engel so gut gehen. Das bestätigen auch konfessionelle Verlagshäuser immer wieder. Produkte zum Thema Religion und Glaube – gehen nicht. Steht irgendwo Engel drauf, am besten mit Non Book-Zusatz – läuft.

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            • Frank sagt:

              Engel nicht gut zu finden ist wohl in etwa so, als fände man Katzenbabys nicht süüüüüüüüß.
              Aber du hast Recht. Es ist in der Tat seltsam, das es viele Menschen gibt, die vorgeben nicht an Gott zu glauben, dafür aber beispielsweise unter keiner Leiter durchgehen würden.

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              • Margret sagt:

                „Engel nicht gut zu finden ist wohl in etwa so, als fände man Katzenbabys nicht süüüüüüüüß.“.

                Wahrscheinlich. Ich will das auch gar nicht verurteilen. Der Glaube an etwas Übersinnliches, eine höhere Macht scheint recht tief zu sitzen, das legt ja auch die o. g. Studie nahe.

                Ich finde das, wie gesagt, auch nicht schlimm. Nur immer etwas merkwürdig, wenn es bei „Atheisten“ auftritt.

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                • Leszek sagt:

                  Hi Margret,
                  du bist doch christliche Feministin, oder?
                  Erzähl doch mal kurz, was du darunter verstehst, falls du Zeit und Lust hast.

                  Ich bin übrigens Agnostiker und entschiedener Verteidiger der Aufklärung als Grundlage jeder freiheitlichen und humanen Gesellschaftsordnung. Gegen Religiosität auf der privaten Ebene habe ich aber nichts einzuwenden, (solange diese nicht im Widerspruch zu menschenrechtlichen Einstellungen steht). Ich lehne allerdings religiöse Erziehung – aber auch jede andere ideologische Erziehung – strikt ab.

                  Bedeutende christliche Philosophen werden von mir geachtet, allerdings nicht weil es sich bei ihnen um Christen handelt, sondern weil es sich um bedeutende Denker handelt, (gilt natürlich auch für bedeutende Denker anderer Religionen). Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten aller philosophischen Richtungen. Christliche Anarchisten werden von mir als Genossen anerkannt (solange sie mich nicht zwanghaft zu bekehren versuchen.)

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                  • Margret sagt:

                    @ Leszek In erster Linie bin ich Christin und Feministin, aber ja, ersteres bedingt das zweitere. Warum? Jesus hatte eine fundamental andere Vorstellung von der Stellung der Frau als zu seiner Zeit üblich. So war z. B. für weiblichen Ehebruch meist die Todesstrafe vorgesehen, eine Praktik, die Jesus ablehnte, er stellete vielmehr die Frau dem Mann gleich Seine Sexualmoral oder besser Ehemoral war durchaus rigide, aber gerecht und bevorzugte nicht ein Geschlecht. Wie sich auch an der Reaktion einiger Jünger auf seine Einlassungen zum Wesen der Ehe zeigt (Mt 19,3 bis 12) „Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, so ist es besser, nicht zu heiraten“.

                    Seine starke Betonung der alltestamentarischen Stelle „Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein“ ist ein Signal dafür, dass er keine wesentlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau sieht (Gen 2,24). Wie er ja auch alle Ehevorschriften immer für beide Geschlechter gleich formuliert z. B. (Mk 10, 11 bis 12).

                    Jesus hat, das ist biblisch mehrfach belegt, Frauen genau wie Männer als Schüler unterrichtet (z. B. Maria von Bethanien) und die Art und Weise, wie er sich beispielsweise mit der Samariterin am Brunnen unterhält, zeigt, dass er Frauen als gleichwertige Gesprächspartner anerkennt, anders als die geistliche Elite zu seiner Zeit. Ebenso wie sein Verhältnis (nicht im erotischen Sinne sonderm im Schüler-Lehrer-Sinne) zu Maria Magdalena (nicht zu verwechseln mit der Sünderin, die ihm die Füße wäscht). Insofern ist für mein Verständnis die Praxis der römisch-katholischen Kirche, Frauen aus den kirchlichen Weiheämtern auszuschließen, eine sündige, weil dem Willen Gottes widersprechende. Glaubt man z. B. an die Voraussetzung für das Priesteramt, den „Ruf des Herrn“ so stelle ich zumindest fest, dass es hier keinerlei Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt, die sich zum Priesteramt berufen fühlen (ich kenne z. B.eine Nonne, die sofort Priesterin würde, so es erlaubt wäre). Das würde bedeuten, wenn man an diese Form der Berufung glaubt (was im Katholizismus übliche Praxis ist), so handelt die römisch-katholische Kirche wider den Willen Gottes, wenn sie Frauen nicht ermöglicht, diesem Ruf zu folgen (und dem Willen Gottes nicht zu folgen ist gleich Sünde im biblischen Verständnis).

                    Ich bewundere Catharina Halkes sehr, die Mitbegründerin der feministischen Theologie, deren Motto „Ich suche keine weibliche Kultur, sondern eine ganzheitlich-menschliche Kultur“ sehr stark meinem eigenen Verständnis zu Geschlechterfragen entspricht. Überliefert ist auch ihre Aussage „Es soll nicht darum gehen, ein größeres Stück vom Kuchen der Männer zu bekommen, sondern gemeinsam mit den Männern einen neuen Kuchen zu backen“. Leider sind einige ihrer Texte nur auf Niederländisch verfügbar.

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                    • gerhardks sagt:

                      Das ist richtig Margret , Jesus hatte ein fundamental klares Menschenbild, Ist auch nicht anders zu erwarten. Gott macht keine Unterschiede nach Hautfarbe, Herkunft , Geschlecht oder sonst einem Geburtsmerkmal. Nicht mal die sexuelle Orientierung hat Jesus in irgendeiner Weise gebrandmarkt. Das sie in den Schriften auf die er gründete , die er aber aus göttlicher Sicht lehrte, die Homosexuxaltiät verdammte wurde, hat ganz andere Ursachen als man heutzutage annimmt. Genau weil dieses Gesetzt , die Thora so eine Fessel geworden war, so eine Klammer die nur Leid, Schmerz und Tod verursachte, hat er es wieder gerade gerückt. Denn nichts macht Gott weniger als einen Menschen zu verurteilen.
                      Und deswegen war es auch vollkommen klar, dass Christus keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen in Fähigkeiten und Wertigkeit machte. Lediglich eine einzige Sache war die zumindest so scheint es, er Männer vorbehielt. Gott kam als Mann auf die Weilt. Das kann natürlich als Zufall betrachtet werden, dies lässt der Glaube an Gottes Wirken aber so nicht zu. Also muss dieser Tatsache ebenso Beachtung geschenkt werden wie der, dass Jesus als Jude auf die Welt kam. Über seine sexuelle Ausrichtung wissen wir nichts. Es könnte asexuell gewesen sein. Er könnte homosexuell gewesen sein („Lieblingsjünger der bei ihm lag“). Er könnte heterosexuell gewesen sein. Das er ein Mann war, ist aber Glaubensgewissheit.
                      Ebenso ist sicher, dass er nur Männer berufen hat zur Nachfolge. Behauptungen das es eine direkt von Jesus berufene Nachfolgerin gegeben hätte, sind nicht erhärtet worden Junia die als Apostelin genannt wird, ist eine Frau die einen ähnlichen Stand hatte wie große Kirchenfrauen zu allen Zeiten, zuletzt Mutter Theresa. Es war ein Ehrentitel um klarzulegen, dass man diese Frau genauso gleichwertig ansah wie Jesus es mit Frauen tat.
                      Nur eine Priesterschaft war damit nicht verbunden. Priester zu sein war eine Sache die nur Männern vorbehalten war (jenen die keine Kinder gebären können und ehelos bleiben sollen um Gott ganz zu dienen) Ist dies Diskriminierung? Angesichts der Machtverhältnisse die sich daraus gebildet hatten, ganz sicher. Aber von Prinzip her nicht. Hier hat Gott dem Mann jenen Gleichstellung erlaubt, von der heute soviel die Rede ist. Zeugung ist ein gemeinsamer Akt. Gebären ist etwas was der Frau allein vorbehalten ist. Und aus dieser Exklusivität können Frauen einen großen Überwert entwickeln. Auf Männer verächtlich herabschauen, weil sie ja keine Kinder austragen und in die Welt setzen können. Aber Gott kennt die Menschen und hat daher mit dem exklusivem Priesteramt, das Gegengewicht geschaffen. Und es ist kein Zufall, dass genau dieser Punkt massivst bekämpft wird und die katholische Kirche dazu. Aber Priester ist eine Weihe. Da bedeutet, ein Priester erhält sein Priestertum von einem geweihten Vorgänger, das in ununterbrochener Kette bis zu einem Apostel zurückgeht, der wiederum von Jesus zur Nachfolge auswählt wurde. Diese Weihe ist NICHT auf Frauen übertragbar. Denn Jesus selbst hat nur Männer erwählt. Und wie du selbst gesagt hast, es wäre für ihn kein Problem gewesen 6 Frauen und 6 Männer zu weihen. Aber er hat es nicht gemacht. Und aus dem entnimmt die Kirche die klare Erkenntniss, das sie gar nicht die Befugnis hat, zu entscheiden, Frauen zu Priestern zu weihen.
                      Gott wollte Gleichgewicht zwischen Mann und Frau. Und das hat es mit Jesus hergestellt. Wer katholisch gläubig ist, akzeptiert das. Allen anderen stehen die anderen Konfessionen offen, die kein Priestertum kennen oder es anderes betrachten. Macht und Priestertum sind aber zu trennen. Es ist unwichtig wer die Organisation oder das Management durchführt, hier sind Mann und Frau völlig gleich. Aber für die Ausübung der Sakramente, ist es ein Mann. Nicht der Penis. Sondern das Geschlecht, das nicht gebären kann.

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                    • Margret sagt:

                      Ich könnte nun einiges schreiben, auch zu Junia. Aber letzten Endes ist es irrelevant. Nur soviel: Jesus hat überhaupt niemanden zum Priester geweiht. Er hat ausgesandt (entweder die 12 oder 72, unter letzteren können auch Frauen gewesen sein) im Sinne von Missionaren oder wandernden Propheten. Ausschließlich Juden. Davon aber hat sich die Kirche bereits früh entfernt. Dass sie andererseits derart sklavisch am Geschlecht festhält, ist unlogisch. Das Priesteramt selbst ist eine Erfindung der Kirche (und noch nicht einmal der Urkirche).

                      Dann: Warum sollte die Fähigkeit der Frauen, Kinder zu gebären bei einer zölibatären Lebensform denn relevant sein?

                      Jesus hat Frauen in besonderer Form auserwählt, als er ihnen als der Auferstandene zuerst erschienen ist. Man könnte ebensogut behaupten, das befähige asschließlich Frauen zum Priesteramt.

                      „Diese Weihe ist NICHT auf Frauen übertragbar. Denn Jesus selbst hat nur Männer erwählt. Und wie du selbst gesagt hast, es wäre für ihn kein Problem gewesen 6 Frauen und 6 Männer zu weihen. Aber er hat es nicht gemacht. Und aus dem entnimmt die Kirche die klare Erkenntniss, das sie gar nicht die Befugnis hat, zu entscheiden, Frauen zu Priestern zu weihen.“

                      Dann sollte die rk-Kirche daraus auch die klare Erkenntnis nehmen, dass sie nie „Heiden“ hätte weihen dürfen. Hat sie aber. Nur bei Frauen hat sie dann angeblich „keine Befugnis“. Meine Interpretation: Nicht weil man nicht kann, sondern weil man nicht will.

                      „Wer katholisch gläubig ist, akzeptiert das. Allen anderen stehen die anderen Konfessionen offen, die kein Priestertum kennen oder es anderes betrachten.“

                      Das ist die alte Geschichte. Ein Paradox : Wenn Du wrklich katholisch bist, hast Du das zu akzeptieren. Wenn nicht, dann geh. Die Kirche hat sich im Laufe der Jahrtausende so oft gewandelt. Sie kann sich auch in diesem Punkt wandeln. Und das hat nichts mit katholisch oder nicht zu tun. Die alt-katholische Kirche (in der Nachfolge übrigens) weiht bereits seit Jahrzehnten Frauen.

                      Meine Erfahrung ist schlicht die (genau wie die von dir angeführten persönlichen Gotteserlebnisse): Die Berufungsgeschichten von Frauen und Männern, die ich persönlich kenne unterscheiden sich in nichts. Ich gehe, als Katholikin, davon aus, dass es Gott selbst ist, der diese Menschen ruft. Er ruft dann auch Frauen. Diese können seinem Willen nicht folgen, weil es ihnen verwehrt wird. Und sie vom Ausführen des Willens Gottes willkürlich abzuhalten, ist Sünde.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Margret
                      „ich bewundere…“
                      Ich bewundere Margret, wie sie mit teutsch-preußischem Vollständigkeitsverständnis das „Buch der Bücher“ durchsucht, um den Feminismus des Jesus Christus zu beweisen, das erinnert mich daran, wie Marxisten immer dieses Buch durchstreiften, um ihre reguläre Nachfolge als „wahre“ Vollstrecker der Lehre des Jesus Christus zu belegen – etwas erinnernd an Erbsenzählerei: Ab je 5 Erbsen ein Beweis.
                      Der Margret sei gesagt, daß Jesus Christus (und seine Lehren) weder der erste Mensch war, der Frauen und Männer gleichermaßen als MENSCHEN zu behandeln empfahl, und auch nicht der Erste, der „Ganzheitlichkeit“ von (männlichem und weiblichem) MENSCH als Gebot der Natur verstand, allerdings auch nicht der Erste, der solche Denkweisen als „feministisch“ versuchte zu betrachten – das fiel erst 2 Jahrtausende später einigen Frauen ein.
                      Muß man Feminismus soweit übertreiben, daß die Religionsgeschichte statt Evolutionsgeschichte bemüht wird, um die Gleichwertigkeit ALLER Menschen zu erklären?
                      Man kann auch diese Gedankengänge fanatisch betreiben, wie auch die atheistischen Pendentes dazu, und muß nicht einmal dadurch zum Extremisten werden und das Recht auf Gespräch in der Gesellschaft damit verwirken.

