Gendergedöns.

Veröffentlicht: September 5, 2015 in Uncategorized

bio

Kommentare
  1. „Männer wollen nette Frauen, keine Feministinnen“
    („Ich kann mir im Übrigen überhaupt nicht erklären, warum ich mit Feministinnen nicht auskomme. Ich hab´s! Es muss an ihnen liegen“ *versonnen das Kinn streichelt*)

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    • Axel (AE) sagt:

      Wie das wohl kommt, daß ein Mann keine Gendertussi will….

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      • gerks sagt:

        @Axel :“Wie das wohl kommt, daß ein Mann keine Gendertussi will“

        Eine Packungsbeilage bei Kondomen wäre erforderlich😉
        „Das Flirten mit einer ideologisch verblendeten „Feministin“ kann ihnen zeitweilig ihre Freiheit oder sogar ihre soziale Existenz kosten. Die subjektive Wahrnehmung dieser Person kann von ihr als objektiver Tatbestand gewertet und zur Anzeige gebracht werden, Bitte vermeiden sie daher engeren Kontakt mit Personen die Sätze wie „Feminismus ist auch für Männer“, „Weniger Lohn für gleiche Arbeit“ , „Gewalt ist männlich“ oder „Die Frauen werden seit Jahrtausenden unterdrückt“ verwenden, da sie durch diese Personen in ernste Schwierigkeiten geraten könnten.

        Für nähere Informationen fragen sie ihren Anwalt oder die nächstgelegene Menschenrechtsgruppe.“

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        • maSu sagt:

          Der Anwalt wird einem sagen, dass man mit einem Fuß bereits im Gefängnis steht, da die Dame jederzeit behaupten kann, sie wäre vergewaltigt worden.

          Die Menschenrechtsgruppe wird einem sagen, dass sie sich um die Rechte von Menschen kümmere und nicht um die Anliegen privilegierter weißer heterosexueller Männer.

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          • gerks sagt:

            Wenn es eine echte Menschenrechtsgruppe ist, wird sie sagen, das Gewalt kein Geschlecht hat, die sogenannte Lohnlücke ganz andere Gründe hat, als das Geschlecht und dass die Unterdrückung der Menschen in den früheren Jahrtausenden gesamt gegeben war, da Feudalsystem vorhanden waren, wo gottgleiche Herscher&innen wie Ramses, Nephrotite, Cäsar , Kleopatra, Katharina die Große, Friedrich der Große usw. im Pyramidensystem über alle ihre Untertanen geherscht haben und Geschlecht dabei nur eine sehr eingeschränkte Rolle gespielt hat.
            Und man daher mit Menschen die sich von einer Ideologie ein derart verfälschtes verengtes Weltbild andrehen haben lassen, am Besten keinen engeren Kontakt pflegen sollte.

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            • maSu sagt:

              Wo gibt es diese Gruppe? Bitte sofort um Kontaktdaten😛

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            • Michaela Lusru sagt:

              @gerks
              Du übertriffst noch den Kutschera, ich trete gern bei, auch zum x-ten male, jedenfalls solange, bis auch diese Sicht zwecks eigener Stabilisierung und systemischer Selbsterhaltung und -Erweiterung auch wieder zur Ideologie oder Religion sich betonierte.

              Und „was ich verstehe“ (oben rechts – aber nicht „-radikal“!) ist der Comic, der es getroffen hat, denn (zum unteren rechts): wer „kauft“ sich denn heute noch Bücher, zumal von Kutschera, das ist doch voll von vorgestern, also die „Kohle fürs Buch durch Werbung“ trifft es wohl kaum.

              Wenn Kutschera was zu meinen hat, dann macht der halt sein Maul auf, und wenn er das schon mal macht, dann war es sicher höchste Zeit – oder: keine Zeit, darüber noch zuvor ein Buch zu schreiben.
              Wer zu dem Kutschera was meint, sollte sich zunächst kundig machen über diesen Evolutionsbiologen des internationalen Wissenschaftsparketts.

              Aber Achtung:
              Auch wenn ich Kutschera an der „Basis“ (und dem Gender Aufmischen rsp. auf Realität zurückführen) voll zustimme, wenn er da meint „ALLES IST BIOLOGIE“ – so genau sollte man diesen Ausspruch nicht immer ernst nehmen, denn z.B. das Internet ist eben keine – Biologie, gelle?

              Dafür hat er aber indirekt doch wieder recht, wenn er dabei mit „Biologie“ vorrangig die höchsten komplexen dynamischen sich selbst regulierenden Systeme dieser Welt meint, hier zwar die NATürlichen, jedoch unter den KULTürlichen dem Internet eine „höchstentwickelte Komplexität“ schon auch zugesprochen werden kann – nur eben keine NATürliche, sondern nur eine Menschgemachte.
              Anders ist das mit der GENDEREI halt auch nicht, auch nur „menschgemacht“, KULTürlich – worunter manche eben versehentlich sich verirrend nur „KULT“ verstehen, was eindeutig zu weit geht, denn aus KULT nun noch Wissenschaft zu gerieren, ist ein fetter Hammer, eben rein religiöses Anbandeln mangels Eignung für anderes, da wurde wohl „Wissen schaffen“ und die Soziologie als grundsätzlich KULTürliches Terrain etwas fehl verstanden.

              Also, liebe Mitfeministinen, hütet euch vor der pseudoreligiösen Genderei, so beliebt sie auch bei einigen Sprachwissenschaftlern, Sozial-Konstruktivisten und anderen Geistes-Drechslern sein mag, mit gleichem Recht und gleichem Wert von Frauen hat das mitnichten zu tun, da das solche Fragen gezielt nur verkleistert, krationistisch (!) den Feminismus voll verdämelt.

              Gender – das soziale Geschlecht?
              Der Begriff ist bereits biologisch fest determiniert und kann nicht einfach geklaut werden, was Gender höchstens (statt „Soziales Geschlecht“) meinen könnte, ist die
              ROLLE,
              die Mensch sozial spielt, spielen will, soll – oder eben nicht, nicht kann, und das kann immer nur jeweiligen sozialen (!) Machtstrukturen folgen, die nie NATürlichen Ursprungs sondern immer Folgen KULTürlichen Handelns von Menschen sind, und das völlig unabhängig von den NATürlichen geschlechtlichen Beschaffenheiten, alles andere ist
              Püppi Langstrumpf
              (Ich denk mir meine Welt, so wie sie mir gefällt …)
              oder eben – im Fachjargon –
              Ge_schlecht-KREATIONISMUS, ein neues Opium …

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              • gerks sagt:

                Dem ist nur noch eins hinzuzufügen. Nicht DIE Role. EINE Role. Menschen haben sehr viele. Mann- und FrauSein ist nur ein Aspekt im sozialen Gefüge. Ein Teil des MenschSeins. Ansonsten hast du genau auf den Punkt gebracht. Danke.

                Vermute du und maSu seid in DE? Dort wäre die Gruppe erst zu gründen, glaube ich. Jedenfalls kenne ich keine. Hier in Ö haben wir „Männerpolitk. Verein für Menschenrechte“ der genau diese Inhalte vertritt, Der ist das unpolitische Gegenstück zur Männerpartei.
                (Warum Männerpartei und nicht Menschenpartei? Siehe: https://maennerpartei.wordpress.com/ueber-uns/ )

                Also wenn ihr beitreten wollt (Mitglied kann jeder Mensch werden), kann ich euch die eMail geben: internet@maennerpartei.at
                Aber das wird euch nicht viel helfen? Könnt aber trotzdem jederzeit schreiben.

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                • Michaela Lusru sagt:

                  @gerks sagt: September 10, 2015 um 14:38

                  „Dem ist nur noch eins hinzuzufügen. Nicht DIE Role. EINE Role. Menschen haben sehr viele. Mann- und FrauSein ist nur ein Aspekt im sozialen Gefüge. Ein Teil des MenschSeins. Ansonsten hast du genau auf den Punkt gebracht. Danke.“

                  Nun ja, der Punkt, das sollte auch so sein. Nur beim Lesen habe ich lange überlegt zu deiner Passage „Nicht DIE Role. EINE Role.“ und mich schließlich entschlossen, das als RolLe zu verstehen und nur als Schreibfehler anzusehen, oder meintest du es anders?

                  Ich mag keine „Gruppen“, freie Geister sind überall zu Hause und können überall gehen – und wiederkommen.
                  Im Übrigen halte ich von „Männerpolitik“ so viel wie von der Genderei, wenn du verstehst, was ich meine.
                  Keine weiteren neuen Pseudoreligionen.
                  Auch die dusslige Bemerkung Kutscheras, der für ungeschickte rsp. sperrige Polemisierungen bekannt ist, ist keine Frage von Mann gegen Frau (oder umgekehrt), sondern zu allererst eine von Mensch (m) zu Mensch(w), denn wenn das passt, geht jede Position, wenn das nicht passt, kann man daraus keine Frage von Gruppendiffrerenzen machen, erst recht nicht geschlechterbezogen, das bringt den einzelnen Betroffenen keinen Deut weiter, weil es zu 90% die falsche Auswertung einer realen Situation zur Basis hat.

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                  • gerks sagt:

                    “Nicht DIE Role. EINE Role.” Ja, Rechtschreibfehler.

                    „Im Übrigen halte ich von “Männerpolitik” so viel wie von der Genderei, wenn du verstehst, was ich meine. Keine weiteren neuen Pseudoreligionen..“
                    Exakt. Deswegen mache ich Menschenrechtspolitik, mit derzeit Priorität.männlich (und andere mit Priorität weiblich, so wie du wie ich vermute) und nicht Männerpolitik. Einseitige esklusive Fokussierung egal welcher Gruppe kann nur schiefgehen. Diskriminierung einer Gruppe (gesetzlich) egal welcher, benachteiligt immer alle. Das wird langsam auch immer mehr Leuten klar. Viele haben das auch schon lange vor solchen „Durchblickern“😉 wie mir gesagt und gewusst, aber leider haben wir alle nicht auf sie gehört. Jetzt lernen wir es eben nach und nach auf die harte Tour.
                    Typisches Menschheitsverhalten. Immer schön nah am Abgrund entlang. Das brauchen wir Menschen offenbar. Auch dieser Wesenszug hat kein Geschlecht.

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              • Fatherleft sagt:

                Ich glaube der Standpunkt von Prof. Baron-Cohen in dem Norwegischen Film Gehirnwäsche trifft es sehr gut: „Ich sage nicht ‚alles ist Biologie‘. Alles was ich sagte ist bitte vergesst doch nicht komplett die Biologie.“
                Natürlich gibt es keinen Grund dafür warum Frauen nicht Bagger fahren, Astronaut, Präsident, oder Feuerwehr- oder Müllfrau werden können.
                Aber man sollte nicht so tun, als wäre es automatisch ein Zeichen der Unterdrückung oder Diskriminierung, wenn sie es nicht tun.

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                • MIchaela Lusru sagt:

                  @Fatherleft sagt: September 17, 2015 um 11:01

                  Was für ein Lichtblick: Kein Gedönse,
                  weder für noch gegen Genderei, statt dessen nur gesunder und gebildeter Menschenverstand.
                  Aber lieber Fatherleft, das ist doch auch (nur) Biologie, oder? Verhält sich das bei deinem gesunden Menschenverstand da anders?

                  Spaß beiseite, Kutschera mal her, „Alles ist Biologie“ ist eine ungeheure Provokation, eine mit Hand, Fuß UND Kopf, auch wenn es zunächst nicht so scheint.

                  Richtiger wäre „Ohne Biologie ist alles nichts“ – oder auch wieder nicht?

                  Deine sehr gesunde Auffassung dazu ist gemeint, wenn Kutschera provoziert, vorrangig um die wach zu rütteln, die noch immer meinen, ihr Geist könne ohne, neben oder fern von ihrer (biologischen) körperlichen Basis auch nur einen einzigen Gedanken fassen, die meinen, Welt sei geschöpft von einem, der das an wenigen Tagen mal so hinwirft und dann angeblich liegen läßt, wo es hinfiel, das Leben.

                  Leben, das größte und herrlichste Ge_heimnis dieser Welt geht langsam „heim“, versucht sich selber zu verstehen, angeregt von der Frage nach den GANZEN, den Systemen, die sich – beginnend in den Teilen des Atoms über die Zelle bis hin zu den Organen und den komplexen Lebewesen sowie deren (dann sozialen) Gemeinschaften – nirgendwo auf unserem Planeten vollendeter, komplexer zusammenwirkend, damit eben systemisch behaupten.

                  Und wenn Leben das komplexeste Zusammenwirken von Teilen ist, was es auf dieser Erde für uns erkennbar zeigt, dann ist es BIOLOGIE, was uns da so fasziniert, Biologie als gemeintes sich selbst komplex regulierendes GANZES, was gäbe es also daran auszusetzen, was spräche dagegen, verehrter Fatherleft, dass damit Kutschera genau das meint, was du mit einfachen Worten so verständlich ohne Gedöns da sagst …

                  Und ja, dennoch ist in der Tat wirklich nicht alles „Biologie“, aber nur, weil auch nicht „alles Leben“ ist, jedoch auch nicht alles außerhalb dessen sich in solch einer Komplexität darstellt, wie das in der Biologie, im Leben (nichts anderes ist Gegenstand von Biologie) ist.

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    • maSu sagt:

      Vielleicht wollen Männer einfach keine Frauen, die ihren permanent in den Ohren liegen, wie privilegiert diese weißen heterosexuellen Männer doch sind und wie arm dran die armen armen Frauen doch sind.

      Ich suche zB Beziehungen auf Augenhöhe und kann weinerliche Heulsusen nicht ausstehen. Also warum sollte ich Zeit mit einer Frau verschwenden, die ihr eigenes Versagen nicht wahrnehmen will und mich den ganzen Tag mit Verschwörungstheorien nervt?

      Da gucke ich lieber Katzenvideos im Internet, die dortigen Darsteller wirken intelligenter auf mich.

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  2. Höhö, sowas in der Art habe ich auch gedacht, als ich heute morgen zum ersten Mal von diesem Heini in der Zeitung gelesen habe. Halt ein Wichtigtuer. Nichtsdestoweniger ist das sicher kein kompletter Quatsch, dass Männer lieber eine nette Frau wollen, die sie ein bisschen verwöhnt und nicht nervt. Ist ja umgekehrt genauso😉

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    • tom174 sagt:

      Ging ja ein wenig weiter. Es ging darum, dass Frauen eher nicht bereit sind nach „unten“ zu heiraten. Wie er auf die Idee Und das ist nun wirklich nichts neues. Aber ja, er hat das äusserst provokant rübergebracht.
      er erste Teil war ok, dann wurder er.. polemisch.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Isabelle Dupuis sagt: September 5, 2015 um 15:04

      „Dieser Heini..“
      Ob es eventuell angebracht ist, diesen „Heini“ nochmal – aber diesmal gründlich zu lesen?
      Eventuell auch über ihn?
      Deine Rhetorik zeigt, daß du bisher NICHTS von dessen Existenz wusstest, und das spricht nicht unbedingt gegen ihn …

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      • Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass ich zum ersten Mal von ihm gehört habe. Und „Heini“ ist doch keine Beleidigung, das ist höchstens ein klein wenig spöttisch. Immerhin habe ich dem Kerl ja sogar teilweise recht gegeben😉 Ich denke, den muss man nicht allzu ernst nehmen, der will sich halt aufplustern und Aufmerksamkeit erregen. Was nicht heißt, dass er völligen Blödsinn von sich gibt. Da ist ja durchaus etwas dran. Aber es ist halt nicht die einzige Wahrheit (Gender-Studies natürlich auch nicht, es ist ja nicht alles Schwarz-Weiß).

