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Veröffentlicht: März 22, 2015 in Uncategorized

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Kommentare
  1. gerks sagt:

    Falschbeschuldigungen und Sexualstraftaten Zwei Seiten einer Medaille.
    Die eine ist die Schädigung einer sozialen Existenzen, die andere die Schädigung einer Seele.

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    • Monstertier sagt:

      Falschbeschuldigung ist nicht nur Schädigung einer sozialen Existenz, sondern auch einer Seele. Gerade, wenn Personen, die einem nahe stehen und einem eigentlich vertrauen sollten, sich von einem abwenden und den „Falschbeschuldigungen“ glauben. Wenn man in die soziale Isolation gedrängt wird, gemieden, verachtet oder sogar beschimpft wird, kann es genauso immense seelische Schäden hinterlassen wie eine Vergewaltigung.

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      • gerks sagt:

        Sexualtaten sind ebenfalls nicht nur Schädigung einer Seele, sondern es beeinträchtigt das ganze Leben. Ich sehe diese beiden Verbrechensarten als gleichwertig.
        Deswegen sollte auch jede Falschbeschuldigung ebenso hart bestraft werden, wie die behauptete Tat. Leider wird diese derartig existenzvernichtende Lüge derzeit als Kavaliersdelikt betrachtet.
        In England wurde sogar gefordert , nachdem eine der Falschbeschuldigung angeklagte Frau Selbstmord begangen hat, dass man dies nicht mehr von staatlicher Seite verfolgen sollte.
        Und es wird behauptet Falschbeschuldigung wären sehr selten, obwohl in einer Analyse der bayrischen Polizei 2005 festgestellt wurde, dass annähernd die Hälfte aller Anzeigen sich schnell als erfunden herausstellen. Leider werden diese Fälle nicht gezählt, sondern nur die tatsächlich vor Gericht kommen und sich dann als falsch erweisen (z.B: wie bei Kachelmann) Alle Fälle aber wo auf Anraten der Polizei die Frau die Anklage zurückzieht, weil man ihr klarmacht, dass sie sich in Wiedersprüche verstrikt hat,, werden nicht erhoben.
        Es gibt auch kein Gesetz, dass in diesem Fall die Polizei verpflichtet eine Falschbeschuldigung versuchen nachzuweisen und dies dann so an die Staatanwaltschaft zu übermitteln

        So entsteht dann der Eindruck und die Behauptung, Falschbeschuldigungen wären sehr selten.

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        • Loki sagt:

          Hallo gerks,
          hast du eine Quelle zu der Analyse der bayrischen Polizei bzw kannst mir sagen, wonach genau ich da googlen soll?

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        • Margret sagt:

          „dass annähernd die Hälfte aller Anzeigen sich schnell als erfunden herausstellen“

          Das stimmt schlicht nicht, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Es handelt sich dabei um die Aussage eines einzelnen Beamten, zitiert auf S. 177 die aber auf antifeministischen Seiten immer wieder als angebliche Tatsache weitergetragen wird. Die befragten Polizeibeamten, es handelte sich um solche, die bereits mit Verfahren zu tun gehabt hatten, die anschließend eingestellt wurden, gaben, rein subjektiv, an, dass es sich bei circa einem Drittel der von ihnen bearbeiteten Anzeigen wegen sexueller Nötigung „eher“ oder „wahrscheinlich“ um Falschbeschuldigungen handle. Davon wurden nur 7,4 % tatsächlich zur Anzeige gebracht, weil sich die Polizeibeamten in den anderen Fällen nicht sicher waren. Von den 7,4% wiederum enden auch nicht alle Verfahren mit einem Schuldspruch.
          Dabei ist zudem zu beachten, dass sich 30% der Anzeigen gegen Unbekannt richteten (S. 218 u. 225) und nicht einmal 30% der Anzeigen vom vermeintlichen Opfer selbst ausgingen (S. 183).

          Zudem sagt dieselbe Studie, dass Falschbeschuldigungen aus Rache eine eher rare Angelegenheit sind (S. 265 u. 284) und Falschbeschuldigungen nicht selten auf Grundlage einer psychischen Krankheit oder Hirnveränderungen aufgrund von Suchtmittelmissbrauch entstehen.

          Es geht übrigens hierum https://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf

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          • david sagt:

            Dass diese 50% mehr Mythos als Tatsache sind, stimmt.
            Es ist trotzdem lustig, wie zum Kleinreden von Falschbeschuldigungen genau gleichen Argumentationsmuster angewendet werden, wenn es um die andere Seite geht.

            Da wird dann betont, dass ein Großteil der Verdachtsfälle nicht angezeigt wurde, weil sich die Beamten „nicht sicher“ waren. Das ist zwar richtig, aber schon mal ein Hohn, da nicht nur 100%ige Sicherheit eine Anzeige rechtfertigt, sondern auch ein triftiger Verdacht ausreichen müsste. Bekanntermaßen werden aber diese Fälle sehr selten zur Anzeige gebracht:

            Nehmen wir mal diesen Fall:
            http://www.badische-zeitung.de/freiburg/27-jaehrige-freiburgerin-widerruft-vorwurf-der-vergewaltigung–60459761.html

            „Die Befunde der Rechtsmedizin widersprechen den Vorwürfen“ (es gibt keine Spuren) und die Beschuldigerin „ließ die Frau über ihren Anwalt mitteilen, dass die Vergewaltigungen frei erfunden seien“. Dennoch keine Anzeige, da die Polizei Zweifel hat, ob es „nicht doch stimmt“.

            Davon gibt es etliche Beispiele. Im Zweifel wird gar nicht erst angezeigt.

            Dann der Hinweis, dass nicht alle Anzeigen in einer Verurteilung enden.
            Nun, bei Vergewaltigungen wird aber gene schon die Häufigkeit der Anzeigen mit der Vergewaltigungsrate gleichgesetzt. Hier also kein Wort darüber, dass Falschbeschuldigungen meist extrem schwer zu beweisen sind, noch schwieriger nämlich als Vergewaltigungen selbst.
            Die Stringenz der Verfolgung ist nicht ansatzweise mit der von Vergewaltigungen vergleichbar.
            Es wird oft aus diversen Gründen eingestellt („ist ja kein Schaden passiert“).

            Dabei ist zudem zu beachten, dass sich 30% der Anzeigen gegen Unbekannt richteten (S. 218 u. 225) und nicht einmal 30% der Anzeigen vom vermeintlichen Opfer selbst ausgingen (S. 183).

            Das sind auch denkbar schwache Argumente. Merkst du hoffentlich selbst.

            Falschbeschuldigungen nicht selten auf Grundlage einer psychischen Krankheit oder Hirnveränderungen aufgrund von Suchtmittelmissbrauch entstehen.

            Auch lustig, dass hier dann plötzlich doch auch psychische Krankheiten herausgestellt werden. Durchaus zurecht (ich bin überzeugt dass beide Faktoren eine Rolle spielen, insbesondere Borderline PS), aber bei Vergewaltigungen wird dies vom gleichen Lager als „Entschuldigung der Tat“ geframet. Zumal eine Falschbeschuldigung einen doch sehr kalkulierenden, hinterhältigen Plan der Manipulation erfordern, während Vergewaltigungen viel stärker affektiv gesteuert sind, was psychiatrische Ursachen viel wahrscheinlicher macht.

            Außerdem gibt es nicht nur diese Polizeistudie.
            Ich habe dir erst neulich einen Artikel aus Indien verlinkt, in dem selbst eine feministische Organisation einen Anteil von 50% Falschbeschuldigungen schätzt.

            Dann gibt es auch noch diese Studie, die auf einen hohen Anteil kommt:
            http://sf-criminaldefense.com/wp-content/uploads/2013/03/KaninFalseRapeAllegations.pdf
            hier werden weitere Studien erwähnt
            http://www.mediaradar.org/mcdowell_kanin_credible.php

            http://www.mediaradar.org/research_on_false_rape_allegations.php

            Wenn immer wieder mal gesagt wird, die Zahl der Falschbeschuldigungen läge nur bei 2-10% (das behauptet z.B. der feministische Psychologe David Lisak), wird immer der Eindruck erwägt, bei Rest der Fälle handele es sich demzufolge um Vergewaltigungen.

            Das Ding ist: wir wissen es nicht, wir haben einen riesigen Graubereich, über den wir keine zuverlässigen Aussagen machen können.

            Denn auch die Verurteilungsrate liegt soweit ich weiß nur bei 13%. Man könnte also mit gleichem Recht sagen, nur 13% aller Anzeigen wegen Vergewaltigungen stellen sich als berechtigt heraus.

            Das einzige was man mit einem gewissen Ansatz von Sicherheit sagen kann ist, dass die Rate von Falschbeschuldigungen/Anzeigen wohl zwischen 3% und 50% liegt. Wobei es ja auch noch einen Graubereich hinsichtlich der Tat selbst gibt (war das was passierte Vergewaltigung oder nicht?)

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            • Margret sagt:

              „Hier also kein Wort darüber, dass Falschbeschuldigungen meist extrem schwer zu beweisen sind, noch schwieriger nämlich als Vergewaltigungen selbst.“

              Natürlich ist das so. Genauso wie Falschaussagen generell. Vor Gericht wird extrem oft falsch ausgesagt, dies aber nur selten verfolgt. Warum? Weil sich eine Falschaussage, v. a. eine vorsätzliche, extrem schlecht bewisen lässt und weil Gericht und Polizei zudem auf Zeugenaussagen angewiesen sind.

              „Dabei ist zudem zu beachten, dass sich 30% der Anzeigen gegen Unbekannt richteten (S. 218 u. 225) und nicht einmal 30% der Anzeigen vom vermeintlichen Opfer selbst ausgingen (S. 183).“

              „Das sind auch denkbar schwache Argumente. Merkst du hoffentlich selbst.“

              Im Hinblick auf deine untige Aussage „Zumal eine Falschbeschuldigung einen doch sehr kalkulierenden, hinterhältigen Plan der Manipulation erfordern“ sind es sogar wunderbare Argumente. Sie zeigen nämlich, dass Falschbeschuldiger/innen selten „manipulativ“ oder „kalkulierend“ vorgehen, sondern, wie die Studie in einigen Beispielen zeigt, meist aus verschiedenen Gründen oft affektiv und in Angst etwas erzählen, das dann weitergetragen wird und von der Polizei verfolgt wird. So werden z. B. der Fall einer türkischen Frau genannt, die hoffte, dass ihr Mann sie verlässt, wenn sie ihm gegenüber angibt, von einem Unbekannten vergewaltigt worden zu sein, weiters der Fall einer jungen türkischen Frau, die ein Treffen mit ihrem Freund ihrer Familie gegenüber so vertuschen wollte und der Fall eines jungen Mannes, der in Panik, als er beim Schwarzfahren erwischt würde, ein Lügenmärchen erzählte.

              „Auch lustig, dass hier dann plötzlich doch auch psychische Krankheiten herausgestellt werden. Durchaus zurecht (ich bin überzeugt dass beide Faktoren eine Rolle spielen, insbesondere Borderline PS), aber bei Vergewaltigungen wird dies vom gleichen Lager als “Entschuldigung der Tat” geframet.“

              Es geht nicht darum, etwas zu entschuldigen, es geht darum, dass die Behauptung von eiskalt kalkulierenden Falschbeschuldigerinnen schlicht Unsinn ist. Meist sind es Geschichten, die dem näheren Umfeld erzählt werden, um irgendetwas zu vertuschen oder schönzureden, die sich oft gegen einen „unbekannten Täter“ richten und die dann von Familie oder Freunden, manchmal Bekannten angezeigt werden. Die öffentliche Meinung geht aber immer von einer eiskalten berechnenden, sehr klug agierenden Frau aus, die wie eine Spinne im Netz hockt und die Fäden zieht. Und das ist schlicht Blödsinn. Genauso wie die Vorstellung vom Vergewaltiger als einer Art „Monster“, das nachts im Park hinter einem Busch lauert.

              „Zumal eine Falschbeschuldigung einen doch sehr kalkulierenden, hinterhältigen Plan der Manipulation erfordern, während Vergewaltigungen viel stärker affektiv gesteuert sind, was psychiatrische Ursachen viel wahrscheinlicher macht.“

              Wie gesagt, deine erste Aussage stimmt nicht.

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          • gerks sagt:

            Das ist Blödsinn. Es wird sehr wohl in der Schrift ganz klar gesagt, dass Falschbeschuldigungen sehr häufig sind. Was du hier komplett ignorierst ist die Tatsache, dass die allermeisten Fälle in denen sich Widersprüche bei der ersten Aussage ergeben, GERATEN wird die Anzeige zurück zu ziehen. Und damit scheinen diese Fälle überhaupt nicht in der Statistik auf.
            Und es geht um S. 157 und folgende und nicht um die eine Aussage. Jeder kann das nachlesen, in der Analyse. Bezeichnend ist auch, dass KEINE weiteren Untersuchungen zu Falschaussagen gemacht wurde.
            In den USA leider auch nicht mehr. Das ist eine der letzen Analysen.
            eprints.uwe.ac.uk/6478/1/Download.pdf

            Und dein „antifeministisch“ kannst du stecken lassen. Für diese Misandristinnen ist jede Kritik an irgendwelchen Mythen sofort „Antifeminismus“ und „frauenfeindlich“. Weil wer gegen einen idoeologisch bornierten „Feminismus“ ist, ist klarerweise auch ein Frauenhasser.
            So wie jeder der gegen Kommunismus war, automatisch ein Arbeiterfeind war, nicht wahr?
            Echt komisch wie stark die Paralelle zwischen diesen beiden Ideologien ist.

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            • gerks sagt:

              Ach ja und wir befinden uns grad bei Panel 4. „Feminazi“. Deine Antwort sollte sein „Masku“.
              https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/03/17/bloggerleben/

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              • Margret sagt:

                Da ich mal nicht hoffe, von dir „Feminazi“ genannt zu werden, erübrigt sich das“Masku“ doch ^^. Was hältst Du übrigens von Katzen?

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                • gerks sagt:

                  Hab ich doch schon in einem Kommentar beantwortet. Ich liebe Katzen. Besonders wenn sie gedünstet wurden, dann ist das Fleisch so zart. Und Petersiliekartoffeln. dass passt so gut dazu.😀 Mmmm lecker.😉

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            • david sagt:

              @gerks: Margret gibt die Studie zwar auch verkürzt und selektiv verzerrt wieder, aber du musst schon zugeben, dass „annähernd die Hälfte aller Anzeigen sich schnell als erfunden herausstellen“ auch keinesfalls haltbar ist.