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                    • Margret sagt:

                      @ Michaela

                      „Muß man Feminismus soweit übertreiben, daß die Religionsgeschichte statt Evolutionsgeschichte bemüht wird, um die Gleichwertigkeit ALLER Menschen zu erklären?“

                      „Man“ muss gar nichts. Ich bin eben Christin und Feministin. Andere sind nur eins von beiden. Oder gar nichts. Für mich ergibt sich mein feministisches Verständnis oder sagen wir mein Menschenbild generell eben auch aus meinem Glauben.

                      Nenn mir doch übrigens eine Persönlichkeit aus dem kulturellen Umfeld Jesus, der bereits vor ihm ähnliche Lehren vertreten hat.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Marget

                      „Nenn mir doch übrigens eine Persönlichkeit aus dem kulturellen Umfeld Jesus, der bereits vor ihm ähnliche Lehren vertreten hat.“

                      Jesus war Jude und schöpfte aus jüdischen Quellen, er scheint einiges aus der Tradition des einflussreichen jüdischen Religionslehrers Hillel übernommen zu haben:

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel

                      Ganz allgemein vertrat Jesus viele Auffassungen, die auch von pharisäischen Religionsgelehrten vertreten wurden:

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er#Pharis.C3.A4er_und_Christentum

                      Zu Unrecht kommen die Pharisäer im NT schlecht weg, weil sich die frühen Christen von ihnen abgrenzen wollten, aber Jesus Auffassungen und die von pharisäischen Religionsgelehrten der damaligen Zeit weisen viele Gemeinsamkeiten auf.

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                    • Margret sagt:

                      @ Leszek Entschuldige, das war unpräzise. Im Hinblick auf die Gleichberechtigung der Frau.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Margret sagt: März 15, 2015 um 22:29
                      „Man muss gar nichts …“
                      Richtig, nur warum fühlst du dich dann so fanatisch aufgerufen (als ob du „müsstest“), unbedingt in der Person Jesus Christus den „Feministen“ auszumachen, und dann auch noch den „ersten“?
                      Wie du weißt, war Jesus Christus nicht der Religionsstifter, er war zählte sich selbst zur jüdischen Religion, konnte also schlecht der erste „feministische Christ“ oder Stifter eines „feministischen Christentums“ sein, sehr wohl aber ein Mensch, der MENSCHLICH dachte, empfand und redete.
                      Und wenn du nun das als feministisch ansiehst, dann sind viele vor und nach ihm „Feministen“, oderr möchtest du das bestreiten?
                      Es bleibt die Frage, warum nun für dich gerade Jesus Christus für solch einen „christlichen Feminismus“ herhalten muss, gab es da keine anderen?
                      Darüber hinaus habe ich als Atheistisch lebendes Mensch offensichtlich eine völlig andere Auffassung von Christentum: So der Feminismus, die feministische Sicht und Denkweise nicht integriert ist, ist das für mich KEIN Christentum und die Bezeichnung „feministische Christin“ soetwas wie eine Taqutologie, wie etwa „moslimischer Immam“ und ähnliches …
                      Christentum ohne Feminismus ist Kein Christentum, wenn es nur die vielen Christen nicht nur in ihren Denkgirlanden und Sonntagspredigten etc. sondern auch im praktischen Alltag so behandeln könnten – einer der Gründe, warum mir seit dem 14 Lebensjahr kein christlich missionierendes Mensch mehr „ein Glas Wasser reichen“ konnte und – durfte.

                      Übrigens:
                      Was soll denn nun Feministin dadurch mehr sein, daß sie Christin ist rsp. umgekehrt, kommt das eine im anderen nicht zwingend vor?
                      Oder was ist Christsein?

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                    • Margret sagt:

                      „Es bleibt die Frage, warum nun für dich gerade Jesus Christus für solch einen “christlichen Feminismus” herhalten muss, gab es da keine anderen?“

                      Die Frage ist einfach zu beantworten. Jesus Christus ist für mich Gott. Gott, der Mensch geworden ist, um ganz präzise zu sein. Sicher gab es andere, sicher auch kluge, erleuchtete, unglaublich weise Menschen aber keiner von diesen Menschen war Gott. Das ist meine Überzeugung als Christin.

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                    • Margret sagt:

                      „Was soll denn nun Feministin dadurch mehr sein, daß sie Christin ist rsp. umgekehrt, kommt das eine im anderen nicht zwingend vor?“

                      Nichts. Ich bin einfach Christin und Feministin und zweiteres resultiert für mich in meinem persönlichen Lebensweg aus ersterem.

                      „Oder was ist Christsein?“

                      Christsein bedeutet, Anhänger der Lehre Jesus von Nazareth zu sein, davon überzeugt zu sein, dass er Gottes Sohn ist, der Messias. Katholischer, orthodoxer und evangelischer Christ zu sein, bedeutet, davon überzeugt zu sein, dass Jesus Christus Gott ist. Das arianische Christentum, das teilweise etwas anders dachte, ist tot. Soweit mir bekannt, ist die derzeit einzige größere Gruppe innerhalb des weiteren christlichen Spektrums, die nicht an die Göttlichkeit Jesus Christus glaubt die Zeugen Jehovas. Die gnostischen irakischen Mandäer, die das auch nicht so sehen, definieren sich selbst als Anhänger des Johannes und damit nicht als Christen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @margret
                      Alles, was du mir hier in den letzten drei Kommentaren erzählst, ist Befindlichkeit, eigene Wunsch-Befindlichkeit zum Argument erklärt – was leider als Argument für das, was du uns da sagen möchtest, derart leicht und an der Fläche plätschert, daß es mich nicht nur überzeugt vom Glauben eines anderen Menschen (da ich mit solchen zusammenlebe, weiß ich bestens, wovon die Rede ist) sondern in dieser argumentativen Schlichtheit glatt abstößt. Wie seinerzeit, als ich mit 14 Jahren dem mich schlagenden Pastor einfach wieder eine getachtelt habe und ihn sofort entschlossen samt Religion und Kirche ob seiner müden Übriggebliebenheit mit sich allein zurückließ, erleichtert wie nie zuvor.
                      Nun gut, nicht jeder kann sich so christlich lebend vermitteln, wie Christen in meiner Familie, aber was du hier zuletzt ausräumst, entäuscht, scheint nach ewigwährender stiller Missionierung.
                      Wer Missioniert, hat unrecht.
                      So ist das halt, in der Geschichte wie in der Gegenwart, und nicht nur beogen auf Religionen, nur wer in sich ruht (und damit mit seinem Glauben), verzichtet auf Formen, die andere als Missionierung erkennen müssen und akzeptiert die Sichten anderer, um sie zu erfahren und zu erkennen, gewissermaßen als Bereicherung – was leider niemand „lehren“ mag.

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                    • IULIUS sagt:

                      Lese ich hier etwas wie „Christliche Kirche“ und Feminismus?

                      „Jesus war feminist“?

                      Wie wäre es mal mit: Ich bin emanzipiert,..
                      Interessant hierzu:
                      „Neben die äußere tritt die innere Emanzipation: als Befreiung aus eigener Unmündigkeit und den Fesseln von Tradition, gesellschaftlichen Normen und vorgegebener Weltanschauung.“

                      …anstelle von ich verbiege mir die Tatsachen solange, bis sie mein Handeln rechtfertigen.

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                    • Margret sagt:

                      Mission? Warum? Nichts läge mir ferner. Du hast mir eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet (Jesus Lehrmeinung ist mir besonders wichtig, weil er als Christin für mich Gott ist). Weiter war da nichts. Wie Du daraus auf Mission und auf Jugenderlebnisse deinerseits mit schlagenden Pastoren kommst, erschließt sich mir nicht.

                      Wie übrigens, ehrlich gesagt, der größte Teil deiner Ausführungen hier in diesem Thread. Sie haben äußerst monologischen Charakter und gehen selten auf das ein, was dein Diskussionspartner geschrieben hat. Wobei wir ja bisher noch nicht einmal diskutiert hatten sondern ich Fragen zu beantworten versucht habe (deren Sinn mir allerdings bisher unklar ist, wie auch deine grundsätzliche Position zum Thema).

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                    • Margret sagt:

                      @ Iulius Er war natürlich nicht Feminist in dem Sinne, weil es diese gesellschaftliche Strömung damals noch gar nicht gab. Sagen wir einfaach, er ging offenbar von der grundsätzlichen Wesensgleichheit von Mann und Frau aus, einhergehend mit denselben Rechten. Da Frauen im antiken Judentum als nicht vollwertige Mitglieder der Gesellschaft galten, deren Zeugnis nichts wert war, die die heiligen Schriften nicht lesen durften, deren sexuelle Treue aber die Ehre der Familie ausmachte, war das ein radikal mutiger Schritt.

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                    • IULIUS sagt:

                      Wenn ich mich richtig entsinne, hatte Jesus 12 Jünger. Keiner von denen war weiblich. Offensichtlich war ging sein Verständnis für Frauen auch nur so weit, wie es ihm nützlich war.

                      Betreffend Gleichberechtigung würde ich mich nicht an alten Geschichten festbeißen, es hatte sicher seinen Grund für die damaligen Verhältnisse. Ich würde da nach vorne schauen.

                      Keine der Kirchen betrachtet Frauen wirklich als Menschen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Margret sagt: März 17, 2015 um 01:37
                      Ach Margret, da monologisierst du den gesamten blog über im Gustus „Jesus ist für mich Gott“, obwohl völlig klar ist: Wenn Jesus nicht Mensch war, gab es ihn nie – das geht in die Richtung missionieren für nichtnachvollziehbares.
                      Un wenn dann völlig unpolemisch auf deine „Gott-Ansicht“ eingegangen wird, z.B. indem einfühlsam auf die Qualitäten des Menschen Jesus Christus eingenangen wird, dann nennst du das „Monologisieren“ und findest auch noch, daß auf deine Argumente nicht eingegangen wird – was mich wiederum sehr wohl an die Situationen erinnert, in denen der damalifge Pastor nie etwas von oder über uns wissen wollte, sondern mit Nachdruck erwartete, daß wir nicht „beten“ sondern „nachbeten“, was es dann eben bei mir und vielen anderen wegen Untauglichkeit und Zeitverschwendung nicht mehr gab.
                      Nun swchrweibst du hier, und auch ich habe mich wieder auf Gespräch eingelassen, und muß nun feststellen, Gespräch wird von dir nicht gesucht, Textannahme erwartest du, ohne zu erkennen, daß und was dir höflich geantwortet wird.
                      Und was dir da zum „Thema bei mir nicht klar geworden ist“ schreibe ich hier mal nur für dich in großen Buchstaben hin:
                      A T H E I S M U S (ehrlicher) plädiert für T O L E R A N Z.

                      Offenbar benötigst du es in dieser schlichten Form, denn das Thema hier ist weder Jesus Christus, noch ob er ein Gott war / ist noch irgendwelche (!!) Lehrmeinungen von wem auch immer (Jesus Christus fällt da eh raus, da er eben keinerlei „Lehrmeinungen“ hinterlassen hat, sondern dies andere Jahrzehnte nach seinem Tod erst begonnen haben), sondern das Thema hier ist, so ich richtig lesen kann ATHEISMUS – wozu du nun leider nicht ein Wort hier gesagt hast, nach erneutem Studium deiner Monologe kann ich das guten Gewissens so eben mal dir vor deine eigenen Füße legen.
                      Schade, ein anderes Gespräch hätte an anderer Stelle wohl sowohl mehr echte Kontroverse wie auch Erkenntnisgewinn gebracht – was du ja nicht benötigst, wie das nun aussieht.
                      Macht nichts, ich kenne genügend solche Christen, die noch etwas Weiteres sein wollen, weil ihnen das Christsein (im Gegensatz zu meiner Familie) nicht genügt. In meiner Familie wird Feminismus nicht diskutiert, er findet statt.
                      Ich mag Christen, die feministisch denken und handeln, weil sie Christen sind, und nicht, um dadurch besserer Christ zu werden, so tickt das halt im Atheismus …

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Margret sagt: März 17, 2015 um 01:54
                      „Wesensgleicheit von Mann und Frau bei Jesus“:
                      Offensichtlich verwechselst du da etwas Entscheidendes:

                      Man und Frau sind eben nicht „wesensegleich“,!

                      Sondern ihr jeweiliges (!) Wesen ist gleichWERTIG zueinander, da beide Menschen sind.

                      Gleichheit und Gleichwertigkeit
                      sollte man schon auseinanderhalten können (wie Mann und Frau), wenn man über solche Dinge, noch dazu altertumbezogen, referieren möchte.