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  3. Schnipsel sagt:

    Und manchmal guckst du dir Menschen nur an und denkst… „ach, guck an, auch die Evolution macht mal Pause“…😉

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  4. KaiKaganishu sagt:

    Aus Männersicht: Kein Mann will gezielt eine Feministin als Partnerin, aber realistisch betrachtet sind viele von uns sicher bereit, ein gewisses Maß an Widerstand, Unbequemlichkeit und Eigensinn recht okay zu finden, wenn uns andere Eigenschaften gefallen. Aber ja, besonders passiv-aggressive Umgangsformen und Dauermeckern ist vermutlich nie gewünscht, einfach weil, Genderthema hin oder her, die Lebensqualität darunter leidet.
    Und darum gehts bei Beziehungen halt in der Moderne: Man verspricht sich ein schöneres Leben als ohne diesen Menschen.

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  5. Jörg sagt:

    Heini, Wichtigtuer,…die evolution macht mal Pause? Dagegen finde ich Kutschera ja harmlos

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  6. Leszek sagt:

    „Männer sind quasi die Urviecher in uns (…)“

    Hat Kutschera das wirklich so gesagt? Ich kenne das Zitat nur aus einem Spiegel-Artikel und bin da erstmal skeptisch, ob er korrekt zitiert wurde oder ob etwas entkontextualisiert, mißinterpretiert oder falsch dargestellt wurde.

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    • tom174 sagt:

      Ich meine ich habe das so im Oton in deiner DLF sendung gehört, jup

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    • Leszek sagt:

      Tja, wenn er das wirklich so gesagt haben sollte, dann finde ich es angemessen, dass erzaehlmirnix ihn dafür in die Pfanne haut.

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      • @Leszek: Das ist sexistisch. Nicht alle Frauen sind so dumm, wie du denkst.

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        • Leszek sagt:

          @ moppelige Ninjakämpferin

          „Das ist sexistisch.“

          Du findest den Comic von erzaehlmirnix also sexistisch?
          Und warum hast du ihn dann geliked?

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          • Nein. Deine Aussage ist sexistisch.

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            • Leszek sagt:

              @ moppelige Ninjakämpferin

              „Nein. Deine Aussage ist sexistisch.“

              Das heißt also Zustimmung zu der Auffassung von erzaehlmirnix ist sexistisch, aber ihre Auffassung nicht?
              Wie geht das?

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              • @Leszek:

                Sorry für die späte Antwort:

                Hä?

                Ich mache das mal klar: Du(!) unterstellst Nadja hier eine Motivation für den Comic. Das ist – ach komm, Du kennst mehr *ismen als ich. Du unterstellt _mir_ dann, dass ich(!) Nadja einen *ismus unterstellen würde. Ich werfe _Dir_ daraufhin Seximus vor – weil Nadja eine Frau ist (also, behauptet sie). Wo nochmal ist Dein Verständnisproblem? Mangelnder Humor? Ich fand den Comic gut, aber offenbar aus anderen Gründen als Du. Deine Interpretation von Nadjas Motivation teile ich nicht, weil ich Deine unterstellte Motivation für dämlich halte, und Du sie Nadja unterstellst, womit Du (als Mann) einer Frau (Nadja) Dämlichkeit unterstellst, was sexistisch ist. Was ich für denkende Menschen nachvollziehbar ausgedrückt habe, da ich nicht annehme, dass Du so doof bist, das nicht zu verstehen. Sorry, wenn ich mich da geirrt habe.

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                • Jemand sagt:

                  Ninja, gehts noch?
                  Mal ganz davon abgesehen, daß ich Deinen Beitrag als ziemlich an den Haaren herbeigezogenes Geschwurbel empfinde, schießt Du am Schluß den Vogel ab: wenn man als Mann einer Frau Dämlichkeit unterstellt, ist das sexistisch? Was für ein Femi-Ranz. Sexismus ist Diskriminierung (im Sinne von Benachteiligung) aufgrund des Geschlechts. Nur weil jemand, der ein Mann ist, jemandem, der eine Frau ist, irgendetwas unterstellt, ist das keine Diskriminierung und damit auch nicht sexistisch. Das wäre es, wenn er ihr Dämlichkeit unterstellt hätte, _weil_ sie eine Frau ist. Oder allen Frauen Dämlichkeit unterstellt hätte.
                  Wie wärs mal mit tief durchatmen vor dem nächsten Hysterieanfall?

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                • Leszek sagt:

                  @ moppelige Ninjakämpferin

                  Aha.
                  Na ja, ich lasse das mal unkommentiert so stehen.
                  Ich denke, es ist problemlos erkennbar, dass du mal wieder begründungsfreien Unsinn erzählst.

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        • Michaela Lusru sagt:

          @moppelige Ninjakämpferin
          Siehst du, und genau diesen albernen hochgezüchteten Sport in der Sexiologie und Zwischenmenschlichkeit könnte dieser „Heini“ gemeint haben, könnte, dieses laberige gedankenloses Gebaren auf „sexistich“ für alles, was jemandem nicht so passt

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      • margretandfriends sagt:

        Nur dafür, dass er sich beleidigend über Männer geäußert hat? Oder auch dafür, dass er Sozial- und Geisteswissenschaften diffamiert?

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        • Leszek sagt:

          @ Margret

          „Oder auch dafür, dass er Sozial- und Geisteswissenschaften diffamiert?“

          Dafür hatte ich Kutschera vor ein paar Tagen schon kritisiert.

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        • gerks sagt:

          Tut er nicht. Er lässt sich über Gender-Studies aus. Das ist keine Wissenschaft.

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          • Leszek sagt:

            @ gerks

            „Tut er nicht.“

            Doch:

            http://www.laborjournal.de/editorials/320.lasso

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            • gerks sagt:

              Stimmt. Da hab ich nicht genau geschaut. Ja er schmeißt alle Geisteswissenschaften in einen Topf mit Gender-Studies. Kein Wunder, nachdem diese „Wissenschaft“ sogar staatlich gefördert wird und die Geisteswissenschaftlichen Fakuläten diese Astrologie 2.0 beherbergen. Da kann es leicht sein, dass das echte Wissenschaftler langsam sehr ärgerlich werden und sich gegen dies ganzen Wissenschaftshälfte wenden. Es wäre daher hoch an der Zeit, Gender-Studies aus dem Betrieb zu entfernen, solange die Wissenschaftlichkeit nicht nachgewiesen werden kann.
              Ansonsten wird nicht nur Soziologie sondern es werden auch andere Fachrichtungen mit immer mehr Misstrauen betrachtet werden, da sie diesen Unsinn dulden, teilweise sogar fördern.

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              • margretandfriends sagt:

                Das Problem ist, dass die meisten Menschen Gender Studies nach dem beurteilen, was in Büchern wie „Gender Gaga“ zu lesen ist. Das ist in etwa so, als würde man feststellen, dass Mediziner leider allesamt Idioten und Schurken sind, weil man „bittere Pillen“ gelesen hat.

                Obwohl, nein, der Vergleich hinkt, weil die Autoren von „bittere Pillen“ recht sachlich bleiben.
                Also ist es sogar eher so, als würde man Ausländer für faul und doof halten, weil man „Deutschland schafft sich ab“ gelesen hat. Es ist schon witzig, wie geradezu hysterisch und entsprechend unsachlich viele über ein Fach herziehen, das sie selbst kaum kennen.

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                • gerks sagt:

                  Nein. Gender-Studies ist an sich kein wissenschaftliches Studium, da die Grundlage bereits nicht wissenschaftlich ist. Keine wissenschaftlich verwertbaren oder nachprüfbaren Ergebnisse, keine saubere gesicherte Methodik um sozialisierte und angeborene Anteile zu trennen.
                  Es ist Astrologie 2.0 vom Grund her. Reines Glaubensgebäude und gehört nicht in dieser Form an die Unis.

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                  • margretandfriends sagt:

                    Weißt Du was, gerks, lies mal diesen Artikel von Prof. Hirschauer (wenn Du schon solchen Wert auf den Titel legst, denn Buchholz ist natürlich „Gender-Kritiker“ wenngleich Professor emeritus).

                    Er erklärt dort sehr genau, was Genderwissenschaft heißt, welchen Fragen sie sich stellt und er ist dennoch durchaus kritisch bestimmten Entwicklungen in der Genderforschung gegenüber.

                    http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

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                    • gerks sagt:

                      Ich kenne das alles bereits. Viellecht sollte man es einfach präziser fassen: „Gender-Studies sind keine Wissenschaft, Geschlechterforschung war immer schon eine“.
                      Warum trenne ich Geschlecherforschung und Gender-Studies?
                      Weil Geschlechterforschung immer nur reale Phänomene untersucht und keine konsturierten. Weil „Gender“ als Konstrukt nicht mal in irgendeiner Form bisher nachweisbar ist. Weil Geschlecht im Deutschen für alles steht und daher weit besser geeignet ist die Wirklichkeit zu fassen. Das Gender und Sex im Englischen hat eine Wirklichkeit geschaffen die es nicht gibt. NIEMAND kann heutzutage diese Teile so trennen, dass sie wissenschaftlich haltbar sind. Auch Stefan Hirschauer maßt sich das nicht an. Die Wahrheit ist, dass die Wissenschaft versucht auszuloten was gesellschaftlicher Anteil sein könnte und was biologische Anlage. Könnte! Nicht ist. Die Gender-Studies die an Unis derzeit betrieben werden loten aber nicht aus, sie sind bereits überzeugt, dass jede Art von Ungleichheit nur auf Sozialsation zurückzuführen sein kann,
                      Deswegen will man die Medizintest so lange verändern, bis bei Frauen und Männer soviele den Test schaffen im Verhältnis wie antreten. Wenn also 60% Mädchen antreten, dann müssen auch 60% der Menschen die den Test schaffen weiblich sein. Und das @margretandfriends ist Schwachsinn. Aber leider eine der üblen Früchte DIESER Gender-Studies heute.

                      Deswegen trennt er ja auch so klar auf. Weil er weiß, das ein großer Teil dieser „Forschungen“ nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben. Ein sehr großer Teil. Leider genau der an den Unis in Professuren sitzt und Studierende indoktriniert mit Ideologie, statt echter Lehre.

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                    • gerks sagt:

                      Weist du @margretandfriends drei Absätze aus seiner Abhandlung fassen alles zusammen, was es zu sagen gibt:
                      „Eine Überführung der Gender Studies in eine erweiterte transdisziplinäre Differenzierungsforschung, die die Unterscheidung der Menschen nach Geschlecht nur mehr als einen interessanten Fall unter anderen untersucht. So braucht es auch einen Ausstieg aus den Gender Studies, um die Fragen der Kreuzung von Gender mit ähnlich politisierten Unterscheidungen – etwa Rasse, Ethnizität und Religion – nicht in eine fruchtlose ‚oppression olympics‘ münden zu lassen, sondern ohne gender bias zu analysieren“
                      * Das ist die Forderung endlich die Geschlechterzentrierung zu beenden. damit die Unwissenschaftlichkeit die sich dadurch aufgebaut hat, wieder reduziert wird.

                      „Der Kern des feministischen Bekenntnisses liegt in einer großen, stillen Hoffnung: das Böse in der Welt in einem Geschlecht verorten zu können und insofern selbst ‚das andere‘ zu bleiben. Der Feminismus bleibt damit der Geschlechterunterscheidung so verpflichtet wie der Atheismus der Religion. Er kann sie nur gebrauchen, repräsentieren und wütend kritisieren, aber nicht beobachten wie die Gender Studies das tun, um einen Fall von Humankategorisierung zu verstehen. Dafür braucht es ein anderes Rollenverständnis und eine andere Organisation der Forschung.“
                      * Hier beschreibt er den Geburtsfehler des Feminismus.Und warum dieser gnadenlos Geschlechtertrennung zementiert. Und dass eine wirklich wissenschaftliche Geschlechterforschung nur beobachten kann, aber nicht werten.

                      „Die Gender Studies sind jenes kulturwissenschaftliche Unternehmen, das den praktischen Vollzug der Geschlechterdifferenz in der Gesellschaft beobachtet: ihren historischen Auf- und Abbau, ihre hartnäckigen Rekonstruktionen, ihre Wandlungs- und Verfallsprozesse, paradoxen Wendungen und ihre widersprüchliche Selbstabwicklung. Vor unseren Augen werden alte soziale Kategorien dekomponiert: die ‚Homosexualität‘ löst sich in geschlechtsgleiche Intimbeziehungen auf, die ‚Mutter‘ wird durch die Reproduktionsmedizin in verschiedene Figuren aufgespalten, der ‚Mann‘ verliert sich in Rollen (wie Ernährer, Beschützer, Kämpfer usw.), die allesamt auch Frauen einnehmen können. Die Männer werden dabei weiter Macht abgeben müssen. Aber auch den Frauen wird das passieren: bei der Mutterschaft etwa, deren millimeterweise Abtretung auch ihnen Ersetzbarkeitskränkungen beschert; und bei der Moralität: Erfolgreiche Frauen werden die einst unbescholtene ‚Weiblichkeit‘ weiter desavouieren und die alte Hoffnung des Feminismus zersetzen. Und das ist gut so.“
                      * Und hier beschreibt er dass es nicht möglich ist die Rollen der Männer zu zertrümmern, sich aber eisern an der Rolle der Mutter festzuklammern. Und ebenso dass man kein Frau=Opfer und Mann=Täter auf Dauer treiben kann, weil es der Wirklichkeit nicht entspricht. Weil es soviele Täterinnen gibt wie Täter. Weil wir alle nur Menschen sind, letztlich gleich gut und gleich böse.

