Dazu wird man ja wohl mal ein Comic machen dürfen.

Veröffentlicht: Mai 12, 2015 in Uncategorized

blubb

Kommentare
  1. Mika sagt:

    Meinungen sind ja schön und gut.

    Aber was ist mit Fakten? Mir wird das zu sehr durcheinander geworfen.

    Wenn jemand der Meinung ist, trotz 600Kcal am Tag zuzunehmen, dann kann ich das schwerlich als Meinung hinnehmen. Du triffst das ja immer zeimlich gut in deiner Fetltlogik

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  2. Kai V sagt:

    Meinungsfreiheit, pah!!!
    Es gibt halt nur zwei Meinungen!!!
    Meine und die falsche…

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  3. Adrian sagt:

    Perfekt – wie fast immer🙂

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  4. only_me sagt:

    Ist das so?

    War das Problem an z.B. Eva Herrmann und z.B. Larry Summers, dass sie keine andere Meinung neben sich gelten lassen wollten?
    Sind Leserbriefe an Genderama quasi immer anonym, weil die Autoren andere Meinungen unterdrücken wollen?

    Oder kommt es doch vor, dass man für das Äußern einer „falschen“ Meinung in Acht und Bann getan werden kann, was in den Sprüchen links seinen tumben Widerhall findet?

    Linksi ist sicherlich nicht der Schlauste. Die Übersetzungen sind meines Erachtens aber Unsinn. Aus der Kategorie „Männerrechtler haben nur Angst, ihre Privilegien zu verlieren.“

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  5. maSu sagt:

    Das seltsame an der aktuellen dt. Gesellschaft:

    Die Rechten wollen keine Meinung außer der eigenen akzeptieren – okay, das ist bekannt, da weiß jeder wie er die zu nehmen hat.

    Die Linken (darunter auch viele extremere Feministen) wollen keine Meinung außer der eigenen akzeptieren und werden vom Staat hofiert und gepämpert wo es nur geht, die Medien berichten nicht kritisch und so weiter.

    Ich erinnere mich da immer wieder an ein Bild aus meiner Jugend. Es ging um rechte Demonstranten und eine Gegendemonstration. Unmittelbar nebeneinander standen zwei Menschen, der eine hielt ein Schild hoch mit dem Spruch „Ausländer raus!“ und der andere hatte auf sein Schild „Nazis raus!“ geschrieben.

    Ob man nun Menschen wegen ihrer Herkunft oder wegen ihrer politischen Ansichten „rauswerfen“ will, das ist Haarspalterei, denn mit beiden Forderungen weicht man erheblich von dem (ehemaligen) Konsens, unserem Grundgesetz erheblich ab. Ob Rechts oder Links … das ganze ist ein Kreis:
    Zwei Punkte liegen einander gegenüber: Neutral und Extrem. Man kann sich – ausgehend von „Neutral“ – von rechts als auch von Links dem Punkt „Extrem“ nähern. Und dort angekommen ist nun wirklich egal aus welcher Richtung man gekommen ist. Da ist keiner der „bessere Extremist“.

    Schlimm finde ich allerdings, wenn Staat und eine gewisse Klientel glaubt, wenn man sich von Links auf diesen Punkt gekommen sei, dann wäre man der Gute….

    Beispiel PEGIDA: Man mag von deren Demos halten was man will, aber wenn sich Politiker aufmachen und einer angemeldeten Demo in den Weg stellen und so faktisch das Demonstrationsrecht einschränken, dann ist das unschön (u.A. Heiko Maas macht sowas).

    Noch unschöner wird es dann, wenn selbiger Heiko Maas den PEGIDA-Demonstranten vorwirft, dass da die NPD oder oder mitlaufen würde, während nur wenige Meter hinter Heiko Maas die Antifa steht. Auf die Frage warum er denn mit der Antifa demonstrieren würde, während er den anderen vorwirft mit Rechten zu demonstrieren, da war Heiko Maas plötzlich erstaunlich „Sehbehindert“ und wollte die Antifa gar nicht gesehen haben. Das wirft dann die Frage auf, ob einige PEGIDA Demonstranten die NPD-Leute usw. nicht auf einfach „übersehen“ dürften?!

    An dem Beispiel sieht man: Beide Parteien demonstrieren mit Extremisten jeweils gegeneinander. Der einen Partei wird vorgeworfen, dass Extremisten dabei wären, der anderen nicht … merkwürdig.

    Und gerade im linken Spektrum erlebe ich immer häufiger, dass kritische Stimmen „niedergebrüllt“ werden und dies auch noch für akzeptabel gehalten wird, weil jeder, der angeblich gegen Rechts ist, scheinbar Narrenfreiheit hat. Dabei sollte die Frage, ob jemand wirklich gegen „Rechts“ ist, zunächst einmal geklärt werden und dafür ist evtl. auch relevant zu hinterfragen, ob zwischen extremer rechter und extremer linker Ideologie überhaupt ein nennenswerter Unterschied besteht.

    Beide Ideologien sind zutiefst demokratiefeindlich, da sie abweichende Meinung faktisch nicht zulassen.

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    • Adrian sagt:

      „Beide Ideologien sind zutiefst demokratiefeindlich, da sie abweichende Meinung faktisch nicht zulassen.“

      Demokratie und Meinungsfreiheit sind nicht das gleiche.

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    • margretandfriends sagt:

      Ich werf mich weg. „Beispiel PEGIDA: Man mag von deren Demos halten was man will, aber wenn sich Politiker aufmachen und einer angemeldeten Demo in den Weg stellen und so faktisch das Demonstrationsrecht einschränken, dann ist das unschön (u.A. Heiko Maas macht sowas).“

      Ich fasse zusammen: Das Demonstrationsrecht wird eingeschränkt, weil andere gegen die erste Demo demonstrieren. Heiß! Und eindeutig Panel 2.

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      • IULIUS sagt:

        Wenn die zweite Demo nur den Zweck hat die erste zu übertönen, bzw. Menschen Angst machen soll sich der ersten anzuschließen ist das Demonstrationsrecht eingeschränkt.
        Wenn sich dann auch noch ein Politiker auf seiten der zweiten Demonstration profilieren will, dann sieht man schon, daß das Einschränken des Rechts als etwas positives dargestellt werden soll. Meines Wissens gibt es im Grundgesetz kein Recht darauf andere Demonstrationen zu ver- oder behindern.
        Nur macht der Staat es hier nicht höchstpersönlich, sondern gibt anderen Raum dafür.

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        • St. Elmo sagt:

          Eine angemeldete Demonstration absichtlich zu stören oder zu verhindern ist nach deutschem Recht eine Straftat.

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          • IULIUS sagt:

            Genau, darum meldet man ja auch eine Gegendemo an. Dann tun alle so, als wenn es damit erlaubt ist.

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          • MizzLizz sagt:

            Nope, ist eine Ordnungswidrigkeit. Und im Fall von Naziaufmärschen: Zivilcourage

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            • Versammlungsgesetz § 21

              „Wer in der Absicht, nichtverbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

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              • Mika sagt:

                Für Linke Gewalttäter gilt das nicht. Die haben Artikel 20 GG im Rücken.

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              • MizzLizz sagt:

                Nur im Weg sitzen ist keine Gewalttätigkeit. Müssen sie die Leute halt wegtragen. Dann können die anderen auch weitermarschieren. Also ich kenn die Durchsage der Polizei mit dem Terminus ‚Ordnungswidrigkeit‘ bei Sitzblockaden

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            • siehe auch

              „In der Tat existiert ein Straftatbestand, der es verbietet, sog. nichtverbotene Versammlungen zu stören. Gem. § 21 VersammlG ist es u. a. untersagt, nichtverbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern bzw. u. a. ihre Durchführung zu vereiteln. Der vorgesehene Strafrahmen reicht hier bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe. Schließlich wäre auch noch je nach Konstellation und Ausführung grundsätzlich an eine strafbare Nötigung gem. § 240 StGB zu denken. Hier gilt der gleiche Strafrahmen wie bei § 21 VersammlG.

              Des Weiteren handelt es sich sowohl bei § 21 VersammlG als auch bei § 240 StGB um sog. Offizialdelikte, die vom Amts wegen verfolgt werden, so dass ein Strafantrag nicht nötig wäre. Vielmehr sind die Strafverfolgungsbehörden bei Kenntnis zum Einschreiten nach dem sog. Legalitätsprinzip verpflichtet, § 152 StPO. Es würde daher bei entsprechender Kenntnisnahme zu einer Strafverfolgung durch die Ermittlungsbehörden kommen.“

              http://www.frag-einen-anwalt.de/Blockade-einer-genehmigten-Demonstration—f72047.html

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              • IULIUS sagt:

                Sicher. Nur warum werden genau diese Taten nicht verfolgt?
                Es ist auch schon mehrfach vorgekommen, daß die angemeldete Demonstration seitens der Behörden aufgelöst oder untersagt wurde.

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      • Alex sagt:

        Kann mich an die stories meiner Großeltern erinnern, dass demokratieverfechter mit braunen Stiefeln ihr recht auf Gegendemonstration nutzten.

        So ganz simpel ist – in alle Richtungen – die zweite comiczeile nicht

        Da ich die dritte Zeile auch nicht als treffende Übersetzung einordne finde ich emns comic diesmal nicht völlig gelungen.

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    • Leszek sagt:

      @ maSu

      „Noch unschöner wird es dann, wenn selbiger Heiko Maas den PEGIDA-Demonstranten vorwirft, dass da die NPD oder oder mitlaufen würde, während nur wenige Meter hinter Heiko Maas die Antifa steht.“

      Also NPD ist mit Antifa gleichzusetzen? Geht´s noch absurder?

      „Auf die Frage warum er denn mit der Antifa demonstrieren würde, während er den anderen vorwirft mit Rechten zu demonstrieren, da war Heiko Maas plötzlich erstaunlich “Sehbehindert” und wollte die Antifa gar nicht gesehen haben.“

      Ich habe mehrere Bekannte aus dem Antifa-Umfeld und sehe leider nicht, wofür man sich überhaupt zu rechtfertigen hätte, wenn man „mit der Antifa demonstriert“.
      Ich freue mich, wenn meine Bekannten von der Antifa bei Demos dabei sind.

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      • maSu sagt:

        Was ist daran absurd? Linksextremismus ist nicht besser als Rechtsextremismus. Beides zwei Seiten der gleichen Medaille. Ich trenne da nicht zwischen Links und Rechts, das ist müßig. Die eine Seite hasst Menschen anderer Herkunft und die andere Seite hasst Menschen mit anderer Meinung.

        Beides ist mit unseren Grundwerten, die damals im GG festgehalten wurden, nicht vereinbar.

        Demonstrationsrechte anderer einschränken?
        Aggressiv gegen Demonstranten mit anderer Meinung vorgehen?
        …usw

        Sry, da wurden mehr als genug rote Linien überschritten, von rechts und von links. Ich lehne jedweden Extremismus ab und dieses kindische „die rechten da sind die Bösen! wir, die linken sind immer die Guten!!!“ das war zuletzt im Kindergarten angesagt, aber da ging es um das Zerstören von Sandburgen, nicht um das Einschränken von Grundrechten…

        Wenn du dich in dem Umfeld (Antifa und Co) wohl fühlst: Das ist deine Sache. Ich schreibe dir nicht vor, mit dem du Umgang haben darfst. Aber ich halte mich von Extremisten aller Art fern, da ich mit dem dort oftmals vorherrschenden „Schwarz-Weiß-Denken“ überhaupt nicht kompatibel bin.

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        • IULIUS sagt:

          Der Bezug auf die Rechten ist für die Antifa nur eine Rechtfertigung für ihr gewalttätiges Verhalten. Anders ausgedrückt, wenn die Rechten nicht sein würden würde die Antifa sich andere Opfer suchen.

          .

          „Also NPD ist mit Antifa gleichzusetzen? Geht´s noch absurder?“
          Einfache Frage: Wo ist der Unterschied?

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          • maSu sagt:

            Ja stimmt… die enorme Gewalttätigkeit im Umfeld der Antifa gegen „Andersdenkende“ (auch Rechtsextreme denken „nur“ anders!) hatte ich noch nicht einmal so explizit erwähnt…

            Kein Umfeld für mich. Aber das muss jeder selbst entscheiden.

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          • Leszek sagt:

            @ Julius

            “Also NPD ist mit Antifa gleichzusetzen? Geht´s noch absurder?”
            „Einfache Frage: Wo ist der Unterschied?!

            1. Engagement gegen Faschismus und Rassismus ist grundsätzlich erstmal eine gute Sache, Engagement dafür nicht.
            2. Antifa-Aktivisten bejahen in der Regel eine politische Ordnung, in der die Menschenrechte intakt bleiben und die auf irgendeiner Form von Demokratie beruht.
            3. Bei der Antifa engagieren sich höchst unterschiedliche Personen. Sie können Anhänger verschiedener linker Strömungen sein, in vielen Aspekten anderer Meinung sein, es gibt dort dogmatische und intolerante genauso wie undogmatische und tolerante Personen, es gibt sowohl bescheuerte Positionen (z.B. Critical Whiteness-Anhänger) genauso wie solche, denen humanistische politische Theorien und wissenschaftlich sinnvolle Definitionen zugrundeliegen.
            4. Kritikwürdige Aspekte, die bei manchen Antifa-Aktivisten vorkommen KÖNNEN (wie Dogmatismus, irrationaler Aktionismus, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, politisch korrekte Spinnereien etc.) sind in soziologischer Perspektive vor allem das Resultat des jugendsubkulturellen Charakters in größeren Teilen der Antifa-Szene. Das ist eben wesentlich eine linke Jugendsubkultur, in der dementsprechend auch unreifere Einstellungen und Verhaltensweisen, die bei jungen Menschen vorhanden sein können, zum Ausdruck kommen. Viele wachsen in späteren Jahren darüber hinaus. Die NPD hingegen ist eine altersübergreifende faschistische Organisation, die sich eine Übernahme der politischen Macht wünscht.
            5. In Antifa-Kreisen können Aktionen vorkommen, die kritikwürdig sind, es gibt aber auch viele Aktionen, die in Bezug auf die Zielsetzung des Engagements gegen Faschismus und Rassismus sinnvoll und richtig sind. Nicht jede Antifa-Aktion zielt auf die Einschränkung der Meinungsfreiheit ab oder arbeitet mit überzogenen Definitionen, bei der die Begriffe „faschistisch“ und „rassistisch“ überdehnt werden.

            Eine Beurteilung der Antifa, die nicht selbst auf Schwarz-Weiß-Denken beruht, hätte diese genannten Aspekte berücksichtigen müssen. Wer komplett undifferenziert Personen, die sich gegen Faschismus engagieren mit Faschisten gleichsetzt, macht selbst nicht gerade den Eindruck, ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit zu sein.

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            • „Wer komplett undifferenziert Personen, die sich gegen Faschismus engagieren mit Faschisten gleichsetzt, macht selbst nicht gerade den Eindruck, ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit zu sein.“

              Ich mache das und bin Anhänger der Meinungsfreiheit. Ob ein grosser, lassen wir mal beiseite …🙂 Und ich mache genau dies.

              Wer meint sich mit faschismusähnlichen (mindestens) Methoden gegen Faschismus einsetzen zu müssen, hat nicht verstanden. Will oder kann nicht verstehen. Wenn Antifa mit mehr oder weniger Gewalt, erlaubte Demos be- oder verhindert, handelt es sich um Straftäter. Ich würde sie sogar oranisierte Kriminelle nennen.

              Von dem Geschlechterrassismus der Antifa wollen wir mal nicht erst reden.

              Ein Großer nannte ähnliche Leute mal „rot lackierte Nazis“.

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              • Leszek sagt:

                @ ddbz

                „Ich mache das und bin Anhänger der Meinungsfreiheit. Ob ein grosser, lassen wir mal beiseite Und ich mache genau dies.“

                Dass differenziertes Denken nicht immer so deine große Stärke ist, ist mir durchaus bewusst.

                „Wer meint sich mit faschismusähnlichen (mindestens) Methoden gegen Faschismus einsetzen zu müssen, hat nicht verstanden.“

                Aber wenn jemand mit Todeswünschen bedacht wird, weil er Akif Pirincci kritisiert hat, wird der entsprechende Text von dir geliked.
                Ja, du bist schon ein großer Verteidiger der Meinungsfreiheit.

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                • Das mit den Todeswünschen hatten wir schon und ich habe Dir gesagt, daß Du dummes Zeug redest. Zumal auch dies nicht Deine Meinungsfreiheit beschneidet.

                  Du könntest es in die Kategorie nicht als Gewalt geltende Sachbeschädigung einordnen, statt dessen meinst Du immer wieder mit diesem Unsinn kommen zu müssen. Kömmt gleich noch Reductio ad Breivikum?

                  So, jetzt haben wir uns persönlich gegenseitig angegangen … so ganz ohne Argument. Was hat’s gebracht?

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                  • Leszek sagt:

                    @ ddbz

                    „Das mit den Todeswünschen hatten wir schon und ich habe Dir gesagt, daß Du dummes Zeug redest.“

                    Ja, nur stimmt das nicht. Die Todeswünsche sind nämlich in inhaltlicher Hinsicht eindeutig.
                    Hier nochmal der Songtext des verlinkten Songs, der in dem Artikel mit Bezug auf mich verwendet wurde:

                    http://www.songtexte.com/songtext/eisregen/das-allerschlimmste-2bece8e6.html

                    Kann ja jeder selbst nachprüfen, ob er darin Todeswünsche zu erkennen vermag.