                      Dazu hilft es auch, mal nachzuschauen, was denn das ist: Ein WESEN, z. B. das von MAnn, oder das von Frau ….
                      Nich behilflich ist es dabei, sich auf Wesensgleichheit von (allen) Menschen zu berufen, da es da eben nicht um das Wesen von Mann oder Frau sondern um das von Mensch geht, was bekanntlich nicht identisch ist mit dem Wesen von Mann oder Frau, das Wesen eben das Einzigartige, dasesentliche einer Angelegenheit betrifft und nicht das Wesen von „allen Angelegenheiten“.
                      Eine oft fälschlich verwendete „Gleichheit“ in Unkenntnis dessen, was „Gleichheit“ zu meinen hat gegenüber der Gleichwertigkeit und deren Aussage.

                      So dürfte dieser „feine“ Unterschied zumindest dem Jesus Christus als gleichwertige Wesensungleichheit längst geläufig gewesen sein, denn das (und nicht „Gleichheit“) war Fundament seiner Ansichten.

                      .

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @ IULIUS sagt: März 17, 2015 um 08:00

                      IULIUS Übertzieht maaaassslos:

                      „Keine der Kirchen betrachtet Frauen wirklich als Menschen.“

                      Erstens geht es dabei nicht um „Kirchen“ sondern um „Religionen“ (Was Kirchen sind, schau selber nach), zweitens ist das so sowohl historisch wie logisch wie gegenwärtig dreifach falsch:
                      1. historisch
                      gab es eine Reihe von Religionen, gerade und auch vor dem Christentum, in denen Frauen ihre Gleichwertigkeit quasi „per Gesetz“ als Menschen nunter Menschen zu leben hatten
                      2. logisch:
                      Die von dir da gemeinten anderen Richtungen haben gerade weil sie Frauen „nur“ als Frauen betrachtet haben, die Gleichwwertigkeit von Mann und Frau, damit die Gleichwertigkeit von Mensch zu Mensch, nicht gewürdigt, die Frau als Frau und Mensch minderer Wertigkeit sehr wohl, was sie aber damit zum Grund ihrer Ausgrenzung machten
                      3. gegenwärtig
                      Ist mir keine Religion bekannt, die formal oder verbal Frau nicht als Mensch bezeichnet und behandelt, auch wenn die Praxis und das Detail oft zeigt, meist versteckt oder „traditionell“ begründet, daß die Gleichwertigkeit und damit Gleichberechtigung vertsagt wird oder werden soll.

                      Du bist sehr leichtfertig bzw. unverantwortlich oberflächlich mit dieser sicher unbedachten Äußerung.

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Ich bewundere Catharina Halkes sehr, die Mitbegründerin der feministischen Theologie,“

                    Habe bisher nichts von ihr gelesen und kann sie daher nicht beurteilen. Dass die Katholische Kirche Frauen die Gleichberechtigung verweigert, ist natürlich ein berechtigter Kritikpunkt. Ich war auch mal katholisch (zumindest formal), bin mit 16 Jahren sofort am ersten Tag, an dem dies möglich war, aus der Katholischen Kirche ausgetreten aus einer Vielzahl von Gründen, zu denen auch die Frauendiskriminierung in der Katholischen Kirche gehört.

                    „deren Motto “Ich suche keine weibliche Kultur, sondern eine ganzheitlich-menschliche Kultur” sehr stark meinem eigenen Verständnis zu Geschlechterfragen entspricht.“

                    Das hört sich erstmal gut an, fragt sich, ob sie es auch in einer Art und Weise konzeptualisiert, die zumindest potentiell auch Diskriminierungen und soziale Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, mit umfassen kann:

                    http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

                    Jede Form von Feminismus, die das nicht kann, ist bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls schädlich. Nur ein geschlechtsübergreifender Ansatz bezüglich geschlechtsbezogener Diskriminierungen ist zeitgemäß, feministische Strömungen, die dazu nicht in der Lage sind, stehen berechtigt in der Kritik und werden sich langfristig nicht halten können. Ob Schwarzer oder Wizorek – die einseitig feministische, männerfeindliche Linie hat langfristig keine Zukunft.

                    „Überliefert ist auch ihre Aussage “Es soll nicht darum gehen, ein größeres Stück vom Kuchen der Männer zu bekommen, sondern gemeinsam mit den Männern einen neuen Kuchen zu backen”. Leider sind einige ihrer Texte nur auf Niederländisch verfügbar.“

                    Manches ist aber auch auf deutsch erhältlich. Gibt es ein Hauptwerk von ihr? Und welches ist denn deiner Ansicht ihr bestes Werk?

                    Übrigens finde ich, dass die meisten Christen sich ziemlich wenig mit den Schattenseiten von Jesus beschäftigen. Viele Passagen aus dem NT deuten m.E. auf eine Persönlichkeit mit narzisstischen und autoritären Zügen hin (was bei Religionsstiftern und Gurus freilich keine Seltenheit ist). Ein interessanter Text dazu – geschrieben von einem Christen – findet sich hier:

                    http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/papers/jesusvorbild.htm

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                    • Margret sagt:

                      Oh, es gab einige Bibelstellen, bei denen ich schon geschlckt habe, afgrund der Radikalität der dort beschriebenen Jesusworte …

                      Diesen deinen Anspruch aber verstehe ich nicht „Das hört sich erstmal gut an, fragt sich, ob sie es auch in einer Art und Weise konzeptualisiert, die zumindest potentiell auch Diskriminierungen und soziale Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, mit umfassen kann:“

                      Feminismus ist eine Spezialisierung, eine Bewegung von Frauenrechtlerinnen und Frauenrechtlern. Natürlich schließt das Männerrechte absolut nicht aus, im Gegenteil, ein Feminismus, der sich gegen feste Rollenzuschreibungen engagiert, deckt sich an vielen Stellen mit einem Engagement für Männerrechte. Dennoch: Es handelt sich eben um eine Spezialisierung auf Frauenrechte. Das schreibt u. a. auch Wendy McElroy, die Du, soweit ich mich erinnere, sehr schätzt.

                      Ansätze im Feminismus, die eine Art „Klassenkampf-Theorie“ vertreten, sehe ich als rein historisch zu verstehende Entsprechung der großen „Klassenkampf-Bewegungen“ des vergangenen Jahrhunderts. Es gibt einfach Theorien, die in bestimmten Zeiten extrem dominant sind und deshalb von großen Teilen gesellschaftlicher Bewegungen so übernommen werden. Weil sie ein Bestandteil der grundsätzlichen Denkart der Epoche (geworden) sind. Ein Beispiel wären die „Rassentheorien“ der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich war geschockt, als ich den Briefwechsel zwischen Christa Wolf und Charlotte Wolff las und ich mich anschließend stärker mit dem Zionismus beschäftigt habe. Der wiederum fast 1 zu 1 die nationalsozialistische Vorstellung der verschiedenen „Rassen“, darunter dominant die „jüdische Rasse“ mit bestimmten angeblich klaren Merkmalen vertrat. Was auch Charlotte Wolff, eine hochintelligente linke Jüdin und bekennende Homosexuelle genauso sah und noch in ihrem Briefwechsel mit Christa Wolf so vertrat. Die „Klassenkampf-Elemente“ einiger feministischer Theorien haben für mich also entsprechend rein historische Bedeutung.

                      Hauptwerke von Catharina Halkes gibt es zwei: „Gott hat nicht nur starke Söhne“ und „Aufbrechen und Weitergehen, auf dem langen Weg der christlichen Frauenbewegung“. Einige typische 70er Jahre Motive (speziell Entsprechungen zur Patriarchatstheorie) wirst Du darin auch finden.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @ Leszek sagt: März 7, 2015 um 11:42
                      Ja, warum kommt diese apollogetische Verehrung bar jeder Kritik und erinnernd an erlernten statt verstandenen Dogmen gerade bei Christen und Moslems so häufig vor, wird das angesprochen, fangen die meisten erst in diesem Moment an, ihre Denkzeuge in Bewegung zu setzen zu solchen Themen, ist ihnen zuvorige Schönrednerei wieder unangenehm.
                      Es geht ja nicht nur um die „Schattenseiten von Jesus“ beim Christentum, da es seither Millionen von Christen gab und gibt … ohne Erinnerung werden sie wie Heilige, sprich „Unantastbar Gute“ benutzt, was eben damit unGLAUBwürdig wird.

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Diesen deinen Anspruch aber verstehe ich nicht “Das hört sich erstmal gut an, fragt sich, ob sie es auch in einer Art und Weise konzeptualisiert, die zumindest potentiell auch Diskriminierungen und soziale Problemlagen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, mit umfassen kann:“

                    Nun, einige meiner spanischen anarcha-feministischen Genossinnen formulierten z.B. 1977:

                    „Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden. Unsere Befreiung als Frauen und Männer kann nicht ohne die Zerstörung der politischen und ökonomischen Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft erfolgen. Unsere (feministische) Bewegung kann nicht klassenkämpferisch sein, denn wir halten die Frauen nicht für eine soziale Klasse.
                    Wir können die gemeinsamen Probleme nicht gut lösen, wenn wir es mit einer zerstörerischen Dialektik der Konfrontation versuchen. In den Fällen, in denen die Interessen der Männer nicht mit denen der Frauen übereinstimmen und umgekehrt, müssen sich die beiden Seiten auf gleicher Ebene auseinandersetzen, so dass es weder einen Überlegenen noch Unterlegenen gibt, noch am Ende einen Sieger oder Besiegten. Die Auseinandersetzungen müssen, wie wir schon gesagt haben, auf einer anderen Ebene stattfinden: Wenn irgendjemand angegriffen werden muss, sind es die Männer und Frauen, die sich der Befreiung des Menschen widersetzen.“

                    aus: Mujeres Libres (Freie Frauen), 1977, Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran?

                    Man achte darauf, was für gravierende Abweichungen vom Paradigma des Radikalfeminismus dieser Absatz enthält. Als Paradigma des Radikal-Feminismus verstehe ich (wie schon häufiger erwähnt) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.

                    Im Gegensatz dazu wird hier nicht nur bereits das angesprochen, was der Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell später als „bisexistische Rollenverteilung, die beide Geschlechter unterdrückt“ bezeichnet hat, es wird auch explizit ein feministisches Konfiktverständnis formuliert, in dem nicht Männer als Gegner der Frauen betrachtet werden, vielmehr wird darauf hingewiesen, dass solche Männer und Frauen, die sich der Befreiung widersetzen als Gegner anzusehen sind. (Mit dem Wort „angegriffen“ sind keine körperlichen Angriffe gemeint. Könnte auch ein Übersetzungsfehler sein).

                    Dieses Konfliktverständnis ist fundamental verschieden vom radikalfeministischen, denn in dieser genannten Sichtweise werden starre traditionelle Geschlechterrollen und die damit einhergehenden Nachteile für beide Geschlechter nicht von Männern aufrechterhalten, die ihre „Privilegien wahren“ und „Frauen unterdrücken“ wollen, sondern von konservativen Männern UND Frauen, die ihre persönlichen Präferenzen für alle anderen verbindlich machen wollen.
                    Selbstverständlich haben konservative Frauen und Männer in anarchistischer Perspektive voll und ganz das Recht in geschlechtsbezogener Hinsicht so traditionell zu leben wie sie wollen – über die eigene Lebensweise hat nur das Individuum selbst zu entscheiden – sie haben aber kein Recht diese Präferenzen anderen Menschen direkt oder indirekt aufzuzwingen.
                    (Heute allerdings muss man neben dieser Perspektive auch die komplementäre erwähnen – auch Radikal- und Gender-Feministinnen haben kein Recht ihre persönlichen Präferenzen anderen direkt oder indirekt aufzuzwingen.)

                    Der zitierte Text enthält keine tiefergehenden männerrechtlichen Analysen oder gar Forderungen. Dazu waren zu dieser Zeit noch zu wenig Informationen bekannt. Trotzdem ist dieses Feminismusverständnis grundsätzlich von seinen theoretischen Grundlagen her mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.
                    Eben dies gilt für diejenigen feministischen Strömungen, die auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruhen, das heute leider das vorherrschende geschlechterpolitische Paradigma ist und vom postmodernen Gender-Feminismus fortgeführt wird, nicht.

                    „Feminismus ist eine Spezialisierung, eine Bewegung von Frauenrechtlerinnen und Frauenrechtlern. Natürlich schließt das Männerrechte absolut nicht aus, im Gegenteil, ein Feminismus, der sich gegen feste Rollenzuschreibungen engagiert, deckt sich an vielen Stellen mit einem Engagement für Männerrechte. Dennoch: Es handelt sich eben um eine Spezialisierung auf Frauenrechte. Das schreibt u. a. auch Wendy McElroy, die Du, soweit ich mich erinnere, sehr schätzt.“

                    Wenn Wendy McElroy authentisch klassisch individual-anarchistisch argumentiert, schätze ich sie meist (wiewohl ich selbst definitiv kein Individual-Anarchist bin, sondern Sozial-Anarchist), wenn sie anarcho-kapitalistisch argumentiert, finde ich sie oft scheiße. Was die Einbeziehung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen angeht, schätze ich sie wiederum sehr, denn diesbezüglich erfüllt sie eine wichtige Vorreiterfunktion.

                    „Ansätze im Feminismus, die eine Art “Klassenkampf-Theorie” vertreten, sehe ich als rein historisch zu verstehende Entsprechung (…)“

                    Noch sind sie einflussreich. Der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus, die heute relativ einflussreichste feministische Strömung unterscheidet sich zwar hinsichtlich einiger Themen (z.B. Intersektionalität, BDSM, Pornographie, Sexarbeit, Multikulturalismus) in theoretischer Hinsicht vom klassischen Radikalfeminismus – aber nicht in seiner Männerfeindlichkeit und seiner Leugnung der Existenz von Sexismus, von dem Jungen und Männer betroffen sind.

