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Veröffentlicht: Juni 21, 2015 in Uncategorized

veganer

Kommentare
  1. Würde nicht eher bei so einer Antwort auf warum, nicht eher die Reaktion kommen: „Dafür würde es doch auch reichen Vegetarier zu sein, also warum noch einen Schritt weitergehen (und sogar Erzeugnisse von gut behandelten Tieren ablehnen)?“

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    • Julien sagt:

      Die Antwort kann ich dir gerne geben: Es gibt keine gut behandelten Tiere in der Milchindustrie. Genauswenig wie in anderen Zweigen der Tierindustrie. Selbst wenn die Milchkühe auf der Weide stehen (was in den wenigsten Fällen zutrifft – die Kühe, die man auf der Weide sieht sind größtenteils für die Fleischproduktion) werden Ihnen trotzdem die Kälber entrissen, weil nun einmal der Mensch die Milch will. Vielleicht weißt du es nicht, aber eine Kuh muss erst geschwängert werden und gebähren, bevor sie Milch produziert. Die Kälber würden die Milch wegtrinken, also müssen sie von der Mutter getrennt werden. Wenn du mal eine kuh gesehen / gehört hast, die nach ihrem entrissenen Kind ruft, wüsstest du was ich meine. Zum anderen bringen männliche Nachkommen in der Milchindustrie keinen Profit, wieso sie ein sehr kurzes Leben fristen, bevor sie für Kalbfleisch ihr Leben hergeben müssen.

      Die richtige Antwort auf die initiale Frage aus dem Comic sollte lauten: Weil Tiere eine riesen Menge an, für den Menschen verwertbare – sogar noch besser verwertbar und gesünder als Milchprodukte – Nahrungsmittel gefüttert bekommen, was eine riesen Verschwendung darstellt. Ca. 50% der weltweiten Getreideernte landet in den Trögen unserer „Nutztiere“. Mit ca. 90% der weltweiten Sojaernte geschieht das selbe. Nun ist es aber nicht so, dass 1 KG Getreide oder Soja auch 1 KG Fleisch oder Milch produzieren. Da muss viel mehr rein investiert werden, als letztendlich dabei raus kommt. Genauso sieht es beim enormen Wasserverbrauch für Milch und Fleisch aus. D.h. „unser“ Konsum von tierlichen Produkten ist maßgeblich mit daran Schuld, dass in den ärmeren Regionen dieser Welt (wo größtenteils das Futtermittel angebaut wird), Menschen verhungern und es zu Wassermangel kommt.

      Von den ökologischen Folgen der Tierprodukteindustrie will ich jetzt garnicht erst anfangen. Ich denke das kannst du dir auch googeln.
      Also nein: Vegetarier zu sein reicht nicht. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings verursachen Milchprodukte mehr Leid als Fleisch. Da wäre es sogar logischer Fleisch zu essen, aber auf Milchprodukte zu verzichten. Nur ist da das Leid besser ersichtlich, wieso viele Menschen meinen, dass damit den Tieren geholfen wäre…

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      • Fein sagen wir die Milchindustrie ist auch böse, was ist dann mit all den anderen tierischen Erzeugnissen? Veganer sein umfasst schließlich noch viele weitere Produkte: Eier, Honig , Schafwolle usw.

        Diese Behauptung wird immer wieder gerne wiederholt, allerdings klingt es für mich sehr fragwürdig, als ob da bewusst gewisse Details ignoriert oder sogar verfälscht werden. So ist es meistens mit den Dingen die zu schön klingen um wahr zu sein. Meistens geht es ja noch mit der Behauptung einher, dass man das 10 fache oder mehr an pflanzlicher Nahrung bekommen könnte. Warum sind dann Fleischersatzprodukte z.B. auf Sojabasis teurer als ihre tierischen Gegenstücke? Man müsste sie doch leicht unterbieten können, dennoch höhere Gewinne erzielen, selbst wenn es die Leute weiterhin deutlich weniger kaufen als Fleisch. Ebenso würde man Fleischprodukte sicherlich mit diesen „strecken“ wenn sie so viel günstiger herzustellen sind. Ein solche Skandal ist mir allerdings nicht bekannt. Von daher bin ich besonders skeptisch, wenn Fall ausbleibt. Klingt ein wenig wie die Geschichte mit den Straßen aus Solaranlagen, welche auf den 1. Blick ziemlich cool klingt, dann aber schnell zusammenbricht.

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        • käse sagt:

          „Warum sind dann Fleischersatzprodukte z.B. auf Sojabasis teurer als ihre tierischen Gegenstücke?“

          Mehrere Gründe:
          Sojabohnen selbst sind relativ günstig, aber je mehr Herstellungsprozesse dazwischen, desto teurer.
          Und dann halt noch die Sache, dass die meisten angebotenen Fleischersatzprodukte zusätzlich noch Bio sind.

          Und vor normalem Tofu laufen viele Leute weg, weil sie ihn nicht richtig zubereiten wollen.
          (und weil er eigentlich nie wie Fleisch schmeckt, da muss man schon seeeehr gut würzen können). Tofu ist noch relativ günstig, vor allem in Asialäden.
          Selbst gewalzte Sojabohnen von Alnatura sind noch relativ günstig im Vergleich zu den Fleischersatzprodukten aus der Kühlung.

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          • Ich meine Tofu an sich ist auch relativ teuer. Bin zwar kein Vegetarier, aber mir schmecken einige Fleischgerichte nicht so besonders weswegen ich manchmal auf die Alternativen zurückgreife. Dauerhaft ist es mir aber definitiv zu teuer.

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            • käse sagt:

              400 g für 2 € find ich nicht teuer. Fleisch vom Disounter kostet ähnlich viel.
              In Bioläden zahlt man natürlich drauf, fertig gewürzter Tofu ist dann wieder relativ teurer.

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              • sinni800 sagt:

                Wenn man richtig schaut findet man auch billigeren Tofu. Ich hol meinen für 80 cent pro Block, die Blöcke wiegen auch so 300g… Ich bekomms halt nicht abgepackt sondern direkt vom Asiaten in die Tupperdose.

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        • quineloe sagt:

          Honig ist auch kein sauberes Geschäft mit glücklichen Tieren.

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          • Julien sagt:

            Keine Eier: Weil männlichen Küken in der Eierindustrie keine Verwendung zukommt und diese direkt nach dem Schlüpfen getötet werden.
            Weil Schnabel kürzen sehr häufig betrien wird.
            Weil die Hühner oftmals (ich sage nicht immer) ein mieserables Leben führen müssen, bei dem Sie schon nach einem Bruchteil ihrer eigenen Lebenserwartung geschlachtet werden, da nicht mehr rentabel.

            Kein Honig: Bienen produzieren den Honig für sich selbst. Der Mensch klaut diesen und ersetzt ihn durch Zuckerwasser, was die Bienen anfällig für Krankheiten macht.
            Oft werden vor dem Winter das ganze Bienenvolk getötet und im nächsten Jahr ein neues angeschafft aus wirtschaftlichen Gründen. Die Bienenkönigin bekommt ihre Flügel gestutzt.
            Bei Imkern, die nicht so sehr profit orientiert sind mag das noch in Ordnung gehen. Die lassen noch genug Honig für die Bienen übrig und überwintern sie auch, trotzdem bleibt es eigentlich ein Produkt der Bienen und nicht unseres…

            Keine Wolle: Schafe werden oft zu früh geschoren und müssen in den frühen Monaten des Jahres frieren. Andere Methoden wie zum Beispiel das Mulesing – Standardpraxis in Australien: https://www.youtube.com/watch?v=k-KIbZ67YX0

            Generell: Veganer lehnen es ab Tiere in Gefangenschaft zu halten. (Bitte nicht mit dem Argument kommen, dass Veganer doch auch Haustiere halten: Diese sind – so definiere ich das jedenfalls als Veganer – aus dem Tierheim. Also auch nur da, weil sich Menschen Tiere aus Zucht kaufen ohne zu überlegen, ob sie diese das ganze Leben behalten wollen / können.)

            Wieso sind tierliche Produkte so günstig im Gegensatz zu Alternativen?