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              • gerks sagt:

                Das Problem das sowohl sie als auch alle anderen Leute die sich nur um den „Schutz von Frauen vor der Männergewalt“ annehmen , ignorieren, ist das ähnlich wie bei der Vergwaltigung selbst, es hohe Dunkelziffern gibt. Aber anders als bei Sexualdelikten nicht wegen Angst oder Scham, sondern weil kein Gesetz dafür sorgt, dass eine Anzeige wegen so einer Tat nicht mehr zurückgezogen werden kann. Damit wird bei Widersprüchen der Frau geraten, es zu unterlassen, weil man sie schützen möchte vor einer Verurteilung.
                Dies drücken die Sachbearbeiter in der Analyse auch ganz klar aus.
                Das die Prozentzahlen in den Statistiken dann gering sind, ist kein Wunder. Das ist aber auch bei Sexualdelikten so. Nur dort wird behauptet, dass „nur 8% aller Vergewaltiger verurteilt“ würden. (Bitte mal nachdenken was dieser Satz aussagt“ Und das ist diese Art von geschlechterrassistischer Propaganda die niemand braucht. Schon gar nicht die echten Opfer, denen aufgrund der Falschaussagerinnen die im Wochentakt aufscheinen, nicht mehr geglaubt wird.
                Dieses Problem einfach zu ignorieren oder bagatelisieren hilft niemand, ist aber bezeichnend für die idologische Verengtheit in dieser Debatte.

                Ich denke auch du willst nicht bei einer Anzeige wegen Vergewaltigung und eines Freispruch danach, weil du es nicht getan hast, als einer der „92% nicht verurteilten Vergewaltiger“ angesehen werden. Oder?

                Die Seite haben sie inzwischen vom Netz genommen, aber in der Adresse ist noch lesbar, wie wenig die vom Rechtsstaat halten.
                https://www.frauen-gegen-gewalt.de/nachricht/items/anzeigen-wegen-vergewaltigung-enden-immer-oefter-mit-freispruch-des-taeters.html

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                • gerks sagt:

                  „Anzeigen wegen Vergewaltigung enden immer öfter mit Freispruch des Täters“. Klar? Angezeigte sind Täter. Falschbeschuldigung existiert nicht.

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            • Margret sagt:

              Es wird gesagt, dass die befragten Polizeibeamten (77, wenn ich mich recht erinnere), davon ausgehen, dass circa 1/3 der Anzeigen, die sie bearbeiten, eventuell gelogen sind, sie dies aber nicht sicher sagen können.

              Und das ist ein Mittelwert „Die Antworten der Sachbearbeiter zu dieser Frage reichten auf den von Mitarbeitern der Kriminologischen Forschungsgruppe (KFG) selbst besuchten polizeiinternen Seminaren zu Sexualdelikten von fünf bis 80 Prozent. Auch in unsere Sachbearbeiterbefragung gab es vergleichbare Unterschiede in den Schätzungen: Sie lagen zwischen drei und 80 Pro-
              zent“ (S.160 und 161).

              Nicht gesagt wird von den Verfassern, dass über 50% sicher Falschbeschuldigungen sind. Und die Seiten, die dieses Märchen so konsequent weitertragen, sind antifeministische Seiten. Wie soll man sie denn sonst nennen?

              Und es nervt schlicht, wenn die Ergebnisse dieser Untersuchung andauernd falsch wiedergegeben werden.

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              • david sagt:

                Also Margret, wenn du dich über tendenziöse Wiedergabe aufregst und am Text arbeitest, solltest vielleicht selbst ein wenig mehr Redlichkeit an den Tag legen.

                Schon dein erster Satz hier wieder klingt schon sehr verälscht. Hast du da ein „eventuell“ und ein „nicht sicher“ eingefügt, oder irre ich mich da?

                Laut Graphik 38 schätzen über 80% der polizeilichen Sachbearbeiter den Anteil der Falschbeschuldigungen (und Vortäuschungen) auf höher als 10%. Über 40% schätzen den Anteil zwischen „bis zu 40%“ und „bis zu 80%“.

                Ich hoffe, jemand hat mal die Zeit und schaut sich das genau an, denn auf deine Selektivzitate verlass ich mich da ungern.
                Schon auf den zufälligen Blick entdecke ich da eine sehr interessante Statistik, auf Seite 137. Demnach war ein ganzes Viertel (!) der registrierten Opfer von Vergewaltigungen schon mindestens zweimal zuvor selbst Tatverdächtige bei einer Straftat, ein ganzes Drittel immerhin einmal. Wohlgemerkt sind das die, denen geglaubt wurde.
                So wie ich das verstehe, sind also selbst die glaubwürdigsten 20%, nämlich die ca. 400 registrierten Opfer, kriminiologisch erstaunlich auffällig für eine weibliche Stichprobe.

                Zu deinen 7,4%: Diese wurden mit einer Erhebung aus Schleswig-Holstein aus den 90ern verglichen, die mit „zweifelsfrei nachweisbare“ Vortäuschungen und falsche Verdächtigungen ein Anteil von 7,6 Prozent ausgewiesen ist.
                Das die „zweifelsfrei nachgewiesenen“ nicht das Ende der Fahnenstange sein werden, versteht sich wohl von selbst.

                Der Bericht gibt wohl noch einiges mehr her, was die Einschätzungen der Sachbearbeiter stützt.

                Auch die von mir oben zitierte Studie kommt ja auch stolze 41% Falschbeschuldigungen.

                Zu dem oben vielleicht in den nächsten Tagen mehr.

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                • Margret sagt:

                  Die Befragung hat zwei Komponenten, eine generelle Schätzung und eine Beurteilung von Einzelfällen, die dann (näherungsweise) abgeglichen wurden (S. 174 ud 175). Bei der Einschätzung der Fälle gab es die Optionen „eher“ oder „mit hoher Wahrscheinlichkeit“. Daher ist „eventuell“ angebracht. Und dass sich die Beamten offenbar nicht sicher waren, geht daraus hervor, dass sie nur insgesamt 7,4 % der Fälle insgesamt als Falschbeschuldigung angezeigt haben. Aber eben auch nur angezeigt, tatsächlich endeten einige der darauffolgenden Prozesse mit Freispruch. Wahrscheinlich werden unter den „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ oder „eher“ eine Vortäuschung eingeschätzten Fälle einige sein, die eine Vortäuschung sind. Es werden aber auch einige darunter sein, die Vergewaltigungen waren, die aber aufgrund einer „Aussage gegen Aussage“-Konstellation nicht nachgewiesen werden konnten.

                  Der Casus Knacktus ist aber doch, dass sich andauernd auf Zahlen berufen wird, die auf einer rein subjektiven Einschätzung einer auch noch sehr kleinen Gruppe von Bearbeitern entstanden ist. UND diese dann auch noch falsch wiedergegeben wird. Nicht einmal „tendenziös“ sondern schlicht falsch. Un dagegen verwehre ich mich.

                  Eins aber noch: Einem Sachbearbeiter (in der Befragung insgesamt 9), der überzeugt ist, dass 80% der Fälle Falschbeschuldigungen sind, würde ich als Opfer tatsächlich nicht begegnen wollen. Das erklärt auch so einige Vorfälle, die ich von Opfern gehört habe.

                  Es gibt auch einige interessante Punkte zu der prinzipiellen Einstellung der Sachbearbeiter. Z. B. beim Vortatverhalten. So zweifelten diese an der Tat z. B. „weil die Initiative zur Aufnahme von Kontakten mit sexueller Komponente vom Opfer ausging“ oder „das Opfer den Eindruck erweckte, es stünde der Anbahnung einer Beziehung positiv gegenüber. Tatverdächtiger und Opfer hatten vor dem als Sexualstraftat polizeilich registrierten Vorfall bereits Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit, in Gaststätten oder Diskotheken ausgetauscht, für Zeugen entstand der Eindruck, dass Tatverdächtiger und Opfer ein Paar sind“. (S. 170)

                  oder beim Nachtatverhalten zweifelten sie u. a. deshalb, weil „Das Opfer wollte sich zunächst nicht vom Täter – zugleich Ehemann – trennen“ oder „Opfer wollte Tat nicht anzeigen. Nur durch weitere Tat des TV am Ehemann des Opfers wurde Sachverhalt bekannt und das Opfer mit einer Vernehmung konfrontiert“ oder „Frau konnte mit Unterstützung Dritter (Frauennotruf u. a) die Trennung, die längst überfällig und gewollt war, realisieren.“ (S. 172 u. 173).

                  Da finden sich tatsächlich so einige Vorurteile darüber, wie „richtiges Opferverhalten“ aussehen sollte.

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                • Margret sagt:

                  „Demnach war ein ganzes Viertel (!) der registrierten Opfer von Vergewaltigungen schon mindestens zweimal zuvor selbst Tatverdächtige bei einer Straftat, ein ganzes Drittel immerhin einmal. Wohlgemerkt sind das die, denen geglaubt wurde.
                  So wie ich das verstehe, sind also selbst die glaubwürdigsten 20%, nämlich die ca. 400 registrierten Opfer, kriminiologisch erstaunlich auffällig für eine weibliche Stichprobe.“

                  Du sprichst von der Tabelle auf S. 137 „Tabelle 16: Polizeiliche Registrierung der Opfer im KAN“?

                  Dann sind deine Zahlen falsch. Mehr als 67,1% der Opfer hatten keine Registrierung. Eine Registrierung hatten 8 %. Entsprechend der Rest mehrere Registrierungen. Abgesehen von den falschen Zahlen. Was genau findest Du daran ungewöhnlich, wenn man bedenkt, dass Vergewaltigungen meist Beziehungstaten sind und Täter und Opfer überdurchschnittlich häufig aus kriminell vorbelastetem Umfeld stammen? Die Tabelle auf S. 140 zeigt stärkere Auffälligkeiten noch für die Gruppe der Tatverdächtigen.

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                    • Margret sagt:

                      Auch in diesem Artikel von Arne Hoffmann fällt auf, dass er die bekannte Einzelaussage eines Polizeibeamten als Ergebnis der gesamten Studie präsentiert. Und von daher kann ich auch den Rest seiner Ausführungen nicht so richtig ernst nehmen.

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                    • uepsilonniks sagt:

                      Okay, nur ein Beispiel:
                      Der Soziologe Dr. Eugene Kanin, der die Polizeiprotokolle einer Stadt in Indiana über einen Zeitraum von zehn Jahren hinweg überprüfte, fand dabei heraus, dass 41 Prozent aller behaupteten Vergewaltigungen dem Zugeständnis der Frauen selbst zufolge nie stattgefunden hatten. Als Kanins Team etwas später die Polizeiakten zweier größerer Universitäten untersuchte, stellten sich exakt 50 Prozent aller Anschuldigungen nach eigener Aussage der Studentinnen als falsch heraus. Alle Studentinnen wurden von einer Polizistin befragt; ihre Berichtigungen stimmten mit den Darstellungen der vermeintlichen Täter überein. Dabei kann Kanin nicht als frauenfeindlicher Chauvinist abgetan werden: Seine grundlegenden Studien über „sexuelle Aggressionen im männlichen Werbeverhalten“ begannen schon in den Fünfzigern und werden heute noch in der feministischen Literatur zitiert.

                      Inwiefern sind solche und weitere Aussagen nicht ernstzunehmen?

                      Und warum eigentlich traust Du eher Männern zu, zu vergewaltigen, als Frauen, zu lügen? Sexismus? Frauen besser, Männer Monster?

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                    • Margret sagt:

                      Nicht ernstzunehmen ist er, weil Herr Hoffmann die Studie, mit der ich mich näher beschäftigt habe, offenbar falsch zitiert. Warum auch immer er das tut. So schwer ist dieser Abschnitt nämlich nicht zu verstehen.

                      Prinzipiell glaube ich, dass es den Prototyp der „Falschbeschuldigerin“ wie man sie sich gerne vorstellt kaum gibt. Also, dass da eine Intrigantin zur Polizei geht, um gezielt eine Existenz zu vernichten.Wohl aber jene, wie ich sie beschrieben habe: Die irgendeinen Unsinn erzählen, um sich zu schützen oder auch wichtig zu machen. Und / oder an psychischen Erkrankungen leiden. Oder hirnorganischen Veränderungen aufgrund von Suchtmittelmissbrauch. Das Umfeld dann reagiert und selbst anzeigt oder zur Anzeige drängt. Und so der Fall zu einer Art „Selbstläufer“ wird. So war es ja wohl z. B. im Fall Kai Pflaume (da gab die Zeugin ja auch an „nicht mehr zurück zu können“ und die Anzeige erfolgte nicht durch sie selbst).

                      Übrigens waren in der Untersuchung von 2005 bei den als Falschbeschuldiugung angezeigten 5 Tatverdächtige männlich. Ebenso gibt es weibliche Vergewaltiger.

                      Und im Übrigen finde ich es ziemlich peinlich, wenn hier mit falschen Zahlen argumentiert wird, ich weise darauf hin und die Reaktion ist „Meeeeeh, die findet Frauen gut und Männer böse, weil sie unsere falschen Zitate nicht akzeptiert.“

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                    • uepsilonniks sagt:

                      Auch in diesem Artikel von Arne Hoffmann fällt auf, dass er die bekannte Einzelaussage eines Polizeibeamten als Ergebnis der gesamten Studie präsentiert.

                      Diese Aussage wurde nunmal getätigt, insofern trifft dein Fazit:

                      Nicht ernstzunehmen ist er, weil Herr Hoffmann die Studie, mit der ich mich näher beschäftigt habe, offenbar falsch zitiert.

                      nicht zu.

                      Zumal Du auch nicht einwandfrei vorgehst, wie dir David vorgerechnet hat.

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                  • Matze sagt:

                    „Und warum eigentlich traust Du eher Männern zu, zu vergewaltigen, als Frauen, zu lügen? Sexismus? Frauen besser, Männer Monster?“

                    Das wurde Margret doch schon öfter gefragt.

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                  • david sagt:

                    Da ich im Stress bin und nicht weiß, ob ich diese Woche dazu komme, deinen ganzen Schrott und deine küchenpsychologischen Unsinns-Rechtfertigungen von Falschbeschuldigungen zu berichtigen, die mir grade mehrmals den Kopf auf die Tischplatte knallen ließen, nur ganz kurz zu diesem Punkt – da will ich doch kurz testen, ob du soo unehrlich oder nur doof bist:

                    Ist dir klar, dass 67% ziemlich genau zwei Drittel sind und dann noch ein Drittel verbleibt, was mindestens einmal einer Straftat verdächtig war?
                    Ist dir auch klar, dass ein Viertel WENIGER als ein Drittel ist und demnach nach Abzug der 8% nochmal stolze 25% mit mindestens 2 Einträgen bleiben?

                    Du hast gleich mehrfach meine Aussagen als „falsch“ bezeichnet, oben auch. Logische Argumente sucht man aber vergebens.

                    In einem Fall habe ich tatsächlich etwas missverstanden und selbst Unsinn geredet. Die 30% Anzeigen gegen Unbekannt sind tatsächlich ein gutes Argument, nicht wie ich zunächst schrieb ein schlechtes. Sie relativieren die ansonsten sehr hohen Zahlen zumindest ein wenig.
                    Dein Kleinrechnen der sehr konservativ angesetzten 7% (unten) ist wiederum einfach nur lächerlich. Dazu muss man nichts mehr sagen.