                    „Hauptwerke von Catharina Halkes gibt es zwei: “Gott hat nicht nur starke Söhne” und “Aufbrechen und Weitergehen, auf dem langen Weg der christlichen Frauenbewegung”. Einige typische 70er Jahre Motive (speziell Entsprechungen zur Patriarchatstheorie) wirst Du darin auch finden.“

                    Dann werde ich mir das erste mal besorgen.

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                    • Margret sagt:

                      Hast Du mal Werke der Vordenker der Black Rights Movement gelesen? Speziell Malcolm X und Martin Luther King? Auch dort steht im Prinzip eine Klasse der Weißen einer Klasse der Schwarzen gegenüber. Obwohl das so pauschal natürlich nicht stimmt. Man könnte das durchaus stellenweise als „weißenfeindlich“ lesen. Es schmälert aber nicht ihre Verdienste und ist ebenfalls für mich aus historischer Perspektive nachvollziehbar. Es handelte sich um eine gängige Denkart des 20. Jahrhunderts, in Klassen zu kategorisieren und zwar in eine unterdrückte und eine unterdrückende.

                      Um mal ein ganz profanes Beispiel zu verwenden: In Astrid Lindgrens Werken geht es ab und an um sehr kolonialistisch dargestellte „Neger“. Ich würde deshalb dennoch nicht sagen, Astrid Lindgren war Rassistin. Sie hat im Kontext ihrer Zeit gehandelt bzw. geschrieben.

                      „Dann werde ich mir das erste mal besorgen.“

                      Tu das. Aber ich warne dich: Es ist sehr theologisch. Und durchaus sehr katholisch. Wenn Du das nicht so magst, kann es harte Kost sein.

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                  • Leszek sagt:

                    @ Magret

                    „Tu das. Aber ich warne dich: Es ist sehr theologisch. Und durchaus sehr katholisch. Wenn Du das nicht so magst, kann es harte Kost sein.“

                    Kein Problem. Ich besitze mehrere Bücher zu religionsphilosophischen und theologischen Themen.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    So sehr ich deine Grundhaltungen teilen möchte, so sehr erinnert mich aber deine konkrete Artikulation an das, was du vorgeblich ablehnst: Ideologie, schon mal betrachtet?
                    Andersherum aber auch das: Was bitte ist bei dir Erziehung, wenn nicht eine Ideologie?
                    Oder eventuell besser: Was ist bei dir Ideologie, die du ja ablehnst ohne zu respektieren, daß jede Erziehung letztlich einer gewissen ideologie folgen muß, da sie sonst keine Erziehung ist.
                    Oder:
                    Die Verbrämung deiner Normative (die mir nicht unsympatisch sind) mit einem verbalen Ablehnen von Ideologie und averbalen Akzeptieren (in Erziehung) ist unnötig und störend. Sobald eine Erziehung keine gesfestigten Vorsätze hat (Ideologie) gelingt sie leider nicht, wie wir leidvoll immer wieder erfahren.
                    So habe ich mir angewöhnt, die Deutung / Bedeutuntg von „Philosophen“ nicht zum Achtungskriterium für deren Aussagen zu machen, sondern umgekehrt:
                    Ihre Aussagen bestimmen, ob sie (für mich) bedeutsam sind oder nicht, und zwar völlig egal, ob sie christlich oder religiös oder nicht sind. Bekanntlich gab und gibt es auch unter nichtreligiösen „Philosophen“ reichlich schwadronierenden Käse, der nicht selten auch bis zum Himmel (Gott?) stinkt.
                    Allerdings deine Frage nach der „christlichen Feministin“ halte ich eigentlich für überflüssig, da beides keine deefinitorisch prüfbaren sondern rein akklamatorische Kategorien sind.
                    Ob jemand FeministIn oder ChristIn ist, entscheidet der / die Betreffende völlig autonom, ob das jemandem paßt oder nicht.
                    Solltest du allerdings mit deiner Frage danach nur adefinitorisch deine Lust auf Erkenntnis der anderen Sicht ausdrücken wollen, bin ich wieder bei dir:
                    Das interessiert auch mich immer wieder neu, zumal es Leute gibt, die ernsthaft glauben (!), daß Feminismus im Gegensatz zu Religion steht, wo er doch aus allein dieser mal geboren wurde …

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Entschuldige, das war unpräzise. Im Hinblick auf die Gleichberechtigung der Frau.“

                    Mein Fehler. Hatte heute einen anstrengenden Tag und hatte euren Dialog nicht aufmerksam genug gelesen.

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    • Frank sagt:

      Wenn ich in Zukunft so eine SMS von bekannten Personen bekomme, antworte ich etwas später mit einer SMS dieser Art: „Wenn Sie diese SMS nicht an 137 Personen weiterleiten, werden Sie und Ihre Familie einen qualvollen und langsamen Tod sterben.“
      Das sollte reichen um in Zukunft von so einem Mist verschont zu bleiben.

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      • gerhardks sagt:

        Cool. Ja das ist die richtige Antwort. Das ist diese Inkonsequenz die oft zu beobachten ist. „Ich glaub nicht an den lieben Gott, Kirche und so scheisse“ und zwei Minuten danach rufen sie die Astro-TV Hotline an und lassen sich vom „Medium des Erzengels Metaton“ die Zukunft voraussagen. Oder studieren fleißig sogenannte Horoskope in Zeitungen. Etwas stärke interessierte an diesem Glauben zeichnen auch genaue Diagrammen und deuten an den Gestirnskonstellationen herum. Oder bestellen was beim Universum, malen sich Zeichen auf die Haut die heilen sollen und alles alles ist kein Glaube so wie der von Religiösen, sondern sie werden richtig wütend, wenn man die fehlende Wissenschaftlichkeit kritisiert, sie darauf hinweist, dass sie ebenfalls nur glauben. Fangen an von Quantenphysik zu schwurbeln und von Verschränkungen von subatomaren Teilchen, von Information die in jeder Ding vorhanden ist und und und. Nichts davon können sie beweisen, aber es ist ganz sicher kein Glaube, sondern die bösen ignoranten klassischen Wissenschafter verhindern, dass sich dieses Wissen ausbreiten kann. Pharmaindustrie, die bornierten Astronomen, die medizin und überhaupt ist die Naturwissenschaft ein reiner Hemmschuh für die Forschung finden sie.

        Nur dass sie selbst verhindern, mit ihrer Haltung das alles als bezeichnen zu wollen, dass Glaubenskonstrukte überhaupt noch untersucht werden, weil kein seriöser Wissenschaftender sich lächerlich machen will, indem er solche Leute noch unterstützt in ihrer Haltung, ist ihnen nicht klar. Es wäre viel einfacher z.B: sich mit Homöopathie kritisch aber forschend auseinander zu setzen, wenn man diese Lehre als Glauben deklarieren würde, solange es keine klaren Beweise gibt dafür. Und auch so behandeln würde wie einen Glauben. Dann könnte sich Wissenschaft damit befassen und immer wieder nach jeder neuen(!) Erkenntnis die sich wissenschaftlich ergibt, ob noch immer keine Evidenz zu finden ist für die behauptenden Wirkungen. Ob Quantenphysik, oder Informationstheorie irgendetwas mit dieser Lehre zu tun hat oder nicht, können nur von Wissenschafter entscheiden, aber sicher nicht irgendwelche halbgebildeten Scharlatane die nur Geschäfte machen wollen.

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        • Frank sagt:

          Wenn du mir jetzt noch den Unterschied zwischen Astro-TV und Bibel-TV erklären könntest… Nein, Spaß🙂 Den Unterschied für dich habe ich begriffen und akzeptiere ihn voll und ganz und mehr wird mir diese Diskussion auch nicht bringen.

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          • gerhardks sagt:

            Freut mich. Mir geht es ja darum innere Widersprüche aufzudecken die in meiner Ausformung meines Glaubens stecken und diese zu beseitigen. Die Wurzel meines Glaubens taste ich nicht an. Das ist aber auch klar denke ich. Wieso sollte ich an der Existenz von Gott (für mich so klar wie die Existenz der Sonne) zweifeln, wenn ich mich gläubig nenne. Es kann sich ja auch niemand Atheist nennen, wenn ich auch nur irgendwas dass nicht beweisbar ist, als gegeben annehme. Oder einen Existenz zwar für möglich, aber nicht wahrscheinlicher als rosa Einhörner hält. So jemand ist Agnostiker/in, aber Nichtgläubiger sicher nicht. Die meisten der „Atheisten“ sind nichtreligiöse, nicht Menschen die an keinerlei höhere Macht/Mächte glauben.

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        • Michaela Lusru sagt:

          gerhardks sagt: März 6, 2015 um 12:33
          Lieber gerhardks, ist das nicht etwas zu pubertaristisch einfältig, was du da meinst mit:

          „Cool. Ja das ist die richtige Antwort. Das ist diese Inkonsequenz die oft zu beobachten ist. “Ich glaub nicht an den lieben Gott, Kirche und so scheisse” und zwei Minuten danach rufen sie die Astro-TV Hotline an und lassen sich vom “Medium des Erzengels Metaton” die Zukunft voraussagen.“

          Nach den Erfahrungen derer, die sich damit beschäftigen, ist die Argumentation bestimmter dogmatisch vernagelter Ideologen stets davon geprägt, daß sie zum einen nur schwarz – und weiß als Varianten kennen, (wollen, dürfen usw.) sie selber natürlich immer die weißen und ALLES andere immer die Schwarzen sind:
          Alle millionenfachen Grau- und Farbwerte werden auf das selbstverordnete eigene beschränkte Erfassungsspektrum reduziert,
          und zum anderen dadurch, daß sie den „Anderen“ (Schwarzen) gleich JEDEM davon ALLE Übel, die sie außerhalb des eigenen Denkvermögens vermuten, im Block andichten und damit restlos ihre Erkennungsfähigkeit der eigenen Umwelt disqualifizieren.

          Zur praktischen Aufklärung:
          Sei mal gewiß, daß es nicht die sind, die erst „von Gott nichts halten“ und dann ihr Astrohoroskop abholen, sondern das eine sind die einen, und das andere sind völlig andere, und dann gibt es (u.a.) noch – stell dir mal vor! – solche, die lachen über deine primitive Argumentation, weil sie sich mit den VIELEN verschiedenen Andersdenkenden befassen und sie auch – im Gegensatz zu deiner Sicht – auseinanderhalten können, und erst dadurch mit allen Gespräche führen können – und auch wollen, was das einzig sinnvolle Sozialverhalten sein kann.

          Es geht halt nicht darum, die Weltmeinungen zu uniformieren, zu vereinheitlichen und über einen Leisten – welchen auch immer – zu bügeln – das haben schon zu viele mit miserabelsten Folgen für die Menschheit versucht und letztlich sich damit nur DEN massiven Widerstand geschaffen, der sie unwiderruflich aus der Bahn und der Geschichte wieder entfernte,
          sondern es geht um das fruchtbringende Zusammenwirken aller Unterschiede, der Nutzung der Widersprüche zum Vorteil aller.

          Und die, die von diesem Gerundgedanken der tätigen Toleranz und sozialen Gleichheit (damit auch Gleichberechtigung der Denkarten) am meisten entfernt sind, sind nicht diese Leute, die du da zweifelnd an ihrer Un-Glaubenswürdigkeit erwähnst, sondern sind oberflächliche Radikalticker wie du dich hier gibst, die die Welt im kleinlichen unproduktiven preußischen Vollständigkeitsdenken nach Möglichkeit völlig einheitlich nach eigener Auffassung beschaffen möchten und alles Restliche dabei für „rückschrittlich“, für „nicht progressiv“ halten.
          Die einst beispielhaftesten „Progressiven“ in der USA-Geschichte sind deshalb heute zu den härtesten Bremsern im Fortschritt der US-Gesellschaft geworden, da sie Veränderungen und eigene Erfolge nicht in ihr eigenes Denken einbauen konnten und können und sie heute noch immer das als (wichtigstes) Ziel verfolgen, das zwar vor 150 Jahren geschichtlich dringend war, aber längst andere Sichten erfordert …
          Aus diesem Grunde sei gewarnt vor jemandem, der sich selber (!) für progressiv hält, er bekennt sich allein damit bereits zur größten Dogmatikergruppe von uneinsichtigen Besserwissern, denen in der Geschichte in solcher stringenten Haltung leider immer erst hinterher klar wurde (manchmal nicht mal hinterher), daß nicht die Abgrenzung, Ausgrenzung und Selektierung des Anderen sondern nur seine Einbeziehung und zugängliche Teilhabe die Destabilisierung und das Unheil verhindert.