            Beispiel Kuhmilch – pflanzliche Milch

            Kuhmilch gilt als Grundnahrungsmittel und unterliegt deshalb dem geringen Mehrwersteuer von 7%. Pflanzliche Milch hingegen nicht – deshalb 19%.
            Die Milchindustrie und auch andere Produzenten von tierlichen „Nahrungsmitteln“ werden massiv subventioniert.
            Hinzu kommen noch – wie schon angesprochen – viel größrere Verkaufzahlen wodurch man den Preis auch noch vergünstigen kann.

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  2. Alex sagt:

    Anständiger Kartoffelsalat wird mit rinderbrühe und Speck gemacht.

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  3. only_me sagt:

    Interessant: Bei der Bestellung eines Feldes werden Tausende von Tieren getötet. Aber keine großen mit Kulleraugen, sondern nur so Käfer, Würmer und vielleicht mal ne Maus, das ist also vielleicht egal.

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    • Axel Wagner sagt:

      Nö, nicht interessant. https://yourlogicalfallacyis.com/tu-quoque

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      • only_me sagt:

        Das wäre ein Fehlschluss, wenn ich mich von Veganern kritisiert fühlte. Ich mach mich aber nur über den Anspruch der veganischen Heiligkeit lustig. Schuss iins Leere, also.

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    • IULIUS sagt:

      Es werden auch massig Hasen, Kaninchen, Vögel, Rehkitze und andere relativ große Tiere getötet. Alle Tierem die nicht schnell genug wegkommen. Teils nicht können, teils weil sie sich bei Gefahr tot stellen.

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    • apothekenheidi sagt:

      Statistisch werden mehr Felder für Fleischesser bestellt als für Vegetarier aufgrund der Futterproduktion für Masttiere. Damit ist dieser „interessante“ Fakt kein gültiges Argument für die Unterstellung, sämtliche Veg*er würden sich nur für die „süßen Tiere“ interessieren.

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      • IULIUS sagt:

        Auf was only_me wohl hinaus wollte ist, daß auch für die Produktion des Essens für Veganer Tiere sterben. Vielleicht nicht so viele wie für nicht-Veganer.

        Somit dürften Veganer, wenn sie ihre Ansicht konsequent leben würden, überhaupt keine Nahrung zu sich nehmen, jedenfalls dann, wenn sie ernsthaft jegliche Nahrung verweigern würden, für die Tiere sterben.

        Die Argumentation von Veganern „sie wollen nicht, daß Tiere für sie sterben“ ist schlichtweg absurd, zumindest nicht bis zum Ende durchdacht.

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      • only_me sagt:

        Bleibt also, Lebensmittel aus ökologischer Landwirtschaft zu essen. Ein Angeliter Rind isst Gras von der Weide. Auch ein mechanischer Pflug ruiniert Mäuseleben. (http://www.poetryfoundation.org/poem/173072)
        Das heilige Veganertum bleibt am Wackeln.

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        • St. Elmo sagt:

          Auch keine gute Idee, ökologische Landwirtschaft erreicht nicht den Ertrag von Normaler.
          D.h für den gleichen Ertrag muss eine größere Fläche genutzt werden. Ohne Tierhaltung fehlt natürlicher Dünger der dann durch Kunstdünger ersetzt werden muss. Der Mittelweg zwischen Massentierhaltung und Öko wird wohl am Sinnvollsten sein.

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    • Shark sagt:

      Und weil man nicht vermeiden kann überhaupt keine Tiere in seinem Leben zu töten (und sei es die ungesehene Ameise, auf die man tritt), kann man auch ebenso gut so viel Tiere töten, wie man will.
      Gewissen beruhigt. *Puh!*

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    • tsambale sagt:

      Und die sterben nicht, wenn die Fläche für das Tierfutter gerodet wird?

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  4. lolli148 sagt:

    Wenn zwei Gutmenschen aufeinandertreffen… bei normalen Menschen läuft das so: „Magst Du eine Bratwurst“ – „Ne, ich hab mir den Tofu-Bratling in der Alufolie mitgebracht, der braucht noch drei Minuten. Ich hol mir ein Bier, magste auch eins?“.

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  5. Christine sagt:

    Dieses unverständnis immer … selbst erlebt:
    Ich: „wow, ich habe mich jetzt 1 Jahr lang vegetarisch ernährt“
    Jemand: „warum?“
    Ich: „weil .. hat sich so entwickelt“
    Jemand: „WARUM?!?“
    Ich: „weil .. schmeckt halt lecker.“
    Jemand: „WARUM?!?!??!!11“
    Ich: „es war ein versehen. Ich finde Salat so lecker das ich darüber einfach das Fleisch vergessen habe.“
    Jemand: guckt nur noch dumm.

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    • only_me sagt:

      „dass ich darüber einfach das Fleisch vergessen habe“

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      Huch, das ist ja gar nicht Facebook hier…

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    • maSu sagt:

      Naja, stell dir mal vor, jemand kann sich einfach überhaupt nicht vorstellen, wie man ohne Fleisch kochen kann….

      …dann ist die Person verwundert, wie das „gehen soll“.

      Mein Rat: bring solchen Personen mal vegetarische Lasagne (Pastinaken usw kleingehackt scharf anbraten… Tolle Würze und interessanter Fleisch-Ersatz.) mit und lass sie probieren.

      IdR kann man solche „Berührungsängste“ ganz einfach abbauen. Ich finde vegetarische Gerichte hin und wieder einfach lecker und nutze diese um Abwechslung in die Küche zu bekommen.

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    • Das mit dem „hat sich so entwickelt“ kann ich gut nachvollziehen. Ich koche meist Pfannengerichte irgendeiner Art mit dem was ich gerade da habe und um ein Fleischgericht draus zu machen, müsste ich dann noch ne Wurst reinschnippeln. Ein Schritt, den ich immer öfter einfach ausgelassen habe und schon war es da, das sagenumwobene vegetarische Gericht😀 ich denke, die leichte Berührungsangst vor vegetarischem Essen tritt häufiger bei Leuten auf, die eher traditionelle, „echte“ Gerichte kochen, für die es festgelegte Zutaten gibt. Wenn man ohnehin seine eigene Party macht und Curry-Kürbisbrei mit Mais und Brokkoli kocht… dann ist das fleischlose das am wenigsten seltsame an der ganzen Sache🙂

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  6. tux. sagt:

    „Veganer“ sind eigentlich nur Vegetarier, die lügen. Wer auf „tierische Produkte verzichten“ möchte, darf konsequent auch keine elektronischen Produkte mehr einsetzen. Kupfer ohne Tierleim dürfte nahezu unmöglich sein.

    Ein Internet ohne Veganer wäre allerdings wirklich mal super.

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  7. tux. sagt:

    Der Comic zeigt ja auch ganz gut, wo das Problem mit so genannten „Veganern“ liegt:

    „Willst du auch eine Bratwurst?“
    „Nein, danke, und jetzt erzähle ich dir überflüssigerweise von meiner Lebenseinstellung.“

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    • maSu sagt:

      Das ist aber eine Minderheit, die einfach massiv auffällt.

      95+% der Veganer und Vegetarier werden niemanden mit ihrer Lebenseinstellung ungefragt belehren. Aber diese harten 5% … die sind… übel. Ich rede hin und wieder mit Veganern über vegane Kleidung/Sportartikel. Sind sehr informative Gespräche, weil es eben um Informationsaustausch geht (was ist wo drin?) und nicht um ideologische Belehrungen.

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    • Name (notwendig) sagt:

      Soso. „Ich esse kein Fleisch“ ist also überflüssiges Erzählen von der eigenen Lebenseinstellung. Gut zu wissen.

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    • shark9999 sagt:

      „“Nein, danke, und jetzt erzähle ich dir überflüssigerweise von meiner Lebenseinstellung.”“

      Eben nicht. Linksi FRAGT danach. Wenn er einfach nach „Veganer.“ sein Maul gehalten, bzw. schlicht „Aha. Und wie geht’s auf der Arbeit?“ gesagt hätte, wäre Rechtsi nicht auf die Idee gekommen, die Frage nach dem „Warum?“ zu beantworten.

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      • tux. sagt:

        Es besteht ein Unterschied zwischen:

        „Möchtest du eine Wurst?“
        „Nein, danke.“

        und:

        „Möchtest du eine Wurst?“
        „Nein, danke, ich (usw)“.