                    Interessant ist ja, dass du Vergewaltigungsopfer und auch -Täter derart weit im kriminellen Milieu veortest. Zum ersten Mal überraschst du mich da mit einer Aussage, die nicht auf feministischer Linie liegt- sogar ziemlich weit davon entfernt. Denkst du plötzlich selbstständig?

                    Ich schätze mal, die Rate von Frauen die schonmal einer Straftat verdächtig waren, liegt in der Normalbevölkerung bei höchstens 3%, also einem Zehntel. Die von mehrfach verdächtigen Frauen sowieso. Um ein Milieu mit derart vielen kriminellen Frauen zu finden, muss man wohl schon ziemlich suchen. Und wie gesagt, das sind nicht alle angeblichen Opfer – sondern die glaubwürdigsten 20%!
                    Das ist ein ziemlicher Hammer.

                    Und dich überrascht er nicht? Das, was du hier alles so vom Stapel gelassen hast, würde man übrigens im umgekehrten Fall „rape apologist“ nennen. und zwar völlig zurecht.

                    Achja, falls ich diese Tage nicht noch Lust und Zeit finde darauf zu antworten: vom Kachelmann-Fall hast du keine Ahnung und mein „Postulat“ hast du als grundsätzliche Frauenparteinahme über jede Plausibilität und Faktenlage hinaus missverstanden.
                    Genau sowas hatte ich bei dem Posting schon erwartet – von Ideologen beider Seiten.

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                    • Margret sagt:

                      Weißt Du was dein generelles Problem ist, David? Du bist nicht in der Lage, in Diskussionen auch nur halbwegs sachlich zu bleiben. Du führst „Studien“ an und ich zeige dir, dass diese, nunja, eher „Untersuchungen“ ziemlich dasselbe über das Täterverhalten sagen was ich zuvor angeführt habe und daraufhin wirst Du persönlich beleidigend (siehe auch deine Ausfälle gegen Iulius unten).

                      Deine ursprüngliche Aussage war, ich zitiere nochmals „demnach war ein ganzes Viertel (!) der registrierten Opfer von Vergewaltigungen schon mindestens zweimal zuvor selbst Tatverdächtige bei einer Straftat, ein ganzes Drittel immerhin einmal“. Das wirkt so, als handle es sich um ein Viertel mit mehr als zwei Registrierungen + ein Drittel mit „immerhin“ einer Registrierung. 8% sind nicht ein Drittel. Richtig wäre dann also die Aussage „Insgesamt ein Drittel der Opfer war bereits mindestens einmal Tatverdächtige/r einer Straftat“ (bei den Tätern sind es übrigens sogar 4/5). Ich will dir aber zugute halten, dass Du dich sicher nur unglücklich ausgedrückt hast.

                      „Und wie gesagt, das sind nicht alle angeblichen Opfer – sondern die glaubwürdigsten 20%!“

                      Du hättest nur ein bisschen am Anfang des Kapitels (s. 74) lesen müssen, um herauszufinden, dass das nicht stimmt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

                      „Grundlage der folgenden Auswertungen sind die (vollständigen) Kriminalakten der Polizei und die Akten der Justiz. Aus allen in der Polizeilichen Kriminalstatistik für das Jahr 2000 registrierten Aktenzeichen zu den als Vergewaltigung (PKS Schlüssel 111*) oder sexuelle Nötigung
                      (1120) erfassten Delikten wurde eine Zufallsstichprobe zur Auswahl der Akten gezogen. (…) Die folgenden Grunddaten werden unabhängig davon, zu welcher abschließender Bewertung der vorliegenden Fälle die Justiz kam, dargestellt. “

                      Ehrlich, auf dieser Grundlage ist eine Diskussion unschön und auch wenig zielführend.

                      „Dein Kleinrechnen der sehr konservativ angesetzten 7% (unten) ist wiederum einfach nur lächerlich. Dazu muss man nichts mehr sagen. “

                      Ach David, die 7,4 % sind die als Falschbeschuldigung angezeigten Fälle, die an die Staatsanwaltschaft abgegeben wurden. Auch das ist dem Text einfach zu entnehmen. Dass eine Anzeige nicht automatisch Schuld bedeutet, dürfte eigentlich auch dir einsichtig sein. Ansonsten müssten alle an die Staasanwaltschaft abgegebenen Fälle von Vergewaltigung ja auch Fälle von erwiesener Schuld sein. Dass es daneben noch ein Dunkelfeld gibt und strittige Fälle, bestreite ich gar nicht.

                      Und ja, zumindest das Hellfeld bei Vergewaltigungen spielt sich, nach allem was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, zu nicht unerheblichen Teilen als Beziehungstat (was Vergewaltigung ohnehin häufig ist) in Mileus ab, die zu großen Teilen kriminell vorbelastet sind. Nicht ausschließlich, das muss man immer dazusagen und ich weiß nicht, wie es wäre, würde man die Dunkelfeldforschung hinzuziehen. Vielleicht werden in beiden Fällen, Vergewaltigung wie Falschbeschuldigung, die Täter und die Taten aus diesen Milieus nur einfacher und häufiger ermittelt. Das kann ich natürlich nicht sagen. Du vermutlich auch nicht.

                      „Denkst du plötzlich selbstständig?“

                      Nicht plötzlich David, schon immer. Da bin ich allerdings offenbar die Einzige. Du scheinst ja doch weitgehend von Arne Hoffmann und Gisela Friedrichsen abzuschreiben.

                      Immerhin, hier kann ich dir halbwegs zustimmen „Das Ding ist: wir wissen es nicht, wir haben einen riesigen Graubereich, über den wir keine zuverlässigen Aussagen machen können. “

                      Und das hier übrigens könntest Du mir zu Recht vorwerfen „Mehr als 67,1% der Opfer hatten keine Registrierung“ . Richtig wäre „mehr als 67 % hatten keine Registrierung“ oder 67,1 % hatten keine Registrierung. Mea culpa.

                      Ein Schmankerl habe ich noch für dich (S. 83) „Mehr als drei Viertel der Anzeigen erstatten die Opfer selbst (76,8%). Vergewaltigungen werden häufiger als sexuelle Nötigungen erst nach Rücksprache mit einer dritten Person angezeigt. Fast die Hälfte aller Anzeigen erfolgt ohne aus den Akten erkennbare Beeinflussung durch Dritte (47,1%). Dies ist auch ein wesentlicher Unterschied zu den als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung von der Polizei an die
                      Staatsanwaltschaft abgegebenen Fällen: Ein erheblich geringerer Anteil der angeblichen Opfer dieser Delikte machte seine Anzeige ohne Beeinflussung durch Dritte (28,6%)“

                      „Achja, falls ich diese Tage nicht noch Lust und Zeit finde darauf zu antworten: vom Kachelmann-Fall hast du keine Ahnung und mein “Postulat” hast du als grundsätzliche Frauenparteinahme über jede Plausibilität und Faktenlage hinaus missverstanden.“

                      Oh nein, keine Angst, eine „Frauenparteinahme“ hätte ich dir selbstverständlich niemals unterstellt. Ich war nur, anscheinend irrigerweise, der Annahme, Du würdest tatsächlich für die juristische Definition der Unschuldsvermutung plädieren, nämlich die, dass man aus einer Unschuldsvermutung nicht eine Schuldvermutung für den / die Opferzeugin machen könne. Letzteres nämlich wäre irrwitzig und würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch die Unschuldsvermutung in einem Prozesss wegen Falschbeschuldigung zur Schuldvermutung gegen den den / die Opferzeug/in führen würde. Also in dem tatsächlich „küchenjuristischem“ Sinne. „Wenn sie/er unschuldig ist, muss er / sie ja vergewaltigt haben“. Du drehst das schlicht um und machst daraus „also wenn er freigesprochen wurde, muss sie es ja gewesen sein“. Deine Privatmeinung sei dir unbenommen, aber sie absolut zu setzen ist schlicht albern. Mal abgesehen davon, dass Du, siehe dein als Beleg angeführtes Spiegelzitat unten, nun auch kein ausgemachter Experte in dem Fall zu sein scheinst, der die Gutachten im Original gelesen hat, die Zeugenaussagen gehört hat und sich so vielleicht ein fundamental anderes Bild von der Sachlage machen konnte als der „Normalmensch“. Insofern interessieren mich deine angekündigten „Ausführungen“ zu dem Fall auch nicht weiter.

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              • gerks sagt:

                Ok Wo du recht hast, hast du recht. Tatsächlich muss gesagt werden, wird die Zahl varierend angegben. Nur die Zahl die von „feministischen“ Seiten genannt wird „2%“ ist ebenso falsch und irreführend. Tatsächlich gibt es derzeit nur Schätzungen die je nach ideologischer Lage von ganz niedrig , bis ganz hoch gehen. Wissenschaftliche Arbeiten gibt es dazu nur sehr wenige, besonders in unserem Raum. Trotzdem ist den Aussagen in dieser Analyse der bayrischen Polizei schon sehr Augenmerk zu schenken. Leider war es aber kein Anlass tiefer zu schürfen.
                Daher muss das erst jetzt nachgeholt werden, damit belastbare Aussagen erstellt werden können. In den USA allerdings sind die Schätzungen ab 10% aufwärts bis 40%. Mindesten ein viertel, wird als gegeben angenommen, Siehe http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1366225
                Dabei ist wichtig zu beachten, wie Falschbeschuldigung definiert wird bzw. ab wann davon gesprochen wird. Meine Aussage der 50% bezog sich auf (zugegeben unklar gefasste und daher polemische) Interpretation, dass alle Anzeigen bei der Polizei, die zurückgezogen wurden, als 100% zu werten ist. Und davon die Hälfte (meine 50% , in Wahrheit nur 25%, jede 4.) davon tatsächlich eine bewusste Lüge darstellen.
                Und diese Zahl, dass jede 4. Anzeige nicht der Wahrheit entspricht, kann durchaus gemacht werden, ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
                Das bedeutet aber auch, dass es hunderttausende Männer in Gefahr waren, ihre Existenz zu verlieren, ohne das ihnen das bewusst wurde. Das gesellschaftlich zu ignorieren, mag dem Schutzbedürfnis eines Geschlechts entsprechen, ist aber für das andere alamierend. Denn sobald wie jetzt angestrebt, Tatbestände wie die reine Aussage einer Frau, etwas nicht gewollt zu haben als Beweis gewertet wird und der Mann diesen „Beweis“ erst entkräften muss, wird diese bisher ignorierte hohe Zahl der Falschbeschuldigen zur echten Gefahr für jeden Mann.

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  2. evilmichi sagt:

    „he/she was asking for it“

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  3. Thorsten sagt:

    Hätte ihn statt „Umgang“ „Kultur“ genannt, um die geht’s doch, oder?😉

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  4. netreaper sagt:

    Man sollte dem Vorschlag von Bettina Hammer (Twister) folgen:
    „Warum niemandem geglaubt werden sollte, der eine Vergewaltigung anzeigt“

    http://www.heise.de/tp/news/Warum-niemandem-geglaubt-werden-sollte-der-eine-Vergewaltigung-anzeigt-2497424.html

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    • gerks sagt:

      Glauben sollte man sowieso niemand der eine andere Person einer Tat beschuldigt ohne Beweise dafür bringen zu können. Denn sonst sind wir sehr schnell beim Verlust der Unterschuldsvermutung und einer Beweislastumkehr. Und versucht mal zu beweisen, dass ihr etwas NICHT getan habt.
      Leider wird das Schutzbedürfnis von Frauen immer höher gewertet, so dass „Schuldig bei Verdacht“ für die Öffentlichkeit immer mehr die erste Wahl ist. Ein Mann der beschuldigt wird, ist erledigt. Denn „dem Opfer glauben“ ist Grundsatz für Medien, Behörden, Ämter und Gerichte.
      Und dadurch wird Tür und Tor jeder Falschbeschuldigung geöffnet. Das diese wenn sie aufgedeckt, milde oder fast gar nicht bestraft werden, tut ihr übriges. Aber das ist ja egal.
      „Besser 10 Unschuldige im Knast, statt ein Vergewaltiger auf freien Fuß“ ist offenbar der neue Rechtsgrundsatz.

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      • david sagt:

        Doch, wir sollten erstmal jeder Person glauben, die angibt, vergewaltitgt worden zu sein.

        Erst dann, wenn die Beschuldigung soziale Konsequenzen für einen ganz konkreten Beschuldigten hat, der – und das ist wichtig – die Tat leugnet, gilt für DIESEN die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.
        Aus der Unschuldsvermutung für einen ungeständigen Beschuldigten darf keinesfalls eine Schuldvermutung für die (vermeintliche Falsch-)Beschuldigerin folgen.

        Das ist etwas, was Männerrechtler ganz dringend verstehen müssen, wenn sie in diesem Diskurs nicht als erzreaktionäre, misogyne Arschlöcher untergehen wollen.
        (nicht an dich persönlich gerichtet)

        Der Comic ist aber tatsächlich spot-on!
        Diese Form der Heuchelei habe ich schon mehrfach in Diskussionen erlebt.

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        • Frank sagt:

          Du beschreibst den Idealfall. Nüchterne Betrachtung und Neutralität vorausgesetzt. Kann ich so, wie du es sagst nur unterstützen.
          Die Schwierigkeit ist aber, einem Opfer zu glauben und gleichzeitig beim vermeintlichen Täter die Unschuld zu vermuten. Dieser Spagat ist die Crux. Der Mensch ist wohl von Natur aus eher nicht neutral. Es wird ihn immer in ein „Lager“ treiben. Man will ja schließlich eine Meinung haben und mitreden. Wenn Vergewaltigungsfälle in die Öffentlichkeit kommen, hört man ziemlich selten:“Lass uns mal abwarten, was vor Gericht rauskommt.“

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          • david sagt:

            Absolut, das ist der Knackpunkt. Menschen sind grundsätzlich schlecht darin, Ambivalenz und Ambiquität auszuhalten. Zwei gleichberechtigte „Wahrheiten“, Wahrnehmungen, Interessen oder (auch eigene) Motive zu akzeptieren, die zueinander in Widerspruch stehen oder zu stehen scheinen.
            Man spricht auch von „need for closure“, was interindividuell unterschiedlich ausgeprägt ist.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_%28psychology%29

            Dabei ist dieser Spagat durchaus möglich, sich zwei Gegensätzen empathsich anzunähern. Oftmals betrifft das auch uns selbst und die ureigene Ambivalenz. Und ein Gericht muss den Spagat auch leisten. In einigen Fällen lassen sich zwei vermeintlich gegensätzliche Positionen durchaus vereinbaren, wenn die Prämissen geklärt sind (beispielsweise könnten Täter und Opfer unterschiedliche Vergewaltigungsdefinitionen oder andere situative Informationen und Wahrnehmungen gehabt haben).

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            • @David ich denke, im privaten ist man nahezu gezwungen, sich zu entscheiden für eine der beiden Parteien. Es wird von beiden Seiten als Verrat empfunden werden mit dem Täter (also entweder dem Vergewaltiger oder dem Falschbeschuldiger) weiter neutral-positiven Kontakt zu pflegen, da es sagt „Ich glaube dir dein Leid nicht.“ oder aber „Dein Leiden ist mir egal.“

              Das ist zwar eine miese Situation, aber es bedeutet irgendwo, dass man als Umfeld eben nicht die Schweiz mimen kann.