                    „Zumal auch dies nicht Deine Meinungsfreiheit beschneidet.“

                    Nun ja, man könnte schon auf den Gedanken kommen, dass es sich bei einer solchen Diskursstrategie um einen Einschüchterungsversuch handelt, der in einem zivilisierten Diskurs nichts zu suchen hat und dass Leute, die sowas praktizieren oder durch Liken eines solchen Artikels ihr Einverständnis damit bekunden, keine so große Fans der Meinungsfreiheit sind.

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                    • @ Leszek

                      Du kannst es nicht lassen? Ich jedenfalls lasse meine Einstellung zu Meinungsfreiheit nicht von einem notirischem Breivikvergleicher, linke Gewalt Verharmloser und Politwissenschaftler beurteilen … wer bin ich denn und vor allem, wer bist Du? Wie gesagt, ordne es gleich neben die Ungewalt der antifanten Sachbeschädiger ein, vielleicht in ein eigenes Schubladenkästchen und gut ist.

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                    • Adrian sagt:

                      „Ich jedenfalls lasse meine Einstellung zu Meinungsfreiheit nicht von einem notirischem Breivikvergleicher, linke Gewalt Verharmloser und Politwissenschaftler beurteilen “

                      Hast Du etwa was dagegen, dass Leszek seine Meinung sagt?

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                    • Ne, er aber wohl, daß ich meine sage. Ich muss mir nur seinen Antifaschuh nicht anziehen. Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett?

                      Übrigens hat @Leszek schon mehrfach andere aufgefordert ihm nicht passende Kommentare zu löschen … soviel zu MF.

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                    • Leszek sagt:

                      @ ddbz

                      Na, mal wieder beleidigt, dass du für das Liken eines Artikels, der Todeswünsche gegen einen Andersdenkenden enthält, kritisiert wirst?
                      Du Armer. Wie kann man das denn nur kritisieren? Sowas ist doch völlig in Ordnung und voll und ganz im Einklang mit einem Plädoyer für die Meinungsfreiheit.

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                    • @ Leszek

                      Du kannst mich nicht beleidigen, da Du mich nicht kennst.

                      Nochmal, dort sind keine Todeswünsche … aber langsam glaube ich Du wünschst Dir welche herbei. Ähnlich den Femis, die auch jede angebliche Hassmail zelebrieren. Hast Du für sowas auch einen Gutmenschenaltar, wo Dir der Unterschied von guter und schlechter Gewalt in Trance erscheint?

                      PS Wenn’s ginge, würde ich‘ nochmal liken. Je einmal für 10 Breivikvergleiche von Dir … was meinst Du?

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                    • margretandfriends sagt:

                      Die Todeswünsche in dem Text sind eindeutig (Autounfall, verbrennen, Krankheit und mehr). Mag sein, dass Eisregen selbst das Ganze nicht völlig ernst meint, der entsprechende Bezug zu Leszek aber hatte keinen Hauch von Ironie.

                      „Wer meint sich mit faschismusähnlichen (mindestens) Methoden gegen Faschismus einsetzen zu müssen, hat nicht verstanden.“

                      Interessant. Du denkst also, die Methoden der Antifa wären „mindestens“ so schlimm wie die faschistischer Gruppen? Also eigentlich eher schlimmer?

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            • maSu sagt:

              >1. Engagement gegen Faschismus und Rassismus ist grundsätzlich erstmal eine gute Sache, Engagement dafür nicht.

              Gegen Faschismus einzutreten ist prinzipiell auch in Ordnung. Nur es kommt immer darauf an, wie man das macht. Und meine bisherigen Erfahrungen mit der Antifa bzw. Menschen, die da mitmachen, haben mir aufgezeigt, dass das „WIE“ eben das Problem ist: Aggression, Gewalt, Einschränkung von Rechten Dritter (Meinungsfreiheit, Versammlungsrechte, …!)!

              >2. Antifa-Aktivisten bejahen in der Regel eine politische Ordnung, in der die Menschenrechte intakt bleiben und die auf irgendeiner Form von Demokratie beruht.

              Was ich erlebt habe: Antifa Aktivisten bejahen eine politische Ordnung, in der politische Gegner sich weder äußern noch versammeln dürfen. Damit werden die Eckpfeiler einer Demokratie angegriffen und damit beruht das ganze eben nicht mehr auf „irgendeiner Form von Demokratie“.

              >3. Bei der Antifa engagieren sich höchst unterschiedliche Personen. Sie können Anhänger verschiedener linker Strömungen sein, in vielen Aspekten anderer Meinung sein, es gibt dort dogmatische und intolerante genauso wie undogmatische und tolerante Personen, es gibt sowohl bescheuerte Positionen (z.B. Critical Whiteness-Anhänger) genauso wie solche, denen humanistische politische Theorien und wissenschaftlich sinnvolle Definitionen zugrundeliegen.

              Selbiges trifft auch auf rechte Parteien und Strömungen zu. Auch dort gibt es verschiedene Strömungen die mal radikaler und mal gemäßigter sind. Die AfD hat eine erhebliche Schnittmenge mit der CSU (bei der CSU will man davon nichts wissen, aber die Sprüche sind die gleichen – nur einmal ohne Maßkrug…). Und selbst in der NPD wird es Menschen geben, die eigentlich bei der CSU genauso gut „aufgehoben“ wären. Ich soll akzeptieren, dass es auch vernünftige Menschen in der Antifa gibt? Gerne. Wenn sie akzeptieren, dass es auch vernünftige Menschen im rechten Spektrum (ja sogar der NPD) gibt. Auch bei PEGIDA liefen genug Menschen mit, die alles andere als Rechtsradikal sind, aber dort ihre (meist irrationalen) Ängste äußerten und sich dort „verstandener“ fühlten als anderswo.

              >4. Kritikwürdige Aspekte, die bei manchen Antifa-Aktivisten vorkommen KÖNNEN (wie Dogmatismus, irrationaler Aktionismus, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, politisch korrekte Spinnereien etc.) sind in soziologischer Perspektive vor allem das Resultat des jugendsubkulturellen Charakters in größeren Teilen der Antifa-Szene. Das ist eben wesentlich eine linke Jugendsubkultur, in der dementsprechend auch unreifere Einstellungen und Verhaltensweisen, die bei jungen Menschen vorhanden sein können, zum Ausdruck kommen. Viele wachsen in späteren Jahren darüber hinaus. Die NPD hingegen ist eine altersübergreifende faschistische Organisation, die sich eine Übernahme der politischen Macht wünscht.

              Na wenn die Antifa ein Haufen Spätpubertierender ist, denen man ihren Dogmatismus und Totalitarismus verzeihen solle mit der Begründung es wären eben noch Kinder, dann muss man bei der NPD in Betracht ziehen, dass die Menschen die dort sind, in gesellschaftlich schwierigen Gegenden aufgewachsen sind, in Ghettos mit hoher Kriminalität und Gewalt und das sich deswegen (weil der Staat manche Strukturschwache Gebiete einfach ignoriert!) dieses Gedankengut erst etablieren konnte. Niemand kommt rechtsradikal auf die Welt, man wird „so“ nicht geboren, man wird so gemacht.

              >5. In Antifa-Kreisen können Aktionen vorkommen, die kritikwürdig sind, es gibt aber auch viele Aktionen, die in Bezug auf die Zielsetzung des Engagements gegen Faschismus und Rassismus sinnvoll und richtig sind. Nicht jede Antifa-Aktion zielt auf die Einschränkung der Meinungsfreiheit ab oder arbeitet mit überzogenen Definitionen, bei der die Begriffe “faschistisch” und “rassistisch” überdehnt werden.

              Soll ich den Abschnitt mal zusammenfassen: „DER ZWECK HEILIGT DIE MITTEL!“
              Nein, nicht jeder Scheiß ist in Ordnung, weil man behauptet(!) gegen Faschismus und Rassismus zu sein. Im Gegenteil. Wer gegen Faschismus und Rassismus und eigentlich auch (ein Bisschen) für (irgendeine Form von) Demokratie ist, der sollte die damit verbundenen Werte auch achten. Das geschieht bei der Antifa kaum bzw. in meinen Augen viel zu wenig. Fast jede Gegendemonstration hat im Übrigen das Ziel, das Demonstrationsrecht Dritter einzuschränken. Kleiner Hinweis: Lass doch 150 Rechtsradikale im Regen durch die Innenstadt laufen und gib ihnen nicht mit 5000 Gegendemonstranten ein Podium und eine gesellschaftspolitische Aufwertung, die einfach nur völlig überzogen ist!

              >Eine Beurteilung der Antifa, die nicht selbst auf Schwarz-Weiß-Denken beruht, hätte diese genannten Aspekte berücksichtigen müssen. Wer komplett undifferenziert Personen, die sich gegen Faschismus engagieren mit Faschisten gleichsetzt, macht selbst nicht gerade den Eindruck, ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit zu sein.

              Oh ein toll klingender Abschlusssatz, der leider völliger Unfug ist. Wer sich gegen Faschismus einsetzt, sich aber in letzter Konsequenz der gleichen Mittel bedient (Einschränkung von elementaren Eigenschaften einer Demokratie!), der ist schlussendlich selbst genau das, was er bekämpft.
              Die Antifa betreibt eigentlich ein wenig Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Und ich wüsste nicht, warum ich eine Partei, die demokratische Werte mit Füßen tritt, einer anderen Partei, die ebenfalls demokratische Werte mit Füßen tritt, vorziehen sollte.

              „Das Gute“ gibt es nur in Märchen. Die Behauptung von durchaus sehr gewaltbereiten Menschen, sie wären gegen Faschismus ist nichts weiter als eben eine Behauptung. Man muss sie an den Taten messen. Und die Taten zeugen von mangelhaftem Respekt vor der Demokratie und den Rechten Dritter.

              Auch wenn die die Meinung der NPD nicht teile, so lebe ich in einem Land, welches den Anhängern der NPD erlaubt sich friedlich zu versammeln und ihre Meinung zu äußern. Und auch wenn ich im Fall der NPD große Bedenken habe, muss ich anerkennen, dass diese Rechte alle Menschen genießen. Ungeachtet ihrer politischen Meinung.

              Wer jedoch quasi einen offenen Straßenkampf beginnt um die Rechte der (hier:) NPD-Anhänger einzuschränken, der ist sogar noch schlimmer als die NPD, denn:

              Die NPD versucht (allem Anschein nach – sonst wären die Verbotsverfahren nicht gescheitert) auf legalen und demokratischen Wege eine Mehrheit für ihre „Ideen“ zu finden. Das ist Demokratie. Das trifft – welch Ironie – selbst für Parteien zu, die im Falle von ausreichenden Mehrheiten, die Demokratie abschaffen wollen würden.

              Was kann ich dagegen tun, dass eine Partei, die ich für gefährlich halte, so viel Macht erhält?
              – demonstrieren (ohne andere in selbigen Recht einzuschränken)
              – wählen(!!!)
              – den Dialog suchen. Ich kann aufklären.

              Was davon macht die Antifa?
              Im besten Falle noch „wählen gehen“. Die Antifa sucht weder den Dialog, die Antifa sucht die Auseinandersetzung auf der Straße. Die Antifa demonstriert nicht für etwas, sondern gegen Menschen und tritt idR bei Gegendemonstrationen auf um zu „blockieren“.

              Ich habe mehrerer „wir sind tolerant und weltoffen“ Demos erlebt und kann sagen: Mit Menschen, die andere Meinungen nicht zulassen wollen, will ich nichts zu tun haben!

              Wer sagt „unsere Stadt ist bunt!“ und leugnet, dass braun auch ein Teil von „bunt“ ist, der hat ein gehöriges intellektuelles Defizit.

              Wer sagt „unsere Stadt ist weltoffen“ und zeitgleich „nazis raus!“ brüllt, der legt eine Bigotterie an den Tag, die ich widerwärtig finde. Denn: Menschen mit abweichender Meinung sind auch teil der Welt. Ist man nun also Weltoffen oder ist man schlicht und ergreifend in seinem eigenen Hass und Vorurteilen gefangen?!

              Die Antifa ist der extreme linke Rand.

              ich lehne schon viele der gemäßigten Linken ab, denn: Ich habe die ganz persönliche Erfahrung gemacht, dass man rechtsradikale besser Überzeugen kann und mit denen besser einen Dialog führen kann, der zu Veränderungen in ihrem Denken führt. Denn Rechtsradikale sind anders als Linksradikale nicht felsenfest davon überzeugt für das „Gute“ zu kämpfen, die kämpfen für ihre Sache und man kann sie durchaus mit Argumenten erreichen. Man hört zu, findet die falschen Fakten, widerlegt sie und man regt sichtbar(!) zum Nachdenken an.

              Versuche ich mit Linksradikalen zu reden, dann dauert es keine Minute und die berufen sich darauf, dass jeder Kampf gegen Faschismus „gut“ wäre (so wie du) … und dann dauert es nicht lange, bis man behauptet ich wäre „rechts“, weil ich ja gegen den „Kampf für das Gute“ wäre und dann ist das Gespräch beendet. Jeder weitere Versuch einen Dialog zu führen mündet dann in Aggressionen und … Gewalt.

              Das „Argument“ sie kämpften für das Gute, macht jeden Kritiker ganz schnell zu einem Sympathisanten für das Böse. Aus dieser Logik heraus kann radikales Gedankengut im linken Spektrum weitaus besser gedeihen als im rechten Spektrum.

              Das sind zumindest meine persönlichen Erfahrungen bisher. Ich verweigere den Linken deswegen nun nicht den Dialog. Wer mit mir vernünftig reden will, der soll das machen. Aber ich schätze die linke Ideologie auch aufgrund der Tatsache, dass sie gesellschaftlich akzeptiert ist, für deutlich gefährlicher ein, als die rechte Ideologie.

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              • Leszek sagt:

                @ maSu

                Zur Erinnerung: Es ging hier um die Frage, ob es legitim ist, die NPD und die Antifa gleichzusetzen, eine Frage, die ich eindeutig verneine.

                „Gegen Faschismus einzutreten ist prinzipiell auch in Ordnung.“

                Darin stimmen wir also überein.

                „Nur es kommt immer darauf an, wie man das macht. Und meine bisherigen Erfahrungen mit der Antifa bzw. Menschen, die da mitmachen, haben mir aufgezeigt, dass das “WIE” eben das Problem ist: Aggression, Gewalt, Einschränkung von Rechten Dritter (Meinungsfreiheit, Versammlungsrechte, …!)!“

                Und meine Erfahrungen mit der Antifa bzw. Menschen, die da mitmachen, haben mir aufgezeigt, dass diese sich, sowohl was verschiedene Gruppen als auch erst Recht was verschiedene Individuen angeht, erheblich unterscheiden können. DIE Antifa gibt es nicht, es gibt verschiedene Gruppen von Menschen, die sich antifaschistisch engagieren, in verschiedenen Städten.

                „Was ich erlebt habe: Antifa Aktivisten bejahen eine politische Ordnung, in der politische Gegner sich weder äußern noch versammeln dürfen. Damit werden die Eckpfeiler einer Demokratie angegriffen und damit beruht das ganze eben nicht mehr auf “irgendeiner Form von Demokratie”.

                Wenn dies bei manchen Antifa-Aktivisten der Fall ist, so ist dies zu kritisieren, rechtfertigt aber keine Gleichsetzung mit der NPD. Von einer NPD-Regierung wäre noch weit Schlimmeres zu erwarten.
                Zudem sind Kritiken politischer Gegner legitimer Ausdruck der Meinungsfreiheit, erst bei Forderungen die Meinungsäußerungen politischer Gegner zu verbieten, kann von einem Versuch der Einschränkung der Meinungsfreiheit gesprochen werden.
                Auch sind Gegendemonstrationen zu Demonstrationen politischer Gegner legitimer Ausdruck der Meinungsfreiheit. Erst wenn Gegendemonstranten versuchen die andere Demonstration zu blockieren, kann von einem Versuch der Einschränkung der Meinungsfreiheit gesprochen werden.
                Zwischen diesen Dingen sollte klar differenziert werden.

                „Selbiges trifft auch auf rechte Parteien und Strömungen zu. Auch dort gibt es verschiedene Strömungen die mal radikaler und mal gemäßigter sind.“

                Ja, es ging in dieser Diskussion aber ganz konkret um die Gleichsetzung von Antifa und NPD.

                „Und selbst in der NPD wird es Menschen geben, die eigentlich bei der CSU genauso gut “aufgehoben” wären.“

                Die NPD ist trotz aller Unterströmungen und unterschiedlichen Individuen, die es in ihr gibt, allerdings eine PARTEI mit einem spezifischen (menschenfeindlichen) Programm, das zumindest formal von ihren Mitgliedern und Anhängern unterstützt wird.
                Antifa-Gruppen unterscheiden sich hingegen von Stadt zu Stadt und außer der Ablehnung von Faschismus, Rassismus und Nationalismus gibt es keine allen gemeinsame Theorie, kein allgemeines Programm. Man könnte die Gruppen nur einzeln beurteilen.
                Wir beide könnten theoretisch morgen eine Antifa-Gruppe aufmachen und bestimmen dann die spezifischen Inhalte und Positionen. Das ist offensichtlich etwas anderes als ein Parteieintritt.

                „Auch bei PEGIDA liefen genug Menschen mit, die alles andere als Rechtsradikal sind, aber dort ihre (meist irrationalen) Ängste äußerten und sich dort “verstandener” fühlten als anderswo.“

                Das denke ich auch.

                „Na wenn die Antifa ein Haufen Spätpubertierender ist, denen man ihren Dogmatismus und Totalitarismus verzeihen solle mit der Begründung es wären eben noch Kinder,“

                Eine soziologische Analyse ist ersteinmal rein deskriptiv. Wichtig war allerdings der Punkt, dass viele Personen meiner Erfahrung nach in späteren Jahren über die unreifen Aspekte hinauswachsen.