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        • shark9999 sagt:

          Das nennst du schon „von der Lebenseinstellung erzählen“? Was ist dann mit „Nein danke, ich bin gerade am Abnehmen“ oder „Nein danke, ich finde Würste eklig.“ oder „Nein danke, ich vertrage keine Würste!“? Muss man seine Essgewohnheiten verschweigen, damit sich niemand angegriffen fühlt? Zudem ist es ja eine wichtige Information: wenn Linksi dann eine Viertelstunde später mit dem nächsten Fleisch daherkommt, was dann?

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          • IULIUS sagt:

            „Zudem ist es ja eine wichtige Information: wenn Linksi dann eine Viertelstunde später mit dem nächsten Fleisch daherkommt, was dann?“
            Wieso sollte er das tun? Ungefragt Essen anschleppen ist eigentlich eher ein Balz- oder Gluckenverhalten.

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            • shark9999 sagt:

              Warst du schon mal mit deinen Verwandten oder Freunden grillen? Kommt da nicht ständig jemand bei dir vorbei mit „Willst du noch ein Bauchfleisch?“ oder „Jetzt wären die Hähnchen fertig.“ oder „Die Grillknacker müssen auch noch weg!“

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        • maSu sagt:

          Jain.

          „Nein danke. Ich esse keine Wurst, ich bin Vegetarier.“
          Das ist völlig in Ordnung. Eklig wird es erst wenn so Zusätze kommen wie:

          „Nein danke. Ich esse keine Wurst, ich bin Vegetarier. Denn ich unterstütze keine Tierquälerei.“
          Das unterstellt dem anderen Menschen einfach mal, Tierquäler zu unterstützen…!

          „Nein danke. Ich esse keine Wurst, ich bin Vegetarier, das ist gesünder!“
          Das unterstellt dem anderen Menschen einfach mal, ungesund zu leben…!

          usw….

          Seine eigene Lebensweise mit Unterstellungen gegenüber Gesprächspartnern zu kombinieren ist… immer ein Problem.

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          • Thomas sagt:

            Da hast du vollkommen Recht. Auch mit Fleisch kann man sich gesund ernähren und KEIN Tierquäler sein. Geht alles!

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  8. geisterkarle sagt:

    Muss mal wieder den Artikel suchen, wo einer ein veganes Kochbuch rausgebracht hat … und von Veganern angefeindet wurde!🙂
    Nicht weil das Buch ironisch war oder so, sondern dem Autor ging es um pures Körpergefühl und meint, veganes Essen ist besser für den Menschlichen Körper und ging um Fitness und gut Aussehen etc. Tiere waren ihm völlig egal! Und das fanden so „Tierschutzveganer“ nicht ganz so toll🙂

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    • Ich kenne auch jemanden, die sagt, sie denkt in aller erster Linie an sich und ihre Gesundheit und nicht geschredderte Küken. Allerdings bezeichnet sie sich deshalb auch nicht als Veganerin, sondern sagt, dass sie sich nur vegan ernährt.

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    • maSu sagt:

      Und Veganer, die nur wegen Tierschutz kein Fleisch essen, die werden von jenen angefeindet, die vegan leben weil es natürlich und völlig klar der 100000% bessere Lebensstil ist und gesünder und besser und toller und eben einfach etwas für „höherwertige Menschen“.

      Es gibt Menschen denen kann man es einfach nicht Recht machen.

      (Disclaimer: 95% aller Vegetarier/Veganer sind völlig in Ordnung und nett, aber diese restlichen 5% haben den Knall echt nicht gehört!)

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      • Sue-San sagt:

        Da muss ich auch immer doll drüber lachen bzw. verständnislos mit dem Kopf wackeln, wenn ein Veganer einen anderen ablehnt, weil der ja nur „wegen der Gesundheit“ oder „weil es ihm besser schmeckt“ oder weil „er das einfach mal ausprobieren möchte“ – DAS ist nicht der richtige Grund, um Veganer zu sein! Das geht so nicht!!! Man MUSS das wegen der Tiere machen, damit die nicht sterben, und man muss auch immer eine Träne im Knopfloch tragen, und sich lauthals über die aaaarmen gequälten Seelen der Masttiere empören, damit man ein GUTER Veganer ist. Das nervt vielleicht. Ich frage mich immer, was haben denn die Tiere davon, wenn einer dauernd über ihr Schicksal rumheult? Nix! Die haben was davon, wenn sie nicht gegessen werden, und ich bin mir relativ sicher, denen ist das vollkommen egal, aus welchem Grund nicht, zumal sie ja nicht mal wissen, dass sie diesem Schicksal entgangen sind.

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  9. achlys128 sagt:

    Hat dies auf Zerbrochene Spiegel rebloggt.

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  10. Thomas sagt:

    Es kann jeder Essen was er will. Es sollte nur Veganer und Vegetariern bewusst sein, dass Ihr leben nicht automatisch besser für die Umwelt ist. Für Tiere. Ja. Aber nicht die Umwelt.

    Wo kommen denn Linsen, Couscous, Sojabohnen etc. her? Nicht aus Deutschland.
    Sondern aus Ländern, die oft genug Wasserprobleme haben.
    Diese Produkte können wir uns nur leisten, weil wir als Exportnation anderen Nationen indirekt Schaden.

    Ich zweifle daran, dass mit rein heimischen Produkten ein gesundes veganes Leben möglich ist, weil mir gerade keine proteinhaltigen Pflanzen aus Deutschland einfallen.

    Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

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    • Bob sagt:

      Hallo Thomas, man kann schon sagen dass fast jedes pflanzliche Nahrungsmittel dem tierischen DUrchschnittsprodukt überlegen ist in punkto Umweltverträglichkeit. Einfach wegen der Ineffizienz des Stoffwechsels der Tierart, die man isst.

      Die meisten Menschen essen zumindest Linsen auch als Nicht-Veganer, und Veganer nicht automatisch Couscous und Sojabohnen. Man lässt eben bei der Linsensuppe einfach die Würstchen weg – Zack, bessere Co²-Bilanz!

      Soja wird bereits in Süddeutschland angebaut, die Lupine als eiweißreiche Pflanze ist glaube ich sogar in Deutschland daheim.

      Die wenigsten Menschen sterben übrigens an Proteinmangelerkrankungen, zumindest in Industrieländern. Man muss sich schon rohvegan und da ziemlich einseitig und ohne Verstand ernähren, um eine Proteinmangerscheinung zu bekommen.

      Übrigens: Anstatt Veganern anzuhängen, dass sie doch alleine die Welt retten sollen, sollten sich die Kritiker mal an die eigene Nase fassen und, wenn sie schon nicht auf Fleisch verzichten wollen, doch bitte ihrer eigenen Erkenntnis folgen und die pflanzlichen Produkte boykottieren, die in ihren Augen nicht ethisch vertretbar sind. In deinen Augen wären das z.B. Linsen. Die gibt es ab heute nicht mehr für dich, lieber Thomas!

      Es geht nicht um´s perfekt sein, sondern um positive Veränderung, Empathie, Vermindern von unnötigem Leid.

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      • maSu sagt:

        Ein Rind soll angeblich 10:1 oder 15:1 umsetzen. Also 10-15kg Nahrung der Kuh ergeben 1kg Fleisch. Gehen wir mal vom glücklichen Bio-Rind aus, das auf saftigen grünen Wiesen steht.

        1kg Feldsalat enthalten 140kcal.
        100g Rindfleisch enthalten so ca. 200kcal.
        Entspricht: 14:1

        Uff.

        Echt ineffizient. Da esse ich lieber den Salat, denn der Salat enthält alle wichtigen Proteine, die man braucht…. oh wait…

        Manchmal frage ich mich, warum ich meinen Kopf auf die Tischplatte knalle wenn ich solchen Vegetarier-Unsinn höre. Würde ich den Kopf eines Vegetariers nehmen… ach lassen wir das.

        Fakt ist: Es gibt keinen „besseren“ Lebensstil. Und wer sich als moralisch besser hinstellt, der zeigt eigentlich nur, dass er keine Moral hat.

