Bundesjugendspiele.

Veröffentlicht: Juni 29, 2015 in Uncategorized

buju

Kommentare
  1. Wolfhilta sagt:

    Hat dies auf wolfhilta rebloggt.

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  2. Robert sagt:

    Ich hoffe erstmal, ich habs richtig verstanden😉

    Ich denke nicht, dass die Mutter dem Kind das Gefühl gibt, irgendwo nicht gut zu sein, sei ein Weltuntergang, sondern dass dieses Gefühl eben bei den Bundesjugendspielen vermittelt wird. Vielleicht ist es nicht der richtige Weg die Bundesjugensspiele abzuschaffen, vielleicht sollten sie nur komplett umgekrempelt werden um weniger Wettkampfcharakter mit Gewinnern und Verlierern zu haben, sondern eher ein Miteinander Spaß haben beim Sport. Letzteres ist aktuell (aus meiner Sicht) definitiv NICHT gegeben.
    Ich denke jedoch auch, das der komplette Schulsport umgekrempelt werden sollte…ach, was sag ich, das komplette Schulsystem.😉

    „Was? Du kannst das nicht? SCHÄM DICH! Warum bist du nicht so gut wie XYZ? Was? Du bist gut in dem und dem Fach? Egal, hier bist du ein nix und das ist alles was zählt!“

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    • Na ja, wenn du heimkommst und weinst weil du irgendwo schlecht warst und deine Mutter startet eine riesige Petition, um das, worin du schlecht warst, abzuschaffen…. ich würde schon sagen, das vermittelt ein bisschen, dass es ein Weltuntergang ist, irgendwo schlecht abzuschneiden.

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      • Zirri sagt:

        Ich finde trotzdem, dass die Bundesjugendspiele (und manche Arten des Schulsports im Allgemeinen) nicht gerade die Lust auf Sport fördern. Ich war eher unsportlich und dann wurden wir plötzlich in Weitwurf, Hürdenlauf und ähnlichen Disziplinen geprüfte, die vorher höchstens ein-, zweimal trainiert wurden, so dass man als wenig sportliches Kind, das noch nie Leichtathletik gemacht hat, kaum die Chance hatte, gut zu sein. Benotet wurde auch nicht der individuelle Fortschritt, sondern eher die allgemeine Sportlichkeit, was beim Vergleich mit anderen sehr demotivierend war. Hätte man auch Schüler wie mich, die mit diesen Sportarten noch nie in Berührung kamen, langsam herangeführt, so dass ich sie wirklich lernen könnte, hätte es mir auch Spaß gemacht – so war es eher der Horror und das Gefühl, kaum zu wissen, wie ich etwas überhaupt richtig mache.

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        • nomadenseele sagt:

          Ich habe es auch gehasst, den ganzen Schulsport mit den BJS als krönenden Höhepunkt. Ich finde es extrem unfähr, dass ein Talent bewertet wird, genau wie in Kunst auch. Sicherlich kann man mit Übung in einer speziellen Sportart gut werden, aber darum geht es im Unterricht ja nicht. (Aber jetzt bitte nicht fragen, worum es geht, ich weiß es nicht.)

          Dass ich mir beim Weitsprung in der Schule für den Rest meines Lebens meine, ohnehin schon sehr empfindlichen, Knie ruiniert habe, war auch klasse.

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          • Frank sagt:

            „Ich finde es extrem unfähr, dass ein Talent bewertet wird, genau wie in Kunst auch.“

            Oder Mathe, oder Englisch, oder Physik, oder…

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            • nomadenseele sagt:

              Mathe oder Englisch kann man aber lernen. Da wird der Fleiß benotet, wem es schwerer fällt, muss eben mehr lernen.

              Sport, Kunst und Musik dagegen sind reine Talent-Fächer, entweder liegt es einem oder nicht.

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              • Frank sagt:

                „Sport, Kunst und Musik dagegen sind reine Talent-Fächer, entweder liegt es einem oder nicht.“

                Oder Mathe, oder Englisch, oder Physik, oder… ;P

                In ALLEN Fächern ist Talent bzw. Begabung gefragt. Und auch für Sport kann man lernen, das nennt man Training. Wenn der Sportlehrer gut ist, benotet er auch den Fleiß und nicht nur die Zeiten, Weiten, Höhen…

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                • nomadenseele sagt:

                  Wenn ich nicht das (genetisch vorgegebene ) Muskelverhältnis habe, um schnell oder ausdauernd zu laufen oder eine hohe Sprungkraft zu entwickeln, dann nützt alles Training nichts.
                  Ein Esel wird nicht zum Vollblüter, wenn man ihn nur lange genug über die Rennbahn scheucht.

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                  • Frank sagt:

                    Und wenn du die genetischen Voraussetzungen für andere Intelligenzen nicht hast, wirst du die gleichen Schwierigkeiten haben. Es geht hier nicht nur um „Geistig“ oder „Körperlich“. Für fast jedes Schulfach sind andere geistige Fähigkeiten von Nöten. Da bringt man auch mit Fleiß „nur“ mittelmäßige Noten, wenn die Begabung fehlt.
                    Die Anforderungen der BJS sind ja nun nicht gerade elitär, was die Siegerurkunde angeht. Ich behaupte, das ist mit Training für die Allermeisten zu schaffen.
                    Und selbst wenn nicht, was soll´s? Diese Erfahrung darf jedes Kind machen, es sollte nur dementsprechend unterstützt werden.

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                    • shark9999 sagt:

                      Immerhin gibt es keine Mathe- oder Chemie-Olympiaden, wo Forrest Gumps gezwungen werden, sich mit Einsteins zu messen.
                      Schulsport ist ja schön und gut – und auch wichtig. Und es gibt ja auch eine Note auf Sport, und die ist auch meist halbwegs gerecht. Das kann man dann auch mit Mathe, Chemie und Kunst vergleichen. Aber ein erzwungener Wettbewerb (das ist es doch, soweit ich das richtig verstehe – ich komme aus Österreich, und da gibt es nur den normalen Schulsport, in dem es auch eine Note gibt) ist eben nicht vergleichbar mit Mathe- und Chemienoten.

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                    • maSu sagt:

                      Frank: Ich gebe dir ja prinzipiell recht, aber nur mit Fleiß, ohne jede Begabung usw. schafft man heute ein 1er Abitur. Man muss auch nicht wirklich was verstanden haben. Simple Reproduktion reicht mittlerweile aus. Leider.

                      Das Problem bei den BJS ist aber: Lernbulemie (vor der Klausur viel auswendig lernen, am Tag der Klausur alles auf das Blatt kotzen) funktioniert ausgerechnet hier nicht. Und damit sind die BJS auch für „moderne Lernstrategien“ ungünstig, weil man ja doch langfristig sportlich sein müsste oder werden sollte. Kurzfristiges „aufs Blatt kotzen“ führt nicht zum Ziel.

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                    • Frank sagt:

                      @maSu – Setzen wir mal voraus, dass das stimmt, was du über das 1er Abi berichtest (ich bezweifle das), so ist diese Entwicklung doch schlimm genug, oder?
                      Zu den BJS: Die werden nicht benotet, also was ist so schlimm daran, eine Urkunde nicht zu bekommen? Gönnt doch den Sportskanonen ihre 5 Minuten Ruhm. Und für die Unsportlichen noch als Gimmick die Erkenntnis, dass es im Leben Dinge gibt, die nicht jeder gleich gut kann.

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                    • maSu sagt:

                      @Frank:
                      Es ist nicht schlimm, das die Kinder uU keine Urkunde bekommen. Nur die Kinder sind es gewohnt für jeden oralen Luftausstoß Jubelschreie zu ernten. Und dann sind die BJA natürlich unbefriedigend.

                      Zum 1er ABI:
                      50% der Kinder gehen heutzutage auf ein Gymnasium – irre oder? Werden die Kinder immer klüger? Nein.

                      Und in Thüringen machen 40% (!!!!) der Abiturienten ein 1er Abitur! Mensch, das Land muss ja voller Wunderkinder sein. Kinder, die das Gymnasium verlassen müssen sind selten. die meisten ziehen es bis zum Abitur durch. Das würde ja bedeuten, das in Thüringen knapp 20% aller Kinder ein 1er Abitur machen. Wahnsinn. Nein, da werden Bestnoten für erbärmlichste Leistungen vergeben.

                      Nein, kein Wahnsinn … oder in gewisser und negativer Weise doch wieder Wahnsinn. Wer sich die Mathe-Abituraufgaben mal anschaut, der fasst sich an den Kopf! Die Universitäten und Arbeitgeber sind schlicht erschüttert über die mangelhafte Bildung der Abiturienten. Da ist selbst Prozentrechnung schon ein Mysterium.

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                  • Robin sagt:

                    Eine Matheniete wird nicht zum Einstein, wenn man ihn nur lange genug mit Formeln nervt🙂

                    Ich mache mal ein bisschen schamlose Eigenwerbung: https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2015/06/22/schulsport-ein-hurra-auf-ein-unbeliebtes-fach/

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                    • IULIUS sagt:

                      Als Matheniete würde ich das nicht bezeichnen. Vielmehr ist das Gehirn oft gar nicht in der Lage dieses zu verarbeiten.

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              • Hana Mond sagt:

                Das ist so nicht ganz richtig – im Musikunterricht wird ja nicht bewertet, wie gut man singt. Auch in Sport, Musik und Kunst werden Techniken vermittelt und (zumindest sollte es so sein) dann bewertet, ob die Techniken verstanden und umgesetzt wurden. M.W. sollte beim Basketball z.B. nicht bewertet werden, ob man den Korb trifft, sondern ob man z.B. die Drei-Schritte-Regel nicht überschreitet … beim Volleyball, ob man die Arme richtig hält, nicht, ob man im Spiel punktet …
                Natürlich, Talent- und Privatübungssache ist es oft. Ich als begeisterte Leserin (und evtl. auch Talent in dem Gebiet) hatte natürlich in den Diktaten fast immer nur Einser, während Wenigleser da mehr Probleme hatten. Ebenso hatte ich im Englischen oder Mathematik fast durchweg gute Noten, ohne lernen zu müssen. Auch da wurde mein Talent benotet, nicht mein Fleiß … im Sportunterricht hatte ich Pech, weil mein sportliches Steckenpferd eben nicht im Schulsport vorkam und ich im Rest trotz Anstrengung weniger gut war.

                Wettbewerbe sind aber ein anderes Thema …

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                • nomadenseele sagt:

                  *Sollte* ist ein schönes Wort in dem Zusammenhang. Diesen idealtypischen Unterricht habe ich in keiner einzigen Schule erlebt.
                  Da hieß es: Ihr klettert jetzt die Stange hoch (Ich habe keinen einizigen Meter geschafft, während die anderen wie die Äffchen da hoch sind* und dann machte der Lehrer seine Eintragungen. Ich habe in 13 Jahren Sportunterricht nie erklärt bekommen, wie etwas geht, selbst das Tai Chi in der Oberstufe war mehr Nachhamplen als alles andere.

                  Wie widersinnig der Sportunterricht ist, zeigt sich in Boris Beckers Beknntnis, im Unterricht immer eine 5 gehabt zu haben. Er ist sicherlich nicht unsportlich gewesen, aber für den Schulunterricht schon… .
                  ______

                  im Musikunterricht wird ja nicht bewertet, wie gut man singt.

                  – Komisch, mich hat mein Musiklehrer mal angeschriehen, ich solle mich beim Singen mehr anstrengen. Ich kann nicht singen, würde der IS vom mir Kenntnis haben, würde er mich zwingen, auf dem Time Sqaure die amerikanische Nationalhymne zu singen – zumindest bis ich erschossen würde. Ich bekam im Unterricht für etwas, wozu ich absolut nicht in der Lage bin, eine 6.
                  ______
                  M.W. sollte beim Basketball z.B. nicht bewertet werden, ob man den Korb trifft, sondern ob man z.B. die Drei-Schritte-Regel nicht überschreitet … beim Volleyball, ob man die Arme richtig hält, nicht, ob man im Spiel punktet …
                  – Wurde uns nie erklärt, das ging nach dem Motto *macht mal*.
                  Das ist so fair als wenn man einem Blinden eine 6 geben würde, weil er ein Gemälde nicht beurteilen kann.
                  ______

                  Ebenso hatte ich im Englischen oder Mathematik fast durchweg gute Noten, ohne lernen zu müssen. Auch da wurde mein Talent benotet, nicht mein Fleiß

                  – Wenn du nicht gut gewesen wärst und du dich zu Hause hingesetzt hättest, hätte aber dein Fleiß benotet werden können. Das ist der Unterschied zu dne Talentfächern.

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                  • Man kann auch in Kunst für seinen Fleiß hochgestuft werden. Anekdotisches Beispiel: Ich hab ne 1 bekommen, ne Freundin von mir ne 2+, prompt ist sie zur Lehrerin gestampft, hat ihre Mappe auf den Tisch geknallt und angeklagt, dass sie mehr Bilder/Inhalt produziert hätte als ich und sich stärker angestrengt hätte beim Projekt. Da hatte sie ihre 1.
                    Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass in der Schule nicht der erbrachte Fleiß benotet werden sollte/wird, sondern das Ergebnis. Zumindest im guten bis sehr guten Zensurenbereich. Eine kulante 3 minus minus minus mag ja noch vertretbar sein. Argumente wie „Wir haben uns aber sooo angestrengt mit dem Referat“ habe ich bei der Notenvergabe von anderen oft gehört. Nur erreicht man durch Fleiß und viel Zeitaufwand nicht automatisch glänzende Ergebnisse, bzw. kommt nicht an die Ergebnisse des „Naturtalents“ (das idealerweise nicht ganz faul ist, sondern auch reinhaut), heran.
                    Und auch talentierte Menschen müssen lernen, nur fühlt es sich meist nicht wie lernen an, weil es so leicht geht. Wer in Kunst gut abschneidet, hat wahrscheinlich seit dem Kindesalter immer gemalt und gezeichnet. Wer in Deutsch oder Englisch gut ist, hat viel gelesen und mögicherweise geschrieben. Keine Ahnung, wie man in Mathematik gut sein kann, das ist für mich Hexenwerk. In unserem Musikunterricht wurde unser Singen nie bewertet, es hat auch nie jemand vorgespielt. Stattdessen haben wir den Quintenzirkel auswendig gelernt und Akkorde geschichtet. Ich habe zwar fleißig gelernt, aber geschnallt hab ich nix, was dann auf dem Zeugnis klar wurde.
                    Schulen sind unterschiedlich. Nur weil an deiner anscheinend nicht unterrichtet, sondern nur benotet wurde, heißt das nicht, dass es überall so aussieht. Und aufs Bundesland kommt’s ja auch noch an.

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              • maSu sagt:

                Falsch! Sportarten kann man auch erlernen – wenn man denn will! Jeder kann mit „lernen“ in jedem Fach durchaus eine 1 bekommen. Wer bei Turnieren auf Bezirks- oder Landesebene oder höher gewinnen will, der braucht Talent und elterliche Förderung.

                Im Sport zählt am Ende: Wer 100 Meter in X Sekunden läuft, der bekommt eine 1.
                In Mathe zählt am Ende: Wer in einer Klausur die Stammfunktion zu f(x)= … bilden kann, der bekommt eine 1.

                Wer das eine oder andere nicht schafft: Der bekommt keine 1. Wobei es gerade(!) beim Sport Ausnahmen gibt:
                Ich kann nicht kraulen (schwimmen). Ich saufe da immer ab. Ich kann es bis heute nicht. Der Sportlehrer hat mir dennoch eine 2 gegeben. Nicht weil ich es gut gemacht habe, sondern weil ich es wirklich versucht habe. In Mathe kann eine Klausur nicht besser oder anders bewertet werden, weil jemand es wirklich versucht, aber final einfach nicht hinbekommt. Sportunterricht bietet mangels echter Klausuren da mehr Handlungsspielraum für die Lehrer nicht nur das Endergebnis, sondern auch den Einsatz zu bewerten.

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                • nomadenseele sagt:

                  Sportunterricht bietet mangels echter Klausuren da mehr Handlungsspielraum für die Lehrer nicht nur das Endergebnis, sondern auch den Einsatz zu bewerten.

                  – Letztendlich zählt aber nur das Ergebnis und nicht der Versuch. Gerade auch später im Berufsleben.
                  Ich wollte einmal eine Uhr reparieren lassen, der Uhrmacher hat es nicht geschafft und hat trotzdem dafür Geld kassiert. Ich bin dort nie wieder hingegangen, denn für Versuche bin ich nicht bereit zu zahlen.
                  Oder gehe mal zu deinem Chef und erzähle ihm, dass es es ja versucht und dich eingesetzt hast. Die Antwort wird wahrscheinlich lauten: Um so schlimmer.

                  Versuche interessieren absolut niemanden.

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                  • maSu sagt:

                    Achso, dann wäre dir wohl lieber, wenn der Uhrmacher keine Leistungen nachweisen können müsste, denn wie die BJS würde er dann ja uU gedemütigt oder enttäuscht.

                    In der Schule kann durchaus der Versuch reichen. Ich habe in Kunst eigentlich nur Mist gebaut und nie richtig mitgemacht. Ich fand es langweilig und … naja, ich kann zeichnen, technische Dinge, aber künstlerisch: Null. Und dann habe ich an einer Arbeit Spaß gehabt und eine echt tolle Skulptur abgegeben, der Lehrer war völlig aus dem Häuschen wie toll ich das Thema interpretiert hätte… hat mir dann eine 2+ für das ganze Jahr gegeben, weil er überzeugt war, dass ich was kann, aber eben nicht zu jedem Thema.

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                    • IULIUS sagt:

                      Der Unterschied von Sport- und Mathetalent ist eher der, wer gut in Mathe ist dem steht fast jeder Beruf offen, wer gut in Sport ist wird Sportler oder macht einen Hiwi-Job.

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            • margretandfriends sagt:

              „Oder Mathe, oder Englisch, oder Physik, oder…“

              Wird ja nicht. Zumindest nicht auf die Art und Weise wie bei den BJS. Oder hattet ihr verpflichtende Mathewettbewerbe, die über die bloße Benotung im Unterricht hinausgingen?

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              • Frank sagt:

                Deine Frage kann ich mit „nein“ beantworten. Allein der Sinn versteckt sich vor mir. Weder hat sie einen Bezug zu dem von dir zitierten Kommentar, noch finde ich es sinnvoll, etwas mit der Begründung abzulehnen, dass es dies woanders auch nicht gibt.

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                • margretandfriends sagt:

                  Ganz einfach, die Petition hat die Bundesjugendspiele, einen verpflichtenden Sportwettbewerb zum Inhalt, nicht den Sportunterricht. Deine Antwort aber drehte sich um Schulnoten.

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        • Frank sagt:

          Was können die BJS für die grottenschlechte Leistung deiner Sportlehrer? Es gibt so etwas, das sich Vorbereitung nennt.

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          • Nria sagt:

            „Was können die BJS für die grottenschlechte Leistung deiner Sportlehrer? Es gibt so etwas, das sich Vorbereitung nennt.“
            Die BJS machen das Versagen der Sportlehrer öffentlich – nur, dass sich leider nicht die Lehrer dabei öffentlich blamieren, sondern die Kinder, die nichts dafür können (und sag jetzt bitte nicht, Grundschulkinder sollten es doch bitte selbstständig hinkriegen, dafür zu trainieren!).

            Die BJS wären mir völlig egal gewesen, wenn sie im Klassenverband stattgefunden hätten statt vor der ganzen Schule.

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            • Frank sagt:

              Ich finde, das sind Argumente für eine Optimierung des Sportunterrichts und bessere Aus- und Weiterbildung der Lehrkräfte und nicht gegen die Spiele. Ich sehe auch immer noch nicht, wo sich ein Kind blamiert, wenn es nicht das Gleiche schafft, wie andere Kinder. Dumme Sprüche der Mitschüler kommen immer und überall, aber ein guter Pädagoge macht aus der Situation etwas und eine vernünftige Erziehung bereitet Kinder auch auf so etwas vor.

              „Die BJS wären mir völlig egal gewesen, wenn sie im Klassenverband stattgefunden hätten statt vor der ganzen Schule.“

              Die ganze Schule hat zugesehen? Also bei uns war allerhöchstens ein Drittel der Klasse gleichzeitig bei einer Disziplin anwesend.

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        • susepedia sagt:

          Also mir ging das auch immer so. Kurz vor den BJS wurde dann im Sportunterricht plötzlich Weitwerfen unterrichtet, und alle wussten – bald kommen die Spiele wieder. Ich war eher schlecht, manche waren sehr gut und die meisten Durchschnitt. Aber im Ernst: Ich wusste vorher, dass ich mies abschneide – und es war mir egal. Diese Spiele hatten nichts mit der Note zu tun, nichts mit dem Sportunterricht selbst – es war ein blöder Tag auf dem Sportplatz. NA UND? Und das lästern und so – ja Gott, Kinder lachen übereinander, die sind grausam bei sowas, wenn einem die Kugel aus der Hand fällt und man 0,7m weit wirft – aber das ist zwei Tage später wieder völlig vergessen. Und bei uns hat es außerhalb dieses einen Tages niemanden interessiert, ob einer nun der Beste oder der Schlechteste im Weitsprung war.
          Klar ist Versagen oder schlecht abschneiden nicht schön. Aber: Es ist _verdammt nochmal_ auch kein Weltuntergang! Schon gar nicht in sowas UNWICHTIGEM wie den BJS. Wo könnte man es also besser lernen, dass man nach einem Misserfolg weiter macht, also irgendwo, wo es keinen ernsthaften Schaden anrichtet außer vielleicht einem Kratzer im Ego?

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          • Nria sagt:

            Euch wurde immerhin vor den BJS die Technik von Weitwurf, Weitsprung etc. gezeigt – war bei uns nicht der Fall. Und in diesem Fall werden die BJS komplett sinnlos. So ist das ganz sicher nicht gedacht.

            Als Kind habe ich dabei NICHT erfahren, dass man halt mal Misserfolg hat, sondern dass man regelmäßig dazu gezwungen wird, Prüfungen in irgendwelchen völlig willkürlichen Dingen abzulegen, die einem nie jemand gezeigt hat.
            Daraus habe ich gelernt: Andere Kinder „können“ Sport, denn die kriegen die Übungen hin, ohne dass es ihnen gezeigt hat (klar, die waren im Sportverein, aber das war mir als 6Jähriger nicht so klar ;)). Ich kann das nicht. Wozu also üben? Hat ja nichts mit Übung zu tun, ob mans kann oder nicht.

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          • Mona sagt:

            Ich glaub es kommt auf die Schule an. Ich hab einige Schulen durch. Bei manchen war es echt demütigend und man musste perfekt sein und die Note hing auch halbwegs daran, welche Weiten man erreicht. Das ist dann blöd, wenn man sich bemüht, dafür böse angeschaut wird, dass man nichts schafft und zum Schluss auch noch mit Verletzungen nach Hause geht, weil man sich einfach überlastet hat.

            An einer anderen Schule war das ein Spaß-Tag. Jeder konnte so gut oder schlecht mitmachen,wie es wollte. Ein Mädchen hat ihre Sportschuhe vergessen und wollte trotzdem mitmachen und ist mit ihren hohen Blockabsätzen gelaufen. War halt lustig für sie und uns. Das war eher so ein wir probieren alles aus Tag.

            Ich kann mich auch nicht erinnern, dass mir jemand die Techniken gezeigt hätte. Wir haben immer nur versucht, die Kinder nachzumachen, die es halbwegs gut hinbekommen haben.

            Dass ich nie eine Sieger- oder Ehrenurkunde hatte, fand ich nicht schlimm. Die haben ja nur die wirklich guten Sportler bekommen und das war nicht die Mehrheit, glaub ich. Das mit den Noten und Verletzungen fand ich schon schlimm, aber das war ja nur bei den seltsamen Lehrern der Fall. (Wobei ich das Gefühl habe, dass 75% aller meiner Sportlehrer zu den seltsamen gehörten, die nur benoteten und nicht unterrichteten.)

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          • shark9999 sagt:

            Aber mich würde interessieren: mal ehrlich, hast du das als Kind auch schon so gesehen, oder kannst du nur jetzt darüber lachen und mit den Schultern zucken (und bist gewissermaßen schadenfroh, dass den heutigen Kiddies das auch nicht erspart bleibt *fg*)?

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            • susepedia sagt:

              Das ist eine gute Frage. wahrscheinlich habe ich das nicht ganz so nüchtern wie heute gesehen. Ein riesiges Drama waren die BJS schon damals nicht, weil ich ohnehin wusste, was mich erwartet. Geärgert habe ich mich trotzdem.😉 Aber: Andererseits gab es in meiner Kindheit eine Menge Dinge, die ich nicht gerne mochte, und deren Sinn sich mir erst sehr viel später, im Erwachsenenleben, erschlossen hat. Oder aus denen ich später maßgebliche teile meiner persönlichkeit gezogen habe. Ich war als Kind ein Außenseiter und habe natürlich höllisch darunter gelitten, nicht wie die anderen zu sein. Heute bin ich unfassbar dankbar dafür, denn das hat mich dahin gebracht, wo ich heute bin. Und mir Freunde beschert, die mich heute noch begleiten usw. usf. Trotzdem hätte ich DAMALS, in der aktuellen Situation, sicherlich alles dafür getan, einfach dazu zu gehören. Insofern: Ja, ich denke, für Kinderseelen ist Scheitern sehr, sehr unschön und tut verdammt weh. Aber es gehört dazu!

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              • shark9999 sagt:

                Man scheitert doch ausreichend bei den Noten. Es ist auch nicht jeder ein Einserkandidat, auch nicht wenn er/sie viel lernt. Aber der Unterschied ist, es sieht nicht die ganze Schule.
                Ich bin froh, dass es die BJS nicht in Österreich gibt, auch wenn ich persönlich sicher gut abgeschnitten hätte, da ich schon immer sehr sportlich war. Ich finde, es hat keinerlei Nutzen, als Dackel gegen einen Windhund zu verlieren. Nirgendwo begegnet einem später ein so unfairer Wettkampf, bei dem man nicht wenigstens nur vor der eigenen Klasse, sondern gleich vor der ganzen Schule scheitert.
                Und das Argument „geschadet hat es mir nicht“ kann man auch bei der gesunden Watsch’n (= Backpfeife) bringen.
                Und es bleibt ja immer noch das Argument: Warum nicht eine Chemie-, Physik- oder Deutsch-Olympiade, wo sich dann die Doofen mit den Einsteins messen müssen?

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                • susepedia sagt:

                  Also, für Olympiaden in anderen Fächern wäre ich zu haben.😉 Aber, eines verstehe ich nicht: dieses „vor der ganzen Schule“. Echt? war das überall woanders so? Ja, unsere Schule war komplett auf dem Sportplatz, aber die Prüfungen liefen bei uns im klassenverband, und die anderen klassen hatten selten Lust, den anderen zuzuschauen, sondern waren mit ihren eigenen Übungen beschäftigt. An diese Öffentlichkeit kann ich mich nicht erinnern. und es wäre zeitlich ja auch total unsinnig, wenn alle zugucken und immer nur 10 Leute über die Bahn flitzen.

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                  • shark9999 sagt:

                    Naja, vom Mitlesen hier und auch auf anderen Websites habe ich schon den Eindruck gewonnen, dass das so ist.

                    Olympiaden? Warum nicht. Aber wieso nicht auf freiwilliger Basis? Es gibt genügend, die gerne Wettbewerbe mitmachen. Aber ich sehe wie gesagt keinen Sinn darin, Schüler dazu zu zwingen, gegen Leute anzutreten, die derartig offensichtlich besser sind.

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          • margretandfriends sagt:

            Ist das unwichtig? Ich erinnere mich an einen Jungen in meiner Klasse, der, da rothaarig und schüchtern, andauernd gemobbt wurde. Und die BJS waren DIE Gelegenheit für die Mobber mal so richtig aufzudrehen. Er ist schon aus lauter Unsicherheit und aus Angst mehrmals gestolpert. Das war tagelang Schulgespräch. Und es gab noch nichtmal einen Mathewettbewerb als Ausgleich.

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      • maSu sagt:

        Das vermittelt vor allen Dingen eine miserable Erziehung, weil das Kind nie gelernt hat mit Niederlagen umzugehen. Das vermittelt auch die Tatsache, dass die Mutter kein Interesse hat, dass das Kind diese Lektion lernt.

        Helikopter-Eltern erster Güte.

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      • Nick sagt:

        ich würde schon sagen, das vermittelt ein bisschen, dass es ein Weltuntergang ist, irgendwo schlecht abzuschneiden.

        Und wie willst du deinem Kind vermitteln, dass es keine Ehrenstrafe sei, wenn es ausdrücklich keine Ehrenurkunde erhalten hat? Wer vermittelt hier was?

        Es ist ja auch nicht so, dass Kinder von Geburt an begreifen dass eine schlechte Bewertung keine Ehrenstrafe sei. Das muss ihnen also nicht erst von Mutti eingeflüstert werden.

        Im Gegenteil, sie müssen es erst lernen. Und da stellt sich die Frage von wem sie es denn hier lernen sollen.

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        • Nick sagt:

          (gemäß dem eigentlichem Geist des fairen sportlichen Wettkampfes gebührt dem Schwächerem, der sich dennoch diesem Wettkampf stellt, eine sehr große Ehre. Das Carl Diehm das ganz anders sah scheint also bis heute wirkmächtig zu sein, und man kann es keinem Kind übel nehmen, dass es diesen Geist erkennt)

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  3. Hat dies auf Wunderwaldverlag rebloggt.

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  4. turtle of doom sagt:

    Im Land ganz tief im Süden mit den vielen Bergen gibts keine Bundesjugendspiele. Aber doch einen jährlichen Sporttag an vielen Schulen.

    An diesem Sporttag konnten gerade die läuferisch Zurückgebliebenen, sprunghaft Bodenhaftenden und sonstigen gravitationsphysikalisch-masseträgheitstechnisch Eingeschränkten eine wirksame und sinnvolle Handlungsweise fürs spätere Leben erlernen: Wenn du dir die Demütigung ersparen willst, dann nimmst du die Sache eben etwas weniger ernst. Die Entwicklung eines Ehrgeizes, aber auch nicht alles als einen Wettkampf anzusehen, gehört zur persönlichen Reifungsprozess.

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    • Oder du bringst es zur Meisterschaft als dickes, unsportliches Kind und TUST so als wäre es ein großer Witz, während du gleichzeitig alles gibst… um dann so zu tun als sei die unterirdisch miese Leistung nur dein „Haha lol, ich habs absichtlich verkackt und mich null angestrengt“-Ergebnis.

      Hach ja, Bundesjugendspiele^^

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      • maSu sagt:

        Ein Mitschüler ist beim Weitsprung damals zur Absprunglinie gelaufen, irre schnell, volle Konzentration. Ist dort abgebremst, stehengeblieben, hat sich hingekniet und eine Vorwärtsrolle in den Sandkasten gemacht. :))
        War eine geile Aktion und er wusste, dass er eine Niete im Weitsprung ist. Der bekam dafür mehr Respekt von den Mitschülern als der, der am weitesten gesprungen ist.