                „dann muss man bei der NPD in Betracht ziehen, dass die Menschen die dort sind, in gesellschaftlich schwierigen Gegenden aufgewachsen sind, in Ghettos mit hoher Kriminalität und Gewalt und das sich deswegen (weil der Staat manche Strukturschwache Gebiete einfach ignoriert!) dieses Gedankengut erst etablieren konnte. Niemand kommt rechtsradikal auf die Welt, man wird “so” nicht geboren, man wird so gemacht.“

                Ja, solche Dinge sollte man bei einer soziologischen Analyse berücksichtigen (wobei ich jetzt nicht genau beurteilen kann, inwieweit deine Analyse auf NPD-Mitglieder zutrifft, aber hört sich erstmal nach einer plausiblen Hypothese an.)

                Wie man sieht, sind die bislang aufgeführten Hintergründe bei beiden Seiten verschieden.

                „>5. In Antifa-Kreisen können Aktionen vorkommen, die kritikwürdig sind, es gibt aber auch viele Aktionen, die in Bezug auf die Zielsetzung des Engagements gegen Faschismus und Rassismus sinnvoll und richtig sind. Nicht jede Antifa-Aktion zielt auf die Einschränkung der Meinungsfreiheit ab oder arbeitet mit überzogenen Definitionen, bei der die Begriffe “faschistisch” und “rassistisch” überdehnt werden.“
                „Soll ich den Abschnitt mal zusammenfassen: “DER ZWECK HEILIGT DIE MITTEL!”“

                Nein, das habe ich nicht geschrieben. Vielleicht möchtest du es dir nochmal durchlesen. Es ging darum, dass Aktionen von Antifa-Aktivisten ein breites Spektrum abdecken können, von solchen, die im Sinne eines Engagements gegen Faschismus und Rassismus sinnvoll und vernünftig sind (wie fundierte Informationsveranstaltungen, gewaltfreie Demonstrationen, gewaltfreie Kundgebungen, Recherche zu rechtsradikalen Strömungen und deren Hintergründen) bis hin zu problematischen wie den von dir kritisierten.
                Dagegen sind Aktionen von NPD-Aktivisten grundsätzlich problematisch, weil sie stets einer schlechten Sache dienen.

                „Fast jede Gegendemonstration hat im Übrigen das Ziel, das Demonstrationsrecht Dritter einzuschränken.“

                Eine Gegendemonstration hat erstmal das Ziel öffentlich eine Kontraposition zu einer anderen Position zu vertreten.

                „Was kann ich dagegen tun, dass eine Partei, die ich für gefährlich halte, so viel Macht erhält?
                – demonstrieren (ohne andere in selbigen Recht einzuschränken)
                – wählen(!!!)
                – den Dialog suchen. Ich kann aufklären.
                Was davon macht die Antifa?
                Im besten Falle noch “wählen gehen”.“

                Es gibt meiner Erfahrung nach nach tatsächlich einen erhöhten Anteil von Nicht-Wählern unter Antifa-Aktivisten.🙂
                Aber Demonstrationen, Veranstaltungen und Recherche- und Aufklärungsarbeit zu rechtsradikalen Strömungen und Gruppierungen gehören zu den Aktivitäten von Antifa-Aktivisten.

                „Ich habe die ganz persönliche Erfahrung gemacht, dass man rechtsradikale besser Überzeugen kann und mit denen besser einen Dialog führen kann, der zu Veränderungen in ihrem Denken führt. Denn Rechtsradikale sind anders als Linksradikale nicht felsenfest davon überzeugt für das “Gute” zu kämpfen, die kämpfen für ihre Sache und man kann sie durchaus mit Argumenten erreichen. Man hört zu, findet die falschen Fakten, widerlegt sie und man regt sichtbar(!) zum Nachdenken an.“

                Wenn dir das gelingt, ist das ja großartig. Allerdings muss man hier m.E. berücksichtigen, dass Rechtsradikale IM SCHNITT weniger intelligent sind als Linksradikale und daher tatsächlich häufig wenig über entsprechende Themen informiert sind. Bei einem Rechtsradikalen, der persönlich keine zu große emotionale Anbindung an eine rechtsradikale Ideologie hat, könntest du daher vielleicht Erfolg haben.

                „Versuche ich mit Linksradikalen zu reden, dann dauert es keine Minute und die berufen sich darauf, dass jeder Kampf gegen Faschismus “gut” wäre (so wie du) … und dann dauert es nicht lange, bis man behauptet ich wäre “rechts”, weil ich ja gegen den “Kampf für das Gute” wäre und dann ist das Gespräch beendet. Jeder weitere Versuch einen Dialog zu führen mündet dann in Aggressionen und … Gewalt.“

                Das scheint mir wohl eher eine Karrikatur zu sein. Ich bewege mich seit meiner Jugend u.a. in der radikalen Linken und Leute, wie du sie beschreibst, sind dort meiner Erfahrung nach die Ausnahme. Insbesondere Individuen, die auf Dialogversuche mit Aggression und Gewalt reagieren sind meiner Erfahrung nach höchst selten. Die meisten Linksradikalen sind im persönlichen Umgang nette Leute. Das gilt oft auch für solche Personen, deren Ansichten ich ablehne.

                Vielleicht verwendest du bei Linksradikalen ja auch einfach einen falschen Kommunikationsstil und deshalb klappt es nicht so gut.

                „Das “Argument” sie kämpften für das Gute, macht jeden Kritiker ganz schnell zu einem Sympathisanten für das Böse. Aus dieser Logik heraus kann radikales Gedankengut im linken Spektrum weitaus besser gedeihen als im rechten Spektrum.“

                Ich denke, da unterschätzt du die Selbstaufwertungs- und Gegnerdämonisierungsstrategien im rechten Spektrum doch etwas.

                „Das sind zumindest meine persönlichen Erfahrungen bisher. Ich verweigere den Linken deswegen nun nicht den Dialog. Wer mit mir vernünftig reden will, der soll das machen. Aber ich schätze die linke Ideologie auch aufgrund der Tatsache, dass sie gesellschaftlich akzeptiert ist, für deutlich gefährlicher ein, als die rechte Ideologie.“

                Es gibt keine „linke Ideologie“. Die politische Linke besteht aus einem Spektrum miteinander konkurriender Theorien und Strömungen. (Natürlich besteht auch die politische Rechte aus unterschiedlichen Strömungen.)

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                • IULIUS sagt:

                  „Vielleicht verwendest du bei Linksradikalen ja auch einfach einen falschen Kommunikationsstil und deshalb klappt es nicht so gut. “
                  Was wäre denn der richtige Kommunikationsstil? Verbale Kommunikation ist es offensichtlich nicht.

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                • maSu sagt:

                  Zusammenfassend redest du dich damit heraus, dass es nicht „die Antifa“ gäbe, also jedes Antifa-Mitglied, jede Ortsverband individuell zu bewerten wäre. Genauso kann der NPD-Ortsverband aus X anders sein, als der NPD Ortsverband aus Y. Beides trifft also auch auf die NPD zu.
                  Wenn ich eine Antifa-Gruppe aufmachen kann und dann gemäßigter auftreten kann, als andere Gruppen, dann kannst du auch einen NPD Ortsverband eröffnen und gemäßigter auftreten als andere Ortsverbände. Ein Partei-Eintritt bedeutet nicht, dass jedes Mitglied 1:1 die Meinung von führenden Parteimitgliedern übernimmt.
                  Auch ist das breite Spektrum in Antifa und NPD durchaus beiden Gruppierungen gemein.

                  Damit ist dieser Punkt hinfällig.

                  Dann kommen Hypothesen, was von einer NPD-Regierung zu erwarten wäre und… das weiß niemand. Jeder kann das Programm der NPD lesen und persönlich bewerten. Aber auch ich musste feststellen, dass Wahlversprechen und Parteiprogramme nicht das Papier wert sind, auf das sie gedruckt sind. Witzig das da die Piraten als Beispiel herhalten müssen, denn die wollten doch gar nicht zwischen Geschlechtern unterscheiden und am Ende hat ein Feministisches U-Boot alles geändert… äh gegendert.
                  Da die Antifa kein echtes Programm hat, muss ich annehmen, dass das durchschnittliche Benehmen der Antifa-Mitglieder, welches ich Hautnah erleben durfte, deren Programm wäre.

                  Würde mir einer die Pistole auf die Brust setzen und verlangen mich zwischen einer Antifa- oder NPD-Regierung zu entscheiden, ich würde ihn bitten doch einfach abzudrücken.

                  >Wenn dir das gelingt, ist das ja großartig. Allerdings muss man hier m.E. berücksichtigen, dass Rechtsradikale IM SCHNITT weniger intelligent sind als Linksradikale und daher tatsächlich häufig wenig über entsprechende Themen informiert sind.

                  Sorry, aber da bin ich mal ehrlich: Extremismus oder radikale Weltanschauungen sind ungeachtet der „Richtung“ kein ein Merkmal von Intelligenz. Und Informationen zu Themen zu haben beschreibt lediglich das „Wissen“ eines Menschen und ist wiederum losgelöst von Intelligenz. Du machst hier etwas „symptomatisches“: Linksextremismus ist das Gute, das machen ja nur die klugen Leute. Rechtsextremismus ist das böse, das machen ja nur die dummen Leute.
                  Es gibt kein „gut-böse“ Schema in der Realität.

                  Der Extremist, der meint, das Sachbeschädigung legitim sei, um seine Ziele zu erreichen ist gleichermaßen ignorant und dumm – egal ob er nun von links oder von rechts in das Schaufenster tritt. Es ist dem Schaufenster schlicht und ergreifend egal welche Gesinnung der Stiefel hat.

                  Es gibt bei den Linken „gute und böse“ und unendlich viele Graustufen.
                  Es gibt bei den Rechten „gute und böse“ und unendlich viele Graustufen.

                  Je extremer die Methoden werden, desto weniger „gut“ und „intelligent“ kann derjenige sein, der sie anwendet. Intelligenz erlaubt Differenzierungen und selbige sind in Extremistischen Kreisen unnötig, weil man „gut“ und „böse“ klar definiert hat.
                  Extremismus und Pluralismus sind grundverschieden. Extremismus kann nur eine Haltung zulassen/erlauben. Extremismus duldet keine Abweichung von „der Linie“. Pluralismus ist definiert durch Abweichungen.
                  Erst in pluralen Gesellschaften lohnt es sich zu differenzieren, weil es nur in pluralen Gesellschaften überhaupt Unterschiede gibt.

                  Darum lehne ich Extremismus ab. Extremismus ist ein Widerspruch zur Demokratie, da die Demokratie auf Pluralismus in gesellschaftlicher Ebene aufbaut. Nur dann, wenn viele unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen, kann Demokratie entstehen oder bestehen. Gibt es nicht viele verschiedene Meinung, dann gibt es nicht viele Parteien.

                  Mir ist nur wichtig, dass man sich an Regeln hält. Und das macht die NPD scheinbar. Und damit ist die NPD eine legitime demokratische Partei. Wie die LINKE, die Gründen, die SPD oder die CDU.
                  Ich beobachte jedoch mit großer Sorge, dass (gerade rund um PEGIDA) Linksextremismus als „Idealbild“ dargestellt wurde – von Politik als auch Medien.
                  PEGIDA Demos zu blockieren war irgendwie plötzlich „gut“.
                  PEGIDA als böse und dumm darzustellen war irgendwie plötzlich „gut“.
                  PEGIDA-Teilnehmer gesellschaftlich zu ächten war irgendwie plötzlich „gut“.

                  In einem Livestream sah ich PEGIDA-Demonstranten weitestgehend stumm vorbeiziehen… während sie von Gegendemonstranten übelst beleidigt wurden und Gegenstände geworfen wurden. Und keinen Polizisten, Staatsanwalt, Politiker oder Journalisten hat das so recht gestört.

                  Das sind nicht die Werte, für die ich stehe.

                  PEGIDA hat das so „anschaulich“ gemacht.

                  Ach und zum Kommunikationsstil:

                  Ein alter Freund ist bei den Grünen aktiv und erfolgreich. Aber er lässt sich hin und wieder dazu hinreißen, wenig sachlich gegen die AfD zu wettern. Ich sagte ihm, dass er die AfD argumentativ zerlegen solle und sich nicht auf ein so geringes Niveau begeben solle. Die AfD sachlich zu demontieren sei viel Wirkungsvoller.
                  Es dauerte keine 2 Minuten, da kamen „Parteifreunde“ zur „Hilfe“ geeilt und ich wurde keine Minute später als Rechtsradikaler beschimpft. Warum? Weil ich es gewagt habe, um eine sachliche Debatte zu bitten. Weil ich keine unsachlichen, beleidigenden Angriffe auf politische Gegner gut heiße.

                  Hätte ich meinen alten Freund, der für den alten „Pädophilen-Skandal“ in den Grünen nun wirklich nichts kann, gegen Anschuldigungen in dem Bereich verteidigt, dann wäre ich der Held des Abends gewesen.

                  Aber ich habe es gewagt, die AfD in Schutz zu nehmen. Damit war ich dann eben rechts…. Nazi und so weiter.

                  Diese und weitere Erlebnisse mit Menschen, die sich als „Links“ bezeichnen, sind es, die mir mehr Angst machen, als JEDE Demonstration oder JEDER Parteitag der NPD! Denn die NPD, das weiß ja „jeder“, das sind ja die bösen. Aber die Linken, die betreiben eine vergleichbare Hetze, aber keine will es wahrnehmen.

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                  • Leszek sagt:

                    @ maSu

                    „Zusammenfassend redest du dich damit heraus, dass es nicht “die Antifa” gäbe, also jedes Antifa-Mitglied, jede Ortsverband individuell zu bewerten wäre. Genauso kann der NPD-Ortsverband aus X anders sein, als der NPD Ortsverband aus Y. Beides trifft also auch auf die NPD zu.“

                    Das ist keineswegs gleichzusetzen. Die NPD hat ein gemeinsames Programm, sie steht für ganz bestimmte politische Inhalte, die man durch einen Parteieintritt unterstützt. Daran ändern eventuelle Unterschiede zwischen den Ortsgruppen nichts.

                    Antifa-Gruppen haben kein gemeinsames Programm (außer der Ablehnung von Faschismus, Rassismus und Nationalismus). Mit der Teilnahme an einer bestimmten Antifa-Gruppe unterstützt man keine allgemeine, für alle Antifas geltende politische Theorie, kein allgemeines Antifa-Programm, keine bestimmte politische Partei.

                    „Wenn ich eine Antifa-Gruppe aufmachen kann und dann gemäßigter auftreten kann, als andere Gruppen, dann kannst du auch einen NPD Ortsverband eröffnen und gemäßigter auftreten als andere Ortsverbände. Ein Partei-Eintritt bedeutet nicht, dass jedes Mitglied 1:1 die Meinung von führenden Parteimitgliedern übernimmt.“

                    Ein Parteieintritt bedeutet aber IMMER die Unterstützung dieser bestimmten Partei. Wer in die NPD eintritt, unterstützt dadurch nunmal die NPD, egal in welcher Ortsgruppe er Mitglied ist.

                    Wer Mitglied in einer Antifa-Gruppe wird signalisiert dadurch hingegen lediglich, dass er Faschismus, Rassismus und Nationalismus ablehnt – alles andere kann sich von Gruppe zu Gruppe unterscheiden.

                    „Damit ist dieser Punkt hinfällig.“

                    Eben nicht.

                    „Sorry, aber da bin ich mal ehrlich: Extremismus oder radikale Weltanschauungen sind ungeachtet der “Richtung” kein ein Merkmal von Intelligenz.“

                    Was Intelligenz oder Ausdruck von Intelligenz ist, richtet sich allerdings nicht nach deinen persönlichen Empfindungen und Präferenzen. Lies ein paar zentrale theoretische (freiheitlich-), marxistische, (freiheitlich-)sozialistische oder anarchistische Texte und du wirst schnell merken, dass diese häufig von intelligenten Autoren stammen.

                    „Linksextremismus ist das Gute, das machen ja nur die klugen Leute. Rechtsextremismus ist das böse, das machen ja nur die dummen Leute.“

                    Den im Schnitt niedrigeren IQ bei Rechtsradikalen habe ich mal in einen sozialpsychologischen Lehrbuch erwähnt gefunden (müsste es aber nochmal nachrecherchieren)
                    Aber natürlich gibt es auch intelligente Rechtsradikale und diese sind in ideologischer Hinsicht gefährlicher.

                    Das Problem ist wohl, dass du Intelligenz nach Übereinstimmung mit deiner Weltsicht definierst und nicht nach wissenschaftlichen Kriterien.

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                    • maSu sagt:

                      “ Lies ein paar zentrale theoretische (freiheitlich-), marxistische, (freiheitlich-)sozialistische oder anarchistische Texte und du wirst schnell merken, dass diese häufig von intelligenten Autoren stammen.“

                      Warum sind die Intelligent? Weil du das sagst? Und wieso schließt du von den Autoren auf dich selbst und deine Antifa-Freunde?

                      Es gibt viele Bücher von intelligenten Autoren. Das schließt Malbücher und Kochbücher mit ein.

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                    • „Warum sind die Intelligent? Weil du das sagst? “

                      Ja sicher. Hetzer, wie Anderas Kemper sind damit gemeint.