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        • Julien sagt:

          Ich denke bei den Kalorien sollte sich der deutsche Durchschnittsbürger eher Gedanken machen, dass er zu viel aufnimmt – nicht zu wenig. Dein Vergleich ist also ziemlich für die Tonne. Außerdem gibt es auch genügend hochkalorische vegane Lebensmittel. Die Nährstoffe die der Mensch benötigt, abgesehen von B12, sind alle in pflanzlichen Produkten zu finden. B12 kann man ganz leicht supplementieren. Ich sehe darin kein Problem, da unseren „Nutztieren“ auch Kobalt in das Futter gemischt wird, damit sie überhaupt B12 produzieren. Also auch nichts natürliches, worauf der Durchschnittskarnist ja immer großen Wert legt – zumindest, wenn das Thema „vegan“ aufkommt…

          Es ging hier ja aber um den Proteingehalt und da sind pflanzliche Lebensmittel gar kein Problem. Es gibt genügend vegane Hochleistungssportler die das beweisen.

          <>
          – Allumfassend nicht. Das stimmt. Ich kann vegan Leben und in anderen Bereichen des Lebens ein Arschloch, Umweltsünder oder sonst was sein. Vollkommen richtig. Aber: Was die Ernährung angeht – und das ist einfach ein Fakt – ist eine vegane Lebensweise einfach die ökologischste und tierrechtlich beste Lebensweise. Vielleicht setzt du dich ja für Obdachlose ein oder rettest kleine Kätzchen aus Bäumen. Dann bist du eben in dem Bereich moralisch „besser“ als ich. BTW – Veganer sind Veganer, weil sie sich eben nicht überlegen fühlen. Weder anderen Menschen noch Tieren. Denn andere Menschen betrifft unsere Lebensweise und was wir auf unserem Teller haben nämlich auch…

          Um noch einmal auf die Umwelt zurück zu kommen. Regional ist natürlich immer vor zu ziehen. Ganz klar. Aber nur weil ein Rind in Deutschland gehalten und geschlachtet wird, ist es noch lange kein regionales „Produkt“. Zumindest nicht, wenn man die gesamte Produktionskette in den meisten Fällen betrachtet. Denn was landet in den Futtertrögen unserer „Nutztiere“? Soja aus ehemaligen Regenwaldgebieten in Südamerika. Getreide aus Afrika, wo die Menschen sowieso schon hungern.
          Hinzu kommt der enorme Ausstoß an Methan, welches um ein vielfaches potenter ist als CO2. Die Nutztierhaltung ist Klimakiller Nr. 1!
          Nächste Umweltsünde, die auf Tierprodukte zurück zu führen ist: Die riesen Mengen an Gülle. Das ist weitaus mehr, als ein gesunder Boden vertragen könnte. Da kann man nicht mehr von Düngen sprechen, sondern vom Vergiften unserer Böden und vom Verseuchen unseres Grundwassers. So viel dann auch zur Wassereffizienz. Auf der einen Seite wird es verseucht, auf der anderen Seite benötigt man für die Produktion von Tierprodukten eine erheblich größere Menge an Wasser.

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          • IULIUS sagt:

            Diskutieren muß ich ja nur, wenn ich hervorheben will, daß meine Lebensweise die bessere ist.

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            • Julien sagt:

              Nö, diskutieren muss ich, damit der Planet auf dem wir leben und die Lebewesen, die ihn bewohnen nicht gequält und zu Grunde gerichtet werden. Das hat nichts damit zu tun, dass ich mich profilieren will, sondern, dass ich eine lebenswerte Umwelt für die kommenden Generationen erhalten möchte und heutiges Leid so gut es geht verhindern möchte. Und dazu gehört es nun einmal auch anderen auf zu zeigen, was vielleicht bessere Alternativen wären (z.B. was die Ernährung anbelangt). Denn je mehr sich dessen bewusst werden und entsprechend ihren Konsum anpassen, desto geringer fällt der Schaden aus. Und genau darum geht es mir.
              Ich gebe gerne zu, wenn gesagt wird, dass manche Veganer zu aggressiv vorgehen. Ich glaube es wird niemand überzeugt, wenn er mit „Mörder“ oder ähnlichen Begriffen angefeindet wird, aber was ist gegen eine sachliche Diskussion zu sagen?

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              • IULIUS sagt:

                Sagte ich doch, diskutieren muß man nur, wenn man hervorheben will, daß die eigene Lebensweise die bessere ist.
                Das hast Du mit Deinem Beitrag eindeutig bewiesen.😀

                Interessant ist hierzu auch Dein Satz:
                „sondern, dass ich eine lebenswerte Umwelt für die kommenden Generationen erhalten möchte „

                Grundsätzlich, was interessieren einen zukünftige Generationen? Im Grunde gar nichts. Es interessiert das hier und jetzt und vielleicht noch die eigene Zukunft. Im Hier und jetzt erklärst Du anderen, wie sie leben sollen. Das hat eher etwas mit Geltungsbedürfnis zu tun.

                Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe nichts dagegen, daß Du Dich für die Vegane Lebensweise einsetzt. Ich hinterfrage die Motive.

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                • Leszek sagt:

                  @ Julius

                  „Verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe nichts dagegen, daß Du Dich für die Vegane Lebensweise einsetzt. Ich hinterfrage die Motive.“

                  Klar, Julius, du bist natürlich ganz nüchtern und sachlich an Motiven interessiert.🙂

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                  • IULIUS sagt:

                    @Leszek,
                    scheinst was zu wissen. Laß hören.🙂

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „scheinst was zu wissen. Laß hören.“

                      Ich denke, dass dein zum Pöbeln neigender Persönlichkeitsanteil sich mal wieder aktiviert hat und dass du dich daher besser mit deinen eigenen Motiven für diese Neigung beschäftigen solltest.

                      Auf der Sachebene taugt die Unterstellungs“argumentation“ nichts.

                      Natürlich gibt es kontextspezifisch Lebens- und Verhaltensweisen, die moralisch wünschenswerter sind als andere und natürlich gibt es das auch in Bezug auf Tiere und Natur.
                      Was in dieser Hinsicht moralisch mehr und was weniger wünschenswert ist, darüber haben die besseren Argumente zu entscheiden.

                      Die Unterstellungs-Diskursstrategie als Gegenargument gegen die Argumentation für eine bestimmte Verhaltensweise als moralisch wünschenswert taugt nichts:

                      1. weil sie die Sachebene nicht tangiert.
                      2. weil sich in der Regel ohnehin nicht feststellen lässt inwieweit jemand durch Geltungsbedürfnis motiviert ist, es bleibt Unterstellung, die von der Sache ablenkt.
                      3. weil dieses Argument auf falschen Voraussetzungen beruht. Ich vermute, dass kaum jemand, der in irgendeinem Bereich moralisch handelt, nicht AUCH bis zu einem Grad durch egoistische Motive motiviert ist, auch du nicht, auch maSu nicht, auch ich nicht usw. Das ist aber nicht schlimm, solange die Sache begründet als moralisch wünschenswert angesehen werden kann. Es gibt bei den jüdischen Mystikern den schönen Spruch „Diene Gott mit deinen guten und deinen bösen Tendenzen“. Nun, ich bin Agnostiker, aber die Idee dahinter halte ich grundsätzlich für richtig. Menschen haben altruistische UND egoistische Neigungen. Man sollte beide zur Motivierung für moralisch wünschenswerte Ziele nutzen.
                      4. Tu nicht so, als wenn du oder maSu nie moralisch argumentieren würdet. Sobald ihr das tut, könnte man ebenfalls sofort auf die Unterstellungsebene umschalten. Fändest du das gut? Nein? Dann lass es auch bei anderen.
                      5. Die Art wie ihr in diesem Fall mal wieder „argumentierst“ – weg von der Sachebene hin zur persönlichen Ebene – ist offensichtlich selbst dadurch motiviert sich über andere zu stellen, ansonsten würdet ihr ja auf der Sachebene bleiben.

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                    • Leszek sagt:

                      bis zu einem GEWISSEN Grad

                      sollte bei Punkt 3 natürlich stehen

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                    • maSu sagt:

                      Ach Leszek … Wie schön, das du nicht einmal bemerkst, wie Julien Veganer als bessere Menschen hinstellt und andere Menschen mit anderen Essgewohnheiten für arrogant oder gar Arschlöcher hält….

                      …selektive Wahrnehmung at its best

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      wer entscheidet, was moralisch wünschenswert ist? Die Kirche, die Veganer, die Taliban?