                      Und dieser Wirklichkeit ist die Wissenschaft verpfichtet. @margretandfriends Und nicht einer Phantasie davon wie schön und friedlich es wäre, wenn nur Frauen die Welt regieren würden. Er beschreibt jenen Teil auch als Gender-Studies, der in keiner öffentlichen Wahrnehmung so existiert. Deswegen sind Gender-Studies keine Wissenschaft (mehr/noch).
                      Und er selbst trennt die Bereiche voneinander: “ Die Geschlechterforschung verwendet Geschlecht als analytische Kategorie und empirische Variable, sie beobachtet Phänomene also mithilfe der Geschlechterunterscheidung und stellt so biologische Geschlechtsunterschiede oder soziale und sprachliche Ungleichheiten fest.“

                      Aber da er selber Gender-Forscher ist, versucht er zu beweisen., dass es sinnvoll ist darüber hinauszugehen: „Die Gender Studies dagegen beobachten diese Unterscheidung selbst als Phänomen, d.h. sie untersuchen, ob und wie eine Gesellschaft ‚Geschlechter‘ unterscheidet (wie sie es auch mit ‚Rassen’ tun oder lassen kann) “ und formulliert: „Geschlecht besteht aus einer sozialen Praxis, die stattfindet oder nicht.“

                      Und hier wird Wissenschaft verlassen. Er erwähnt die Grenze sogar, aber überschreitet sie trotzdem. Wir tun mit „Rassen“ nichts,in der Wissenschaft. Schon lange nicht mehr. Weil es klar geworden ist, dass es „Rassen“ nicht gibt, sondern nur eine Rasse, die Menschliche. Daher gibt es keine Rassenfoschung mehr und auch keine Rassentheorien.

                      Geschlecht ist keine „Rasse“, Männer und Frauen sind keine verschiedenen Spezies, die man getrennt untersuchen kann. Denn Geschlecht ist(!) keine soziale Praxis,.Geschlecht hat(!) soziale Praxis als Teil der Ausformung. Und genau hier kommt es ständig zum ideologischen Übergriff, zum Missbrauch aus diesem Fach. Weil die Idee entwickelt wurde, unser Verhalten aufgrund des Geschlecht wäre so etwas wie Kleid das man ablegen könnte um ein anderes anzuziehen, hat man das dem Körper eigene Geschlecht. die genetische Veranlagung, aus der Evolution stammende Reflexe begonnen zu negieren.. Und daher beginnen sich Evolutions-Biologen&innen immer stärker gegen dieses rein phantasierte und unbegründbare Dogma der Gender-Studies zu wehren.

                      Und danke für den Link. Nicht neues. Aber sehr komprimiert in einer Schrift. Sehr brauchbar.

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          • Leszek sagt:

            @ Gerks

            Auch das Interview mit Kutschera enthielt abwertende Passagen über Geisteswissenschaftler sowie abwertende Passagen über Sozialwissenschaftler:

            http://winniewacker.de/kutschera.htm

            (Das scheint der komplette Interview-Text zu sein, die von Erzaehlmirnix kritisierten Passagen sind auch drin.)

            „Kein Wunder, nachdem diese “Wissenschaft” sogar staatlich gefördert wird und die Geisteswissenschaftlichen Fakuläten diese Astrologie 2.0 beherbergen. Da kann es leicht sein, dass das echte Wissenschaftler langsam sehr ärgerlich werden und sich gegen dies ganzen Wissenschaftshälfte wenden.“

            Es zeigt nur, dass Kutschera von den Geistes- und Sozialwissenschaften soviel Ahnung hat wie die Genderisten von Biologie.
            Es ist ja nun nicht schwer herauszufinden, dass die Gender Studies in erkenntnistheoretischer Hinsicht auf der pseudowissenschaftlichen „feministischen Wissenschaftstheorie“ beruhen, dass diese Theorie aber in KEINER anderen Richtung/Strömung/Schule der Geistes- oder Sozialwissenschaften Anwendung findet. Es sollte also klar sein, dass man, wenn man mit wissenschaftlichem Anspruch auftritt, keine andere Richtung/Strömung/Schule der Geistes- oder Sozialwissenschaften nach den Gender Studies beurteilen darf.

            Und solche undifferenzierten Angriffe auf die Geistes- oder Sozialwissenschaften laufen außerdem Gefahr damit Gegnerschaft gegenüber Gender-Kritikern bei Geistes- und Sozialwissenschaftlern erst hervorzurufen. Die große Mehrheit der Geistes- und Sozialwissenschaftler hat mit Gender Studies nichts zu tun, wenn Gender-Kritik aber zunehmend als Deckmantel für allgemeine Angriffe auf die Geistes- und Sozialwissenschaften wahrgenommen wird, könnte das Solidarisierungseffekte auslösen, die sonst gar nicht entstehen würden.

            Und wenn naturwissenschaftliche Gender-Kritiker als Leute auftreten, die kenntnisfrei und undifferenziert Geistes- und Sozialwissenschaftler abwerten, werden auch solche Geistes- und Sozialwissenschaftler, die den Gender Studies kritisch gegenüber stehen oder die für Kritik diesbezüglich offen wären oder die ebenfalls der Ansicht sind, dass mehr Wert auf Interdisziplinarität in der Ausbildung gelegt werden sollte, keinen Schulterschluss mit solchen Gender-Kritikern eingehen.
            Der Feind meines Feindes mag mein Freund sein, aber wenn der Feind meines Feindes gleichzeitig auch mein Feind ist, dann habe ich eben zwei Feinde.

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            • margretandfriends sagt:

              „Es ist ja nun nicht schwer herauszufinden, dass die Gender Studies in erkenntnistheoretischer Hinsicht auf der pseudowissenschaftlichen “feministischen Wissenschaftstheorie” beruhen“

              Wie kommst du zu dieser extrem einseitigen Ansicht? Gender-Wissenschaften beruhen in erster Linie darauf, die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und Geschlecht(ern) zu untersuchen. Dass es da auch höchst merkwürdige Ansätze gibt, ja klar. Aber sie so pauschal abzuurteilen ist ebenfalls unwissenschaftlich.

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              • IULIUS sagt:

                „Gender-Wissenschaften beruhen in erster Linie darauf, die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und Geschlecht(ern) zu untersuchen.“
                Gibt es da wirklich so viel zu erforschen, daß man dafür einen eigenen wissenschaftlichen Zweig daraus machen mußte?
                Alle anderen sozialwissenschaftlichen Disziplinen decken seit Jahrtausenden das Feld vollständig ab, teils so schon mit erheblichen Überschneidungen.

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                • margretandfriends sagt:

                  Es ist kaum zu leugnen, dass Geschlecht ein wesentlicher Parameter unserer Gesellschaft ist. Warum sollte er nicht erforscht werden? Offenbar stößt das Thema ja auch auf breites öffentliches Interesse.

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                  • IULIUS sagt:

                    Die Frage ist, ob es da so viel zu erforschen gibt, daß es dazu eines eigenen Forschungszweigs bedarf. Daß das Geschlecht ein wesentlicher Parameter einer Gesellschaft ist, ist seit Tausenden von Jahren bekannt. Das wird auch in allen möglichen wissenschaftlichen Disziplinen nicht abgestritten.
                    Nur warum das neben Psychologie, Pädagogik, Politikwissenschaft, Biologie, Medizin, etc. daneben noch einmal extra erforscht werden muß, wird mir nicht klar. Vor allem was soll neues erforscht werden, das durch andere Wissenschaften nicht schon vollständig und übergreifend abgedeckt ist?

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                • shark9999 sagt:

                  „Gibt es da wirklich so viel zu erforschen, daß man dafür einen eigenen wissenschaftlichen Zweig daraus machen mußte?“

                  Naja, EvoPsych tut das ja auch, und keinen stört’s.

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              • Leszek sagt:

                @ Margret

                „Wie kommst du zu dieser extrem einseitigen Ansicht?“

                Das sagen sie doch selbst. Hier aus einer Schrift von Vertretern der Gender Studies:

                „Demgegenüber sind in den Gender Studies Modelle entstanden, mit denen über die Standortgebundenheit von Wissen nachgedacht werden konnte, über die «Situiertheit» von Wissen. Die unterschiedlichen feministischen epistemologischen Modelle können grob in drei Richtungen unterschieden werden (vgl. Singer 2008: 294ff ).

                Feministischer Empirismus steht den klassischen Mainstream-Wissenschaftstheorien am nächsten. Jedoch kritisiert er androzentrische Verzerrungen als «schlechte Wissenschaft». Gegen die Vorstellung von Erkenntnisproduktion durch «den einsamen Wissenschaftler in seinem Labor» verweist er darauf, dass Wissenschaft ein soziales Unternehmen ist, das auf Interaktionen und Gemeinschaften beruht, so dass auch soziale Faktoren zu berücksichtigen sind, die für traditionellen Empirismus als «wissenschaftsextern» gelten.

                Feministische Standpunkttheorien heben stark auf die gesellschaftliche Positioniertheit von Wissensproduzent_innen ab. Insbesondere die Unterdrückten können einen adäquateren, weniger partiellen Blick auf ein Machtverhältnis entwickeln, da ihr Blick nicht durch das Eigeninteresse am Machterhalt getrübt ist. Wissenschaft müsse stärker an ihren Erfahrungen und Lebenssituationen ansetzen, um objektiveres Wissen zu produzieren (Sandra Harding nennt dies «starke Objektivität»).

                Postmoderne Epistemologie radikalisiert den Gedanken der Situiertheit von Wissen in einem konstruktivistischen Sinne. Dadurch stellt sie Wahrheitsansprüche stark in Frage und verweist auf die Verbindung von Wissen und Macht.
                Auch die erkennenden Subjekte selbst werden hinterfragt – beispielsweise in ihrem Selbstverständnis als rational und autonom. Objektivität sei gerade nicht dadurch zu erreichen, dass die Situiertheit von Wissen ignoriert würde, sondern eher dadurch, dass partiale Sichtweisen in einem unabschließbaren Prozess dialogisch verknüpft würden.“

                (aus: Regina Frey, Marc Gärtner, Manfred Köhnen und Sebastian Scheele – Gender, Wissenschaftlichkeit und Ideologie. Argumente im Streit um Geschlechterverhältnisse, S. 48)

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                • margretandfriends sagt:

                  @ Leszek Zitiere bitte auch den Absatz davor, ansonsten hat dein Zitat keinen Bezugspunkt.

                  Gefällt mir

                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Zitiere bitte auch den Absatz davor, ansonsten hat dein Zitat keinen Bezugspunkt.“

                    Der Absatz davor lautet:

                    „Zum anderen hinterfragt die Geschlechterforschung spezifische Konzepte der epistemologischen Tradition. Sie arbeitet beispielsweise heraus, wie klassische Vorstellungen von Objektivität tatsächlich androzentrisch waren. Der Soziologe Michael Kimmel berichtet von einem Erlebnis, das anekdotisch auf diese Vergeschlechtlichung klassischer Wissenschaftsvorstellungen hinweist: «Ich erzähle oft, wie ich mal einen Gastvortrag im Kurs einer Kollegin gehalten habe, und als ich in den Seminarraum kam, schaute ein Student auf und sagte: ‹Oh, endlich, eine objektive Meinung! Frauen waren befangen, Männer waren objektiv» (Kimmel 2011: 11, Übersetzung S. Sch.). Diese Tradition beinhaltet, dass Frauen für Partikularität stehen, während Männer für Objektivität, Neutralität, ja Universalität stehen. In diesem klassischen Wissenschaftsverständnis wird Frauen als «Geschlechtswesen» Emotionalität, Interessen, Konkretion zugeschrieben, während Männer kein Geschlecht zu haben scheinen, sondern Modelle allgemeiner Menschlichkeit darstellen und ihnen somit unvoreingenommene Erkenntnis und die Fähigkeit zur Abstraktion offenstehen. Der Ideologie-Vorwurf gegen die Gender Studies überträgt dieses Muster auf das Feld der Wissenschaft und steht genau in dieser Tradition.“

                    (aus: Regina Frey, Marc Gärtner, Manfred Köhnen und Sebastian Scheele – Gender, Wissenschaftlichkeit und Ideologie. Argumente im Streit um Geschlechterverhältnisse, S. 47 f.)

                    Tja, würden die Genderisten ihren Ideologieverdacht gegenüber der Wissenschaft nur mal auch auf sich selbst anwenden um einen Blick für ihren eigenen Femizentrismus und wie dieser ihre Wissenschaftlichkeit untergräbt, zu gewinnen.

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              • gerks sagt:

                Das ist ganz einfach @margretandfriends. Als Gender-Studies Forscher&innen aufgefordert wurden, ihre Ergebnisse von anderen Disziplinen prüfen zu lassen wurden geantwortet, dass dies nicht möglich sei, weil alle anderen Wissenschaftlichen Richtungen patriarchal geprägt wären, wodurch keine objektive Überprüfung möglich wäre.
                Das letzte Mal als man so etwas an Uni gehört hat, war es 19es Jahrhundert und diese „Wissenschaft“ Astrologie musste ihre Lehrstühle an Unis räumen, da es sich als reines Glaubensgebäude erwiesen hatte.

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                • shark9999 sagt:

                  Da möchte ich jetzt gerne eine Quelle haben😉

                  Ich habe wenig bis gar keine Ahnung von Genderstudies. Auch wenn ich die Pflichtvorlesung „Wissenschaftsethik und Genderstudies“ besucht habe, die allerdings von einem katholischen Priester (! bei allem Respekt) abgehalten wurde, dem es offensichtlich eher um die böööse Stammzellenforschung und Fragen wie: „Darf man für die Waffenindustrie arbeiten, wenn man sonst seine Familie nicht so leicht satt kriegt?“ ging, als um Geschlechterthemen.
                  Jedoch erstaunt mich immer wieder, wie VIEL Ahnung hier alle von diesen Genderstudies haben, die – ich bin jetzt mal so anmaßend – vermutlich nicht mal ein ebensolches Uni-Fach hatten …

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                  • gerks sagt:

                    Auszug aus einer Rezession zu der unterstehenden Quelle:
                    „Günter Buchholz hat einen Aufhänger in seinem Beitrag, einen Bericht, der von der Wissenschaftlichen Kommission Niedersachsen als Evaluationsbericht zur “Geschlechterforschung in Niedersachsen” bezeichnet wird. Es ist dies ein klassischer Fall von Etikettenschwindel, mit dem die Öffentlichkeit absichtlich und mutwillig getäuscht werden soll, denn der Bericht und die Empfehlungen zur Geschlechterforschung ist alles, aber er ist weder eine Evaluation noch etwas, was auch nur entfernt an eine Evaluation erinnert.
                    Es beginnt damit, dass die Autoren des Werks, Birgit Geissler, Christina von Braun, Ineke Klinge, Birgit Riegraf, Friederike Maier und Ines Weller alle Nutznießerinnnen des Genderismus sind, d.h. auf entsprechenden Lehrstühlen für Gender Studies installiert wurden. Die Evaluation von Gender Studies oder Geschlechterforschung durch Personen, die Gender Studies oder Geschlechterforschung betreiben, gleicht somit dem Unterfangen, die Relevanz und Wirkungsweise von Astrologie durch Astrologen evaluieren zu lassen.
                    ….
                    Wie auch immer man im Rahmen einer Evaluationsstudie vorgeht, immer wird der Output bewertet, d.h. die Konsequenzen einer Forschung, deren Niederschlag, das, was man auch als Außenstehender als Ergebnis der entsprechenden Forschung wahrnehmen kann. Und selbstverständlich wird das Ergebnis mit den Kosten, die angefallen sind, um es zu erzielen, gewichtet.
                    Nur bei den Gender Studies und der angeblichen Evaluationsstudie aus Niedersachsen ist dies nicht der Fall. Hier versuchen die Autorinnen wie Günter Buchholz sehr klar und mit Liebe zum Detail darstellt, zu argumentieren, dass die wissenschaftlichen Kriterien, die seit Jahrhunderten genutzt werden, um den Wert einer wissenschaftlichen Forschung zu bestimmen, für Gender Studies nicht gelten. Gender Studies dürfen nicht an ihrem Output bewertet werden, vielmehr sollen Gender Studies am Input bewertet werden: Je mehr Lehrstühle für Gender Studies, desto besser. Je mehr angebliche Wissenschaftler Gender Studies betreiben, desto besser. Dies ist eine äußerst verquere Logik, die an das Verbot, die katholische Kirche zu kritisieren, erinnert, das es im Mittelalter gegeben hat.“

                    http://serwiss.bib.hs-hannover.de/files/405/Gender_Studies_-_Die_Nieders%C3%A4chsische_Forschungsevaluation_und_ihre_offenen_Fragen.pdf

                    Die einzige Reaktion auf diese Kritik von Günter Buchholz war, dass man versucht hat zu in Verruf zu bringen. Die Fragen selbst wurden ignoriert. Die Unis schweigen bis heute dazu.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Deine Antwort besteht also in einem Zitat eines „Gender-Kritikers“?