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                    • Leszek sagt:

                      @ ddbz

                      „Ja sicher. Hetzer, wie Anderas Kemper sind damit gemeint.“

                      An Andreas Kemper hatte ich zwar nicht gedacht, aber intelligent ist er schon.
                      Eine differenzierte Beurteilung von Kemper, einschließlich einer Kritik an seiner antimaskulistischen Hetzschrift „Rechte Kerle“ von mir, findet sich am Ende des folgenden Genderama-Beitrags:

                      http://genderama.blogspot.de/2012/09/lesermail-andreas-kemper.html

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                    • Leszek sagt:

                      @ maSu

                      „Warum sind die Intelligent?“

                      Weil diese Texte auf gut entwickelte kognitive Fähigkeiten, (Erfassen von Zusammenhängen, Ziehen von logischen Schlüssen, abstraktes Denken etc.) hinweisen.

                      „Und wieso schließt du von den Autoren auf dich selbst und deine Antifa-Freunde?“

                      Ich habe mich selbst nicht erwähnt, habe auch nicht behauptet, dass meine Bekannten bei der Antifa das gleiche Intelligenzniveau hätten wie bedeutende Theoretiker der radikalen Linken und habe auch nicht von Letzteren auf andere geschlossen, sondern mit dieser Formulierung die falsche Auffassung zurückgewiesen, dass radikale politische Einstellungen zu haben (ob im guten oder im schlechten Sinne) zwangsläufig einen Mangel an Intelligenz bedeuten würde.

                      Dass Linksradikale im Schnitt keinesfalls unterdurchschnittlich intelligent sind, entspricht meiner Erfahrung.

                      Dass Rechtsradikale im Schnitt weniger intelligent sind, entspricht nicht nur meiner Erfahrung, sondern auch der Empirie:

                      „Die Mannheimer Kurpfalzerhebung, eine prospektive Längsschnittstudie, die Kinder und ihre Familien im Alter von acht Jahren bis ins frühe Erwachsenenalter begleitete, fand, dass rechtsextreme Einstellungen der mittlerweise 25-Jährigen mit einem normativ-autoritären Familienklima im Grundschulalter sowie niedriger Intelligenz und schulischem Mißerfolg im Alter von acht und 13 Jahren hoch korrellierten. Bei der Hochrisikogruppe der gewaltbereiten rechtsextremen jungen Erwachsenen erwiesen sich zudem widrige familiäre Verhältnisse in der Herkunftsfamilie (z.B. beengte Wohnverhältnisse, ständiger Ehestreit, psychische Störungen bzw. Kriminalität eines Elternteils) und das Vorhandensein expansiver Verhaltensstörungen im Kindes- und Jugendalter als bedeutsame Prädiktorvariablen (Ihle, Esser & Schmidt, 2005).“

                      (aus: Johanna Hartung – Sozialpsychologie, 2. Auflage, Kohlhammer, 2006, S. 130)

                      Was allerdings nichts daran ändert, dass es auch intelligente Rechtsradikale gibt – nur eben seltener.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Weil diese Texte auf gut entwickelte kognitive Fähigkeiten, (Erfassen von Zusammenhängen, Ziehen von logischen Schlüssen, abstraktes Denken etc.) hinweisen.“
                      Welche Studien kannst Du hierzu vorweisen? Bzw. wer hat das festgestellt?

                      „Dass Rechtsradikale im Schnitt weniger intelligent sind, entspricht nicht nur meiner Erfahrung, sondern auch der Empirie:“
                      Wo ist die Empire, daß Linksradikale intelligenter sind?

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      “Weil diese Texte auf gut entwickelte kognitive Fähigkeiten, (Erfassen von Zusammenhängen, Ziehen von logischen Schlüssen, abstraktes Denken etc.) hinweisen.”
                      „Welche Studien kannst Du hierzu vorweisen?“

                      Keine, ich bezweifle auch, dass es hierzu Studien gibt. Allerdings steht es jedem frei es nachzuprüfen und ein paar zentrale theoretische Texte der radikalen Linken zu lesen.

                      „Wo ist die Empire, daß Linksradikale intelligenter sind?“

                      Gibt´s bestimmt auch was zu, habe aber gerade keine Lust dazu zu recherchieren.
                      Kannst du selbst aber gerne machen und uns dann das Ergebnis mitteilen.

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            • IULIUS sagt:

              @Leszek,
              bei der Antifa und dem Faschißmus halndelt es sich um ein und das selbe Stück Scheiße.

              Bei beidem geht es darum Gewalt gegen andere zu rechtfertigen.
              Bei beidem geht es mit Gewalt seine Meinung durchzusetzen.
              Bei beidem geht es um die Unterdrückung andersdenkender.
              Bei beidem geht es um eine bevorzugte „Herrschaftsklasse“, denen sämtliche Rechte zustehen, bis hin zum Massenmord.
              etc.

              .

              „Die NPD hingegen ist eine altersübergreifende faschistische Organisation, die sich eine Übernahme der politischen Macht wünscht.“
              Seit wann will die Antifa keine Übernahme der politischen Macht?

              .

              „Wer komplett undifferenziert Personen, die sich gegen Faschismus engagieren mit Faschisten gleichsetzt, macht selbst nicht gerade den Eindruck, ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit zu sein.“
              Mach ich ja nicht. Die Antifa engagiert sich nicht gegen den Faschismus. Sie ist Faschismus.

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              • maSu sagt:

                Das ist etwas hart und vereinfacht… aber im groben und ganzen leider wahr…

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              • margretandfriends sagt:

                „Bei beidem geht es um die Unterdrückung andersdenkender.“

                Rechtsextremen geht es mitnichten „nur“ um die Unterdrückung Andersdenkener. Es reicht schon völlig aus, die falsche Nationalität oder Hautfarbe zu haben ^^.

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        • Leszek sagt:

          @ maSu

          „Was ist daran absurd?“

          Siehe mein Kommentar weiter unten.

          „Linksextremismus ist nicht besser als Rechtsextremismus.“

          Der Begriff „Linksextremismus“ ist ein vom Verfassungsschutz erfundener unwissenschaftlicher Kampfbegriff, den kein seriöser Sozialwissenschaftler überhaupt verwenden würde.
          Mit diesem Unsinnsbegriff werden völlig unterschiedliche Einstellungen zu verschiedenen Themen wild zusammengeworfen. Selbst gewaltfreie Aktivisten, die Sachbeschädigungen nicht völlig ausschließen (unter gewaltfreien Aktivisten herrscht ein weitgehender Konsens, dass nicht jede Form von Sachbeschädigung als Gewalt gewertet wird) sind demnach linksextrem. Personen, die eine Basisdemokratie bejahen werden genauso als linksextrem eingestuft wie Personen, die eine Parteidiktatur anstreben.

          Aber davon abgesehen, ich bin hinsichtlich meiner politischen Einstellung libertärer Sozialist (d.h. traditioneller Anarchist) und daher in deinen Augen wohl „Linksextremist“. Ich selbst betrachte meine Weltsicht als einen antiautoritären, basisdemokratischen radikalen Humanismus von links.
          Und in diesem Sinne werbe ich übrigens auch für mehr „Linksextremismus“, z.B. für mehr „Linksextremismus“ in der Männerrechtsbewegung:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/11/selbermach-samstag-131-11-04-2015/#comment-172425

          „Beides zwei Seiten der gleichen Medaille. Ich trenne da nicht zwischen Links und Rechts, das ist müßig.“

          Offensichtlich bist du an politikwissenschaftllichen Differenzierungen wenig interessiert.

          „Die eine Seite hasst Menschen anderer Herkunft und die andere Seite hasst Menschen mit anderer Meinung.“

          Mein anarcho-syndikalistischer Genosse Noam Chomsky, der bekannte US-amerikanische Sprachwissenschaftler, ist als vehementer Verteidiger der Meinungsfreiheit bekannt. Dies steht im Einklang mit den klassisch-anarchistischen Positionen zur Meinungsfreiheit.
          Offenbar sind also nicht alle „Linksextremisten“ Gegner der Meinungsfreiheit.

          „Wenn du dich in dem Umfeld (Antifa und Co) wohl fühlst: Das ist deine Sache.
          Ich schreibe dir nicht vor, mit dem du Umgang haben darfst.“

          Danke, das ist nett von dir. Ich habe allerdings einen relativ großen Bekanntenkreis, in dem Leute mit den verschiedensten Weltanschauungen vertreten sind. Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen.

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          • Leszek sagt:

            Edit:

            Siehe mein Kommentar weiter oben

            hätte es heißen müssen.

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          • „Der Begriff “Linksextremismus” ist ein vom Verfassungsschutz erfundener unwissenschaftlicher Kampfbegriff, den kein seriöser Sozialwissenschaftler überhaupt verwenden würde.“

            Es geht nicht um Sozialwissenschaften, sondern um Straftäter, organisierte Straftäter.

            „(unter gewaltfreien Aktivisten herrscht ein weitgehender Konsens, dass nicht jede Form von Sachbeschädigung als Gewalt gewertet wird) “

            Nein, anderer Leute Zeugs auseinanderhauen oder sonst zu zerstören ist für die natürlich KEINE Gewalt … wundert mich nicht wirklich und den Verfassungsschutz wohl auch nicht?

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            • Leszek sagt:

              @ ddbz

              „Nein, anderer Leute Zeugs auseinanderhauen oder sonst zu zerstören ist für die natürlich KEINE Gewalt … wundert mich nicht wirklich und den Verfassungsschutz wohl auch nicht?“

              Gewaltfreie linke Aktivisten orientieren sich in der Regel am Gewaltfreiheitsverständnis wie es auch in der kritischen Friedensforschung verbreitet ist:

              „Ob eine Aktion als gewaltfrei zu gelten hat, entscheiden für die gewaltfreien Aufständischen grundsätzlich nicht der Gesetzgeber und die Gerichte. So kann sich Amnesty International, die nach ihrer Satzung nur politische Gefangene betreut, die „Gewalt nicht angewandt oder befürwortet haben“, nicht nach dem Gewaltbegriff der Rechtsprechung des jeweiligen Landes richten. Nach den Intentionen der Gründer dieser Organisation können die von Gandhi oder King angewandten Kampftechniken nicht als gewaltsam bezeichnet werden. (…) Die gewaltfreie Aktion unterscheidet sich von gewaltsamen Methoden der Konfliktaustragung dadurch, dass sie den Gegnern und unbeteiligten Dritten nicht zu schaden, sondern auch ihre emanzipatorische Interessen zu berücksichtigen sucht. Dies verbietet es im Laufe von gewaltfreien Aktionen auf Personen physischen Zwang auszuüben und sie zu verletzen; oder die Ausübung von Dienstleistungen und die Herstellung und Verteilung von Gütern zu verhindern, wenn daraus eine unmittelbar lebensbedrohliche Notlage entsteht. Sachbeschädigungen sind spätestens dann nicht mehr mit einer gewaltfreien Grundhaltung zu vereinbaren, wenn in ihrem Verlauf Personen verletzt werden können. Sie sollten in allen Fällen vermieden werden, in denen der emanzipatorische Charakter der Zerstörung einer breiten Öffentlichkeit nicht unmittelbar einsichtig ist. (…) Bei Go-Ins sind aber zuweilen begrenzte Sachbeschädigungen – wie die gewaltsame Öffnung einer Tür oder das Eindrücken einer Glasscheibe – unvermeidlich. Streng gewaltfreie Gruppen indischer Satyagrahis oder englischer Atomwaffengegner haben in aller Offenheit Stacheldrahtzäune – gewissermaßen Symbole des gewaltsamen gegnerischen Systems niedergerissen. Dies waren aber nicht spontane Zerstörungen einer Menge, sondern sorgfältig geplante Handlungen ausgewählter Gruppen.“

              (aus: Theodor Ebert – Gewaltfreier Aufstand. Alternative zum Bürgerkrieg, Verlag Rombach & Co, 1970, S. 34)

              Für Tierbefreiungsaktionen gewaltfreier Tierrechtsaktivisten sind Sachbeschädigungen ebenfalls nicht immer vermeidbar. Für manche gewaltfreie Aktivisten ist auch die Sabotage ein legitimes Mittel der gewaltfreien Aktion, für manche Antimilitaristen gehört dazu z.B. die Zerstörung von Kriegsgerät. Für Anarcho-Syndikalisten gehört die Sabotage im Betrieb als gewaltfreie Methode des Klassenkampfes zu den legitimen Kampfmitteln.

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              • „Für Tierbefreiungsaktionen gewaltfreier Tierrechtsaktivisten sind Sachbeschädigungen ebenfalls nicht immer vermeidbar.“

                Jau! Wir machen uns unsere eigenen Gesetze! Na dann! Vielleicht gefällt mir Dein Auto nicht, wegen Feinstaub und so. Dürfte ich die Karre dann auch auseinanderkloppen?

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          • maSu sagt:

            >Der Begriff “Linksextremismus” ist ein vom Verfassungsschutz erfundener unwissenschaftlicher Kampfbegriff, den kein seriöser Sozialwissenschaftler überhaupt verwenden würde.

            Aha, also sind Menschen anderer Meinung schon einmal „unseriös“ und alles böse kommt vom Verfassungsschutz?
            Ich sehe die Aktivitäten des Verfassungsschutzes durchaus kritisch, da ich es nicht in Ordnung finde, Menschen in Datenbanken aufzunehmen, weil sie politische Gesinnung A oder B haben. So lange sich keiner was zu Schulden kommen lässt, hat der Verfassungsschutz sich da rauszuhalten. Trotzdem finde ich deine Äußerung „merkwürdig“.

            >Mit diesem Unsinnsbegriff werden völlig unterschiedliche Einstellungen zu verschiedenen Themen wild zusammengeworfen.

            Soll ich ihnen mal eine „Expertise“ von Robert Claus im Auftrag der Friedrich Ebert Stiftung zukommen lassen? Da wird jeder Mensch, der von Meinung X abweicht als „Rechtsextrem“ bezeichnet und als „Breivik-Sympathisant“ gesehen.
            Das manche die Begrifflichkeiten gezielt nutzen, um politische Gegner zu diffamieren ist nichts neues. Allerdings geschieht dies zum überwältigenden Anteil mit der Vokabel „rechtsextrem“ und dies geht zum überwältigenden Teil von Linken. Insofern ist es für die Linken da eher ein „Luxusproblem“, dass ihre eigene Waffe – andere Rechtsextrem zu nennen – sich auch teilweise gegen sie selbst richtet.

            >Selbst gewaltfreie Aktivisten, die Sachbeschädigungen nicht völlig ausschließen (unter gewaltfreien Aktivisten herrscht ein weitgehender Konsens, dass nicht jede Form von Sachbeschädigung als Gewalt gewertet wird) sind demnach linksextrem.

            WAS?! Also ich bin nun nicht verwundert wegen der Einstufung „Linksextrem“, ich bin wegen dieser Abenteuerlichen Definition von Sachbeschädigung und Gewalt irritiert. Sachbeschädigung ist immer Gewalt gegen Gegenstände, sonst würden sie nicht beschädigt. Alleine schon der Versuch, vollkommen INAKZEPTABLE Sachbeschädigung zu verharmlosen, finde ich … „bedenklich“. Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.
            Wer nicht Demonstrieren kann, ohne Fremdes Eigentum zu beschädigen, der sollte ggf. mal eine Therapie aufsuchen, weil dann scheinbar ein deutliches Problem mit der Aggressionsbewältigung besteht.

            >Personen, die eine Basisdemokratie bejahen werden genauso als linksextrem eingestuft wie Personen, die eine Parteidiktatur anstreben.

            Wenn diese Personen gemeinsam im Rahmen von Demonstrationen (nicht nur) Gegenstände beschädigen… dann ist das auch gerechtfertigt!

            >Aber davon abgesehen, ich bin hinsichtlich meiner politischen Einstellung libertärer Sozialist (d.h. traditioneller Anarchist) und daher in deinen Augen wohl “Linksextremist”. Ich selbst betrachte meine Weltsicht als einen antiautoritären, basisdemokratischen radikalen Humanismus von links.

            Du bist in meinen Augen nicht Linksextremist wegen deiner Weltsicht, sondern weil du Sachbeschädigungen und damit finanzielle Schädigungen Dritter verharmlost und so Eigentum anderer Menschen deinen Politischen Zielen unterordnest. Da du aus dem linken Spektrum kommst bist du schonmal links. Da du dich über Rechte und Eigentum Dritter hinwegsetzt bist du dann Extremist.

            >Und in diesem Sinne werbe ich übrigens auch für mehr “Linksextremismus”, z.B. für mehr “Linksextremismus” in der Männerrechtsbewegung:

            ich würde mir in der ganzen Geschlechterdebatte weit weniger Extremismus wünschen – egal ob von Links oder Rechts! Aber die Debatte wird gerade leider von feministischer Seite von Extremisten dominiert. Das verhindert wichtige Dialoge, weil eigentlich jeder, der sich zB für geschiedene Väter einsetzt gleich als „Rechtsradikal“ beschimpft wird.

            >Offensichtlich bist du an politikwissenschaftllichen Differenzierungen wenig interessiert.

            Falsch. Ich messe Menschen nicht anhand ihrer (noch so lobenswerten) Absichten, sondern an ihren meist viel weniger lobenswerten Taten. Wenn irgendjemand gegen Faschismus A kämpft, dann sollte er nicht Faschismus B etablieren wollen. Es ist müßig zwischen Faschismus von rechts oder links zu differenzieren, denn: Beides ist Faschismus.

            >Offenbar sind also nicht alle “Linksextremisten” Gegner der Meinungsfreiheit.

            Es sind auch nicht alle Rechtsextremisten Gegner der Meinungsfreiheit. Und nun?