          Also empfehle ichj, mal etwas weniger forsch „die Anderen“ in einen einzigen (zu mir gegensätzlichen) Topf zu werfen, sondern an sich selbst die Frage zu stellen, wieso jemand unter vergleichbaren Bedingungen wie ich mit vergleichbaren Fähigkeiten und Intelligenzen aufwächst – und dennoch anders GLAUBT, als ich, denn ich glaube auch nur, daß es z.B. keinen Gott gibt, und wer meint, er wüßte das, ist bereits intelligenzmäßig draußen, denn gerade ihm müßte klar sein, daß dies das Letzte ist und immer bleibt, was beweisbar wäre …

          Und nach dieser „sorgfältigen“ Präzisierung, was Atheismus ist und erfordert, um dem darin (wenn auch unberechtigt) innewohnenden „Überlegenheitsgedanken“ wenigstens annähernd „gerecht“ zu werden, könnte man manchen Text hier nochmal auf seine PaßFÄHIGKEIT zum Atheismus überprüfen, denn weder „Kirchenkampf“ noch „Gläubigenbashing“ zeugt von atheistischer Kompetenz, sondern nur die Ideen und Taten, die die Geschlossenheit, gegenseitige Toleranz und Hilfe sicherstellen, da ansonsten jedes Religionsmodell schon an diesen Positionen im praktischen Leben (der eigentlichen Hauptkompetenz des Atheismus) haushoch überlegen ist.

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          • gerks sagt:

            1) Was meinst du mit „oberflächliche Radikalticker wie du dich hier gibst“?
            2) Deine Definition von Atheismus ist: “ denn ich glaube auch nur, daß es z.B. keinen Gott gibt, und wer meint, er wüßte das, ist bereits intelligenzmäßig draußen, denn gerade ihm müßte klar sein, dass dies das Letzte ist und immer bleibt, was beweisbar wäre“, Dieses Offenlassen aber ob es Gott gibt oder nicht, ist kein Atheismus, sondern Agnostik. Denn du sagst ganz klar, dass du nur glaubst, dass Gott nicht existiert. Denn es gibt ja keinen Gottesbeweis, daher stützt dies deinen Nichtglauben. Aber die meisten die mit mir über Glauben reden wollen, sind überzeugt, dass es kein Glauben ist, die Existenz Gott als unzweifelhaft nicht gegeben anzusehen, sondern dass man nur mit dieser Anschauung vernünftig und erwachsen denkt. Und das es keinen Beweis bedarf um das zur Realität zu erklären, weil es auch keinen Beweis braucht um sagen zu können, dass es keine Einhörner oder Feen gibt.

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            • Nachtschattengewächs sagt:

              Naja. Die meisten Atheisten die ich kenne, sind da bei Bertrand Russel und behaupten einfach mal das es ein ausreichender Grund ist nicht an etwas zu glauben, wenn es keinen vernünftigen Grund gibt daran zu glauben. Aus der Position ist nicht-an-Götter-glauben nur soweit ein Glaube, wie nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist.

              Ich als Atheist bin nicht glaubensfrei. Im Gegenteil. Ich glaube eine Menge. Ich glaube zum Beispiel dass jeder Massepunkt jeden anderen Massepunkt anzieht. Oder genauer, ich habe soviel Vertrauen darin, dass diese Vermutung zutrifft, dass ich keinen Grund sehe sie anzuweifeln. Mein Vertrauen in diese Vermutung ist nahezu absolut. Nahezu absolutes Vertrauen in eine Vermutung nenne ich manchmal Wissen, obwohl es streng genommen Glaube, oder Vertrauen in eine Vermutung ist.

              Warum ist es das?

              Nun, Ich kann nicht völlig auszuschliessen, dass z.B. tatsächlich das fliegende Spaghettimonster alles mit seinen nudligen Anhängseln zusammendrückt (das impliziert natürlich die Vermutung seiner Existenz), aber mein Vertrauen in diese Vermutung ist extrem gering und geht gegen nicht-vorhanden. Das nenne ich normalerweise Unglaube.

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              • gerks sagt:

                (Da ich gern das letzte Wort habe)
                de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
                Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt.

                https://blasphemieblog2.wordpress.com/was-ist-atheismus/
                Was ist mit Agnostizismus?

                Atheismus kann mit Agnostizismus verglichen werden, der besagt, dass die Existenz Gottes nicht logisch widerlegt werden kann. Der Hauptunterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus liegt vor Allem im Zusammenhang zwischen Glauben und Wissen.

                Formen des Atheismus und Agnostizismus

                Sowohl Atheismus als auch Agnostizismus werden häufig in einer „starken“ und einer „schwachen“ Form beschrieben.

                Schwacher Agnostizismus: Ich weiß nichts über Gott.
                Starker Agnostizismus: Keiner weiß etwas über Gott.
                Schwacher Atheismus: Ich halte mich mit dem Glauben an Gott zurück und warte auf Beweise.
                Starker Atheismus: Es gibt bereits genug Beweise, um sicher zu sein, dass Gott nicht existiert.
                ____________
                Der Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus ist dass im ersten Fall gesagt wird, eine rein auf Logik basierende Widerlegung dass eine heilige Kaffeekanne im Asteroidengürtel kreist und das Leben auf der Erde total beeinflusst, ist nicht möglich. Daher ist nicht absolut auszuschließen, ein Wissen ist daher nicht vorhanden. Die Aussage aber, dass die Wahrscheinlichkeit bereits bei praktisch 0 dafür ist, ist aber tätigbar.

                Wer aber sagt, er weiß, dass es ein fliegendes Spagettimonster nicht geben kann und meint es wäre NICHT möglich, dass sich dieses dem Physiker Bobby Henderson geoffenbart hat, er aber fälschlicherweise annimmt, dass es seine eigene Idee für eine Religionsparodie war, ist ebenfalls einem Glauben verhaftet. Denn damit behauptet dieser Mensch, es gäbe einen folgerichtige Argumentationskette die dies ausschließen würde.

                Aber rein durch Logik lässt sich diese Aussage nicht widerlegen.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @gerks sagt: März 8, 2015 um 21:11
              Antwort auf gerks 1: „oberflächliche Radikalticker“
              Zugegeben, ist in der Tat radikal getickt – von mir in diesem Falle, gemeint sind abkürzend und neue Aufmerksamkeit heischend damit
              dogmatishe Egozentiker,
              die noch nicht bemerkt haben, daß es um sie herum ein Fülle von ähnlichen wie unähnlichen wie nur scheinbar solcher Art an Ansichten gibt, und sie (fast) alle IHRE eigene Daseinsberechtigung haben – für den jeweiligen Träger, jedoch weniger für die Verständigung derer in der Allgemeinheit.

              Das starre Behaupten eigener Positionen erkenne ich dabei keinesfalls als „standhaft“ sondern nur als gemeinschaftlich unbrauchbar weil Sperrkommunikation, solange nicht gleichzeitig und offensichtlich Interesse und Verständnis (VerstehenWOLLEN) der anderen Positionen gepflegt wird, und das nicht nur, um die aus eigner Sicht dabei eventuell feststellbaren Argumentationsschwächen zu finden zum Zwecke der Letztbemerkung „siehste …“ – Oberflächlichkeit auf der Basis radikaler Egozentrik und Introvertiertheit, Basis aller Fundamentalismen.

              Antwort auf gerks 2: „Deine Definition von Atheismus ist:..“
              Wie schön, daß du da versuchst, mir meine Definition von Atheismus zu erklären, offensichtlich hast du mich gar nicht gelesen, sonst hättest du das mal gleich weggelassen, denn das was du dir (!) etwas umständlich konstruierst, ist weder meine „Definition“ von Atheismus, noch habe ich mich so artikuliert.
              Das betrifft auch das Verständnis von Agnostik, das ein klares Bekenntnis zum (möglichen) (Fremd)Schöpferglaube ist, da es sich nicht (in keiner Weise) davon abgerenzen kann.

              Der Atheismus kennt keinen (Fremd)Schöpferglauben, er HAT einen anderen GLAUBEN (leider und wohl noch lange nicht das als voll beweisbares Wissen).

              Der Atheist glaubt aufgrund vielfältigen (bereits bekannten) Wissens an die selbständigen von einander abhängigen Realitäten der NATÜRlichkeiten in der Entstehung des Universums, der Gestirne, der Erde, des Lebens auf der Erde, der Pflanzen- und Tierwelt sowie im Mikrokosmos und last not least der Menschen aus Stofflichkeiten und Kontexten, zum Werden und Vergehen von diversifizierten Ganzheiten, und das bereits ab und in den kleinsten Bestandteilen nach dem Prinzip der Autopoiesis, eines vollkommen natürlichen Vorganges, der unabhängig von jeder Fremdschöpfung ist.
              Daran glaubt (!), gestützt auf vielfältiges Wissen, der Atheist, und in keiner Weise an eine Fremdschöpfung.

              Fazit:
              Wer da sich anmaßt, die Aktivität des GLAUBENS als menschliche Fähigkeit und Tätigkeit zu beschränken auf einen Fremdschöpferglauben, hat sich bereits separiert, indem er den Begriff GLAUBEN nur noch als religiöse und nicht als (dem übergeordnet) allgemeine menschliche Aktivitäts-Kategorie verstehen will.
              Es gibt keinen Menschen, der NICHTS glaubt, sehr wohl gibt es glaubende Menschen, die nicht religiös glauben.

              Die Religionstheorie hat den Begriff Glauben nicht gepachtet, denn sie hat bisher nicht einen Cent Pacht dafür bezahlt.

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        • Michaela Lusru sagt:

          @gerhardks sagt: März 6, 2015 um 12:33
          „Der l i e b e GOTT …“ – was soll denn das sein? Gibt es denn auch einen, der nicht „lieb“ ist?
          Wenn nicht erledigt sich dieses etwas heischende Attribut.
          Anderenfalls, ein Christentum, daß ohne die Bezeichnung „lieber“ Gott nicht auskommt, ist keine monotheistische, da es offrenbar den „liebenden“ zur Unterscheidung von den anderen (nicht lieben) Göttern geht.
          Damit ist der „liebe“ Gott schon die Entfernung von der eigenen Religion, ob sich das endlich mal ein erwachsener und selber denkender Mensch so konsequent fertig durchdenken kann?
          Oder verweilt er lieber in den kindisch-kindlichen Begriffswelten seiner frühen Kindheit und kommt darüber nicht hinaus?
          Das ist für mich keine Basis, um über Gott, Glauben und Welt ernsthaft zu diskutieren, mit einem Gegenüber, der uneingeschränkt seinen Glaubensgegenstand als uneingeschränkt „lieb“ vor sich her trägt, wie sollte der dann Andere(s) noch sehen rsp. erfahren können?
          Warum ist der eigentlich „lieb“, kann das mal jemand sagen, vor allem zu wem alles – zu wem nicht?

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          • gerks sagt:

            Gott ist die Liebe. So wie es nur Licht gibt, aber Dunkelheit nur die Abwesenheit des Lichts ist (Lux=0) , so wie es nur Wäree gibt und Kälte die Abwesenheit davon ist (Celvin=0), so ist auch Liebe alles und Lieblosigkeit, Schlechtigkeit, Bösartigkeit nur die Abwesenheit davon.

            Das ist mein Glaube, sonst nichts. Und damit will ich es auch belassen. Es zu erklären sprengt den Rahmen hier und ruft auch zu viele Kontroversen hervor, wie ich gesehen habe. Glauben hat nur Sinn jemanden nahezubringen, der daran auch wirklich offen dafür und interessiert ist. Darüber zu streiten, ist nicht Sinn der Sache.
            Und alle Fragen die es so gibt, wie „Warum ist es ein liebender Gott?“ sind in der theologischen Literatur erschöpfend behandelt worden. Und zwar so folgerichtig genau (mit der nichtwissenschaftlichen Grundlage das Gott existiert) dass WIdersprüche ausbleiben, die scheinbar existieren.

            Nur wer nicht glaubt, der kann mit diesem ganze Gebäude nichts anfangen.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @gerks sagt: März 17, 2015 um 09:59
              „Gott ist ..“ mal andersherum – oder: ein echtes „Glaubenslabor“:

              Gott ist die Abwesenheit von Nähe der Liebe, so wie die Dunkelheit nur die Abwesenheit von Licht und die überwiegende Mehrheit im Universum ist, wie jedoch das Licht weder allein für Wärme noch allein für Kälte steht, sondern beides bewirkt, wie auch die Dunkelheit (je „dunkler“ eine Strahlung, um so wärmer …).

              Liebe ist Zu Neigung, also Neigung: keine Neigung – keine Zuneigung, keine Liebe.

              Wenn Gott also Liebe sein soll, so ist er zuförderst Neigung, also individuelle Entscheidung dafür.

              Die „Abwesenheit“ von Etwas begründet – Nichts, erst die ANWESENHEIT kann etwas begründen, und das sowohl betreffend Dunkelheit wie Licht, (ZU)Neigung wie Liebe.

              Damit ist grundsätzlich das eine vom anderen nicht trennbar:
              Lieblosigkeit kann nur existieren, wo Liebe existiert, da sie sonst nicht erkennbar ist, Schlechtigkeit und Bösartigkeit ebenso,
              und:
              ALLES davon ist stets nur die Ab- oder Anwesenheit des Anderen und alles zusammen in uns (!!), nebeneinander, nacheinander, übereinander.

              Woraus wieder folgert:
              Gott ist die Abwesenheit dessen, was ich in ihm vermute, da ich genau das nicht anderweitig vermute, jedenfalls nicht in der gleichen Wertigkeit – Und wenn ich in ihm Liebe sehe – ….
              (möge jeder den Satz selber fortsetzen)
              Ich sehe Liebe in Menschheit, in Natur, in deren Wesen.

              Das ist MEIN Glaube, gerks, sonst nichts. Und damit will auch ICH es belassen.

              Und – wie du sicher erkannt hast, habe ich meinen Glauben mit den gleichen Kriterien, dem gleichen Werkzeug wie du begründet, sogar ERKLÄREN können, wo du den deinen nur behauptest, und es entsteht aus den gleichen Bausteinen ein anderes Ver STÄNDNIS, ein völlig andere Standpunkt.