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                    • gerks sagt:

                      Nicht eines „Gender-Kritikers“ sondern der Analyse von Günter Buchholz (im PDF) die du durchlesen solltest.
                      Und an dich habe ich die dringende Frage ob wenigstens du den Fragenkatalog darin beantworten könntest? Oder ob auch von dir nur die üblichen Polemiken kommen.
                      Es wäre toll endlich mal von einer Gender-Studierenden mal konkrete Antworten zu erhalten zu ihrem Fachgebiet und nicht nur ausweichende Angrffigkeiten. Das ist was sehr vielen Geisteswissenschaftenden bereits auf den Nerv geht. Da so ein Verhalten mit wissenschaftlicher Debatte nichts mehr zu tun hat.

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ gerks Ich habe dir bereits unten dazu geantwortet.

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            • gerks sagt:

              Da bin ich voll bei dir Leszek. Auch die Evolutions-Biologie hat genau das gleiche Problem. Auch die haben keine Möglichkeit zu beweisen, dieses oder jenes Verhalten heutiger Menschen sei angeboren. Daher ist jede sich auf Menschen erstreckende Aussage reine Spekulation. Ob Männer aus Evo-Biologie heraus im Werbungsritual die Erstansprache übernehmen oder ob dies sozialisierte Rolle ist, lässt sich auch von diesen Wissenschaften nicht feststellen.
              Allerdings hat diese Wissenschaft nicht den Fokus dies festzustellen, sondern es geht um den Verlauf und die Strategien in der Evolution. Soziale Evolution sollten von Soziologie, Evolutions-Biologie, Psychologie und echter Geschlechterwissenschaft übergreifend erforscht werden..

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        • Michaela Lusru sagt:

          @ margretandfriends sagt: September 5, 2015 um 23:53
          „Diffamiert“
          Nö, das tut er doch nicht, er diffamiert doch nur künstlich aufgezogene Genderei, und nicht etwa Sozialwissenschaften, oder gar Geisteswissenschaften ….
          Wie kommst du eigentlich darauf, Gender als Wissenschaft (welche auch immer) ernst zu nehmen, was könnte man darin – auch in der Wiederholung – erkennen und BEWEISEN, wie das so in Wissenschaft usus sein soll?
          Aber:
          In der Biologie des Kutschera geht das nit, dass einer was behauptet, ohne dass er es beweisen muss…
          Denk drüber nach, auch ob der Begriff „Geisteswissenschaft“ überhaupt und auf Genderei angebracht ist, es wäre völlig etwas Neues, wenn Sozialwissenschaft plötzlich mehr mit „Geist“ denn Sozialem und nicht mehr mit Konstrukten, mit Konstruktivismus zu tun haben soll
          (:-))
          Merke:
          Die sogenannten „Geisteswissenschaften“ sind – verglichen mit den Naturwissenschaften, die sich mit dem Geist weit mehr und substanzieller beschäftigen – eigentlich gar keine solchen, sondern richtiger (im Gegensatz zu den Naturwissenschaften) KULTURwissenschaften! Sie beschäftigen sich nicht mit der Beschaffenheit des Naturgemachten sondern der des Menschgem(d)achten.
          Alles klar?

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          • gerks sagt:

            @Michaela Lusru
            „sondern richtiger (im Gegensatz zu den Naturwissenschaften) KULTURwissenschaften! Sie beschäftigen sich nicht mit der Beschaffenheit des Naturgemachten sondern der des Menschgem(d)achten.“
            Ich bin baff. Das ist echt sehr gut. Dies greife ich mit Begeisterung auf in meiner zukünftigen Argumention. Natur- vs Kulturwissenschaften. Das passt exakt. Denn damit ist auch die Unwissenschaftlichkeit der Gender-Studies wie sie heute betrieben wären, erklärt. Sie beschäftigen sich gar nicht mit Kultur, Sie postulieren eine Wert „Gender“ der so überhaupt nicht vorhanden ist. Mir wird immer bewusster wie nahe die beiden Begriffe „Gender“ und „Rasse“ verwandt sind.

            Beides sind theoretische Konstrukte die aufgrund äußerem Anschein eine Realität vortäuschen. Es gibt wissenschaftlich gesehen heutzutage keine „Rassen“ mehr, weil am Ende die Wissenschaft(!) Genetik ganz elementar festgestellt hat, dass es keine verschiedenen Subtypen der Menschheit gibt, dass wir alle miteinander bis auf ganz wenige Unterschiede genetisch gleich sind. Und sich der Begriff „Rasse“ daher verbietet. Deswegen gibt es auch keine Rassentheorien mehr und schon gar keine Rassenlehre.
            Und „Gender“ ist nicht anders. Durch die sprachliche Aufspaltung von Geschlecht mit sex und gender im, Englischen, dass wir ins Deutsche einfach ungeprüft übernommen haben, scheint diese Fehlentwicklung in der Wissenschaft eingeläutet worden zu sein. Im Deutschen ist keine Differenzierung vorhanden, weil diese auch keiner Realität entspricht. Ich hab jetzt nachgeschaut, woher sprachlich dieser Begriff kommt:
            http://www.etymonline.com/index.php?term=gender
            Und oh Wunder😉 es ist genau diese Wurzel. „The „male-or-female sex“ sense is attested in English from early 15c. As sex (n.) took on erotic qualities in 20c., gender came to be the usual English word for „sex of a human being,“ in which use it was at first regarded as colloquial or humorous. Later often in feminist writing with reference to social attributes as much as biological qualities; this sense first attested 1963. Gender-bender is from 1977, popularized from 1980, with reference to pop star David Bowie.“
            Der Inhalt „soziales Geschlecht“ ist eine reine feministische Erfindung. Der Ursprung genus ist analog zu Rasse, Spezies …““race, stock, family; kind, rank, order; species,“ nur ein Ordnungsbegriff, nichts sonst.

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  7. Und wieder ein Angriff der Gendersens auf die Person eines Kritikers. Niemals geht man auf die Kritik ein … Wird schon einen Grund haben, solches Verhalten.

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    • Meinst du, irgendwer würde „Fettlogik“ oder mich noch ernst nehmen, wenn ich einen auf Katie Hopkins machen und Sprüche raushauen würde wie „Ach ja, die dummen fetten Fressmaschinen sollen halt mal weniger Burger reinstopfen“ o.ä.? Klar, der Aufruhr würde vermutlich dazu führen, dass viele neugierdehalber wegen des Shitstorms das Buch kaufen. Aber mein Anliegen könnte ich dann halt gleich in die Tonne treten. Solche Provokationen helfen der Sache kein bisschen, und das sollte man gerade dann sehen, wenn man sich ernsthaft für Männerrechte o.ä. einsetzen will.

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      • Naja, das „ernst nehmen“ hat ja auch geklappt, obwohl Du irgendeine Internet-Comic-Zeichnerin bist. Und Dein Buch ist ja nun durchaus so zu verstehen, dass „…“ einen gewissen Wahrheitsgehalt hat. Ja, das wäre polemisch und provozierend, aber dazu muss man bedenken, dass Kutschera sich mit Leuten anlegt, die sich von _jeder_ Kritik angegriffen fühlen und einen Shitstorm veranstalten – haben sie ja auch schon, als er noch neutral gesprochen hat. Zudem ist das, was er im Kern sagt, ja nicht falsch (siehe Isabelle und Tom oben).

        Zudem halte ich Kutscheras Anliegen nicht für „Männerrechte ö.ä.“, sondern dafür, dass Gender Studies als der Blödsinn erkannt werden, der sie sind. Denn egal wie polemisch und provozierend er sich ausdrückt werden seine Aussagen immer noch einen Kern an Wahrheit beinhalten, weil er halt von irgendwas _Ahnung_ hat, was man Wissenschaftsdarstellern wie Antje H., Ilse L. und Konsorten nicht unterstellen kann (nein, „Jammern“ und „frei Blödsinn behaupten“ sind keine Kompetenzen – das kann jede Frau, auch solche, die lieber Lann als Antje genannt werden).

        Im übrigen funktioniert „du musst mit den Wölfen Leuten, nur lauter“ nicht, wenn die Wölfe den ganzen Tag nur laut jaulen und sich das Gejaule auf die Titten schreiben. Da gilt dann das alte „Feuer mit Feuer bekämpfen“ – und wenn man ein bisschen Öl ins Feuer kippt, fällt es vielleicht mal jemandem auf, dass es brennt, und eigentlich keiner will, dass es brennt. Wenn Kutschera also klar machen will, dass man sich als Wissenschaftler hinstellen kann, was vernünftiges sagen kann, und dass es da außer Geschrei keine Gegenposition gibt, und dann polemisierende Provokationen bringen kann (mit dem gleichen Kern), und dass es da außer Geschrei auch keine Gegenposition gibt, kommt vielleicht mal mehr als er und die Leute, die das eh schon wissen, auf die Idee, dass von den Gendersens nur heiße Luft kommt – und man fragt sich, was die an Universitäten verloren haben. Mehr will der glaube ich nicht.

        Dass er sich als Opfer inszenieren will, ist hingegen reiner Blödsinn. Die Position haben die Gendersens fest gepachtet. Merkt man auch am Ton des Spon-Artikels. Der Autor windet sich sehr, ihm das zu unterstellen.

        Der Kern ist dabei der Satz der Unileitung: „dass diese Debatte in einer Atmosphäre des gegenseitigen Respekts stattfinden soll, auch des Respekts gegenüber anderen wissenschaftlichen Disziplinen“

        … und da bin ich mir recht sicher, dass Herr Kutschera da kein Problem damit hat. Die „Genderisten“ sind halt nur nach seiner Ansicht keine Wissenschaftler, und das hat er erklärt. Wären die Gendersens Wissenschaftler, würden sie zumindest versuchen, ihn zu widerlegen, indem sie ihre eigene Wissenschaftlichkeit analysieren.

        Machen sie aber nicht (Nein, zu behaupten, dass sie das machen, ohne dabei zu einem nachprüfbaren Ergebnis zu kommen, ist nicht „analysieren“, zumindest nicht wissenschaftlich).

        Wir hatten das hier im Blog (oder im anderen) doch auch schon – da kommt eventuell ein ad hominem oder Schweigen. Sorry, Wissenschaft lebt von Kritik, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Ah – war sie nie? Ok, vielleicht sollte man dann aufhören, davon auszugehen?!

        Im übrigen würde ich gerne wissen, ob es tatsächlich einen Mann gibt, der sich von „Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen“ angegriffen fühlt, wohlgemerkt unter Berücksichtigung des „quasi“?

        tl;dr: Herr Kutschera sagt im Kern, dass Gender Studies nichts mit „reale[n] Dinge[n], die wirklich existieren“ zu tun haben, was die (echte) wissenschaftliche Forschung zeigt. Da ihm das – offenbar zu seiner Verwunderung – nicht jeder mit Applaus beschert, schreibt er jetzt dazu ein ausführliches Buch. Wie – äh – andere Leute über Fettlogiken.

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        • „Herr Kutschera sagt im Kern, dass Gender Studies nichts mit “reale[n] Dinge[n], die wirklich existieren” zu tun haben, was die (echte) wissenschaftliche Forschung zeigt.“

          Hmmm, also deiner Argumentation zufolge, wenn ich sie richtig verstanden habe, sind nur solche Wissenschaften „richtige Wissenschaften“, die sich mit realen Dingen beschäftigen? Dann wären ja nur Naturwissenschaften richtige Wissenschaften und Geisteswissenschaften nicht. Da möchte ich doch als Germanistin/Literaturwissenschaftsabsolventin freundlich widersprechen🙂 Man kann sich auch mit nicht realen Dingen beschäftigen und daraus eine Wissenschaft machen, im Prinzip machen das alle Wissenschaftler sobald sie Daten aus einer Studie analysieren und interpretieren.

          Es gibt auch in der Gender-Forschung durchaus interessante Ansätze, den konstruktivistischen Ansatz der Geschlechtsidentität zum Beispiel und die Frage, ob die (scheinbaren?) Unterschiede zwischen Mann und Frau wirklich rein biologisch determiniert sind oder ob das nicht auch gesellschaftlich, durch bestimmte Vorurteile, die man annimmt, zustande kommen kann. Leider treten viele Gender-ForscherInnen oft ziemlich humorfrei auf und sind immer gleich auf Krawall gebürstet, da ist das verständlich, dass niemand Lust hat, ihnen zuzuhören und über ihre Theorien nachzusinnen. Und wer schon einmal versucht hat, einen Text von Judith Butler zu verstehen, der weiß: Spaß ist was anderes. Nur, weil man etwas mit selbst ausgedachten Fremdwörtern spickt und Einfaches so kompliziert wie nur irgend möglich zerschwurbelt, ist das noch lange keine Wissenschaft. Das ist zumindest meine Meinung, viele sind ja darauf aus, von möglichst nur einer winzigen Elite (wenn überhaupt) verstanden zu werden, damit sie sich ganz furchtbar intelligent und besser als der Rest der Welt fühlen können. Ich finde, Wissenschaft sollte für alle zugänglich (und damit auch unterhaltsam bei aller Korrektheit) ausgearbeitet werden.

          Hoppla, jetzt bin ich völlig vom Thema abgekommen, Sorry. Ich wollte aber ganz gern eine Lanze für Geisteswissenschaftler brechen🙂

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          • Leszek sagt:

            @ Isabelle Dupuis

            „Es gibt auch in der Gender-Forschung durchaus interessante Ansätze, den konstruktivistischen Ansatz der Geschlechtsidentität zum Beispiel und die Frage, ob die (scheinbaren?) Unterschiede zwischen Mann und Frau wirklich rein biologisch determiniert sind oder ob das nicht auch gesellschaftlich, durch bestimmte Vorurteile, die man annimmt, zustande kommen kann.“

            Biologen bestreiten nicht, dass es auch gesellschaftliche Einflüsse auf geschlechtsbezogene Identitäten gibt, die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt – und das ist wissenschaftlich nicht haltbar, daher ist die Kritik an den Gender Studies als pseudowissenschaftlich zutreffend.