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            • Leszek sagt:

              @ maSu

              „Trotzdem finde ich deine Äußerung “merkwürdig”.“

              Was ist daran merkwürdig?
              Der Linksextremismus-Begriff ist nunmal vom Verfassungsschutz erfunden worden und wird in sozialwissenschaftlichen Diskursen in der Regel nicht verwendet. Er ist ein Produkt der Haus“wissenschaftler“ des Verfassungsschutzes.

              „Soll ich ihnen mal eine “Expertise” von Robert Claus im Auftrag der Friedrich Ebert Stiftung zukommen lassen?“

              Ich bin Linksmaskulist und kenne alle antimaskulistischen „Expertisen“.

              „WAS?! Also ich bin nun nicht verwundert wegen der Einstufung “Linksextrem”, ich bin wegen dieser Abenteuerlichen Definition von Sachbeschädigung und Gewalt irritiert. Sachbeschädigung ist immer Gewalt gegen Gegenstände, sonst würden sie nicht beschädigt. Alleine schon der Versuch, vollkommen INAKZEPTABLE Sachbeschädigung zu verharmlosen, finde ich … “bedenklich”. Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.
              Wer nicht Demonstrieren kann, ohne Fremdes Eigentum zu beschädigen, der sollte ggf. mal eine Therapie aufsuchen, weil dann scheinbar ein deutliches Problem mit der Aggressionsbewältigung besteht.“

              Dann wirst du vermutlich einen großen Teil der Tradition zivilen Ungehorsams und gewaltfreien Widerstands ablehnen müssen, denn die weiter oben in dem Zitat des Friedensforschers Theodor Ebert beschriebene Einstellung zu Sachbeschädigungen ist bei gewaltfreien Aktivisten weltweit durchaus verbreitet. Ich wiederhole sie an dieser Stelle noch einmal:

              “Ob eine Aktion als gewaltfrei zu gelten hat, entscheiden für die gewaltfreien Aufständischen grundsätzlich nicht der Gesetzgeber und die Gerichte. So kann sich Amnesty International, die nach ihrer Satzung nur politische Gefangene betreut, die “Gewalt nicht angewandt oder befürwortet haben”, nicht nach dem Gewaltbegriff der Rechtsprechung des jeweiligen Landes richten. Nach den Intentionen der Gründer dieser Organisation können die von Gandhi oder King angewandten Kampftechniken nicht als gewaltsam bezeichnet werden. (…) Die gewaltfreie Aktion unterscheidet sich von gewaltsamen Methoden der Konfliktaustragung dadurch, dass sie den Gegnern und unbeteiligten Dritten nicht zu schaden, sondern auch ihre emanzipatorische Interessen zu berücksichtigen sucht. Dies verbietet es im Laufe von gewaltfreien Aktionen auf Personen physischen Zwang auszuüben und sie zu verletzen; oder die Ausübung von Dienstleistungen und die Herstellung und Verteilung von Gütern zu verhindern, wenn daraus eine unmittelbar lebensbedrohliche Notlage entsteht. Sachbeschädigungen sind spätestens dann nicht mehr mit einer gewaltfreien Grundhaltung zu vereinbaren, wenn in ihrem Verlauf Personen verletzt werden können. Sie sollten in allen Fällen vermieden werden, in denen der emanzipatorische Charakter der Zerstörung einer breiten Öffentlichkeit nicht unmittelbar einsichtig ist. (…) Bei Go-Ins sind aber zuweilen begrenzte Sachbeschädigungen – wie die gewaltsame Öffnung einer Tür oder das Eindrücken einer Glasscheibe – unvermeidlich. Streng gewaltfreie Gruppen indischer Satyagrahis oder englischer Atomwaffengegner haben in aller Offenheit Stacheldrahtzäune – gewissermaßen Symbole des gewaltsamen gegnerischen Systems niedergerissen. Dies waren aber nicht spontane Zerstörungen einer Menge, sondern sorgfältig geplante Handlungen ausgewählter Gruppen.”

              (aus: Theodor Ebert – Gewaltfreier Aufstand. Alternative zum Bürgerkrieg, Verlag Rombach & Co, 1970, S. 34)

              Wenn du etwas für die Rechte von Männern und Vätern tun willst, würde ich dir allerdings eher empfehlen, dich mit den Methoden und Aktionsformen gewaltfreien Widerstands und zivilen Ungehorsams vertraut zu machen:

              http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Aktion

              „Es sind auch nicht alle Rechtsextremisten Gegner der Meinungsfreiheit. Und nun?“

              Das bedeutet wohl, dass deine bisherige undifferenzierte Gleichsetzung von „Linksextremist“ und Gegner der Meinungsfreiheit falsch ist.

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              • maSu sagt:

                Auch ein einfaches Autoritätsargument – „Das hat aber XY schon vor mir gesagt!!!“ – macht die Verharmlosung von Straftaten nicht besser. Gewaltfreier Widerstand ist und bleibt eben nur dann Gewaltfrei, wenn man keinerlei Gewalt gegen Menschen und Gegenstände ausübt. Alles andere ist nur der Versuch, finanzielle Schäden bei Dritten zu legitimieren.

                Und spätestens wenn dein Auto brennt und der Brandstifter sagt: „Ey das war Gewaltfrei!“, dann wirst du die Definition überdenken. Vermutlich greifst du dann nach dem Strohhalm, dass andere Menschen hätten verletzt werden können, aber leider stand dein Auto einsam auf einem verlassenen Parkplatz …

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                • Leszek sagt:

                  @ maSu

                  „Auch ein einfaches Autoritätsargument – “Das hat aber XY schon vor mir gesagt!!!” – macht die Verharmlosung von Straftaten nicht besser.“

                  Das „Autoritätsargument“ beruht übrigens auf einer umfassenden wissenschaftlichen Auswertung von Formen und Wirkungsweisen gewaltfreier Aktionen.

                  „Gewaltfreier Widerstand ist und bleibt eben nur dann Gewaltfrei, wenn man keinerlei Gewalt gegen Menschen und Gegenstände ausübt. Alles andere ist nur der Versuch, finanzielle Schäden bei Dritten zu legitimieren.“

                  Es geht nicht um finanzielle Schäden bei Dritten, sondern um rein pragmatische Erwägungen.
                  Die Argumentation ist schließlich nicht, dass Sachbeschädigungen grundsätzlich anzustreben wären, sondern dass sie bei manchen gewaltfreien Aktionsformen entweder schwer vermeidbar sind oder aufgrund einer bestimmten Abwägung zwischen vermuteter positiver Signal-Wirkung und dem zu erwartenden Sachschaden im Einzelfall pragmatisch sinnvoll sein könnten.

                  „Und spätestens wenn dein Auto brennt und der Brandstifter sagt: “Ey das war Gewaltfrei!”, dann wirst du die Definition überdenken. Vermutlich greifst du dann nach dem Strohhalm, dass andere Menschen hätten verletzt werden können, aber leider stand dein Auto einsam auf einem verlassenen Parkplatz.“

                  Vielleicht solltest du dir die Definition noch einmal durchlesen, sie hat zwei zentrale Kriterien:

                  1. Sachbeschädigungen sind zu unterlassen, wenn Menschen dadurch verletzt werden könnten.
                  2. Sachbeschädigungen sind zu unterlassen, wenn sie der Mehrheitsbevölkerung nicht als Bestandteil einer emanzipatorischen Aktion vermittelbar sind.

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                  • IULIUS sagt:

                    Genaugenommen Definierst du Dir Deine eigenen Regeln, nach denen Du leben willst.
                    Der richtige Begriff dazu ist wohl Anarchie.

                    Gefällt mir

                    • maSu sagt:

                      Er setzt sich über demokratisch legitimierte Gesetze hinweg, weil die ja scheinbar nichts zu sagen haben. Das ist nicht nur Anarchie, das ist die pure Ablehnung von unserem demokratisch entwickelten Konsens (Gesetze, inklusive(!) Grundgesetz!).

                      Wenn er geltende Gesetze nicht mag, dann wäre der korrekte Weg: Demokratisch gewählte Vertreter überzeugen es zu ändern. Oder: sich selbst zur Wahl aufstellen und die Gesetze dann ändern. Aber so lange die Gesetze gelten, hat man sich daran zu halten.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Genaugenommen Definierst du Dir Deine eigenen Regeln, nach denen Du leben willst.
                      Der richtige Begriff dazu ist wohl Anarchie.“

                      Nein, der Anarchismus hat eine spezifische Ethik, (der ich auch zustimme).
                      Er ist nicht subjektivistisch, bejaht aber die Freiheit jedes Menschen über seine Lebensweise selbst zu bestimmen.

                      Hier ging es allerdings um das Gewaltfreiheitsverständnis in der Tradition gewaltfreien Widerstands und zivilen Ungehorsams. Aber auch dieses ist ein spezifisches.

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                    • IULIUS sagt:

                      Hast recht, daß das Anarchei bei weitem übersteigt.

                      Er lehnt Gesetze nur ab, solange sie ihn in seinem Handeln beschränken. Solange sie ihm zum Vorteil gereichen besteht er darauf, daß sie angewandt werden.

                      Wo soll man solch eine absolut willkürliche demokratiefeindliche Anspruchshaltung einordnen? Alles was den Faschismus ausmacht ist in seinem Denken und Handeln vorhanden.

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                    • Leszek sagt:

                      @ maSu

                      „Er setzt sich über demokratisch legitimierte Gesetze hinweg, weil die ja scheinbar nichts zu sagen haben. Das ist nicht nur Anarchie, das ist die pure Ablehnung von unserem demokratisch entwickelten Konsens (Gesetze, inklusive(!) Grundgesetz!).“
                      Wenn er geltende Gesetze nicht mag, dann wäre der korrekte Weg: Demokratisch gewählte Vertreter überzeugen es zu ändern. Oder: sich selbst zur Wahl aufstellen und die Gesetze dann ändern. Aber so lange die Gesetze gelten, hat man sich daran zu halten.“

                      Sich an bestimmte Gesetze nicht zu halten – nämlich solche die begründet als ungerecht abgelehnt werden – ist nun allerdings ein Aspekt, der von Thoreau über Gandhi und Martin Luther King bis in die Gegenwart Bestandteil zivilen Ungehorsams ist:

                      http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam

                      Hier ging es aber um etwas anderes, nämlich dass bestimmte Sachbeschädigungen für gewaltfreie Aktivisten legitim sein können:

                      1. wenn dadurch kein Mensch (oder Tier) verletzt wird
                      und
                      2. wenn die Sachbeschädigung als Bestandteil einer emanzipatorischen gewaltfreien Aktion an die Öffentlichkeit vermittelbar ist.

                      Dabei wird von den entsprechenden gewaltfreien Aktivisten in Kauf genommen, dass dies für sie juristische Konsequenzen haben kann. Die entsprechenden Gesetze gegen Sachbeschädigung werden nicht per se abgelehnt.

                      Das ist also ein Unterschied:
                      Es gibt in der Tradition zivilen Ungehorsams und gewaltfreien Widerstands

                      1. Die bewusste Mißachtung von Gesetzen, die begründet als ungerecht angesehen werden.
                      (Beispiel: Die afroamerikanische Bürgerrechtlerin Rosa Louise Parks weigerte sich am 1. Dezember 1955 in Montgomery, Alabama ihren Sitzplatz im Bus für einen weißen Fahrgast zu räumen und wurde daraufhin verhaftet.)

                      2. Das Begehen von begrenzten Sachbeschädigungen im Rahmen einer gewaltfreien Aktion, weil dies im Rahmen der Aktion unvermeidbar ist oder aus bestimmten Gründen als pragmatisch sinnvoll angesehen wird – wie in den genannten Beispielen in dem Zitat von Theodor Ebert – was aber nicht heißt, dass Gesetze gegen Sachbeschädigung grundsätzlich abgelehnt würden.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      Du plapperst im Grunde immer wieder nur noch das selbe.

                      Gefällt mir

                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Du plapperst im Grunde immer wieder nur noch das selbe.“

                      Schau dir den Müll an, den du hier so losgelassen hast, einschließlich unprovozierter beleidigender Unterstellungen, dann brauchst du bezüglich der Beiträge anderer wohl nicht das Maul aufreißen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      na wenn Du den Begriff plapperst als Beleidigung ansiehst magst Du recht haben. Tatsächlich meine ich Deine montonen immer wiederkehrenden gleichen Äußerungen, die Du gebetsmühlenartig hier runterrasselst um Deine freiheits- und demokratiefeindlichen Ansichten und Verhaltensweisen zu rechtfertigen.

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                  • maSu sagt:

                    Aha, also sind Sachbeschädigung in Ordnung, wenn die Mehrheit das so sagt.

                    War da nicht etwas von wegen Minderheiten und Schutz und gleiche Rechte für alle und so? Damit werden Minderheiten faktisch Rechte aberkannt. Besitz von Minderheiten ist damit faktisch zum Abschuss freigegeben.

                    Sorry aber da ist für mich eine absolut dunkelrote Linie überschritten. Niemand darf sich am Eigentum Dritter vergreifen, vollkommen egal was die „Mehrheit“ darüber denkt. Wir haben den Straftatbestand der Sachbeschädigung nicht ohne Grund. Und da steht nichts von „das ist okay, wenn die Mehrheit das ok findet!“.

                    Und wer Straftaten versucht zu legitimieren, der verlässt den Bereich, in dem ich noch(!) bereit wäre zu diskutieren.

                    Ich wünsche dir ein schönes und friedliches Leben. Aber ich möchte nicht einmal in Form von einer Diskussion in Kommentarspalten von Blogs daran teilhaben.

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                    • Leszek sagt:

                      @ maSu

                      „Aha, also sind Sachbeschädigung in Ordnung, wenn die Mehrheit das so sagt.“

                      Nicht wenn die Mehrheit dies sagt, sondern wenn eine bestimmte Sachbeschädigung im Rahmen einer gewaltfreien Aktion keinen Menschen und kein Tier verletzen kann und einer breiten Öffentlichkeit als emanzipatorische gewaltfreie Aktion vermittelbar ist.

                      „War da nicht etwas von wegen Minderheiten und Schutz und gleiche Rechte für alle und so?“

                      Ja, aber das ist ein anderes Thema.

                      „Sorry aber da ist für mich eine absolut dunkelrote Linie überschritten. Niemand darf sich am Eigentum Dritter vergreifen, vollkommen egal was die “Mehrheit” darüber denkt. Wir haben den Straftatbestand der Sachbeschädigung nicht ohne Grund. Und da steht nichts von “das ist okay, wenn die Mehrheit das ok findet!”.“

                      Wir leben leider nicht im Paradies. Wenn eine humanistische soziale Bewegung bei gleichzeitiger Wahrung hoher moralischer Standards vorwärts kommen will, dann darf sie ihre Aktionsmöglichkeiten nicht über Gebühr hinaus einschränken.

                      „Und wer Straftaten versucht zu legitimieren, der verlässt den Bereich, in dem ich noch(!) bereit wäre zu diskutieren.“

                      Tja, man kann im Netz diskutieren oder auch nicht – besser wäre es aber eine gute Sache durch gewaltfreie Aktionen voranzubringen, (ja, auch wenn man sich dabei mal durch eine begrenzte Sachbeschädigung die Finger schmutzig machen muss).

                      „Ich wünsche dir ein schönes und friedliches Leben. Aber ich möchte nicht einmal in Form von einer Diskussion in Kommentarspalten von Blogs daran teilhaben.“

                      Du neigst eben etwas zum Schwarz-Weiß-Denken.
                      U.a. wegen solcher Einstellungen kommen Väterrechtler und Männerrechtler übrigens nicht vorwärts.
                      Gäbe es wenigstens eine konstruktive gewaltfreie männerrechtliche Aktionsgruppe, die regelmäßig gewaltfreie Aktionen durchführen würde und zwar so, dass dadurch Sympathie und Interesse für männerrechtliche Anliegen in der Mehrheitsbevölkerung geweckt werden kann und die Medien erreicht werden können, dann könnten Gesterkamp, Kemper, Rosenbock, Claus etc. mit ihren „Expertisen“ bald einpacken.

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                • Leszek sagt:

                  @ Julius

                  „na wenn Du den Begriff plapperst als Beleidigung ansiehst magst Du recht haben.“

                  Eigentlich hatte ich dabei eher deine Unterstellungen von Demokratiefeindlichkeit und Faschismusnähe im Sinn.

                  „Tatsächlich meine ich Deine montonen immer wiederkehrenden gleichen Äußerungen, die Du gebetsmühlenartig hier runterrasselst um Deine freiheits- und demokratiefeindlichen Ansichten und Verhaltensweisen zu rechtfertigen.“

                  Erstens ist es völlig angemessen Argumente zu wiederholen, wenn diese offenbar nicht ausreichend verstanden wurden.
                  Zweitens enthalten meine Beiträge nichts Freiheits- und Demokratiefeindliches.
                  Drittens enthält jeder meiner Beiträge auch neue Argumente und Informationen,
                  während sich bei dir außer Unterstellungen und Geschwätz nichts findet.
                  Viertens wirst du damit leben müssen, dass nicht du über den Inhalt meiner Kommentare zu bestimmen hast.

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                  • IULIUS sagt:

                    Zu 1.:
                    Immer die gleichen Argumente zu wiederholen nennt sich „argumentum ad nauseam“ und ist eine Form von Gewalt.

                    Zu 2.:
                    Gewaltverherrlichung bzw. Aufruf zur Gewalt ist eindeutig freiheits- und demokratiefeindlich.

                    Zu 3.:
                    Leichte Umformulierung und Umstellen der Sätze sind keine neuen Argumente und Informationen. Es kam auch nichts von Dir, auf das es sich gelohnt hätte sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

                    Zu 4.:
                    Damit kann ich locker leben. Will ich nicht. Wäre ich auch schön blöd.