              Du schliest:
              „Nur wer nicht glaubt, der kann mit diesem ganze Gebäude nichts anfangen.“ –
              Ja, da wir aber alle (an etwas, z.B. den Atheismus) glauben, können wir alle mit DIESEM ganz anderem DENK-Gebäude in der Tat „etwas“ anfangen, und wenn du ehrlich zu dir selber bist:
              Sogar auch du.

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              • gerks sagt:

                Ich freu mch für dich, dass du so einen starken Glauben hast. Bitte erkläre ihn denen die nicht glauben. Wenn du von denen jemand durch reine Argumentation überzeugen vermagst, hast du aus Glauben wissen gemacht. Sollte das passieren, bitte lass mich daran teilhaben.

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                • Michaela Lusru sagt:

                  Ach ja, und wer da meint, aus „Glauben“ könne / müßte „Wissen“ werden, wenn erkannte Fakten hinzu kämen, der hat beides nicht recht verinnerlicht:
                  Weder AUS dem einen noch AUS dem anderen kann das eine oder andere WERDEN.

                  Wissen begründet sich nie AUS sondern GEGEN Glauben, wie das beim Glauben ist, weiß ich nicht so genau, würde jedoch meinen, daß es solchen ohne Wissen nicht geben kann.

                  Wissen und Glauben sind nicht ineinander transferierbar, sie sind wie Tag und Nacht:
                  nicht gleich aber zusammengehörig, nicht umwandelbar, und so, wie der Tag nicht AUS der Nacht entsteht (und umgekehrt), sondern anstatt, so ist das mit dem Glauben und dem Wissen:
                  ENTE oder TRENTE, und beider „Tante“ ist die Ahnung … (so vorhanden)

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            • IULIUS sagt:

              „Gott ist die Liebe.“

              Wie kommst Du darauf, daß Gott die Liebe ist? Hast Du dafür verifizierbare Belege?

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              • gerks sagt:

                Glauben

                Gefällt mir

                • Michaela Lusru sagt:

                  @IULIUS sagt: März 18, 2015 um 17:15

                  “Gott ist die Liebe.”

                  Wie kommst Du darauf, daß Gott die Liebe ist? Hast Du dafür verifizierbare Belege?

                  Antwort:

                  @gerks sagt: März 18, 2015 um 17:36

                  Glauben

                  Antwort an gerks:

                  Das ist nicht gerade viel, für so eine anspruchsvolle und ausschöpfend beschreibende LEBENS WEISE, denn Religion wie Glauben ist eine Lebensweise.
                  Und:
                  Glauben ist bekanntlich eine individuell täglich zu erstellende, rsp. auch veränderbare Angelegenheit, was dann?
                  Kommt dann etwas hinzu, bleibt etwas weg, wird was mehr oder weniger oder findet statt GLAUBEN nur starres NACHBETEN statt, die einzige Gewähr dafür, daß es so bleibt: „Gott ist die Liebe“ …

                  Für mich ist das zu unsicher, wenn es um Liebe geht, um unser menschliches Lebenelixier, das stets gegenseitig und miteinander zu verdienen ist und mit glauben allein noch nie erfüllt wurde.
                  Warum?
                  Liebe ist NEIGUNG, zu Neigung, zeitgleiche GEGENseitige, sonst ist das keine Liebe, kommt keine zustande, und da dann die andere (zugeneigte) Seite nur zu glauben (s.vorstehend) ist etwas sehr Schmalbrüstiges, das wenig Vertrauen in sich birgt, z.B. was das Echo auf Zuneigung betrifft, ohne dem keine erneute entsteht …
                  Es sei denn, die „Liebe“ soll EINSEITIG“ sich erneuern – tut sie das ?

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                • IULIUS sagt:

                  „Glauben“

                  Glaube ist aber weder verifizierbar, noch ein Beleg.
                  Hinter „Glaube“ steckt nicht einmal der Anschein von Richtigkeit.

                  Glaube im ursprünglichen Sine hat auch die Bedeutung begehren. In dem Zusammenhang wird aus der ganzen Glaubensgeschichte ein Schuh draus. Du begehrst Gott.

                  Aber wenn Du Gott begehrst, warum sollen andere das gleiche tun?

                  Sie doch die Sache doch praktisch. Sollte es einen Gott geben gehört er Dir ganz allein.😉

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                  • gerks sagt:

                    Wer sagt dass das andere auch tun sollen? Wo sage ich , dass du Gott begehren sollst? Wer Gott sucht wird finden was er sucht.,
                    Ich habe dir schon ein paarmal gesagt, wer glaubt braucht keine Beweise für Gott. Wer nicht glaubt findet keine.

                    Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      „Wer sagt dass das andere auch tun sollen?“

                      Das was Du hier tust fällt unter den Begriff „Indoktrination“. Dazu gehört auch andere zu manipulieren, dazu gehört sie belehren zu wollen, dazu gehört keine andere Meinung zuzulassen.

                      Nichts anderes sagt dieser Satz von Dir aus:
                      „Wer Gott sucht wird finden was er sucht.,“
                      oder
                      „Ich habe dir schon ein paarmal gesagt, wer glaubt braucht keine Beweise für Gott. “
                      oder
                      „Wer nicht glaubt findet keine.“

                      Nicht nur „wer nicht glaubt findet keine“, auch wer glaubt findet keine Beweise für die Existenz von Gott.

                      Andernfalls, wenn man Dich bei Deinem Wort nehmen würde, dann wäre das der Beweis, daß Du selber nicht an Gott glaubst, sondern es einfach nur vorgibst.

                      Persönlich empfehle ich Dir Dich damit auseinander zu setzen, daß Du Gott begehrst, einfach deswegen, weil Du sonst mit Deinem Leben nichts anfangen kannst. Dein Pseudofreund Gott soll Deine Leere in Deinem Leben ausfüllen.

                      Gefällt mir

                    • gerks sagt:

                      Lieber IULIUS Auch das habe ich dir gesagt,, dass es keine Beweise für Gott gibt. Und derjenige der glaubt, braucht keine solchen Beweise, weil er diesen für sich gefunden hat. Derjenige der nicht glaubt, kann keine Beweise finden, weil er diese Erfahrung des anderen nicht gemacht hat und nicht machen kann.
                      Wozu diskutierst du daher ständig hier (und nur hier?) Wegen des Publikums? Mein Angebot dich damit auseinander zu setzen in einem größeren Rahmen hast du mit einer Drohung beantwortet. Warum willst du dennoch hier weitermachen?
                      Ich glaube, und ich weiss für mich das Gott existiert. Für dich ist es anders. Zwei Universen. Eines in dem du lebst, eines in dem ich lebe. Wozu darüber streiten?

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                    • IULIUS sagt:

                      @gerks,
                      hörst Du Dir eigentlich bei dem, was Du von Dir gibst selber zu?

                      „…dass es keine Beweise für Gott gibt. Und derjenige der glaubt, braucht keine solchen Beweise, weil er diesen für sich gefunden hat. Derjenige der nicht glaubt, kann keine Beweise finden, weil er diese Erfahrung des anderen nicht gemacht hat und nicht machen kann.“

                      Ehrlich gesagt, Deine Erfahrungen möche ich nicht machen. Vermutlich längerer Aufenthalt in der Psychiatrie?

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                    • gerks sagt:

                      Wie ich mir dachte IULLIUS. Du bist auf Beleidigung aus. Denn wenn ich dir bereits mehrmals erklärte, dass es keine Beweise für Gott gibt, dass es aber eine individuelle, persönliche Glaubensgewissheit gibt (für mich existiert Gott, ich glaube dran) dann hängst du dich offenbar am Wort „Beweis“ auf.
                      Das sind für mich(!) die Hinweise dass Gott da ist:
                      1) Es gibt die Frohbotschaft von Jesus der ich glaube.
                      2) Es gibt das Leben von Jesus das in den Evangelien überlieftert wurde.
                      3) Es gibt Milliarden von Gläubigen auf der Erde, obwohl man keine Phänomene mehr (so wie in Urzeiten den Blitz) religiös erklären müsste.
                      4) Es gibt und gab Menschen die Gotteserfahrungen gemacht und darüber berichtet haben..
                      ABER der WICHTIGSTE und einzige BEWEIS ist: Ich selbst habe ebenfalls so eine Gotteserfahrung in kleinem Umfang gemacht. Und seitdem gibt es für mich keinen Zweifel mehr, dass es das gibt, was wir Gott nennen und dass es mehr ist als alles was wir habe.

                      Deine verächtlichen, verspottenden Bemerkungen treffen mich zwar, aber ich nehme sie nicht ernst. Diskussion die du gemeint hast, dass hier stattfinden kann, ist dies aber keine mehr. Denn du schreibst nur dass es irre ist was ich schreibe, nicht aber wieso das so unsinnig sein sollte.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Gerks,
                      Punkt 1 ist, ich habe nicht die Absicht Dich zu beleidigen. Ich mache mir eher Sorgen um Dich. Ich lehne mich sehr weit aus dem Fenster heraus, aber ich denke zu zeigst Anzeichen einer Psychose. Das ist keinesfalls böse gemeint. Achte auf Dich.

                      Punkt 2 ist, Deine 4 Punkte taugen nicht einmal im Ansatz als Hinweis.
                      a) Es gibt auch die Worte von Konfuzius.
                      b) Das Leben und seine Worte sind auch überliefert. Trotzdem hält ihn niemand für Gottes Sohn oder gar für Gott selber. Meines Wissens hat er sich selber auch nicht einer göttlichen Familie zugehörig gefühlt.
                      c) Millionen von Menschen (Milliarden gab es damals noch nicht) glaubten die Erde ist eine Scheibe. Nach Deiner Logik können die sich ja nicht alle geirrt haben….
                      d) Bis heute konnte keine „Gotteserfahrung“ wirklich einem Gott zugeschieben werden. Alles wurde als Täuschung, Unwahrheit oder nette Geschichte entlarvt.

                      Bei Deiner Geschichte, daß bei solch verschwurbelten Gedanken plötzlich eine „Sicherung“ durchknallt ist verständlich. Das hat nichts Gott zu tun.

                      Was ich verstehe ist, daß der Glaube an Gott Dir halt gibt. Es geht bei Dir darum, Du brauchst den Glaube an Gott, der hilft Dir.
                      Habe aber bitte wirklich dafür Verständnis, daß es Menschen gibt, die den Glauben an Gott nícht brauchen.

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                    • gerks sagt:

                      Mein lieber IULIUS., Danke für deine Sorge.
                      1) Diese Gotteserfahrung liegt inzwischen mehr als zwei Jahrzehnte(!) zurück.
                      2) Ich bin in einer stabilen Beziehung, habe ein Kind mit meiner Frau großgezogen und lebe meine Hobbys (Das ist eines davon)

                      a-d) Ja das ist ein Problem. Wenn Gott sich offenbart hat, warum dann nur exklusiv über Jesus? Und wenn nicht, wie sollen dann all diese verschiedenen Glaubensrichtungen?
                      Darüber habe ich schon mal diskutiert in G+. Diese Unterhaltung poste ich dir hier: https://plus.google.com/b/114692759535243404024/114692759535243404024/posts/KaNyLLusD7q
                      Nein ich will dich nicht schon wieder wo rüberziehen,. Aber diese Fragen habe ich dort bereits schon mal in einem Glaubenslabor🙂 untersucht.

                      Und ich habe nicht nur Verständnis dafür, dass es Menschen gibt die den Glauben nicht brauchen, ich weiß es sogar. Jesus sagte: „Ich komme nicht zu den Starken, sondern zu den Schwachen“. Und das bedeutet nichts anderes, als das Gott sich den Menschen zeigt oder ihnen nahe ist, die es brauchen. Der Glaube ist ein Stab, auf den man sich stützt wenn die Last zu groß wird. Und diesen Stab, diese Krücke brauchen nicht alle. Am Ende, in der größten Not, oder im höchsten Ruhm muss jeder selbst entscheiden, ob er/sie/es stark genug ist das Leid oder den Erfolg allein zu tragen.
                      Wer es kann, vor dem habe ich die größte Hochachtung. Ich kann es nicht. Und seid mehr als zwei Jahrzehnten ist Gott mein Freund in all diesen Situationen. Mein imaginärer Freund. Aber weder 2 Meter groß, noch weiß, noch heißt er Harvey😀 Da kannst du völlig beruhigt sein. Ich höre auch keine Stimmen oder ähnliches. Ich lebe einfach nur ein vom Glauben mit erfülltes Leben.

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  27. […] März 6, 2015 um 03:31 […]

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  28. […] März 6, 2015 um 03:31 […]

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    • Michaela Lusru sagt:

      @“Das (angebliche) Glaubenslabor“:
      Der Link ist ein fake, denn:
      „glaubenslabor.wordpress.com is no longer available.

      The authors have deleted this site.“

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      • gerks sagt:

        „The authors have deleted this site.”“ Ja hat er. Glauben sollte keinen Hass hervorrufen.

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        • Michaela Lusru sagt:

          @gerks sagt: März 17, 2015 um 10:08

          >“The authors have deleted this site.”” Ja hat er. Glauben sollte keinen Hass hervorrufen.< –

          ???

          Hm, hm, hm …
          Nicht alles was nicht zu fanatischen Ansichten paßt, ist Hass, Reaktionen darauf schon eher.