            Pseudowissenschaftlich sind die Gender Studies außerdem, weil sie den Forschungsstand zu Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, komplett ignorieren.

            Die Forderung nach Abschaffung der Pseudowissenschaft Gender Studies ist daher berechtigt.

            „Und wer schon einmal versucht hat, einen Text von Judith Butler zu verstehen, der weiß: Spaß ist was anderes. Nur, weil man etwas mit selbst ausgedachten Fremdwörtern spickt und Einfaches so kompliziert wie nur irgend möglich zerschwurbelt, ist das noch lange keine Wissenschaft“

            Judith Butlers Schriften zu geschlechtsbezogenen Themen sind schlecht bzw. unwissenschaftlich, aber das sind sie nicht deswegen, weil sie schwierig schreibt.
            Auch viele tatsächlich bedeutende Denker der Menschheit haben leider schwierig geschrieben, es ist zwar schade, wenn jemand schwierig schreibt, aber das allein erlaubt keine Aussage über den Wert einer geisteswissenschaftlichen oder sozialwissenschaftlichen Arbeit.

            Es gibt einige Gender-Kritiker, gerade naturwissenschaftliche, die es bezüglich Judith Butlers Schriften dabei belassen ihren Schreibstil zu kritisieren und dabei erklären, sie hätten dieses und jenes nicht verstanden. Das ist natürlich keine ernsthafte Kritik, ein geisteswissenschaftlicher Gender-Kritiker würde versuchen zu verstehen was gemeint ist und dann das Gemeinte möglichst treffsicher kritisieren, soweit es kritikwürdig ist.
            Man kann Judith Butler verstehen, wenn man will bzw. wenn man die Bereitschaft hat zu recherchieren (Einführungsbücher, poststrukturalistische Begriffe nachschlagen).

            „Hoppla, jetzt bin ich völlig vom Thema abgekommen, Sorry. Ich wollte aber ganz gern eine Lanze für Geisteswissenschaftler brechen“

            Kutschera ist leider als Verächter der Geisteswissenschaften (von denen er keine Ahnung hat) bekannt.
            Man darf auf keinen Fall den Fehler machen von den Gender Studies auf die Geistes- oder Sozialwissenschaften an sich zu schließen. Die Gender Studies beruhen auf der sogenannten feministischen Wissenschaftstheorie (feministischer Empirismus, Standpunkttheorie, feministischer Postmodernismus), was zwangsläufig zur Unwissenschaftlichkeit führt.
            Es gibt aber keine andere Richtung/Strömung/Schule in den Geistes- oder Sozialwissenschaften, die die feministische Wissenschaftstheorie als erkenntnistheoretische Grundlage verwendet.

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            • margretandfriends sagt:

              „die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt“

              Wer sind denn „die gender studies“? Ist das eine Person? Entschuldige Leszek, aber Du äußerst dich hier auch sehr undifferenziert.

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              • Leszek sagt:

                @ Margret

                „Wer sind denn “die gender studies”? Ist das eine Person?

                Dass die Gender Studies in meiner Formulierung zum mythischen Aktanten wurden, lag wohl daran, dass in diesem Feld nunmal tatsächlich durchgängig bestritten wird, dass es signifikante biologische Einflüsse auf geschlechtsbezogene Identitäten gibt.

                „Entschuldige Leszek, aber Du äußerst dich hier auch sehr undifferenziert.“

                O.k., um jetzt ganz differenziert zu sein: Es gibt auch eine feministische Richtung, die sich „Darwinian Gender Studies“ nennt, die den Forschungsstand der biologischen Verhaltenswissenschaften zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter miteinbezieht. Die „Darwinian Gender Studies“ stehen dem Darwinian/Evolutionary Feminism nahe. Für diese feministische Richtung gilt die obige Kritik also nicht.

                Aber: Die „Darwinian Gender Studies“ haben absolut nichts mit den Gender Studies an den Universitäten zu tun, über die wir hier diskutieren, sie nennen sich nur so ähnlich, gehören aber faktisch zu einer anderen feministischen Strömung und spielen in den „offiziellen“ Gender Studies keine Rolle.

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            • margretandfriends sagt:

              „Judith Butlers Schriften zu geschlechtsbezogenen Themen sind schlecht bzw. unwissenschaftlich, aber das sind sie nicht deswegen, weil sie schwierig schreibt.“

              Judith Butler ist in erster Linie Philosophin und ihre Schriften beruhen entsprechend auf einem philosophischen Denkgebäude. Ihr vorzuwerfen, Ihre Schriften wären „schlecht“ ist so, als würdest Du Nietzsche vorwerfen, er würde „schlecht schreiben“.

              Und noch etwas. Das hier „die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt und das ist wissenschaftlich nicht haltbar, daher ist die Kritik an den Gender Studies als pseudowissenschaftlich zutreffend“ ist ganz offensichtlich falsch, weil man als Wissenschaftler selbstverständlich berechtigt ist, Theorien und selbst wissenschaftliche Untersuchungen zu verwerfen, wenn sie einen nicht überzeugen und man eine Gegentheorie aufgrund andrer Erkenntnisse entwirft. Auch Christoph Kucklick lehnt den Einfluss biologischer Faktoren weitgehend ab und zieht den ebenfalls wissenschaftlich nachgewiesenen „Priming-Effekt“ als Erklärung für geschlechtsspezifische Unterschiede heran. Ihn aber schätzt Du und hast ihm bisher noch keine Unwissenschaftlichkeit vorgeworfen.

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              • IULIUS sagt:

                Meiner Kenntnis nach sollten Wissenschaftler sich an der Realität orientieren und sich nicht irgend etwas aus den Fingern saugen, was sie nicht einmal selber, auch nur ansatzweise beweisen können. Das machen Schriftsteller in Phanthasie-Romanen.

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              • margretandfriends sagt:

                @ Leszek, deine Antwort interessiert mich noch.

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              • Leszek sagt:

                @ Margret

                „Judith Butler ist in erster Linie Philosophin und ihre Schriften beruhen entsprechend auf einem philosophischen Denkgebäude.“

                Dass sie Philosophin ist, bedeutet aber natürlich nicht, dass es keine Kriterien zur Beurteilung des Niveaus ihrer Schriften gibt. Ihre Schriften zu geschlechtsbezogenen Themen sind schlicht begründungsschwach.

                „Ihr vorzuwerfen, Ihre Schriften wären “schlecht” ist so, als würdest Du Nietzsche vorwerfen, er würde “schlecht schreiben”.

                Ich habe auch explizit nur ihre Schriften zu geschlechtsbezogenen Themen als schlecht kritisiert. Sie hat ja auch zu anderen Themen geschrieben, das müsste man natürlich gesondert beurteilen.

                Übrigens geht der Poststrukturalismus in ideengeschichtlicher Hinsicht wesentlich auf eine bestimmte Nietzsche-Interpretation zurück. Die französischen Poststrukturalisten waren überwiegend Links-Nietzscheaner. Nicht, dass ich generell etwas gegen Links-Nietzscheaner hätte, auch meine anarchistische Genossin Emma Goldman war z.B. Links-Nietzscheanerin, aber die französischen Poststrukturalisten haben stark an die relativistischen Elemente in Nietzsches Philosophie angeknüpft und das hat m.E. begünstigt, dass im Zuge einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des Poststrukturalismus aus dem ursprünglich antiautoritären Poststrukturalismus im US-amerikanischen Raum eine autoritäre Ideologie wurde aus der u.a. Gender Studies, Political Correctness, Multikulturalismus, Idendity Politics etc. hervorgingen.

                Die französische poststrukturalistische Philosophin und Psychoanalytikerin Julia Kristeva war über diesen Mißbrauch französischer Philosophie in den USA übrigens entsetzt:

                Now, however, at age 60, Ms. Kristeva is bringing a new twist to this bizarre trans-Atlantic to-and-fro. She feels she has been misunderstood in the United States by the very circles that have embraced her as an icon of feminism and multiculturalism. “Many of our American colleagues have taken what we proposed and have simplified it, caricatured it and made it politically correct,“ she said. “I can no longer recognize myself.“

                Today, however, Ms. Kristeva believes that the group identity adopted by some feminist, gay and ethnic leaders as a pedestal for their revindications is outdated and even, in her word, “totalitarian,“ that freedom of the individual should take precedence over communitarianism, that political assertion of sexual, ethnic and religious identities eventually erodes democracy.

                As a psychoanalyst, of course, Ms. Kristeva can only address individual needs, but that is where she sees the drama of contemporary society unfolding. “What is important is not to affirm the power and identity of groups, but to increase the freedom of individuals,“ she insisted. “To assume a group identity is a dead end. And if some people have interpreted French thinking to mean they should, they are totally wrong.“

                http://www.nytimes.com/2001/07/14/arts/correcting-her-idea-of-politically-correct.html

                „Und noch etwas. Das hier “die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt und das ist wissenschaftlich nicht haltbar, daher ist die Kritik an den Gender Studies als pseudowissenschaftlich zutreffend” ist ganz offensichtlich falsch, weil man als Wissenschaftler selbstverständlich berechtigt ist, Theorien und selbst wissenschaftliche Untersuchungen zu verwerfen, wenn sie einen nicht überzeugen und man eine Gegentheorie aufgrund andrer Erkenntnisse entwirft.“

                Na ja, die Auseinandersetzung der Vertreter der Gender Studies mit den Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften ist ja nun nicht gerade sehr ausgeprägt.

                Ich zitiere mal aus einem Buch des evolutionären Psychologen Steven Pinker:

                „Endgültige Klarheit über die Trennungslinie zwischen Biologie und Sozialisation könnte nur ein fiktives Experiment bringen, bei dem man an einem männlichen Säugling eine Geschlechtsumwandlung vornähme, seine Eltern anhielte, ihn als Mädchen zu erziehen, und auch die Menschen in seiner Umgebung veranlasste, ihn als Mädchen zu behandeln. Wenn Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, müsste das Kind den Geist eines normalen Mädchens haben; hängt er dagegen von pränatalen Hormonen ab, müsste sich das Kind wie ein Junge fühlen, der in einem Mädchenkörper gefangen ist. Tatsächlich hat das Experiment in der Realität stattgefunden – natürlich nicht aus wissenschaftlichen Gründen, sondern infolge von Krankheit und Unfällen. In einer Studie untersuchte man 25 Jungen, die (infolge von Epispadie (Harnröhrenspalte) ohne Penis geboren wurden, daraufhin kastriert wurden und als Mädchen aufwuchsen.
                Alle zeigten sie das männliche Verhaltensmuster der Rauf- und Kampfspiele und legten typisch männliche Eigenschaften und Interessen an den Tag. Mehr als die Hälfte von ihnen erklärte spontan, sie wären Jungen, einer sogar, als er erst fünf Jahre alt war:“

                (Aus: Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt, Berlin Verlag, S. 481)

                Ich schaue gleich mal, ob ich die Studie im Netz finde.

                Im Regelfall setzen sich die Vertreter der Gender Studies mit sowas gar nicht erst auseinander.

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                • margretandfriends sagt:

                  Dann wäre deine obige Aussage also zu kurz gegriffen?

                  Was Pinker da sagt ist übrigens mit sehr großer Vorsicht zu genießen.

                  1. Warum sollte das Experiment mit einem Jungen stattfinden und nicht mit einem Mädchen?

                  2. die Erkenntnisse wären nur dann verwertbar, wenn das Umfeld des Jungen (und besonders die Erziehungspersonen) keine Ahnung davon hätten, dass das Kind „eigentlich“ ein Junge ist. War das gegeben?

                  Was mich auch noch interessiert: Wie stehst du denn zu den Aussagen Pinkers? Soweit ich mich erinnere, vertrittst Du die Ansicht, dass Frauen sich ebenso aggressiv verhalten wie Männer und ebenso häufig zu Gewalt neigen. Pinker legt aber oben anderes nahe.

                  In der Kindergruppe meiner Tochter gibt es übrigens einen Jungen, der oft erklärt, er wäre ein Mädchen, sich aber ansonsten „geschlechtsspezifisch“ verhält (Autos, Raufspiele etc.). Die Erklärung „Ich bin ein Mädchen / Junge“ hat wenig mit Rollenverhalten zu tun, sondern eher mit der Geschlechtsidentität (die sich ja auch ändern kann).

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Dann wäre deine obige Aussage also zu kurz gegriffen?“

                    Nein, meine Kritik war ja differenziert formuliert, ich habe nur den geschlechtsbezogenen Teil von Judith Butlers Werk als schlecht bezeichnet, eben weil ihre geschlechtsbezogenen Theorien begründungsschwach sind. Ihre Theorien zu anderen Themen kenne ich noch zu wenig.

                    „Was Pinker da sagt ist übrigens mit sehr großer Vorsicht zu genießen.“

                    Finde ich nicht, (abgesehen von der falschen Zahlenangabe).

                    „1. Warum sollte das Experiment mit einem Jungen stattfinden und nicht mit einem Mädchen?“

                    Es ging in der Studie nunmal um Jungen, die ohne Penis geboren wurden.

                    Steven Pinker erwähnt aber auch Mädchen mit Nebennierenhyperplasmie (CAH) als Beispiel:

                    „Mädchen mit angeborener Nebennierenhyperplasmie leiden unter einer Überproduktion von Androstenedione, einem Androgenhormon. Obwohl ihre Hormonspiegel gleich nach der Geburt normalisiert werden, wachsen diese Mädchen zu kleinen Wildfängen heran, die stärker zu Rauf- und Kampfspielen neigen, mehr Interesse an Lastwagen als an Puppen zeigen, ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben und, wenn sie älter werden, ihre sexuellen Fantasien stärker auf Mädchen richten (…).“

                    (aus: Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt, Berlin Verlag, S. 481)

                    „2. die Erkenntnisse wären nur dann verwertbar, wenn das Umfeld des Jungen (und besonders die Erziehungspersonen) keine Ahnung davon hätten, dass das Kind “eigentlich” ein Junge ist. War das gegeben?“

                    Das war natürlich nicht gegeben, aber die Annahme, dass irgendwelche subtilen kleinen Verhaltensunterschiede der Eltern, weil ihnen bewusst war, dass das Kind genetisch als Junge geboren worden war, zu so großen Effekten führen, obwohl die Kinder als Mädchen aufgezogen wurden, erscheint nicht wahrscheinlich.

                    „Was mich auch noch interessiert: Wie stehst du denn zu den Aussagen Pinkers?“

                    Ganz allgemein habe ich ein zwiespältiges Verhältnis zu Steven Pinker. Einerseits halte ich ihn für einen männerfeindlichen Differenzfeministen sowie einen anti-linken Hetzer, andererseits kann man ihm gewisse Leistungen im Kontext der evolutionären Psychologie nicht absprechen. Ich stimme ihm also bei manchen Themen zu, bei anderen nicht. Hier stimme ich ihm zu.