                      Ein schwachsinniges Argument. Bei Moralvorstellungen geht es ja gerade darum seine persönlichen Moralvorstellungen anderen aufzudrängen. Wenn „Moral“ im Spiel ist geht es um puren Egoismus, da haben Argumente keine Wirkung. Moral ist nämlich immer nur so lange gut, wie sie andere in ihrem Handeln behindert und damit zu eigenen Zwecken dient.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „wer entscheidet, was moralisch wünschenswert ist?“

                      Im Idealfall die zwanglose Kraft des besseren Arguments, wie es Habermas nennt.🙂

                      „Ein schwachsinniges Argument.“

                      Ein gutes Argument. In voraufklärerischen mythologischen Gesellschaften ist Moral durch religiöse Mythen und Dogmen festgelegt, über die nicht oder nur schwer hinausgedacht werden kann. Leider haben diese Gesellschaften den großen Nachteil, dass sie mit Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem darauf beruhenden Demokratieverständnis nicht viel am Hut haben.
                      Diese sind eine Frucht der Aufklärung. In aufgeklärten Gesellschaften kann und muss hingegen auf rationaler Grundlage darüber diskutiert werden, welche moralischen Werte und Normen wünschenswerter sind als andere. Das erst machte freiheitliche Gesellschaften und Menschenrechte möglich.

                      „Bei Moralvorstellungen geht es ja gerade darum seine persönlichen Moralvorstellungen anderen aufzudrängen. Wenn „Moral“ im Spiel ist geht es um puren Egoismus, da haben Argumente keine Wirkung. Moral ist nämlich immer nur so lange gut, wie sie andere in ihrem Handeln behindert und damit zu eigenen Zwecken dient.“

                      Diese einseitige Sichtweise ist allerdings weder mit dem Forschungsstand zu den evolutionären Wurzeln der Moral, noch mit dem Forschungsstand der Moralpsychologie vereinbar. Menschen sind zwar auch und nicht unwesentlich egoistisch, aber sie haben auch von Natur aus evolutionär-psychologische Dispositionen zu Moral und Empathie. Sie haben eben beides in sich, Altruismus und Egoismus.
                      Außerdem unterscheidet die entwicklungspsychologische Forschung zur Moral in der Tradition Lawrence Kohlbergs verschiedene Stufen der Moralentwicklung. Insofern geht es bei Moralvorstellungen nicht zwangsläufig nur um Egoismus.

                      Aber um es ganz trivial auf den Punkt zu bringen, es gibt nur diese Wahl:

                      – Gesellschaften, in denen Moral religiös festgelegt ist, dann ist es aber mit Menschenrechten, persönlicher Freiheit etc. schnell vorbei.

                      oder:

                      – Gesellschaften, in denen Moral nicht religiös festgelegt ist – in diesen muss über moralische Werte und Normen diskutiert werden, idealerweise rational.

                      Ich nenne zur Fundierung meiner Aussagen drei Bücher, es gibt viele weitere dazu:

                      Zu den evolutionären Wurzeln der Moral:

                      Rolf Degen – Das Ende des Bösen: Die Naturwissenschaft entdeckt das Gute im Menschen, Piper, 2007 (Trotz des klischeehaften Titels ein gutes wissenschaftlich fundiertes Buch eines bekannten Wissenschaftsjournalisten.)

                      Zur Entwicklungspsychologie der Moral:

                      Horst Heidbrink – Einführung in die Moralpsychologie, Beltz, 2008

                      Zur den entwicklungspsychologischen Voraussetzungen der kulturellen Evolution hin zu einer Gesellschaft, die auf Aufklärung und Menschenrechten beruht:

                      Georg W. Oesterdiekhoff – Die Entwicklung der Menschheit von der Kindheitsphase zur Erwachsenenreife, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2014 (Der Autor neigt leider etwas zur Angeberei, die dargestellte Theorie zur kulturellen Evolution halte ich aber in den Grundzügen für richtig.)

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      hast Du eigentlich zu überhaupt irgend einem Thema eine eigene Meinung?
                      Durchgängig referierst Du über andere Meinungen.

                      Wenn ich wissen will, wie Habermann darüber denkt, dann lese ich seine Schriften. Nur weil der Professor ist muß es nicht richtig sein. Für fast alle Ansichten läßt sich irgendwo ein Gelehrter finden, auf den man verweisen kann.

                      Moral ist ja gerade nichts, was man logisch begründen kann. Zum großen Teil ist Moral von den Altvorderen übernommen. Man kann, hinterher das sicherlich mit logischen Argumenten versuchen nachzubilden. Deswegen basiert Moral aber gerade nicht auf Argumente.
                      „Moral“ sind erlernte innere Vorgänge, die das handeln steuern.
                      Unsere Strafgesetze basieren nicht auf Logik, sondern auf die Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft. (Von einigen lenkungspolitischen Ausfällen abgesehen.)

                      Insofern gibt es keine bessere und schlechtere Moral. Bestenfalls kann man in einer in sich abgeschlossenen Gesellschaft aufteilen in gesellschaftlich angepaßte und nicht angepaßte Moral. Sobald jedoch der Vergleich zu den Moralvorstellungen einer andern Gesellschaft genommen wird geht das nicht mehr. Entweder sie ist ähnlich wie die eigene, oder andernfalls nicht nachvollziehbar, aber keinesfalls gut oder schlecht.

                      Auch übersiehst Du, Altruismus basiert ausschließlich auf Egoismus. Altruismus gibt es nur dann, wenn man sich selber daraus Vorteile verspricht. Sei es das Gefühl wichtig zu sein, sei es die Hoffnung irgendwann bei Bedarf den Einsatz wieder zu bekommen, oder andere egoistische Motive.
                      Wer mit einer Gruppe teilt erwartet auch, daß die Gruppe mit ihm teilt. Da ist rein gar nichts selbstaufopferndes dabei, sondern rein berechnendes Verhalten.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „hast Du eigentlich zu überhaupt irgend einem Thema eine eigene Meinung?“

                      Ja, und die habe ich dir oben mitgeteilt.

                      „Durchgängig referierst Du über andere Meinungen.“

                      Und das werde ich auch weiterhin tun, wenn ich diesen Meinungen zustimme.🙂

                      „Wenn ich wissen will, wie Habermann darüber denkt, dann lese ich seine Schriften.“

                      Jürgen Habermas, heißt er – und ja, solltest du vielleicht mal tun.

                      „Nur weil der Professor ist muß es nicht richtig sein.“

                      Muss aber auch nicht falsch sein, und in diesem Fall stimme ich ihm zu.

                      „Für fast alle Ansichten läßt sich irgendwo ein Gelehrter finden, auf den man verweisen kann.“

                      Tja Julius, bei wissenschaftlichen Diskussionen läuft es nunmal so, dass man auch Belegquellen für seine Behauptungen angibt, damit diese auch nachgeprüft werden können.

                      „Moral ist ja gerade nichts, was man logisch begründen kann.“

                      Doch, es gibt sogar eine ganze Disziplin der Philosophie, die sich damit befasst. Nennt sich Ethik, solltest du vielleicht mal ein Einführungswerk zu lesen.

                      Ach ja, und da der Ausgangspunkt dieser Diskussion ja ein Thema im Zusammenhang mit Tierethik war, sei darauf verwiesen, dass auch die Moralphilosophen im Kontext der Tierethik ihre Positionen selbstverständlich rational begründen.

                      „Zum großen Teil ist Moral von den Altvorderen übernommen.“

                      Auf bestimmten entwicklungspsychologischen Moralstufen nicht zwangsläufig, weil diese eine kritische Reflektion über das Gegebene hinaus erlauben. Und auch ansonsten muss es nicht der Fall sein, dass jemand die Moral der „Altvorderen“ übernimmt, gibt ja auch andere Einflussfaktoren: Medien, Peer-Group, Subkulturen, verschiedene politische Richtungen etc.

                      „Man kann, hinterher das sicherlich mit logischen Argumenten versuchen nachzubilden. Deswegen basiert Moral aber gerade nicht auf Argumente.“

                      Doch Julius, in der Ethik und in der Politischen Philosophie beruht Moral auf rationalen Argumenten.
                      Und bei den Aufklärungsphilosophen und deren Nachfolgern in den Politischen Philosophien des Liberalismus und des Sozialismus, deren Gedanken wesentlich waren für die politischen und gesellschaftlichen Errungenschaften moderner Gesellschaften ebenfalls.
                      Und bei Personen, die in entwicklungspsychologischer Hinsicht bestimmte Moralstufen erreichen ebenfalls. Eben die Art und Weise wie moralische Urteile begründet werden, wurde in Lawrence Kohlbergs Forschungen zur Moralentwicklung ja untersucht.