        Alle haben herzhaft darüber gelacht und ihm war es herzlich egal ob er eine Urkunde bekommt oder nicht. Auswirkungen auf seine Noten: Keine.

        Aber auch negative Dinge sind passiert:
        In meiner Klasse wurden mal über 10 Ehrenurkunden aberkannt, weil die Schüler Unterschriften der Lehrer gefälscht haben bei den Einzelwettbewerben. Das war schon eine echt beschissene Aktion der Mitschüler und die Lehrer waren da echt enttäuscht und wütend. Echte Konsequenzen gab es keine – naja, die Eltern wurden per Brief informiert.

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      • turtle of doom sagt:

        Du bringst es auf den Punkt.

        Das Kind ist nicht dafür verantwortlich, wie (un)sportlich es ist. Es ist dafür verantwortlich, wie es auf seine Fähigkeiten und Unfähigkeiten reagiert, und auf die soziale Atmosphäre auf dem Sporttag.

        Tja, fast überall findet ein mehr oder weniger expliziter Wettbewerb statt. Man gewinnt etwa keinen einzigen Freund, wenn man nicht gewisse Anforderungen erfüllt. Man kann sich durch diesen Wettbewerb gedemütigt fühlen, und versuchen, diesen Wettbewerb aktiv (Enflussnahme auf andere Menschen) oder passiv (durch das eigene Ignorieren) abzuschaffen.

        Dass es Dinge gibt, bei denen man herrgottsjämmerlich versagt, gehört nun mal zum Leben. Dies ist zu akzeptieren. Und die Bundesjugendspiele sind noch ein relativ harmloser Wettbewerb. Kein Arbeitgeber wird danach fragen, wie grottig man dort abgeschnitten hat.

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  5. Kai V sagt:

    In Frankreich weiss jedes Kind wo es steht, wer Klassenbester ist, wer zweiter, dirtter etc. etc. etc.
    Ist lernen ein Wettkampf? Ist Sport ein Wettkampf, immer? Ich denke lernen sollte spass machen, genau wie Sport auch… Da ist das der falsche Weg. Ich selbst bin durch Schulsport komplett vom Sport weg gekommen. Das fing mit Laufen an, wir machen jetzt 3.000 Meter für BuJuSpiele, lauft mal los… Immer mit Seitenstechen ins Ziel geschleppt, als einer der letzten… Sport hat mir nie Spass gemacht.

    Heute laufe ich 10KM aus dem Stehgreif und nen Halbmarathon mit nem Monat Vorbereitung. Gut ich gewinne die auch nicht, ich komme im Mittelfeld oder vorn im letzten Drittel rein, aber es macht Spass! BuJuSpiele abschaffen, sofort! Schulsport komplett umkrempeln und auf Motivation gehen…

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    • noxneurotica sagt:

      Find es auch schade dass es in vielen anderen Fächern Lerngruppen oder Nachhilfe gibt aber beim Sport hat man halt vergeigt, wenn man nicht zufällig von klein auf schon in einem Verein war. Klar, es muss nicht immer jeder überall der beste sein und Kräftemessen macht ja auch Spaß, aber wenigstens sollte jeder zumindest ein ordentliches Basislevel vermittelt bekommen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es in Sport noch mehr als bei anderen Fächern schwierig ist, Anschluss zu finden, wenn man einmal abgehängt wurde. Dann wird man halt als letztes ins Team gewählt und so oft es geht umgangen, damit man ja nicht wegen der einen schlechten Person verliert. So kann man natürlich nichts lernen. Wohingegen es bei uns zumindest in anderen Fächern so war, dass die guten immer ein bisschen gebremst wurden damit man sich auf die konzentrieren kann, die es noch nicht verstanden haben.

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      • nomadenseele sagt:

        Dann wird man halt als letztes ins Team gewählt

        DAS was wirklich jede Woche demütigend. Als letzte gewählt zu werden, und das Team, welches einen aufgedrückt bekam, verzog (nicht zu Unrecht) das Gesicht. Viele schlimmer als die BJS.Ich vertsehe nicht, warum die Lehrer das den Kindern antun und nicht einfach die Klassen aufteilen.

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        • Uchuu sagt:

          Ich hab mich von „als letzter gewählt“ in der 1.Klasse zu „manchmal erster“ auf dem Gymnasium hochgearbeitet. Ich fand ersteres persönlich nicht so schlimm, letzteres nicht soo toll an sich – aber die Änderung hat mich sehr gefreut. Keine Ahnung, finde das mit der „Demütigung“ wird etwas übertrieben. Man kann halt nicht immer überall der beste sein, das dürfte doch niemanden überraschen. Und war mir auch als Kind klar.
          In der Grundschule war ich wegen starken O-Beinen der langsamste und zwar mit riesem Abstand. Konnte kaum schneller rennen als gehen. Ich seh wirklich nicht unbedingt das Problem. Außer vielleicht bei den Eltern, die sowas halt nicht entsprechend dem Kind kommunizieren…

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      • gruenkariert sagt:

        Also ich stimme dir zu, dass diese Teamwählerei großer Mist ist. Aber keine Nachhilfe in Sport? Es gibt (zumindest in den Städten) tausende Sportvereine die dich auch nach dem 10. Lebensjahr noch freudig aufnehmen! Ein Basislevel ist mit 1-2 Mal pro Woche ein bisschen Badminton, Schwimmen oder Tanzen doch selbst für übergewichtige Kinder in ein paar Monaten locker erreicht. Klar, wenn man bis zur Mittelstufe noch nie Sport gemacht hat, wird der Start immer hart sein. Aber dafür ist gerade Sport in der Regel ja etwas, wo man als Anfänger erstmal extrem schnell Fortschritte macht – sofern die soziale Komponente stimmt und man sich im Verein wohlfühlt. Im Gegensatz zu z. B. Mathe: wenn man da in der 8. Klasse versucht, 8 Jahre Totalversagen wieder einzuholen, muss man sehr, sehr viel länger kämpfen und diszipliniert sein. In meinen 5 Jahren in der Nachhilfe hab ich jedenfalls leider noch nie erlebt, dass das so vollständig überhaupt mal bei irgendwem geklappt hätte, selbst in intensiver Einzelnachhilfe:/

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        • noxneurotica sagt:

          Ja, du hast da grundsätzlich recht, Kinder sind in ihrem Selbstbewusstsein halt aber noch empfindlich und sich da initiativ in einen Verein ‚reinzudrängen‘, wo man eigentlich als Nichtskönner nichts verloren hat und Angst hat, wie im Sportunterricht anderen zur Last zu fallen, ist schwer, wenn man dazu nicht von außen motiviert wird. Wenn das Umfeld meint, man sei halt unsportlich und habe den Zug verpasst, dann kommt man aus der sportlichen Lethargie nicht mehr so leicht raus. Das müsste alles viel weniger mit Scham behaftet sein. Übrigens hatte ich bei Mathe genau die gegenteilige Erfahrung – ich war immer eher mies (3er Niveau) und hatte aufgegeben, zumal jeder meinte, ich sei halt der künstlerische Typ und könne es deswegen nicht. Wir bekamen in der Oberstufe eine Lehrerin, die ziemlich bestimmt und streng war, aber trotzdem immer vermittelt hat, dass man es lernen kann. Sie hat sich nicht gescheut, auch die grundlegendsten Grundlagen zu erklären. Man musste schon am Ball bleiben, aber sie hat zumindest in Aussicht gestellt, dass es sich lohnen kann, mit dem Satz ‚mein Kurs hatte bisher immer den besten Abischnitt‘. Innerhalb von einem Jahr wurde ich Klassenbeste.

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          • maSu sagt:

            Kleiner Hinweis: Kaum ein Kind/Jugendlicher/Erwachsener, der erstmals einen Sportverein aufsucht, beherrscht die Sportart schon vorher. Da kommen immer blutige Anfänger hin. Und Vereine, Mannschaften usw. sind es gewohnt(!!) diese Anfänger aufzubauen. Das gehört dazu.

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            • noxneurotica sagt:

              Ich weiß. Wenn man als jeman, der bis dahin nur erfahren hat, dass man seinen Lehren und Mitschülern mit der eigenen Unfähigkeit nur auf die Nerven geht und nur so lapidar gesagt bekommt ‚tritt halt einem Verein bei‘, erscheint einem das unvorstellbar, da jemals Fuß fassen zu können. Man hat ja auch Hemmungen, den Mathestreber um Nachhilfe zu bitten, auch wenn der bestimmt ein netter Kerl ist. Da braucht es jemanden, der halt sagt ‚komm, mach das jetzt, der frisst dich schon nicht‘. Stattdessen wird oft nach der Einstellung ’sei doch kein Weichei‘ gehandelt.

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              • maSu sagt:

                Sorry aber bei der Einstellung hat das Elternhaus bereits versagt. Diese Feststellung mag den betroffenen Personen nun nicht helfen, aber die Bundesjugendspiele sind nun echt das geringste Problem von Menschen, deren Selbstwertgefühl derartig im Keller ist.

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                • noxneurotica sagt:

                  Aha. Es geht mir hier gar nicht um die BJS, sondern um das Argument, selbst als unsportlicher Mensch könne man einem Verein beitreten. Ja, das kann man, man hat aber wenn man schon länger schlecht war ein gewisses Schamgefühl, dass durch den Wettbewerbs- und Krãftemesscharakter noch verstärkt wird. Das hat halt auch eine große soziale Komponente wenn man dann eben zB im Team nicht richtig mitspielen kann weil man umgangen wird. Das bildet halt Hemmungen davor aus, sich dem freiweillig auszusetzen. Ich würde jetzt nicht so weit gehen und behaupten, der in die Richtung einen freundlichen Schubs braucht, ist ein Totalversager mit kaputtem Selbstbewusstsein. Das Selbstbewusstsein in Hinsicht Sport ist vielleicht ruiniert, ja, aber mit ‚also dann ist dir ja gar nicht mehr zu helfen‘ kommt man ja auch nicht weiter.

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                  • maSu sagt:

                    Ich sagte: „die Feststellung hilft nun keinem“, das heißt nicht, dass man gar nicht helfen kann. Hier müssen Freunde, Eltern, eben das Umfeld nachhelfen oder die Person muss sich selbst helfen. Irgendwann muss ja mal die Erkenntnis kommen, dass das so nicht weitergehen kann!

                    Was macht so eine Person eigentlich bei einem beruflichen Rückschlag? H4 bis zur Rente? Nein! Wieder aufstehen und es besser machen!

                    Darum ist hier schon die Frage, welche „Muster“ hier erlernt werden!

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                • Kai V sagt:

                  Ich konnte keinem Verein beitreten, denn ich bin auf dem Land gross geworden. Wenig Busverbindungen etc. etc. etc. Es geht auch nicht um Verein, Sport kann man auch so machen…

                  Das Problem sind nicht die BJS, auch nicht als letzter gewählt zu werden, sondern das Sportunterricht keinen Spass macht, zumindest wenn man unsportlich und motorisch ne Niete ist… Sportunterricht demotiviert Kinder die nicht viel Sport machen in meinen Augen.

                  Am schlimmsten war immer, jetzt machen wir einen Waldlauf… Oh Gott! Was soll das, wenn Du die Kondition nicht hast? Keiner sagt Dir, lauf mal ein paar hundert Meter, dann gehst Du wieder, dann wieder laufen, dann gehen… Das mach mal ein paar Wochen einmal am Tag und Deine Kondi ist da… Wie gesagt, ich würde schätzen das ich heute auf Marathondistanz innerhalb von 6 Monaten komme und den auch mit +-4h beenden könnte. Auch ohne viel Training laufe ich 10KM ohne Probleme etc. etc. etc. Alles Jahre nach der Schule, und es hat sogar Spass gemacht! Schule demotiviert da leider eher. Die baut da auch eine „Fettlogig“ auf, eher auf Sport bezogen. Du bist ne unsportliche Sau und wirst es eh nie schaffen. Geh nicht in einen Verein, die behinderst Du auch in Deinem Tun… Im Schulunterricht habe ich nichts für Leben gelernt!

                  Hinzu kommt, dass die Sportnote eine der unwichtigsten auf dem Zeugnis ist und für die meisten Sportlehrer schon das Teilnehmen reicht um ne 4 zu kriegen… Und wie immer, hängt es auch vom Sportlehrer ab…

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                  • maSu sagt:

                    Ja komm, wenn alles so doof ist, dann buddel dir ein Loch und versteck dich da. Natürlich gibt es miese Lehrer, natürlich versagen auch Eltern. Aber die Quintessenz sollte doch sein, dass man im Zweifel selbst den Arsch hochbekommen muss und sich nicht bei jedem Rückschlag tiefer ins Schneckenhaus zurückziehen sollte.

                    Sonst sind die BJS das kleinste Problem. Das ganze Berufsleben wird dann noch viel „lustiger“ – im negativen Sinne!

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    • nomadenseele sagt:

      Ganz so sportlich bin ich nicht, aber 4-5 Stunden Aquajogging, nicht sehr schnell, mit AquaTwins an den Füßen schaffe ich schon. Insgesamt ist die ganze Schule eher Aberziehung, wer z.B. nach dem Deutschunterricht noch Interesse am Lesen hat, der steht da wirklich hinter.

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  6. Notenvergabe abschaffen! Überhaupt JEDE Bewertung in Schulen!!

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  7. Frank sagt:

    Es ist doch schön, wenn einem Kind alle üblen Dinge, die ihm widerfahren können, aus dem Weg geräumt werden. Dann gibt es auch bald kein Übel mehr auf der Welt und alle sind glücklich.
    Ich fürchte nur, da werden noch ein paar Petitionen nötig werden.

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  8. Für mich waren die BJS immer eine Qual. Schulsport per se hat mir schon keinen Spaß gemacht, obwohl ich viele Dinge gut konnte. Nur Weitsprung, Weitwurf und Laufen schnitten schlecht ab. Immer als Letzte ins Ziel zu laufen, egal, wie schnell man war, war demotivierend. Tennis, Schwimmen, Badminton spielen, das waren meine Disziplinen. Aber die wurden nicht gewünscht und auch nicht gewürdigt. Fußball musste es sein! Danke nein… da zu den BJS leider das gefordert wurde, worin ich schlecht war, war Versagen vorprogrammiert. Nur dieses Mal nicht nur vor der Klasse, sondern gleich vor der ganzen Schule. Und 10 Schuljahre hintereinander die Demütigung kassieren, die abwendbar gewesen wäre, wenn die Teilnahme freiwillig gewesen wäre, hat mich dazu gebracht, die Petition mit zu zeichnen.

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    • maSu sagt:

      Wir hatten eine Badminton-AG in der Schule. Ich war im Badminton-Verein, in der AG, war bei Stadt- und Bezirksmeisterschaften immer vorne mit dabei. Alles toll.

      Bis ein Sportlehrerin mal auf die Idee kam, Badminton im Schulsport zu behandeln (es war leider nicht der Badminton AG Sportlehrer!). Was dann geschah war grausam. Ich habe selten so einen Rotz erlebt. Statt des vorhandenen Netzes (zu aufwändig!) gab es ein Band, gespannt von Basketballkorb zu Basketballkorb. Hing „etwas durch“ und dann sollten sich alle einen Partner suchen und „Ball über das Band“ spielen. Technik? Fehlanzeige. Das war herumgehampel. Ich bekam immerhin eine 1. Toll. Dumm nur, dass ich die Note nicht bekam, weil die Lehrerin beurteilen hätte können, wie ich das technisch umsetze. Ich bekam die 1 mit der Begründung: „Naja… ich weiß ja… du bist immer bei den Turnieren und in der Schulmannschaft und … bla… und du langweilst dich hier ja eh…“. Ehm ja Danke für … nichts. Mein Angebot eine Einzel- oder Doppelstunde mal die Technik zu vermitteln wurde abgelehnt. Dann hätte die Lehrerin wohl noch dümmer ausgesehen.

      Die gleiche Lehrerin hat auch Volleyball „gelehrt“. Auch mit dem gleichen breiten Gummiband von Korb zu Korb und dann wurde da „ball zuwerfen“ gespielt, denn Volleyball war das nicht.

      Ich war froh, dann später in einen anderen Kurs zu kommen. Während die Lehrerin einen Abiturkurs mit „Bändchentanz“ und reihenweise Einserschülerinnen „produzierte“ (wer sich mit Bändchen im kreis drehen konnte, der bekam mindestens eine 2+!), war ich im anderen Kurs gelandet: Leichtathletik, Volleyball. Der Lehrer selbst beigeisterter Volleyballer und Squashspieler, dementsprechend war das Niveau sehr hoch. Alle haben viel gelernt und sich angestrengt. Speerwerfen, Diskuswerfen, Kugelstoßen, Dreisprung, … der Lehrer hat alles mit uns gemacht. Manche Disziplinen auf unseren Wunsch hin (Diskuswerfen) und dann hat er sich auch wirklich Mühe gegeben, das alles umzusetzen und sich das auch selbst beizubringen, bevor er uns das Wissen weitergab.

      DAS war ein Sportlehrer. Bei dem waren alle motiviert.

      Die Bundesjugendspiele sind nicht das Problem. Sportlehrer, die zuletzt im Studium vor 20 Jahren mal mit Sport in Berührung kamen, die sind das Problem.

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      • nadineswelt sagt:

        Oh das erinnert mich an die 4. Klasse. Ich im Handballverein, 1. Mannschaft. Lehrer keinen Plan von Handball. Ich hab so gespielt wie beim letzten Turnier und wie die Trainer das verlangt haben. Wurde nicht für die Stufenmannschaft aufgestellt, weil „die kann das nicht“. Hatte mich geweigert, als Kreisläufer ausschließlich über die Mitte zu kommen, wenn wo anders frei ist.
        Finde, Sportlehrer sollten eine Ahnung von den Sportarten haben, die sie unterrichten.

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        • MiSa sagt:

          Ich glaube, das ist oft auch schlicht Desinteresse. Wir verbrachten immer die Hälfte der Zeit im Schulsport mit Fußball – das ist schön angenehm für den Lehrer, da muss er nix machen. Ist nur doof, wenn man zu dem Drittel der Klasse gehört, die nicht im Fußballverein ist.
          Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals einer der Lehrer bei Ballsportarten etc. irgendeine Technik erklärt hätte. Fußball bedeutet, halt irgendwie nach dem Ball zu treten, idealerweise in die richtige Richtung. Handball bedeutet, den Ball zu werfen. Macht mal.

          Ich kann mich genau an eine richtig gute, durchdachte, lehrreiche Sportstunde erinnern, bei einem Referendar zur Lehrprobe. Wir haben am Reck geturnt, er hat uns alles genau gezeigt, hat uns ein Video vorgespielt von einer Turnerin, die bei den olympischen Spielen genau diese Übung gemacht hat etc.
          Er hat nur ne 4 auf die Lehrprobe gekriegt, weil der Videorekorder zuerst gestreikt hat und er ein paar Minuten überzogen hat (wohlgemerkt bei den ersten 45 Minuten von einer Doppelstunde *facepalm*). Die Lektion, die ich dabei gelernt habe, ist dass das aktuelle System gute Lehrer auch schlicht nicht belohnt.

          Zum eigentlichen Thema: BJS waren für mich immer ein schöner, weil unterrichtsfreier Tag, obwohl ich im Sport scheiße war. Das wusste ich vorher, dass ich nie im Leben eine Urkunde bekommen würde, und es war mir reichlich egal. An dumme Kommentare aus der Klasse kann ich mich nicht erinnern, es wusste ja eh jeder, wer gut war und wer nicht. Aber es hat auch eigentlich kaum jemanden interessiert: Beim Weitsprung standen z.B. alle aus der Klasse in einer Reihe, du bist gesprungen, ein Lehrer hat deine Weite notiert, das haben die anderen nicht mal mitgekriegt, vom Rest der Schule ganz zu schweigen.

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  9. SirFoomy sagt:

    Also ich war nicht immer Dick, aber ich war auch nie sportlich. (Bis einschließlich 2003 wog ich 75 kg auf 172 cm, 2004 bis 2005 nahm ich dann 30 Kg zu und da steck ich jetzt fest.) Ich hatte die Bundesjungendspiele gehasst; Waren sie doch die Gelegenheit mit den Supersportskanonen der Klasse verglichen zu werden. Das einzige was die Bundesjungenspiele mich gelehrt haben ist: Verzichte auf einen Vergleich mit den Anderen, du hast eh keine Chance. Ich bin zwar nicht weinend nach Hause gelaufen. Aber für mein Selbstwertgefühl, war es jedes Mal ein Schlag. Und weil Kinder die gemeinsten Wesen der Welt sind, tat Hohn und Spott das restliche dazu. Aber darum geht es nicht.

    Ich bin ehrlich, die Bundesjugendspiele sollte man IMHO abschaffen. Die Gestaltung des Schulsports sollte aber überdacht werden. Dass, wie bei uns, nur Fußball gespielt wird, außer in den drei Unterrichtstunden vor den Spielen, kann nicht sein. Wenn es aber wohldurchdachten Sportunterricht gibt, finde ich sollte man den auch erweitern. Man könnte dafür ja dann die Religionsstunde nehmen.

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  10. Hana Mond sagt:

    Ich hätte als Kind nicht das Gefühl gehabt, Scheitern wäre ein Weltuntergang, wenn meine Mutter die Abschaffung eines Zwangs-Wettbewerbs ohne vorheriges Training fordert, sondern mich ernst genommen gefühlt.
    Weil Bundesjugendspiele mir tatsächlich nicht das Gefühl vermittelt haben „Wettkampf kann Spaß machen!“, sondern „Wir demütigen diejenigen, die nicht im Leichtathletikverein sind, indem wir ohne vorheriges Training ein paar Leichtathletik-Disziplinen abfragen“.

    Ich weiß, du findest Wettbewerbe gut – aber findest du die Bundesjugendspiele in ihrer jetzigen Form wirklich motivationsfördernd? Mir haben sie tatsächlich bis heute jegliche Art von Wettbewerb konsequent verleidet …

    Von daher: Von mir leider einen Daumen runter für diesen Comic (und einen Daumen hoch für die Mutter). Über eine Antwort würde ich mich freuen!

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  11. Ikna sagt:

    Achja, Bundesjugendspiele.. genau einmal gabs ne Siegerurkunde, sonst immer nur Teilnehmerurkunden. Und ich war ein sportliches Kind, bis 13 Volleyball drei mal die Woche, bis 18 drei mal die Woche schwimmen, ich hab die BJS trotzdem gehasst wie die Pest. Daher bin ich FÜR die Abschaffung. Sie belohnen ja noch nicht mal sportliche Kinder (der Sportunterricht tut das sowieso besser, da mehrere Sportarten gemacht werden), sondern ausschließlich Kinder die Leichtatlethik können. Ein Schwimm-Tag mit Erinnerung an Baderegeln wäre da vielleicht gerade angesichts der Beliebtheit von Badeseen besser..

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    • Frank sagt:

      „…ich hab die BJS trotzdem gehasst wie die Pest. Daher bin ich FÜR die Abschaffung.“

      Na wenn DAS kein Grund ist…

      „Ein Schwimm-Tag mit Erinnerung an Baderegeln wäre da vielleicht gerade angesichts der Beliebtheit von Badeseen besser..“

      Das werden wiederum ALLE lieben!

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      • lolli148 sagt:

        Die Baderegeln sind aber auch geil.

        > Springe nie erhitzt ins Wasser!

        Ja wie soll das denn gehen? Es hat hier 35°.

        > Springe nie in unbekanntes oder trübes Gewässer!

        Ok, das geht ja hier noch; aber soll das heißen, dass wenn ich mit meinem Boot in einer wunderschönen, klaren, aber neuen Bucht bin, nicht ins Wasser darf? Welche Spielverderber machen denn solche Regeln?

        > Gehe nicht unter Medikamenten-, Alkohol oder Drogeneinfluss ins Wasser!

        Ah. solche. Gut, ich sehe ja ein, dass das Losmach-Bier, das Segel-Setzen-Bier, das Wende- und Halsebier und das „ich sehe den Kompass doppelt“-Bier nicht die beste Idee waren, aber das Ankerbier hat durchaus fortbestehende Tradition.

        Problematisch finde ich auch

        > Bleib weg von Wasserfahrzeugen!

        Und ganz besonders produktiv:

        > Uriniere weder in Gewässer noch in Bäder aus hygienischen Gründen, benütze eine Toilette!

        Ja was denkt ihr denn wo das Wasser von so einer Bordtoilette herkommt und hingeht?

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      • Ikna sagt:

        Es hätte wenigstens vielleicht einen Einfluss auf die Ertrinkungsfälle von Jugendlichen und Erwachsenen😉 Die BJS retten ja niemandem das Leben.

        Und ich hab wiegesagt die BJS gehasst WEIL sie nichtmal die sportlichkeit testen. Sondern nur die Leistung in einzelnen, willkürlichen Disziplinen. Insofern gibt es imho keinen objektiven Grund die BJS beizubehalten.

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        • lolli148 sagt:

          @Ikna „Es hätte wenigstens vielleicht einen Einfluss auf die Ertrinkungsfälle von Jugendlichen und Erwachsenen“

          Nunja, „Bleib weg von Wasserfahrzeugen!“ ist vielleicht nicht die beste Empfehlung, wenn Dich gerade die DLRG oder die DGzRS aus dem Wasser fischen will, bevor Du ersäufst… und nein, „das ist für Leute mit gesundem Menschenverstand gedacht“ lasse ich _nicht_ gelten, denn da steht auch „Spring nicht in einen Kameraden, das kann sein Leben kosten!“.

          Aber ernsthaft: Ich finde, „man könnte auch was sinnvolles mit der Zeit anfangen“ bislang das überzeugendste Argument, sich die BJS zu sparen.

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  12. Nria sagt:

    Das Problem an den Bundesjugendspielen ist nicht, dass man dort schlecht abschneiden kann. Sondern dass es verpflichtend UND öffentlich ist.

    Das Problem an meiner Schule war: Es wurde nicht dafür trainiert. Gar nicht. Nicht mal eine Minute lang.
    D.h.: Wer im Leichtathletikverein war, konnte gute Leistungen vorweisen.
    Wer nicht im Leichtathletikverein war, hat dort zum allerersten Mal z.B. Weitsprung etc. gemacht. Beim allerersten Mal klappt das natürlich nicht sonderlich gut. Und dabei guckt die komplette Schule zu. Da wird man einfach nur vorgeführt. Was soll das denn?!
    Klar könnte man als Schüler eigenständig dafür trainieren – aber von einem Grundschulkind ist das doch ein bisschen viel verlangt (ich wusste auch nicht sehr lange vorher davon).

    Bundesjugendspiele wären okay, wenn sie nicht verpflichtend für alle wären – oder wenn man zumindest die Übungen im Sportunterricht trainieren würde.
    Man macht doch auch keine verpflichtenden Musikwettbewerbe, an denen die ganze Schule zwingend teilnehmen muss – wie fändest du das denn? Diejenigen, die sowieso zu Hause ein Instrument spielen, kriegen tolle Urkunden und die anderen blamieren sich dabei, wie sie zum ersten Mal versuchen, einer Trompete Töne zu entlocken?

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  13. Hana Mond sagt:

    Nachtrag: An Bundesjugendspielen fand ich seit jeher die Einseitigkeit schlecht. Willkürliche Disziplinen, in denen eben mal alle zum Wettbewerb gezwungen wurden.
    Was kann man da lernen? Scheitern kennt man auch von anderer Stelle an der Schule. Ist „Versagen vor der kompletten Schule“ wirklich etwas, was man erlebt haben muss?

    Fändest du es auch gut, von jedem Schüler vor der kompletten Schule ohne Vorbereitung das Vorspiel einer Klavier-Etüde zu verlangen – bei der sich die, die keinen privaten Unterricht hatten, dann blamieren, und die glücklichen Freizeitmusiker dann ein paar Bonus-Urkunden bekommen? Ich meine, auch dabei kann man gut das Scheitern lernen – warum so einseitig beim Sport?
    Wenn es Wettbewerb sein muss – warum nur Leichtathletik? Warum keine Wettbewerbe für Künstler, Musiker, Denker? Warum müssen nur schlechte Sportler das öffentliche Verlieren lernen, schlechte Musiker, Künstler, Denker aber nicht?

    Ich habe gerade versucht, nach dem Zweck/Ziel der Bundesjugendspiele zu googeln, bekomme aber keine klare Aussage. Motivierend zum Sport werden die Spiele nur für diejenigen sein, die ohnehin schon begeisterte Hobbysportler sind …

    Ich wäre anderer Ansicht, gäbe es einen Ausgleich. Keine Beschränkung auf Leichtathletik (bei uns damals waren es genau 3 Disziplinen), sondern Vielfalt. Wenn man Jugend zum Sport anhalten will – warum dann keinen Sporttag, an dem man möglichst viele unterschiedliche Sportarten kennen lernen kann? Das würde viel effektiver die Freude am Sport wecken.

    In der aktuellen Form machen die Bundesjugendspiele den Eindruck, man möchte Freizeitsportler belohnen und Nicht-Freizeitsportler bestrafen, statt sie anzuspornen.

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  14. EinFan sagt:

    Meine Erfahrung aus der Schulzeit: Man muss sich mit irgendeinem Thema nur mal 1 Woche, maximal 1 Monat ernsthaft beschäftigen, und schon ist man darin besser als der Durchschnitt und manchmal der Klassenbeste. Für irgendeine 1km-Leistungskontrolle habe ich mal ein paar Wochen geübt. Danach hatte sich einer unserer „Supersportler“ heulend beim Sportlehrer beklagt, weil ich schneller war als er.

    Aus meiner Sicht ist die Lösung, dass die Eltern mit ihren Kids einfach mal ein wenig was machen müssen. Mit nur etwas Aufwand macht man schon mehr als der Rest.

    Schlimmer fand ich eher, wenn man dann wirklich Spaß an was hatte und in ein paar Fächern richtig gut war. Schon war man der Lehrerliebling und in der Klasse unten durch. Um cool zu sein, muss man halt Mathe hassen.

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    • Kommt wahrscheinlich auch auf die Schulform an und wie man sich dabei verhält. Eher mittelmäßige Streber, die sich für die besten hielten, waren bei uns nicht sehr angesehen, während Leute mit sehr guten Leistungen, die aber freundlich waren und anderen geholfen haben, gut klarkamen. Ich habe unsere jedenfalls Mathe-Asse immer beneidet (aber ohne sie dabei blöd zu finden ;D)

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    • margretandfriends sagt:

      Das funktioniert aber nur so lange Du einer von wenigen bist, die mit den Kindern auf diese Art und Weise daheim üben … Ansonsten steigt einfach nur das Niveau aller und einige wenige fallen komplett raus.