                    „Soweit ich mich erinnere, vertrittst Du die Ansicht, dass Frauen sich ebenso aggressiv verhalten wie Männer und ebenso häufig zu Gewalt neigen.“

                    Was den internationalen Forschungsstand zum Thema häusliche Gewalt angeht, zeigt sich eine Gleichverteilung zwischen den Geschlechtern:

                    http://www.batteredmen.com/ArcherSexDifferencesMeta-AnalyticReviewf2000.pdf

                    Diese Gleichverteilung hinsichtlich physischer Gewalt zwischen den Geschlechtern ist aber nicht auf andere Bereiche übertragbar.
                    Im Allgemeinen sind Männer IM SCHNITT risikobereiter und neigen häufiger zu physischen Formen der Aggressionsaustragung als Frauen. Das bewirkt allerdings auch, dass Männer IM SCHNITT eher dazu bereit sind Gesundheit und Leben zu riskieren um andere Menschen zu retten und zu schützen.

                    „In der Kindergruppe meiner Tochter gibt es übrigens einen Jungen, der oft erklärt, er wäre ein Mädchen, sich aber ansonsten “geschlechtsspezifisch” verhält (Autos, Raufspiele etc.). Die Erklärung “Ich bin ein Mädchen / Junge” hat wenig mit Rollenverhalten zu tun, sondern eher mit der Geschlechtsidentität (die sich ja auch ändern kann).“

                    Der Forschungsstand scheint darauf hinzudeuten, dass die Geschlechtsidentität bei manchen Menschen in der frühen Kindheit potentiell eher gesellschaftlichen Einflüssen zugänglich ist als die Geschlechtsrollenidentität.

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                    • IULIUS sagt:

                      Was heißt eigentlich Geschlechtsidentität? Dabei dürfte es kaum um eine Geschlechtsidentität gehen, als vielmehr der Wille sein Leben auf eine bestimmte Art und Weise zu leben.
                      Dieses Leben wollen jetzt andere in eine bestimte Schablone pressen, frei nach dem Motto, wer „A“ sagt muß auch „B“ sagen.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Julius

                      „Was heißt eigentlich Geschlechtsidentität?“

                      Bei Diskussionen zum Thema „Gender“ kann es, um Mißverständnissen vorzubeugen, sinnvoll sein zwei Dinge klarer zu differenzieren:

                      – Geschlechtsidentität: bezeichnet das Empfinden des Individuums männlich oder weiblich zu sein.

                      – Geschlechtsrollenidentität: bezeichnet die Identifizierung des Individuums mit bestimmten Verhaltensweisen, die als typisch für Frauen und Männer gelten.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Leszek,
                      ersteres ist eher klar, dazu benötigt man kein eigenes Forschungsfach.

                      Beim zweiten ist das Geschlecht eines von mehreren gleichwertigen Identifikationen, die in der Gesamheit das Individuum prägen. Hier ist die Frage, warum wird lediglich nur ein Aspekt herausgenommen und beleuchtet?

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                    • margretandfriends sagt:

                      Mit „zu kurz gegriffen“ meinte ich diese Aussage „die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt und das ist wissenschaftlich nicht haltbar, daher ist die Kritik an den Gender Studies als pseudowissenschaftlich zutreffend“.

                      „Das war natürlich nicht gegeben, aber die Annahme, dass irgendwelche subtilen kleinen Verhaltensunterschiede der Eltern, weil ihnen bewusst war, dass das Kind genetisch als Junge geboren worden war, zu so großen Effekten führen, obwohl die Kinder als Mädchen aufgezogen wurden, erscheint nicht wahrscheinlich. “

                      Versuchsleitereffekte sind nun wirklich bestens erforscht, Leszek. Es wundert mich, dass Du das leugnest. Denkbar wäre z. B. der Rosenthal-Effekt. Es gibt auch einen (soweit ich mich erinnere mehrfach wiederholten) Versuch, der zeigt, dass Mädchen oder Kindern, die man als Mädchen wahrnimmt, eher über Hindernisse geholfen wird, während Jungen dazu aufgefordert werden, sie selbst zu überwinden. So etwas kann selbstverständlich Auswirkungen auf das Verhalten des Kindes haben.
                      Zumal sie es den Kindern auch schlicht erzählt haben können ^^.
                      Ich persönlich sehe kaum eine Möglichkeit nachzuweisen, ob es sich bei rollenspezifischem Verhalten nun um angeborenes oder um erworbenes Verhalten handelt . Es gibt lediglich Indizien in die eine oder die andere Richtung.

                      „Diese Gleichverteilung hinsichtlich physischer Gewalt zwischen den Geschlechtern ist aber nicht auf andere Bereiche übertragbar“

                      Interessant. Warum genau nicht? Und warum gehst Du davon aus, dass Frauen im Bereich häusliche Gewalt ebenso aggressionsbereit sind wie Männer, in anderen Bereichen aber nicht?

                      Was hältst du übrigens von Kucklicks Erklärung der Unterschiede über Primingeffekte?

                      „Der Forschungsstand scheint darauf hinzudeuten, dass die Geschlechtsidentität bei manchen Menschen in der frühen Kindheit potentiell eher gesellschaftlichen Einflüssen zugänglich ist als die Geschlechtsrollenidentität.“

                      Der Witz ist: Er kommt aus einem sehr traditionellen Elternhaus und der Mutter ist das ganze furchtbar peinlich. Er kleidet sich auch „mädchenrollenkonform“, sobald er die Möglichkeit dazu sieht aber verhält sich „jungsrollenkonform“.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Margret

                      „Mit “zu kurz gegriffen” meinte ich diese Aussage “die Gender Studies bestreiten aber, dass es signifikante biologische Einflüsse diesbezüglich gibt und das ist wissenschaftlich nicht haltbar, daher ist die Kritik an den Gender Studies als pseudowissenschaftlich zutreffend”.“

                      Meine Aussage ist gemessen am Forschungsstand schon richtig. Einen kleinen Überblick über die wichtigsten Argumente (bis zum Jahre 2003), die für das Vorhandensein biologischer Einflüsse auf geschlechtsbezogene Identitäten sprechen, gibt Steven Pinker in: Das Unbeschriebene Blatt, Berlin Verlag, 2003, S. 478 – 483.

                      Ich selbst bin übrigens eher an denjenigen biologischen Forschern orientiert, die wie z.B. Lutz Jäncke

                      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-41/artikel-2006-41-die-geschlechter.html

                      und Lise Eliot auch soziale Einflüsse ausdrücklich einbeziehen und eine ausgewogene Sichtweise anstreben, aber die Gesamtheit der Befunde, die für biologische Einflüsse auf geschlechtsbezogene Identitäten sprechen, einfach auszublenden, wie es die Genderisten tun, ist pseudowissenschaftlich.

                      „Versuchsleitereffekte sind nun wirklich bestens erforscht, Leszek. Es wundert mich, dass Du das leugnest. Denkbar wäre z. B. der Rosenthal-Effekt.“

                      „Denkbar wäre“ ist aber keine ausreichende wissenschaftliche Kritik. Da müsste schon genauer begründet werden, was dafür spricht, dass dies in dieser speziellen Untersuchung der Fall sein sollte.

                      „Es gibt auch einen (soweit ich mich erinnere mehrfach wiederholten) Versuch, der zeigt, dass Mädchen oder Kindern, die man als Mädchen wahrnimmt, eher über Hindernisse geholfen wird, während Jungen dazu aufgefordert werden, sie selbst zu überwinden. So etwas kann selbstverständlich Auswirkungen auf das Verhalten des Kindes haben.“

                      Ja, aber ich glaube nicht , dass dies, falls es hier z.T. geschehen wäre, zu entsprechend großen Effekten führen würde, also z.B. zu einer Neigung zu typisch männlichem Spielverhalten.

                      „Zumal sie es den Kindern auch schlicht erzählt haben können ^^.“

                      Das war laut der Untersuchung aber nur in 4 Fällen gegeben:

                      „Four others declared male identity after their parents revealed to them that their birth status was male, at ages 5, 7, 7, and 18 years.“

                      http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236#t=article

                      Und der Umstand, dass diese Kinder dann zu einer männlichen Identität überwechselten, zeigt, dass die vorangegangenen Sozialisationsbemühungen hin zu einer weiblichen Identität in diesen 4 Fällen offensichtlich keinen Erfolg hatten.

                      „Ich persönlich sehe kaum eine Möglichkeit nachzuweisen, ob es sich bei rollenspezifischem Verhalten nun um angeborenes oder um erworbenes Verhalten handelt . Es gibt lediglich Indizien in die eine oder die andere Richtung.“

                      Einen absolut sicheren Beweis liefert diese Untersuchung nicht, aber die Indizien weisen doch sehr stark in eine bestimmte Richtung – und das ist nicht die von den Genderisten proklamierte.

                      “Diese Gleichverteilung hinsichtlich physischer Gewalt zwischen den Geschlechtern ist aber nicht auf andere Bereiche übertragbar”
                      „Interessant. Warum genau nicht? Und warum gehst Du davon aus, dass Frauen im Bereich häusliche Gewalt ebenso aggressionsbereit sind wie Männer, in anderen Bereichen aber nicht?“

                      Weil es dem wissenschaftlichen Forschungsstand entspricht.

                      Der Soziologe Murray A. Strauss, auf den die Befunde zur Gleichverteilung der Geschlechter bei häuslicher Gewalt ursprünglich zurückgehen und der das entsprechende Forschungsinstrument, die Conflict-Tactics Scale-Methode (CTS-Methode), entwickelt hat, macht sich in diesem Text hier
                      Gedanken darüber, warum der Anteil weiblicher Partnergewalt bei häuslicher Gewalt im Vergleich zu anderen Kontexten höher ist.

                      http://pubpages.unh.edu/~mas2/CTS21.pdf

                      „Was hältst du übrigens von Kucklicks Erklärung der Unterschiede über Primingeffekte?“

                      Das hat er, glaube ich, von Cordelia Fine übernommen.
                      Die Priming-Theorie sagt nur etwas darüber aus wie Verhalten beeinflusst werden kann, aber dadurch kann das Vorhandensein von biologischen Dispositionen nicht widerlegt werden. Es kann trotzdem sein, dass Männer und Frauen IM SCHNITT von Natur aus in manchen Bereichen verschiedene Neigungen haben und daher verschiedene Dinge verschieden gut können, dieses Können aber durch bestimmte direkte oder indirekte Suggestionen von außen bis zu einem gewissen Grad beeinflusst werden kann.

                      „Der Witz ist: Er kommt aus einem sehr traditionellen Elternhaus und der Mutter ist das ganze furchtbar peinlich. Er kleidet sich auch “mädchenrollenkonform”, sobald er die Möglichkeit dazu sieht aber verhält sich “jungsrollenkonform”.“

                      Bei dem Jungen in deinem Beispiel liegt sicherlich keine Identifikation mit einer weiblichen Geschlechtsidentität aufgrund sozialer Einflüsse vor.

                      Es gibt hier drei mögliche Entwicklungswege, (ich zitiere aus einem Buch des Klinischen Psychologen Peter Fiedler):

                      – Bisexuelle und homosexuelle Entwicklung: Ungefähr drei Viertel der Kinder mit einer Störung der Geschlechtsidentität weisen in der Jugend oder im Erwachsenenalter eine homosexuelle oder bisexuelle Orientierung auf. Was in diesem Zusammenhang wichtig ist: Mit dem Coming-Out der Betroffenen scheint die vermeintliche Störung der Geschlechtsidentität nicht mehr zu bestehen – und zwar egal, ob diese in der Kindheit professionell behandelt wurde oder nicht. Die meisten bisexuellen oder homosexuellen Personen verfügen über eine ihrer Biologie entsprechenden Geschlechtsidentität als Mann oder Frau. Lediglich die sexuelle Orientierung ist monosexuell-gleichgeschlechtlich oder bisexuell ausgerichtet.

                      (aus: Peter Fiedler – Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung, Beltz 2004, S. 145)

                      – Heterosexuelle Entwicklung: Bei den meisten anderen Personen mit einer Geschlechtsidentitätsstörung in der Kindheit entwickelt sich späterhin eine heterosexuelle Geschlechtspartnerorientierung. Und bei ihnen gehen die für ihre Kindheit typischen Interessen an nicht-geschlechterrollenkonformen Verhaltensmustern mit der Pubertät und spätestens mit der Jugendzeit – ebenfalls mit oder ohne „Behandlung“ – so deutlich zurück, dass nicht mehr von einer Störung der Geschlechtsidentität gesprochen werden kann. Wie die anderen heterosexuellen Menschen verfügen sie mit dem Verlassen der Kindheit über eine klare Identität als Mann oder Frau , die dem biologischen Geschlecht entspricht.

                      – Transsexuelle Entwicklung: Nur ein geringer Prozentsatz der Jugendlichen behält eine Geschlechtsidentitätsstörung in der Jugendzeit bei. Ein Teil dieser Personen entwickelt dabei ein subjektiv deutlicher werdendes Zugehörigkeitsgefühl zum biologisch anderen Geschlecht. Diese Entwicklung kann in eine Transsexualität übergehen (…).“

                      (aus: Peter Fiedler – Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung, Beltz 2004, S. 145)

                      (Es sei an dieser Stelle kurz angemerkt, dass das Buch von Peter Fiedler, aus dem ich gerade zitierte, in keiner Weise transphob oder homophob ist.)

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ Leszek

                      Bei Fiedler stört mich, dass er Geschlechtsidentität und nicht-geschlechterrollenkonformes Verhalten durcheinander würfelt.

                      Das sieht man z. B. hier

                      „Heterosexuelle Entwicklung: Bei den meisten anderen Personen mit einer Geschlechtsidentitätsstörung in der Kindheit entwickelt sich späterhin eine heterosexuelle Geschlechtspartnerorientierung. Und bei ihnen gehen die für ihre Kindheit typischen Interessen an nicht-geschlechterrollenkonformen Verhaltensmustern mit der Pubertät und spätestens mit der Jugendzeit – ebenfalls mit oder ohne “Behandlung” – so deutlich zurück, dass nicht mehr von einer Störung der Geschlechtsidentität gesprochen werden kann.“

                      Ich habe ansonsten nicht viel Zeit, empfehle dir aber die Lektüre des Artikels „Wozu ‚Gender Studies‘? Geschlechtsdifferenzierungsforschung zwischen politischem Populismus und naturwissenschaftlicher Konkurrenz. Soziale Welt 54: 461 – 482, von Stefan Hirschauer, bei dem ich, wie auch bei Jutta Allmendiger, mehrere Veranstaltungen besucht habe. Du findest den Artikel hier http://www.blogs.uni-mainz.de/fb02-hirschauer/universitaetsprofessor-dr-stefan-hirschauer/. Vielleicht erweitert das deine doch eher einseitige Sicht auf die gender studies (übrigens ist auch Hirschauer ein Kritiker bestimmter Tendenzen innerhalb der gender studies).