                    Gefällt mir

                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Zu 1.:
                      Immer die gleichen Argumente zu wiederholen nennt sich “argumentum ad nauseam” und ist eine Form von Gewalt.“

                      Ja, du hast sichtlich einen sehr ausgedehnten Gewaltbegriff – ebenso einen sehr ausgedehnten Faschismusbegriff.

                      „Zu 2.:
                      Gewaltverherrlichung bzw. Aufruf zur Gewalt ist eindeutig freiheits- und demokratiefeindlich.“

                      Wobei das von dir als „Gewaltverherrlichung“ und „Aufruf zur Gewalt“ Bezeichnete sich allerdings auf die prinzipielle Bejahung spezifischer begrenzter, kontextueller Sachbeschädigungen bei gewaltfreien Aktionen beschränkt und für eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft keine Gefahr darstellt.
                      In der Gewaltdefinition der kritischen Friedensforschung wird Sachbeschädigung grundsätzlich nicht als Gewalt definiert, es sei denn ihre direkten oder indirekten Auswirkungen schädigen ein Individuum körperlich oder psychisch.
                      Insofern kommt es hier natürlich auf die Gewaltdefinition an.

                      „Zu 3.:
                      Leichte Umformulierung und Umstellen der Sätze sind keine neuen Argumente und Informationen.“

                      Aber neue Argumente und Informationen sind dies – und diese finden sich in jedem meiner Kommentare.

                      „Es kam auch nichts von Dir, auf das es sich gelohnt hätte sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.“

                      Diesen Eindruck kann ich bezüglich deiner Kommentare nur zurückgeben.

                      „Zu 4.:
                      Damit kann ich locker leben. Will ich nicht. Wäre ich auch schön blöd.“

                      Na, dann ist ja gut.

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                    • IULIUS sagt:

                      Zu 1.:
                      Den habe ich eher nicht.
                      Jemanden zu zwingen seine Meinung zu übernehmen ist Gewalt. Egal ob physich oder psychisch.

                      Zu 2.:
                      Gibst Deine Gewaltbereitschaft zu und erklärst zu x-ten Male, daß das legal sei.
                      Siehe 1. Du setzt auch Gewalt gegen Menschen direkt ein.

                      Zu 3.:
                      Wo hat sich an Deiner Antwort zu 2. irgend etwas geändert?
                      Immer das Schema 1.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Zu 1.:
                      Den habe ich eher nicht.“

                      Doch, das Wiederholen von Argumenten wird in keiner gängigen Gewaltdefinition als Gewalt gewertet, bei dir schon – daher: sehr ausgedehnter Gewaltbegriff.

                      „Jemanden zu zwingen seine Meinung zu übernehmen ist Gewalt. Egal ob physich oder psychisch.“

                      Argumente zu wiederholen bedeutet weder jemanden zu zwingen eine Meinung zu übernehmen, noch ist es Gewalt. Darüber hinaus gibt es auch bei maSu Wiederholungen.

                      „Zu 2.:
                      Gibst Deine Gewaltbereitschaft zu und erklärst zu x-ten Male, daß das legal sei.“

                      Ich gehe von einer anderen Gewaltdefinition aus als du und habe noch nie gesagt, dass Sachbeschädigungen legal seien, sondern, dass ich bestimme Sachbeschädigungen, obwohl illegal, im Kontext bestimmter gewaltfreier Aktionen für moralisch zu rechtfertigen halte.

                      „Siehe 1. Du setzt auch Gewalt gegen Menschen direkt ein.“

                      Aber nur in deiner irrational übersteigerten privaten Gewaltdefinition.

                      „Zu 3.:
                      Wo hat sich an Deiner Antwort zu 2. irgend etwas geändert?“

                      Jeder meiner Beiträge zum Thema enthält Neues.

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  6. Hat dies auf Wunderwaldverlag rebloggt.

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  7. Ich finde das ja total nervig, wenn man eine klare Aussage macht und einem dann irgendein Blödsinn reininterpretiert wird…

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    • Mika sagt:

      Ich bin ein Liebhaber von gutem Fleisch. Tue ich das kund, kommt garantiert jemand, der mir unterstellt, ich hätte was gegen Fisch, oder gegen Vegetarier, Frutarier und andere Exoten.

      Nein, ich hab nix gegen diese Leute, Ich mag nur Fleisch. Ich esse es gerne und ich koche es noch lieber. Aber das gibt immer Ärger, weil es offenbar nur noch Ideologen gibt.

      Ich habs mal gewagt, die kurdische Küche als Dreck zu bezeichnen – sie ist Dreck, das Zeug schmeckt mir einfach nicht. Da war ich gleich Rassist, nur weil diese Banausen nicht kochen können. Ist ne endlose Story. Ich habs aufgegeben, ich leb halt so, wie ich will und wer das nicht mag, der ist mir Latte, aber sowas von….

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      • maSu sagt:

        Da sie ja meinen alle Menschen so zu durchschauen und so weiter…

        …ist ihnen mal der klitzekleine Gedanke gekommen, dass „Dreck“ ggf. anders klingt als „schmeckt mir nicht“ ?

        Wenn sie sagen die Küche von Volk XY wäre Dreck, dann impliziert das, dass diese Menschen angeblich Dreck essen und das ist schon eine empfindliche Abwertung eines ganzen Volkes/einer Bevölkerungsgruppe.

        Aber keine Sorge, ich würde sie deswegen nie als Rassist bezeichnen. „Dumm“ oder so, das wäre die Vokabel meiner Wahl wenn sie mit mir mit der Wortwahl über kurdisches Essen reden würden – was aber nie passieren wird…

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        • Mika sagt:

          Tja, da hammers…….ich soll also diplomatisch sein und um den Brei herum reden. Mach ich nicht. Wenn ein Essen Dreck ist, dann nenne ich es so. Ich bringe jedem Koch das Essen zurück in die Küche, wenn er mir Dreck aufgetischt hat. Es geht nicht um Geschmack, den Unterschied kenne ich, ich rede von Dreck, der als Essen ausgegeben wird.

          Es hat nicht nur Kurden getroffen, auch viele andere, denn in meines Zunft gibt es fast nur Pfuscher und Betrüger, und die werde ich nie und nimmer diplomatisch behandeln.

          Du kapierst nicht den Unterschied zwischen Rassismus und klarer Kante, dein Problem.

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          • maSu sagt:

            Sie verstehen wohl nicht den Unterschied zwischen Höflichkeit und Respekt und ihrem Verhalten.

            Sofern der Koch nicht 1kg Erde aus dem Vorgarten auf ihren Teller gelegt und serviert hat, ist das per Definition kein Dreck, sondern Lebensmittel, die evtl. nicht ihrem „Genussgaumen“ nach zubereitet sind.

            Aber gut, ich will das Erziehungsdefizit aus ihrer Kindheit nun echt nicht aufarbeiten. Machen sie ruhig weiter so. Und ich kapiere den Unterschied zwischen Rassismus und Dummheit und Respektlosigkeit.

            Wobei Respektlosigkeit und Dummheit dann wohl = „klare Kante“ wären …

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            • Mika sagt:

              Wenn ich im Essen diese kleinen fiesen Lebewesen finde, die Durchfall und andere Beschwerden verursachen, dann vergesse ich meine Kinderstube und werde sehr deutlich.

              Mein Respekt vor Kollegen, die allgemein gültige Hygienevorschriften nicht einhalten, geht gegen Null. Da fliegt auch mal ein Teller durch die Luft und dem Koch gegen den dreckigen Wams. Respekt will verdient sein.

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              • IULIUS sagt:

                „Da fliegt auch mal ein Teller durch die Luft und dem Koch gegen den dreckigen Wams. Respekt will verdient sein.“
                Nicht nur ein geiziger spätpubertierender Prahlhans, sondern auch ein narzißtischer Choleriker.

                Mach weiter so. Mal sehen, welche Seiten Du noch so von Dir offenbarst.🙂

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                • Mika sagt:

                  Geizig? Das wäre mir neu.

                  Cholerisch kenn ich an mir auch nicht, aber gnadenlos ehrlich bin ich. Was wäre denn angemessen, wenn so kleine fiese Lebewesen im Essen sind?

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              • maSu sagt:

                können wir die Märchenstunde nun beenden?

                (Mal ganz abgesehen davon, dass sie kurdisches Essen scheinbar wegen eines einzigen Vorfalls als „Dreck“ bezeichnen….)

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            • only_me sagt:

              Mika ist wie marmite-flavoured toothpaste🙂

              (Erklärung hier: https://mundd.wordpress.com/2014/07/22/gemasigt-oder-radikal-was-solls-denn-sein/)

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        • Mika sagt:

          Nachtrag: es ging natürlich um ein bestimmtes Lokal, das mit typischer kurdischer Küche geworben hat. Ich war als Tester dort und der Test war ein Reinfall oberster Güte. Das ging aus meinem Beitrag nicht klar hervor. Natürlich kenne ich nicht alle kurdischen Lokale und ich urteile nur über das, was ich selbst erlebt habe. Allerdings kenne ich kein einziges annehmbares kurdisches Lokal. Das spricht Bände.

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          • Tantal sagt:

            Nur, damit ich das richtig verstehe, EIN kurdisches Restaurant getestet, das Essen hat nicht geschmeckt, randalierend von dannen gezogen (“Da fliegt auch mal ein Teller durch die Luft“) und auf der Basis dieses EINEN Erfahrungswerts gleich die komplette Küche einer Volksgruppe als Dreck bezeichnen? Ah ja….

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    • Wo geht’s bitte zm Bahnhof? Rechts um die Ecke und Sie stehen davor. NAZI!!

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  8. PetzMan sagt:

    „ob zwischen extremer rechter und extremer linker Ideologie überhaupt ein nennenswerter Unterschied besteht“.

    ich habe auch lange zeit derartigen formulierungen („extremismus ist extremismus“) geglaubt, und vieles daran stimmt wohl auch. es wird aber zumeist suggeriert, es handele sich bei „links“ im gegensatz zu „rechts“ insgesamt um dasselbe in grün o.ä. das ist aber m.e. nicht so.
    nehmen wir einmal das kriterium „menschlichkeit“ als beispiel: ich würde nämlich gerne dafür eintreten und menschenverachtung bekämpfen. ich glaube, das ist durchaus vernünftig, auch ohne eine religion im hintergrund.
    dann muss ich zunächst gegen die „rechte“ ideologie sein, weil sie – per se! – menschenverachtend ist. und zwar von anbeginn.
    gegen die „linke“ ideologie muss ich „nur“ dort sein, wo sie menschenverachtend wird. wenn man schon die einteilung in „rechte“ und „linke“ macht, dann stehe ich als „humanist“ (oder wie auch immer man das nennen mag) stets links! und zwar irgendwo im spektrum zwischen „gerade so nicht rechts“ und „gerade noch nicht links-menschenverachtend“.
    d.h. aber, dass es (für mich) doch einen kategorialen (und nicht nur inhaltlichen!) unterschied gibt, – nicht so sehr zwischen „rechtsextrem“ und „linksextrem“ vielleicht, aber zwischen „rechts“ und „links“: denn der erste millimeter auf die rechte seite macht mich zum menschenfeind.

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    • IULIUS sagt:

      „denn der erste millimeter auf die rechte seite macht mich zum menschenfeind.“

      Rechte Regierungsformen sind in der Geschichte Monarchien, Feudalismus etc.
      Allerdings propagieren wir seit ca. 70 Jahren eine Regierungsform, die eher der Linken zuzurechnen ist als „rechts“.
      Das hat lediglich den Grund, daß man damit ein Feindbild definieren und auf dem „Marktplatz“ am Pranger fest verankern konnte.

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    • maSu sagt:

      Also „rechts“ ist Menschenfeindlich und links nicht? Da würde mich die Begründung interessieren, denn ich erlebe menschen verachtende Ideologie auf beiden Seiten. Auf beiden Seiten muss man mit Morddrohungen usw. rechnen, wenn man von „deren“ Ideologie abweicht. Bei den „linken“ ist der „Shitstorm“ (gerade im Internet) ziemlich widerwärtig und gesellschaftlich auch noch durchaus akzeptiert, weil das ja die „Guten“ sind… ;x

      Humanismus selbst ist im übrigen weder rechts, noch links. Beim Humanismus steht der Mensch im Mittelpunkt sowie seine Bedürfnisse und die Entfaltung seiner Persönlichkeit. Humanismus schließt eigentlich Weltbilder, die Menschen massiv einschränken, aus.

      Man kann Humanismus mit der persönlichen politischen Orientierung „kombinieren“, aber das ist dann nicht das Problem des Humanismus, sondern ein ganz persönliches😉

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      • St. Elmo sagt:

        Mao und sein große Sprung nach vorn ,Stalin und seine Gulags, Pol Pot und die roten Khmer um nur ein paar zu nennen die Kommunisten haben nicht weniger unschuldige auf dem gewissen als die Faschisten

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  9. Uchuu sagt:

    Glaube das erste mal seit Langem (oder sogar gar überhaupt) das ich klar anderer Meinung bin als du.

    Denn die „Das wird man ja doch noch mal sagen dürfen“ Leute kämpfen nämlich nicht bloß mit Widerspruch, sondern mit klaren Feindseligkeit die schon an Einschüchterungsversuchen grenzt. Selbst bei recht einfachen Aussagen wird dann misinterpretiert, werden Strohmänner aufgebaut, wird misrepträsentiert um den Erzählenden in einem möglichst schlechten Licht darzustellen. Ad hominem bzw. persönlicher Angriff in Reinform. Das hat dann, von einer demokratischen Perspektive aus mit Meinungspluralismus dann wirklich nicht mehr viel zu tun. Meinungsfreiheit wird sowieso viel zu oft Mißverstanden. Gesellschaftlich soll dieses Individualrecht eben den öffentlichen Meinungspluralismus gewährleisten.

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    • maSu sagt:

      Was sie beschreiben ist die aktuelle „Linke Ideologie“ nach der jeder, der auch nur eine Kleinigkeit sagt, die man mit „Rechts“ verbinden könnte (da ist man kreativ) politisch als auch gesellschaftlich isoliert und vernichtet wird. Da geht es nicht um Argumente, da geht es darum, einen Menschen als Nazi abzustempeln um sich mit dem Menschen bzw. der geäußerten Meinung nicht beschäftigen zu müssen.
      (ein Unterschied ist es allerdings, wenn die Äußerungen des Menschen konkret mit rechtsradikalen Gedankengut vereinbar sind, aber auch dann argumentiert man anhand der Äußerung und nicht anhand der Person! Wenn beispielsweise ein Mensch erzählt, dass kurdisches Essen „Dreck“ ist, dann kann man durchaus und völlig legitim eine gewisse Verknüpfung anhand des gesagtem und eher rechter Ideologie(unterschiedliche Wertigkeit von Menschen je nach Rasse/Herkunft/… , …) herstellen.)

      Rechte Ideologie als auch die linke Ideologie bedienen sich da der gleiche Mittel um politische Gegner an der Äußerung ihrer Meinung zu hindern. Die Rechten argumentieren aus historischen Gründen ganz gerne mit Herkunft, Rasse und so weiter. Und die Linken versuchen irgendwie eine Verbindung zu Nazis herzustellen um einen Menschen zu diskreditieren. Da ist dann ein geschiedener Vater, der das aktuelle Sorgerecht kritisiert angeblich ein „Breivik-Sympathisant“ und ein Islamkritiker wird ungeachtet seiner Kritik als „Islamhasser“ oder „Ausländerfeindlich“ bezeichnet. Isrealkritiker kann man leicht als Antisemiten diffamieren und so weiter.
      (Zum Thema Islam- und Isreal-Kritik allgemein in Deutschland kann ich das Buch „Die Kritik der reinen Toleranz“ von Henryk M. Broder sehr empfehlen. Broder ist zum Glück Jude, da zieht die Antisemitismus-Keule nicht und er kann diverse Dinge offen ansprechen.)

      _

      Das Ziel ist in beiden Fällen(rechter und linker Ideologie) identisch: Man erzeugt massive Empörung über die jeweilige Person. Die Vorwürfe können noch so absurd sein, es prüft sie eh kaum einer nach. Und schon ist völlig irrelevant WAS konkret gesagt wurde. Man befasst sich nicht mehr mit Inhalten, da die Person gesellschaftlich geächtet wird.

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      • Mika sagt:

        Geil, du machst genau das, was du kritisierst. Aus meinem „kurdisches Essen ist Mist“, machst du “ Mika findet Kurden Mist“ .

        Ich habe kein Wort zu Kurden geschrieben. Ich habe aber sehr deutlich die kurdische Küche kritisiert, jedenfalls die, die ich kenne.

        Du bist ein super Demagoge, Hut ab.

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        • IULIUS sagt:

          „Du bist ein super Demagoge, Hut ab.“
          Nix maSu, Du!

          MaSu ist bei den Fakten geblieben. Du stellst falsche Behauptungen auf und verdrehst die Tatsachen.

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        • maSu sagt:

          Ich habe sie nicht „Nazi“ genannt (auch wenn ich da immer mehr Lust zu entwickle…), sondern ihnen, also dem großen Menschenkenner, erklärt, warum ihre Äußerung, die kurdische Küche sei „Dreck“, durchaus berechtigt negativ ausgelegt werden kann. Auch durchaus mit Rassmus-Vorwürfen.

          Ich habe ihnen darüber hinaus erklärt, dass mir bei ihnen ein anderes Adjektiv eher einfallen würde.