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  15. Diese mysteriösen Bundesjugendspiele, ich kann mich nicht erinnern, dass die während meiner Schulzeit je eine Rolle gespielt hätten. Die Debatten über ihren Sinn und Unsinn habe uich ebenfalls nie mitbekommen ._.
    Aus der Grundschulzeit habe ich bei meinen Eltern glaube ich noch ne Urkunde und irgendeine Bronzemedaille rumflattern, aber wann und so ich die bekommen habe… Keine Ahnung. Hat mich also (trotz Unsportlichkeit und nur Teilnehmerurkunde) nicht weiter getroffen – es sei denn es war so schlimm, dass ich bis heute alles verdrängt habe.
    Für mich ist nur das Versagen in Bereichen, in denen ich gut/sehr gut bin, ein Weltuntergang. Was mir nicht liegt, kann ich eben nicht. Was natürlich auch keine ideale Einstellung ist, da man nur in seiner comfort zone vor sich hin köchelt, statt sich auch mal durch etwas durchzubeißen.
    Ich finde es aber auch problematisch, das eigene Können an Zensuren zu messen. Ich richte mich immer noch viel zu sehr danach aus, gute Noten zu erzielen, was in der Universität eigentlich nicht mehr sinnvoll ist (zumindest nicht in meinen hoffnungslosen Fächern), statt meine praktischen Fähigkeiten zu entwickeln. Sobald man das System, in dem man vielleicht wunderbar funktioniert und gute Ergebnisse erzielt hat, verlässt, ist die Währung „Note“ einfach nicht mehr allzu viel wert. Es sei denn, man ist MA Ed mit nem grottigen Examen, da lohnt es sich schon, gut abzuschneiden.

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  16. noxneurotica sagt:

    Ich habe die BJS eigentlich immer ganz ok gefunden obwohl ich extrem schlecht war. Es war halt ein Event und ich fand es nett zur Abwechslung mal den ganzen Tag draußen zu sein. Dass ich unsportlich war, wusste ich ja sowieso schon, das hat den Braten dann auch nicht mehr fett gemacht. Ich hatte halt Spaß dran, mich zu bewegen. Aber irgendwann als ich älter wurde habe ich den Spaß daran verlernt und war frustriert, weil mein Selbstbewusstsein zu gering war um im Sportunterricht drauf zu bestehen dass man mir manches nochmal zeigt und es sonst halt ein Zelebrieren der Sportlichen war und wer halt schlecht war, hatte Pech. Ich glaube da die BJS symptomatisch anzugreifen ist sinnlos. Wenn man im Sport nicht entsprechend gefördert wird liegt das Problem woanders – das ist eine Frage der pädagogischen Philosophie. Man kann halt sagen ‚Wer nicht in der Lage ist, sich zu motivieren und über Niederlagen und Spott zu stehen ist selbst Schuld‘ oder es ist einem als Lehrer wichtig, dass alle Schüler Spaß haben und jeder zumindest die Grundlagen beherrscht. Es kann wertvoll sein, wenn man schon früh lernt, dass man nichts geschenkt bekommt und das Leben unfair ist und manche sich eben mehr am Riemen reißen müssen als andere. Ob der Wettkampfcharakter von Sportunterricht und -wettbewerben da der richtige Weg ist, halte ich für fraglich. Da wird vermittelt, dass es halt die Guten gibt und wer nicht dazu gehört, wird öffentlich zu den Schlechten einsortiert. Normalerweise finden Wettbewerbe auf einem Niveau statt, auf dem jeder schon gut ist und es nur noch um Nuancen geht. Das ist meist freiweillig für die Leute, die halt Lust auf Wettstreit haben. Diejenigen, die noch keine Erfolgserlebnisse hatten und sich demnach nichts zutrauen, dazu zu zwingen, demonstrativ zu versagen, damit die Guten nochmal offiziell bestätigt werden, ist ziemlich mies. Da könnte man sich schon mehr mühe geben, Kindern zu vermitteln, dass sie nicht von vornherein keine Chance haben, sondern dass man mit Anstregung was erreichen kann. Inspiration und Motivation statt plakativ die Trennung von gut und schlecht zu zelebrieren. Es soll ja in der Schule eigentlich drum gehen, was zu lernen. Ich habe in der Schulzeit jedes Jahr an einem Malwettbewerb teilgenommen und immer irgendwas gewonnen. Da hat sich dann auch keiner hingestellt und die Bilder der anderen Kinder neben meins gehalten und gesagt ‚tja, sowas hat halt keine Urkunde verdient‘. Das ist vielleicht die Wahrheit und man muss das ja auch nicht verbergen, dass jemand anderes besser war, allerdings erzeugt man damit keinen Lernwillen, sondern nur Minderwertigkeitskomplexe. Da ist es auch keine Lösung, zu sagen ‚dann soll man halt lernen, sich damit abzufinden‘ – ideal wäre meiner Meinung nach, wenn diese Kinder nicht schulterzuckend ihre Niederlage akzeptieren sondern sich motiviert fühlen, besser zu werden. Ich habe selbst erfahren, dass man sich für fast alles interessieren und bemühen kann, wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass es auch was bringt und nicht, dass man von vorne herein keine Chance hat.

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  17. Leszek sagt:

    Also ich habe die Petition gegen die Bundesjugendspiele sofort unterschrieben.
    Danke an Robin für den Hinweis.

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    • Robin sagt:

      Es ist mir völlig unbegreiflich, warum sowohl du als auch Arne das nicht still tun könnt, ohne den Leuten, die gute Gründe für eine Ablehnung der Petition haben, dazu noch ironische Dankeskommentare schreiben zu müssen.

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      • maSu sagt:

        Sonst postet er Rezepte für Spanferkel in Foren für vegane Ernährung.

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        • Leszek sagt:

          @ maSu

          „Sonst postet er Rezepte für Spanferkel in Foren für vegane Ernährung.“

          Sollte sich das auf mich beziehen, maSu?
          Hast du nicht kürzlich noch lautstark mitgeteilt, du wolltest keine Kommunikaktion mit mir?
          Und was wolltest du mit deinem Spruch jetzt konkret mitteilen?
          Er ergibt auf Anhieb ja nicht viel Sinn. Möchtest du dein Anliegen vielleicht etwas verständlicher ausdrücken?

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          • maSu sagt:

            Nein möchte ich nicht. Ich habe auch nicht mit dir gesprochen. Ich denke das Problem ist damit gelöst :p

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            • Leszek sagt:

              @ maSu

              „Nein möchte ich nicht. Ich habe auch nicht mit dir gesprochen. Ich denke das Problem ist damit gelöst“

              Das denke ich nicht, maSu. Denn wenn du mich – offensichtlich grundlos und unprovoziert – versuchst blöd anzumachen und versuchst die Kommunikation zwischen mir und einer anderen Person zu stören, dann stellst du dadurch natürlich Kontakt zu mir her. Du wirst in kommunikationspsychologischer Hinsicht wohl nicht ernsthaft so naiv sein, das nicht zu erkennen oder erwarten, dass ich darauf nicht reagiere.

              Ich werde natürlich ohnehin jeden deiner Beiträge kommentieren, den ich kommentieren möchte, da ich ja nicht gesagt habe, dass ich mit dir die Kommunikation abbreche. Du hingegen solltest dir überlegen, was du wirklich möchtest:
              1. keine Kommunikation mit mir, dann versuch besser mich zu ignorieren.
              2. sachliche und rationale Kommunikation, das scheint dir ja etwas schwerzufallen, insbesondere, wenn du von einem Thema keine Ahnung hast, kann man aber lernen.
              3. oder du suchst Streit, kannst du auch haben.

              1. und 2. würden erfordern, dass du etwas mehr Selbst-Disziplin erlernst.

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      • margretandfriends sagt:

        @ Robin Dir ging es aber doch um Schulsport und nicht um die verfplichtenden BJS

        (ich habe übrigens auch unterschrieben)

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        • Robin sagt:

          Nein, mir ging es um beides. Aber selbst, wenn ich für die Abschaffung wäre, unterschreibe ich keine Petition, die so hammermäßig blöd begründet wird.

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  18. HA! ich will das auf kwick rebloggen im passenden Thread – aber ob das allgemein kapiert wird?

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  19. sfr sagt:

    Ich denke, die Petition wäre auf weniger Häme gestoßen, wenn die Mutter nicht ihr weinendes Kind als Anlass genommen und dies anscheinend auch öffentlich so gesagt hätte. Über den Sinn der BJS kann und sollte man vielleicht tatsächlich mal diskutieren, aber mit der „ich mach das jetzt weil mein Kleiner heult“-Grundtendenz wird die Antragstellerin gleich in eine Schublade gesteckt, die die sachliche Auseinandersetzung damit schwer macht.

    Ich bin auch für eine Reform der BJS. Vielleicht würden Schüler und das Schulklima generell mehr davon profitieren, wenn sie sich zu Beginn des Schuljahres eine „nicht akademische“ Disziplin aussuchen könnten, in der sie an einem Wettbewerb teilnehmen wollen (zB Kunst, Musik, Sport) und für die sie dann das Jahr über drauf hintrainieren. Das Ganze dann als „Wettbewerbstag“ analog zu den BJS. So könnte jeder eine Nische finden, in der er oder sie sich mal ausprobieren kann und zumindest semi-freiwllig einen Wettbewerb ausprobiert (so etwas wie Förderung und Lernen sollte natürlich stattfinden – bei den BJS war das bei uns nicht der Fall). Wäre zumindest fairer als den Fokus auf athletischen Wettbewerb zu richten und würde verschiedene Stärken in den Vordergrund bringen. Es müsste nur eben auf so einem allgemeinen Niveau sein wie die BJS, nicht wie jugend musiziert oder ähnliches (wo es ja schon außerschulische Wettbewerbe gibt). Könnte man als „Challenge“ verpacken (zb in Kunst: „male Objekt xyz in Bleistift innerhalb von 4h“).

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    • margretandfriends sagt:

      Warum sollte eine Mutter nicht das Unglück ihres Kindes (das ihr in diesem Fall wohl exemplarisch erscheint) zum Anlass für eine Petition nehmen dürfen? Der Tweet kam ja erst und dann der Entschluss zur Petition.

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  20. Shark sagt:

    Hach ja, der regelmäßige Mach-dich-zum-Affen-Tag. Aäh, ich meine natürlich Bundesjugendspiele. Wo ich noch auf der Sprinterstrecke rumhechelte, während hinter mir schon die nächste Gruppe startete und alle Zuschauer grölten und buhten.
    Wo ich beim Hochsprung regelmäßig in die hüfthohe Latte geknallt bin, weil ich einfach nicht wusste, wie diese Dreh-dich-und-spring-rückwärts-drüber Technik funktionieren sollte.
    Wo ich beim Weitsprung immer absichtlich falsch abgesprungen bin, da das weniger peinlich war, als nur eineinhalb Meter weit zu hopsen.
    Wo ich immerhin beim Ausdauerlauf ausscheiden durfte, weil ich vor Anstrengung gekotzt habe.

    Einmal hat meine Schule statt diesem Leichtathletik-Scheiß ein Triathlon ausgerichtet. Ich war unter den fünf besten, trotz verkackter Laufzeit, da ich regelmäßig Fahrrad fuhr und schon im Schwimmverein war, als andere noch nicht mal ihr Seepferdchen hatten.
    Fand ich toll. Nur was das aussagen, oder welchen Wert dieser Wettbewerb haben sollte, ist mir bis heute nicht klar.

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    • turtle of doom sagt:

      Der Umgang mit Leistungsdruck – eindrücklich unter Beweis gestellt durch das Kotzen beim Ausdauerlauf – kann man als erzieherisches Element bezeichnen.

      Bei schulischen Ausdauerläufen musste ich auch schon mal kotzen, und das obwohl ich nie eine schlechte Fitness hatte. Was von den einen kritisiert wird – der mehr oder weniger erbarmungslose Leistungsdruck – wird von anderen gerade begrüsst, weil er zu Bestleistungen anspornt.

      Man kanns nicht allen recht machen.

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  21. turtle of doom sagt:

    Mehr Senf von meiner Seite, Bezug nehmend auf verschiedene Kommentare:

    1. In meiner Schulklasse war ich ein recht guter Verteidiger im Fussball, obwohl ich nie in einem Verein spielte. Im Badminton war ich spitze, weil wir auf der Quartierstrasse zu Hause ein Netz aufgespannt hatten und die Familie an fast jedem Sommerabend gespielt hatte. Dagegen war ein spitzenmässiger Geräteturner sehr unbeholfen, was Handball oder Basketball anging.

    2. Das Dumme am Sportunterricht ist, dass ein Sportlehrer ein Generalist sein muss. Während Geisteswissenschaften auf Wirtschaft, Philosophie, Deutsch und Geschichte und dergleichen aufgeteilt sind, muss ein Sportlehrer sowohl Ausdauer, Spiel, Sport, Geräteturnen wie auch sonstige Dinge beibringen. Der Vergleich Sportunterricht zum übrigen Schulunterricht ist nur dann fair, wenn es z.B. ein Fach Ausdauersport gäbe, oder ein Fach Fussball, oder ein Fach Geräteturnen. Wobei dann die Schachspieler und E-Sportler aufmucken und auch gerne ein eigenes Schulfach hätten…

    Somit ist klar: Der Schulsport kann gar keine guten Sportler erzeugen. Es ist ein Fitnessprogramm. In der Schweiz besitzen die Kantone weitreichende Autonomie in der Bildungspolitik. Da hat ein Kanton 8 obligatorische Schuljahre, die allermeisten anderen 9. Aber in der ganzen Schweiz ist die Anzahl Wochenstunden Sportunterricht identisch. Warum wohl? (Tipp: Wir haben nach wie vor die Wehrpflicht.)

    3. Für mich waren die drei Stunden Schulsport pro Woche eine willkommene Gelegenheit, meine Fitness und Muskulatur auf einem Grundlevel zu erhalten. Den Zwang zu Schulsport begrüsse ich. Wenn die Eltern dabei scheitern, die Fitness ihrer Sprösslinge irgendwie zu gewährleisten hat dies verheerende Folgen für das Gesundheitssystem.

    „Kevin-Jones verträgt keinen Sport, er hat mehr eine kreative Ader!“ – Tjo, Die Haltung zu körperlicher Aktivität wird „vererbt“, genauso wie das Gespür für eine halbwegs gesunde und gleichzeitig kostengünstige Ernährung.

    4. Warum Bundesjugendspiele?

    Auch wenn man im normalen Schulsport Mühe hat fällt ein einzelner Tag, an welchem man sich besonders anstrengt (wegen des Leistungsvergleichs) nicht sonderlich ins Gewicht. Im Gegenteil: Die Anstrengung während eines Sporttages ist deutlich geringer als jene in einer einzelnen Sportstunde. Man muss ja zumeist herumstehen und hat genügend Zeit zum Quasseln.

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  22. Shark sagt:

    Schulsport als Fitnessprogramm?
    Ich bezweifle es. Bei mir in der Schule gab es ab 5. Klasse nach Geschlechtern getrennten Schulsport. Während die Jungs Fußball spielten, Zirkelttraining machten und jedes Mal mindestens immer eine Laufrunde drehten, hatten die Mädchen Bodenturnen. (Intern „Schwangerschaftsgymnastik“ genannt.) Wenn man Glück hatte, war auch mal ein halbes Jahr Volleyball dran.
    Ein paar Wochen vor den Bundesjugendspielen kam dann immer „Leichtathletik-Training“ hinzu. Was lediglich in der Theorie erklärt wurde, da die übergewichtige Sportlehrerin (ich sehe sie noch heute vor mir, in ihrem ewiggleichen schweinchenrosa Jogginganzug.) das selbst nicht konnte.
    Fittnessprogramm war das allenfalls für die Jungs.

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    • Ha! Wir hatten einige Zeit gemischtgeschlechtlichen Unterricht und fast nur Fußball gespielt, insbesondere draußen. Natürlich musste die dicke Maren immer ins Tor, aufm Platz war ich ja (nach Meinung der Ronaldos aus dem örtlichen Fußballverein) nicht zu gebrauchen und Tor ist ja UNWICHTIG!
      NATÜRLICH hab ich komplett versagt, natürlich ging der Ball immer rein, auch weil die Ronaldos alle Sturm/Offensives MF spielen wollten, die Abwehr blieb für die anderen Versager.
      Wer war et allein in Schuld wenn schon wieder ein Tor für die Gegenseite fiel? Na?

      Zur Demütigung kam noch hinzu, dass unsere Tore keine Netze hatten, daher musste ich bei jedem Tor auch noch den Ball von irgendwo gaaaaanz hinten wiederholen.
      (Ach ja. Schulsport. Gute Zeiten. So viel gelernt.)

      Wie dem auch sei, ich fand es daher total erfrischend, dann größtenteils im Mädchensport Boden- und Geräteturnen zu machen, weil ich das besser konnte aber auch weil die Leichtathletik-Elfen deutlich umgänglicher waren als die Ronaldos.

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      • Im Nachhinein frage ich mich aber tatsächlich, warum ich da:

        1)Niemals die Regeln für Fußball gelernt habe (zumindest im Unterricht)
        2)Niemals der Lehrer bei der Aufstellung beraten hat.

        Man könnte meinen es gehe nicht darum irgendwas zu lernen, sondern die Blagen 2 Stunden irgendwie zu beschäftigen.

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        • lolli148 sagt:

          > Niemals die Regeln für Fußball gelernt habe (zumindest im Unterricht)

          Wo ich dir total Recht gebe. Auch wir haben im Sport“unterricht“ nichts „gelernt“. Und ob „vormachen“ so hilfreich ist für „Lernen“, wage ich bei körperlichen Bewegungsabläufen zu bezweifeln. Das ist Erklären und Übungssache. Aber es wurde weder erklärt noch geübt.

          > Wer war et allein in Schuld wenn schon wieder ein Tor für die Gegenseite fiel? Na?

          Naja, der, der beschlossen hat, dass du im Tor stehst. Es ist immer der Fehler des Managements, wenn die Mitarbeiter ihren Job nicht können😉 – so sah ich das zumindest.

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        • MiSa sagt:

          „Man könnte meinen es gehe nicht darum irgendwas zu lernen, sondern die Blagen 2 Stunden irgendwie zu beschäftigen.“
          Ich denke, genau darum gehts vielen Lehrern auch.

          Wir haben auch ständig Fußball gespielt, und ich musste, nachdem ich als Vorletzter, selten als Vor-Vorletzter (Wir Sportnieten hatten da unseren eigenen kleinen Wettbewerb) ins Team gewählt wurde, IMMER ins Tor. Weil alle anderen natürlich tore schießen wollten.
          Ich habe versucht, zu argumentieren, dass der schlechteste Spieler nicht auf die wichtigste Position kommen sollte. Hat nix genutzt. Bin irgendwann dazu übergegangen, lauthals zu verkünden, dass ich jedem Ball aus dem Weg gehen werde. Habe ich dann auch gemacht. Das hat wenigstens hin und wieder zur Einsicht gefühlt. und wenn nicht, mussten meine Kameraden halt noch mehr Tore schießen als ich durchgelassen hab, um zu gewinnen. Mir war das dann wurscht. Tja, immerhin diese „Ihr könnt mich alle!“-Mentalität habe ich gelernt.

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      • kinchkun sagt:

        Fußball, Fußball, Fußball, Fußball. War bei uns auch so. Jede. Verdammte. Woche. Bei drei Schulen und 13 Schuljahren. Erklärt wurde uns auch nie irgendwas. Und wenn du Scheiße im Fußball warst, warst du halt scheiße im Sport. Das war Schicksal. Von Sportlehreren konnte man jedenfalls nicht erwarten, dass die einem IRGENDWIE helfen.

        Wenn du als unsportliches Kind natürlich auch mit sehr sportlichen Schülern zusammen warst, biste beim Mannschaftssportarten gnadenlos fertig gemacht worden. Daneben ist es auch eine super Gelegenheit jemanden den man nicht mag mal ordentlich in die Fresse zu schießen oder in die Eier zu treten, um es dann als Unfall auszugeben.

        Das einzige was ich im Sportunterricht gelernt habe, ist Sport, inbesondere Mannschaftssportarten zu hassen.

        Bundesjugendspiele sind der reinste Quatsch. Man wird niemals in irgendeiner Form auf die Disziplinen dort vorbereitet. Man bekommt keinerlei Feedback, was man falsch macht. Ob die Haltung richtig ist, oder Bewegung, wie man trainieren könnte. Weder an diesem Tag noch an irgendeinem anderem Tag im Jahr. Was ist dann der Nutzen eines solchen Wettbewerbs?

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        • turtle of doom sagt:

          „Bundesjugendspiele sind der reinste Quatsch. Man wird niemals in irgendeiner Form auf die Disziplinen dort vorbereitet.“

          Was soll an Kugelstossen, Sprint und Weitsprung so schwierig sein? Das kann im Grunde genommen jeder. Bei Schwimmen, Geräteturnen oder Hochsprung ist es anders, und ausserdem ist die Wertung äusserst einfach – einfach Distanz oder Zeit messen.

          Ausserdem können diese drei Dinge auch ziemlich gut auch ohne Zugang zu Turnhallen und Sportgeräten geübt werden. Und es ist den Schülern schliesslich nicht verboten, Eigeninitiative zu entwickeln und den Lehrkräften bzw. der Schulleitung eine gezielte Vorbereitung auf die BJS vorzuschlagen.

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    • turtle of doom sagt:

      Tja, es gibt diese Lehrer und diese anderen Lehrer… einer meiner Lehrer habe ich nur deshalb in Erinnerung, weil er Anekdoten und Lebensweisheiten erzählte. Und von meinen (zumeist) kompetenten Lehrern kann ich natürlich nicht auf andere Lehrer schliessen. Ein Bruder von mir hatte hingegen einen Lehrer, der während „seinen“ „Unterrichts“-Stunden Kaffee trank und Zeitung las. Währenddessen sollen sich die Schüler bitte mit Fussball austoben.

      Einer meiner Sportlehrer führte pro Woche 45 Minuten Konditions- und Krafttraining durch. Seilhüpfen, Liegestütze, Klimmzüge, Runden laufen, was auch immer. Die beiden anderen Sport-Unterrichtsstunden waren dann zumeist Ballsport. Das ganze Jahr hindurch.

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    • margretandfriends sagt:

      Wir haben immer nur Volleyball gemacht und rhytmische Sportgymnastik. Immerzu. Was anderes gab’s nicht. War grauenhaft.

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  23. blaupause7 sagt:

    auch in Kunst und Musik konnte man in der Mittel- bzw. Oberstufe durch reines Auswendiglernen von Stilrichtungen glänzen bzw. konnte für die mündliche Mitarbeit durch Fleiß glänzen, auch wenn man gesanglich eher solala war oder kein Talent zum Malen hatte.

    Unsere Kunstlehrerin gab uns jede Woche Literatur zur Romanik, Gotik, Barock etc. auf, die wir uns zu Gemüte führen sollten; und über das Gelernte wurden dann auch Tests geschrieben.

    Somit wäre dann der Sport m.E. das einzige Fach, in dem man nicht durch Wissen glänzen kann (den Sport-LK eventuell ausgenommen?)

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  24. kinchkun sagt:

    Der Ganze Sportunterricht ist eine Zeitverschwendung und gehört abgeschafft. 13 Jahre Fußball mit riesigen Assis. Zweimal im Jahr dann irgendwelche benoteten Wettkämpfe. Mir völlog unbegreiflich was das bringen soll.

    Strukturiertes und nachhaltiges Training ist der Sportunterricht jedenfalls nicht. Man wird dort weder über Ernährung noch über sinnvolles Training aufgeklärt, noch reichen die zwei Schulstunden unkoordiniertes Rumgehopse aus, um irgendwas zu bewirken.

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    • Leszek sagt:

      @ kinchkun

      „Der Ganze Sportunterricht ist eine Zeitverschwendung und gehört abgeschafft.“

      Ja!

      Aber nicht einfach ersatzlos gestrichen, sondern der Zwangs-Schulsport sollte ersetzt werden durch viele freiwillige Sportangebote – und so ähnlich auch bei vielen anderen Fächern.

      Eine Kernschulpflicht, die sich auf einige sehr wichtige Dinge beschränkt, die für die Orientierung und den Erfolg in einer modernen Gesellschaft notwendig sind sowie dafür eine auf Aufklärung und Menschenrechten beruhende Gesellschaft zu erhalten – und davon abgesehen viele, viele freiwillige Lernangebote, so dass jeder Schüler gemäß seiner tatsächlichen Neigungen und Begabungen gefördert werden kann und keine Zeit mit überflüssigem Kram verschwenden muss, der ihn nicht interessiert und den er sehr wahrscheinlich niemals brauchen wird:

      https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-2-ein-zwang-der-eigentlich-nur-eine-pflicht-ist-und-manchmal-eine-chance-sein-kann/comment-page-1/#comment-3999

      Die Mutter hatte mit der Petition gegen die Bundesjugendspiele Recht.
      Scheitern und Demütigung im Kontext überflüssiger autoritärer Maßnahmen fördern Ich-Stärke und Selbstvertrauen eben nicht.
      Aber auch die Bundesjugendspiele sollten idealerweise nicht einfach abgeschafft werden, sondern als freiwilliges Angebot bestehen bleiben.

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      • @leszek
        Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wie soll ein 12jähriger wissen, was er denn mal in seinem Leben für Kenntnisse brauchen wird?
        Ich habe auf der Arbeit im Moment das Vergnügen (das meine ich so) mit einem ganz lieben 14jährigen Gymnasiasten, der zu uns gekommen ist, weil er Hilfe in Mathe und Englisch für die geplanten LKs braucht, er bräuchte das, weil er gerne Ingenieur werden will. Durchaus kluge Entscheidung.

        Es stellte sich allerdings recht schnell heraus, dass er weder eine Begabung für Mathe noch für Englisch hat. Also so gar nicht.🙂 Die Ingenieursgeschichte ist eine Vorstellung seiner Eltern, er selbst möchte lieber Geschichte im LK machen und erzählt mit leuchtenden Augen z.B. von seiner Begeisterung für das antike Rom. Ich unterstütze das natürlich🙂

        Stellen wir uns nun vor, er hätte die Sek 1 oder mehr in deiner Schulform verbracht und es stellt sich jetzt raus, er möchte doch was ganz anderes machen. Soll ja durchaus vorkommen🙂
        Der Junge hätte jahrelange Lücken, die er mühselig aufarbeiten müsste. Und es wird mühseliger, je älter der Mensch ist, das weiß jeder der auch nur sein Latinum nachholen musste.

        Mit der jetzigen Schulform, so verbesserungswürdig sie auch an einigen Baustellen sein mag, bekommen Lernende ein solides Fundament an Wissen und Fähigkeiten, mit denen ihnen international alle Wege offenstehen, sofern sie sich etwas anstrengen. Wir können über einzelne Inhalte diskutieren, über den Unsinn G8 oder über den wahnsinnigen Qualitätsabstieg von z.B. Gymnasium zu Realschule, aber deinen Vorschlag halte ich für nicht förderlich.

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      • Leszek sagt:

        @ Maren

        „Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wie soll ein 12jähriger wissen, was er denn mal in seinem Leben für Kenntnisse brauchen wird?“

        Die meisten wissen, was sie interessiert und was nicht und daraus ergibt sich eine Richtung.

        „Ich habe auf der Arbeit im Moment das Vergnügen (das meine ich so) mit einem ganz lieben 14jährigen Gymnasiasten, der zu uns gekommen ist, weil er Hilfe in Mathe und Englisch für die geplanten LKs braucht, er bräuchte das, weil er gerne Ingenieur werden will. Durchaus kluge Entscheidung.
        Es stellte sich allerdings recht schnell heraus, dass er weder eine Begabung für Mathe noch für Englisch hat. Also so gar nicht.🙂 Die Ingenieursgeschichte ist eine Vorstellung seiner Eltern, er selbst möchte lieber Geschichte im LK machen und erzählt mit leuchtenden Augen z.B. von seiner Begeisterung für das antike Rom. Ich unterstütze das natürlich :)“

        Richtig, bestätigt aber nur meine vorherige Aussage.

        „Stellen wir uns nun vor, er hätte die Sek 1 oder mehr in deiner Schulform verbracht und es stellt sich jetzt raus, er möchte doch was ganz anderes machen. Soll ja durchaus vorkommen :)“

        Dann wäre er intrinsisch motiviert etwas anderes zu lernen, was wohl besser und schneller funktionieren würde als der Kram, den er bisher gelernt hat obwohl es ihn nicht interessiert hat.

        „Der Junge hätte jahrelange Lücken, die er mühselig aufarbeiten müsste.“

        Wenn ihn eine Sache wirklich interessiert, gelingt das trotzdem, freiheitliche Pädagogik arbeitet mit intrinsischen Motivationen anstatt mit Zwang.

        „Und es wird mühseliger, je älter der Mensch ist, das weiß jeder der auch nur sein Latinum nachholen musste.“

        Umso wichtiger dass man seine Schulzeit nicht mit dem Lernen von uninteressanten und irrelevanten Dingen verbringen muss.

        „Mit der jetzigen Schulform, so verbesserungswürdig sie auch an einigen Baustellen sein mag, bekommen Lernende ein solides Fundament an Wissen und Fähigkeiten, mit denen ihnen international alle Wege offenstehen, sofern sie sich etwas anstrengen.“

        Tatsächlich? Also ich habe fast alles, was mich nicht interessierte wieder vergessen, ich schätze vielen anderen geht es ähnlich.

        „Wir können über einzelne Inhalte diskutieren, über den Unsinn G8 oder über den wahnsinnigen Qualitätsabstieg von z.B. Gymnasium zu Realschule, aber deinen Vorschlag halte ich für nicht förderlich.“

        Ich schon. Nebenbei bemerkt gibt es seit über 100 Jahren vielfältige praktische Erfahrungen mit freien Alternativschulen. Ist ja nicht so, dass ich etwas vorschlagen würde, was nicht praktisch erprobt wäre.

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        • *Wenn ihn eine Sache wirklich interessiert, gelingt das trotzdem, freiheitliche Pädagogik arbeitet mit intrinsischen Motivationen anstatt mit Zwang.*

          Die intrinsischste aller Motivation wird dir nicht bei Statistik helfen, wenn du bis dato, wie von dir vorgeschlagen, nur Grundrechenarten kennengelernt hast. ^^ Zudem bin ich der Meinung, dass intrinsische Motivation oftmals überschätzt wird. Menschen sind bequem und Kinder nicht in der Lage weitreichende Entscheidungen zu treffen wie du sie hier verlangst. Daher sind es ja auch Kinder.

          *Umso wichtiger dass man seine Schulzeit nicht mit dem Lernen von uninteressanten und irrelevanten Dingen verbringen muss.*

          Ist dir eigentlich bewusst wie herablassend das klingt? Als Verfechterin des Humboldtschen Bildungsideals bin ich der Meinung es gibt keine irrelevanten Dinge. Ich bin selber eher die Autodidaktin,lese und interessiere mich für sehr viel, aber mir ist klargeworden als ich mein Abi nachgeholt habe, wie wenig ich tatsächlich wusste. Auch in den Themen/Fächern die mich interessierten. Ich weiß ein bisschen wovon ich spreche, da ich mein halbes Erwachsenenleben mit Hauptschulabschluß (der deinen Grundfächern entsprechen dürfte) verbracht habe.

          *Tatsächlich? Also ich habe fast alles, was mich nicht interessierte wieder vergessen, ich schätze vielen anderen geht es ähnlich. *

          Aber du hast es mal gelernt. Wissen aufzufrischen ist, vor allem bei Erwachsenen, deutlich einfacher als es sich komplett neu anzueignen.