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              • david sagt:

                Ja, das ist klar. Als Betroffener würde ich wohl auch nach dem Motto „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ verfahren.
                Als jemand aus dem Umfeld würde ich mich komplett fernhalten, wenn ich für mich den Loyalitätskonflikt nicht gelöst kriege.

                Was aber in der Manoshäre passiert ist oft das Übertragen des juristischen Beweistlastprinzips auf die soziale Ebene. So als müsste man grundsätzlich dem Beschuldigten glauben und mit ihm solidarisch sein. Weil es ja eben vor Gericht die Unschuldsvermutung gibt.
                Dabei entsteht das Paradox einer Schuldvermutung gegenüber (Falsch-)Beschuldigern.

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        • gerks sagt:

          Daher sagte ich auch „Medien, Behörden, Ämter und Gerichte“.
          Das NGOs dem Opfer glauben und es bestärken dies anzuzeigen, ist genau richtig.
          Es ist aber weder angebracht, dem Opfer ohne Beweise zu glauben, noch Beweise die gegen den Täter(in) sprechen zu ignorieren. Und daher ist was Feministinnen ganz dringend verstehen müssen, dass das Problem der Falschbeschuldigung ernsthaft und vorurteilsfrei zusammen mit Verschärfung des Sexualstrafrechts diskutiert werden muss, wollen sie nicht als erzideologische, misandristische Arschlöcher erscheinen, wie in dem Fall der Falschbeschuldigung der Studentengruppe in Ohio, der sich als vollkommen erlogen herausgestellt hat. Und wo dann die „Feministinnen“ meinten, die ganzen Widersprüche würden sich durch Traumatisierung erklären lassen. Solche „Verteidigungen“ schützen niemand,. Schon gar nicht echte Opfer.

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        • Ich halte das mit dem „glauben“ für sehr problematisch, da sich „der Anschuldigung glauben“ nicht mit „Unschuldsvermutung“ deckt, sondern dem widerspricht. Ich frage mich, wie Du Maria glauben willst, die behauptet, dass Tim sie vergewaltigt hat, und gleichzeitig Tim glauben willst, der behauptet, Maria beschuldige ihn fälschlicherweise, ohne irgendeine dissoziative Störung zu haben.

          Die Unschuldsvermutung gilt übrigens aus gutem Grund auch für _geständige_ Beschuldigte – zumindest theoretisch.

          Wo Du natürlich Recht hast, ist, dass sich aus der Unschuldsvermutung für B keine Schuldvermutung für A ergibt, denn auch für A gilt die Unschuldsvermutung. Und das ist reaktionär, denn das ist Grundlage unseres Rechtsstaates.

          Es ist hingegen nicht reaktionär, zu fordern, man solle grundsätzlich von Falschbeschuldigungen vermeintlicher Opfern ausgehen. Das ist nur eine völlig idiotische, rechtsstaatsverletzende Dummforderung – wie die Forderung, man solle ihnen unbedingt und immer glauben, die von den Feministen kommt. Das ist total progressiv.

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          • david sagt:

            Die Unschuldsvermutung gilt übrigens aus gutem Grund auch für _geständige_ Beschuldigte – zumindest theoretisch.

            Klar. Ich würde aber hier die juristische Bewertung von der moralischen abgrenzen. Bei Josef Fritzl hat damals auch niemand gesagt „warten wir erstmal den Prozess ab“.

            Ich frage mich, wie Du Maria glauben willst, die behauptet, dass Tim sie vergewaltigt hat, und gleichzeitig Tim glauben willst, der behauptet, Maria beschuldige ihn fälschlicherweise, ohne irgendeine dissoziative Störung zu haben.

            Das ist eben durchaus möglich. Ich glaube zunächst mal einer kommunizierten Wahrnehmung, das ist zum Beispiel auch eine therapeutische Grundhaltung. Ob diese auf einer rational-sachlichen Ebene dann konsistent sein können, wird sich zeigen, es kann wie gesagt auch an Prämissen liegen. Ich kann mich aber beiden Seiten „allparteilich“ zuwenden.

            Menschen haben im Übrigen allerhand inkonsistente Überzeugungen internalisiert, die situativ aktiviert werden. Wir SIND widersprüchlich (böse Zungen sagen, hier gäbe es möglicherweise Geschlechtsunterschiede😉 )

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          • david sagt:

            „Glauben“ heißt hier eben nicht, dass ich einen aus ihrer kommunizierten Wahrnehmung ableitbaren „Fakt“ als gegeben hinnehmen muss (Maria wurde von Tim vergewaltigt im Sinne §177 StGb), sondern nur das, was Maria konkret schildert, als ihre authentische Wahrnehmung begreife.

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            • Ich verstehe, was Du meinst, aber das ist mir zu viel Doppeldenk.

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              • david sagt:

                Ganz wertfrei: mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass du eher ein „Systemizer“ bist.😉

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                • Nie gehört. Aber mal gemacht. 106/150 im SQ-75, 10/80 im EQ-40. Entweder bin ich Autist oder der Test ist Mist.

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                  • david sagt:

                    Keine Sorge, das macht dich nicht gleich zum Autisten. 😉

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                  • Schade. Das heißt dann wohl, dass ich keinen Behindertenparkausweis bekommen werde und immer noch die Mutter-Kind-Parkplätze benutzen muss. Aber nachdem Du ja Psychologe bist, eine Frage: Wenn ich im EQ-Fragebogen lese „If anyone asked me if I liked their haircut, I would reply truthfully, even if I didn’t like it.“, wie beantworte ich das „richtig“ auf der jaja/ja/nein/neinnein-Skala, wenn meine echte Reaktion „sieht entsetzlich aus“ (unabhägig davon, wie ich es tatsächlich finde, um solche Fragen in Zukunft zu vermeiden) wäre?

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                    • david sagt:

                      😀

                      Also wenn ich den Fragebogen als Interview durchgeführt hätte, würde ich dir dafür knallhart ein ++ verpassen und dir wohl zumindest ein klitzekleines Defizit der Sprachpragmatik und der sozialen Kognition unterstellen😉

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                    • Hab ich auch angekreuzt😉 Schön, dass das nicht „falsch“ war. Ich muss bei solchen Fragen mir halt vorzustellen versuchen, wie ich antworten würde, wenn mir das Thema nicht scheißegal wäre. Dann bedeutet dass aber für den SQ-Fragebogen, dass meine 106 zu niedrig sind, da zu „When I am walking in the country, I am curious about how the various kinds of trees differ.“ ich „strongly disagree“ genommen habe, weil mir Bäume scheißegal sind. Wären das Boote statt Bäume, wäre das „strongly agree“ Die Frage ist aber einfacher, da „dass mich jemand nach seiner Meinung über seine Haare fragt“ schlicht nicht vorkommt, und zudem da 3rd Persons involved sind, während mit Bäume schlicht egal sind.

                      Und ich verbitte mir, dass Du mir Defizite der (a) Sprachpragmatik und der (b) sozialen Kognition unterstellst. Ich sehe die schon – das ist doch meine Kritik. Man sollte halt in einer sozialpsychologischen Untersuchung keine uneindeutigen Fragen stellen, _das_ wäre Sparachpragmatik. Ja, is schwer. Kann ich evtl. auch nicht, aber ist ja auch egal. Hauptsache, man hat ein Ergebnis.

                      Und mir ist auch klar (und wird deutlich), dass mein „Sozialverhalten“ nicht überall auf aufblühende Blumenfelder trifft. (Ok, damit bin ich wohl leider kein Autist. Mist.) Mir davon mangelnde „soziale Kognition“ zu unterstellen finde ich aber unfair. Ich verstehe das schon. Es ist mir nur egal. Von den meisten. Nicht von Dir. Von Dir erwarte ich, dass Du das besser ausdrücken kannst, als dass es ein pauschaler Mangel wäre. Den müsstest Du nämlich konketisieren können, und ich glaube, Du weisst, dass Du das nicht kannst. Ah, Moment – Du bist Psychologe. Dann nehmen wir mal „aber davon denken viele, viele Menschen, dass Du (ich) ein totales Arschloch bist“. Ja. Funktioniert bei mir nicht, ist mir nämlich egal.

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                    • IULIUS sagt:

                      An Fragebögen finde ich immer lustig, daß man oft 3 verschiedene Antworten geben kann, je nachdem in welchem Kontext man die Frage betrachtet.
                      Die Frage, die ich mir stelle ist, was will man mit diesen Fragen wirklich herausfinden.

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                    • david sagt:

                      @lollipops4equality:
                      Sprachpragmatik bedeutet, Sprache flexibel im Hinblick auf Intentionen und Implikationen deuten zu können, anstatt konkretistisch auf die Wortbedeutungsebene fixiert zu sein. Nicht nur diese schafft ja ständig Ambiguitäten. Uneindeutigkeiten lassen sich nicht vermeiden. Dort, wo du ++ angekreuzt hast, obwohl du ja formallogisch mit „nein“ antworten hättest müssen, hast du wiederum Sprachpragmatik bewiesen. Und dadurch ist die Antwort ja dann schon wieder falsch🙂

                      Sprachpragmatik hieße auch, ironische Äußerungen selbst ohne kennzeichnenden Smiley als solche deuten zu können. In dem Fall hatte ich sogar eines gemacht und du fühlst dich trotzdem auf den Schlips getreten. Natürlich würde ich niemandem aufgrund eines solch einfachen Items etwas „attestieren“.
                      Zumal ich da Kontextinformationen bräuchte, ob derart taktlose Antworten wie zu der Frisur etwas mit Sprachverarbeitung, Theory of Mind / sozialer Kognition, Empathiefähigkeit, einer speziellen Art von Humor oder etws mit dem grundsätzlichen Verhältnis zu Menschen zu tun haben. Und diese habe ich nicht.
                      Ist übrigens keine Sozialpsychologie.

                      und jetzt mach ich mich schleunigst vom Acker…;-)

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                    • david sagt:

                      ich darf noch hinzufügen, dass ich von Fragebögen recht viel, von Fragebögen für Autisten jedoch kaum bis gar nichts halte. Deren miese Validität zeigt sich auch ständig in der Diagnostik.

                      Eben gerade weil Autisten kaum von der formallogischen Ebene abstrahieren und die Implikation der Frage nicht verstehen, antworten sie häufig am Konstrukt vorbei. Wenn sie beim Analysieren der Fragen überhaupt je fertig werden.

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        • IULIUS sagt:

          @david,
          Du schreibst:
          „Doch, wir sollten erstmal jeder Person glauben, die angibt, vergewaltitgt worden zu sein.“

          Wenn ich eine Person glaube, dann habe ich mich schon für eine Version der Sache entschieden. Warum sollte ich dann noch den Täter befragen? Das verwirrt doch nur.

          Weiter schreibst Du:
          „Erst dann, wenn die Beschuldigung soziale Konsequenzen für einen ganz konkreten Beschuldigten hat, der – und das ist wichtig – die Tat leugnet, gilt für DIESEN die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.“

          Übersetzt heißt das, ich warte ab, bis jemand am Arsch ist, dann tue ich so, als wenn es nicht meine Schuld wäre.
          Schließlich:
          „Aus der Unschuldsvermutung für einen ungeständigen Beschuldigten darf keinesfalls eine Schuldvermutung für die (vermeintliche Falsch-)Beschuldigerin folgen.“

          Soziale Umfeld ist zwar kaputt, vielleicht erledigt sich das durch einen Suizid. Aber ich betone, daß ich die Rechte gewahrt habe.

          „Das ist etwas, was Männerrechtler ganz dringend verstehen müssen, wenn sie in diesem Diskurs nicht als erzreaktionäre, misogyne Arschlöcher untergehen wollen.“
          Also Männerrechtler sollen verstehen, daß sie als Beschuldigte jegliche Rechte verlieren, sonst sind sie erzreaktionäre, misogyne Arschlöcher. Achnee sie behalten sie ja, jedenfalls tun wir einfach so, dann fällt unsere Scheinheiligkeit nicht auf.

          Ich hoffe, daß das Dein Beitrag nicht wirklich ernst gemeint war, sondern das Dilemma überspitzen sollte.

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          • david sagt:

            ernster als deiner wahrscheinlich, der ganz andere Dinge herausliest. Ist aber alles schon längst ausdiskutiert.

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            • IULIUS sagt:

              Wenn es ausdiskutiert wäre, hätte ich das nicht geschrieben.

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              • david sagt:

                Wenn du es verstanden hättest, auch nicht

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              • Margret sagt:

                @ Iulius David geht doch von ganz unterschiedlichen Kontexten aus: Einem privaten und einem öffentlichen bzw. juristischen. Wenn dir beispielsweise deine Schwester oder ihm eine Patientin oder ein Patient von einer Vergewaltigung berichtet, so wird es richtig sein, diese Angabe nicht sogleich abzuwehren sondern erst einmal zu glauben. Und er hat völlig recht was das Wesen der Unschuldsvermutung betrifft. Es kann hier nicht nur Schwarz und Weiß geben. Sie gilt stets für beide Seiten. Sie gilt sowohl für einen mutmaßlichen Vergewaltiger wie auch für eine mutmaßliche Falschbeschuldigerin. Tatsächlich war das ja das Problem beim Fall Kachelmann: Jeder hatte eine feste Meinung zu dem Thema, nahezu jedes Medium schlug sich auf eine Seite. Dabei wäre ein bescheidenes „ich weiß, dass ich nichts weiß“ richtig gewesen. So aber gab es auf allen Seiten nur Verlierer.

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                • IULIUS sagt:

                  Selbstverständlich gibt es diverse Kontexte, aus denen man heran gehen kann.
                  So wie david es geschrieben hatte ging er von einem professionelle Kontext heran. Im professionellen Kontext kann und darf man nicht glauben. Das hat mehrere Nachteile. Der problematischste wäre, daß ich mich damit festlegen würde. D. H. alles weitere nehme ich durch einen Filter wahr. Das vermutlich auch ein Teil dessen, was bei Kachelmann schief gelaufen ist.
                  Als professioneller nehme ich die Person ernst und sammle Fakten. Die Überzeugung ob eine Tat geschehen ist oder nicht darf im professionellen Bereich erst dann gebildet werden, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen. Das verhindert Vorverurteilungen und Fehler. Damit werde ich automatisch auch der Unschuldsvermutung gerecht.