          Darüber hinaus müssen sie noch den Unterschied zwischen Beleidigung und Kritik vertiefen. „ich mag nicht…“ ist was anderes als „das ist Dreck!“. Würden sie vernünftig kritisieren, dann würde ihnen keiner Vorwürfe machen, aber das mit der Vernunft ist jetzt nicht so ihr Ding….

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          • Mika sagt:

            Jungchen, du kannst nicht lesen. Aber bitte, friss doch Bakterien, mir macht das keinen Durchfall.

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            • maSu sagt:

              Ich zitiere sie:
              „Wenn ich im Essen diese kleinen fiesen Lebewesen finde, die Durchfall und andere Beschwerden verursachen, dann vergesse ich meine Kinderstube und werde sehr deutlich.“

              und jetzt reden wir von Bakterien… sehr geil.

              Kommen sie immer mir Mikroskop ins Lokal oder wie wollen sie diese Lebewesen entdeckt haben?

              (und nun behaupten sie nicht, sie hätten am nächsten Tag erst Beschwerden gehabt, denn dann hätten sie dem Koch nur schwer mit dem Teller bewerfen können. Es sei denn… sie sind schnell am nächsten Tag wieder in das Restaurant gegangen und haben sich etwas bestellt, nur um damit werfen zu können….)

              Können sie bitte noch offensichtlicher Märchen erzählen?!

              Und ja, ich esse Bakterien. Täglich. Extrem viele. Manchmal wird sogar behauptet, die würden sich linksherum drehen – damit sind es immerhin keine Nazis… und um den Linksextremismus im Joghurtbecher zu bekämpfen rühre ich dann immer rechtsherum.

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              • Mika sagt:

                Meine Nase ist trainiert. Ein Profi riecht alles im Essen. Du kannst dir das natürlich nicht vorstellen – als Normalo. Richtige Köche schmecken jedes Detail raus. Ein Klinck riecht sogar, was die Sau gefressen hat. Und ein Schwarz kann schmecken, wo der Spargel herkommt…..

                Ist natürlich für dich unvorstellbar. Trotzdem bemerke ich unerwünschte Lebensformen im Essen.

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                • maSu sagt:

                  hör auf ich liege gleich am Boden vor lachen😀

                  Nicht nur ein Meisterpsychologe… er schmeckt sogar Coli-Bakterien heraus, die man sonst mit Abstrich usw. erst viele Stunden später auf Nährböden im Labor nachweisen kann😀

                  Herrlich!😀

                  Wie willst du den Mist eigentlich noch übertreffen? Wie willst du mich nach der Nummer morgen noch zum Lachen bringen? Hebe dir bitte ein paar deiner herausragend guten Lebensweishei… äh… Witze auf🙂

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                  • Mika sagt:

                    E. coli bildet Säure und eine leichte Ausgasung. Du kannst das ganz vorne auf der Zunge spüren, wenn du trainiert bist. Du kannst das natürlich nicht, aber ich. Meine Kollegen natürlich auch. Und das Labor hat es dann auch bestätigt…..

                    Ich habe Kollegen, die können Wasser am Geschmack erkennen. Denen gibst du ein Glas und sie sagen dir zielsicher, was das für ne Marke ist. So gut bin ich nicht, aber Fäkalbakterien erkenne ich selbst in minimaler Konzentration.

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                    • maSu sagt:

                      Verschiedene Wasser-Marken kann ich auch erkennen… aber im gewürzten Essen, gerade bei dem eher scharfen essen im türkischen/baltischen Raum …

                      …und am Ende bewarf er den Koch mit dem Essen… denn er hielt eine säuerliche und scharfe Sauce für E-Coli….

                      sry mal, aber für gewisse Dinge braucht man aus gutem Grund ein Labor. Mit der Zunge kannst du maximal einen leichten Verdacht haben, dass da was nicht stimmen könnte. Wenn dir diese Art der Küche allerdings bis dato unbekannt war, dann ist das nochmals schwerer.

                      Und dafür, den Koch mit dem Teller zu bewerfen, reicht dieser „Verdacht“ niemals, denn das kann als gefährliche Körperverletzung gewertet werden (Teller ist eine Waffe). Vom extrem schlechten Benehmen mal gaaanz abgesehen.

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                    • Mika sagt:

                      Verdorbenes Essen ist Körperverletzung. Mich hat noch keiner angezeigt, die wussten warum…..kommt aber selten vor. Ich hatte 4-5 Fälle in meiner Zeit als Tester und das sind schon ein paar Jahre.

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        • Mike Macke sagt:

          Was mir an Mikas Behauptung aufgefallen ist, war zunächst das Fehlen des Zusatzes „jedenfalls die, die ich kenne“. Defnintiv kennt er die „kurdische“ Küche so wenig wie ich seine.

          Ohne diesen Zusatz ist festzustellen: „Kurdisches Essen ist Dreck“ IST beleidigend – nicht unbedingt „rassistisch“, aber nur, weil es keine „kurdische Rasse“ gibt – und daher nicht zu tolerieren, sonder eindeutig als dumm zu bezeichnen.

          Sollte ich auf Grund dieser einen Aussage eines Kochs formulieren: Köche sind dumm?

          Nein, zum einen sagt es nur über EINEN Koch etwas aus, zum anderen weiß ich aus seinen früheren Kommentaren, dass auch Mika durchaus vernünftige Sachen von sich geben kann.

          Der Zusatz „…die ich kenne…“ ändert an der Aussage Wesentliches:

          Ich persönlich konnte die vegetarische „Tofu“-Küche nicht ab, weil ich sie als „Tofu-Bratling“ in der Mensa kennengelernt habe. Einmal und nie wieder! Mein Lieblingsgericht bei einem Asiaten hier enthält Tofu. Nachdem er sonst gut kochte, ahbe ich es doch ‚mal probiert. Ergo: Tofu ist – entgegen meiner früheren Meinung – KEIN Dreck…

          Vielleicht gilt das ja auch für die kurdische oder französische (Schnecken! Froschschenkel! Fischeier!) oder Mikas Küche?

          Die richtige Formulierung: „Das, was mir in DIESEM Restaurant vorgesetzt wurde, war Dreck“ wäre ebenso „deutlich“, aber weniger verallgemeinernd und somit weniger dumm gewesen.

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          • Mika sagt:

            Okay, ich habe im ersten Beitrag nicht deutlich gemacht, das es um genau ein Lokal ging. Ich habe das im Nachtrag so präzisiert. Ich denke halt auch nicht immer an alle Details.

            Dieses Lokal sollte angeblich der Inbegriff kurdischen Essens sein. Tatsache war, das Essen war verdorben, also Dreck für die Mülltonne.

            Der Inhaber hat mir Rassismus vorgeworfen, weil ich den Mist nicht essen, und schon gar nicht bezahlen wollte. Das Lokal wurde nach einer Anzeige von mir geschlossen, da genug grünes Fleisch gefunden wurde.

            Die Dummen sind die Kritiker, denn man hätte ja auch mal fragen können, aber urteilen ist halt einfacher….

            Übrigens: Tofu kann zwar schmecken, ist aber kein Essen. Soja ist für die Ernährung nicht geeignet – in jeder Form. Schweine bekommen von Soja Krebs. Such mal nach einer Studie aus Australien…..sehr erhellend.

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            • maSu sagt:

              Tolles Märchen MIka….

              Wäre diese Gesichte auch nur minimal Stichhaltig, dann hätte sie die Version nicht dauernd verändert, dann hättest du direkt gesagt, dass du in einem kurdischen Restaurant verdorbenes Essen bekommen hättest. Stattdessen aber bemängelst du erst den angeblichen ekligen Geschmack der kurdischen Küche generell, dann war es plötzlich nur ein Lokal, dann entdeckst du Bakterien im Essen, dann kannst du Bakterien schmecken und dann war das Essen am Ende völlig verdorben und schlussendlich musste sogar das Lokal wegen einer Anzeige von dir geschlossen werden.

              Grandios.

              Ergänze das bitte noch um die Behauptung, dass der Koch in dem Lokal Selbstmordattentäter war und von dir persönlich in einem packenden Zweikampf zu Boden gerungen wurde, sodass du nur knapp die Gruppe kleiner Pfadfindermädchen mit Keksen, auf die der Bösewicht es abgesehen hatte, retten konntest. Am Ende hast du den Pfadfindern alle Kekse abgekauft und sie konnten ein Waisenhaus von dem Geld bauen – aus Lebkuchen!!!

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  10. Level 4711: Witze erklären mit Erklärungswitz (in Gedenken an „Her“):

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    • only_me sagt:

      Mit dem Comic hat XKCD aber auch nicht nur Beifall geerntet:
      http://shetterly.blogspot.de/2014/04/xkcd-doesnt-understand-free-speechor.html

      „XKCD doesn’t understand free speech—or the difference between legal and moral rights“

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      • Dago sagt:

        Das Bereitstellen von Speicherplatz ist in der Tat etwas, das nicht vom Inhalt abhängen sollte. Am Ende darf man kein Papier mehr erwerben, weil man kritisch schreiben will.

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        • IULIUS sagt:

          Warum soll jemand seinem Speicherplatz jemanden zur Verfügung stellen müssen?

          Das wäre ähnlich, als wenn jeder Autor ein Anspruch hätte in einer Zeitung seiner Wahl veröffentlicht zu werden. Das würde gegen andere Grundrechte massivst verstoßen.

          Aber es steht jedem frei eigenen Speicherplatz zu kaufen oder zu mieten um darüber seine Meinung zu verbreiten.

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          • Dago sagt:

            Wer spricht von kostenloser Bereitstellung? Ich vergleiche das doch sogar explizit mit dem ERWERB von Papier. Und nein, der Kauf steht nicht jedem frei, weil genug Anbieter durchaus Verträge kündigen, weil sie einfach etwas gegen die Inhalte haben.

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            • IULIUS sagt:

              Du kannst Dir einen Server mieten und den seinen Speicher benutzen. Du kannst auch einen Server auf Deinem Computer laufen lassen und Anfragen aus dem Internet zulassen. Damit diesen Speicher benutzen. Möglichkeiten gibt es genug.

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              • Dago sagt:

                Und davon, dass einem das Mieten unmöglich gemacht wird, spreche ich, herzlichen Glückwunsch. Seinen Heimrechner mit völlig verkrüppelter Anbindung als Server zu nutzen ist nicht zeitgemäß. Und da werden die Möglichkeiten schon eng.

                Vergleichbare Maßnahmen hat übrigens Wikileaks zu spüren bekommen in Sachen Kontensperrung.

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    • Oft gesehen und jedes mal der Meinung es ist zu stark vereinfacht. Noch schlimmer finde ich den Satz Meinungsfreiheit ist nicht die Freiheit von Konsequenzen. Dann kann selbst Nordkorea behaupten sie hätten Meinungsfreiheit. Schließlich kannst du sagen was du willst, als Konsequenz wirst du allerdings möglicherweise weggesperrt oder schlimmeres.

      Zu Reaktionen könnte schließlich auch eine Bombe gehören und wenn man versucht jemanden niederzuscheihen auf das seine Worte niemanden erreichen, dann weiß ich auch nicht ob man das noch Meinungsfreiheit nennen kann.

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      • Honson sagt:

        Aber es ist doch richtig. Eine Meinungsäußerung hat Konsequenzen (sonst könnte man sie auch für sich behalten). Hier gilt wie so oft, dass nicht zwangsläufig der Umkehrschluss richtig ist. Nur weil freie Meinungsäußerung Konsequenzen hat, muss einer Konsequenz nicht zwangsläufig eine freie Meinungsäußerung vorausgegangen sein.

        Betrachte den Comic noch einmal, ohne anzunehmen, er beinhalte eine moralische Wertung der implizierten Meinung oder des dargestellten Sachverhaltes.

        Sachlich falsch ist tatsächlich allerdings die Behauptung, die Regierung können niemand aufgrund einer getätigten Aussage verhaften. Die meisten Regierungen (alle?) haben da durchaus Möglichkeiten.

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        • IULIUS sagt:

          Die Frage unter dem Aspekt freie Meinungsäußerung ist,
          muß eine Meinungsäußerung Konsequenzen haben?

          Eigentlich darf sie es nicht haben, weil sie sonst ist sie ja nicht frei. D. H. ja gerade ich muß meine Meinung äußern können ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

          Problem daran ist, wenn andere sich an der Meinung stören, bzw. wenn andere meine Meinung nicht hören wollen. Hier kommen wir in einen Bereich, wo die eigene Sebstbestimmung endet, wenn ich mir die Meinung von jedem anhören müßte. Das würde auch gegen das Grundgesetz verstoßen.

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  11. Mika sagt:

    Warum ich kurdisches Essen nicht mag und überhaupt nicht bei Moslems esse.

    Nein, es ist kein Rassismus, es ist Hygiene. Nach einigen miesen Erfahrungen bei muslimischen Kollegen habe ich mir die Mühe gemacht und mal etwas über deren Hygiene gelesen.

    Wenn die einen Neger abgeseilt haben (geschissen), dann waschen sie ihren Analbereich mit klarem Wasser und der linken Hand. Die kleinen Lebewesen in der Scheiße sammeln sich dann gerne unter den Fingernägeln und werden munter verteilt. Die leichte Säurenote kommt dann gerne durch. Ich mag das nicht und ich stehe dazu. Wer mich dafür kritisiert, kann das gerne tun und bei denen essen. Mahlzeit. Ich tu mir das nicht mehr an.

    Mal nen Afrikaner beim Händewaschen gesehen? Die sind so sauber, das glaubt man nicht. Also Leute: esst afrikanisch, die sind okay, die Asiaten auch. Deutsche so lala….ich ausgenommen.

    Heute mal so richtig böse….Mika

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    • Tantal sagt:

      Gequirrlte Scheisse.

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    • MizzLizz sagt:

      Don’t feed the Troll, aber ich kann nimmer, das ist zu gut! Also Liebelein, erstens sind nicht alle Kurden Moslems. Nicht ganz so selten eben christliche Jesiden (Klammer auf: Deswegen werden sie grade vom IS verfolgt, verjagt und ausgerottet. Klammer wieder zu). Zweitens: Wenn man sich den Arsch mit Wasser wäscht, gibt es keine braunen Bremsspuren wie in deinem Hirn offensichtlich. Und selbst im hintersten Anatolien weiß man um eine Erfindung namens ‚Seife‘. Schon mal gehört? Damit wäscht man sich nach dem Arsch die Hände. Drittens darfst du dann auch nie nie niemals bei irgendeinem Inder essen. Hindus halten die Arschwaschhand allerdings selber für nicht koscher (sorry den Abstecher) und essen deswegen mit der anderen. Und dann sag ich jetzt mal als Frau: Moslems sind schon sehr pingelig, gerade was die Hygiene angeht. Gibt ne ganze Menge Regeln hierzu und das Entfernen von Schambehaarung haben wir u.a. aus der muslimischen Kultur, die wie die jüdische auch, sehr viele rituelle Waschungen im Program hat. Definitiv sauberer, jedenfalls in alten Zeiten, als das deutsche Samstagsbad. Und beschnitten sind die Kerle auch noch. Viel hübscher, sauberer und leckerer als jede deutsch Vorhaut!

      Also weiter viel Spaß mit deinen Vorurteilen und deiner kompletten Ignoranz fremder Kulturen😉

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      • Tantal sagt:

        Jesiden sind keine Christen, sondern eine eigene Religionsgruppe, die weder mit Islam noch mit Christentum was am Hut hat. Ansonstens, schön gesagt.

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      • Mika sagt:

        Du bist vom WKD? Welche Gruppe ist führend bei Zwangsstillegungen?

        Ich habe keine Vorurteile, ich urteile. Aus Erfahrung. Wäre ich ein Brauner, würde ich ganz bestimmt Afrikaner empfehlen – gell?

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      • Adrian sagt:

        „Viel hübscher, sauberer und leckerer als jede deutsch Vorhaut!”

        Bei vielen beschnittenen Schwänzen sieht die Eichel allerdings aus, wie eine ausgetrocknete Pflaume.
        Unbeschnitten hab ich lieber. Kann man auch mehr mit machen.

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  12. Dago sagt:

    Kann hier gar nicht zustimmen. Es herrscht tatsächlich ein ziemlicher Meinungszwang in Deutschland.

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    • Mika sagt:

      Dann wehr dich. Ich teile deine Meinung nicht, ich finde dich übelst, aber du hast verdammt das Recht auf deine Meinung.

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      • Dago sagt:

        Was heißt wehren. Meine Meinungen kann ich vertreten, aber ich kann „mich“ nicht wehren, wenn ich sehe, dass andere ihre nicht sagen dürfen. Habe Verständnis für jeden Pädophilen, der ohne guten Grund geächtet wird.

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  13. hannascotti sagt:

    Hat dies auf Sissipha rebloggt.

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  14. ashyda sagt:

    Mir scheint, dass der Großteil der Menschheit vergessen hat, was „Meinungsfreiheit“ bedeutet.
    Das bedeutet eben NICHT, dass einem jeder zuhören muss und dass andere diese Meinung für gut befinden, oder gar zustimmen müssen. Es bedeutet nicht mal, dass sie der andere nicht total scheiße finden und gegenargumentieren darf.

    Sie bedeutet NUR, dass man für die Meinung, die man hat und äußert, vom Staat nicht verfolgt werden darf! Ende.

    (Nicht falsch verstehen, damit meinte ich jetzt nicht deinen Comic, sondern die, die Scheiße reden und dann auf ihre „Meinungsfreiheit“ pochen, wenn sie Kontra bekommen.)