          *Nebenbei bemerkt gibt es seit über 100 Jahren vielfältige praktische Erfahrungen mit freien Alternativschulen. Ist ja nicht so, dass ich etwas vorschlagen würde, was nicht praktisch erprobt wäre.*

          Hm. Waldorfschulen z.B. haben einen legendär schlechten Ruf, was die Wissensvermittlung angeht. Eine Freundin von mir hat eine (und das gerne) besucht und hatte, Überraschung, unheimliche Lücken, die sie für Abi und später Studium mühsam aufarbeiten musste. Meine Mutter erzählt auch immer gern von dem geistig behinderten Jungen, der auf einer Waldorfschule war und lt. Lehrern auch bleiben sollte, trotz mangelnder Förderung, weil er so schön singen konnte („und vor 3 Jahren hatten wir ihn fast soweit das er lesen gelernt hat!“)
          Warum meinst du denn, dass sich das Konzept nicht durchgesetzt hat?

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          • Leszek sagt:

            @ Maren

            „Die intrinsischste aller Motivation wird dir nicht bei Statistik helfen, wenn du bis dato, wie von dir vorgeschlagen, nur Grundrechenarten kennengelernt hast. ^^“

            Ich kenne mehrere Leute mit sehr schlechten Mathekenntnissen, die trotzdem den Statistikschein gemacht haben.
            Zudem wäre es auch möglich, für Leute, die sich entscheiden etwas zu studieren, wofür man Statistik braucht in den letzten 2 Schuljahren extra Kurse diesbezüglich an der Schule anzubieten.

            „Zudem bin ich der Meinung, dass intrinsische Motivation oftmals überschätzt wird.“

            Und ich bin der Meinung, dass sie oftmals unterschätzt wird.

            „Menschen sind bequem und Kinder nicht in der Lage weitreichende Entscheidungen zu treffen wie du sie hier verlangst. Daher sind es ja auch Kinder.“

            Sie wissen aber meist, was sie interessiert und was nicht. Ein guter (freiheitlicher) Pädagoge versucht zudem herauszufinden, wo die Neigungen und Begabungen eines Schülers liegen.
            Des Weiteren könnten die Kinder in Schnupperkursen überall mal reinschauen, was es so gibt und sich dann entscheiden.

            „Umso wichtiger dass man seine Schulzeit nicht mit dem Lernen von uninteressanten und irrelevanten Dingen verbringen muss.“
            „Ist dir eigentlich bewusst wie herablassend das klingt?“

            Es ist ja eine auf das Subjekt hin bezogene Aussage. Was für den einen uninteressant und irrelevant ist, kann für den anderen eben interessant und relevant sein.

            „Als Verfechterin des Humboldtschen Bildungsideals bin ich der Meinung es gibt keine irrelevanten Dinge.“

            Und ich als Verfechter des libertär-sozialistischen Bildungsideals bin der Ansicht, dass so manches für manche Menschen uninteressant ist, aber für andere nicht – denn Menschen sind nunmal verschieden.🙂

            „Ich bin selber eher die Autodidaktin,lese und interessiere mich für sehr viel, aber mir ist klargeworden als ich mein Abi nachgeholt habe, wie wenig ich tatsächlich wusste.“

            Es kommt auch drauf an, wie man autodidaktisches Lernen konkret praktiziert.
            Ich würde das Lesen von Lehrbüchern empfehlen, wenn man einen tatsächlichen Überblick über ein Fach bekommen will.

            „Auch in den Themen/Fächern die mich interessierten. Ich weiß ein bisschen wovon ich spreche, da ich mein halbes Erwachsenenleben mit Hauptschulabschluß (der deinen Grundfächern entsprechen dürfte) verbracht habe.“

            Der Hauptschulabschluss entspricht nicht den Grundfächern meiner Kernschulpflicht, weil hinter diesen ein anderes Bildungskonzept steht.

            Ich weiß übrigens auch ein bißchen, wovon ich spreche. Das Gymnasium verließ ich mit einem Hauptschulabschluss und fünf Fünfen, weil mich mehrere Fächer einfach nicht interessierten.
            Ich beschloss, dass ich studieren wollte, (ein sozialwissenschaftliches Fach). Auf dem
            2. Bildungsweg machte ich die Mittlere Reife nach mit einem Notendurchschnitt von 1,0; dann Fachabi auf einer Schule für Sozialwesen (auf der mich fast alle Fächer interessierten) mit einem Abschluss von 1,5; mein Studium schloss ich mit 1,3 ab.

            „Aber du hast es mal gelernt.“

            Ja leider, was für eine Zeitverschwendung und Langeweile.

            „Wissen aufzufrischen ist, vor allem bei Erwachsenen, deutlich einfacher als es sich komplett neu anzueignen.“

            Eines der hauptsächlichen Lernziele meines präferierten Bildungskonzeptes ist es zu lernen, wie man am besten lernt (gehirngereches Lernen und so). Das kann man dann auch als Erwachsener anwenden.

            „Hm. Waldorfschulen z.B. haben einen legendär schlechten Ruf, was die Wissensvermittlung angeht.“

            Kann sein, könnte auch variieren, aber ich dachte eh nicht primär an Waldorfschulen (wäre für mich auch nicht das Richtige gewesen), es gibt ja noch einiges mehr:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativschule

            „Eine Freundin von mir hat eine (und das gerne) besucht und hatte, Überraschung, unheimliche Lücken, die sie für Abi und später Studium mühsam aufarbeiten musste.“

            Das kann passieren, auch hier ist dann wieder die intrinsische Motivation bezüglich des Studiums wichtig.
            Ich vermute, eine Waldorfschule kann für bestimmte Persönlichkeitsstrukturen geeignet sein, für andere nicht.

            „Meine Mutter erzählt auch immer gern von dem geistig behinderten Jungen, der auf einer Waldorfschule war und lt. Lehrern auch bleiben sollte, trotz mangelnder Förderung, weil er so schön singen konnte (“und vor 3 Jahren hatten wir ihn fast soweit das er lesen gelernt hat!”)
            Warum meinst du denn, dass sich das Konzept nicht durchgesetzt hat?“

            Freie Alternativschulen haben sich bislang nicht durchgesetzt, u.a. weil dies nicht im Interesse der herrschenden politischen und ökonomischen Eliten ist.

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          • @leszek
            *Zudem wäre es auch möglich, für Leute, die sich entscheiden etwas zu studieren, wofür man Statistik braucht in den letzten 2 Schuljahren extra Kurse diesbezüglich an der Schule anzubieten. *

            Oh, das gibt es schon. Nennt sich Mathe LK🙂

            *Sie wissen aber meist, was sie interessiert und was nicht. Ein guter (freiheitlicher) Pädagoge versucht zudem herauszufinden, wo die Neigungen und Begabungen eines Schülers liegen.*

            Das „freiheitlich“ kannst du dir hier eigentlich schenken.
            Du stellst dir den Schulbetrieb wie eine Blase vor, denke ich, die den Lernenden, den Lehrenden und bedingt noch die Eltern einschließt. Das ist aber falsch. Ambitionen und Interessen werden nicht nur intrinsisch gebildet oder eben nicht, da spielen auch Anreize von anderen Stellen, insbesondere der peers, eine Rolle. Das blendest du mEn alles aus.
            Dein Idealismus sei dir durchaus gegönnt, aber das ist schon ein ziemliches Luftschloß was du da baust.

            *Und ich als Verfechter des libertär-sozialistischen Bildungsideals bin der Ansicht, dass so manches für manche Menschen uninteressant ist, aber für andere nicht – denn Menschen sind nunmal verschieden*

            Das Bildungssystem baut darauf auf, dass es Dinge gibt, die jeder Mensch, der in dieser Gesellschaft lebt, wissen muss (will er als gebildet gelten). Dein System erinnert mehr an eine Beschränkung dessen, als eine Spezialisierung oder Verbesserung.
            Du blendest zudem „menschliches Versagen“ komplett aus. In einer perfekten Welt, wo Lehrer sich nie verschätzen, wo Eltern jeder Ambition des Kindes offen gegenüberstehen und alle Kinder begierig darauf sind ihre Talente zu entdecken und auszuleben, da könnte es funktionieren. So eine Welt kann es aber nicht geben.

            *Ja leider, was für eine Zeitverschwendung und Langeweile.*

            Das Leben ist kein Wunschponyschlecken🙂 Auch das ist eine Kompetenz, die Kindern mit auf dem Weg gegeben werden muss, nämlich dass nicht alles immer Spaß macht und dass es Dinge gibt, wo man sich auch mal durchbeißen muss. So ist das Leben nun mal, so abgeschmackt das klingt.

            *Das kann passieren, auch hier ist dann wieder die intrinsische Motivation bezüglich des Studiums wichtig.*

            Das heißt wenn du es nicht schaffst, bist du ganz alleine Schuld, weil dir ja alle Möglichkeiten zu lernen offenstanden? Wie unterscheidet sich das doch gleich vom Neoliberalismus?

            *Freie Alternativschulen haben sich bislang nicht durchgesetzt, u.a. weil dies nicht im Interesse der herrschenden politischen und ökonomischen Eliten ist.*

            Warum nicht? „Die Eliten“ sind sicherlich interessiert an gut ausgebildeten und spezialisierten Fachkräften, am besten so jung wie möglich. Und nach deiner Erklärung sind sie die perfekten Fachkräfte mit einem Minimum an Kenntnissen in kritischem Lesen und Analyse, Geschichte und Politik. Es sei denn sie interessieren sich dafür weil sie irgendwann mal ihre Brötchen damit verdienen wollen, was sie dann somit zum Teil der Elite macht.
            Das wäre doch perfekt. (Und wieder sehe ich wenig Unterschiede zum von dir angeprangerten Neoliberalismus oder anderen Gesellschaftsformen, die aktiv ihren Nachwuchs in Sachen Wissensvermittlung begrenzen)

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            • Leszek sagt:

              @ Maren

              Antwort Teil 1, Rest folgt morgen oder die Tage

              „Das Leben ist kein Wunschponyschlecken🙂 Auch das ist eine Kompetenz, die Kindern mit auf dem Weg gegeben werden muss, nämlich dass nicht alles immer Spaß macht und dass es Dinge gibt, wo man sich auch mal durchbeißen muss. So ist das Leben nun mal, so abgeschmackt das klingt.“

              Möchtest du uns neuerdings mit konservativen und neoliberalen sozialdarwinistischen Propagandaphrasen erfreuen? Ich hoffe nur, du fängst jetzt demnächst nicht auch noch damit an zu erzählen die Koedukation müsse abgeschafft werden oder wir müssten Jungen und Mädchen wieder zu „richtigen“ Männern und Frauen erziehen. SCNR

              Es gibt unterschiedliche Arten und Weisen, wie man pädagogische Strömungen kategorisieren kann und eine wichtige ist die Unterscheidung zwischen der freiheitlichen und der autoritären pädagogischen Tradition.
              Die autoritäre pädagogische Tradition beruht u.a. wesentlich auf dem Prinzip Kindern im hier und jetzt das Leben schwer zu machen, weil dies angeblich die beste Vorbereitung auf die „Härte des Erwachsenenlebens“ sei.
              Die freiheitliche pädagogische Tradition beruht hingegen wesentlich auf dem Grundsatz, den der US-amerikanische Philosoph und freiheitliche Pädagoge John Dewey folgendermaßen formulierte:

              “Education is not preparation for life. Education is life itself.”

              Zu dieser freiheitlichen Tradition der Pädagogik gehören außerdem, (um nur einige wenige Namen zu nennen): Francisco Ferrer (übrigens ein Genosse von mir, der für seine freiheitlich-pädagogischen Bemühungen seinerzeit hingerichtet wurde), Leo Tolstoi, Carl Rogers, Abraham Maslow, Erich Fromm, Wilhelm Reich, Paul Goodman, George Dennison, Paulo Freire , Alexander Neill, Alice Miller, Jean Liedloff, Thomas Gordon, Ekkehard von Braunmühl, Wolfgang Hinte, John Holt, Jesper Juul, Alfie Kohn und viele mehr.

              Bei allen Unterschieden im Detail, die es zwischen den genannten Psychologen, Erziehungswissenschaftlern und Pädagogen gibt, überwiegen die Gemeinsamkeiten doch stark genug, um sie klar der antiautoritär-freiheitlichen Tradition der Pädagogik im weitesten Sinne zuordnen zu können. Die freiheitlich-pädagogische Tradition beruht auf anderen Grundsätzen als die autoritäre pädagogische Tradition, sie lehnt die Auffassung, dass man das Glück der Kinder in der Gegenwart ihrer Zukunft unterordnen müsse, dass man ihnen das Leben aus pädagogischen Gründen künstlich schwer machen müsse und dass man Kinder zu einem, ihren tatsächlichen Neigungen, Begabungen und Bedürfnissen widersprechenden Idealbild hinerziehen müsse, radikal ab.

              Natürlich hat kein einziger bedeutender freiheitlicher Pädagoge jemals die in der konservativen Lügenpropaganda so gern unterstellte alberne Ansicht vertreten „freiheitlich“ oder „antiautoritär“ würde bedeuten, dass Erwachsene, Eltern, Lehrer sich von Kindern auf dem Kopf herum tanzen lassen sollten. Freiheitliche Pädagogen vertreten die Auffassung, dass Erwachsene das Recht und die Verantwortung haben ihre eigenen Rechte gegenüber Übergriffen von Kindern zu verteidigen, man lässt sich ja auch von anderen Erwachsenen nicht auf der Nase herumtanzen.
              Ein freiheitlich-pädagogischer Lehrer hat demnach natürlich ebenfalls das Recht und die Verantwortung sich selbst, andere Kinder oder die Gewährleistung eines konstruktiven Unterrichts gegenüber verbalen oder physischen Übergriffen von Kindern zu verteidigen.

              Einige zentrale Unterschiede zwischen autoritärer und freiheitlicher Pädagogik seien an dieser Stelle erwähnt:
              – Freiheitliche Pädagogen betonen die Wichtigkeit bedingungsloser Achtung und Wertschätzung gegenüber Kindern, die von erbrachten Leistungen völlig unabhängig ist.
              – Freiheitliche Pädagogen betonen, dass es wichtig ist, echte und wesentliche Bedürfnisse von Kindern (etwa im Sinne von Maslows Bedürfnishierarchie) zu erfüllen. Der Unterschied zur Verwöhnung sollte klar sein, es geht nicht darum, dass ein Kind, jede Kleinigkeit und jeden trivialen Wunsch erfüllt bekommt, aber sehr wohl die Wünsche und Bedürfnisse, die für das Kind besonders wichtig sind.
              – Freiheitliche Pädagogen legen Wert darauf die Beziehung zu Kindern so weit wie möglich gleichberechtigt zu gestalten. Diese Gleichberechtigung findet sicherlich manchmal ihre Grenzen, wenn es darum geht Kinder vor tatsächlich potentiell schädlichen oder gefährlichen Dingen zu schützen, aber sie sollte darüber hinaus möglichst die Regel sein.
              – Freiheitliche Pädagogen lehnen Erziehung verstanden als erzwungene Charakterformung ab, sie sehen es als wünschenswert an Kinder dabei zu unterstützen ihre Persönlichkeit und ihre Begabungen in Freiheit zu entfalten.
              – Freiheitliche Pädagogen betonen schwerpunktmäßig den Wert intrinsischer Lernprozesse, also von Lernprozessen, die durch ein authentisches Interesse an der Sache motiviert sind. Da intrinsische Motivation durch pädagogische Belohnungen nachweislich verringert wird, lehnen freiheitliche Pädagogen pädagogische Belohnungen (Lob, Noten, Auszeichnungen, Preise etc.) oft ab oder stehen ihnen zumindest kritisch gegenüber.
              – Freiheitliche Pädagogen gestehen Kindern Mitspracherechte zu, wenn es um Dinge geht, die sie betreffen.
              – Freiheitliche Pädagogen setzen keine künstlichen pädagogischen Grenzen, sondern authentische zwischenmenschliche Grenzen, indem sie ihre eigenen Rechte und berechtigten Bedürfnisse (oder die anderer Menschen) gegen unberechtigte Übergriffe von Kindern verteidigen, falls dies nötig ist.
              – Freiheitliche Pädagogen nehmen Kindern keineswegs alle Schwierigkeiten und Probleme ab, sie unterstützen Kinder aber, wenn diese bei bestimmten Problemen und Aufgaben nicht weiterkommen, sie sehen Scheitern nicht als hilfreich für Kinder an, sondern Erfolgserlebnisse.

              Ich fasse nochmal zusammen:
              – Autoritäre Pädagogik beruht auf der Auffassung, dass man Kinder dadurch am besten aufs Erwachsenenleben vorbereitet, dass man Wertschätzung von Leistungen abhängig macht, sie zu Dingen zwingt, die sie eigentlich nicht tun wollen und dabei auf extrinsische Motivierung durch Lob und Strafe, Noten, Auszeichnungen, Preise etc. setzt, sie häufiger scheitern lässt und ihnen vermittelt, dass man sich „durchbeißen“ muss. Hierzu gibt es natürlich alle möglichen Varianten und Ausprägungen. Autoritäre Pädagogik beruht also im Kern darauf, dass Kinder in der Gegenwart unglücklich gemacht werden sollen, weil dies angeblich am besten auf die „Härte des Erwachsenenlebens“ vorbereite.

              – Freiheitliche Pädagogik beruht auf der Auffassung, dass man Kinder dadurch am besten aufs Erwachsenenleben vorbereitet, indem man ihnen eine glückliche Kindheit im hier und jetzt ermöglicht, was beinhaltet, dass sie bedingungslos geachtet werden, ihre wesentlichen Bedürfnisse erfüllt werden, ihre Persönlichkeit respektiert wird und Lern- und Entwicklungsprozesse auf Grundlage ihrer tatsächlichen Neigungen, Begabungen und Interessen gefördert werden. Freiheitliche Pädagogik beruht also im Kern darauf, dass aus glücklichen und seelisch gesunden Kindern, wahrscheinlich auch glückliche und seelische gesunde Erwachsene werden.

              Der US-amerikanische Erziehungswissenschaftler Alfie Kohn bemerkt zu letzterem Punkt:

              „Doch der wesentliche Punkt ist der: Aus entwicklungspsychologscher Sicht ist BMGSD („Besser man gewöhnt sich dran“) völlig falsch. Menschen können mit Unglück nicht deswegen besser umgehen, weil man sie mit Absicht unglücklich gemacht hat, als sie noch Kinder waren. Im Gegenteil: Was Kinder am besten darauf vorbereitet, die Herausforderungen der Wirklichkeit zu meistern, sind die Erfahrungen von Erfolg und Glück, von Unterstützung und Respekt, liebevollem Rat und bedingungsloser Zuwendung sowie die Möglichkeit ein Wort darüber mitzureden, was mit ihnen geschieht. (…) Vor allem geben positive emotionale Erfahrungen den Kindern Selbstvertrauen und psychische Stabilität, um schlechte Erlebnisse zu überstehen.
              Das ist es, was die gesamte Forschung über effektive Erziehung (…) uns lehrt: Geliebte, seelisch gestärkte Kinder sind am besten in der Lage, mit lieblosen, entmächtigenden Situationen konstruktiv umzugehen.“

              aus: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, S. 123

              „Die entscheidende Frage bleibt gleichwohl, wie wahrscheinlich es ist, dass Scheitern eine konstruktive Wirkung hat, und ob unser Hauptaugenmerk darauf gerichtet sein sollte, unseren Kindern mehr Möglichkeiten zum Mißerfolg zu geben. (…)
              Die Psychologie lehrt uns Folgendes: Am verlässlichsten mit Erfolg verbunden sind vorhergegangene Erfolgserlebnisse, nicht Erfahrungen des Scheiterns. Es gibt zwar Ausnahmen, aber wenn ein Kind bei einer Sache scheitert, ist die wahrscheinlichste Konsequenz daraus, dass es sich selbst als inkompetent erfährt. Und die Folge dieser Selbstwahrnehmung ist eine erhöhte Wahrscheinlichkeit weiteren Scheiterns. Unter sonst gleichen Umständen wird ein Schüler, der null Punkte bekommt, mit viel größerer Wahrscheinlichkeit aufgeben (und vielleicht sogar renitent werden) als sich mehr anzustrengen. Der Psychologe Arthur Combs drückt es so aus:
              „Es ist ein verbreiteter Irrtum unter vielen Laien und manchen Lehrern, dass man – da die Welt ein sehr rauer Ort ist und Menschen manchmal darin scheitern – Kinder frühzeitig an Erfahrungen des Versagens gewöhnen sollte… Doch basiert diese Ansicht auf einer falschen Prämisse. In Wahrheit ist die beste Gewähr dafür, dass eine Person in der Zukunft mit Problemen zurande kommt, die, dass sie in der Vergangenheit Erfolg hatte. Dass sie fähig sind, lernen Menschen nicht durch Scheitern, sondern durch Erfolg. (…)“
              Wir wünschen uns vielleicht, dass ein Kind, dem es partout nicht gelingt ein Tor zu schießen oder in einem Test die auswendig zu lernenden Fakten auf Kommando auszuspucken, oder das seiner Violine nichts als kreischende Laute entlocken kann, dass dieses Kind sich aufrappelt, das Mantra „Yes, we can“ betet und seine Anstrengungen verdoppelt, bis es, verdammt nochmal, die Wende schafft. Doch Wünschen hilft nicht. Diese Wendung der Dinge bleibt die Ausnahme, sie ist nicht die Regel. Es ist wahr, dass Kinder aus Mißerfolgen lernen, aber vor allem lernen sie, dass sie Versager sind.
              Um das zu verstehen, müssen wir uns etwas klarmachen, was die meisten Leute, die vom Nutzen des frühen Mißerfolgs überzeugt sind, übersehen: Der Versuch Erfolg zu haben ist nicht das Gleiche wie der Versuch Misserfolg zu vermeiden. Das erste ist nicht immer konstruktiv, aber das Zweite ist mit ziemlicher Verlässlichkeit destruktiv.
              Einige der bedeutendsten Namen in der Psychologie – darunter Kurt Lewin in den 1930er- und David McClelland in den 1950er Jahren – haben auf den grundlegenden Unterschied hingewiesen, der darin besteht, ob man motiviert ist, Erfolg anzustreben, oder motiviert ist, ein Scheitern zu vermeiden. Wenn man tatsächlich scheitert, löst das eher Letzteres aus: die Vermeidungshaltung.
              Das Ziel ist dann nicht, große Dinge zu erreichen, sondern unter dem Radar zu fliegen, das eigene Ansehen zu retten und ein positives Selbstbild aufrechtzuerhalten.
              In einem einschlägigen Experiment werden Kinder gebeten, Probleme zu lösen, die so beschaffen sind, dass der Lösungsversuch in jedem Fall schief geht. Danach lässt man sie Probleme lösen, die eindeutig im Bereich ihrer Fähigkeiten liegen. Was geschieht? Selbst die Probleme der zweiten Kategorie paralysieren die Kinder, weil eine Spirale des Scheiterns in Gang gesetzt wurde. Das findet natürlich nicht in jedem Fall statt, aber seit mindestens einem halben Jahrhundert dokumentieren Forscher immer wieder den gleichen Effekt auf Kinder unterschiedlicher Altersstufen.“

              aus: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, S. 126 – 128

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              • *Möchtest du uns neuerdings mit konservativen und neoliberalen sozialdarwinistischen Propagandaphrasen erfreuen? Ich hoffe nur, du fängst jetzt demnächst nicht auch noch damit an zu erzählen die Koedukation müsse abgeschafft werden oder wir müssten Jungen und Mädchen wieder zu „richtigen“ Männern und Frauen erziehen.*

                Nicht nur konservativ, sondern auch neoliberal und sozialdarwinistisch. Guckste mal an.
                Kann es sein, dass du mit dieser mehr als plumpen Polemik davon ablenken willst, dass an dem Punkt was dran ist? Oder machst du immer nur Sachen die dir Spaß machen und dich ganz und gar erfüllen? Und wenn ja, wie schaffst du das?😀

                *Freiheitliche Pädagogik*

                Ich find das echt witzig, wie du das betonst, das ist nämlich heutzutage, zumindest in der professionellen Pädagogik, überhaupt nichts besonderes. Es gibt aber, wie in so vielem, eine natürliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis.
                P.S. dein Hang zu Manifesten ist ein bisschen anstrengend.

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                • Frank sagt:

                  „P.S. dein Hang zu Manifesten ist ein bisschen anstrengend.“

                  Du willst mir doch nicht erzählen, dass du das alles gelesen hast? Wer macht denn sowas?

                  Gefällt mir

                  • Leszek sagt:

                    @ Frank

                    Da du ja im Allgemeinen nichts Sinnvolles zu Beiträgen von mir mitteilen möchtest, verpiss dich doch einfach.

                    Gefällt mir

                    • Frank sagt:

                      Wer spricht denn mit dir? Zu deinen „Beiträgen“ fällt mir in der Tat nichts Sinnvolles ein. Hab nur mittlere Reife. Aber verpissen? Nö.

                      Gefällt mir

                    • Leszek sagt:

                      @ Frank

                      „Wer spricht denn mit dir?“

                      Du, indirekt.

                      „Zu deinen “Beiträgen” fällt mir in der Tat nichts Sinnvolles ein.“

                      Dann kannst du ja auch auf Trollkommentare dazu verzichten.

                      „Hab nur mittlere Reife.“

                      Das ist keine Frage des Schulabschlusses.

                      „Aber verpissen? Nö.“

                      Nicht vom Blog, sondern aus diesem Diskussionskontext.

                      Gefällt mir

                • Leszek sagt:

                  @ Maren

                  „Nicht nur konservativ, sondern auch neoliberal und sozialdarwinistisch. Guckste mal an.
                  Kann es sein, dass du mit dieser mehr als plumpen Polemik davon ablenken willst, dass an dem Punkt was dran ist?“

                  Nein, warum nicht, habe ich ja erklärt. Ich finde es nur ein interessantes und bedauerliches Phänomen, dass im Zuge des gegenwärtigen Backlashs gegen freiheitliche Erziehungsformen, autoritäre Sichtweisen und Argumente zum Thema Erziehung, die ihren Ursprung in konservativen und neoliberalen Denkweisen haben, bis in die Linke hineinreichen.

                  Auch dazu gibt es übrigens ein treffendes Zitat von Alfie Kohn:

                  „Sehr viele Menschen, die politisch eher linksliberal denken, klingen wie Ultrakonservative, wenn es um Kinder und Erziehung geht.“

                  (aus: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, S. 12)

                  „Oder machst du immer nur Sachen die dir Spaß machen und dich ganz und gar erfüllen? Und wenn ja, wie schaffst du das?“

                  Das ist für keinen Menschen möglich, aber man muss es Menschen durch autoritäre pädagogische Maßnahmen nicht noch schwerer machen ein konstruktives, kreatives und kooperatives Leben zu führen, als es ohnehin ist.

                  *Freiheitliche Pädagogik*
                  „Ich find das echt witzig, wie du das betonst, das ist nämlich heutzutage, zumindest in der professionellen Pädagogik, überhaupt nichts besonderes.
                  Es gibt aber, wie in so vielem, eine natürliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis.“

                  Du meinst also, die Psychologen, Pädagogen und Erziehungswissenschaftler und die Prinzipien freiheitlicher Pädagogik, die ich nannte, seien z.T. in der Pädagogik durchaus anerkannt, aber dies hätte kaum Einfluss auf die gegenwärtige schulpädagogische Praxis an gewöhnlichen Schulen? Ja, das stimmt wohl.

                  Die „Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis“ fällt bei alternativpädagogischen Projekten allerdings deutlicher geringer aus.

                  „P.S. dein Hang zu Manifesten ist ein bisschen anstrengend.“

                  Das finde ich nicht schlimm, solange ich der Ansicht bin, dass meine „Manifeste“ wichtige Informationen enthalten und mit libertär-sozialistischen Prinzipien im Einklang sind.🙂

                  Gestern schrieb ich bei Christian übrigens etwas zu Pädagogik und Geschlechterrollen, falls es dich vielleicht interessiert.

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            • Leszek sagt:

              @ Maren

              Antwort Teil 2

              „Oh, das gibt es schon. Nennt sich Mathe LK“

              Und es gibt auch viele Leute, die keinen Mathe LK hatten und trotzdem den Statistikschein schaffen, du scheinst Statistik etwas zu überschätzen.
              Aber wie gesagt spricht auch in dem von mir präferierten Bildungskonzept nichts dagegen Vorbereitungskurse für Statistik an Schulen anzubieten.

              „Das “freiheitlich” kannst du dir hier eigentlich schenken.“

              Nein, denn für einen freiheitlichen Pädagogen sind die Neigungen, Begabungen und Interessen eines Schülers wesentlich wichtiger, da bei ihm intrinsisch motiviertes Lernen stärker im Vordergrund steht. Und extrinsisch motiviertes und intrinsisch motiviertes Lernen verhalten sich z.T. nunmal antagonistisch, die Förderung extrinsischer Motivation verringert die intrinsische Motivation. Unser Bildungssystem beruht leider primär auf ersterer.

              „Du stellst dir den Schulbetrieb wie eine Blase vor, denke ich, die den Lernenden, den Lehrenden und bedingt noch die Eltern einschließt.“

              Klar, ich habe ja auch noch nie vom Konzept der Peer-Group etwas gehört, das ist in der Soziologie, Pädagogik und Sozialpädagogik nämlich leider völlig unbekannt.🙂

              „Das ist aber falsch. Ambitionen und Interessen werden nicht nur intrinsisch gebildet oder eben nicht, da spielen auch Anreize von anderen Stellen, insbesondere der peers, eine Rolle. Das blendest du mEn alles aus.“

              Also du möchtest darauf hinweisen, dass man die extrinsische Motivation nochmal in eine fremdbestimmte und in eine mehr selbstbestimmte Variante unterscheiden könnte, dass sie im pädagogischen Kontext nicht nur aus Belohnungen, Bestrafungen, Noten, Preisen, Urkunden etc. besteht, sondern dass es auch möglich ist, dass Schüler sich für etwas interessieren, um dadurch Zugehörigkeitsgefühle und Anerkennung durch die Peergroup zu erhalten.
              Eine freie Wahl von Fächern vorausgesetzt, könnte es also auch passieren, dass ein Schüler ein Fach wählt, bezüglich dessen er eigentlich wenig oder keine intrinsische Motivation besitzt, einfach weil seine Freunde es auch wählen oder weil er glaubt, dass ihm dieses Fach Anerkennung in seiner Peergroup verschafft.
              Ja und?

              Trotzdem wird wohl jeder Schüler vor allem solche Fächer wählen, die in interessieren und die seinen Neigungen, Begabungen und Interessen entsprechen. Wenn er darüber hinaus auch noch ein oder mehrere Fächer wählt, aufgrund einer auf seine Peergroup bezogenen extrinsischen Motivation, dann ist dies 1. zumindest eine selbstbestimmte Wahl, wäre 2. die Anzahl von gewählten Fächern, für die eine intrinsische Motivation besteht, trotzdem deutlich höher als heute, wäre 3. die Anzahl von Fächern in denen auf Grundlage extrinsischer Motivation agiert wird trotzdem geringer als heute, könnte 4. der Schüler das Fach, das er aufgrund einer auf seine Peergroup bezogenen extrinisischen Motivation gewählt hat, wieder abwählen, wenn er merkt, dass es doch überhaupt nichts für ihn ist.