                  Ein weiteres Problem, wenn ich dem Opfer glaube laufe ich zudem Gefahr, daß ich für es kämpfe. D. H. ich betrachte die Fakten nicht nur durch einen Filter, sondern ich bewerte sie so, wie ich sie in dem Kontext brauche. Was nicht gefällt wird ignoriert. Das ist ein weiteres Problem das im Kachelmannprozeß voll durchgeschlagen hat.
                  D. H. der arme Kerl hat keine Chance gehabt, weil sich alle irgendwie festgelegt hatten und nur ihre eigene Betrachtungsweise gelten lassen wollten. Jeder wollte der erste sein, der das „Schwein“ aus dem Verkehr zieht.
                  Im Nachhinein seine ehemalige Freundin wegen falscher Verdächtigung zu bestrafen wäre ein aussichtsloses Unterfangen. Nichteinmal weil sie eine Frau ist, sondern weil die gesammten Beteiligten Polizei, Staatsanwalt, Gutachter und Richter mit auf die Anklagebank müßten, bzw. als Zeugen aussagen, wie diese vor Bosheit triefende Frau sie alle aufs Kreuz gelegt hätte.
                  Das will keiner. Das wäre Slapstick.

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                  • IULIUS sagt:

                    Wer als Arzt einem Patienten glaubt ist ein Idiot. (Vermutlich zu viel House gesehen) Als Arzt kann ich keinen Patienten auf seinen Zuruf behandeln. Das erste was ich tu ist, jedenfalls macht mein Arzt das so, das abklären, ob das richtig sein kann. Damit überspringen wir die Phase des „Glaubens“ und können den Patienten auch gleich richtig behandeln.

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                  • Margret sagt:

                    Warst Du dabei? Weißt Du, dass sie „vor Hass triefend“ war? Die Wahrheit ist doch, dass Du schlicht keine Ahnung hast sondern vermutest. Wie jeder. Tatsächlich weiß man einfach nicht, was da vorgefallen ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      Daß „haßtriefend“ ist in dem Kontext eine Überspitzung. Tatsächlich habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen, daß die anderen Idioten sind. Dieses wollen die sich nicht bestätigen lassen.

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                  • Margret sagt:

                    „Die Überzeugung ob eine Tat geschehen ist oder nicht darf im professionellen Bereich erst dann gebildet werden, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen“

                    Im juristischen Kontext. Und ich würde dafür plädieren auch im journalistischen, also im öffentlichen. Dennoch darf ein Therapeut einem Opfer glauben, das sich zur Aufarbeitung an ihn wendet.

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                    • IULIUS sagt:

                      Wenn man sich die Berichte von Journalisten genau ansieht vorverurteilen sie gar nicht selber. Das wäre nämlich auch für Journalisten strafbar.
                      Sie bereiten die Nachrichten so auf, daß sie für ihre Leser interessant werden.Die Leser lesen nur das, was sie lesen wollen und werten das entsprechend.
                      Wenn Du genau hinsiehst weicht die Überschrift sehr oft vom Inhalt des Artikels ab. Die Überschrift hat nur die Aufgabe Dich anzulocken.

                      Betreffend Therapeut, wenn der anfängt zu „glauben“ solltest Du ihn wechseln. Der Therapeut muß wissen, damit er auch therapieren kann.
                      Ein Beispiel: Ein Patient gibt vor vergewaltigt worden zu sein. Tatsächlich aber erfindet er nur die Geschichte um im Mittelpunkt zu stehen. Hier dem Patienten zu glauben würde bedeuten ihm in seinem Verhalten zu bestätigen, anstelle ihm therapeutisch zu helfen.

                      Man kann einen Menschen auch ernst nehmen, ohne ihm zu glauben, indem man sich seine Geschichte anhört und ihm da hilft, wo er es braucht. Das Gegenteil wäre nichtglauben. Hieran siehst Du schon, daß ein Therapeut der glaubt seine Patienten in „Lügner“ und „Nichtlügner“ unterteilt. Therapie ist kein Kaffekränzchen, sondern harte Arbeit. Da müssen jegliche Befindlichkeiten außen vor bleiben.

                      Eine weitere Sichtweise, ein Therapeut glaubt seinem Patienten, plötzlich stellt er fest, daß die Geschichte gelogen ist. Die Folge wäre, der Patient hätte den Therapeuten angelogen. Die weitere Folge wäre, der Therapeut wäre zwangsläufig von seinem Patienten enttäuscht. Eine Situation, die absolut nicht vorkommen darf.

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                    • david sagt:

                      Betreffend Therapeut, wenn der anfängt zu “glauben” solltest Du ihn wechseln. Der Therapeut muß wissen, damit er auch therapieren kann.

                      So ein Blödsinn.
                      Du glaubst auch gerne mehr als du weißt.

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                    • IULIUS sagt:

                      „So ein Blödsinn.“
                      Wieso, paßt es mit Deiner Lebensphilosopie nicht zusammen?.

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                    • david sagt:

                      Es hat nichts mit der Realität zu tun und nichts mit meinem Beruf, von dem du lediglich krude Vorstellungen hast.

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                    • IULIUS sagt:

                      ICh möchte Dir mal eine Frage stellen, was für Gründe hattest Du Psychologe zu werden?

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                    • IULIUS sagt:

                      Erzähl, oder könnte rauskommen, daß meine Theorie gar nicht so falsch ist?

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      • Das mit dem Reply hat nicht geklappt, ganz unten, oberste Ebene-.-

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  5. und was ist mit dem:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermeintliche-vergewaltigung-lehrerin-haelt-an-vorwuerfen-fest-a-896507.html
    Horst A. sass bis zum letzten Tag da er nicht gestanden hatte und damit Uneinsichtigkeit attestiert wurde. Auch nach seinem Freispruch wurde er nicht mehr ins Beamtenverhältnis zurückgesetzt.

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  6. „Denn ‚dem Opfer Glauben‘ ist Grundsatz für Medien, Behörden, Ämter und Gerichte.“
    Aber die Frage ist doch warum? Du sagst schon ansatzweise das, was ich an dieser Stelle auch schonmal ausgeführt habe:
    https://derjurastudent.wordpress.com/2013/04/26/tranen-lugen-nicht/

    „Leider wird das Schutzbedürfnis von Frauen immer höher gewertet,[…]“

    Aber mittlerweile befürchte ich, dass das reine Küchenpsychologie ist. Vielleicht kann ja Christian sich diesem Thema nochmal annehmen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass durch die Bank die Tatsache ignoriert wird, dass die Frau als emanzipierter Mensch keines stärkeren Schutzes bedarf, als Männern?!

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  7. Ikna sagt:

    Glauben darf man mutmaßlichen Opfern nur als Privatmensch – denn ich glaube auch Person XY nicht, die behauptet der Überfahrene sei in wirklichkeit ein Sozialbetrüger da er ihr vors Auto gesprungen sei, so wie ich glaube dass sich die Erde mit der Sonne um einen gemeinsamen Schwerpunkt dreht. Denn fürs erstere habe ich garnichts mit dem ich das mal eben auf Plausibilität prüfen könnte, beim zweiteren dagegen schon. Ich kann VERMUTEN dass die Behauptung stimmt, aber mehr nicht.

    Übrigens wüsste ich gerne warum die Rate der Falschbeschuldigungen niedriger sein sollte nur weil ein Teil der Anzeigenden selber psychisch erkrankt ist. Ist die Anzeige dann plötzlich keine Falschbeschuldigung mehr? Nein, sie bleibt eine, sie hat nur andere Gründe (Krankheit vs Rache).

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  8. maSu sagt:

    Ganz simpel:
    Angeblich werden „nur“ 8% aller angezeigten „Vergewaltiger“ Verurteilt. Falschbeschuldigungen sind irgendwasn zwischen 3-8%.

    (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Falschbeschuldigungen_und_-verd.C3.A4chtigungen )

    Selbst wenn wir nur kurz davon ausgehen, dass jede Verurteilung 100% korrekt war (ist eben nicht der Fall!), dann kämen auf ZWEI zu Recht angezeigte Sexualstraftäter EINER (oder gar ebenso ZWEI!) der Opfer einer Falschbeschuldigung wurde.

    Das muss man sich mal anschauen:
    Pro Verurteilten gibt es 0,5 bis 1 Falschbeschuldigten.

    Einfach nur IRRE!

    Achja: die übrigen über 80% der Beschuldigten sind trotzdem mit großer Wahrscheinlichkeit sozial und beruflich am Ende.

    Grandios! Selbst im Fall Kachelmann wurde keine Falschbeschuldigung nachgewiesen, was angesichts der Widersprüche des angeblichen Opfers schlicht und ergreifend hanebüchen ist.

    Die Hürden für eine Verurteilung wegen Falschbeschuldigung liegen ungleich höher!

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    • IULIUS sagt:

      „Selbst im Fall Kachelmann wurde keine Falschbeschuldigung nachgewiesen, was angesichts der Widersprüche des angeblichen Opfers schlicht und ergreifend hanebüchen ist. “

      Ich hatte oben schon darauf hingewiesen.
      Ich denke, daß Hauptproblem ist hier das Verhalten der Polizei, Staatsanwälte, Gutachter und Richter.
      Um es ganz kraß zu sagen, daß was Kachelman passiert ist mag im Ursprung eine Falschverdächtigung zu sein. Die hätte aber frühzeitig auffallen können und müssen. D. H. wenn die Frau wegen Falschbeschuldigung angeklagt werden würde müßten alle Beteilgten, also, Polizisten, Staatsanwälte, Gutachter und Richter wegen Beihilfe zur Freiheitsberaubung Rechtsbeugung, Prozeßbetrug etc. verurteit werden. – Das würde Platz in den jeweiligen Behörden schaffen.

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      • Margret sagt:

        Wieso gehtst Du davon aus, dass die Staatsanwaltschaft eine Falschbeschuldigung hätte erkennen müssen (so es eine war, das ist nämlich ebensowenig erwiesen wie eine Vergewaltigung)? Sogar die Gutachter waren sich weder einig noch sicher (Mattern z. B., der gerichtlich bestellte Gutachter, sagte anderes aus als Brinkmann). Meinst Du, Staatsanwälte sind allwissend?

        In diesem Fall wäre doch das einzig Richtige, ihn nicht als Vergewaltiger zu sehen und sie nicht als Falschbeschuldigerin. Weil wir nichts wissen.

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        • IULIUS sagt:

          Ich habe in Erinnerung, daß eindeutige Fakten die für seine Unschuld gesprochen haben ignoriert oder verdreht wurden.

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          • maSu sagt:

            Das angebliche Opfer hat mehrfach massiv gelogen (kannte angeblich die anderen Damen nicht, hatte aber nachweislich Kontakt zu denen. Ihr ärztliche Attest war mindestens zweifelhaft und so weiter….).

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      • maSu sagt:

        Jain. Auch wenn ich es sehr begrüßen würde, wenn einige Richter mal wegen Rechtsbeugung oder die Staatsanwaltschaft Hannover wegen Verfolgung Unschuldiger (Fall Edathy: Sie hatten keinen Hinweis auf illegale Handlungen und begründen eine Hausdurchsuchung mit rein legalen Handlungen! Sogar öffentlich!) lange Zeit ins Gefängnis kämen….

        …hier hilft das nicht. Denn: Wenn die Polizisten, Richter usw. nicht wider besseren Wissens gehandelt haben, dann passiert denen nichts.

        Ich persönlich kann aus eigener Erfahrung sagen, wie unangenehm es werden kann, wenn eine Ex unmittelbar nach der von mir initiierten Trennung mit Märchen wegen Vergewaltigung usw hausieren geht. Und da kann man nichts machen. Aussage gegen Aussage und weiter geht es. So lange ich meine Unschuld nicht beweisen kann (bekloppt!) bleibt eben ein Stigmata. In meinem Fall hat die Dame damals so viele unterschiedliche Versionen erzählt, dass ihr am Ende eh keiner mehr geglaubt hat. Mein Glück.

        Aber das Problem bei angeblichen Vergewaltigungen: Diese Vorwürfe sind eine Waffe. Und sie werden mMn nicht selten einfach bewusst als Waffe missbraucht.

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    • Margret sagt:

      „Selbst wenn wir nur kurz davon ausgehen, dass jede Verurteilung 100% korrekt war (ist eben nicht der Fall!)“

      Und Du gehtst dann gleichzeitig davon aus, dass alle Freigesprochen die Tat nicht begangen haben? Das ist doch ebenso unwahrscheinlich.

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      • maSu sagt:

        Jemand ist unschuldig, bis die Schuld bewiesen wurde. D.h. ich muss alle nicht verurteilten aber angezeigten Menschen als unschuldige führen. Und dann sind Fehlurteile (Fall des Lehrers Horst Arnold) eben bekannt und dokumentiert. Damit muss ich die Existenz dieser Fehlurteile auch anerkennen.

        Alles darüber hinaus wären Mutmaßungen.

        Ich pers. finde es aber erschreckend, dass bei Vergewaltigungen durchaus in „Aussage gegen Aussage“-Szenarien ohne jeden Beweis zu Verurteilungen kommt (wieder: Fall des Lehrers Horst Arnold).

        Das ist meiner Meinung nach ein glatter Verstoß des Grundsatzes „im Zweifel für den Angeklagten“. „Glaubwürdigkeitsgutachten“ sind absolut wertlose Behauptungen von Dritten, die irgendwelche persönlichen Phantasien zum Besten geben (Beispiel: Christian Pfeiffer und die Stadt Sebnitz).

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        • Margret sagt:

          Juristisch ja. Öffentlich ist es auch sinnvoll. Das eben meinte David oben ja. Und da stimme ich ihm zu: Aus der Unschuldsvermutung für den Tatverdächtigen eine Schuldvermutung für den Opferzeugen zu machen, ist komplett widersinnig.

          Natürlich darfst Du dir dennoch eine Privatmeinung bilden.

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          • maSu sagt:

            Jetzt ist die Frage, was ist öffentlich? In dem Moment, in dem ich weitererzähle: „Hast du gehört was der Klaus der Julia angetan hat?!“ ist das eine Verleumdung (es sei denn die Tat wurde durch ein Gerichtsverfahren nachgewiesen, weiß die Person aber, dass die Tat eben nicht nachgewiesen ist, dann ist das wider besseren Wissens!).

            Das ist ein schmaler Grat. Und wenn es dann öffentlich zur Schlammschlacht kommt, dann ist das weder für das mutmaßliche Opfer, noch für den mutmaßlichen Täter hilfreich, im Gegenteil: Es kann extreme Konsequenzen haben.

            Zudem ist es nicht sinnvoll, den Hass des Opfers weiter zu bestärken („Klaus ist ein Monster!!!“). Da hat keiner was von.

            Wenn sich eine Freundin mir anvertraut, dann muss sie damit klar kommen, dass ich ihr eben nicht bedingungslos nach dem Mund plappern werde. Bisher wurde diese Eigenschaft von mir durchaus geschätzt. Und wenn Ruhe und Objektivität mal nicht erwünscht sein sollten, dann ist man bei mir ohnehin falsch.