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ leszek Ganz kurz noch zu dem Jungen. ich finde ihn v. a. deshalb so interessant, weil er sich, außer seiner Aussage, ein Mädchen zu sein und seiner Vorliebe für Mädchenkleidung, absolut rollenkonform verhält: Extrem wild spielt, rauft, Fußball spielt …

                      Im Gegensatz dazu sehe ich meinen Großen, der ebenfalls sehr wild ist, naturwissenschaftlich und technisch interessiert, gleichzeitig aber eine Vorliebe für Rosa, Feen und Glitzer hat, Babys und kleine Tiere liebt und sehr sprachbegabt ist und sich dennoch eindeutig als „Junge“ definiert und das schon immer getan hat. Als Spielpartner wählt er Mädchen und Jungen fast zu gleichen Teilen, wobei es bei den Mädchen die eher „wilden“ sind und bei den Jungen eher „ruhige“ (Auch hier stellt sich wahrscheinlich die Frage nach Biologie und Prägung, da weder mein Mann noch ich sehr „typisch“ sind und ich zudem bisexuell).

                      Warum eigentlich sollten das alles nicht ganz normale Ausprägungen von Männlichkeit und Weiblichkeit sein? Warum geht es immer um zwei Pole und nicht um die unglaubliche Varianz, die innerhalb der Geschlechter möglich ist?

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                    • Nick sagt:

                      Vielleicht erweitert das deine doch eher einseitige Sicht auf die gender studies

                      Ziemlich amüsant, wenn jemand einen Dissidenten, von dem sich an maßgeblicher Stelle ausdücklich distanzert wird, als Beleg dafür heranzieht dass andere eine „einseitige Sicht“ hätten.

                      http://www.fg-gender.de/wp-content/uploads/2014/11/Wissenschaft-braucht-den-Feminismus-nicht.pdf

                      Nun ist die Fachgemeinschaft Gender nicht irgendwer. Das Exempel Hirschauer taugt also eher als Beleg dafür, dass Hirschauers Ansichten von einer großen Mehrheit der real existierenden Gender“forschung“ ausdrücklich vehement abgelehnt werden.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Ja, Hirschauer wird kontrovers diskutiert. Sagte ich ja (hat eventuell auch mit seiner durchaus arroganten Art zu tun, die er leider ab und an zeigte). Und dennoch verteidigt er die Gender Studies als Wissenschaft. Darum geht es. Selbst ein „Dissident“ “ (wie du dich ausdrückst, er ist aber dennoch ein anerkannter Genderforscher) sieht keine Veranlassung, den gender studies die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

                      Nebenbei gibt es zahlreiche Genderforscherinnen, die Hirschauers Position ganz oder teilweise unterstützen.

                      Das ist dein generelles Problem, Nick. Schwarz-weiß Denken. Immer nur zwei Pole. Drunter machst Du’s nicht.

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                    • Nick sagt:

                      Ja, Hirschauer wird kontrovers diskutiert.

                      „Kontrovers“ – habe ich etwas verpasst? Wer stellt sich denn auch nur partiell auf seine Seite? Gibt es eine Gegenposition zur Stellungnahme der FG-Gender?

                      Also wenn ein Verein wie FG-Gender – ausdrücklich als FG-Gender – eine derart vernichtende Stellungnahme raushaut, dann ist das für mich nicht mehr wissenschaftliche Kontroverse. Dann ist man sich offenbar einig darüber, dass dieser Mann nicht mehr zum Mädchengeburtstag eingeladen wird.

                      Und dennoch verteidigt er die Gender Studies als Wissenschaft.

                      Als _mögliche_ Wissenschaft. Das würde sogar ich.

                      Selbst ein “Dissident” ” (wie du dich ausdrückst, er ist aber dennoch ein anerkannter Genderforscher) sieht keine Veranlassung, den gender studies die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

                      Öhm – doch. Er kritisiert die vorherrschende Praxis ziemlich dezidiert als reichlich unwissenschaftlich:

                      http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324

                      Nebenbei gibt es zahlreiche Genderforscherinnen, die Hirschauers Position ganz oder teilweise unterstützen.

                      In seiner Position, dass die Gender-Studies endlich ihre Parteilichkeit und ihr Selbstverständnis als Teil einer politischen Bewegung aufgeben müssen? Ist mir nicht bekannt, aber mag sein.

                      Wenn dem so ist: Es gibt also durchaus Genderforscherinnen, die meinen, man müsse Genderforschung als Wissenschaft betreiben. Wahnsinn!

                      Dann warten wir mal, bis eine wirkmächtige Mehrheit meint, man müsse Genderforschung als Wissenschaft betreiben – bevor wir meinen, die real existierende Genderforschung sei Forschung, und keine politische Bewegung.

                      Das ist dein generelles Problem, Nick. Schwarz-weiß Denken. Immer nur zwei Pole. Drunter machst Du’s nicht.

                      Unter „ich habe zwar keine Substanz für meine Behauptung, aber klingt doch gut“ machst du es wohl auch nicht.

                      Es gibt tatsächlich hier und da _auch_ gute Texte aus der Genderforschung – nur kommen diese nicht aus dem Mainstream.
                      .

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                • Leszek sagt:

                  Hier ist die Studie:

                  http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236#t=article

                  Abweichend zu den Angaben in Steven Pinkers Text geht es dabei aber nur um 14, nicht um 25 Personen.

                  Es gab meines Wissens aber noch eine weitere Untersuchung zu diesem Thema. Ich suche nochmal.

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                  • Hansi sagt:

                    Hier ist ein Bericht über eines der Kinder aus der Studie.

                    Like most of the other children in the study, Kayla had been castrated and was being raised as a girl. But she was not a happy child. Small and aggressive, she had gotten into a number of fights with her classmates. Rather than the dolls her parents gave her, she played with cars and trucks, and she had insisted that her schoolmates call her by the biblical boy’s name she had chosen for herself. Eventually she had refused to go to school altogether.

                    Reiner gave Kayla a battery of psychological tests and found that she came out overwhelmingly male on measurements of gender-typical behaviors and self-concept. He told Kayla’s parents what he had observed. After some reflection, the parents decided that their child ought to know that she had been born a boy. They asked Reiner if he would tell her.

                    So the next day, Reiner explained to Kayla that she had been born a boy who had no penis, so her doctors and parents had decided to raise her as a girl.

                    „His eyes opened about as wide as eyes could open,“ recalls Reiner. „He climbed into my lap and wrapped his arms around me and stayed like that.“

                    As Reiner cradled the child in his arms, he felt as though an enormous weight had been lifted, and he himself was overcome with emotion. The child remained in his arms without moving for half an hour.

                    http://pages.jh.edu/jhumag/0900web/babes.html

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                    • margretandfriends sagt:

                      “ Rather than the dolls her parents gave her, she played with cars and trucks,“

                      Ich muss sagen, dass es solche Absätze sind, die mich stutzig werden lassen. Die Existenz eines „Autogens“ ist dann doch sehr unwahrscheinlich. Dass Mädchen im Schnitt mehr an Lebewesen interessiert sind und Jungen eher an abstraktem Spielzeug (aber eben im Schnitt und auch nicht ausschließlich) und Jungen im Schnitt zudem zu einem eher positiv aggressiven Spielverhalten (Rangeln, Raufen) neigen, ist etwas, was ich mir gut vorstellen kann. Aber wenn es dann immer in Richtung „Autos versus Puppen“ geht, wird es doch ideologisch.

                      Und auch diese hochemotionale Beschreibung der Situation …

                      Ich kannte die Studie nicht und muss mich erst damit auseinandersetzen, bevor ich mir ein Bild davon machen kann. Wir können uns dann gerne noch einmal darüber unterhalten.

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                    • david sagt:

                      Die Existenz eines “Autogens” ist dann doch sehr unwahrscheinlich.

                      Es sind solche hohlen Strohmänner von sozialwissenschaftlich Gebildeten, die mich immer wieder die Hände vors Gesicht schlagen lassen.
                      Das ist „Forscher haben herausgefunden“ für BILD-Redakteure und -Leser.

                      Kein Psychologe, kein Neurobiologe oder Genetiker hat jemals von einem „Auto-Gen“ gesprochen, keiner. Das zeigt nur, dass man von der Funktionsweise von Genen, dem Gehirn, und dem Zusammenwirken mit dem Verhalten keinerlei Vorstellung hat.

                      Der Mensch braucht auch kein „Käsekuchen-Gen“, um sich in ca. 100 von 100 Fällen bei der Wahl zwischen Käsekuchen und einem Tapir-Fladen für den Verzehr von ersterem zu entscheiden. Er braucht auch kein Chopin-Gen, um in 99 von 100 Fällen dessen Werke denen von Merzbow vorzuziehen.

                      Der auf diesem Planeten typische Input machen in Verbindung mit der anatomischen und physiologischen Struktur des menschlichen Gehirns bestimmte Synapsenbildungen wahrscheinlich, die für manche Stimuli mehr, für andere weniger empfänglich sind und so dementsprechend limbisch verarbeitet werden. Wenn beispielsweise das Gehirnareal, welches für die Instrumentalität von Objekten verantwortlich ist (z.B. kenne ich ein Objekt B, welches sich womöglich durch Objekt A manipulieren ließe…match bei Objekterkennung -> potentielles Werkzeug; das hat übrigens viel mit mentaler Rotation zu tun) sehr eng vernetzt und leicht zu aktivieren ist, ist es völlig erwartbar, dass entsprechende Stimuli ein stärkeres Annäherungsverhalten auslösen, als Stimuli, die weniger Synapsen-Neubildung verheißen. Jegliche Präferenzen (nicht nur die von Geschlechtern, sondern ganz individuell) funktionieren so.
                      Ein Spielzeug-Auto ist ein bewegliches Objekt, welches sich sehr gut für die Simulation realer und mentaler Bewegungen eignet und dementsprechendes Lernen fördert. Auch ist es bekannt, dass sich beim Vernetzungsgrad von Hirnarealen einiges an Geschlechtsunterschieden finden lässt.

                      Es spricht absolut NICHTS dagegen (ganz im Gegenteil), dass die genetische Ausstattung und die Hirnphysiologie verantwortlich sind für relative Präferenzen von Objekten, die so in der Natur gar nicht vorkommen.

                      Dementsprechen sind Geschlechtseffekte bei toy preferences auch interkulturell stabil und sogar bei Primaten evozierbar. Dafür gibt es keine soziologische Erklärung.

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                    • david sagt:

                      Im Übrigen wundert es mich, dass du als Mutter diese inhärenten Präferenzen nicht bei deinen eigenen Kindern beobachten konntest. Kann natürlich sein, dass es bei deinen Kindern ausnahmsweise nicht so war, aber in aller Regel sind das Aufziehen von sowohl Junge als auch Mädchen gerade auch für Genderfeministinnen aufschlussreiche Erfahrungen.
                      Ich habe schon mit etlichen Müttern darüber gesprochen, darunter auch solche die voller Überzeugung ihre Kinder von jeglichen „Stereotypen“ fernhalten wollten – praktisch alle machten dieselben Erfahrungen: Jungs greifen wie selbstverständlich zu den technischeren Spielsachen, Mädchen zu den sozialeren. Eine erzählte mir ganz frustriert, wie ihr 3-jähriger mit der ihm in die Hand gedrückten Puppe immer nu „Auto“ spielte.

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          • @Isabelle: Ich zitiere mal viel, dann muss ich weniger tippen:

            > Hmmm, also deiner Argumentation zufolge, wenn ich sie richtig verstanden habe, sind nur solche Wissenschaften “richtige Wissenschaften”, die sich mit realen Dingen beschäftigen?

            Ja. Wissen über Fiktionen ist kein Wissen, sondern Fiktion.

            > Dann wären ja nur Naturwissenschaften richtige Wissenschaften und Geisteswissenschaften nicht.

            Nein. Auch Geisteswissenschaften können sich mit realen Dingen beschäftigen. Zum Beispiel Du:

            > Da möchte ich doch als Germanistin/Literaturwissenschaftsabsolventin freundlich widersprechen

            Es gibt Sprachen, es gibt Literatur. Mein Gott, es gibt sogar Leute, die „glauben“, was sogar Religionswissenschaften zu solchen macht. Der Knackpunkt ist dann:

            > Man kann sich auch mit nicht realen Dingen beschäftigen und daraus eine Wissenschaft machen, im Prinzip machen das alle Wissenschaftler sobald sie Daten aus einer Studie analysieren und interpretieren.

            A-ehm: Die Daten sind real. Interpretation von Daten hingegen ist sich lustig Sachen ausdenken, wenn man es schlecht macht, und bestenfalls theorieprüfende Wissenschaft, wenn man es gut macht. Da kommt die „wie“-Frage auf, die _mir_ wichtig ist.

            > Es gibt auch in der Gender-Forschung [bla] den konstruktivistischen Ansatz der Geschlechtsidentität zum Beispiel [bla].

            Ja, ist eine schöne Theorie. Wurde geprüft. Wissenschaftliches Ergebnis: Nature-Nurture-Kombination. Vor x-zig Jahren. Und das waren keine „Gender Studies“, das waren Soziologen. Ich habe nichts gegen Soziologen per se, ich habe nur was gegen Soziologen, die nur frei erfundenen Quark behaupten. Ich habe deswegen etwas gegen Gender „Studies“, weil da _alle_ nur frei erfundenen (und längst widerlegten) Quark behaupten und so tun, als wäre _das_ Wissenschaft. Das ist es nämlich nicht – weil es kein Wissen schafft.

            > Und wer schon einmal versucht hat, einen Text von Judith Butler zu verstehen, der weiß: Spaß ist was anderes.

            Ja. D’accord. Die relevantere Frage ist aber, wieso man Judith Butler weiter als bis zu ihren seit den 80ern widerlegten Prämissen lesen sollte? Ja, mag interessant sein, stimmt aber halt nicht. Klar kann auch aus einer falschen Prämisse ein richtiger Schluss entstehen, aber das ist keine Wissenschaft, sondern dumm Rumraten. Oder Zufall.

            > Nur, weil man etwas mit selbst ausgedachten Fremdwörtern spickt und Einfaches so kompliziert wie nur irgend möglich zerschwurbelt, ist das noch lange keine Wissenschaft. (ff)

            Ja, und mehr habe ich von der „Gender Studies“-Ecke nicht gelesen, also, so in irgendwelchen Journals oder Büchern. Aussagenfreies Geschwurbel. Nun kann ich mir vorstellen, dass man als Literaturwissenschaftler in irgendwas irgendwas reininterpretieren _will_, Ich _will_ ja als Wirtschaftswissenschaftler auch einen Nutzen sehen. Ich sehe nur keinen, und nachdem Du ihn nicht formulierst, unterstelle ich Dir mal, dass Du (auch) keinen Gehalt siehst. Insofern: Warum verteidigst Du gehaltlosen Dreck?