              „Dein Idealismus sei dir durchaus gegönnt, aber das ist schon ein ziemliches Luftschloß was du da baust.“

              Konservative Propagandaphrasen ersetzen keine Argumente.

              „Das Bildungssystem baut darauf auf, dass es Dinge gibt, die jeder Mensch, der in dieser Gesellschaft lebt, wissen muss (will er als gebildet gelten).“

              Ja, das Konzept der „Allgemeinbildung“ orientiert sich nicht an dem, was einen Menschen wirklich interessiert und was seinen Neigungen, Fähigkeiten und Begabungen wirklich entspricht, auch nicht nicht an dem, was ein Mensch wahrscheinlich tatsächlich für Kenntnisse und Fähigkeiten braucht und auch nicht daran, welche Kenntnisse und Fähigkeiten tatsächlich notwendig sind um eine aufgeklärte, auf Menschenrechten und Demokratie beruhende Gesellschaft dauerhaft zu erhalten.

              „Allgemeinbildung“ als (ohnehin nicht erreichbares) Ziel einer allgemeinverbindlichen normativen Zwangsmaßnahme ist ein schwach begründetes Konzept.
              Da es die menschliche Individualität nicht berücksichtigt, produziert ein solches Schulsystem weder Freude am Lernen, noch „Allgemeinbildung“.

              „Dein System erinnert mehr an eine Beschränkung dessen, als eine Spezialisierung oder Verbesserung.“

              Es ist eine Verbesserung, da es Schulzwang auf solche Inhalte beschränkt, die nach rationalen Kriterien tatsächlich notwendig sind um sich in einer modernen Gesellschaft zu orientieren und an ihr zu partizipieren sowie um eine moderne Gesellschaft zu erhalten und es ist auch eine Spezialisierung, da es erlaubt die tatsächlichen individuellen Neigungen und Fähigkeiten aller Menschen soweit wie möglich gleichermaßen zu fördern.

              Genauso wie (libertärer) Kommunismus („Jeder nach einen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“) nicht bedeutet, dass alle das Gleiche bekommen, sondern vielmehr bedeutet, dass die unterschiedlichen Bedürfnisse der Menschen so weit wie möglich gleichermaßen berücksichtigt werden, so bedeutet ein freiheitliches Bildungssystem eben auch nicht, dass alle genau das Gleiche lernen müssen, sondern, dass allen die Möglichkeit gegeben wird ihre verschiedenen Fähigkeiten gleichermaßen zu entwickeln.

              „Du blendest zudem “menschliches Versagen” komplett aus. In einer perfekten Welt, wo Lehrer sich nie verschätzen, wo Eltern jeder Ambition des Kindes offen gegenüberstehen und alle Kinder begierig darauf sind ihre Talente zu entdecken und auszuleben, da könnte es funktionieren. So eine Welt kann es aber nicht geben.“

              Natürlich haben Kinder von Natur aus ein Bedürfnis ihre Talente zu entwickeln und auszuleben. Dies wird in einer Kultur die extrinisische Lernmotivation der intrinsischen Lernmotivation vorzieht aber in zu geringem Maße genutzt. Will man dies ändern, muss man eine Lernkultur aufbauen, die von klein auf stärker auf intrinsische Motivierung setzt.

              Der Faktor menschliches Versagen spielt zudem bei jedem Bildungssystem eine Rolle und es ist nicht klar, warum er in einem freiheitlichen Bildungssystem, wie ich es vorschlage, größer sein sollte als in einem autoritären Bildungssystem wie du es präferierst.

              „Das heißt wenn du es nicht schaffst, bist du ganz alleine Schuld, weil dir ja alle Möglichkeiten zu lernen offenstanden? Wie unterscheidet sich das doch gleich vom Neoliberalismus?“

              Das heißt, wenn weder eine Intelligenzminderung, noch eine Lernbehinderung vorliegt und auch keine sozialen Umstände, die es einem Willen zu lernen nicht in ausreichendem Maße erlauben, dies auch zu tun, dann ist die intrinsische Motivation der entscheidende Faktor, ob ein Übergang von (wie in deinem Beispiel) einer Waldorfschule (wobei es mir nicht primär um Waldorfpädagogik ging) zu einem bestimmten Studium gelingt oder nicht.

              Die Annahme, dass dies Schülern von freien Alternativschulen im Allgemeinen nicht gelänge, ist allerdings falsch:

              „Auf der anderen Seite zeigen Langzeitstudien über Kinder, die nicht-traditionelle Schulen besuchten – die Art von Schulen, die ein ungewöhnliches Maß an Autonomie und/ oder Förderung bieten -, dass die große Mehrheit der Absolventen sich gut entwickelt und den Übergang zu traditionellen Universitäten und Arbeitsplätzen problemlos meistert.“

              aus: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, S. 120

              Bensman, David. Central Park East and Its Graduates: Learning by Heart. New York: Teachers College Press, 2000.

              Gray, Peter und David Chanoff. “Democratic Schooling: What Happens to Young People Who Have Charge of Their Own Education?” American Journal of Education 94 (1986): 182 – 213.

              Posner, Rick. Lives of Passion, School of Hope. How One Public School Ignites a Lifelong Love of Learning. Boulder, CO: Sentient Publications, 2009.

              Die Annahme, dass es auch unter den Bedingungen eines freiheitlichen Schulsystems Personen geben könnte, denen der Übergang zu einem gewünschten Studium nicht gelingt, ist außerdem kein plausibles Gegenargument, denn unter den Bedingungen des gegenwärtigen Schulsystems gelingt dies vielen Menschen erst Recht nicht.

              „Freie Alternativschulen haben sich bislang nicht durchgesetzt, u.a. weil dies nicht im Interesse der herrschenden politischen und ökonomischen Eliten ist.“
              „Warum nicht? “

              Weil freie Alternativschulen mehr Wert auf Persönlichkeitsentfaltung, kritisches Denken und demokratische Partizipation legen, kurz: sie schaffen bessere Voraussetzungen dafür, dass Menschen sich im Zusammenspiel mit anderen Faktoren idealerweise jener Stufe annähern können, die der humanistische Psychologe Abraham Maslow als „Selbstverwirklicher“ bezeichnete.

              „Die Eliten” sind sicherlich interessiert an gut ausgebildeten und spezialisierten Fachkräften, am besten so jung wie möglich.Und nach deiner Erklärung sind sie die perfekten Fachkräfte mit einem Minimum an Kenntnissen in kritischem Lesen und Analyse, Geschichte und Politik. Es sei denn sie interessieren sich dafür weil sie irgendwann mal ihre Brötchen damit verdienen wollen, was sie dann somit zum Teil der Elite macht.“

              Nein, das habe ich nicht geschrieben, ich habe das Gegenteil davon geschrieben, nämlich:

              Im Allgemeinen bin ich der Ansicht, dass es am wichtigsten ist, dass Schüler lernen selbstständig und kritisch zu denken, postkonventionelle moralische Urteile zu fällen sowie dass sie lernen, wie sie am besten lernen können.

              Und bei denjenigen Inhalten, die unter das Konzept der Kernschulpflicht fallen, nannte ich unter Anderem:

              – Grundkenntnisse über das politische und soziologische System sowie über verschiedene Möglichkeiten demokratischer Entscheidungsfindung und Partizipationsmöglichkeiten
              – Grundkenntnissen und -kompetenzen in Kommunikations- und Konfliktpsychologie
              – Förderung der Entwicklung hin zu höheren Moralstufen im Sinne von Kohlbergs Stufenmodell
              – Grundkenntnisse und -kompetenzen in Lernpsychologie, Lernbiologie und gehirngerechtem Lernen

              https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-2-ein-zwang-der-eigentlich-nur-eine-pflicht-ist-und-manchmal-eine-chance-sein-kann/comment-page-1/#comment-3999

              Siehe hierzu auch Kapitel 8, Erziehung zur sanften Rebellion, in: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, S.237 – 259

              „Das wäre doch perfekt. (Und wieder sehe ich wenig Unterschiede zum von dir angeprangerten Neoliberalismus oder anderen Gesellschaftsformen, die aktiv ihren Nachwuchs in Sachen Wissensvermittlung begrenzen)“

              Es hat schon seine Gründe, warum der neoliberale Kapitalismus an dem gegenwärtigen autoritären Schulsystem festhält.

              Es macht nicht den Eindruck, dass du dich mit reformpädagogischen und alternativpädagogischen Ansätzen bislang näher beschäftigt hättest. Falls du das irgendwann mal tun möchtest, könntest du z.B. in folgende Bücher mal reinschauen:

              – (Hrsg.) Bundesverband der Freien Alternativschulen – Freie Alternativschulen: Kinder machen Schule. Innen- und Außenansichten, Drachen Verlag, 1992.

              – Alexander Sutherland Neill – Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung: Das Beispiel Summerhill, Rowohlt Verlag, 1969.

              – George Dennison – Lernen und Freiheit. Aus der Praxis der First Street School, März Verlag, 1971

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              • *Nein, denn für einen freiheitlichen Pädagogen sind die Neigungen, Begabungen und Interessen eines Schülers wesentlich wichtiger, da bei ihm intrinsisch motiviertes Lernen stärker im Vordergrund steht. Und extrinsisch motiviertes und intrinsisch motiviertes Lernen verhalten sich z.T. nunmal antagonistisch, die Förderung extrinsischer Motivation verringert die intrinsische Motivation.*

                Hm. Und wenn jetzt die einzige intrinsische Motivation des Lernenden ist, eine gewisse Meisterschaft in League of Legends zu erringen? Ist es dann Aufgabe der Lehrenden, ihn in diesem zu unterstützen und sich damit abzufinden, dass er nicht mehr lernen möchte, auch wenn ihn mit einer derart mangelhaften Ausbildung höchstens ein Hilfsarbeiterjob erwartet?
                Wie ist das im übrigen mit Qualifikationen für bestimmte Berufe, das ist ja nun die extrensische Motivation schlechthin. Gehen wir nun mal davon aus, dass es Lernende gibt, die das absolute Minimum an Schulbildung bekommen haben, welche Berufe können sie erlernen? Dürfen sie mit lediglich Lesen,Schreiben, Grundrechenarten Medizin studieren? Gibt es Abschlüsse? Wie unterscheiden diese sich?

                Und weiterhin: Wenn Lernende ausschließlich durch intrinsische Motivationen geleitet werden und nach gusto auswählen können, werden da viele Interessen nicht gar nicht erst geweckt? Wie soll jemand, der z.B. nie in seinem Umfeld von der Märzrevolution gehört hat (was leicht ist, insbesondere in Arbeiterhaushalten und sogenannten bildungsfernen Schichten) wissen, dass das etwas ist, was ihn unheimlich interessieren könnte?
                Meines Erachtens nach legst du Kindern Scheuklappen an, eine allseitige Förderung wird dadurch eher verhindert, wenn du ein System erstellst, wo sie nur mit Dingen in Kontakt kommen, die sie sowieso schon von zuhause kennen.
                Mal ganz davon abgesehen, dass du auf Details des Unterrichts nicht eingehst. Ein Geschichtskurs z.B. , wo trockene Fakten aufgezählt werden wird in NIEMANDEN Interesse wecken. Es geht also weniger um das WAS als vielmehr um das WIE.

                *Eine freie Wahl von Fächern vorausgesetzt, könnte es also auch passieren, dass ein Schüler ein Fach wählt, bezüglich dessen er eigentlich wenig oder keine intrinsische Motivation besitzt, einfach weil seine Freunde es auch wählen oder weil er glaubt, dass ihm dieses Fach Anerkennung in seiner Peergroup verschafft.
                Ja und?*

                Ist es da nicht die Aufgabe eines Lehrenden, so als jemand, der einen erheblichen Wissens- und Erfahrungsvorsprung hat und objektiver urteilen kann als das unmittelbar betroffene Balg, korrigierend einzugreifen, damit das Balg nicht in sein Verderben rennt? Besonders weil du ja betonst, das Scheitern in der freiheitlichen Pädagogik bäh-bäh ist.

                *Trotzdem wird wohl jeder Schüler vor allem solche Fächer wählen, die in interessieren und die seinen Neigungen, Begabungen und Interessen entsprechen.*

                MUSS er denn Fächer wählen? Leszek,Leszek das riecht für mich ziemlich nach Zwang.😉
                Ich kenne nicht wenige Exemplare, die Fächer wählen, welche in erster Linie wenig Arbeit versprechen. Das war bei mir in der Oberstufe (das waren allerdings junge Erwachsene)
                die beliebte LK-Kombi Kunst und Pädagogik. Allerdings gab es da auch böse Erwachen.😀

                *Ja, das Konzept der „Allgemeinbildung“ orientiert sich nicht an dem, was einen Menschen wirklich interessiert und was seinen Neigungen, Fähigkeiten und Begabungen wirklich entspricht, auch nicht nicht an dem, was ein Mensch wahrscheinlich tatsächlich für Kenntnisse und Fähigkeiten braucht und auch nicht daran, welche Kenntnisse und Fähigkeiten tatsächlich notwendig sind um eine aufgeklärte, auf Menschenrechten und Demokratie beruhende Gesellschaft dauerhaft zu erhalten.*

                Allgemeinbildung ist ein Wert in sich. Es gibt kein unnützes Wissen.
                Zudem ist Allgemeinbildung demokratisch. Wenn jeder ungefähr dasselbe wissen würde, gäbe es weniger Wissens- und damit Machtgefälle als in deiner Vision.
                Weiterhin finde ich deine Tendenz bedenklich, allgemein festlegen zu wollen, was für Wissen ein Mensch in seinem Leben „braucht“.

                *Es ist eine Verbesserung, da es Schulzwang auf solche Inhalte beschränkt, die nach rationalen Kriterien tatsächlich notwendig sind um sich in einer modernen Gesellschaft zu orientieren und an ihr zu partizipieren sowie um eine moderne Gesellschaft zu erhalten und es ist auch eine Spezialisierung, da es erlaubt die tatsächlichen individuellen Neigungen und Fähigkeiten aller Menschen soweit wie möglich gleichermaßen zu fördern.*

                Lesen,Schreiben und Grundrechenarten. ^^ Ich bleibe dabei, die Einzigen, die eventuell davon profitieren würden sind Kinder aus Haushalten, in denen sowieso schon allseitig gefördert und mit vielen Themen bekannt gemacht wird. Kinder aus bildungsfernen Schichten bleiben auf der Strecke, weil es gut möglich ist, dass sie ihr Leben durchschreiten ohne von einem Großteil des Weltwissens jemals erfahren zu haben. Ich spreche von Haushalten wo es kein einziges Buch gibt, wo keine Nachrichten geguckt werden und im Fernsehen nur Schwiegertochter gesucht kommt. Wie sollen diese Kinder eine Motivation entwickeln?

                *Weil freie Alternativschulen mehr Wert auf Persönlichkeitsentfaltung, kritisches Denken und demokratische Partizipation legen, kurz: sie schaffen bessere Voraussetzungen dafür, dass Menschen sich im Zusammenspiel mit anderen Faktoren idealerweise jener Stufe annähern können, die der humanistische Psychologe Abraham Maslow als “Selbstverwirklicher” bezeichnete.*

                Nicht die Schulen und ihre Struktur tun das, Lehrkräfte tun das. Ob in einer traditionellen Schule oder einer Waldorfschule.

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                • IULIUS sagt:

                  Wenn ich die Sache richtig verstanden habe geht es darum Kinder nur das zu lernen zu lassen, was sie für ihre derzeitige „Gruppe“ benötigen. M. E. wird damit ein gewaltiger Keil zwischen die einzelnen Gruppen unserer Gesellschaft getrieben, bzw. die Gruppenzugehörigkeit zementiert.
                  Über kurz oder lang zerstört die Gesellschaft damit sich selber, oder sie kommt zurück zur Mehrklassengesellschaft, auf deren einen Seite die Gebildeten stehen und auf der anderen Seite die Ungebildeten. Ein Hoch auf den Feudalismus.

                  Gefällt mir

                  • Leszek sagt:

                    @ Junius

                    „Wenn ich die Sache richtig verstanden habe geht es darum Kinder nur das zu lernen zu lassen, was sie für ihre derzeitige “Gruppe” benötigen.“

                    Darum geht es offensichtlich nicht.

                    Gefällt mir

                • Leszek sagt:

                  @ Maren

                  „Hm. Und wenn jetzt die einzige intrinsische Motivation des Lernenden ist, eine gewisse Meisterschaft in League of Legends zu erringen?“

                  Dann dürfte dies wohl das Resultat des Umstands sein, dass seine tatsächlichen intrinsischen Lernmotivationen bislang kaum gefördert wurden.

                  „Ist es dann Aufgabe der Lehrenden, ihn in diesem zu unterstützen und sich damit abzufinden, dass er nicht mehr lernen möchte, auch wenn ihn mit einer derart mangelhaften Ausbildung höchstens ein Hilfsarbeiterjob erwartet?“

                  Nein, es wäre Aufgabe des Lehrers herauszufinden, welche Neigung, Begabungen und Interessen außerdem vorhanden sind, auch wenn sie vorläufig als verschüttet erscheinen.

                  „Wie ist das im übrigen mit Qualifikationen für bestimmte Berufe, das ist ja nun die extrensische Motivation schlechthin. Gehen wir nun mal davon aus, dass es Lernende gibt, die das absolute Minimum an Schulbildung bekommen haben, welche Berufe können sie erlernen? Dürfen sie mit lediglich Lesen,Schreiben, Grundrechenarten Medizin studieren? Gibt es Abschlüsse? Wie unterscheiden diese sich?“

                  Rational begründete Qualifikationen für Berufe und Studiengänge sind sicherlich sinnvoll, aber ich muss jetzt kein komplettes Bildungssystem im Detail am Reißbrett entwerfen. Wie oben bereits erwähnt (ich hatte drei Studien genannt) gelingt Schülern von Alternativschulen auch unter heutigen Bedingungen in der Regel der Übergang in Studium und Beruf. Die Alternativschulen sind also darauf ausgerichtet dies zu gewährleisten und bieten entsprechende Kurse an. Auch Schulen, die gemäß meinem vorgeschlagenen Modell funktionieren würden, würden die für die benötigte Qualifikation für Beruf und Studium notwendigen Kurse anbieten.

                  „Und weiterhin: Wenn Lernende ausschließlich durch intrinsische Motivationen geleitet werden“

                  Nicht ausschließlich, es gibt in meinem Modell schließlich auch eine Kernschulpflicht. Aber intrinsische Motivation würde in diesem Modell sehr viel stärker für Lernprozesse genutzt – was aber nichts Neues ist, das wird auf freien Alternativschulen von jeher so gehandhabt und es gibt dazu vielfältige pädagogische Erfahrung.

                  „ und nach gusto auswählen können, werden da viele Interessen nicht gar nicht erst geweckt?“

                  Es sollte regelmäßige Schnupperkurse geben, in denen über alle zur Verfügung stehenden Fächer informiert wird. Hinzu kommt die Kommunikationen mit anderen Schülern, die andere Fächer gewählt haben, ein informeller Austausch diesbezüglich ist ohnehin unvermeidbar. Und Lehrer können, wenn sie glauben, bestimmte Neigungen und Begabungen zu erkennen natürlich auch Gespräche mit Schülern führen und ihnen Vorschläge machen.

                  „Wie soll jemand, der z.B. nie in seinem Umfeld von der Märzrevolution gehört hat (was leicht ist, insbesondere in Arbeiterhaushalten und sogenannten bildungsfernen Schichten) wissen, dass das etwas ist, was ihn unheimlich interessieren könnte?“

                  Solche spezifischen Dinge könnte man nun endlos viele anführen und damit eine ewige Schulpflicht rechtfertigen. In der Regel gilt: Wer sich für das genannte Thema interessiert, findet auch allgemein Geschichte interessant.

                  „Meines Erachtens nach legst du Kindern Scheuklappen an, eine allseitige Förderung wird dadurch eher verhindert, wenn du ein System erstellst, wo sie nur mit Dingen in Kontakt kommen, die sie sowieso schon von zuhause kennen.“

                  Das wäre nicht der Fall 1. weil es die Inhalte der Kernschulpflicht gibt, zweitens weil es regelmäßige Schnupperkurse gibt, 3. weil es informelle Kommunikationen der Schüler untereinander gibt, 4. weil die Lehrer angehalten sind auf Neigungen, Begabungen und Interessen der Schüler zu achten und diesen behilflich zu sein das für sie Richtige zu finden.

                  „Mal ganz davon abgesehen, dass du auf Details des Unterrichts nicht eingehst.“

                  Dazu gibt es viele interessante Methoden und Techniken, es sollte stets das genutzt werden, was sich für freudvolles, kreatives und kooperatives Lernen in dem jeweiligen Fach am besten bewährt. Hierzu steht ein großes Arsenal von Methoden und Techniken zur Verfügung – gerade in der Reform- und Alternativpädagogik.

                  „Ein Geschichtskurs z.B. , wo trockene Fakten aufgezählt werden wird in NIEMANDEN Interesse wecken. Es geht also weniger um das WAS als vielmehr um das WIE.“

                  Die Auffassung, dass jedes Fach für jeden Schüler interessant würde, wenn man es nur entsprechend darbietet, halte ich für falsch. Des Weiteren stimmt es natürlich, dass ein Lehrer neben fachlicher und pädagogischer Qualifikation idealerweise auch noch unterhaltsam sein sollte, aber es wäre schlicht eine unrealistische und überzogene Erwartungshaltung, dass alle Lehrer das höchste Maß an Unterhaltungswert erreichen könnten.

                  „Ist es da nicht die Aufgabe eines Lehrenden, so als jemand, der einen erheblichen Wissens- und Erfahrungsvorsprung hat und objektiver urteilen kann als das unmittelbar betroffene Balg, korrigierend einzugreifen, damit das Balg nicht in sein Verderben rennt? Besonders weil du ja betonst, das Scheitern in der freiheitlichen Pädagogik bäh-bäh ist.“

                  Wie schon gesagt, glaube ich nicht, dass dies in den meisten Fällen zu einem großen Problem würde, aber wenn ein Schüler durch eine falsch angelegte Wahl von Fächern tatsächlich vermutlich „in sein Verderben rennen“ sollte, dann wäre es zweifellos angebracht wenn Lehrer Gespräche mit ihm führen würden.

                  „MUSS er denn Fächer wählen? Leszek,Leszek das riecht für mich ziemlich nach Zwang.“

                  Nein, er muss nicht. Er muss nur die Inhalte der Kernschulpflicht lernen, ich gehe also nicht so weit wie solche freien Alternativschulen, die wie in Summerhill oder der First Street School den Besuch des Unterrichts vollständig in die freie Entscheidung des Schülers stellen. Eine Pflicht darüber hinaus Fächer zu wählen, würde ich aber nur einführen, wenn es sich anders nicht bewährt. In diesem Fall müsste man auch genauer erforschen unter welchen Bedingungen ein hohes Maß an Freiheit diesbezüglich funktioniert und unter welchen nicht, denn einige freie Alternativschulen haben mit dem offenen, zwanglosen Unterricht ja gute Erfahrungen gemacht.

                  „Ich kenne nicht wenige Exemplare, die Fächer wählen, welche in erster Linie wenig Arbeit versprechen. Das war bei mir in der Oberstufe (das waren allerdings junge Erwachsene)“

                  Was in einem primär auf extrinsische Motivierung setzenden Schulsystem auch nicht verwunderlich ist.

                  „die beliebte LK-Kombi Kunst und Pädagogik. Allerdings gab es da auch böse Erwachen. :D“

                  Ich habe Kunst nicht gemocht, Pädagogik schon.

                  „Allgemeinbildung ist ein Wert in sich.“

                  Einfach so, ganz kontextfrei? Nun, für mich ist Allgemeinbildung kein Wert an sich.

                  „Es gibt kein unnützes Wissen.“

                  Für Menschen, die sich für bestimmte Themen nicht interessieren und diese später auch nicht brauchen schon, also: Für fast jeden gibt es unnützes Wissen.

                  „Zudem ist Allgemeinbildung demokratisch. Wenn jeder ungefähr dasselbe wissen würde, gäbe es weniger Wissens- und damit Machtgefälle als in deiner Vision.“

                  Mal abgesehen davon, dass dieses durch autoritären Zwang verfolgte – und in diesem Sinne wenig demokratische – Ideal in der Praxis nicht funktioniert, weil Menschen nun mal verschieden sind und daher viele Dinge, die sie nicht interessieren und die sie später nicht brauchen wieder vergessen, hat diese Sichtweise aber auch den großen Nachtteil, dass sie – würde sie konsequent umgesetzt – keine Spezialisierungen mehr zuließe. Der Reichtum verschiedener Neigungen, Begabungen und Interessen könnte nicht genutzt werden.

                  Was reale Einübung in Demokratie angeht, sind freie Alternativschulen den Regelschulen allerdings ohnehin deutlich voraus. In freien Alternativschulen gehört die Beteiligung der Schüler an der Selbstverwaltung der Schule in der Regel grundsätzlich zum Konzept.

                  In einem 8-Punkt-Programm der freien Alternativschulen Deutschlands heißt es hierzu z.B.:

                  1. Die gesellschaftlichen Probleme der Gegenwart und Zukunft (…) sind auf demokratische Weise nur von Menschen zu lösen, die Eigenverantwortung und Demokratie leben können. Alternativschulen versuchen, Kindern, Lehrern und Eltern die Möglichkeit zu geben, Selbstregulierung und Demokratie immer wieder zu erproben.

                  2. Alternativschulen sind Schulen, in denen Kindheit als eigenständige Lebensphase mit Recht auf Selbstbestimmung, Glück und Zufriedenheit verstanden wird, nicht etwa nur als Trainingsphase fürs Erwachsenendasein.

                  6. Alternativschulen wollen über die Aneignung von Wissen hinaus emanzipatorische Lernprozesse unterstützen, die für alle Beteiligten neue und ungewohnte Erkenntniswege eröffnen. Sie helfen so, Voraussetzungen zur Lösung gegenwärtiger und zukünftiger gesellschaftlicher Probleme zu schaffen.

                  7. Alternativschulen sind selbstverwaltete Schulen, die Gestaltung der Selbstverwaltung ist für Eltern, Lehrer und Schüler prägende Erfahrung im demokratischen Umgang miteinander.

                  (aus: (Hrsg.) Bundesverband der Freien Alternativschulen – Freie Alternativschulen: Kinder machen Schule. Innen- und Außenansichten, Drachen Verlag, 1992, S. 15 f.)

                  Demokratiefähigkeit ist darüber hinaus auch einer der Punkte meiner Ideen für das Konzept der Kernschulpflicht, dort nannte ich ausdrücklich den Punkt: „Grundkenntnisse über das politische und soziologische System sowie über verschiedene Möglichkeiten demokratischer Entscheidungsfindung und Partizipationsmöglichkeiten“

                  https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-2-ein-zwang-der-eigentlich-nur-eine-pflicht-ist-und-manchmal-eine-chance-sein-kann/comment-page-1/#comment-3999

                  „Weiterhin finde ich deine Tendenz bedenklich, allgemein festlegen zu wollen, was für Wissen ein Mensch in seinem Leben “braucht”.“

                  Also du findest es zwar überhaupt nicht bedenklich eine abstrakte „Allgemeinbildung“ festzulegen, die jedem unabhängig von Neigungen, Begabungen und Interessen sowie unabhängig davon, was er im späteren Leben wahrscheinlich benötigt und unabhängig davon, was eine auf Aufklärung und Menschenrechten beruhende Gesellschaft tatsächlich für ihren Fortbestand benötigt, in den Kopf gestopft wird, aber du findest es problematisch, wenn jemand sich darüber Gedanken macht, welche Fähigkeiten und Fertigkeiten ein Mensch in einer modernen Gesellschaft wirklich braucht sowie welche Fähigkeiten und Fertigkeiten eine auf der kulturellen Moderne beruhende Gesellschaft tatsächlich für ihren Fortbestand braucht.
                  Das sehe ich anders, ich finde es gut, wenn Menschen sich darüber Gedanken machen. Des Weiteren habe ich m.E. sehr gute Gründe für jeden einzelnen, der in dem Konzept der Kernschulpflicht aufgeführten Punkte.

                  „Lesen,Schreiben und Grundrechenarten. ^^“

                  Tatsächlich enthält das Konzept der Kernschulpflicht noch einiges mehr.

                  „Ich bleibe dabei, die Einzigen, die eventuell davon profitieren würden sind Kinder aus Haushalten, in denen sowieso schon allseitig gefördert und mit vielen Themen bekannt gemacht wird. Kinder aus bildungsfernen Schichten bleiben auf der Strecke, weil es gut möglich ist, dass sie ihr Leben durchschreiten ohne von einem Großteil des Weltwissens jemals erfahren zu haben. Ich spreche von Haushalten wo es kein einziges Buch gibt, wo keine Nachrichten geguckt werden und im Fernsehen nur Schwiegertochter gesucht kommt. Wie sollen diese Kinder eine Motivation entwickeln?“

                  Gerade diese Kinder haben es auf den Regelschulen besonders schwer und hätten es auf nach meinen Vorstellungen organisierten Schulen leichter. Die Frage ist ja: Wie sollen Kinder aus solchen Verhältnissen gut lernen, wenn sie in ein Schulsystem geraten, dass primär auf extrinsische Motivierung setzt? Bei einem Schulsystem, das mehr auf intrinsische Motivierung fokussiert, könnte man sie dagegen potentiell leichter erreichen und fördern.

                  Nehmen wir als ein extremes Beispiel mal die First Street School. Das war ein 2-jähriges Schulprojekt mit einer Gruppe von Kindern aus den Slums von Manhatten. Viele der Kinder hatten psychische Störungen, Verhaltensauffälligkeiten usw. Im normalen Schulsystem waren sie gescheitert, viele schwänzten die Schule, manche waren gewalttätig.
                  Die First Street School war orientiert an der freiheitlichen Pädagogik von Leo Tolstoi, Alexander Neill und Paul Goodman, die Schule war nach antiautoritären Prinzipien organisiert, die Schüler waren nicht verpflichtet zum Unterricht zu erscheinen. Die Eltern der Kinder waren keine Anhänger freiheitlicher Pädagogik, sondern waren einfach verzweifelt und nahmen deshalb das Angebot es mit diesem Schulprojekt zu versuchen an. Erst als sich Erfolge zeigten, die Kinder regelmäßig zum Unterricht gingen und begannen zu lernen, überwanden die Eltern ihr Mißtrauen. Die 4 Lehrer arbeiteten natürlich einerseits viel auf Grundlage von Beziehungsarbeit, stellten dauerhafte positive Beziehung zu den Schülern her und fokussierten auf deren intrinsische Lernmotivierung. Das funktionierte, während an der Regelschule bei diesen Schülern nichts funktioniert hatte. Ein Interview mit einem der damaligen Lehrer findet sich hier:

                  http://www.gestalt.de/dennison_interview.html

                  „Nicht die Schulen und ihre Struktur tun das, Lehrkräfte tun das.“

                  Das halte ich für falsch, ich glaube, dass verschiedene Strukturen und pädagogische Konzepte auch verschiedene Auswirkungen haben und denke nicht, dass man dies ausschließlich auf die Person des Lehrers reduzieren kann, wiewohl diese natürlich auch sehr wichtig ist.