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          • gerks sagt:

            Das meinte ich nicht. Es war nur nicht zielführend, wenn IULIUS so wie jetzt auch hier wieder, diskutieren möchten, wenn ich ihn aber einlade dort ausführlich und ohne so begrenzeten Rahmen sich auseinander zu setzen, beinahe mit dem Gericht droht. Wozu soll ich mir das antun?
            Wer nicht will, hat schon.

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            • IULIUS sagt:

              Mehrfach habe ich im Netz schon erlebt, daß irgendwelche Sekten versuchen Leute einzufangen. Deine Art und Weise erinnert mich daran.
              Ich laß mich für solche Sachen nicht einspannen.

              Wenn Du wirklich eine ernsthafte Diskussion mit mir führen wolltest könntest Du das auch hier tun.
              Ich stelle Dir noch einmal die Frage:
              Wie kommst Du darauf, daß es Gott gibt? Hast Du dafür verifizierbare Belege?

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              • gerks sagt:

                Nein ich habe keine verifizieren Beweise. Benötige ich auch nicht. Ich habe so wie alle Gläubige eine persönliche Gotteserfahrung. Das kann nur ein Gefühl sein des Geborgenseins bis hin zur direkten Offenbarung. Meine Ob du diese mir nun glaubst oder nicht, ist mir egal. Ich habe hier nur auf Fragen geantwortet. Lediglich das erste Post war eine Stellungnahme zu dem was EMN dargestellt hatte.
                Eine ernsthafte Diskussion habe ich bemerkt ist nicht möglich. Denn du verlangst Beweise wo es keine gibt. Damit ist jede Auseinandersetzung sinnlos, weil du ja verlangst ich soll meine Glaubensgrundlage beweisen. Genau das ist aber nicht möglich.
                Was also sollen wir diskutieren?

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                • IULIUS sagt:

                  „Ich habe so wie alle Gläubige eine persönliche Gotteserfahrung.“
                  „[…] bis hin zur direkten Offenbarung.“

                  Dann erzähl mal.

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                  • gerks sagt:

                    Das habe ich bereits geschrieben IULIUS Nur du hast es nicht gelesen, da es ja im anderen Blog war,
                    Ich war aus der Kirche ausgetreten und sehr fern. Aber ich kam über meine Frau in eine Familienrunde in der wir den Glauben behandelten. In einer dieser Runden ging es um das Paradoxon Gott. Um die Aussage, dass Gott Verbunden-Unverbunden, Mehrere und gleichzeitig eins, Allgegenwärtig und trotzdem neben einem, ist, alle und nichts zugleich. Ich dachte länger darüber nach und in einem Moment (den ich nie vergessen werde) war das Gefühl da, ich kann sehen wie dieses Paradox möglich ist. Gott lies mich es sehen. In dieser Klarheit hatte ich für mich(!) Glauben gefunden.
                    Danach war es nur noch eine folgerichtige Sache, dass ich mich über viele, viele Gespräche mit dem Kaplan der uns begleitete, der Lehre von Jesus wieder annäherte. Am Ende stand dann der Wiedereintritt.
                    Was immer du auch daher vorbringst, die Existenz Gottes steht für mich fest. Das Liebe uns alle umfasst und wir darin wohnen, ist für mich unzweifelhaft.
                    Über alles können wir reden, diskutieren,. Über jeden Aspekt des Glaubens kannst du Ockhams Rasiermesser ansetzen um Widersprüche aufzudecken und ich bin sogar dankbar dafür.
                    Aber über diese Sache, dass es Gott gibt, dass in meinen Gedankenuniversum (und in dem von mehreren Milliarden Menschen) diese Welt einen Urheber hat, ist keine Diskussion möglich. Das ich(!) das glaube, musst du hinnehmen als Anfangspunkt. Ansonsten ist jede Diskussion überflüssig.

                    Du kannst nicht besser wissen, was ich glaube und was nicht. Falls du das glaubst, dann werde mit diesem Glauben glücklich. Ich werde ihn dir nicht nehmen.

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  29. […] 4. März 2015Allgemeingerhardks Adrian sagt: März 4, 2015 um 02:16 […]

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    • Michaela Lusru sagt:

      Jeder THEISMUS ist ein Glauben, auch der Gegenglaube, der sich „glaubensfrei“ glaubt.

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      • IULIUS sagt:

        In den A-Theismus wird man eher gedrängt. Bzw. ist es per Definition, wenn man nicht an Gott glauben will.

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      • Silke Suck sagt:

        Das ist ganz großer, wenn auch immer wieder gerne wiederholter, Quatsch.

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        • Silke Suck sagt:

          Verflixte Kommentar-Funktion – ich bezog mich natürlich auf den Quatsch, dass Atheismus auch ein Glaube sei. Sorry, IULIUS!

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          • gerks sagt:

            Weil du beweisen kannst, dass es Gott nicht gibt? Oder meinst du weil du nicht glaubst dass es Gott gibt, wärst du kein Glaubender? Weil du diese verschwindende Möglichkeit, dass es doch so ist, nicht einbeziehen musst in eine rationale Beurteilung.
            Soweit ich sehe, kann man ohne Glaube einzusetzen, nur Agnostiker sein, nicht aber Atheist.

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            • IULIUS sagt:

              Nein, Du glaubst. Da kannst Du nicht erwarten, daß jetzt jeder, der anderer Meinung ist als Du auch glauben muß. Du verdrehst die Tatsachen.
              Die Beweislast liegt immer bei demjenigen, der eine Behauptung für die Existenz einer Sache äußert. Niemals bei den anderen.

              Dein Glaube nährt sich einfach daraus, daß niemand etwas beweisen kann, was einfach nicht da ist. Du schließt aus der Tatsache, daß andere nicht beweisen können, daß es Gott gibt ihn geben muß. Das ist ausgemachter Blödsinn.

              D. H. es keinen Beweis für Gott gibt muß ich nicht glauben, daß es ihn nicht gibt. Ich gehe zwingend davon aus. Es ist die einzige logische Schlußfolgerung.

              Aber mal eine andere Frage, was hast Du persönlich davon, wenn Du Atheisten erklärst, sie würden einem Glauben nachhängen? Glaubst Dein Glaube wäre damit gerechtfertigt?
              Imho Dein Glaube ist Deine ganz persönliche Angelegenheit. Den Willen zu glauben kann Dir keiner nehmen, wenn Du es nicht zuläßt.

              “Selbst einer großen Armee kann man den Führer rauben, aber nicht einmal einem einfachen Mann seinen Willen.”
              Konfuzius

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          • Michaela Lusru sagt:

            @Silke Suck sagt: März 8, 2015 um 15:48
            Ach Silke Suck, wie gern wüede ich dir glauben (!?), daß Atheismus kein GLAUBEN ist, es wäre zu schön, wenn es ein Wisswen wäre – nur leider sind wir nicht so weit in unserer Erkenntniswelt.
            Was meinst du denn, was Atheismus dann ist, wenn nicht der Glaube daran, daß es weder einen Gott (noch mehrere) noch andere übersinnliche Weltenlenker gibt, denn beweisen läßt sich daß leider nicht.
            Also wenn du mich fragst:
            Ich glaube (!!!) ganz fest daran, daß es keinen Gott gibt, daß es aber sehr wohl Vieles, fast das Meiste in der Natur gibt, was herkömmlich gern als „göttlich“ (mangels treffendere Bezeichnungen) bezeichnet werden sollte.
            „Atheismus ist Glauben ist Quatsch“:
            Wrum möchtest du mir meinen Glauben absprechen?

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  30. […] letzter Zeit will mir das Thema Religion keine wirkliche Ruhe lassen. Inspiriert von einem Comic der wunderbaren “Erzählmirnix” möchte ich mich heute mit dem Verhältnis von Religion und Glaube, Atheismus und dem Sinn von […]

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    • Michaela Lusru sagt:

      Und warum will „es“ dir keine Ruhe lassen? Fühlst du dich nun alt, zu alt?
      Die Theorie zum Glauben wurde in der Vergangenheit, falls Götterglaube, gern Religion genannt, um einen „Sinn des Lebens“ vorzutäuschen.
      Leider hat Natur und damit Leben keinen (eigenen und fremden auch nicht) Sinn, es macht also dann auch keinen Sinn, nach dem Sinn des Sinns zu fragen.
      Sehr wohl macht es Sinn, nach dem Dasein, dem SEIN zu fragen, denn das können wir beobachten, erfahren erleben, bewerten und ausSCHÖPFEN, und das sogar, obwohl es keinen (eigenen) Sinn hat.

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    • Michaela Lusru sagt:

      .@Essai 138: Über Glaube, Leben und Tod | Isa09 – Angry young woman sagt:
      März 10, 2015 um 23:21

      Normalerweise reicht ein Link, um Gedanken anderer einzubinden. Jedoch nach dieser eindringlichen Darstellung von Margret zu Ihrem Glauben scheint es mir angebracht, die Nachdenklichkeit in etrzählmirnix nicht darauf zu beschränken und hier im Volltext wiederzgeben, was ich dort zu den einzigartig formulierten Ausführungen der isa09 in ihrem essay 138 so meine, die hiesige Diskussion dabei vollständig im Hinterkopf behaltend:

      Brilliant.
      Brilliant !
      Brilliant !!!
      Weil:
      Tolerant.

      Besser geht es nicht, an die Denk- (und Glaubens-) Konsequenzen dieses Essays kann sich jede aufrechte UND aufrichtige Religion andocken, wiederfinden, besser:
      Kan behaupten, die daraus resultierenden Lebensgänge seien auch ihr Anliegen, seien dieser Religion nicht wesensfremd sondern wesensimmanent – sofern sie verstanden hat, was dieses Denken / oder Religion überhaupt will und kann:
      Ein GELÄNDER für den Weg durchs Leben bieten!

      Eines, das als sich selbst jederzeit erneuern Könnendes (aus sich heraus) stabil wie flexibel genug ist, Unverständliches wie Verständliches zu verkraften und sinnvoll auf das Weitere zu verbinden und zu beziehen – womit klar sein dürfte:
      Ein Glauben, der dies ausschließt, ist kontraproduktiv zu seiner eigenen Welt, zerlegt sich zwingend selber, und produziert aus den dann nicht mehr dienendem „Geländer“ nur noch Fanatismus als anscheinenden Schutz gegen die eigene Unvollkommenheit, die sich schon aus der Selbstüberhebung über anderes (nicht nur Leben) in der Natur ständig neu füttert.

      So wie kein Stein oder See einen „Sinn“ hat, haben kann, so kann auch Leben keinen Sinn haben, denn Sinn ist Ziel und Weg samt allen „Begegnungen“ unterwegs dorthin, und das wäre beim Leben nur der Tod, der seinerseits nicht mal mehr das aufweisen kann, selbst keinen Sinn hätte

      Sinn ist nichts (für sich) Existierendes, sondern lediglich eine reine Vorstellung von Mensch, also eine KULTürliche erworbene und gestaltete nur virtuell behandelbare, stellvertretend von Mensch produzierte Semantik, und ohne Sprache bereits nicht mehr existent.
      Sinn ist damit das wackligste „Geländer“ für Lebensbewältigung überhaupt, es sei denn, ich „glaube“ daran – womit er zwar besser „funktionieren“ kann (eigenes Selbstvertrauen rückkoppelnd bestärken), aber nun bewiesenermaßen nur selbstbeglaubter Glaube, also freischwebender Boden und Gestänge des „Lebensgeländers “ zugleich und damit ohne (wirklichen) Halt, also haltlos ist.

      Um genau – dieses fühlend – zu kompensieren, hat Mensch sich die Tätigkeit des glaubens, das Glauben, erschaffen, egal woran – hauptsache ablenkend von der Tragweite der (meist unverständenen) Realitäten, was dem einen gelegentlich oder ständig innerlich behilflich ist, und dem anderen eventuell wie ein Balken vor dem nächsten Schritt liegt, da er erkennen muß, daß andere andere Wege gehen – was, kombiniert mit eigenem höherem Selbstwertgefühl, die Quelle des Fanatismus ist, als bizarre Steigerung von Glauben.

      Leben „und Tod“ gibt es nicht, da Leben den Tod einschließt, da Tod Bestandteil von Leben ist, es beendet es als „hinterste“ Grenze.
      So, wie es auch nicht Zeugung, Geburt „und“ Leben geben kann, da alles Leben bereits ist.

      Das innere Bild, das Mensch sich dazu macht, machen kann, glauben kann, ist Glauben, an die Natur, die Wissenschaft, einen oder viele Götter oder „höhere wesen“ (anstatt Natur), an die Unendlichkeit des ständigen Werdens und Vergehens von allem, letztlich als KULTürliches „Geländer “ auf dem eigenen Weg durch dieses Werden.
      Es ist unerheblich, was das für ein Glauben ist, so er individuell als stärkend und hilfreich erlebt wird, denn das Leben mit seinem Tod werden davon nur begleitet, läßt sich daraus nicht bestimmen.

      Danke Isa09 – Angry young woman, für dieses sowohl zarte wie klare und konsequente Essay 138.