                      „“Moral” sind erlernte innere Vorgänge, die das handeln steuern.“

                      Auf bestimmten Moralstufen ja, auf anderen ist Moral mehr.

                      „Unsere Strafgesetze basieren nicht auf Logik, sondern auf die Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft. (Von einigen lenkungspolitischen Ausfällen abgesehen.)“

                      Gerade Rechtsphilosophie und Rechtstheorie sind sehr stark um Logik und Kohärenz bemüht, wie jedem rechtsphilosophischen Buch entnommen werden kann.
                      Außerdem basieren die Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft wesentlich auf der Aufklärungsphilosophie und den daraus hervorgegangenen politischen Philosophien und ethischen Systemen, die wiederum auf moralischer Argumentation beruhen.

                      „Insofern gibt es keine bessere und schlechtere Moral.“

                      Von einem rein egozentrischen Standpunkt aus nicht, sonst schon.

                      „Bestenfalls kann man in einer in sich abgeschlossenen Gesellschaft aufteilen in gesellschaftlich angepaßte und nicht angepaßte Moral. Sobald jedoch der Vergleich zu den Moralvorstellungen einer andern Gesellschaft genommen wird geht das nicht mehr. Entweder sie ist ähnlich wie die eigene, oder andernfalls nicht nachvollziehbar, aber keinesfalls gut oder schlecht.“

                      Gemessen an einem universalistischen Moralverständnis, dass der postkonventionellen Moralstufe im Sinne von Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung entspricht, gibt es moralisch bessere und schlechtere Gesellschaften.
                      Eine Gesellschaft, deren kulturelles Wertesystem darauf abzielt, möglichst allen Gesellschaftsmitgliedern Leben, Gesundheit, Glück und Selbstverwirklichung zu ermöglichen und auch darüber hinaus die Menschenrechte bejaht ist aus einer Perspektive universalistischer Moral objektiv besser als zum Beispiel eine brutale Diktatur oder eine Stammesgesellschaft, die nur die Mitglieder des eigenen Stammes als echte Menschen anerkennt und in ständigem Krieg mit dem Nachbarstamm lebt.

                      „Auch übersiehst Du, Altruismus basiert ausschließlich auf Egoismus. Altruismus gibt es nur dann, wenn man sich selber daraus Vorteile verspricht. Sei es das Gefühl wichtig zu sein, sei es die Hoffnung irgendwann bei Bedarf den Einsatz wieder zu bekommen, oder andere egoistische Motive.“

                      Stimmt so auch nicht. Es gibt neben Egoismus auch die Fähigkeit zu Empathie und Mitgefühl sowie Gefühle ethischer Verpflichtung und moralischer Verantwortung. Es gibt eine Vielzahl von Forschungsergebnissen, die zeigen, dass Menschen auch moralisch handeln, wenn sie wenig oder keine Vorteile davon haben.

                      „Wer mit einer Gruppe teilt erwartet auch, daß die Gruppe mit ihm teilt. Da ist rein gar nichts selbstaufopferndes dabei, sondern rein berechnendes Verhalten.“

                      Und daneben kann jemand auch noch Mitgefühl empfinden und sich gegenüber Menschen oder Tieren oder einer Idee moralisch verpflichtet und verantwortlich fühlen. Und dies ist bei vielen Menschen auch bis zu einem gewissen Grad gegeben – schließlich sind die Mehrheit der Menschen keine Narzßisten oder Psychopathen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      in wissenschaftlichen Diskussionen wird nichts neues geschaffen, sondern das Bekannte zum x-ten male durchgekaut. Insofern ist es sich auf fremde Gedanken zu berufen eher nicht von Vorteil.

                      Tatsächlich versuchst Du die Begriffe so hinzubiegen, so daß Du recht hast. Nur was bringt es wenn wir hier diskutieren und jeder im Grunde über ein anderes Thema redet.

                      Mag sein, daß es Empathie und Mitgefühl gibt. Das will ich nicht abstreiten. Trotzdem sind die Gründe für Altruismus ausschließ im Inneren des Handelnden zu finden. somit rein egoistisch begründet. Insbesondere Empathie ist notwendig um seine Interessen bestmöglich durchzusetzen. Verkäufer ohne Empathie funktioniert nicht wirklich. Mitgefühl ist ein Ausfluß der Empathie. Die Entscheidung obliegt jedem selber, ob er dem Mitgefühl nachgibt und sich damit besser fühlt (egoistisches Motiv), oder halt nicht, weil das seinen Interessen zuwieder läuft (auch egoistisches Motiv).

                      Ab wann ein Mensch als Narzißt oder Psychopath gilt ist insbesondere im Grenzbereich spekulativ. Im Grunde wird damit lediglich ein abweichendes Verhalten von der Mehrheit der korrelierenden Gesellschaft beschrieben.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „in wissenschaftlichen Diskussionen wird nichts neues geschaffen, sondern das Bekannte zum x-ten male durchgekaut.“

                      Es ist nicht die vorrangige Aufgabe wissenschaftlicher Diskussionen Neues zu schaffen, sondern zur Wahrheitsfindung beizutragen. Trotzdem können bei wissenschaftlichen Diskussionen u.U. auch Gedanken entstehen, die relativ neu sind, erst Recht können natürlich bestimmte Informationen für die Diskussionsteilnehmer selbst oder die Mitleser neu sein.

                      „Insofern ist es sich auf fremde Gedanken zu berufen eher nicht von Vorteil.“

                      Doch, 1. sollte man Behauptungen mit wissenschaftlichem Anspruch idealerweise schon belegen können, nämlich um Nachprüfbarkeit zu gewährleisten und 2. ist kein Mensch so genial von sich aus über alle Dinge Bescheid zu wissen. Handelt jemand klug, dann interessiert er sich daher auch für die Gedanken anderer Menschen, die sich mit einem Thema bereits intensiv beschäftigt haben und prüft diese auf ihre Teilwahrheiten.

                      „Tatsächlich versuchst Du die Begriffe so hinzubiegen, so daß Du recht hast.“

                      Ha, Ha, Ha, nein, Julius, das ist deine Spezialität. Du definierst dir z.B. Begriffe wie „Faschismus“ und „Gewalt“ ganz subjektivistisch wie es dir gefällt, ich hingegen beziehe mich auf Definitionen, die im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt sind.
                      Ebenso ist das Verständnis von Moral, Altruismus usw., das ich hier verwende, eben das, was in der wissenschaftlichen Forschung zu diesen Themen und den Reflektionen dazu in den entsprechenden philosophischen Fachdisziplinen verwendet wird.

                      „Nur was bringt es wenn wir hier diskutieren und jeder im Grunde über ein anderes Thema redet.“

                      Dann solltest du dich eben etwas mehr um Objektivität bemühen.🙂

                      „Mag sein, daß es Empathie und Mitgefühl gibt. Das will ich nicht abstreiten. Trotzdem sind die Gründe für Altruismus ausschließ im Inneren des Handelnden zu finden. somit rein egoistisch begründet.“

                      Dass Gründe für altruistisches Handeln auf der individuellen Ebene von der Psyche des Individuums her verstanden werden müssen, ist eine an Banalität schwer zu überbietende Aussage, was glaubst du, warum es eine Moralpsychologie gibt?
                      Das sagt für sich genommen aber noch nichts darüber aus, inwieweit diese Gründe egoistisch motiviert sind (wobei ich wie gesagt davon ausgehe, dass Egoismus auch oft mit hineinspielt, aber nicht nur).

                      „Insbesondere Empathie ist notwendig um seine Interessen bestmöglich durchzusetzen. Verkäufer ohne Empathie funktioniert nicht wirklich.“

                      Man unterscheidet in der psychologischen Forschung zur Empathie kognitive Empathie und emotionale Empathie. Das erste meint das Erkennen der Gefühle anderer Menschen auf der gedanklichen Ebene. Emotionale Empathie meint die Fähigkeit die Gefühle anderer Menschen bis zu einem gewissen Grad nachzuempfinden. Kognitive Empathie kann auch bei einem Psychopathen vorhanden sein, emotionale Empathie nicht.