                  „Ob in einer traditionellen Schule oder einer Waldorfschule.“

                  Ich beziehe mich wie gesagt nicht auf Waldorfpädagogik, ich habe davon zu wenig Ahnung, mein Bezugspunkt in dieser Diskussion sind stattdessen die freien Alternativschulen, was im US-amerikanischen Raum als Free School Movement bezeichnet wird.

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  25. nadineswelt sagt:

    Ich war in Leichtathletik nie sonderlich gut (für eine Ehrenurkunde hat es da nie gereicht). Schwimmen, Mannschaftssport, das war meins.
    Die Bundesjugendspiele werden in meiner alten Schule inzwischen innerhalb der Klassen durchgeführt, das Sportfest besteht aus verschiedensten Gruppenwettkämpfen im Sackhüpfen, Seilspringen, Dosenwerfen, Bogenschießen, Baseball oder was weiß denn ich – jedes Jahr was Anderes. Stärkt die Teamfähigkeit, macht Spaß, und die Schüler mögen das.
    Ich bin dafür, dass es die Bundesjugendspiele weiter gibt – man kann auch nicht Mathe abschaffen wenn sich irgendwer dabei schwer tut. Man kann beides bis zu einem gewissen Grad lernen bzw. trainieren, WENN MAN MÖCHTE (und wenn man das als nicht wichtig genug erachtet muss man eben mit dem Ergebnis leben). Ob man sie allerdings vor der versammelten Schule durchführen muss, das ist eine andere Frage.
    Und ob man das über eine Petition klären muss statt im regionalen Kreis erstmal zu sprechen ist auch nochmal eine andere Frage.

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  26. lolli148 sagt:

    (tl:dr: ich mach „—“ wo’s losgeht“, vorher kommt ein OT Rant)

    Für mich war heute ein langer, langweiliger Tag. Ich war beim Lidl, wo man eine halbe Stunde an der Kasse stehen musste, weil die Karten nicht mehr funktionierten, weil irgendwelche brillanten griechischen Politiker beschlossen haben, den ebenso brillanten Plan anderer EU-Politiker, den schwarzen Peter für ihr aller verantwortungloses Fiskalverhalten den Griechen zuzuschieben, nicht so toll zu finden was die wie erwähnt brillanten Griechen dazu bewegte, mal so die Banken lahmzulegen, was dazu führte, dass es einem Montag morgen in Rhodos kein gottverdammtes Toast mehr gab, und meine Oma braucht Toast zum Frühstück, sonst wird die unleidig (oder ich fülle sie mit Campari ab, aber Campari habe ich auch noch keinen gefunden). Nachdem es mich sehr ankotzte, dass es die gottverdammten Griechen mit ihrer gottverdammten, brillanten und mehrheitlich gewählten Regierung nun tatsächlich verwundert, dass ihre blöden Bankkarten nicht funktionieren, obwohl das wahrscheinlich sogar in gedruckten Zeitungen stand und ich mir – wie alle intelligenten Griechen -genug Bargeld geholt habe, in der dummen Annahme, dass Toast, was genau drei gottverdammte Tage haltbar ist, keines der Produkte sein wird, was sich die dummen Griechen in ihre Einkaufswagen packen, stellte ich fest, dass ich die Brillanz der Menschen außer mir genau wie meine eigene überschätzt hatte. Nun habe ich noch drei Packungen Toast, was super wäre, wenn meine Oma es denn essen und nicht an die gottverdammten Ziegen verfüttern würde, aber erklär das mal einer 90jährigen Frau, wenn du offenbar in einer Gesellschaft lebst, in der es Leute für eine gute Idee halten, Hamsterkäufe mit Toast zu machen.

    Ich meine, mal ganz ehrlich, um den Leuten was zugutezuhalten, die Nudeln waren auch fast alle und der Reis ebenso, aber es gab auch keine gottverdammte Butter mehr. Wie viel Butter kann man denn brauchen? Oder Räucherlachs?

    Billigen Schnapps, so rein historisch ein wirklich wertvolles Produkt in einer echten Krise, gab es übrigens in Massen. Zigaretten ebenso. Kartoffeln, Gemüse – alles da. Auf was genau für eine Krise gehen die Leute Hamsterkaufen? Die „meine Oma verfüttert alle Toastvorräte der Insel an die gottverdammten Ziegen und den Räucherlachs an streunende Katzen“-Krise?

    Naja, im Carrefour nebenan gab es noch vieles – außer Vollkorntoast und Wasser. Wasser! Auf einer Insel, auf der es öffentliche, immer fließende Brunnen mit Trinkwasser gibt!

    Nachdem ich annehme, mein Vollkorntoast-Problem zu überleben, zum Thema:

    — ja sachmal, was zum Teufel ist denn das für ein gehirnamputiertes Thema? —

    In der Kurzfassung stellt sich das für mich so da (Achso: Triggerwarnung bzgl. _allem_, damit sich da niemand beschwert, ich habe heute meinen netten Tag):

    Die Christine, die in ihrem Leben nichts geschafft hat, als sich von ein bis drei Totalversagern schwängern zu lassen, was nun keine beeindruckende Leistung ist, aber sogar diese Totalversager es mit ihr nicht ausgehalten haben, hat also einen Sohn, nenne wir ihn aus Faulheit Kevin (ich hoffe ehrlich, der heißt nicht Kevin; das täte mir gegenüber Kevin leid), der scheiße im Sport ist. Ich könnte jetzt mutmaßen, dass er bei seinen Genen und der ganz sicher auch im Vergleich zur griechischen Fiskalpolitik brillanten Erziehung auch in allen anderen Bereichen nicht so prickelnd ist, aber das ist ein anders Thema, zu dem ich später kommen möchte.

    Also, der Kevin ist eine Sportniete. Mei. War ich auch. Und eine Heulsuse. Gut, darüber können wir diskutieren, ob ich das auch war, aber mal ganz ehrlich, es geht hier nicht um Kevin. Es geht um Mama-arbeitet-nicht Christine. Die ihrer Sportniete-Heulsuse von Sohn es zumutet, in der Geschichte des Internets verewigt zu werden, weil er, der kleine Kevin, eine Heulsuse und Sportniete ist. Ich habe nun nicht das herzlichste Verhältnis zu meiner Mutter, aber mal ganz ehrlich: Kann sich irgendwer was schlimmeres vorstellen?

    Ja, ich habe in Robins (durchaus lesenswertem) Blogpost aufgeschnappt, dass die Frau dafür „persönlich angegriffen“ wird, aber mal so ganz ehrlich, wenn ich der Kevin wäre, würde ich meine Mutter dafür auch persönlich angreifen. Für den Rest ihres gottverdammten Lebens, weil sie mich in einem Alter, in dem sie mir eigentlich irgendwas wertvolles für’s Leben hätte beibringen sollen, für ihre fünf Minuten Ruhm missbraucht hat. Und im Gegensatz zu dem Typen aus „Home alone“ oder Drew Barrymore wäre ich davon nichtmal reich geworden. Ich meine mal ganz ehrlich: Wie viel beschissener kann man denn als Mutter noch sein?

    Aber gut, legen wir das beiseite und reden über Sinn, Zweck und Notwendigkeit der Bundesjungendspiele. Robin hat da viel sinnvolles gesagt (und das sage ich ungern), ein „Schoppe“ hat viel sinnvolles, abweichendes gesagt, und zu allem halt Leszek viel Blödsinn abgesondert (ok, das war unnötig), und dann haben mir Maren und Ikna die relevanten Punkte geliefert. Nur so als „Quellen“.

    Also, und nachdem man das schön an den fettgedruckten Teilen an der idiotischen (uups… brillanten) Petition festmachen kann:

    (1) Zwang zur Teilnahme

    Ja. Wird sehr schnell in eine Schulpflicht-Diskussion übergeleitet.

    Mirwegen schaffen wir die Schulpflicht ab. Das führt halt zu mehr ungebildeten, nutzlosen Menschen. Mirwegen erschießen wir die alle. Wenn das jemandem nicht recht ist, hätte ich gerne eine Alternativverwendung, bevor wir die Schulpflicht abschaffen. Und nein, erschießen ist nicht notwendig, wir können sie auch verhungern lassen. Ich finde das nur unnötig grausam.

    (2) starker Wettkampfcharakter

    Theoretisch: willkommen im Leben. Praktisch: Ich meine, mein Leben funktioniert recht gut, obwohl mir die Bundesjungendspiele echt völlig egal waren – ich fand’s schön, meine Bücher in Ruhe im Freien statt in den Klassenräumen lesen zu können, aber ich verstehe nicht, wieso die Existenz einer Veranstaltung mit Wettkampfcharakter diesen für irgendwen relevant sein lassen sollte. „Wettkampfcharakter“ ist nicht „Wettkampf“. Das sollten Eltern ihren Kindern beibringen. Ich bin niemandes Eltern, also fragt eure, wenn ihr es nicht versteht.

    (3) demotivieren Schüler

    Die dahinterstehende „Argumentation“ ist: Zu erfahren, dass man etwas nicht kann, ist demotivierend. Das ist zwar verkürzt, aber das zeigt den Bullshit offensichtlich (hoffe ich). Es gibt einen Unterschied zwischen Information und Motivation. Genau diesen.

    (4) sozialen Druck

    Nachdem dazu genauso null Gründe kommen, ist das auch Bullshit, aber dazu haben – wie zu (3) Robin wie Schoppe was geschrieben. Ich kann da aber nicht mehr dazu sagen, als dass „sozialer Druck“ nicht per se „schlecht“/“negativ“ sein muss, ich sehe keinen Punkt, der das zeigen würde, und daher würde ich das gerne übergehen. Wenn, können wir drüber reden, wo der herkommen soll, und dann noch, ob er das wirklich tut. Nachdem der Petentin offenbar ein anderer Punkt wichtiger ist, gehen wir zu dem über:

    (5) Genderbla

    > Dabei werden die individuellen körperlichen Voraussetzungen (Körperbau, Größe, Konstitution) der einzelnen Kinder nicht berücksichtigt, gleichzeitig aber, obwohl dies wissenschaftlich nicht haltbar ist, völlig unnötige Geschlechterunterschiede

    Das hat nun gar keine Aussage. Es werden, wohlgemerkt „völlig unnötig“, Geschlechterunterschiede berücksichtigt, aber „sonstwas“ nicht. Ich kann nicht gegen nichts argumentieren. Ich kann aber gegen das „völlig unnötig“ argumentieren, da Mädchen und Jungs (wie Männer und Frauen) im Mittel halt einen anderen Körperbau und damit einhergehend andere sportliche Voraussetzungen mitbringen, also, als offensichtliche Gruppe. Das ist so, und das belege ich jedem gerne, der mir das „völlig unnötig“ belegen kann (also niemandem).

    Naja, und dass die Petition Mist ist, merkt man dann an zwar populistisch wirksamer, aber inhaltlich wertloser Repetivitität:

    (6) Für viele weniger sportliche Schüler hingegen bedeuten diese Spiele eine alljährlich wiederkehrende öffentliche Demütigung.

    Nachdem dieser (dümmlichen) Behauptung noch Nachsätze folgen:

    > Viele glauben bis ins Erwachsenenalter, sie seien unsportlich

    Ah, Moment: Unsportliche Leute könnten tatsächlich denken, sie seien unsportlich? Wo genau ist das Problem?

    > was fatal ist,

    Weil ich das so behaupte?

    > denn eine positive Einstellung zum Sport und zum eigenen Körper dient nicht nur dem psychischen Wohlbefinden,

    Weil ich das so behaupte?

    > sondern beugt auch langfristig Bewegungsarmut und körperlichen Erkrankungen vor.

    Weil ich das so behaupte?

    Ne, ganz ehrlich, mir sind die BJS sowas von egal, das rangiert weit, weit unter dem Toastbrotbestand vom Lidl in Rhodos, und ich bin mir sicher, dass kein einziger Mensch irgendein Argument findet, warum die BJS relevanter wären als der Toastbrotbestand in Rhodos.

    Wenn wir nun irgendwas staatliches abschaffen wollen, bin ich ganz ehrlich, sofort und kategorisch dabei, aber mit der Begründung würde ich mich schämen, das abschaffen zu wollen. Ich habe wie erwähnt die BJS mit einem Buch unter einem Busch verbracht, und die Auswendiglern-Nieten wie die Verstehen-Nieten hatten eventuell mal ihre Momente. Weiß ich nicht, ich habe ein Buch gelesen. Meine Frau meint, die Jugendmeisterin Dressurreiten und der Suchdireineaus-Ligameister im Fechten an ihrer Schule fand die BJS auch Scheiße, aber mal ganz ehrlich: Ne, der kleine Kevin darf ruhig auch mal ablosen, so wie es der kleine Lolli musste.

    Es ist nämlich nicht so, dass wir in D (oder auch in den USA) das im TV propagierte „Genie vs. Sportler“-System hätten. Ich bin eher dick, unsportlich und war trotzdem Turniertänzer. Ich hatte kein Interesse, Turnierringer oder Profifußballer zu werden, und die Triathlon-Bemühungen wie die Ironman-Erfolge meiner Doktorandenkollegen respektiere ich genau so viel, wie wenig ich sie beneide. Sportlicher Erfolg ist schlicht hartes Training, dafür bin ich zu faul, und damit lebe ich. Das geht, ob man strunzdoof oder superintelligent ist. Ich kann auch „Kunst“ nicht. Ich weiß nicht, ob das nicht nur Technik und Übung ist, aber ich bezweifle das.

    Jeder, wirklich jeder, kann über eine Stange hüpfen. Das ist eine Trainingsfrage. Ich kann das nicht, und ich nehme hier gerne jeden Widerspruch an.

    Nicht jeder kann ein interessantes Bild malen. Ich kann üben, um interessantere Bilder zu malen, aber davon werden die nicht überragend.

    Ich kann lernen, ein Instrument zu spielen, aber davon werde ich nicht David Garret oder Vanessa Mae. Die haben, wie DaVinci, was, was ich nicht habe.

    Ich kann Mathe. Und Physik. Und so. Ich sehe auf einem Billardtisch die Linien, auf denen der Ball läuft. Nun bin ich nicht der beste Billardspieler, und treffe die Linien nicht, aber ich werde m.E. immer besser sein als alle, die die Linien nicht sehen. Es gibt Dinge, die kann man lernen, und es gibt Dinge, die kann man nicht lernen. Um Robins RPG-Beispiel ranzuziehen: Du hast halt gewisse, nicht steigerbare (Punkteverteilbare) Grundeigenschaften. Und wie im RPG ist es halt für den geistesstarken Magier sinnvoller, seine Erfahrungspunkte auf seine intellektuellen Fähigkeiten zu verteilen, als auf seine physischen, die danach immer noch für’n Arsch sind.

    Der Unterschied liegt darin, dass das Leben kein RPG ist. Ich bin kein Magier. Ich kann toll erklären, warum mein Großsegel das Boot zu einer Bewegung gegen den Wind veranlasst; ich kann auch erklären, wie die Winsch funktioniert. Das hilft mir alles nichts dabei, dass ich die gottverdammte Winsch trotzdem drehen muss, bis das Groß oben ist, damit das Boot gegen den Wind segelt, und das ist verdammt anstrengend für mich. Viel anstrengender als für jemanden, für den es total einfach ist, die gottverdammte Winsch zu drehen, weil er Oberarme wie Herkules und das Gehirn von Pinky hat. Damit muss ich leben. Wie Herkules-Pinky damit leben muss, das er es schwer hat, zu verstehen, wieso das Groß jetzt oben ist. Und vor diesem Hintergrund finde ich es enormst widerlich, gegen die „Sportler“ zu agitieren, denn die haben vor allem in jungen Jahren wenig anderes. Für mich ist es nur anstrengend, die Winsch zu bedienen. Ob die hingegen jemals verstehen, warum sie das tun, was genau das bewirkt und v.a. wie eine Winsch funktioniert mögen sie evtl. nie verstehen. Mag ihnen auch egal sein, aber Sport ist lernbar. Vektoren zu sehen nicht. Auch hier nehme ich gerne Widerspruch, aber ich habe genug Nachhilfe gegeben (ich bin ein schlechter Lehrer), um zu wissen, dass das nicht klappt.

    tl;dr2: Gleichheits- und Gleichstellungsquark muss an der Realität scheitern. Weil: Realität.

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    • maSu sagt:

      YMMD!

      Sehr unterhaltsam zu lesen und doch so wahr. Und ja, ich scheitere auch daran, anderen Menschen meine Begeisterung für Zahlen und mathematische Konstrukte, die bunte Bilder auf den Monitor zaubern, zu vermitteln. Andere haben (hoffentlich!?) irgendeine andere Begabung.

      Viel Glück in den kommenden Tagen mit deinem Toastbrot. :)))

      So und nun muss ich deinen Text mal kopieren und abspeichern, die Perle darf nicht verloren gehen !🙂

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    • margretandfriends sagt:

      Dein ganzer Sermon lieber Lolli hätte exakt dann seine Berechtigung, wenn es auch für alle (!) verpflichtende (!) Wettbewerbe in Mathe, Physik, Chemie, Bio, Deutsch, Englisch, Musik … gäbe.

      Gibt es aber nicht.

      Warum eigentlich kein Musikwettbewerb 1 x im Jahr? In dem jeder Vorsingen oder Vorspielen muss, auch wenn er unmusikalisch ist? Irgendwelche Töne kriegt schon jeder raus aus, auch wenn’s nicht so schön klingt. Egal. Wo bleiben die Kopfrechenwettbewerbe und Debattierwettbewerbe?

      So aber schreibst Du halt das Übliche. Viel Herablassung, viel Provokation in einem ellenlangen Beitrag, der sich auch mit den einfachen Wörtchen „ich find die Frau dohohooof“ zusammenfassen hätte lassen.

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      • maSu sagt:

        Oh es gibt verpflichtende Wettbewerbe in allen anderen Fächern: Klausuren, Klassenarbeiten, Tests. In Sport eher schwierig. Im Sport muss man aber immer öffentlich vor anderen seine Leistung zeigen. Da kann der Lehrer nicht auf die private Weitsprungbahn hinter dem dicken Vorhang gehen und dann die Ergebnisse anonym erheben.
        Und dann kann man auch gleich BJS abhalten.

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        • margretandfriends sagt:

          Nein, es besteht ein großer Unterschied zwischen einem verpflichtenden Sportwettbewerb und Benotung in Klassenarbeiten. Und ein guter Sportlehrer benotet auch nicht vor der gesamten Klasse, sondern lässt die anderen Schüler üben und holt dabei einen nach dem anderen zum Benoten zu sich.

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      • lolli148 sagt:

        @Margret: Ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Ich finde die Frau zwar (auch) richtig doof, vor allem finde ich sie aber richtig Scheiße, weil sie ihren Sohn (a) zu einer Heulsuse erzogen hat und (b) das nun auch noch ausnutzt, um mal fünf Minuten Ruhm zu bekommen. Daran sind nicht die BJS Schuld, und ich habe zu dem m.E. vorgeschobenen und nicht begründeten Thema auch keine Aussage gemacht, die Deinen Vergleich mit Wettbewerben in anderen Schulfächern rechtfertigen würde.

        Aber gut, ich interpretiere Deine Forderung mal so, dass man die BJS abschaffen sollte, weil – äh – weil es in anderen Fächern auch keine verpflichtenden, übergreifenden Wettbewerbe gibt.

        Diesen Wettbewerb gibt es aber durchaus, und nicht nur so, wie MaSu das schon recht pointiliert gebracht hat, sondern viel, viel schlimmer: In den anderen Fächern ist der Wettbewerb der gottverdammte Rest Deines Lebens.

        Wie erwähnt habe ich absolut nichts dagegen, die BJS abzuschaffen, vor allem, weil man in der Zeit etwas sinnvolleres machen könnte. Zum Beispiel Kopfrechenwettbewerbe. Debattierwettbewerbe sind in den USA recht gängig, und nachdem da sowas rauskommt:

        … weiß ich nicht, was damit gewonnen ist, eloquente Idioten heranzuzüchten. Mit hinreichender Eloquenz und evtl. einem bisschen Bildung wird man ein super Demagoge, aber Demagogen sind halt mindestens nutzlos, tendenziell aber gefährlich.

        Ich habe aber absolut was dagegen, die BJS abzuschaffen, weil irgendeinem Mimöschen dadurch seine Gefühlchen verletzt werden könnten. Wenn das für Dich „provozierend“ ist, ist das vielleicht niedlich, aber hey, ich finde „stell Dich in die Ecke und heul doch“ eine passende Antwort, und die findest Du doch sicher auch provozierend?

        Und wenn Du Musikwettbewerbe einführen willst, damit sich mal ein paar Musiker profilieren und der Rest blamieren muss, hätte ich damit auch kein Problem. Ich würde zwar die Online-Petition nicht unterschreiben, weil es mir nicht wichtig genug ist. Ich würde aber eine Online-Petition dafür unterschreiben, Leute, die nutzlose Online-Petitionen starten, öffentlich und grausam hinzurichten. Magst Du eine starten?

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    • Ikna sagt:

      Wo bitte ist der Beleg dafür dass die Bundesjugendspiele Sportlichkeit (allgemeine!) messen? Es ging bei uns ausschließlich um Sprint, Weitwurf und Weitsprung – jeder der eine brilliante Ausdauer hat, aber miese Kurzzeitleistungen zeigt ist da am Arsch. Die besten Radfahrer der Welt würden sogar bei solchen Wettbewerben grandios scheitern😀

      Wiegesagt: Wieso sollen alle „Versager“ der BJS unsportlich sein? Wieso kann jemand drei mal die Woche Volleyball auf künftige-Bundesliga-Niveau trainieren und trotzdem mit ner Teilnahmeurkunde nach Hause trotten? Nennst du so ein Kind ernsthaft unsportlich weil es ja glatt nur zehn Stunden Sport die Woche im Verein+Schule hat?

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  27. Klaus Maria Müllerscheidt sagt:

    + für das Comic

    Erschreckend, was hier für ein Gejammer niedergeschrieben wurde. Als wenn die BJF das Problem wären. Und wann kommen die Petitionen gegen die Abi Prüfungen?

    Irgendwas mit Bilduungsplan, Herdprämie und Sozialpädagogik …

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  28. margretandfriends sagt:

    Wird einem Kind denn so wirklich vermittelt, dass es eine Riesenkatastrophe ist, wenn es etwas nicht kann? Ich denke nicht. Es geht ja hier um die Sinnlosigkeit der BJS bzw. um die Frage, ob es sinnvoll ist, einem einzelnen Fach eine derartige Exklusivität zu verleihen, wie es durch die BJS der Fall ist (der einzige für alle Schüler verpflichtende Wettbewerb in einem Schulfach).

    Was dem Jungen (und anderen Kindern) also vermittelt wird, ist, dass man sich gegen Anordungen und Regeln zur Wehr setzen sollte, wenn man sie als sinnlos und ungerecht erkannt hat.

    Und da kann ich nur sagen: Bravo!!!

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    • Leszek sagt:

      @ Margret

      Sehe ich auch so.

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    • maSu sagt:

      Klassenarbeiten sind nach der Logik auch sinnlos.

      Und Sport bietet eben keine Möglichkeiten einer Klassenarbeit. dafür gibt es die BJS.

      Wer aber Sport mit Mathe vergleicht, der kann auch Äpfel und Birnen vergleichen: Ich wäre da sehr erfreut über deine Expertise.

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      • margretandfriends sagt:

        Unsinn, dafür gibt es nicht die BJS sondern schlicht die Beobachtung durch den Lehrer oder das „Vorturnen“ (das aber idealerweise auch nicht vor der versammelten Mannschaft stattfindet). Sportnoten haben mit den BJS herzlich wenig zu tun.

        Sport und Mathe oder auch Deutsch sind alles Schulfächer und müssen daher selbstverständlich denselben Kriterien unterliegen, Aber bitteschön, lassen wir das mit Mathe und nehmen Musik. Warum dann nicht auch hier Musik-Wettbewerbe jedes Jahr? Natürlich verpflichtend und für alle, egal, ob sie privaten Musikunterricht haben oder nicht.

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        • maSu sagt:

          Warum keine Musikwettbewerbe? Naja, wir haben Fußball-Meisterschaften/Turniere, wir haben Olympische Spiele, alles sportliche und große Wettkämpfe. Die BJS betonen damit diesen Wettkampfcharakter, den Sport in unserer Kultur nun einmal inne hat.

          Die olympischen Musikspiele suche ich noch. Sobald ich sie gefunden habe können wir Sport und Musik vergleichen.

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          • Leszek sagt:

            @ maSu

            „Warum keine Musikwettbewerbe? Naja, wir haben Fußball-Meisterschaften/Turniere, wir haben Olympische Spiele, alles sportliche und große Wettkämpfe. Die BJS betonen damit diesen Wettkampfcharakter, den Sport in unserer Kultur nun einmal inne hat.“

            Fazit: Das ist in unserer Kultur eben so. Ein armseliges Argument.

            https://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html

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            • maSu sagt:

              Kinder werden mit den BJS (und vielen weiteren Dingen) auf den ganz normalen (sportlichen) Wettkampf im Leben vorbereitet. Kinder lernen mit Niederlagen umzugehen oder auch Erfolge zu erleben. Kinder lernen auch, dass Training sich auszahlen kann und der Gedanke „Dabei sein ist alles“, der so gerne der „olympische Gedanke“ genannt wird, der ist ja auch irgendwie dabei.

              Warum sollten Kinder nicht einmal im Schuljahr kleinen olympische Spiele erleben, wenn derartiges doch Teil unserer Kultur ist?!

              Kinder lernen deswegen auch Dinge über Kunst, Religion und vieles mehr. Auch weil es Teil unserer Kultur ist und Schule den Auftrag hat, eine Allgemeinbildung über unsere Kultur, unser Leben, Körper, Gesellschaft usw. zu vermitteln.

              „Das ist in unserer Kultur so“ ist kein armseliges Argument. Schule soll auf das Leben in dieser Kultur/Gesellschaft vorbereiten. Also gehört das Kennenlernen der Kultur auch dazu.

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              • Leszek sagt:

                @ maSu

                „Kinder werden mit den BJS (und vielen weiteren Dingen) auf den ganz normalen (sportlichen) Wettkampf im Leben vorbereitet.“

                Wohl kaum, denn die BJS haben mit dem „ganz normalen Wettkampf im Leben“ nichts zu tun.
                Ob Wettbewerb im schulischen Kontext überhaupt so eine gute Sache ist um die Ich-Stärke und die Kompetenzen zu entwickeln ein erfolgreiches Leben zu führen, darüber gibt es in der Pädagogik ohnehin geteilte Meinungen.

                „Kinder lernen mit Niederlagen umzugehen“

                Dass die pädagogische Zufügung von Niederlagen und Demütigungen so eine tolle Sache sei, dazu gibt es in der Erziehungswissenschaft ebenfalls auch andere Meinungen.

                „oder auch Erfolge zu erleben. Kinder lernen auch, dass Training sich auszahlen kann“

                Sagen wir lieber die „Belohnungen“ und „Bestrafungen“ durch die albernen Urkunden schädigen letztendlich die Motivation aller Teilnehmer, selbst die intrinsische Motivation der Sportbegabten.
                Dass pädagogische Belohnungen die intrinsische Motivation reduzieren, ist ja in der Psychologie bekannt.

                „und der Gedanke “Dabei sein ist alles”, der so gerne der “olympische Gedanke” genannt wird, der ist ja auch irgendwie dabei.“

                Scheint ja angesichts der zahlreichen Unterschriften, die die Petition bereits bekommen hat, bei vielen nicht so gut funktioniert zu haben, woran könnte das nur liegen?🙂

                „Warum sollten Kinder nicht einmal im Schuljahr kleinen olympische Spiele erleben, wenn derartiges doch Teil unserer Kultur ist?!“

                Falsche Frage: Warum sollten sie es unter Zwang erleben müssen, nur weil es Teil unserer Kultur ist? Es gibt viele andere andere Bestandteile unserer Kultur, die man begründet für wichtiger halten kann, insbesondere Aufklärung, Menschenrechte und individuelle Freiheitsrechte.

                „Kinder lernen deswegen auch Dinge über Kunst, Religion und vieles mehr. Auch weil es Teil unserer Kultur ist und Schule den Auftrag hat, eine Allgemeinbildung über unsere Kultur, unser Leben, Körper, Gesellschaft usw. zu vermitteln.“

                Tja, da Menschen verschieden sind, scheitert das nur mit schöner Regelmäßigkeit, denn was Schüler nicht interessiert und was sie faktisch nicht brauchen vergessen sie sowieso größtenteils wieder. Nicht nur das, es entstehen pädagogische Gegenteileffekte, das unter persönlichen Leiden Gelernte wird oft dauerhaft abgelehnt. Der Versuch allen Menschen eine vollständig standardisierte Bildung in den Kopf zu stopfen hat nie funktioniert, wird nie funktionieren. Besser wäre es Schulen so einzurichten, dass sie weitgehend dazu fähig werden die individuellen Neigungen und Begabungen jedes Einzelnen gleichermaßen zu fördern.

                „“Das ist in unserer Kultur so” ist kein armseliges Argument.“

                Doch, es ist sogar ein Argument, dass der größten Errungenschaft der westlichen Kultur widerspricht, der Aufklärung, dem rationalen kritischen Denken, dem es eben nicht darum geht, unkritisch und blind alles zu bejahen, nur weil es Teil der eigene Kultur ist, (freilich ist das Gegenteil, alles abzulehnen, nur weil es Teil der eigenen Kultur ist, genauso irrational).

                „Schule soll auf das Leben in dieser Kultur/Gesellschaft vorbereiten. Also gehört das Kennenlernen der Kultur auch dazu.“

                Nicht für diejenigen, für deren Leben dieser spezifische Teil der Kultur keine persönliche Relevanz besitzt oder für diejenigen, die ihn lieber auf eine andere Weise kennenlernen wollen als durch den Zwang zu BJS.

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                • maSu sagt:

                  Leszek:
                  Fassen wir deine Ausführungen zusammen:

                  1) in der Pädagogik gibt es verschiedene Meinungen, deswegen kann man quasi alles abschaffen oder befürworten. Beliebigkeit in Reinform. Spricht nicht gegen die BJS. Spricht eigentlich für oder gegen gar nichts.

                  2) was du nicht lernen willst, das willst du nicht lernen. Du kannst dir gerne nach jeder Physikstunde 1 Liter Vodka einflößen und so den Prozess des Vergessens beschleunigen. Das ändert nichts an der Aufgabe der Schule: Das Vermitteln von Allgemeinbildung und sozialen Strukturen. Man muss die BJS nicht mögen, aber Sportveanstaltungen und sportlicher Wettbewerb sind in unserer Kultur verbreitet und Kinder sollten in der Schule lernen, diese Veranstaltungen persönlich einschätzen und bewerten zu können. So kommst du zum Schluss, dass du BJS nicht magst. Schön für dich. Diese Erkenntnis verdankst du ironischer Weise der Tatsache, dass du an den BJS teilgenommen hast.
                  Ich verdanke die gleiche Erkenntnis dem Französischunterricht, käme aber nicht auf die Idee, selbigen abzuschaffen. Ich stelle für mich fest: Ich mag die Sprache nicht.