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    • maSu sagt:

      Eventuell wäre es hilfreich, wenn man nicht nur vom Staat, sondern auch von sonst keinem wegen seiner Meinung verfolgt werden darf. Denn die Bedrohungslage geht bei Meinungsäußerungen eher selten vom Staat aus. Meist von den „lieben“ rechts- oder linksradikalen Mitbürgern.

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      • IULIUS sagt:

        Das Grundgesetz kann den Bürger nur vor dem Staat schützen. Die Bürger untereinander werden von Strafgesetzbuch geschützt.

        Wenn es wegen einer Meinungsäußerung zu strafbaren Handlung gegen die Person kommt ist der Staat verpflichtet einzugreifen. Primär das Opfer zu schützen, sekundär die Täter zur Rechenschaft zu ziehen.
        In Einzelfällen kann es passieren, daß das Opfer in Schutzhaft genommen wird. Z. B. wenn es mit seiner Meinung eine Gruppe provoziert.

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        • maSu sagt:

          Und da hapert es.

          Kleines Beispiel: Du sagst etwas, was einige Idiot_*innen! so richtig wütend macht (weil du vermutlich ein weißer heterosexueller Mann bist geht das schnell) und schon demonstrieren Idiot_*innen! vor deiner Haustür, auf dem Bürgersteig vor deinem Arbeitsplatz …

          … und was passiert?

          Du verlierst deinen Job, wenn die dein Arbeitgeber den Betriebsfrieden gestört sieht. Da kannst du noch so oft die Polizei rufen… das bringt nichts. Du kannst dir nur deinen Jahresurlaub nehmen und hoffen, dass der Mist in der Zeit abebbt, es den Idiot_*innen! also langweilig wird und sie weiterziehen.

          Äußerst du deine Meinung zu Thema Religion auf eine Art und Weise, die geeignet ist religiöse Spinner(!) wütend zu machen (da reichen mit Glück schon Karikaturen…), dann wirst du am Ende noch dafür verurteilt (§166 StGB), weil … was fällt dir ein deine Meinung zu sagen… immerhin: Du wärst in prominenter Gesellschaft.

          Sitzt du in einer TV-Talkshow und wagst es, zu erwähnen, dass vor 80 Jahren auch nur eine klitzekleine Kleinigkeit „gut“ gewesen wäre, dann bist du sozial und beruflich am Ende. Was du sagst ist irrelevant! (Das Originalzitat von Eva Herman ist nicht sonderlich Mißverständlich, man konnte es trotzdem sehr gut aus dem Zusammenhang reißen und ihr in den Mund legen, sie hätte Hitlers Familienpolitik gutgeheißen… dabei hat sie zu Hitlers Familienpolitik kein Wort gesagt!).

          Thilo Sarrazin hat in seinem ersten Buch wirklich viel Unfug geschrieben. Andere Politiker reden aber auch Unfug und keinen stört es (nach Aussage von vdL damals zu Netzsperren und Stop-Schildern können Menschen, die „zufällig“ Kinderpornos im Netz finden, pädophil werden…. jaja, sexuelle Neigungen und vdL .. setzen 6! Und zufällig findet keiner KiPos im Netz!).

          Und dann eben mal das krasse Beispiel:
          Henryk M. Broder. Er darf Isreal und den Islam kritisieren. Denn … er ist Jude und hat damit einen Status in Deutschland, der Kritik an seiner Person verbietet, denn: Dann könnte man ja Antisemit genannt werden. Okay, anders als Sarrazin schreibt Broder viele sehr richtige und wichtige Dinge in seine Bücher… aber die Bewertung muss jeder für sich selbst treffen.

          Und wenn ich jetzt noch den „modernen“ (schreihals-)Feminismus anführen würde, dann würde man noch viele weitere Beispiele von „Mundtot“ machen hinzunehmen können. Denn da gibt es genug „Expertisen“ (zB im Auftrag der Friedrich Ebert Stiftung) die schlicht platte Hetze gegen Andersdenkende sind (Robert Claus hat da beispielsweise was „tolles“ geschrieben…).

          Ja wir haben Meinungsfreiheit auf dem Papier, aber wer seine Meinung auch vertritt, und dabei niemanden beleidigt muss, mit sozialen, beruflichen oder auch strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.

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    • Mika sagt:

      Einspruch. Natürlich muß niemand meine Meinung gut finden, das erwarte ich auch nicht. Ich trete aber vehement dafür ein, das jeder seine Meinung ausdrücken darf, auch wenn sie mir nicht gefällt. Und genau daran krankt unsere Gesellschaft. andere Meinungen werden nieder gemacht und das ist falsch. Mobbing gegen abweichende Meinungen ist antidemokratisch.

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    • Das ist so nicht richtig und folgt wahrscheinlich nur aus der häufigen Fehlannahme, dass Zensur nur vom Staat möglich ist. Das ist aber nicht zwingend notwendig, sobald eine Gruppe versucht unerwünschte Inhalte zu unterdrücken geht es deutlich in die Richtung eines Zensurversuchs. So z.B. der Fall, wenn eine religöse Gruppe versucht die Verbreitung von etwas zu unterdrücken was sie als blasphemisch erachtet, obwohl der Staat damit nichts zu tun hat.

      Das mit dem jeder zuhören stimmt soweit, aber sobald man versucht durchzusetzen, dass niemand (die Möglichkeit hat) jemanden bestimmtes zuhört ist es auch fragwürdig. Zur Meinungsfreiheit gehört auch das Recht gehört zu werden (natürlich nicht von allen, aber von jedem der es will) ansonsten wäre sie bedeutungs los. Ob man nun einen den Mund zuhält oder allen anderen die Ohren macht keinen Unterschied.

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  15. Glaube in wenigen Bereichen gibt es so viel Doppelmoral wie beim Thema Meinungsfreiheit. Viele die sogar meinen in dem Bereich Biggoterie aufzuzeigen sind nicht frei davon. Was wohl daran liegt, dass es einfach ist sich für Meinungsfreiheit auszusprechen solange es um Dinge geht denen man zu stimmt. Sobald diese Linie aber überschritten wird folgen Schweigen oder Ausreden, selbst bei offensichtlicher Zensur. Warum denn auch? So wird man etwas Unliebsames scheinbar los und man kann den Mund auch später noch wieder aufmachen, wenn es etwas betrifft was man selbst akzeptiert.

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    • Mika sagt:

      Meinungsfreiheit ist, wenn du unter die vermeintlich warme Dusche gehst und es dich eiskalt erwischt. Wenn du das nicht erträgst, bist du nicht frei für Meinungen….

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  16. IULIUS sagt:

    Manche einer ist auch frei von jeglicher Meinung.

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  17. Da schreibt der Theo ein Buch über genau dieses Thema. „Der neue Tugendterror“. Sagt der Augstein, der ja nun auch kein Dummer ist, zu ihm: „Wo sehen Sie Ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt? Sie dürfen doch alles sagen! Machen Sie doch auch gerade, in diesem Moment.“
    Dieses Argument kommt immer, nicht nur von Augstein, auch hier, auch im Comic. Und es ist noch dümmer als dumm.
    Selbstverständlich darf man in Deutschland – fast – alles sagen. Aber zu welchem Preis? Machen wir uns nichts vor: Wer in Deutschland gewisse Dinge anspricht, ist beruflich und gesellschaftlich erledigt.
    Theo kann’s egal sein, der ist Multimillionär. Aber der Rest?

    Im Journalismus ist es besonders bitter. Wer es sich mit gewissen Kreisen verscherzt, wird niemals einen wirklich wichtigen Posten bekommen. Es ist aber nun mal die Ursprungsaufgabe des Journalismus, der ja die „Vierte Gewalt“ sein soll, es sich mit Leuten zu verscherzen, keine Rücksicht auf Parteien zu nehmen usw.

    Also: Meinungsfreiheit? In Deutschland? Dass ich nicht kichere. Das können wirklich nur Menschen behaupten, die überhaupt keine Ahnung haben, was hier wirklich los ist.

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    • Ich denke schon, dass ich ungefähr weiß was los ist, wenn ich mich mit meinem Namen hinstelle und ein Buch rausbringe, das „Fettlogik“ heißt. Bei 60% Übergewichtigen in Deutschland erwarte ich nicht, dass jeder Beifall klatscht^^

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      • Na ja, wegen dem Bashen von Fetten (was Du ja auch gar nicht wirklich tust), wirst Du keinen Job verlieren, außer vielleicht bei McDonald’s.😉 Aber – um nur mal ein Beispiel zu nennen – sei mal Journalist oder Historiker und stelle nur die Frage, wie es denn sein kann, dass WTC 7 einstürzte, obwohl es weder von Flugzeugen noch von Trümmerteilen getroffen wurde.
        Und ZACK! Weg biste.

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        • Mika sagt:

          Das mit 7 ist unlogisch. Versteh mich nicht falsch, ich glaube dir deine Aussage, aber aus Sicht eines Verschwörers macht das keinen Sinn, denn es gibt keinen Beweis für eine Sprengung. Ein tatsächlicher Verschwörer könnte sich ganz entspannt zurücklehnen und bräuchte einfach nur zu schweigen. Trotzdem kommt mir die Sache komisch vor. Etwa stimmt nicht, aber ich komme nicht drauf. Hast du ne Vermutung?

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        • „Und ZACK! Weg biste.“

          Glaub ich nicht.

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          • Mika sagt:

            Warte doch mal auf die Erklärung…..

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          • Das glaube ich aber für Dich mit.

            Journalist: Oliver Janich.
            Historiker: Dr. Daniele Ganser.

            Beweisführung abgeschlossen.

            Und Mika, nicht böse sein, aber über den 11. September diskutiere ich nicht mehr öffentlich. Ich ertrage die vielen Experten, die sich, wie Du siehst, sofort berufen fühlen, mich mit ihrer Unwissenheit zu belästigen, nicht mehr. Wir können uns darüber aber gern mal privat unterhalten. Nach Stuttgart muss ich eh mal. Da steht noch eine Einladung von Michael Beretin ins Paradise aus.

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            • Mika sagt:

              gut, wir treffen uns mal privat. ich gebe dir meine addi……

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            • Mika sagt:

              Lösch mein Posting bei dir bitte, email hast du ja dann……ich schau nicht jeden Tag rein, also schreib rechtzeitig…..

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            • Mika sagt:

              Lösch mein Posting bei dir bitte, email hast du ja dann……ich schau nicht jeden Tag rein, also schreib rechtzeitig…..

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            • „Und Mika, nicht böse sein, aber über den 11. September diskutiere ich nicht mehr öffentlich. Ich ertrage die vielen Experten, die sich, wie Du siehst, sofort berufen fühlen, mich mit ihrer Unwissenheit zu belästigen, nicht mehr.“

              Ja so ist das, an manche reicht keiner ran …🙂

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              • Mika sagt:

                kann sein, kann nicht sein. 911 war unlogisch. Da stimmt keine offizielle Version. Wäre es so gewesen, wie es geschrieben wurde, dann hätten die Amis SaudiArabien angegriffen. Haben sie aber nicht. Also ist was oberfaul.

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                • „Haben sie aber nicht. Also ist was oberfaul.“

                  Diese Logik … unbestechbar. Das Argument hab ich allerdings noch nie gehört. Schön ist’s aber trotzdem.

                  Meine Erfahrung warnt mich allerdings vor Diskusionen mit Gläubigen … und bei Euch beiden gehen gerade meine Warnfunzeln auf ganz hell.

                  Wie ich schon damals schrieb, es waren die Aliens. Raumschiffe mit Boeingpappe drumrum.

                  So, zu diesem Unsinn sag ich jetzt nix mehr.

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                  • Mika sagt:

                    Mal langsam, ich habe nix Konkretes geschrieben, Oliver auch nicht. Ich glaube in der Sache auch nix, weil ich keine belastbaren Fakten habe. Für mich ist das ein offenes Thema.

                    Tatsache ist aber, Bin Laden war Saudi und Atta auch. Warum wird dann erst Afghanistan und dann der Irak angegriffen? Die Saudis finanzieren den Terror und das vollkommen unwichtige Afghanistan wird platt gemacht? Da ist was faul. Erklären kann ich es nicht, Glauben tu keiner Seite.

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                    • david sagt:

                      Mohammed Atta lebte in Hamburg, man hätte also Deutschland angreifen müssen.
                      Bin Laden lebte in Afghanistan und genoss Schutz durch den Taliban-Herrscher Omar, der ihm und Al Qaida den Ausbau ihres Terrornetzwerks ermöglichte. Es war vollkommen logisch, wenn auch relativ erfolglos, Afghanistan anzugreifen.
                      Dass viele Attentäter fundamentalistische Saudis waren, liegt am dort vorherrschenden Wahabismus, eng verwandt mit dem Salafismus. Das Land ist aber westlicher Verbündeter und die Regierung hat für Terrorismus herzlich wenig Verständnis. Es klingt zwar zynisch, aber wir müssen recht zufrieden sein, dass dort eine den weltlichen Dingen zugewandte kleprokratische Königsfamilie herrscht mit einer ultrabrutalen Diktatur. Die verkaufen uns billiges Öl, halten die fundamentalistische Bevölkerung in Schach und den gesamten nahen Osten noch halbwegs stabil.
                      Dass es für den Irak-Angriff nur vorgeschobene Gründe gab, ist wiederum klar.

                      Die Amis haben vom Irak-Krieg profitiert (bzw. wollten profitieren), vom Afghanistan-Krieg sicher nicht.
                      Das sind alles noch keine Argumente für einen „Inside Job“, eine vollkommen lächerliche Verschwörungstheorie, an die ich peinlicherweise auch geglaubt habe, bevor ich mich mehr damit beschäftigt habe.

                      Auf der Theorieebene ist eine Sprengung von WTC 7 vollkommen unplausibel.
                      Auf der Faktenebene werfen die kolportierten Fakten sicherlich gewichtige Fragen auf, die mich auch sehr verwirrt haben. Allerdings relativiert sich das ziemlich, wenn man einfach mal nach den offiziellen Gegenargumenten und -fakten sucht (was natürlich kein Truther jemals tut).
                      http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#WTC_7

                      Wie plausibel ein solch schwierig zu organisierendes und vollkommen sinnloses Projekt wie die Sprengung des WTC 7 ist, mag jeder je nach eigener Befähigung selbst entscheiden.
                      Da ich weder Bauingenieur, Statiker oder Physiker bin, überlasse ich das anderen.

                      Dass man für die Thematisierung möglicher Verschwörungen als Journalist seinen Job verliert, ist ein anderes Thema. Ich bin auch Olivers Meinung, dass der Meinungskorridor nicht sozial sanktionierter Positionen und Aussagen in Deutschland zu eng ist und zunehmend enger wird.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wie plausibel ein solch schwierig zu organisierendes und vollkommen sinnloses Projekt wie die Sprengung des WTC 7 ist, mag jeder je nach eigener Befähigung selbst entscheiden.
                      Da ich weder Bauingenieur, Statiker oder Physiker bin, überlasse ich das anderen.“

                      Soviel in weiß werden in den USA die Sprengpunkte schon beim Bau des Gebäudes festgelegt. Die müssen dann nur noch bestückt werden.

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        • Uchuu sagt:

          Naja, wenn es weder von Flugzeugen noch Trümmerteilen getroffen wurde wäre das tatsächlich sehr fragwürdig, aber woher nimmst du diese Aussage? Die offizielle Position ist ja, dass es von Trümmerteilen getroffen wurde. Und darüber müsste man dann debattieren, bzw es belgen. Einfach zu behaupten es wurde nicht von Trümmerteilen getroffen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen überzeugt halt nicht, wenn man der Prämisse „wurde nicht von Trümmerteilen getroffen“ nicht zustimmt. Der offizielle Ablauf ist da durchaus in sich schlüssig.

          Ich war da kurz nach den Anschlägen auch etwas „drinnen“, aber je mehr ich dann über Hintergründe erfahren habe, desto mehr hab ich mich durchaus getäuscht gefühlt. Eben weil Dinge wie „wurde nicht von Trümmerteilen getroffen“ erst als unumstrittene Wahrheit dargestellt werden, und dann daraus gefolgert wird.

          Ich bin da etwas genervt, das man sich bei dem Thema nie darauf verlassen kann dass die offizielle Darstellung korrekt wiedergegeben wird. Muss man, wenn man im Sinne einer ernsthaften Diskussion sich damit ernsthaft auseinandersetzen will immer selbst prüfen.

          Um beim comic-Thema zu bleiben, denkst du so eine Antwort schränkt deine Meinungsfreiheit ein? Ich halte das für eine eher respektvolle, nicht einschüchternde Antwort.

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        • nenzija sagt:

          Ich warte.

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      • Uchuu sagt:

        Ich denke du vertrittst mit dem Buch trotzdem eine gesellschaftliche Mehrheitsmeinung – oder zumindest eine weit verbreitete. Die Fat Acceptance Bewegung ist zwar laut, aber viele sind es trotzdem nicht. Selbst die meisten dicken Menschen sind ja mit ihrem Übergewicht nicht ganz glücklich.

        Aber gerade „rechte“ Meinungen werden schon durchaus sehr aggressiv angegangen. Und dass sehe ich als eher externer Beobachter. Würde mal gerne ernsthaft mit solchen Leuten diskutieren, aber die werden im öffentlichen Raum derart öffentlich niedergeschriehen das man beim Versuch einer ernsthaften Auseinandersetzung eigentlich kein Gehör bekommt. Find ich Schade, weil würde über die Denkweise durchaus mehr lernen wollen – es ist ja nicht die meine. Ein NPD-Wähler könnte ja nicht mal sagen, das die Erde keine Scheibe ist ohne dafür angegangen zu werden (Ich übertreibe leicht, aber in die Richtung geht es meiner Meinung nach schon)…

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