      Es vereint Lebensbejahung, erkenntnissuchende Hartnäckigkeit in Toleranz und – wie ich meine – in scharfer feministischer Prägung, die unweigerlich auch die einer zutiefst „mütterlichen gegen Andere und Anderes“ ist, ohne sich dabei selbst zu verlieren, ein denkbares (!) und damit glaubbares weil glaubwürdiges Geländer für ein Leben bis zu seinem Tod

      Wenn Margret so will, mag sie das wieder als „Monolog“ von Atheisten nehmen, damit auch sie mal „weiß, was“ z.B. ich in atheistischer Lebensweise „so will hier“ …

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  31. Michaela Lusru sagt:

    @gerks sagt: März 18, 2015 um 19:51
    Wo ist eigentlich das Problem, geks, nach deiner Argumentation (die ja bisher nur behauptendes argumentbefreites Bekenntnis war – was nicht falsch sein sollte …, wie gesagt: sollte …), kannst du doch ohne Problem dem Julius in @IULIUS sagt: März 18, 2015 um 19:16 zustimmen, und wenn nicht, stimmt doch das, was du bisher meintest auch nicht, oder?
    und
    @IULIUS sagt: März 18, 2015 um 19:16
    wie kommst du so vorwurfsvoll darauf, daß hier jemand indoktriniert?
    Merke:
    Nicht jeder, der eine andere Auffassung vertritt, beharrlich und uneinsichtig bzw. überzeugt von dieser, der indoktriniert – sonst wärest nach allen Kommentaren und deren Inhalt und Stil (!!) doch wohl eher du der, der hier indoktriniert, denn du gehst über die eigene Beharrlichkeit hinaus, indem du sie anderen nicht zubilligst, was wohl reichlich unbillig ist.
    Das Gerede von Beleidigung dazwischen vergeßt mal lieber beide, das habt ihr beide weder richtig drauf noch nötig, erst recht nicht hier, denn hier heißt es:
    „Atheistisch“ – aber erzählmirnix.
    Und
    @ Silke Suck sagt: März 8, 2015 um 15:48
    mit
    „… ich bezog mich natürlich auf den Quatsch, dass Atheismus auch ein Glaube sei. “ –
    Bevor du wieder mal etwas so lala (mehr ist es ja nit) als Quatsch bezeichnetst, kann ich dir nur empfehen, vorher mit Herz, Verstand und einer scharfen Brille zu lesen, was da geschrieben steht und gemeint wird, denn:
    Niemand hat gesagt, daß Atheismus „ein GlaubE“ sei – was er ja auch nicht ist, sondern er ist nicht „ein“ sondern „das GlaubeN“ an die Nichtexistenz einer höheren Instzanz, oder möchtest du das nun bezweifeln? Wenn ja, dann weise nach, daß es sich dabei nicht um einen REINEN VORGANG des GLAUBENS daran handelt …
    Ich gehe inzwischen etwas spazieren und freue mich auf deine Versuche, sich dabei ohne Quatsch herauszureden und hoffe, daß ich nicht die nächsten Jahre darauf noch warten muß

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    • IULIUS sagt:

      Indoktrination:
      „Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.“
      weiter:
      „Ein wesentliches Merkmal bzw. eine zentrale Methode der Indoktrination ist die Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht.“
      Quelle Wiki: muß ich nicht selber schreiben.

      Wenn einer in fast jedem seiner Beiträge seine Ansicht immer als besonders gut hervorhebt, dann indoktriniert er. Man muß es nicht aktiv tun, es geht auch passiv.

      P.S.
      Das bezweifeln einer Sache ist kein Glaube.😉

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      • Michaela Lusru sagt:

        @IULIUS sagt: März 20, 2015 um 21:16
        Also Julius, der Einfachheit halber beziehe ich mal deine Zitate von irgendwo auf mich, da läßt sich das abgekürzt besser erörtern.

        1. Wenn du irgendeine Stelle findest, in der ICH MEINE Positionen als „besonders gut“ herausstelle, hast du gewonnen, du brauchst das dann nur hier zu benennen.
        2. Jedes Argument, auch das „vehement“ angeführte taugt als Belehrung, jedoch deshalb längst nicht als Indoktrination, da diese die alternativlose Zwangsbelehrung vorauissetzt – es gilt das gleiche, wie unter 1., nur finden mußt du solche Stellen noch (damit du verstehst, was hier gemeint ist: Nicht bei dir, da kennen wir sie, bei den anderen Kommentarten sollst du alternativlosen Zwang finden)
        3. Propaganda muß nicht, aber kann Indoktrination sein, da sie in der Regel aus unbewiesenen / unbeweisbaren und oft unlogischen Behauptungen besteht, weil sie sonst keine Propaganda wäre, sie wird anstelle von Argumenten benutzt um diesen Mangel zu übertünchen – dann such mal schön, in deinen Kommentaren nicht, da liegen sie frei.
        4. „Das Bezweifeln einer Sache ist kein Glaube“: Hm, es war die Rede von dem GLAUBEN, (das ist eine Tätigkeit des Gehirns) nicht von GLAUBE, nicht bemerkt?
        Deine Sicht verhält sich doch ganz einfach:
        Du bezweifelst einen GlaubE (eines anderen), weil du GLAUBST, daß es keinen Gott etc. gibt, oder weißt du das etwa???
        Also, wer etwas bezweifelt, GLAUBT etwas nicht, weil er es leider nicht weiß.
        Das GlaubeN an ein Nichtwissen kann halt auch nur als Glauben verstanden werden – Alles Klar?
        Mehr ist Atheismus leider nicht – wenn er echt ist und nicht nur Propaganda (s.o.)

        Und um dir mal einen verwendbaren Geschmack von Atheismus zu vermitteln, komme ich wohl doch nicht umhin, hier einen Kommentar dazu aus einem anderen Blog von Isa09 …
        https://isa09.wordpress.com/2015/03/10/essai-138-uber-glaube-leben-und-tod/#comment-405
        wiederzugeben, zumal der gesamte Text dort dir einiges zu sagen haben möchte zu deinem etwas sehr versimpelten Verständnis sowohl von Religion wie von Atheismus, rein zufällig war das ein Kommentar von mir:

        >Isabelle, kein Dank – weitermachen!
        Wir legen mal noch ein Kohle drauf (auf beides, auf Text und Kommentar), und zwar so (ein Zitat):
        ” …er … vertritt die Auffassung, dass man alle Phänomene des Lebens aus der Perspektive der Evolutionstheorie erforschen kann und erforschen sollte – ohne sie auf Biologie zu reduzieren. Vielmehr sei interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen Natur-, Kultur- und Geisteswissenschaftlern absolut gefragt, wenn z.B. Ökonomie, Kunst oder Religion aus evolutionärer Sicht erkundet werden sollten. Für Aufsehen sorgte zum Beispiel sein viel beachtetes “Darwin’s Cathedral: Evolution, Religion and the Nature of Society”, in dem der erklärte Atheist religiöse Gemeinschaften als erfolgreiche Ergebnisse biokultureller Evolution beschrieb.” …
        ???
        Und nun?

        Wohlgemerkt:
        als erfolgreiche Ergebnisse bioKULTUReller, nicht religiöser Vorgänge,
        oder anders:
        Religion als sozioKULTÜRLICHEs (menschgemachtes) evolutionär sich entfaltendes Phänomen durch Gruppen-“Geländer” für (auch größere) Gruppen (gewissermaßen im Block),
        oder noch anders:
        Gruppensteuerung zum kooperativen und uneigennützigen Verhalten zum gegenseitigen (Gruppen)Nutzen >> Mutualität!
        oder ganz anders:
        Opium fürs Volk (nicht for leader!- Marx), zum konfliktfreien Gruppen- rsp. Schwarmverhalten entlang des / eines vorgezeichneten “Geländers” –

        Und darauf (auf die Erkenntnisse im Zitat am Anfang dieser Replik) kam ein Atheist, einer der berühmtesten lebenden Evolutionsbiologen, der Religion als soziale Funktion (Geländer?!) untersucht, und was er dabei findet, bedarf nur des Wissens (und des Glaubens daran natürlich), aber bedarf nicht eines GLAUBENS an höhere Weltinstanzen.
        Der gute Mann, der nicht die naive spekulativen Ego-Gen-Meme-Theorien eines Dawkins teilt, heißt David Sloan Wilson. Es gibt ein Gespräch mit ihm hier:

        http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/evolutionsforschung-zur-religion-gespr-ch-mit-david-sloan-wilson/

        Funktion von Religion (welche auch immer) als soziokulturelle Entwicklungshilfe (zu sozial vorteilhaftem Gruppenverhalten) mit dem Ergebnis besserer Lebens- und Entwicklungschancen dieser Gruppe …

        Dann war da noch ein ganz anderer, bei Bedarf mal besorgen:
        “Das kooperative Gen” von Joachim Bauer, moderner Neurobiologe, ein “gläubiger” Wissenschaftler, der fachlich gewissermaßen dem Atheisten Wilson “zuarbeitet” …
        Was für eine (schöne?) Welt:
        Weg mit den Radautüten und Alleinseeligmachenden, gleich in welcher Gruppe, es wird ko operiert, miteinander – ohne sich zu heiraten<

        Mehr geht nun wirklich nicht, zum Atheismus, zum Glauben (an oder nicht), zu Religion und deren aller soziokulturelle Funktionen, um die sie alle nie drum herum kommen – wenn sie nicht gerade halt nur Propagandaplerre sein wollen

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        • IULIUS sagt:

          @Michaela Lusru,
          wenn Du Dir Beiträge von anderen zu eigen machst mußt Du auch damit rechnen, daß in diesem Kontext geantwortet wird.😉

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          • Michaela Lusru sagt:

            @IULIUS
            „… Beiträge von anderen zu eigen machst mußt Du auch damit rechnen, daß in diesem Kontext …“ –
            Schon, schon, das ist doch wohl klar – wozu macht man das sonst, oder?

            Nun mach mal, „antworte mal in DIESEM Kontext“, und nicht nur in deinem😉

            Beispiel:
            „Das Bezweifeln einer Sache ist kein Glaube“ antwortest du, aber worauf antwortest du das?
            Wo wurde dieses behauptet? Es ist doch wohl mehr so:

            Bezweifeln heißt: Ich GLAUBE – nicht !!
            (korrekt ist das auch nur ein Vorgang des Glaubens)
            Wieso hat also Zweifel nichts mit Glauben zu tun, da es doch auch nur ein Glauben ist, das Glauben an die Nihilisierung einer Sache?
            Oder hast du mehr als das zu bieten?
            Z.B. das Wissen darum?
            (Dann sei gewiß, es nützt dir auch nur wiederum, wenn du DARAN glaubst.)
            In DIESEM Kontext?

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  32. Quineloe sagt:

    Religion scheiße zu finden hat doch jetzt nichts mit Gott zu tun…

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  33. Maren sagt:

    Mich hat mal jemand gefragt, ob ich an etwas glaube. Das konnte ich nur bejahen, ich glaube nämlich an die Kraft der Gedanken. Nur für Religionen habe ich persönlich nichts übrig. Ich gönne sie aber jedem, dem sie die Kraft geben ihr Leben zu meistern.

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  34. Michaela Lusru sagt:

    @Quineloe sagt: August 21, 2015 um 09:17
    Sich mit Religion, Glaube und Gott skeptisch (das heißt: kritisch zum Für UND Wider) auseinandezusetzen, ist das Gegenteil von z.B.
    „Religion scheiße zu finden“,
    oder
    „Gott nicht scheiße zu finden“
    usw.usw., noch nicht bemerkt?
    „Scheiße“gehört, wo auch immer sie herkommt, ins Klo und nicht in dieses blog, sie ist kein Produkt des Kopfes, erst recht nicht der EMN-Comicköpfe …

    @Maren sagt: August 21, 2015 um 18:43
    Ich neige eigentlich dazu, dich zu verstehen, wohlwollend, und habe dennoch in deinem Kontext Bedenken:
    „ich glaube nämlich an die Kraft der Gedanken.“
    Ja, ja, nur was für ein Gebilde habe ich mir mit „Kraft“ hier vorzustellen?
    und:
    „Nur für Religionen habe ich persönlich nichts übrig. “
    Hm, wohl etwas schief gelaufen: Soweit mir bekannt, sind doch Religionen nichts anderes, als Gedanken (an deren „Kraft du doch meinst, zu glauben“), oder hast du andere Vorschläge?
    und
    „Ich gönne sie aber jedem, dem sie die Kraft geben ihr Leben zu meistern.“
    hm, ich übrigens auch, das würde jedoch zunächst deiner ersten Feststellung zur Religion widersprechen, deine zweite voll bestätigen und damit deine Grundaussage voll in frage stellen …

    Es ist eben so:
    Religionen sind „andere Sichten“, sind Anschauungen von „Andersdenkenden“, deren Gedanken, und wer sich als demokratisch profiliert ansehen möchte, muß folgedessen die Kraft der Gedanken auch und gerade von Andersdenkenden als solche akzeptieren, wenn er an die „Kraft der Gedanken (prinzipiell) vorgibt zu glauben – DAS ist wohl die Plattform an und auf der zu messen ist, was an den jeweiligen Gedanken tatsächlich als „Kraft“ erkennbar und wirksam sein könnte, innerhalb und zwischen den (allen) Andersgläubigen.

    Und man denke mal, das geht, hat etwas mit Aufklärung, z.B. einem G.E. Lessing und seiner Ringparabel zu tun – so alt und noch viel älter ist diese Erkenntnis, und regelmäßig bei grober Nichtachtung wurde die Welt in unsägliches Unheil gestürzt, zunächst fundamentatlistisch, dann fanatisch, dann totalitaristisch und zuletzt mit ungeheurer Zerstörungswut und Verrat aller menschlicher Normative, auch der (einst) „eigenen“ gedanklichen.

    Das ist der Hintergrund, warum ich so ad hoc doch nicht ganz der @Maren einfach zustimmen kann, und das im Glauben (nicht: im Wissen) an die Kraft der Gedanken, z.B. dieser.

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