                  Und zur Anzahl der Unterschriften:
                  Es gibt alleine in Deutschland über 8.000.000 Familien mit minderjährigen Kindern. Die meisten dieser Kinder dürften Schulpflichtig sein.
                  Insgesamt sind über 60mio Bürger in diesem Land volljährig. Eigentlich können aber alle 80+ Millionen Bürger dieses Landes dabei abstimmen (okay, Säuglinge und Kleinkinder eher nicht).

                  18.000 unbekannte Trolle haben bei Change.org auf irgendeinen Button geklickt.

                  Und was leitest du nun genau aus dieser erbärmlichen Zahl ab?

                  Ich leite daraus ab: Es gibt bis(!) zu 18.000 Helikoptereltern in diesem Land. Und bei dem Gedanken will ich kotzen.

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                  • margretandfriends sagt:

                    @ Leszek

                    „Sagen wir lieber die “Belohnungen” und “Bestrafungen” durch die albernen Urkunden schädigen letztendlich die Motivation aller Teilnehmer, selbst die intrinsische Motivation der Sportbegabten.“

                    Ganz genau. Sogar meine Schwester, die extremst sportlich war und zumindest im Laufen regelmäßig die Jahrgangsbeste der gesamten Stadt, erzählt heute, sie habe die ganze Sache, inkl. Urkunden als demotivierend empfunden und nicht verstanden, warum sie für Laufen gegen Menschen, die nicht täglich trainieren und also nicht ihr Trainingslevel haben mit einer albernen Urkunde belohnt wird.

                    @ maSu

                    „Man muss die BJS nicht mögen, aber Sportveanstaltungen und sportlicher Wettbewerb sind in unserer Kultur verbreitet und Kinder sollten in der Schule lernen, diese Veranstaltungen persönlich einschätzen und bewerten zu können. “

                    Ach? Warum dann nicht besser Fußballturniere? Warum Leichtathletik? Leichtathletik ist nun kaum ein elementarer Bestandteil unserer Kultur. Da wäre ein Musikwettbewerb sogar geeigneter, wenn es dir um Vermittlung unserer Kultur geht. Und den Umgang mit Niederlagen kann man dabei genausogut lernen.

                    Und nebenbei: Sportwettbewerbe sind kein elementarer Bestandteil unserer Kultur, auf jeden Fall nicht in dem Sinne, dass das jeden beträfe und nicht nur Profisportler. Dagegen wird jeder Wettbewerbe in völlig anderem Kontext kennenlernen: Bewerbungsverfahren. Insofern wären Debattierwettbewerbe dann wesentlich sinnvoller, denn die trainieren Schlagfertigkeit und generell die Fähigkeit, in Stresssituation adäquat reagieren zu können.

                    „Ich leite daraus ab: Es gibt bis(!) zu 18.000 Helikoptereltern in diesem Land. Und bei dem Gedanken will ich kotzen.“

                    Aber sicher doch. Dass die meisten Unterzeicher auf eigene Erfahrungen verweisen, ist natürlich völlig irrelevant.

                    Übrigens, wann ist man bei dir keine Helimutter oder kein Helivater? Wenn man seine Kinder einfach Laufen lässt und sich einen Sch…marrn drum kümmert, wie es ihnen geht? So die spartanische Methode der Erziehung? Dann wären die einzig guten Eltern wahrscheinlich Alkoholiker und Drogensüchtige. Da werden die Kinder so schön selbstständig und die Eltern meckern garantiert nicht rum wegen schlechter Schulerfahrungen ^^.

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                    • Frank sagt:

                      Margret, du hast eine merkwürdige Ansicht zu den BJS und daher deine ablehnende Haltung. Deine Schwester und du haben leider nicht kapiert, dass dort nicht gegen andere angetreten wird, sondern gegen die Uhr oder gegen das Maßband, wenn man so will. Es könnten theoretisch ALLE gewinnen, das müsste doch auch in deinem Sinne sein.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Die BJS sind ein Wettbewerb, Frank. Mit dreigeteilter Wertung, die verglichen werden kann und wird. Und in erster Linie kann ich nicht nachvollziehen, warum gerade dem Fach Sport und dort noch speziell der Leichtathletik eine derart exponierte Rolle zugestanden wird, mit Teilnahmezwang, unterrichtsfrei für diesen Tag, Einteilung anderer Lehrer zu Hilfsjobs etc. Wie gesagt, wenn es Vergleichbares in anderen Fächern gäbe (die Bundesjugendmusik, die Bundesjugendmathematik, die Bundesjugenddebattierspiele …), könnte ich das eher nachvollziehen, dann hätten die unsportlichen Schüler andere Möglichkeiten zu glänzen. Aber als reiner Sportwettbewerb? Mit Teilnahmezwang? Welche Berechtigung hat das deiner Meinung nach genau?

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                    • margretandfriends sagt:

                      P. S. Das ist, als würde man in der Schule ausschließlich in Mathe Schularbeiten schreiben. Widersinnig also.

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                    • maSu sagt:

                      1) Fußball hatte nicht immer den Stellenwert, den er heute hat.

                      2) Fußball spielt man gegeneinander. D.h. es könnte pro Jahrgang nur 2-3 Herren- und 2-3 Damenmannschaften geben. Verschiedene Jahrgänge gegeneinander spielen zu lassen ist nicht sinnvoll. En Fußballturnier wäre damit nicht durchführbar oder angemessen.

                      3) Leichtathletik bietet die Möglichkeit, die Ergebnisse nach Alter, Geschlecht usw zu gruppieren, sodass niemand im Nachteil ist.

                      4) Musikwettbewerbe sind nicht durchführbar. Oder wie soll das dann ablaufen? Um die Wette Akkorde spielen? Oder Gitarre gegen Saxophon? Nicht jeder Schüler beherrscht ein Instrument. Jeder Schüler hat aber einen Köper und sollte selbigen zumindest grobmotorisch beherrschen.

                      5) unglaublich viele dt. Bürger sind in Sportvereinen aktiv und haben da in der Saison wöchentlich Turniere oder Mannschaftsspiele. Der Sportliche Wettkampf ist Realität für viele ! Ich war als Kind dauernd auf Judo-Wettkämpfen, meine Schwester mit ihrem Sport ebenso. Auch meine Eltern sind bis heute im Sport aktiv und gehen auf Turniere und sind in Vereinen aktiv.

                      6) Helikopter-Eltern sind jene, die Kinder übermäßig behüten. Kinder müssen eigene Erfahrungen sammeln, sich auch mal physisch oder psychisch weh tun und daraus lernen. Aber bei kleinsten Raufereien werden gleich Elternabende einberufen, Eltern protestieren gegen schlechte Noten, statt mit ihrem Balg mal zu lernen. Kinder muss man nicht derartig behüten, sondern fördern und fordern.

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                    • maSu sagt:

                      Luc: Ich habe sehr gut verstanden, dass Leszek 18.000 Clicks im Internet, die nicht einmal auf 18.000 Personen oder gar dt. Bürger zurückgeführt werden können, unglaublich wichtig findet, ja wichtiger als die Tatsache, dass über 70mio dt. Bürger eigentlich abstimmen könnten.

                      Warum macht er das? Weil 18.000 Clicks für ihn ein „Argument“ sind. Ich kann an einem freien Nachmittag mit Anonymisierungdiensten und einem kleinen Script gerne noch 10.000 Clicks hinzufügen. Captchas können heute schon gut überwunden werden.

                      Alternativ kann ich die gleichen Leute fragen, bei denen man auch Facebook-Likes im 100.000er Bundle kaufen kann, ob die da mal was drehen können.

                      Das steigert die Aussagekraft von der Petition enorm und Leszek bekommt dann „immer mehr Recht“, mit jedem Fake-Click noch mal „ein Recht“ oben drauf, bis er „so viel Recht“ hat, dass er eigentlich König von Deutschland werden könnte…. oh dazu muss ich mal eine Petition starten! Wenn ich 18.000 Clicks habe, dann bin ich deutlich König von Deutschland und Leszek muss das anerkennen! Merkel kann sich warm anziehen, wenn ich die Monarchie wieder eingeführt habe (und Leszek auch).

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                  • lolli148 sagt:

                    @MaSu: Kommt es Dir auch manchmal so vor, als wäre es völlig nutzlos, was ins Internet zu schreiben? Ich finde Deine Replik auf Leszeks Blödsinn ja super, aber wenn man Leszeks Ansichten zu Bildung, die er so stolz bei Robin postet, liest, lassen die sich verlustfrei auf „Man muss halt die Worte des Vorsitzenden Leszek gelesen haben“ verkürzen. Es ist natürlich schade, dass man ein Studium heute mit einer 1,3 schafft, ohne irgendwas verstanden oder gar hinterfragt zu haben, aber daran rumzukritisieren ist Makulatur. Ich sehe von niemandem, nichtmal EMN, eine Zukunftsperspektive, in der ich leben möchte. Ich sehe keinen Grund, zu kämpfen – ja, ist schön, wie es ist, aber es ginge besser. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der Totalversager genauso respektiert, geachtet und bezahlt sind wie ich. Die muss nämlich nur ich bezahlen, und das mache ich nicht. Ich geselle mich lieber zu denen und lasse das die Ideologen machen, aber ich bin nicht so doof, um nicht zu wissen, dass es davon zu wenige gibt. Eigentlich gibt es gar keine, und ich denke, wir haben die Grenze überschritten. Schon lange. Und es gibt nichts, wofür ich kämpfen würde, außer _meinem_ Leben.

                    Wie ddbz neulich sagte – grob – „ihr wollt nicht, dass ich euch was vorschreibe“… es gibt offenbar deutlich zu viele Leute, die das nicht verstehen. Mindestens 18.000, aber imho eher deutlich mehr. Die Mehrheit. Das kann nicht funktionieren. Es funktioniert nichtmal hier, auf dem offensten Blog, den ich kenne.

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                    • maSu sagt:

                      Ja es sieht düster aus. Auch ich habe feststellen dürfen, dass Menschen sehr gute Schul- und Universitätsabschlüsse schaffen – eine 1 vor dem Komma ist weiter verbreitet als man denkt – aber einfach nur unsagbar dumm sind.
                      In meinem Umfeld gibt es mehrere solcher Personen. Wenn man mit denen über den Rechtsstaat diskutiert, dann stellt man fest: die wissen weder was das ist, noch warum eine Unschuldsvermutung wichtig sein könnte, noch kennen sie rudimentär unser Grundgesetz.
                      Dafür kann man sich toll mit denen über Maniküre, Pediküre und die neuesten Gerüchte des britischen Königshaus austauschen – da wird auf Expertenwissen (Brigitte…) aufgebaut, das ich ins Staunen komme: Wenn mit dem gleichen Elan Menschenrechte thematisiert würden, unser Land wäre um ein vielfaches schöner.

                      Und so zieht sich das durch absolut alle Bereiche:
                      Ich rede gerne über Filme, ich kenne mich im Marvel-Universum gut aus. Aber ich weiß: Das ist nur ein Teil dessen, was ich weiß und viel wichtiger: Es ist der unnötige Teil. Die elementaren Dinge, die sind viel wichtiger: Logisches und rationales denken, die Fakten zu kennen und Hintergründe politischer und gesellschaftlicher Natur zu begreifen.

                      Besonders absurd wird es immer wenn irgendwie über Kinderschänder diskutiert wird. Ich dachte da lange Zeit, die „Schwanz ab!“-Fraktion währen eher so geistig verwirrte Menschen mit extrem geringer Bildung.
                      Heute weiß ich: Bildung != Bildung.

                      Wer die Note „sehr gut“ in Schule und Studium mit guter Bildung gleichsetzt, der wird auf Abgründe stoßen, die schier unglaublich sind und auf die „Schwanz ab!“-Fraktion.

                      Eine Dame in meinem engeren Umfeld zB meinte, dass jeder, der Kinderschänder ist/war und/oder solcher Taten verdächtigt(!!!!) wird, der solle öffentlich auf einer Liste stehen, sodass Nachbarn, Arbeitgeber usw. wissen wer oder „was“ das für einer ist.
                      Vogelfreiheit ohne Gerichtsverfahren wäre das. Selbst für überführte und verurteilte Straftäter wäre eine Re-Integration unmöglich. Sie würden weder einen Arbeitsplatz noch eine Wohnung finden und müssten immer befürchten, dass gewaltbereite Idioten nachts auftauchen und was-weiß-ich mit denen machen. Ich warf darauf ein, dass wir diese Menschen dann eigentlich nur noch in Ghettos zusammenpferchen könnten. Ich fügte extrem zynisch hinzu: „Wir könnten sie dort auch ihre Schuld abarbeiten lassen!“ und ich bekam quasi phrenetischen Beifall.
                      Erst als ich sagte: „Ja dann lasset uns doch nach alter Väter Sitte wieder die Züge mit Menschen füllen und in die Lager rollen!“, da stieg eine gewisse Skepsis auf, weil die Person endlich(!!!) verstanden hatte, was ich an der Idee kritisierte. Und dann kam der nächste Hammer, denn die Person meinte: „Also jetzt übertreib‘ mal nicht, ich würde das ja nicht mit Juden, sondern mit Kinderschändern machen!!!!“.

                      Das war der Punkt, an dem ich einsehen musste: Mit dieser Person rede ich besser nicht mehr und wenn es aufgrund sozialer Zwänge dann doch sein muss, dann ist „Maniküre“ oder „das britische Königshaus“ ein tolles Thema!

                      Und auf Abitur und Studium mit 1,xx gebe ich seitdem gar nichts mehr. Wer elementare Menschenrechte für etwas vergängliches hält, der schafft eine Gesellschaft in der ich nicht leben will.

                      Sorry für den thematischen Ausflug.

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                    • Leszek sagt:

                      Hi lolli148,
                      meistens ignoriere ich dich und deine Trollkommentare ja.

                      Mir fehlen meistens Zeit und Lust auf den geschwätzigen Unsinn, den du in deinen Beiträgen so von dir gibst einzugehen, noch möchte ich deine Egomanie boosten, aber da ich bei deinem vorletzten Beitrag ein bißchen grinsen musste und meine Kommentare dich außerdem gerade beschäftigen, mache ich heute mal wieder eine Ausnahme.

                      Dass du meine Beiträge im Netz oft nicht verstehst, Lolli, liegt einerseits daran, dass es dir generell schwer fällt Argumente und Argumentationszusammenhänge zu verstehen, nicht nur bei mir, sondern allgemein und andererseits daran, dass dir die minimalsten Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens bezüglich geistes- und sozialwissenschaftlicher Themen fehlen. Gerade mit solchen Themen beschäftigen sich z.B. viele meiner Beiträge bei Christian, in denen ich versuche manipulative Diskursstrategien und Propagandalügen auf verschiedenen Seiten (konservativ, links, liberal, feministisch, maskulistisch) zu kritisieren und versuche eine um Objektivität bemühte Perspektive zu geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen zu bieten.

                      Du verstehst z.B. nicht, dass Begriffe in wissenschaftlichen und philosophischen Kontexten bestimmte Bedeutungen haben, dass man sich nicht jeden Begriff zurechtbiegen kann, wie es einem gefällt, dass man unterschiedliche wissenschaftliche Schulen und Disziplinen, philosophische Strömungen und ideengeschichtliche Linien auseinanderhalten muss und dass es wichtig ist, dass man seine Aussagen auch belegen kann um Nachprüfbarkeit zu gewährleisten. Ich denke, es liegt in deinem Fall nicht an mangelnder Intelligenz sondern an deiner Egomanie, du beurteilst Dinge gemäß deiner Launen, Sympathien und Antipathien.

                      Beim Lesen deines vorletzten Beitrags musste ich spontan grinsen, weil ich an unsere Diskussion über den Begriff „libertär“ zurückdenken musste, du erinnerst dich vielleicht, jene Diskussion, bei der du nicht dazu in der Lage warst zu begreifen, dass der Begriff „libertär“ ideengeschichtlich und bis heute ein Synonym für libertären Sozialismus/traditionellen Anarchismus ist und dass jene neoliberalen Radikalliberalen, die sich heute ebenfalls als libertär bezeichnen, diesen Begriff leider von uns libertären Sozialisten/Anarchisten geklaut haben. Wir erkennen diesen Diebstahl natürlich nicht an, wir halten die entsprechende radikalliberale, neoliberale Ideologie nicht für libertär oder gar anarchistisch sondern zu größeren Teilen für eine inhumane, autoritäre Ideologie.

                      Der libertäre Sozialist Noam Chomsky brachte es m.E. treffend zum Ausdruck:

                      “Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn’t the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of „free contract“ between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else.”

                      Nichtsdestotrotz gibt es auch in dieser Ideologie Teilwahrheiten. Mit manchen der Positionen dieser falschbenannten „Libertären“ bezüglich des Rechtes jedes Menschen über seinen Körper und seine Lebensweise selbst zu bestimmen, stimmen wir libertären Sozialisten überein.
                      Den zentralen sozialphilosophischen Begriff dieser falschbenannten „Libertären“ – den Begriff Selbsteigentum – und das damit verbundene Konzept lehnen wir zwar ab und wir begründen individuelle Freiheit z.T. anders. Auch lehnen wir die Verrücktheiten im Zusammenhang mit dem Konzept des Selbsteigentums, die von einigen, aber nicht allen sogenannten „Libertären“ vertreten werden (z.B. dass man sich selbst in die Sklaverei verkaufen dürfen sollte, dass es keine Verpflichtungen geben dürfe anderen Menschen zu helfen etc.) radikal ab, aber in der Verteidigung des Rechtes jedes Menschen über seine Körper und seine Lebensweise selbst zu bestimmen gibt es zumindest eine gewisse relative Schnittmenge zwischen uns libertären Sozialisten und einigen Positionen radikalliberaler „Libertärer“.

                      Das Amüsante ist nun, dass du, der ja für sich in Anspruch nimmt ein sogenannter „Libertärer“ zu sein, vehement Schulzwang und staatliche Einschränkungen persönlicher Freiheit befürwortest und als „Blödsinn“ und „dumm“ bezeichnest, wenn jemand stattdessen die persönliche Freiheit verteidigt.

                      Das finde ich insbesondere deshalb witzig, weil deine sogenannten „libertären“ Gesinnungskameraden ja im Allgemeinen die Schulpflicht abschaffen wollen. (Ich übrigens nicht, ich will sie nur einschränken und durch viele freiwillige Angebote ergänzen.)

                      Hierzu ein paar Zitate vom „libertären“ Cheftheoretiker höchstpersönlich. Der radikalliberale, neoliberale Sozialphilosoph und Ökonom Murray Rothbard – also einer der zentralsten Ideologen dieser Richtung – schrieb zum Thema Schule:

                      „Weiterhin ist eine der großen Zierden der Menschheit ihre Vielfalt, die Tatsache, dass jedes Individuum einzigartig ist, und einzigartige Fähigkeiten, Interessen und Begabungen hat. Es ist eine verbrecherische Mißachtung von Seele und Geist eines Kindes, wenn es zu einer formalen Schulausbildung gezwungen wird.“

                      (aus: Murray Rothbard – Eine neue Freiheit. Das libertäre Manifest, S.P. Kopp, Berlin, 1999, S. 124)

                      Diesem soeben genannten Zitat kann ich als libertärer Sozialist übrigens zustimmen.

                      „Man könnte die Schulpflicht nebenbei in einem Kapitel über Sklaverei abhandeln, denn welche Institution ist so offensichtlich ein gewaltiges System der Einkerkerung wie die Schulpflicht.“

                      (aus: Murray Rothbard – Vom Recht gegen Erziehung (1978), in: Baumann/Klemm/ Rosenthal – Werkstattbericht Pädagogik, Band 1. Grafenau 1985, S. 38)

                      „Im Gegensatz zu früheren Jahrzehnten, in denen ein relativ geringer Anteil an der Bevölkerung höhere Schulen besuchte, wird jetzt die gesamte Bevölkerung gezwungen, einen großen Teil der am meisten prägenden Jahre ihres Lebens in öffentlichen Institutionen zuzubringen. Wir hätten die Gesetze über die Schulpflicht leicht im Kapitel über Zwangsdienste analysieren können, denn welche Institution ist offensichtlicher ein großes System der Gefangenschaft? (…) Wenn wir die gesamte jugendliche Bevölkerung unter dem Deckmantel der Bildung in große Gefängnisse mit Lehrern und Beamten als Aufseher und Wärter sperren, dann dürfen wir uns über große Unzufriedenheit, Unglück Entfremdung, und Rebellion bei einem Teil der Jugend des Landes nicht wundern.“

                      (aus: Murray Rothbard – Eine neue Freiheit. Das libertäre Manifest, S.P. Kopp, Berlin, 1999, S. 123)

                      „Das libertäre Rezept gegen die Probleme in der Bildung kann einfach zusammengefasst werden: Der Staat muss aus dem Bildungsprozess verschwinden. (…) Die Abschaffung der Schulpflicht würde die Rolle der Schule als Gefängnis für die Jugend beenden.“

                      (aus: Murray Rothbard – Eine neue Freiheit. Das libertäre Manifest, S.P. Kopp, Berlin, 1999, S. 143)

                      Drei dieser Zitate stammen aus dem sozialphilosophischen Hauptwerk von Murray Rothbard, also quasi einer Bibel deiner sogenannten „Libertären“.

                      Du siehst, Lolli: Es wäre nun wohl angebracht auch deinen eigenen „libertären“ Gesinnungskameraden zu erklären, dass sie „dumm“ sind, „Blödsinn“ reden etc. Viel Spaß dabei.

                      Aber eine Frage hätte ich noch: Du lehnst das Konzept des Selbsteigentums ja offensichtlich ab. Warum nennst du dich dann „libertär“?
                      Also ich meine, wenn man schon diesen von uns traditionellen Anarchisten/libertären Sozialisten geklauten Begriff für sich als Selbstbezeichnung verwendet und damit die Zustimmung zu einer bestimmten Richtung radikalliberaler, neoliberaler Ideologie signalisieren will, dann sollte man doch wenigstens nicht im groben Widerspruch zu deren elementaren sozialphilosophischen Auffassungen stehen. Die radikalliberale „libertäre“ Sozialphilosophie dreht sich zu einem großen Teil um das Konzept des Selbsteigentums.
                      Du hingegen lehnst dieses ab – Schüler sind für dich keine Selbsteigentümer, noch nicht mal in einem begrenzten Sinne – also bist du doch selbst in der falschen Verwendung des Begriffs „libertär“ als Synonym für Radikalliberale/Neoliberale kein „Libertärer“?
                      Warum nennst du dich dann so?

                      Eine gute Kritik am Konzept des Selbsteigentums aus freiheitlich-marxistischer Perspektive findet sich übrigens in dem Buch von Gerald A. Cohen (einer der Hauptvertreter des Analytical Marxism) – Self-Ownership, Freedom, and Equality, Cambridge University Press, 1995.

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                    • lolli148 sagt:

                      @Leszek: Schau, wenn Du Deinen politischen Standpunkt erläuterst, kommt bei mir an „Leszek ist Kommunist“. Wenn ich meinen politischen Standpunkt erläutere, kommt bei Dir an: „Lolli ist ein egomanischer Troll“. Kannst Du Dir irgendwie vorstellen, dass ich einen Sinn in dieser Unterhaltung sehen könnte, vor allem nachdem ich jetzt weiß, dass Du davon ausgehst, _ich_ würde _Dich_ nicht _verstehen_?

                      Aber gut… ich nenne mich mangels eines besseren Wortes libertär. „Liberal“ ist mir zu sehr von Sozialisten eingenommen, zudem wird es ja auch „konservativ“ gegenübergestellt, und ich vertrete auch konservative Positionen.

                      Und ansonsten hast Du mich nicht verstanden: Mirwegen können wir die Schulpflicht gerne abschaffen. Die Frage ist, was man mit dem dann imho zunehmenden sozialen Abfall macht. Arbeitslager oder gleich erschießen?

                      Und nein, ich behaupte nicht, dass der soziale Abfall zwingend zunimmt, aber wir sollten durchaus darüber reden, was wir machen, wenn schon. Ansonsten behalten wir die Schulpflicht als das geringere Übel.

                      Und bevor mir jetzt irgendein Gutmensch Nazirhetorik vorwirft: „sozialer Abfall“ ist von Rosa Luxemburg, also ist das marxistische Rhetorik.

                      Ach, und: politische Diskussionen sind keine Wissenschaft und nicht wissenschaftlich begründbar. Die von Dir (wahrscheinlich) gedachten „minimalsten Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens bezüglich geistes- und sozialwissenschaftlicher Themen“ sind keine Wissenschaft, sondern Kreiswichsen von Vollidioten (Popper, Karl: Logik der Forschung, Wien 1935).

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                  • Leszek sagt:

                    @ maSu

                    „Fassen wir deine Ausführungen zusammen:“

                    Das mit dem Zusammenfassen musst du aber noch ein bisschen üben.🙂
                    Bei ernsthaften Zusammenfassungen geht es schon auch darum, die Positionen der Gegenseite korrekt wiederzugeben, (übrigens eine Praxis des philosophischen Disputs, die es bereits im Mittelalter gab).

                    „1) in der Pädagogik gibt es verschiedene Meinungen, deswegen kann man quasi alles abschaffen oder befürworten.“

                    Nicht ganz, maSu. Ich habe angesichts deines Dogmatismus hinsichtlich bestimmter pädagogischer Fragen („Wettbewerb und Scheitern sind pädagogisch wertvoll für Kinder“), den du hier offensichtlich ohne Kenntnis der Forschungsergebnisse und der fachwissenschaftlichen Diskussion zum Thema in mehreren Beiträgen an den Tag legst, lediglich darauf hingewiesen, dass deine Behauptungen keinesfalls einen allgemeinen wissenschaftlichen Konsens widerspiegeln und daher begründungsbedürftig sind.

                    „Beliebigkeit in Reinform. Spricht nicht gegen die BJS. Spricht eigentlich für oder gegen gar nichts.“

                    Meine weltanschauliche Perspektive ist im Allgemeinen integrierend ausgerichtet, ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen, philosophischen und wissenschaftlichen Disziplinen, allerdings ist meine Weltanschauung alles andere als beliebig.
                    Ich lehne moralischen Relativismus, Wahrheitsrelativismus und anthropologischen Relativismus ab.

                    Eine Gegenargumentation zu der Behauptung, dass Wettbewerb und Scheitern für Kinder pädagogisch wertvoll sei – bezugnehmend auf empirische Forschung zu diesen Themen und mit Belegquellen – enthält das Buch des bekannten US-amerikanischen Erziehungswissenschaftlers Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015.

                    http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/der_mythos_des_verwoehnten_kindes/alfie_kohn/EAN9783407857576/ID40933820.html?suchId=43527027-e1e2-4e56-a2e9-51286b502032&jumpId=10051665

                    Kapitel 4, Wofür soll Scheitern gut sein? (S. 101 – 131) widmet sich der wissenschaftlichen Kritik der verbreiteten konservativen Auffassung, dass Erlebnisse des Scheiterns besonders wertvoll für Lern- und Entwicklungsprozesse seien.

                    Kapitel 5 , „Nur unter dieser Bedingung…“ Vom Unsinn von Noten, Strafen und Wettbewerb (S. 135 – 158) diskutiert den Forschungsstand zu den Auswirkungen pädagogischen Wettbewerbs auf Lern- und Entwicklungsprozesse von Kindern und stellt diesem ein schlechtes Zeugnis aus.

                    Rezensionen zu dem Buch finden sich z.B. hier:

                    http://www.deutschlandradiokultur.de/erziehungsluegen-unter-der-lupe-verteidigung-der-liberalen.950.de.html?dram:article_id=320893

                    oder hier:

                    https://www.socialnet.de/rezensionen/18248.php

                    „2) was du nicht lernen willst, das willst du nicht lernen.“

                    Ja, maSu. Und nicht nur ich, sondern jeder andere Mensch auch, es handelt sich um ein allgemeines anthropologisches Faktum, dass, wenn man es anerkennt, zu einer besseren Pädagogik führen kann.

                    „Du kannst dir gerne nach jeder Physikstunde 1 Liter Vodka einflößen und so den Prozess des Vergessens beschleunigen.“

                    Ich trinke nur selten Alkohol und das Vergessen uninteressanter aufgezwungener Lerninhalte vollzieht sich ganz von selbst – man muss es genauso wenig erzwingen wie man intrinsisch motiviertes Lernen erzwingen muss.

                    „Das ändert nichts an der Aufgabe der Schule: Das Vermitteln von Allgemeinbildung und sozialen Strukturen.“

                    Nun kann man die tatsächlich wünschenswerte Aufgabe der Schule allerdings auch in anderen Dingen sehen als in der Förderung von nebulöser „Allgemeinbildung“ bzw. dem Vollstopfen von Köpfen mit uninteressanten und irrelevanten Informationen, nämlich in der Vermittlung von solchen Kenntnissen und Fähigkeiten, die für das Leben in einer modernen Gesellschaft und für deren Erhalt tatsächlich notwendig sind einerseits UND in einer Förderung von Lernprozessen auf Grundlage der individuellen Neigungen und Begabungen, so dass unterschiedliche Menschen gleichermaßen das lernen können, was sie wirklich interessiert und voranbringt andererseits.

                    Eine solche neue Aufgabe der Schule hätte gegenüber der „Allgemeinbildung“ einen Vorteil: sie wäre freudvoller und sie wäre erfüllbar, während die Praxis die menschliche Individualität zu mißachten und allen ohne Anerkennung von Neigungen und Begabungen unter Zwang den gleichen Kram einzutrichtern, weder zu Freude noch zu „Allgemeinbildung“ führt.

                    „Man muss die BJS nicht mögen,“

                    Das ist aber gnädig.

                    „aber Sportveanstaltungen und sportlicher Wettbewerb sind in unserer Kultur verbreitet und Kinder sollten in der Schule lernen, diese Veranstaltungen persönlich einschätzen und bewerten zu können.“

                    Wozu? Wenn ein Kind an Sportveranstaltungen und sportlichen Wettbewerben interessiert ist, wird es das schon tun wollen, auch ohne solche Zwangsveranstaltungen. Wenn Schüler erst alles in der Schule persönlich einschätzen und bewerten müssten, nur weil es in unserer Kultur irgendwie verbreitet ist, kämen wir logischerweise nie zu einem Ende.

                    „So kommst du zum Schluss, dass du BJS nicht magst. Schön für dich. Diese Erkenntnis verdankst du ironischer Weise der Tatsache, dass du an den BJS teilgenommen hast.“

                    Nun ja, wenn die Gewinnung dieser Erkenntnis tatsächlich so wichtig wäre, dann würde ja eine einzige verpflichtende Teilnahme ausreichen. Allerdings halte ich die Idee, dass Schüler alles persönlich kennenlernen und beurteilen müssten, was in unserer Kultur irgendwie verbreitet ist sowohl für Unsinn als auch für undurchführbar.