                      „Mitgefühl ist ein Ausfluß der Empathie. Die Entscheidung obliegt jedem selber,“

                      Das ist nicht ganz geklärt. Es gibt in der Hirnforschung und der Philosophie des Geistes interessante Debatten darüber, ob es eine Willensfreiheit beim Menschen gibt oder nicht.

                      „Ob er dem Mitgefühl nachgibt und sich damit besser fühlt (egoistisches Motiv), oder halt nicht, weil das seinen Interessen zuwieder läuft (auch egoistisches Motiv).“

                      Ja, das ist allerdings eine Verlagerung des Verständnisses von Egoismus auf eine andere Ebene, als die über die gewöhnlich dabei gesprochen wird. Es ist richtig, dass auch jemand, der sich aus Empathie und Mitgefühl moralisch verhält oder jemand, der sich Menschen, Tieren, einer Idee, einer Weltanschaung etc. moralisch verantwortlich und verpflichtet fühlt, so handelt, weil ihn dieses Handeln innerlich befriedigt. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen jemandem, der z.B. aus Empathie sein Leben riskiert um jemand anderen zu retten und z.B. einem Narzissten oder Psychopathen, dem andere Menschen egal sind und dieser qualitative Unterschied ist es, auf den sich Begriffe wie Altruismus und Moral u.a. beziehen.

                      „Ab wann ein Mensch als Narzißt oder Psychopath gilt ist insbesondere im Grenzbereich spekulativ.“

                      Auch das ist trivial. Natürlich gibt es bei jeder psychologischen Klassifikation stets Grenzfälle. Das ändert aber nichts am Wert guter psychologischer Klassifikationen für das Verständnis des Erlebens und Verhaltens von Menschen auf der individuellen Ebene.

                      „Im Grunde wird damit lediglich ein abweichendes Verhalten von der Mehrheit der korrelierenden Gesellschaft beschrieben.“

                      Nein, für die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung muss schon mehr gegeben sein als lediglich abweichendes Verhalten, nämlich starre, unflexible Verhaltensmuster, die so geartet sind, dass entweder die Person selbst oder andere Menschen dadurch leiden.

                      Man unterscheidet in der Klinischen Psychologie zwischen Persönlichkeitsstil und Persönlichkeitsstörung. Ein Persönlichkeitsstil weist gewisse Strukturanteile in eine bestimmte Richtung auf, aber nicht so stark, dass es als pathologisch bezeichnet werden könnte. Man darf nicht jede Abweichung patholigisieren, Menschen sind eben unterschiedlich.
                      Erst die Persönlichkeitsstörung als eine stärkere und besonders einseitige Variante einer bestimmten Persönlichkeitsorganisation, die mit Leiden für das Individuum oder seine Umwelt einhergeht, wird in der Klinischen Psychologie als pathologisch angesehen.
                      Zwischen Persönlichkeitsstil und Persönlichkeitsstörung gibt es natürlich eine Graubereich an dem der Persönlichkeitsstil in eine Persönlichkeitsstörung übergeht und eine klare Zuordnung schwer fallen kann. Bei vielen anderen Menschen ist eine klare Zuordnung aber möglich.

                      Zum Unterschied von Persönlichkeitsstil und Persönlichkeitsstörung vergleiche:

                      John M. Oldham & Lois B. Morris – Ihr Persönlichkeits-Portrait. Warum Sie genauso denken, lieben und sich verhalten, wie Sie es tun, Klotz Verlag, 2010

                      Im Zweifelsfall lass es dir von Erzaehlmirnix oder David noch mal erklären, die sind klinische Psychologen und Verhaltenstherapeuten.🙂

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      „ich hingegen beziehe mich auf Definitionen, die im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt sind.“
                      😀 Der war gut. Die Wissenschaft streitet in dem Bereich ja gerade über die Definition der Begriffe. Je nachdem, wie man es braucht kann man nach dem, dem oder dem Wissenschaftler seine Definition ausrichten.

                      Trotzdem hast Du nicht belegt, daß ein Mensch aus anderen, als aus persönlichen egoistischen Motiven handelt. Dieses zu verstehen ist Grundvoraussetzung um menschliches Handeln überhaupt zu verstehen.
                      Du klassifizierst die egoistischen Motive lediglich und versiehst sie mit Namen. Das jedoch ist der zweite Schritt. Problem, Du meinst weil sie jetzt einen sympathischen Namen haben wären sie plötzlich keine egoistischen Triebe mehr. Weit gefehlt.
                      Eigentlich machst Du das ja noch nicht einmal, sondern zitierst ansichten Dritter.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Der war gut. Die Wissenschaft streitet in dem Bereich ja gerade über die Definition der Begriffe. Je nachdem, wie man es braucht kann man nach dem, dem oder dem Wissenschaftler seine Definition ausrichten.“

                      Es ist schon richtig, dass es in der Wissenschaft häufiger konkurrierende Definitionen von Begriffen gibt. Allerdings weisen diese in der Regel doch gemeinsame Merkmale auf.
                      Worum es hier ging war aber, dass deine subjektivistischen Begriffsdefinitionen nirgendwo in der Wissenschaft verwendet wenden. Wir haben es hier nicht mit dem Umstand zu tun, dass wir beide von verschiedenen, in der Wissenschaft verwendeten Definitionen ausgingen, sondern ich gehe von bestimmten, in der Wissenschaft verwendeten Definitionen aus und du erfindest willkürliche Privatdefinitionen.

                      „Trotzdem hast Du nicht belegt, daß ein Mensch aus anderen, als aus persönlichen egoistischen Motiven handelt.“

                      Warum auch? Du hast ja oben selbst gesagt, dass du nicht bestreitest, dass es Empathie und Mitgefühl bei Menschen gibt.
                      Im Zweifelsfall musst du dich eben mit dem Forschungsstand beschäftigen, hier mal ein Artikel dazu:

                      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2011-37/von-natur-aus-gut-die-weltwoche-ausgabe-372011.html

                      „Dieses zu verstehen ist Grundvoraussetzung um menschliches Handeln überhaupt zu verstehen.
                      Du klassifizierst die egoistischen Motive lediglich und versiehst sie mit Namen. Das jedoch ist der zweite Schritt. Problem, Du meinst weil sie jetzt einen sympathischen Namen haben wären sie plötzlich keine egoistischen Triebe mehr. Weit gefehlt.“

                      Nein, dein Versuch dich damit herauszureden, dass auch der Altruist insofern egoistisch ist als er altruistisch handelt, weil ihm dies positive Gefühle verschafft, trifft die Definition von egoistischem Verhalten und altruistischem Verhalten nun einmal nicht, die in der wissenschaftlichen Forschung verwendet wird.

                      „Eigentlich machst Du das ja noch nicht einmal, sondern zitierst ansichten Dritter.“

                      Es ist eben so ein Problem, dass du nicht verstehst, dass subjektivistische Behauptungen keine Argumentationskraft haben und bei manchen Themen der Bezug auf den wissenschaftlichen Forschungsstand nötig ist, um zu einer Klärung zu gelangen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      Du vergißt, daß im psychologischen Bereich es sich im Grunde ausschließlich um subjektive Meinungen handelt und daß die Ergebnisse noch lange nicht wirklich feststehen.

                      Vor allem Du machst den zweiten (oder Dritten Schritt) vor dem ersten. Bzw. verwechselst das „Warum“ mit dem „Wie“.
                      Warum handelt er? Weil es ihm zum Vorteil gereicht.
                      Wie handelt er? Je nachdem was für ihn das Beste ist. Da geht es auch nach persönlichen Präferenzen. Mal teilt er, mal behält er alles für sich, mal klaut er. Während Du Dich über die Auswirkungen dieses Schrittes gegenüber Dritten unterhältst bin ich beim ersten.

                      Kurz, wenn ich mich sozial verhalte unterstütze ich die Gruppe, die mich unterstützt. Damit sichere ich mein Überleben. Sicher auch das der anderen, das jedoch ist nicht der eigentliche Grund für das Handeln.

                      Daraus leiten wir unsere Moralvorstellungen ab, wie das Handeln einer Person der Gruppe dient. Da das Leben in der Gruppe das eigene Überleben dient werden die Moralvorstellungen weitestgehend adaptiert, je nach persönlichen Präferenzen.