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  9. Margret sagt:

    Genau. Es geht, zumindest unter anderem, um die Gründe. Die o. g. Studie stützt die Ansicht, dass es sich dabei selten um geplante Falschbeschuldigungen handelt sondern um Menschen, die aus Angst, Unsicherheit oder aufgrund einer psychischen Erkrankung oder Suchtmittelmissbrauch (oft auch mehrere dieser Gründe) zunächst einmal eine Geschichte in ihrem Umfeld erzählen und von diesem Umfeld dann die Anzeige ausgeht. Eher selten gehen, zumindest sieht es in der o. g. Studie so aus, die Verdächtigen von sich aus zur Polizei. Es geht also letzten Endes um das Täterbild. Die Vorstellung einer ränkespinnenden Intrigantin ist in den meisten Fällen einfach Unsinn. Genauso wie die Vorstellung vom monsterähnlichen Vergewaltiger, der nachts aus dem Gebüsch springt.

    Genauso verhält es sich mit der angeblich „feministisch verseuchten“ Justiz. Ein reines Ammenmärchen, betrachtet man sich dann einmal die dabei genannten Fallbeispiele genauer: Der Richter, der Horst Arnold verurteilte, hatte andererseits die Sicherungsverwahrung eines mehrfach vorbestraften Sexualstraftäters entgegen Empfehlungen von Gutachtern abgelehnt, wonach der Betreffende in Freiheit wieder eine Tat beging. Und der Richter, der einen Familienvater (Gill) aufgrund der Falschaussage seiner Tochter verurteilte, fällte andererseits als Staatsanwalt die fatale Entscheidung, den Fall Kalinka nicht wiederaufzunehmen und sprach andererseits gegen denselben Beschuldigten, den Stiefvater Kalinkas, ein extrem mildes Urteil wegen Vergewaltigung einer 16-Jährigen unter Narkoseinwirkung (2 Jahre auf Bewährung).

    Es sind schlicht Fehlurteile, die in einer völlig überforderten (das Arbeitspensum der meisten Staatsanwälte und Richter möchte keiner haben), manchmal durchaus auch selbstgerechten Justiz passieren. Und andererseits sind solche Entscheidungen auch extrem schwer und fehleranfällig, da es dabei zumeist um eine Einschätzung der Glaubwürdigkeit des Einen oder Anderen geht.

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    • IULIUS sagt:

      „Die Vorstellung einer ränkespinnenden Intrigantin ist in den meisten Fällen einfach Unsinn.“

      Auch wenn das nur im privaten Umfeld geschieht ist das Intrigant, einerseits kann das Ziel haben Aufmerksamkeit zu bekommen, anderseits das Opfer sozial zu isolieren. Beides ist bewußtes zielstrebiges Verhalten, also Voraussetzung für die Definition Intrigant. Im ersteren wird die Schädigung des Opfers billigend in Kauf genommen, im zweiten ist es das Ziel.

      Dieses Verhalten – keine Anzeige zu machen – dürfte eher noch schlimmer sein. Wenn es bei der Polizei landet erfährt das Opfer zumindest, warum es plötzlich geschnitten wird. Im anderen Fall erfährt er es das oft nicht. Es kann sich dann nichteinmal dagegen wehren.

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      • Margret sagt:

        Wieso intrigant? In den meisten bekannten Fällen wird es ja nicht „rumerzählt“ sondern den Eltern, dem Ehemann oder Freunden als „Entschuldigung“ erzählt oder um sich wichtig zu machen. Oder, weil eine psychische Erkrankung oder hirnorganische Veränderungen vorliegen. Da wird dann auch gerne behauptet, ein Unbekannter habe vergewaltigt. Es sind also eher affektive Taten.

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        • IULIUS sagt:

          „Es sind also eher affektive Taten.“

          Eher nicht. Eine Geschichte erfindet niemand aus dem Affekt. Was Du beschreibst sind eher Menschen, die durch Geschichten ihre Vorteile suchen, die geübt sind aus dem Stehgreif die unglaublichsten Geschichter erzählen können.
          Bei Affekthandlungen sind ganz andere Gehirnbereiche aktiv.

          Es geht ja primär nicht um Beschuldigungen eines unbekannten. Solange sie das machen beschäftigen sie lediglich die Polizei. -> Schafft Arbeitsplätze.
          Es geht ja darum, daß gezielt Menschen mit Namen diskreditiert werden. Das ist mit Sicherheit weder lustig, noch verständlich. Es gibt auch ein haufen Menschen, die sich bei ihren Handlungen gezielt hinter ihrer psychischen Erkrankung verstecken. Die Frage die interessant ist: Konnte die Person die Folgen seines Handelns abschätzen? Diese Frage ist in den meisten Fällen positiv zu beantworten. Somit sind wir eindeutig beim intriganten Handlungsweisen.

          Das ist natürlich von der Ebene zu trennen, daß Menschen die so agieren oft Hilfe benötigen.

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          • Margret sagt:

            Doch. Wenn Du mal die Fallbeispiele liest, sind das oft affektive Taten. Da wird, weil man erwischt wurde, sich schämt, Angst hat, schnell etwas zurechtgesponnen. Man kann natürlich einwenden, dass in diesen Fällen die Falschbeschuldigung meist zugegeben wurde und „echte“ also intrigante Täter/innen sich „beim Rest“ befinden. Beweisen aber kann man das nicht.

            Natürlich müssen diese TV dann dennoch verurteilt werden bzw. in eine psychiatrische Einrichtung eingewiesen werden, wenn eine entsprechende Erkrankung ursächlich für die Tat ist und sich der Verdacht bestätigt. Denn richtiges Verhalten wäre, spätestens bei der Polizei zuzugeben, dass man gelogen hat. Das ändert aber nichts an der falschen Darstellung der Täterinnen bzw. Täter in solchen Fällen.

            Einerseits. Und andererseits nervt es mich schlicht, wenn man andauernd mit derselben falsch zitierten Studie um die Ecke kommt.

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            • david sagt:

              Margret, was du hier wieder erzählst ist wirklich unglaublich.
              Zum Glück habe ich heute keine Zeit, sonst würde ich mich wahrscheinlich wieder selbst um Kopf und Kragen schreiben.

              Nur weil (wie bei allem, was Menschen tun) mehr oder weniger Affekte im Spiel sind, ist eine Falschbeschuldigung oder vorgetäuschte Straftat noch lange keine Affekttat. Es ist das Paradebeispiel einer kalkulierenden, niederträchtigen Tat.
              Es mag richtig sein, dass es sich nicht immer um ein minutiös geplantes Rachekomplott handelt (die meisten öffentlich gewordenen, von Arne Hoffmann wöchentlich gesammelten Fälle passen jedoch durchaus in dieses Bild), sondern manchmal auch schlicht eine Notlüge den Weg des geringsten Widerstandes bis zur Falschbeschuldigung nimmt. Aber das Leben von jemandem zu zerstören, nur weil man vor 1 oder 2 Leuten von seiner Schwindelei nicht zurückrudern und sich keine Blöße geben will, ist nun wahrlich eine absurde Entschuldigung. Eine Falschbeschuldigung passiert nämlich nicht in dem Moment, wo man die Eltern anschwindelt oder bei Freundinnen etwas dick aufträgt. Sie geschieht, wenn man aus freien Stücken eine Aussage bei der Polizei macht, die geeignet ist jemanden sozial zu exekutieren. Geht deine female hypoagency so weit, dass du behauptest Frauen würden von ihrem (patriarchalen) Umfeld gezwungen, so etwas zu tun?
              Das ist ebenso niederträchtig, wie wenn man dem Vergewaltiger zugesteht, dass er doch eigentlich nur Liebe von seinem Opfer wollte. Oder halt einen schlechten Tag hatte und nach anfänglicher Erregung zu sehr affektiv aufgeladen war, um den Akt noch zu unterbrechen.

              Dein Argument, dass 30% der Falschbeschuldigungen in der Studie sich gegen „Unbekannt“ richteten, kann man erstmal gelten lassen. Es sind aber eben nur 30%. Da diese Frauen sich schnell in Widersprüche verwickeln, weil sie praktisch kaum konkrete Erinnerungen, Personen und Fakten haben um die sie ihr Narrativ spinnen können, fliegen sie sehr schnell auf. Es ist eine altbekannte Erkenntnis, das Lügen am besten Funktionieren, wenn sie sich stark an Fakten orientieren.
              Anderen Falschbeschuldigerinnen passiert das daher nicht, da sie frühzeitig Beweismittel wie Alibi, Sperma usw. (bei konsensuellem Sex) auf ihre Seite bringen.
              Diese Zahl von 30% habe ich so auch noch nie gehört, andere Studien berichten soweit ich weiß über konkrete Falschbeschuldigungen mit Opfer.
              Was sollen Falschbeschuldigungen denn sonst sein, wenn kein perfider Plan? Ein Versehen?
              Passiert ein Bankraub auch aus Versehen und „im Affekt“, weil der Bankräuber es vielleicht gar nicht ernst gemeint hat und sich dann dem Gruppendruck seiner Komplizen gebeugt hat? Vielleicht hat er sogar gekokst und stand daher unter Drogeneinfluss?

              Ich denke übrigens, dass in der Tat oftmals die desaströse psychische Verfassung einer Falschbeschuldigerin dazu führt, dass man sie nicht anzeigt. Gerade wenn eine Frau psychisch krank ist, hat sie eher Mitleid als die Übernahme von Schuld und Verantwortung zu erwarten. Das führt eher zu einer Unterschätzung von Falschbeschuldigungen, da diese eben dann nicht verfolgt werden.

              So zu tun als blieben Kachelmann und seine Falschbeschuldigerin als ungefähr gleich glaubwürdig aus dem Prozess zurück, scheint mir eine sehr oberflächliche Betrachtung zu sein.
              Welches Indiz kennst du denn, das GEGEN Kachelmann spricht? Außer ihrer Aussage?

              Stimmt, Mattern hat ihre Verletzungen nicht eindeutig als Selbstverletzungen erkannt.
              Selbst Mattern sagte aber, dass er sich über das Fehlen von Hämatomen an den Armen wundere (die er von anderen Fällen kenne). Er wunderte sich über mehrere Ungereimtheiten und meinte auch, dass man Gewebspuren am Messer hätte finden müssen (gab aber keine).
              Er musste später zugeben, in seinen Experimenten (mit seiner Frau) keine entsprechenden Hämatome hinbekommen zu haben.

              Es war aber nicht nur der Auftragsgutachter Brinkmann, der sich der Selbstverletzungen sicher war, sondern auch noch die Rechtsmediziner Rothschild und Püschel, die das an vielen Anhaltspunkten klar und präzise darlegen konnten.
              Das Fazit war immer gleich: So, wie die Frau es geschildert hat, kann sich das Geschehen in jener Nacht zum 9. Februar 2010 nicht zugetragen haben.

              Und auch Tsokos, Deutschlands bekanntester Experte der gar nicht mit dem Fall betraut war, fand „deutliche Hinweise“ für Selbstverletzungen und wunderte sich über den spekulierenden Mattern, der sich nicht festlegen wollte.

              Weiter kommt die Bremer Psychologin Luise Greuel zu dem Schluss, dass die Schilderung der Vergewaltigung nicht die Mindestanforderungen an die logische Konsistenz, Detaillierung und Konstanz erfülle.

              Die Zeugin hat nachweislich mehrfach gelogen, hat Vorwürfe zum Teil zurückgenommen. Sie hat einen Brief, der zum Fall gehörte nachweislich schon Ewigkeiten vorher auf dem Rechner gespeichert gehabt.

              Ein Motiv hatte sie auch, Kachelmann nicht.

              Es ist absolut folgerichtig, hier von einer klassischen Falschbeschuldigung auszugehen.

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              • Margret sagt:

                „Nur weil (wie bei allem, was Menschen tun) mehr oder weniger Affekte im Spiel sind, ist eine Falschbeschuldigung oder vorgetäuschte Straftat noch lange keine Affekttat. Es ist das Paradebeispiel einer kalkulierenden, niederträchtigen Tat.“

                Und das ist so? Weil David das so denkt, der aber andrerseits Vergewaltigungen für Affekttaten hält (was nicht falsch ist). Übrigens sagt sogar der Verfasser der von dir oben erwähnten „Studie“ (in Anführungszeichen, weil es sich um eine kleine Kontrollgruppe aus einem einzigen kleinen Polizeirevier handelt) ähnliches: „False rape allegations are not the consequence of a gender-linked aberration, as frequently claimed, but reflect impulsive and desperate efforts to cope with
                personal and social stress situations“ http://sf-criminaldefense.com/wp-content/uploads/2013/03/KaninFalseRapeAllegations.pdf.

                „Sie geschieht, wenn man aus freien Stücken eine Aussage bei der Polizei macht, die geeignet ist jemanden sozial zu exekutieren. Geht deine female hypoagency so weit, dass du behauptest Frauen würden von ihrem (patriarchalen) Umfeld gezwungen, so etwas zu tun?“

                Himmel. Du und „das Patriarchat“. Regelmäßig fantasierst Du dir da etwas zusammen und unterstellst es dann mir. Nein. Es ist eher so etwas wie „ich kann nicht mehr zurück weil ich es meinen Eltern gegenüber als Schutzbehauptung verwendet habe und wie stünde ich sonst da vor meinem Umfeld“ oder bei psychischen Störungen eventuell sogar so etwas „ich habe die Geschichte nun so verinnerlicht, ich glaube schon fast selbst daran“ (bei Histrionikern oder Borderlinern nicht so unüblich).

                „Das ist ebenso niederträchtig, wie wenn man dem Vergewaltiger zugesteht, dass er doch eigentlich nur Liebe von seinem Opfer wollte. Oder halt einen schlechten Tag hatte und nach anfänglicher Erregung zu sehr affektiv aufgeladen war, um den Akt noch zu unterbrechen.“

                Und? Beides kann ja sogar zutreffen (v. a. bei psychischen Krankheiten). Das schützt selbstverständlich nicht vor Strafe oder aber der Einweisung in eine psychiatrische Klinik.

                „Anderen Falschbeschuldigerinnen passiert das daher nicht, da sie frühzeitig Beweismittel wie Alibi, Sperma usw. (bei konsensuellem Sex) auf ihre Seite bringen.“

                Und das ist wieder eine klassische Verschwörungstheorie. Sogar Selbstverletzungen sind sehr selten.

                „Was sollen Falschbeschuldigungen denn sonst sein, wenn kein perfider Plan? Ein Versehen?“

                Eine Straftat, meist mit starkem Affektcharakter, ohne große Planung sondern vielmehr improvisiert und nicht selten von Menschen mit pychischen Karnkheiten oder Hirnveränderungen verübt. Was allerdings für das Opfer wenig Unterschied macht.

                „Passiert ein Bankraub auch aus Versehen und “im Affekt”, weil der Bankräuber es vielleicht gar nicht ernst gemeint hat und sich dann dem Gruppendruck seiner Komplizen gebeugt hat? Vielleicht hat er sogar gekokst und stand daher unter Drogeneinfluss?“

                Ein Bankraub sicher selten. Aber ein Diebstahl oder ein Totschlag eher häufig.

                „So zu tun als blieben Kachelmann und seine Falschbeschuldigerin als ungefähr gleich glaubwürdig aus dem Prozess zurück, scheint mir eine sehr oberflächliche Betrachtung zu sein.
                Welches Indiz kennst du denn, das GEGEN Kachelmann spricht? Außer ihrer Aussage?“

                Es geht darum, lieber David, dass keine der Anschuldigungen erwiesen ist.