                    „Ich verdanke die gleiche Erkenntnis dem Französischunterricht,“

                    Ja, auch der Französischunterricht ist als Zwangsmaßnahme in meinen Augen nicht legitim.
                    Eine interessante Argumentation, warum Französisch-Unterricht für die meisten Menschen eher geringen Wert hat, findet sich übrigens in dem Buch von Werner Fuld – Die Bildungslüge. Warum wir weniger wissen und mehr verstehen müssen, Fischer, 2004, Kapitel: Die Lingua franca oder Warum Französisch unwichtig ist (ab S. 159).

                    „käme aber nicht auf die Idee, selbigen abzuschaffen.“

                    Ich auch nicht. Ich beabsichtige nicht Menschen, die sich für ein bestimmtes Fach interessieren, dieses wegzunehmen, ich beabsichtige möglichst viele freiwillige Angebote.

                    „Und zur Anzahl der Unterschriften:
                    Es gibt alleine in Deutschland über 8.000.000 Familien mit minderjährigen Kindern. Die meisten dieser Kinder dürften Schulpflichtig sein. Insgesamt sind über 60mio Bürger in diesem Land volljährig. Eigentlich können aber alle 80+ Millionen Bürger dieses Landes dabei abstimmen (okay, Säuglinge und Kleinkinder eher nicht).“

                    Eine Petition ist allerdings an realistischen Maßstäben zu messen. Über 19.000 in wenigen Tagen ist schon nicht schlecht.

                    „18.000 unbekannte Trolle haben bei Change.org auf irgendeinen Button geklickt.“

                    Die Beschimpfung Andersdenkender mag sich für dich entlastend anfühlen, ist aber argumentativ wenig aussagekräftig.

                    „Und was leitest du nun genau aus dieser erbärmlichen Zahl ab?“

                    Dass es viele Tausende von Menschen gibt, die die BJS als Zwangsmaßnahme zum Kotzen finden.

                    Dabei muss man außerdem berücksichtigen, dass nicht jeder internetaffin ist, dass nicht jeder von der Petition weiß, dass es Menschen gibt, die auch wenn sie der negativen Beurteilung der BJS grundsätzlich zustimmen, keinen Bezug mehr dazu haben oder zu stark in andere Dinge involviert sind als sich um Netzpetitionen zu kümmern und dass es auch diejenigen gibt, die ihre negativen Erfahrungen mit den BJS verdrängen oder rationalisieren.

                    „Ich leite daraus ab: Es gibt bis(!) zu 18.000 Helikoptereltern in diesem Land. Und bei dem Gedanken will ich kotzen.“

                    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell du dazu in der Lage bist über andere Menschen – ob Individuen oder Gruppen – und ihre Motivationen ein genaues Urteil zu fällen ohne sie zu kennen und ohne über genauere Informationen zu verfügen. Wie entwickelt man eigentlich eine solch beeindruckende Fähigkeit (zum Schwarz-Weiß-Denken).

                    Zum Mythos von den Helikopter-Eltern gibt es übrigens auch ein lesenswertes Kapitel in dem oben erwähnten Buch von Alfie Kohn:

                    Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, Kapitel 3, Mythos Helikopter-Erziehung und Fürsorge, S. 67 – 100

                    Ein weiteres gutes Buch, dass u.a. Erziehungslügen empirisch fundiert unter die Lupe nimmt, sei außerdem erwähnt:

                    Martin Dornes – Die Modernisierung der Seele. Kind-Familie-Gesellschaft, Fischer, 2012

                    http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/die_modernisierung_der_seele/martin_dornes/EAN9783596194056/ID30601831.html?suchId=442f69df-8e53-42df-bb27-1a7b2cc0ec88&jumpId=10118601

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                    • maSu sagt:

                      Dein extrem langer Text lässt sich auch verkürzen. Denn der einzig brauchbare Satz (bzgl. einer Diskussion mit Argumenten) ist:

                      Du bist der Meinung Lehrinhalt XY brauche man nicht und deswegen könne er „weg“.

                      Ich bin Informatiker. Ich glaube, alles außer Englisch, Mathe und ein paar weitere Naturwissenschaften kann weg.

                      Andere denken da anders, weil sie andere Interessen haben. Andere wollen Theologie studieren, andere Kunst, der nächste will Mechatroniker werden und so weiter.

                      Warum sollte dein „das kann weg“ einen höheren Stellenwert haben, als das „das kann weg“ eines Theologen, der vermutlich fast alles außer Religion streichen würde…?!

                      Schule soll auf alles vorbeireiten. Schule soll keine Einschränkungen erzeugen, sodass Kinder sich mit 10 Jahren bereits entscheiden müssen, was sie bis zur Rente machen wollen.

                      So und nun verlinke bitte weiter Bücher, die mich überhaupt nicht interessieren, weil alleine die Tatsache, das andere Menschen auch gnadenlosen Unfug reden, macht deine Thesen nicht besser.

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                    • Luc sagt:

                      [ ] Du hast Leszek verstanden.
                      [x] Du hast Leszek nicht verstanden.

                      Ich habs für dich mal in Binär ausgedrückt, vielleicht hilft dir das als Informatiker!

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                    • maSu sagt:

                      Mist… bin beim Antworten verrutscht:

                      https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/06/29/bundesjugendspiele/comment-page-1/#comment-36754

                      Luc: Ich habe sehr gut verstanden, dass Leszek 18.000 Clicks im Internet, die nicht einmal auf 18.000 Personen oder gar dt. Bürger zurückgeführt werden können, unglaublich wichtig findet, ja wichtiger als die Tatsache, dass über 70mio dt. Bürger eigentlich abstimmen könnten.

                      Warum macht er das? Weil 18.000 Clicks für ihn ein “Argument” sind. Ich kann an einem freien Nachmittag mit Anonymisierungdiensten und einem kleinen Script gerne noch 10.000 Clicks hinzufügen. Captchas können heute schon gut überwunden werden.

                      Alternativ kann ich die gleichen Leute fragen, bei denen man auch Facebook-Likes im 100.000er Bundle kaufen kann, ob die da mal was drehen können.

                      Das steigert die Aussagekraft von der Petition enorm und Leszek bekommt dann “immer mehr Recht”, mit jedem Fake-Click noch mal “ein Recht” oben drauf, bis er “so viel Recht” hat, dass er eigentlich König von Deutschland werden könnte…. oh dazu muss ich mal eine Petition starten! Wenn ich 18.000 Clicks habe, dann bin ich deutlich König von Deutschland und Leszek muss das anerkennen! Merkel kann sich warm anziehen, wenn ich die Monarchie wieder eingeführt habe (und Leszek auch).

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                    • Nick sagt:

                      Ich bin Informatiker. Ich glaube, alles außer Englisch, Mathe und ein paar weitere Naturwissenschaften kann weg.

                      Unverkennbar😉

                      Da du eine große Affinität zu Konzepten von „Volksgesundheit“ hast, verwundert es nicht dass du Sportlichkeit als Proxy für Gesundheit auf eine Stufe mit Kompetenzen stellst, die eine Gesellschaft von ihren Mitgliedern erwarten darf.

                      Die Sonderstellung von Sport würde ich damit begründen, dass Gesundheit eine in hohem Maße private und auch intime Angelegenheit ist. Es geht nmE genau nicht darum, dass man der Gesellschaft Gesundheit schuldet, sondern darum, dass man selbst für seine Gesundheit die Verantwortung übernimmt. Es ist dabei völlig unerheblich, ob man im Vergleich zu anderen „gut“ oder „schlecht“ ist. Gerade hier zählt „ich bin außer Puste gekommen“ weit mehr als „ich habe 100m in 12s geschafft“.

                      Eine mit Konzepten von Ehre/Scham aufgeladende Bewertung der individuellen Umsetzung finde ich höchst autoritär und anmaßend. Insbesondere tritt dadurch die Perspektive der Selbstverantwortung in den Hintergrund, was die institutionalisierte Beschämung durch den Maßnahmenstaat hier eher kontraproduktiv werden lassen dürfte.

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                    • Luc sagt:

                      Jaja masu😀 „Mathematik und ein paar andere Naturwissenschaften“. Soso.

                      Wenn man von einer Online-Petition vorsichtige Rückschlüsse auf tatsächliche gesellschaftliche Meinungsverhältnisse ziehen will, muss man sie mit anderen Petitionen vergleichen, z.b. die Zahl der Zeichner und den zeitlichen Verlauf der Zeichnungen.

                      Die meisten Petitionen dümpeln über all die Monate ihrer Zeichnungsfrist im dreistelligen Unterschriftenbereich. Da ist es schon eine Aussage, wenn eine Petition mit relativ großer Geschwindigkeit fünfstellig Unterschriften zusammen bekommt (und erst daraufhin berichtet wird).

                      Die Aussagekraft ist natürlich trotzdem begrenzt, aber Leszek behauptet auch an keiner Stelle die zahlreichen Verdrehungen, die du mit Schaum vor dem Mund aus seinen Posts herausliest. Vielleicht liest du nochmal in Ruhe alles nach, wenns wieder etwas kühler ist.

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  29. IULIUS sagt:

    Würde mich nicht wundern, wenn es damals bei Einführung der Reichsjugendspiele 1920 primär um militärich einsetzbare Fitnes ging…

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  30. Leszek sagt:

    @ erzaehlmirnix

    Ich hatte gerade einen Kommentar gepostet, der mehrere Links enthielt. Solche Kommentare erscheinen auf deinem Blog ja erst, wenn du sie freigeschaltet hast, normalerweise sind sie aber für mich trotzdem vorher schon sichtbar. Dieser Kommentar ist hingegen für mich nicht sichtbar. Da es mir kürzlich bereits auf einem anderen Blog passiert ist, dass ein Kommentar aus unerfindlichen Gründen einfach nicht durchging, habe ich es gerade noch 2 mal versucht, woraufhin wieder nichts erschien.
    Sollten die Kommentare durchgekommen sein, schalte bitte nur einen frei.
    Sollte nichts durchgekommen sein, sag mir bitte kurz Bescheid.

    Beste Grüße

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  31. Nick sagt:

    Bei einem Wettbewerb verbietet sich eigentlich eine Verpflichtung „anzutreten“. Insofern finde ich das Argument einer Demütigung nachvollziehbar. Und Demütigungen sind sicher nicht geeignet, um unsportliche Schüler zu motivieren.

    Das ist, als würde man Dicke dazu zwingen an einem Schönheitswettbewerb teilzunehmen.

    Schulnoten sind wiederum schon strukturell etwas anderes als ein Wettbewerb.

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    • maSu sagt:

      Ja total. Und niemand darf dumme Menschen dazu zwingen, Mathematik-Klausuren zu schreiben. Wäre ja noch schöner!

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      • Nick sagt:

        Willst du mit aller Macht das Klischee des Nerds erfüllen? („Nird“ wäre vielleicht passender)

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        • maSu sagt:

          Wieso?

          Du willst eine Leistungsüberprüfung abschaffen, weil Personen ggf. nicht in der Lage sind, die Topleistung zu bringen. Dieses Prinzip kann man auf jede Leistungsüberprüfung anwenden.

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      • Nick sagt:

        (tut mir ja leid, dass dein Horizont offenbar nicht zwischen Schuld und Scham differenzieren kann)

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  32. Nick sagt:

    Es scheint mir hier ein verbreitetes Mißverständnis vorzuliegen: Die Intention von Schulnoten ist es nicht, gute Schüler zu ehren und schlechte Schüler zu beschämen. Viemehr geht es darum, Leistung zu Quantifizieren und damit vergleichbar zu machen. Auch wenn das natürlich eine Beschämung implizieren kann ist die Beschämung nicht die Intention der Veranstaltung

    Bei den Bundesjugenspielen hingegen geht es genau nicht darum, Leistung zu Quantifizieren. Die Bundesjugenspiele haben den Charakter einer bewußt feierlichen öffentlichen Ehrung. Und dadurch, dass die Teilnahme verpflichtend ist, ergibt sich der Charakter einer öffentlichen Beschämung – egal, mit welchen Euphemismen man die entsprechenden Testate versieht. Das ergibt sich auch schon aus der stiftenden Tradition der „wehrhaften Volksgesundheit“ (man beschäftige sich mal mit dem Initiator Carl Diem)

    Ich tendiere dazu, die Petition zu zeichnen.

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    • lolli148 sagt:

      Niko, ich verstehe Dich sehr gut. Wenn Nico Rosberg mit 250 Sachen durch Monaco brettert, kommt er auf ein Podium und wird als Held gefeiert. Wenn ich das mache, werde ich öffentlich beschämt und bestraft. Das ist schon unfair und ein guter Grund, Autorennen abzuschaffen.

      (Ne, ganz ehrlich, ich finde verpflichtende Autorennen gerade eine total tolle Idee und bin immer noch nicht dafür, die BJS abzuschaffen)

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      • Nick sagt:

        Ne, ganz ehrlich, ich finde verpflichtende Autorennen gerade eine total tolle Idee und bin immer noch nicht dafür, die BJS abzuschaffen

        Keine Ahnung, warum die Madame den Weg einer Petition gewählt hat. So entsteht der falsche Eindruck, es käme auf das reichlich schräge Rechtsverständis von Otto Normalbürger an.

        Ich würde mein Kind nicht dorthin schicken, punkt. Sollte auch der Amtsschimmel die Verfassung nicht so ganz verstanden haben (was durchaus wahrscheinlich ist) würde ich ihm die Ohren bis nach Karlsruhe langziehen.

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    • maSu sagt:

      Jede sportliche Leistungserfassung ist öffentlich. Weil: Der Lehrer muss eine Person bewerten/prüfen und der Rest? Kann zugucken. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass man in der Sporthalle abgetrennte Bereiche einführt, weil der Sportlehrer hinter Sichtschutz guckt, ob die Schüler am Stufenbarren eine Übung ausführen können!
      Auch sonstige Leistung in der Schule ist prinzipiell öffentlich. Notenspiegel einer Klausur, alle haben gut bestanden, nur einmal „Mangelhaft“, wie viele Sekunden dauert es wohl, bis die betreffende Person aufgeflogen ist?

      Auch treten die Schüler nicht gegeneinander, sondern gegen die Uhr an. Es ist also kein Wettkampf „gegeneinander“, zumindest nicht mehr oder weniger, als eine Klausur in Mathematik, denn auch bei Klausuren kann man schauen, wer mehr oder weniger Punkte hat. Und in dem Moment, in dem einer sagt: „Ne, meine Punkte sage ich nicht!“, ist eh klar, dass er „unterlegen“ ist.

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      • Nick sagt:

        Es macht nichts, dass du den Unterschied partout nicht begreifen willst. Der Bürger sollte in diesen Fragen ohnehin nichts zu melden haben, da es um Rechte geht, die gar nicht zu seiner Disposition stehen.

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    • IULIUS sagt:

      „Das ergibt sich auch schon aus der stiftenden Tradition der “wehrhaften Volksgesundheit” (man beschäftige sich mal mit dem Initiator Carl Diem)“

      Wußt ich es doch. War nur zu faul um selber zu suchen.
      Die wurden damals nur eingeführt, um im Kriegsfall genügend fitte Menschen zu Soldaten machen zu können. Der Character ist M. E. weitestgehend erhalten geblieben.
      Nur schnell sein bringt nichts, wenn man nicht weiß, welche Richtung….

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      • Nick sagt:

        Die wurden damals nur eingeführt, um im Kriegsfall genügend fitte Menschen zu Soldaten machen zu können.

        Vor allem: Um eine Mentalität zu stiften, derzufolge es die höchste Mannesehre sei, seinen Körper zu stählen und ihn im „Daseinskampf der Völker“ fürs Vaterland zu opfern. Carl Diem ist da nicht anders zu interpretieren, und es handelte sich auch nicht um Lippenbekenntnisse während der Zeit des NS.

        Der Character ist M. E. weitestgehend erhalten geblieben.

        Letztendlich handelt es sich immer noch um ein staatlich verordnetes Bekenntnis- und Ehrenritual – egal, wie man nun den aktuellen offiziellen Begriff des „Gemeinschaftssinnes“ interpretiert, dreht oder wendet. Aber was den einen der Veggiday, das ist den anderen die BJS. (Erstaunlicherweise wird beides oft von den gleichen Personen unheimlich dufte gefunden)

        Wenn man im gewöhnlichen Sportunterricht den Teamgeist fördert, dann ist das eine völlig anders strukturierte Sache. Etwas, was der vorgeblichen Intention des Ganzen erheblich näher kommt.

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        • Nick sagt:

          ..erstaunlicherweise (nicht wirklich) hat „Jugend forscht“ eine völlig andere Struktur, und niemand käme auf die Idee, darin ein Demütigungsritual zu sehen. Da spiegelt sich eben die Tradition der Naturwissenschaften wieder, und nicht die des Sozialdarwinismus.

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  33. Bernd der II. sagt:

    Was ist jetzt die Begründung dafür, Leute zur Teilnahme an einem Wettbewerb zu zwingen, auf den sie kein Bock haben, der keinen eigenen pädagogischen Wert hat, und der noch nicht mal in die Schulnote eingeht?

    kA warum, aber irgendwie spricht das niemand an.
    Wenn man Schüler zu einer sinnlosen Veranstaltung verdonnern kann, scheint das Konzept ‚opportunity cost‘ auf einmal nicht mehr relevant zu sein.

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    • maSu sagt:

      Die Begründung ist: Es hat einen pädagogischen Wert.

      Das ist weiter oben mehrfach ausgeführt. Dauernd. Ausführlich.

      Aber wenn die Veranstaltung für dich „sinnlos“ und „pädagogisch wertlos“ ist, dann können wir ja jedes Unterrichtsfach, jede schulische Aktivität streichen, die du(!) persönlich(!) für „sinnlos“ und „pädagogisch wertlos“ befindest.

      Aber wenn du alles streichen kannst, dann will ich das gleiche Recht haben. Und dann wirst du jammern, was ich alles streichen würde, weil ich es „sinnlos“ und „pädagogisch wertlos“ finde.

      Ich frage mich immer, auf welcher Grundlage man meint zu diskutieren, wenn „ich finde das voll doooooooof“ das einzige ist, was man liefern kann. Andere finden andere Dinge noch viel „döööfererer“ und nun?

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      • Nick sagt:

        Aber wenn du alles streichen kannst, dann will ich das gleiche Recht haben.

        Das Recht hast du dir doch offensichtlich auch genommen.

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        • maSu sagt:

          Nein. Denn:

          Aktuell haben wir einen definierten Zustand.

          Wer den ändern will, der sollte begründen und argumentieren. Wenn die Begründung nur ist, dass man irgendwas „voll doof“ fände, dann reicht das eben nicht.

          Ich streiche nicht und habe mir auch nicht das Recht genommen. Ich verlange aber, dass Forderungen zur Streichung von Lehrinhalten besser begründet werden oder überhaupt mal begründet werden.

          Ansonsten: Was streiche ich denn genau? Welche Fächer habe ich gestrichen? Keine. Also hör auf so einen unsagbaren schrott zu faseln. Du postest 47 Antworten – teils antwortest du dir selbst – und sinnvolle Argumente fehlen völlig. Das „nervt“ dann doch dezent. Da sind selbst die Luft- und Märchenschlösser von Leszek besser…!

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          • Nick sagt:

            Wenn die Begründung nur ist, dass man irgendwas “voll doof” fände, dann reicht das eben nicht.

            Allerdings war hier die Begründung nicht, dass man irgendwas „woll doof“ fände, sondern dass ein als sportlich zu bezeichnender Wettbewerb die Eigenschaft hat, dass er von beiden Seiten aufgenommen wird. Ein sportlicher Wettbewerb ist keine Prüfung.

            Welche Fächer habe ich gestrichen?

            Offenbar die Fächer, die einem die Kompetenz vermitteln die Argumente des Gegenübers inhaltlich zu erfassen.

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            • maSu sagt:

              Bei den BJS gibt es keine „Seiten“. Es ist kein Wettbewerb gegen andere, sondern gegen die Uhr oder das Maßband!

              Und das Fach, welches ich dann wohl gestrichen habe, um deine Argumente zu verstehen, heißt das zufällig „Chemtrailkunde“?

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              • Nick sagt:

                Es ist kein Wettbewerb gegen andere, sondern gegen die Uhr oder das Maßband!

                Ein Wettbewerb gegen die Uhr oder das Maßband – wer gewinnt denn da bloß^

                heißt das zufällig “Chemtrailkunde”?

                Nein, es heißt: „Ich weiß nicht, dass ich nichts weiß“ (frei nach Aristoteles)

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                • Luc sagt:

                  Bei mir hat immer die Uhr gewonnen. Trotz hartem Training. Ich war nie mal schneller als die Zeit, die die Uhr für mich gemessen hat..😦

                  Gefällt mir

      • Bernd der II. sagt:

        Warum werden Schüler zur Teilnahme an einem Wettbewerb gezwungen über Sport?
        Wieso nicht auch zur Teilnahme an einem Mathematikwettbewerb, Informatikwettbewerb, Physikwettbewerb, Malwettbewerb, Übersetzungswettbewerb, Interpretierwettbewerb, Geschichtswettbewerb, Debattierwettbewerb, Erdkundewettbewerb, Gesangswettbewerb, Musizierwettbewerb…

        Ganz offensichtlich: man glaubt anscheinend im Ernst, sportlicher Wettbewerb hätte so einen großen eigenen Wert, das man ihn unbedingt allen Kindern aufdrängen müsste.
        Welcher soll das sein?

        Und um einen Aspekt anzusprechen, der noch gar nicht erwähnt wurde:
        Wozu führt es, wenn man Leuten von früh auf beibringt, dass quantitative Messung sportlicher Leistungen wichtiger sind als Bewegungsqualität? Richtig, Verletzungen, weil NIEMAND auf Bewegungsqualität achtet.
        Mal gucken, ob ich noch erleben darf, wie unsere Kultur die Relevanz der Entdeckungen der Pioniere auf dem Gebiet schließlich anerkennt, (Moshe Feldenkrais, Frederick Alexander, Charlotte Selvers, u name it) oder ob es in 100 Jahren immer noch ’normal‘ ist, dass man sich bei Sport und anderen Tätigkeiten eben verletzt und mit Schmerzen herumplagt.

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        • Leszek sagt:

          „Wozu führt es, wenn man Leuten von früh auf beibringt, dass quantitative Messung sportlicher Leistungen wichtiger sind als Bewegungsqualität? Richtig, Verletzungen, weil NIEMAND auf Bewegungsqualität achtet.“

          Guter Punkt. Zur Verletzungsgefahr im Schulsport einige Daten:

          – Insgesamt ereigneten sich im Jahr 2012 in Deutschland 497.687 meldepflichtige
          Schulsportunfälle, dies entspricht einer Unfallrate von 29,02 je 1.000 Schülern.
          – Bei den Schulsportunfällen beträgt im Berichtsjahr der Anteil der Kopfverletzungen
          16,5 % (82.228 Unfälle). Dies entspricht 4,79 Unfällen mit Kopfverletzung je 1.000
          Schüler.
          – Die Anzahl der Augenverletzungen beim Schulsport liegt bei 10.932, bzw. bei einer Unfallrate
          von 0,64 je 1.000 Schüler. Insgesamt sind in der Schüler-Unfallversicherung
          57.297 Unfälle mit Augenverletzungen zu verzeichnen.
          Tabelle 1

          http://www.dguv.de/medien/inhalt/zahlen/broschueren/broschschueler/Augenverletzungen_im_Schulsport_2012.pdf

          Und was Wettbewerb in pädagogischen Kontexten angeht, dieser hat allgemein schädliche Auswirkungen auf Lern- und Entwicklungsprozesse. Der US-amerikanische Erziehungswissenschaftler Alfie Kohn, Experte für dieses Thema, bemerkt hierzu:

          „Generell unterminiert der Wettbewerb Selbstvertrauen, Beziehungen, Empathie und die Neigung zu gegenseitiger Hilfe, die intrinsische Motivation sowieso, vielleicht am überraschendsten, die Exzellenz. Entgegen dem landläufigen Glauben führt Wettbewerb (oder Konkurrenz) nicht zu einer Verbesserung der Leistung, auch nicht bei unkomplizierten Aufgaben. Und wenn die Aufgaben komplizierter sind – wenn z.B. Kreativität gefragt ist -, zeigt eine Studie nach der anderen, dass das Nicht-Vorhandensein von Konkurrenz in der Regel bessere Ergebnisse hervorbringt.
          (…)
          Wer auch nur annähernd die Forschung über Wettbewerb und Konkurrenz kennt, würde nicht auf die Frage kommen, wo, wann und vor welchem Publikum Preise für schulische Leistungen verliehen werden sollten. Er würde sich vielmehr fragen, wieso eine Schule, die der Exzellenz verpflichtet ist (gar nicht zu reden von der Schaffung einer solidarischen Gemeinschaft), überhaupt Preise verleiht – Punktum. Wenn das Argument dafür – und die Wut über jeden Versuch, den Vorgang etwas glimpflicher zu gestalten – auf der empirischen Annahme basiert, dass es produktiv sei, Kinder sich gegenseitig besiegen zu lassen, dann ist das Argument ohne jedes Fundament.
          Und jetzt kommt der Clou: Letztendlich erleiden sogar die Sieger einen Verlust. Die Auswirkungen auf das Selbstwertgefühl der Kinder, auf ihre Einstellungen zueinander und zum Lernen und die Langzeitwirkung auf die Lernqualität sind ebenso negativ für diejenigen, die einen Preis gewinnen, wie für diejenigen, die leer ausgehen. Der Grund, warum man Preisverleihungen abschaffen sollte, ist nicht nur, dass sie schmerzlich für die Verlierer, sondern dass sie kontraproduktiv für alle sind.“

          aus: Alfie Kohn – Der Mythos des verwöhnten Kindes. Erziehungslügen unter die Lupe genommen, Beltz Verlag, 2015, Kapitel 4 – Wofür soll Scheitern gut sein?, S. 110 – 113

          Wer sich mit den empirischen Forschungsergebnissen, die gegen Wettbewerb in pädagogischen Kontexten sprechen, ausführlicher beschäftigen möchte, sei auf folgendes Buch zum Thema verwiesen:

          Alfie Kohn – No Contest: The Case Against Competition, Houghton Mifflin Verlag, 2. Auflage, 1992

          Die Initiatorin der Petition gegen die Bundesjugendspiele hat mit ihrer Begründung also im Wesentlichen Recht, auch aus lernpsychologischer Perspektive, (in ethischer Hinsicht sowieso).

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    • Nick sagt:

      Was ist jetzt die Begründung dafür, Leute zur Teilnahme an einem Wettbewerb zu zwingen, auf den sie kein Bock haben, der keinen eigenen pädagogischen Wert hat, und der noch nicht mal in die Schulnote eingeht?

      Der pädagogische Nutzen geht nmE dadurch komplett verloren, dass eben zur Teilnahme gezwungen wird. Das steht im krassen Widerspruch zu einem sehr zentralem Element des sportlichen Wettkampfes: Man nimmt einen Wettkampf an. So kann der Verlierer auch nicht mehr die Ehre für sich beanspruchen, den Wettkampf angenommen zu haben und er muss seine Niederlage – buchstäblich – unsportlich sehen.

      Der gebetsmühlenhaft wiederholte Strohmann, man wolle doch bloß einer Leistungsbewertung [seines Nachwuchses] entgehen geht vollkommen an der Kernidee eines sportlichen Wettkampfes vorbei. Es wird auch so getan, als ob man jeden Schulsport abschaffen wolle wenn man konkrete Kritik an den BJS hat. Sry, Argumentieren sieht anders aus.

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      • Nick sagt:

        Carl Diem sah den Vorläufer der Bundesjugenspiele, die Reichsjugendwettkämpfe, als Surrogat für die in der Weimarer Republik untersagte Wehrpflicht. Nach seiner Auffassung war der Menschliche Drang zur Austragung von sportlichen Wettkämpfen Ausdruck eines „Triebes zur Stärkung der Kampfeskraft des Volkes“. Durch die Reichsjugendwettkämpfe könne der Kampfeswillen des Deutschen Volkes wenigstens ansatzweise erhalten werden.

        1951 war die Situation vergleichbar.

        Ich habe jenseits dessen nur reichlich unsubstantiierte Stellungnahmen der KMK als Begründung gefunden:

        https://www.bundesjugendspiele.de/downloads/KMK/KMK_Beschluss_Fassung_v_12_09_2013.pdf

        Man muss sich also wohl an Carl Diem orientieren, wenn man eine konkretere Begründung erfahren will.

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      • maSu sagt:

        Die BJS gehen in die Schulnote ein!

        Zwar nicht das Abschneiden bei den BJS direkt, aber die Vorbereitung. Meine Sportlehrer haben da immer sehr genau geschaut, wer sich welche Ziele gesetzt hat, wie ehrgeizig die Ziele waren und wer eher eine ruhige Kugel schob. Und davon wurden Noten abhängig gemacht. Wer sich immer die leichtesten Übungen raussuchte, obwohl er mehr gekonnt hätte, der wurde auch schlechter benotet. Wer hingegen schon an eher leichten Übungen große Probleme hatte, diese aber versucht hat, der bekam auch gute Noten.

        D.h. ich war in Leichtathetlik eher gut. Andere sind beim Hochsprung so eben und *irgendwie* über die 1,2m gekommen und bekamen eine 2. Wenn ich bei 1,45m die Stange gerissen habe, dann guckte der Lehrer skeptisch was das denn solle. D.h. das war schon so, dass man auch sehr stark für sein Engagement benotet wurde.

        Bei BJS im Turnen habe ich mich am Schwebebalken versucht (nur 1x und nie wieder…!) und die Lehrerin fand das gut. Meinte zwar, dass es nicht sonderlich „graziös“ war, aber ich hätte mich intensiv und engagiert vorbereitet. Und so habe ich selbst für mittelmäßiges Abschneiden am Ende eine sehr gute Note bekommen.

        Die BJS warum bei uns immer so:

        Jeder Schüler sucht sich X Disziplinen aus, die er sich selbstständig beibringt und sich entsprechende Ziele setzt. Die Übungen wurden auf entsprechenden Info-Blättern erklärt und die Lehrer haben hier – bei Bedarf – noch Ratschläge und Hinweise gegeben.

        D.h. für mich hatten die BJS immer einen sehr sehr hohen pädagogischen Wert, weil ich mir meinen Sportunterricht selbst zusammenstellen konnte. Beim Turnen wurden 10 Geräte aufgebaut und dann haben sich die Schüler verteilt. Bei Leichtathletik wurden auch genug Stationen aufgebaut, sodass man meist für jeden was dabei war (aufwändige Aufbauten waren natürlich seltener möglich, Hochsprung war damit nur manchmal dabei).

        Die BJS selbst waren dabei das Ziel, auf das man hingearbeitet hat. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

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  34. Maren sagt:

    Kinder, denen alle Steine aus dem Weg geräumt werden, stolpern als Erwachsene über Kiesel^^

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    • Leszek sagt:

      Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden! – Michael Bakunin

      Weg mit dem Zwang zu den Bundesjugendspielen!

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  35. Asra sagt:

    Ich bin eh dafür den ganzen Sportunterricht abzuschaffen. Ein fach weniger, in dem man sich als Streber beschimpfen lassen muss, weil man gut in dem Fach ist. Außerdem ist das Verletzungsrisiko im Schulsport höher als im Leistungssport bei Jugendlichen. Ein unnötiges Ausfallrisiko weniger – so sehe ich das.

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