                      Egal wie ich mich drehe oder Wende, im Mittelpunkt meines Handelns steht immer das Ich,
                      an zweiter die Wahl der Handlungsalternativen (um die Eigeninteressen bestens zu wahren) und
                      an dritter Stelle die Auswirkungen meines Handelns auf Dritte.

                      Im Übrigen das Nacherzählen anderer Meinungen zeugt nicht davon etwas verstanden zu haben, sondern eigentlich nur davon, daß man die Meinungen anderer kennt und diese wiedergeben kann. Im Grunde kannst Du mit Dartpfeilen auf die Menungen werfen und die triffst als Deine eigene Überzeugung ausgeben.
                      Das wirkliche Verstehen ist sich die Vorgänge selber in sich abzubilden und daraus die Ergebnisse herauszuziehen. Sicher wird es dann auch andere mit Meinungen geben, die ähnlich wie Deine sind. Das ist dann aber eher trivial.

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          • maSu sagt:

            . Ich kann vegan Leben und in anderen Bereichen des Lebens ein Arschloch, Umweltsünder oder sonst was sein. (…) Veganer sind Veganer, weil sie sich eben nicht überlegen fühlen. Weder anderen Menschen noch Tieren

            Fazit:
            Nicht Veganer sind Arschlöcher und fühlen sich anderen Menschen und Tieren gegenüber überlegen.
            Und das ist dein Urteil als eine Person, die sich angeblich nicht überlegen fühlt.

            Genial. Genieße deine Ideologie alleine. Du bist genau der Typ Veganer, wegen dem andere Veganer einen schlechten Ruf haben!

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            • Leszek sagt:

              @ maSu

              Du solltest mal lernen, dass Unterstellungen keine Argumente ersetzen.

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              • maSu sagt:

                Genau das prangere ich doch an. Er behauptet, „Nicht Veganer“ würden sich Tieren und anderen Menschen überlegen fühlen. Damit macht er nichts anderes, als sich über „Nicht Veganer“ zu stellen.

                Schlimmer noch: Er lebt Vegan und kann in anderen Bereichen Umweltsünder oder Arschloch sein, das bedeutet direkt: Wer nicht Vegan lebt, der ist zumindest bei der Ernährung Umweltsünder oder gar Arschloch.

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            • Julien sagt:

              maSu, du bist scheinbar die Person, die sich die Sätze einfach so hindreht, wie sie in sein Bild passen. Ich habe geschrieben, dass auch Veganer Arschlöcher sein können. Kenne sogar welche. Da steht 0, null, Zero, niente davon, dass Nicht Veganer alles Arschlöcher sind.

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            • Julien sagt:

              PS: Ich bin auch eher von der Sorte, die einfach dankend ablehnt. War mit meiner Freundin im Juni vier Tage auf einem Metalfestival. Wir haben unser Zelt dann bei nem Lager von anderen Leuten aufgestellt und haben die vier Tage mit denen zusammen verbracht. War sehr lustig. Wir wurden auch öfter gefragt, ob wir n Steak oder ne Wurst von denen auf den Grill schmeißen wollen. Wir haben dankend abgelehnt und das wars auch schon (war ja auch nett gemeint – also gar kein Problem). Kein Wort über Veganismus verloren. Vielleicht hat der ein oder andere es schon wegen der Sojamilch oder so erahnt (wobei ich die auch schon als nicht-Veganer immer mitgenommen hab, weil die einfach nicht so gekühlt werden muss wie Kuhmilch…).
              War alles sehr spaßig. Sehr coole Leute.
              Naja, auf jeden Fall hab ich mich dann nach dem Festival mit einigen auf Facebook befreundet. Da sieht man dann schon, dass ich Veganer bin, weil ich ab und zu mal n Artikel oder so poste – aber auch hier nicht in dem Stil “Ihr Fleischesser seid alles Möder!!!111!!elf!!”
              Und promt kam von einem von denen ein Bildchen mit dem Spruch “Woran erkennt man einen Veganer? Keine Angst – er wird es dir erzählen”
              Ahahahaha, wasn Schenkelklopfer und das nachdem wir 4 Tage auf engstem Raum zusammen waren ohne das ich ein Wort darüber verloren hab.
              SO sieht es nämlich aus. Sobald ein nicht-Veganer spitz bekommt, dass der Gegenüber Veganer ist fängt das Geläster und die blöden Sprüche an.

              Ich hab übrigens nichts auf diesen Spruch erwidert…

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        • sathomaso sagt:

          Schon die Vorstellung, daß sich Millionen oder Milliarden von Menschen von „glücklichen Bio-Rindern“ ernähren könnten, ist absurd. Wo soll denn all die Weidefläche dafür herkommen? Und auch ein glückliches Rind möchte nicht sterben.

          Beim Veganismus geht es eben gerade nicht um moralische Überlegenheit, sondern einfach nur um die Vermeidung von vermeidbarem Tierleid. Der Veganismus stellt also nicht einmal den sowieso unerreichbaren Anspruch, keine Ameise auf dem Feld zu töten. Der Veganismus laut Definition seines „Erfinders“ Donald Watson (british vegan society) von 1944 soll außerdem alltagstauglich, d.h. praktisch umsetzbar sein. Er ist keine Lifestyle-Ernährung oder gar Diät, sondern eine Lebens- und Konsumanleitung zur Leidvermeidung, hervorgehend aus dem Humanismus, nicht aus irgendwelchen obskuren Moralvorstellungen. Veganer sind keine „besseren“ Menschen, sondern versuchen durch ihr Konsumverhalten so wenig Leid wie möglich zu erzeugen.

          Proteine gibt’s übrigens z.B. in Sojabohnen, Linsen, Erbsen, Bohnen, Kichererbsen, Spinat, Weizen usw. Das ist kein Geheimwissen sondern lässt sich ziemlich leicht googlen.

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  11. Julien sagt:

    PS: Ich bin auch eher von der Sorte, die einfach dankend ablehnt. War mit meiner Freundin im Juni vier Tage auf einem Metalfestival. Wir haben unser Zelt dann bei nem Lager von anderen Leuten aufgestellt und haben die vier Tage mit denen zusammen verbracht. War sehr lustig. Wir wurden auch öfter gefragt, ob wir n Steak oder ne Wurst von denen auf den Grill schmeißen wollen. Wir haben dankend abgelehnt und das wars auch schon (war ja auch nett gemeint – also gar kein Problem). Kein Wort über Veganismus verloren. Vielleicht hat der ein oder andere es schon wegen der Sojamilch oder so erahnt (wobei ich die auch schon als nicht-Veganer immer mitgenommen hab, weil die einfach nicht so gekühlt werden muss wie Kuhmilch…).
    War alles sehr spaßig. Sehr coole Leute.
    Naja, auf jeden Fall hab ich mich dann nach dem Festival mit einigen auf Facebook befreundet. Da sieht man dann schon, dass ich Veganer bin, weil ich ab und zu mal n Artikel oder so poste – aber auch hier nicht in dem Stil „Ihr Fleischesser seid alles Möder!!!111!!elf!!“
    Und promt kam von einem von denen ein Bildchen mit dem Spruch „Woran erkennt man einen Veganer? Keine Angst – er wird es dir erzählen“
    Ahahahaha, wasn Schenkelklopfer und das nachdem wir 4 Tage auf engstem Raum zusammen waren ohne das ich ein Wort darüber verloren hab.
    SO sieht es nämlich aus. Sobald ein nicht-Veganer spitz bekommt, dass der Gegenüber Veganer ist fängt das Geläster und die blöden Sprüche an.

    Ich hab übrigens nichts auf diesen Spruch erwidert…

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    • Leszek sagt:

      @ Julien

      Kein Grund dich zu rechtfertigen.
      Unterstellungen werden hier ganz bewusst von manchen Leuten als Diskursstrategien verwendet um damit Personen mit mißbeliebigen Meinungen möglichst zu vertreiben oder den eigenen Mangel an Argumenten zu verschleiern.

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      • Julien sagt:

        Sollte eigentlich auch als direkte Antwort für maSu sein. Hab das nur an der falschen Stelle gepostet. Du hast aber natürlich recht. maSu wird daraus keine sinnvollen Schlüsse ziehen, aber vielleicht einer der stillen Mitleser…

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