                „Stimmt, Mattern hat ihre Verletzungen nicht eindeutig als Selbstverletzungen erkannt.“

                Er hat sogar gesagt, dass sie vom Messer (von der Rückseite) und von den Knien stammen können – aber nicht müssen. Mattern ist übrigens der einzige, der die Verletzungen tatsächlich real und in zeitlicher Nähe zur behaupten Tat gesehen hat. Greuel hat sich ebenfalls nicht festgelegt. Aber letzten Endes ist das egal.

                „Ein Motiv hatte sie auch, Kachelmann nicht.“
                Beide hatten ein Motiv. Sie den Betrug und die Parallelbeziehungen, er die Wut über die Aufdeckung und die Trennung

                „Es ist absolut folgerichtig, hier von einer klassischen Falschbeschuldigung auszugehen.“

                Ich sehe, Du hältst dich nicht an dein eigenes Postulat von oben. Nicht aus der Unschuldsvermutung für den einen auf die Schuld des anderen schließen. Er ist nicht verurteilt, sie ist nicht verurteilt, wir wissen letztlich nichts, keiner war dabei. Ende der Geschichte.

                Wenn Du sicher bist, dass es sich um eine Falschbeschuldigung handelt und über entsprechende exklusive Informationen verfügst, kannst Du ja anzeigen … Viel Spaß.

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                • IULIUS sagt:

                  „Und das ist so? Weil David das so denkt, der aber andrerseits Vergewaltigungen für Affekttaten hält (was nicht falsch ist).“

                  @Margret,
                  das hat David nie behauptet. Ich denke, Du verstehst den Begriff „Affekt“ nicht.
                  Ein Affekt ist eine unmittelbare ungesteuerte Handlung aufgrund eines unmittelbar vorhergehenden Angriffs, bzw. etwas was als Angriff gewertet wird.
                  Ein Affekt eine Verteidigungsmaßnahme. Sie entstehen innerhalb Sekundenbruchteilen.

                  Was Du als Affekt ansiehst sind gezielte Angriffe gegen Personen.

                  Was Du meinst, sind Triebe, die Rücksichtslos ausgelebt werden. Diese Triebe läßt Du zudem als Entschuldigungsgrund gelten. Wo ein Trieb als Entschuldigungsgrund gilt, ist wenn jemand zuläßt, daß jemand seinen Trieb auslebt und dann plötzlich der Meinung ist, jetzt nicht mehr.

                  Beispiel, Sex wird zugelassen und plötzlich meint ein Teilnehmer jetzt nicht mehr.
                  Formaljuristisch könnte man meinen, der weitere Sex wäre sofort eine Vergewaltigung, weil ja eine Person nein sagt und alles folgende gegen den Willen der Person geschieht. Tatsächlich kommt dieser Rückzug zu einem Zeitpunkt, bei dem der andere den Rückzug gar nicht mehr wahrnehmen kann.
                  Frage: Wer ist hier das Arschloch?

                  „Er ist nicht verurteilt, sie ist nicht verurteilt, wir wissen letztlich nichts, keiner war dabei. Ende der Geschichte.“

                  Wir wissen, daß er unschuldig ist, somit die Frau _NICHT_ vergewaltigt hat.
                  Was Du willst ist aufgrund von irgendwelchen Zweifeln, es aussehen zu lassen, als wenn er sie doch vergewaltigt hätte. D. H. Du willst, daß eine moralische Verurteilung erfolgt.

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                  • Margret sagt:

                    Zitat von David „Zumal eine Falschbeschuldigung einen doch sehr kalkulierenden, hinterhältigen Plan der Manipulation erfordern, während Vergewaltigungen viel stärker affektiv gesteuert sind, was psychiatrische Ursachen viel wahrscheinlicher macht.“.

                    Was ich sage, ist schlicht, dass es sich bei Falschbeschuldigungen tatsächlich ähnlich verhält. Alle sogar von euch (!) angeführten Studien und Untersuchungen stützen diese Ansicht. Aber man muss ja nicht unbedingt rationalen Argumenten folgen. Man kann auch weiter an die Verschwörungstheorie glauben, es handle sich bei den natürlich immer weiblichen Tätern selbstverständlich um kühl berechnende Intrigantinnen, die zuvor ganz perfide „Sperma und Alibi auf ihre Seite bringen“ (Wie bringt man denn übrigens ein Alibi auf seine Seite? Umschmeichelt man es? Macht man ihm Komplimente? Überredet man es?), unterstützt von der feministisch verseuchten Justiz. Man kann auch glauben, Mörder wären alle verkleidete gelbe Monster aus der 22. Dimension, unterstützt von den Illuminaten in schwarzen Roben. Wenn’s Spaß macht …

                    „Diese Triebe läßt Du zudem als Entschuldigungsgrund gelten.“

                    So? Ich habe geschrieben, dass die Motive des Täters für das Opfer keinen Unterschied machen. Kriminologisch aber eben schon. Was ihr da vertretet, ist im Prinzip ein Falschbeschuldigungsmythos. So wie manche Leute immer noch glauben, Vergewaltiger wären klarerweise finstere Typen, die nachts im Park hinterm Baum zufällig vorbeikommenden Opfern auflauern.

                    „Wir wissen, daß er unschuldig ist, somit die Frau _NICHT_ vergewaltigt hat. Was Du willst ist aufgrund von irgendwelchen Zweifeln, es aussehen zu lassen, als wenn er sie doch vergewaltigt hätte. D. H. Du willst, daß eine moralische Verurteilung erfolgt.“

                    Wir „wissen“ überhaupt nichts. Und Du hast das Wesen der Unschuldsvermutung nicht verstanden. Ich sage eben gerade nicht, dass er es war. Ich sage, dass ich letztlich gar nichts weiß, beide Beteiligte wurden nicht verurteilt, beide gelten für mich als unschuldig.

                    Diese Diskussion ist irgendwie ziemlich müßig. Worum es mir ging, war einfach darauf hinzuweisen, dass wieder mal eine Studie verfälscht wiedergeben würde mit allem Drum und Dran. Das ist nämlich das Problem. Andauernd wird von Antifeministen anhand von „Studien“ behauptet, die Zahl an Falschbeschuldigungen wäre geradezu exorbitant hoch, die selbstverständlich nur weiblichen Täter vor Rache triefende intrigante Monster, die Justiz sowieso feministisch verseucht (oder gleich „durchseucht“?). Schaut man sich die angeblichen „Belege“ dafür dann genauer an, bleibt meist nicht viel übrig. Mittlerweile bin ich geneigt, das unter „und schon wieder eine Verschwörungstheorie“ abzuheften. Nur leider macht so etwas als angebliche „Tatsachen“ dann im Internet die Runde.

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                    • gerks sagt:

                      Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. http://www.foxnews.com/story/2006/05/02/false-rape-accusations-may-be-more-common-than-thought/
                      Aber tröste dich es wird bereits wissenschaftlich (und nicht in pseudowissenschaftlichen „Gender“-Studies“) daran gearbeitet, diese Problematik genau zu erheben. Leider fließen dorthin keine Förderungsgelder des Staates und geht daher zäh vor sich, da diese Studien den ideologischen Vorgaben nicht entsprechen und ja „antifeminisitisch“ sind.

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                    • gerks sagt:

                      Ach ja „Antifeminismus“. Klar, weil ja jede Kritik am Feminismus auch gleichzeitig Frauenfeindlich ist, nicht wahr @Margret
                      Das wollte ja schon die EU durchsetzen. http://www.heise.de/tp/news/Intolerantes-Toleranzpapier-2014716.html Auch soetwas, was unter „Verschwörungstheorie“ fällt, oder? Das dieser „Feminismus“ vorhat, jede Kritik an dieser kruden Ideologie im Keim zu ersticken, indem man es strafbar macht?

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                    • Margret sagt:

                      Weißt Du gerks, es isr ein kleiner aber entscheidender Unterschied, ob man sagt, dass die Zahl an Falschbeschuldigungen wahrscheinlich oder eventuell höher ist als angenommen (was ich mir gut vorstellen kann) oder ob man behauptet, sie wäre erwiesenermaßen irgendwo bei über 50% oder sogar 80% der angezeigten Fälle und überhaupt, die Täter sind *Mythos einfügen* und die Justiz ist *Verschwörungstheorie einfügen*.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wir “wissen” überhaupt nichts. Und Du hast das Wesen der Unschuldsvermutung nicht verstanden. Ich sage eben gerade nicht, dass er es war. Ich sage, dass ich letztlich gar nichts weiß, beide Beteiligte wurden nicht verurteilt, beide gelten für mich als unschuldig.“

                      Hier schreibst Du deutlich, was Du meinst.
                      Vorher hast Du aber den Fokus auf Kachelmann gebracht und daraus abgeleitet, da die werte Dame nicht verurteilt wurde, seine Unschuld nicht eindeutig bewiesen wurde.

                      Habe hier schon ein paar mal versucht zu erklären, warum vermutlich kein Verfahren gegen die Dame eröffnet wurde. Weil die Dame ein dermaßen Hahnebüchenes Zeug erzählt hat, was von vorn herein hätte Zweifel an der Tat hervorrufen hätte müssen. Einige Details sind öffentlich bekannt geworden. Da kann man man nicht mehr sagen, man weiß nichts.
                      Die Rechtsverfolgungsbehörden machen nichts, um ihre eigenen „Taten“ zu vertuschen. Das hat nichts mit Verschwörung zu tun.
                      Ich anstelle der Dame würde mich zum einen auf meinen psychischen Zustand berufen. -> Verminderte Schuld
                      Dann würde ich denen erklären, daß die gesamte Geschichte für die Behörden leicht erkennbar unwahrscheinlich gewesen ist. -> Ohne die extrem schlampige Ermittlungsarbeit wäre es ein untauglicher Versuch gewesen.
                      -> Da läßt sich keine Strafe festsetzen. Bestenfalls Einstellung des Verfahrens gegen Entgeld.
                      -> Die Blamage, die die Behörden dort erleiden würden wäre verheerend.

                      Die Dame hat als unschuldig zu gelten. Daraus läßt sich aber keinesfalls ableiten, daß auch nur eine vage Möglichkeit besteht, daß Kachelmann sie vergewaltigt haben könnte.
                      Nach den bekannt gewordenen Fakten ist das schlichtweg vollkommen unmöglich. Das ist, wenn man nicht bewußt falsch interpretieren will, Fakt.

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        • maSu sagt:

          Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Solche Vorwürfe machen ganz schnell die Runde! Außerdem: Dieses Bagatellisieren von falschen Anschuldigungen finde ich … „unschön“ um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Mir ist egal wer welchen Dachschaden hat, aber bei derartigen Vorwürfen hört es einfach auf.

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    • Ikna sagt:

      Und ungeplante Falschbeschuldigungen sind besser? Weil natürlich muss man damit rechnen, dass jemand wenn man ihm soetwas erzählt (XY hat mich vergewaltigt) dass derjenige zur Polizei geht! Wer sowas macht begeht schlicht und einfach üble Nachrede. Und wer jetzt die unberechtigte Anzeige aufgibt ist eigentlich doch egal für den übel Nachgeredeten.

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  10. Margret sagt:

    Wer eine konkrete Person angibt, und weiß, dass die Aussage nicht wahr ist, begeht sogar Verleumdung. Die aber vor Gericht schwer nachzuweisen ist. Zudem dürfte es, wenn es sich z. B. um eine Schutzbehauptung den Eltern gegenüber gehandelt hat, ein Problem mit dem Nachweis des Vorsatzes geben.

    Ganz prinzipiell: Es gibt doch eine Lösung für beide Problematiken. Nämlich die flächendeckende Einführung der anonymen Beweissicherung mit dafür ausgebildeten Ärzten und Psychologen. So müsste sich das Opfer nicht kurz nach der Tat zur Anzeige (oder eben Nichtanzeige) entschließen, die Beweise wären dennoch gesichert und das Problem, das ohne Beweise nach Glaubwürdigkeit entschieden werden muss, würde deutlich kleiner werden. Ich würde sogar so weit gehen, in den entsprechenden Zentren eine Spurensicherung einzurichten, die den Tatort untersucht, Beweise dort sichert und archiviert, aber nicht verpflichtet ist, die Vorwürfe weitergehend zu untersuchen wie es die Polizei derzeit ist, wenn sie von einer mutmaßlichen Vergewaltigung Kenntnis erlangt.

    Das beträfe nicht nur Sexualdelikte sondern auch Fälle häuslicher Gewalt. In England ist man da schon wesentlich weiter.

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    • Frank sagt:

      Ob eine schwere Straftat zur Anzeige gebracht wird, oder nicht, hat nicht nur im Ermesen eines Opfers zu liegen. Da gibt es noch eine soziale Komponente, die man Verantwortung für die Gesellschaft nennt. Das öffentliche Interesse eben.
      Was soll das für eine Beweissicherungsinstitution sein, wenn nicht die Polizei oder Staatsanwaltschaft? Soll man für Vergewaltigung die Gewaltenteilung aufgeben? Und warum nur für Vergewaltigung? Was ist mit den Opfern anderer Straftaten?

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      • ikna sagt:

        Gerade im Bereich der Inzestösen Beziehung/Vergewaltigung hilft es ja wenig wenn das Opfer nicht zugeben will eines zu sein – eben durch Abhängigkeiten die diesen Affront gegenüber dem Täter unmöglich machen.

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      • Ikna sagt:

        Übrigens dürfte man nach der Logik auch erstmal abwarten ob denn das Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch hinterher der Meinung ist ob es denn Anzeigen möchte. Willst du ehrlich jemand dem (sexueller) Kindesmissbrauch nachgewiesen ist 10 Jahre einsperren/10 Jahre ohne irgendein Verfahren laufen lassen um zu warten bis das Opfer mündig ist? Oder sollen da die Eltern entscheiden (oder das Jugendamt, falls die Eltern selber Täter sind)?

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      • Margret sagt:

        Das würde natürlich alle sog. Beziehungstaten betreffen.

        „Da gibt es noch eine soziale Komponente, die man Verantwortung für die Gesellschaft nennt. Das öffentliche Interesse eben.“

        Oh, da ist es natürlich wesentlich besser, wenn die Tat gar nicht angezeigt wird oder Monate später nach Vernichtung sämtlicher eventuell vorhandener Beweise.

        Derzeit muss sich das Opfer, auch anderer Taten in einer absoluten Ausnahmesituation gegen eine meist bekannte Person zur Anzeige entscheiden. Das ist nicht zuzumuten. Und dient ganz bestimmt nicht dem öffentlichen Interesse.

        „Soll man für Vergewaltigung die Gewaltenteilung aufgeben“

        Warum würde die aufgegeben, wenn eine gut ausgebildete Sondereinheit, die entbunden ist von der Pflicht, die vermeintliche Straftat weiterzuverfolgen, das untersucht.

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        • Frank sagt:

          „Das würde natürlich alle sog. Beziehungstaten betreffen. “

          Wie muss ich mir das vorstellen? Das vermöbelte Opfer wird 2 mal wöchentlich (oder beliebiger Zeitraum) untersucht, Fotos werden gemacht, Abstriche usw. usf. und dann wird sich nett verabschiedet: „Bis zum nächsten Mal, wenn nichts dazwischen kommt.“?

          Hier mal ein Auszug aus Wikipedia:

          „Öffentliches Interesse an der Strafverfolgung einer Körperverletzung liegt beispielsweise vor, wenn die Strafverfolgung ein gegenwärtiges Anliegen der Allgemeinheit ist, der Rechtsfrieden über den Lebenskreis des Verletzten hinaus gestört wird oder dem Verletzten wegen persönlicher Beziehungen zum Täter eine Privatklage nicht zugemutet werden kann.“

          Wer seinen Lebenspartner oder seine Kinder vergewaltigt oder schlägt, gehört aus der Gesellschaft aussortiert und behandelt. Das ist kein Individualproblem.
          Und weil beispielsweise ein Kind seine Eltern eben meist nicht anzeigen wird, ist es die Pflicht eines öffentlichen Organs, dies zu tun.

          „Warum würde die aufgegeben, wenn eine gut ausgebildete Sondereinheit, die entbunden ist von der Pflicht, die vermeintliche Straftat weiterzuverfolgen, das untersucht.“

          Weil Strafverfolgung keine Dienstleistung ist und sich Staatsanwaltschaft und Polizei an Gesetze zu halten haben. Wer soll denn diese „Sondereinheit“ von ihrer Pflicht, Straftaten zu verfolgen, entbinden?

          Mal nebenbei: Ist das eigentlich deine persönliche Meinung, oder wieder so ein Feminismusdingens?

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          • kinchkun sagt:

            Wer soll denn diese “Sondereinheit” von ihrer Pflicht, Straftaten zu verfolgen, entbinden?

            Es reicht, wenn die Beweissicherung keine Polizei macht. Das können Ärzte tun. Die sind dann auch nicht von Amts wegen verpflichtet, dass der Staatsanwaltschaft zu melden.

            Sehe in einer Beweissicherung bei Sexualstraftaten ohne Anzeige auch kein Problem. Wird imho auch teilweise gemacht in Deutschland.

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            • Frank sagt:

              Ich sehe gerade, dass es das tatsächlich schon gibt.

              https://www.landkreis-osnabrueck.de/der-landkreis/gleichstellung/netzwerk-probeweis

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              • IULIUS sagt:

                Besonders interessant daran ist:
                „Das Netzwerk wird seit Mitte 2012 vom niedersächsischen Ministerium für Soziales, Frauen, Familie, Gesundheit und Integration zunächst für drei Jahre gefördert.“

                Tatsache ist das auch ohne die Förderung jeder Arzt diese Untersuchungen tätigen kann. Auch er hat Schweigepflicht und auch die sind gerichtsverwertbar.

                Das Problem besteht aber immer noch, daß wenn ich jemand nach 3 Jahren damit konfrontiere er unter Umständen keine Erinnerung daran hat, insbesondere dann, wenn er die Tat gar nicht begangen hat.

                Mir scheint, betreffend der Körperverletzung will man die Antragsfrist von 3 Monaten unterlaufen.

                Da Personen die sich regelmäßig schlagen und vergewaltigen lassen eher psychisch absolut desolat sind würde ich erwarten, daß hier massig Mißbrauch betrieben wird bzw. die häusliche Gewalt eher eskaliert.

                M. E. geht es hierbei nicht um die Opfer, sondern Arbeitsplätze für Menschen zu schaffen, die es sich zur Lebensaugabe gemacht haben Opfer betreuen wollen.

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          • Margret sagt:

            Wenn jemand seinen Ehepartner 2 x Woche vermöbelt oder schlägt, hat die Polizei ohnehin keine Handhabe, wenn nicht Anzeige erstattet wird oder aber wenn diese Anzeige (meist mehrmals) zurückgezogen wird.

            Und ja, die anonyme Beweissicherung gibt es schon einige Male als Pilotprojekt. Da werden aber nur Beweise am Opfer gesichert, der Tatort wird dabei nicht untersucht.

            @ kinchkun Ich denke, man könnte das änlich regeln wie im Falle der anonymen Geburt oder der Babyklappen.

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            • Margret sagt:

              „ähnlich“ natürlich …

              Die Polizei und Justiz hätten bei „Vermöbelten“ auch bessere Handhabe, wenn der Geschädigte / die Geschädigte sich dann doch zu einer Anzeige entschließt und schon viele weitere Vorfälle dokumentiert sind.

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              • IULIUS sagt:

                @Margret,
                M. E. denkst Du aus einer Position der Rache heraus.
                Wenn jemand Beweise sammelt um sie dann auf einen Schlag anzubringen will keine Gerechtigkeit, er will den anderen vernichten. Das zeigt ein erheblich desolates Bild dieser Person. Im Endeffekt ist diese Person nicht mehr Opfer, sondern selber Täter, nur halt auf eine perfide Art.

                Es gibt ein Sprichwort:
                Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
                D. H. sich einzumischen ist nicht immer das Richtige.

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                • Margret sagt:

                  Es dient der Wahrheitsfindung in einem eventuellen Gerichtsverfahren ^^. Und Richter müssen sich dann nicht mehr mit endlosen Gutachten zur Glaubwürdigkeit herumschlagen.. Und Opfer müssen sich nicht sofort in der akuten Situation entscheiden, ob sie anzeigen oder nicht, weil andernfalls Beweise vernichtet sind. Es wäre eine Win-Win-Situation.

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                  • IULIUS sagt:

                    „Und Richter müssen sich dann nicht mehr mit endlosen Gutachten zur Glaubwürdigkeit herumschlagen.“
                    Wozu willst Du dann noch Richter, wenn diese Gruppe eh entscheiden soll, wer schuldig ist?
                    Sory, aber das geht völlig an unserem Rechstsystem vorbei.

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                    • Margret sagt:

                      Ein Urteil ist mit dokumentierten Indizien und Beweisen wesentlich einfacher zu fällen und weniger fehleranfällig. „Diese Leute“ sichern und archivieren nur Beweise, wie auch jetzt bereits Ärzte, Psychologen und Beamte der Spurensicherung. Wie um alles in der Welt kommst Du darauf, sie würden Richter ersetzen?
                      Es würde schlicht die Beweissicherung von der Anzeige entkoppeln. Wo genau siehst Du da das Problem?

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich sehe das Problem, darin,
                      a) daß Beweise nur von einer Seite „gesichert“ werden.
                      b) daß sich hier ein Personenkreis damit beschäftigt, der sich mit dem vermeintlichen Opfer solidarisieren wird.
                      c) daß das vermeintliche Opfer hier eine Beratung erhält um glaubwürdiger zu sein.
                      d) daß möglicherweise Beweise, die gegen die Tat sprechen ignoriert werden.
                      e) daß Untersuchungen nur so weit durchgeführt werden, daß sie das Bild das sie abgeben sollen in sich plausibel gestalten.
                      f) daß den Leuten nicht geholfen wird, sondern im Gegenteil, denen ein Druckmittel gegen ihren Partner in die Hand geben wird, was eher eskalierend ist.

                      Was völlig übersehen wird ist auch, daß es sich hierbei um Volljährige, nicht entmündigte Personen handelt. Alles was sie tun ist deren freiwillige Entscheidung. Die gehen zu ihrem Partner zurück _WISSEND_, daß sie wieder mißhandelt oder vergewaltigt werden.

                      Es wird übersehen, daß Opfer im innerfamiliären Kontext oft eine immense Macht über den Täter haben und diese auch gezielt ausüben, daß die Rollen nicht immer eindeutig verteilt sind.

                      Diese Gruppe kennt die internen familliären Gesetzmäßigkeiten gar nicht, hilft aber einer Seite „Beweise“ zu sammeln. Wichtiger wäre hier eine „Familientherapie“ die die Aufgabe hat die Gesetzmäßigkeiten, die zu den Eskalationen führt durchbricht.

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            • kinchkun sagt:

              hat die Polizei ohnehin keine Handhabe, wenn nicht Anzeige erstattet wird oder aber wenn diese Anzeige (meist mehrmals) zurückgezogen wird.

              Na ja; es liegt dann an denen (bzw. Staatsanwaltschaft), ob sie ermitteln wollen oder nicht. Das geht auch ohne Einwilligung des Opfers.

              Da werden aber nur Beweise am Opfer gesichert, der Tatort wird dabei nicht untersucht.

              Beweise am Tatort zu sichern ist aber auch deutlich schwieriger rechtsstaatlich umzusetzen. Wenn der Tatort die Wohnung des Täters oder ähnliches ist, muss da die Exekutive mit entsprechenden Vollmachten heran; und daran sind entsprechende Hürden gebunden. Das kann man nicht mal einfach so prophylaktisch machen.

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              • Margret sagt:

                Du hast recht kinchkun, das ist auch sehr problematisch. Ich wäre schon sehr froh, wenn wenigstens die anonyme Beweissicherung durch Ärzte endlich aus dem Pilotprojekt-Status käme und flächendeckend in jeder Kreisstadt verfügbar würde.

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    • IULIUS sagt:

      „Wer eine konkrete Person angibt, und weiß, dass die Aussage nicht wahr ist, begeht sogar Verleumdung. Die aber vor Gericht schwer nachzuweisen ist.“
      Darum gibt es den Straftatbestand der üblen Nachrede, deren Höchststrafe unter der der Verleumdung liegt, aber schon für den Fall zutrifft, daß das „wider besseres Wissen“ nicht nachweisbar ist. Im Übrigen dürfte die Person, die solche Gerüchte in die Welt setzt eindeutig wissen, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht.

      „Zudem dürfte es, wenn es sich z. B. um eine Schutzbehauptung den Eltern gegenüber gehandelt hat, ein Problem mit dem Nachweis des Vorsatzes geben.“
      Demnächst plädierst Du dafür, daß Frauen abends pro­phy­lak­tisch jeden Mann niederschießen darf, einfach nur zum Schutz.
      In welchem Jahrhundert leben wir und vor allem in welchem Land leben wir, daß ein Mädchen seine Entjugferung mit Vergewaltigung erklären muß. Das funktioniert nicht einmal in den Arabischen Ländern.
      Das hat nichs mit Schutzbehauptung zu tun, sondern mit der Weigerung Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.

      „Ganz prinzipiell: Es gibt doch eine Lösung für beide Problematiken. Nämlich die flächendeckende Einführung der anonymen Beweissicherung mit dafür ausgebildeten Ärzten und Psychologen.“
      D. H. Du forderst hier die Beweissicherung Leuten anzuvertrauen, die den angeblichen Opfern auch noch helfen können die Beweise „wasserdicht“ zu gestalten.
      Mit anderen Worten, du willst die Beweissicherung Menschen anvertrauen, bei denen die Wahrscheinlichkeit sich auf die Seite der Opfer zu stellen bei nahezu 100% liegt.

      D. H. weiterhin, daß Personen die angebliche Vergewaltigungen anzeigen wollen jetzt abwarten können, bis alle Gegenbeweise verschwunden sind, ihr Opfer sich an die Situation nicht mehr erinnern kann, mögliche Personen, die ein Alibi geben könnten sich nicht mehr erinnern, um dann mit ihren Beweisen – die sind ja schließlich gesichert – das mittlerweile völlig wehrlos Opfer überrollen können.

      @Margret,
      ich erkenne Dein Problem, und worauf Du hinaus willst. Nur hier geht es um den Mißbrauch der Möglichkeit eine Vergewaltigung anzuzeigen. Den Mißbrauch würdest Du mit Deinen Vorschlägen unterstützen. Für Dein Problem müßte eine andere Lösung her.

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      • @den Typen, der Iulius Account gekapert hat: Was hast Du mit Iulius gemacht? Wobei… egal… Danke!

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      • Margret sagt:

        Ähm, Du verstehst nicht so wirklich, worum es bei der anonymen Beweissicherung geht, oder? Warum sollte sich eine geschulte, staatlich angestellte Gruppe von Experten „auf die Seite des Opfers schlagen“? Die Gefahr ist bei Hausarztattesten, wie sie derzeit nicht so selten vorkommen, wesentlich mehr gegegeben. Und sie ist sicherlich nicht größer als bei den jetzt gängigen Beweissicherungsverfahren. Eigentlich ist es genau dasselbe. Nur anonym, ohne sofort Anzeige erstatten zu müssen.

        Und natürlich würden auch „Nicht-Beweise“ dokumentiert. War ein „Opfer“ dort und es fanden sich keinerlei Spuren, ist der Fall wesentlich klarer als bei Aussage gegen Aussage und Entscheidung naach Glaubwürdigkeit. Es existieren dann Fotos, Berichte, DNA-Spuren, Haare … also verwertbare Spuren, die von Gutachtern genutzt werden können. Das wäre sogar ein enormer Vorteil bei der Wahrheitsfindung.

        Mir ist bis jetzt nicht so wirklich klar, was dein Problem damit ist.

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        • Margret sagt:

          Anonym war übrigens unpräzise. Es handelt sich um eine ganz normale rechtsmedizinische Spurensicherung durch ein geschultes Team, die unter dem Namen archiviert wird nach strengen Datenschutz-Vorgaben. Nur ist dafür eine Anzeige bei der Polizei im Vorfeld nicht erforderlich.

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          • IULIUS sagt:

            „Ähm, Du verstehst nicht so wirklich, worum es bei der anonymen Beweissicherung geht, oder?“
            Ich weiß es sehr wohl, um was es dabei geht. – Keinesfalls um Rechtspflege.

            „Warum sollte sich eine geschulte, staatlich angestellte Gruppe von Experten “auf die Seite des Opfers schlagen”?“
            1. Diese Gruppe ist gar nicht staatlich angestellt.
            2. Sie wird gefördert durch das Familienministerium…
            3. Melden sich auf solche Stellen überwiegend Menschen, deren Lebenswerk es ist „Opfern“ zu helfen.
            -> Neutral ist was anderes.

            „Die Gefahr ist bei Hausarztattesten, wie sie derzeit nicht so selten vorkommen, wesentlich mehr gegegeben.“
            Sicher, nur da weiß man woran man ist,

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  11. Dass Feministinnen sich aber auch immer in Dinge einmischen müssen, von denen sie überhaupt nicht betroffen sind. Zum Beispiel Vergewaltigungen. Als ob die einer anpacken würde. Ähnlich Prostitution. Als ob für die einer bezahlen würde. Beispiel Frauenquote. Als ob die Frauen wären.

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    • stephibas sagt:

      Lieber Oliver, warum sagst du nicht gleich, dass Feministinnen keine Menschen sind? Das würden deiner asozialen Äußerung noch die Krone aufsetzen.

      Und natürlich sind Feministinnen Frauen. Oder vielleicht bist du auch kein richtiger Mann? Wer weiß, wer weiß…

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