            Abschließend: > Wissenschaft sollte für alle zugänglich (und damit auch unterhaltsam bei aller Korrektheit) ausgearbeitet werden

            Ja. Wenn Du nicht in einem (Ab)Satz sagen kannst, was in einer wissenschaftlichen Arbeit steht, ist es halt keine wissenschaftliche Arbeit (oder, natürlich, Du hast sie nicht verstanden).

            Abgesehen davon finde ich Deinen Post ein Armutszeugnis für die Sozialwissenschaften, weil Du nicht mehr als „ich als X möchte widersprechen“ bringen kannst. Hey, ich bin auch Geisteswissenschaftler, und ich kann das ordentlich. Sogar Dir gegenüber, während wir bei dem Punkt auf der gleichen Seite stehen. Auch das ist Wissenschaft: Streitpunkte benennen, diskutieren. Das machen „Gender Studies“ auch nicht.

            Machen wir das einfacher: Es gibt da die Fragenliste von Michael Klein auf Sciencefiles. Ich bezweifle, dass irgendein echter Wissenschaftler die für seinen Bereich nicht beantworten könnte – auch Du, „nur“ als Absolventin, solltest das können (ich denke, Du könntest). Und ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Du deine Geisteswissenschaft verteidigen willst, aber die habe ich nicht angegriffen. Und Kutschera auch nicht. Der hat Gender Studies angegriffen. Und die sind, wie Margret es sehr treffend formuliert, halt „dohohoff“. Du hast es nicht nötig, Dich auf deren Seite zu stellen. Hoffe ich. Ich habe es zumindest nicht.

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            • margretandfriends sagt:

              „Der hat Gender Studies angegriffen.“

              Nein. Er hat die Sozial- und Geisteswissenschaften bereits mehrfach angegriffen und möchte Ihnen den Wissenschaftsstatus entziehen. Schlecht informiert.

              „Hey, ich bin auch Geisteswissenschaftler“

              Wirtschaftswissenschaftler, wie unten zu lesen war. Gut, meinetwegen kann man euch als „Pseudeowissenschaftler“ bezeichnen. Kein Problem damit.

              „Und die sind, wie Margret es sehr treffend formuliert, halt “dohohoff”. “

              Das lieber Lolli, habe ich in völlig anderem Zusammenhang geschrieben.

              Ich halte gar nichts von undifferenziertem, unbegründetem Gender Studies Bashing der Art „die sind halt dohohof (hab ich bei Birgit Kelle gelesen und die als gescheiterte Juristin muss es ja schließlich wissen, oder?)“.

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              • Wenn dir „die schaffen kein Wissen“ als Begründung nicht ausreicht, kann ich dir nicht helfen.

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              • gerks sagt:

                Und den Fragenkatalog? margretandfriends Kannst du den beantworten? Wenn ja wäre das toll. Dann hätte man zumindest von einer Person die Gender-Studies durchführt nachprüfbare Antworten dazu.

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                • margretandfriends sagt:

                  Ich „führe“ keine Gender Studies durch, ich habe lediglich an der Uni einige interdisziplinäre Veranstaltungen dazu besucht. Was wahrscheinlich mehr ist, als die meisten, die hier diskutieren je real davon mitbekommen haben. Ein Tipp: Die polemischen Schriften von „Gender-Kritikern“ sind nicht so ganz das richtige Material, um sich einen objektiven Einblick ins Thema zu verschaffen.

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                  • gerks sagt:

                    Wie ich auch woanders schon geschrieben habe. Ich habe recht intensiv Astrologie studiert (sogar mit Kursen) aber würde von niemanden verlangen es auch zu tun um diese „Wissenschaft“ als Glaubensgebäude und völlig irrelevant für das Leben zu kritisieren. Schon gar nicht Wissenschaftende. Weil es klar und eindeutig ist, dass nichts dran ist, braucht man sich auch mit Details nicht zum xten Mal auseinandersetzen.
                    Das ist auch bei Gender-Studies so. Die Beschäftigung mit biologischen Geschlecht vs. sozialem Geschlecht wäre nur dann sinnvoll, wenn es eine sichere Methode zur Abgrenzung der beiden Faktoren gäbe. Nur dann kann man auch die Auswirkungen untersuchen. Gibt es aber nicht. Also wozu dann sich damit beschäftigen? Ist genauso sinnlos wie sich mit dem Einfluss der Sterne vs. den genetischen Anlagen auseinander zu setzen. Nicht nachweisbar ist genauso wie nicht abgrenzbar. Keine Ursache, keine Wirkung, Wertloses Geschwurbel, mit Millionen Steuermitteln gefördert und hochbezahlte Posten werden dadurch an Unis belegt und gesichert. Sonst kein Output.

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            • gerks sagt:

              Das ist der Punkt @moppelige Ninjakämpferin , es wurden nicht von dieser Seite sondern auch von Wissenschaftern Fragenkataloge aufgestellt um diese „Wissenschaft“ zu überprüfen. Es kam keine einzige(!) Rückmeldung. Nur Angriffe auf die Fragestellter.
              So wie hier: http://serwiss.bib.hs-hannover.de/frontdoor/index/index/docId/405
              Statt sich mit der Fragestellung auseinander zu setzen, hat man den Autor angegriffen und versucht in irgendwelche Ecken zu rücken. Eine beliebte Methode dieser „Wissenschaft“. Statt sich dem wissenschaftlichen Diskurs zu stellen, schreit man lieber „Sexismus! Frauenfeindlichkeit! Will die Gleichstellung torpetieren!“. Und der neueste Versuch sich illegal im Wissenschaftsbetrieb zu halten ist, die anderen Geisteswissenschaften aufzufordern Gender-Studies zu verteidigen, damit nicht die ganze Geisteswissenschaft in Misskredit kommt.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @Isabelle Dupuis sagt: September 5, 2015 um 23:27

            Nein Isabelle, Als Germanistin bist du keine „Geisteswissenschaftlerin“, sondern eine KULTURWISSENSCHAFTLERIN – es sei denn, du kannst kraft deiner vermeintlichen Befähigung als Geisteswissenschaftlerin erklären, wie, womit und mit welchem wiederholbarem Ergebnis du dich mit GEIST beschäftigst, oder ersatzweise „geistig“ beschäftigst, als ob Naturwisssenschaftler das nicht zumindest gleichermaßen intensiv müssten …
            Nur was Gender mit Geisteswissenschaft zu tun haben soll, konnte bisher noch niemand beschreiben.
            Gender-Forschung ist keine Geschlechter-Forschung, sondern eine reine Rollen-Forschung, um nicht über die Stränge zu hauen mit „Theaterwissenschaft“, deutlich also eine KULTürliche Angelegenheit, die zum KULT gerierte.

            „Ich finde, Wissenschaft sollte für alle zugänglich (und damit auch unterhaltsam bei aller Korrektheit) ausgearbeitet werden.“
            Ja, deshalb reden wir hier, deshalb maulte Kutschera rum!
            (Gender ist eben nicht „verständlich“ als Geschlechtsproplematik)
            und
            „Hoppla, jetzt bin ich völlig vom Thema abgekommen, Sorry. Ich wollte aber ganz gern eine Lanze für Geisteswissenschaftler brechen :-)“
            Und was ist dir statdessen passiert?
            Du hast eine Lanze für die KULTURwissenschaft gebrochen, ist doch ok, oder?
            (Der ergänzende Gegensatz von NATURwissenschaft ist nicht „Geisteswissenschaft“, sondern KULTURwissenschaft)

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            • gerks sagt:

              Gender-Forschung ist keine Geschlechter-Forschung, sondern eine reine Rollen-Forschung, um nicht über die Stränge zu hauen mit “Theaterwissenschaft”, deutlich also eine KULTürliche Angelegenheit, die zum KULT gerierte.
              +100 Super.

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      • Leszek sagt:

        „Solche Provokationen helfen der Sache kein bisschen, und das sollte man gerade dann sehen, wenn man sich ernsthaft für Männerrechte o.ä. einsetzen will.“

        Richtig. Mit solchen Sprüchen kann man nur bewirken, dass man in linken und liberalen Kreisen nicht ernst genommen wird, es erleichtert außerdem den Genderisten Gender-Kritiker als sexistische Spinner darzustellen.
        Wäre also nichts weiter als ein Eigentor.

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        • Ja, dann betreib doch mal in deinen „linken und liberalen Kreisen“ ein bisschen Aufklärung. Ich sehe auch diese nicht als so doof an.

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        • margretandfriends sagt:

          „Gender-Kritiker“

          Was zur Hölle ist denn das nun wieder?

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          • Leszek sagt:

            @ Margret

            Sorry, dass ich dir an anderer Stelle noch nicht geantwortet habe.
            Antwort kommt demnächst.

            „“Gender-Kritiker” Was zur Hölle ist denn das nun wieder?“

            Gender-Kritiker sind Kritiker des Gender-Feminismus, meist mit Fokus auf die Gender Studies und das Gender Mainstreaming.

            Gender-Kritiker sind nicht notwendigerweise Männerrechtler, auch nicht notwendigerweise Antifeministen.

            Männerrechtler sind aber zwangsläufig auch Gender-Kritiker, (nämlich weil Gender-Feminismus, Gender Studies und Gender Mainstreaming zu männlichen Diskriminierungen beitragen).

            Antifeministen sind auch zwangsläufig Gender-Kritiker.

            Dementsprechend gibt es linke, liberale und konservative Gender-Kritiker sowie naturwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Gender-Kritiker.

            I

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            • margretandfriends sagt:

              Gut. Dann erkläre uns doch (siehe unten) noch den Begriff des „Genderisten“. Und welche Positionen des „Gender-Feminismus“ kritisiert der „Gender-Kritiker“ denn nun genau? Und warum sollte ein Männerrechtler zwingend Gender-Kritiker sein?

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              • Leszek sagt:

                @ Margret

                „Gut. Dann erkläre uns doch (siehe unten) noch den Begriff des “Genderisten”.“

                Genderist ist natürlich ein Kampfbegriff von Gender-Kritikern.
                Linke Gender-Kritiker interpretieren ihn als zusammengesetzten Begriff aus „Gender“ und „Poststrukturalist“.

                Ein Genderist ist also ein Anhänger des (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus.
                Dabei sollte man m.E. allerdings im Hinterkopf behalten, dass der Gender-Feminismus nichts mit dem ursprünglichen französischen Poststrukturalismus direkt zu tun hat, sondern aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen ist, durch die der klassische US-amerikanische Radikalfeminismus ins Postmoderne transformiert wurde.
                Daher spreche ich meist von (vulgär-)poststrukturalistischem Gender-Feminismus um diesen vom ursprünglichen französischen Poststrukturalismus klar abzugrenzen.

                „Und welche Positionen des “Gender-Feminismus” kritisiert der “Gender-Kritiker” denn nun genau?“

                Das kann unterschiedlich sein, deshalb habe ich ja darauf verwiesen, dass sich die weltanschaulichen und disziplinären Hintergründe von Gender-Kritikern unterscheiden können.

                Ich vertrete die Ansicht, dass Liberale eine Wertepräfernz für den Wert Freiheit haben, Linke eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit haben und Konservative einen Wertepräferenz für den Wert Sicherheit. Wenn wir diesem Schema folgen, kommen wir zu folgenden Prototypen von Gender-Kritik:

                Der liberale Gender-Kritiker tendiert dazu im Gender-Feminismus und seinem Einfluss auf Medien, Akademia und Politik eine potentielle Bedrohung für individuelle Freiheit im persönlichen, sexuellen, politischen oder ökonomischen Bereich zu sehen, z.B. durch Quoten, Gesetzesverschärfungen, Einschränkungen der Meinungsfreiheit, Propagierung neuer Rollenvorgaben etc.

                Der linke Gender-Kritiker kritisiert den Gender-Feminismus primär deshalb, weil und insofern dieser einen Beitrag zu männlichen Diskriminierungen leistet, den Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream blockiert und zu Ausgrenzung und Ungerechtigkeit in Bezug auf berechtigte Anliegen von Jungen und Männern beiträgt.

                Der konservative Gender-Kritiker tendiert dazu im Gender-Feminismus eine Bedrohung für Werte, Normen und Institutionen zu sehen, die ihm Halt, Sicherheit und Orientierung vermitteln, z.B. Geschlechterrollen, Familienstabilität, Religion.
                Außerdem scheint der konservative Gender-Kritiker oft eine irrationale Angst vor der Gleichberechtigung von Homosexuellen zu haben, wobei er das Streben nach Gleichberechtigung für Homosexuelle komplett undifferenziert mit dem Gender-Feminismus identifiziert. Z.T. erfindet der konservative Gender-Kritiker auch irrationale Verschwörungstheorien. (Ich persönlich halte nicht viel von konservativer Gender-Kritik, stimme aber vielen Aspekten linker und liberaler Gender-Kritik zu.)

                Naturwissenschaftliche Gender-Kritiker kritisieren vor allem die Ausblendung des evolutionsbiologischen und evolutionär-psychologischen Forschungsstandes zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter im Gender-Feminismus.

                Geistes- und sozialwissenschaftliche Gender-Kritiker kritisieren z.B. die Ausblendung des Forschungsstandes zu männlichen Diskriminierungen im Gender-Feminismus, die schwachen wissenschaftstheoretischen Grundlagen der sogenannten feministischen Wissenschaftstheorie sowie Aspekte der theoretischen und ideengeschlichtlichen Hintergründe des Gender-Feminismus, die im US-amerikanischen Poststrukturalismus und im klassischen Radikalfeminismus liegen.

                Zwischen den genannten prototypischen Positionen von Gender-Kritikern können natürlich alle möglichen Überschneidungen vorkommen und kommen auch vor.

                „Und warum sollte ein Männerrechtler zwingend Gender-Kritiker sein?“

                Weil der Gender-Feminismus zu jenenen feministischen Strömungen gehört, die zu männlichen Diskriminierungen beitragen.
                Der Gender-Feminismus unterscheidet sich vom klassischen Radikalfeminismus u.a. dadurch, dass er das Feindbild Mann des klassischen Radikalfeminismus durch das politische korrekte Feindbild des weißen, heterosexuellen Mannes ersetzt hat, ansonsten ist er aber ähnlich männerfeindlich wie der klassische Radikalfeminismus.

                Der Gender-Feminismus beruht auf dem, was ich als als Paradigma des Radikal-Feminismus bezeichne, nämlich die Konzeptualisierung der Geschlechterverhältnisse als “verfeindete Klassen”, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.

                Varianten des Feminismus, die auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruhen, müssen aus den akademischen, medialen und politischen Diskursen verdrängt werden, denn sie sind von ihren theoretischen Grundlagen her mit der Anerkennung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen unvereinbar und behindern daher die Etablierung einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme in theoretischer, wissenschaftlicher und politischer Hinsicht, wofür ich den Begriff “integraler Antisexismus” verwende.

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                • margretandfriends sagt:

                  @ Leszek, ganz ehrlich, aber ist das so deine eigene Interpretation? Wenn man überhaupt von einem „Gender-Feminismus“ sprechen kann, dann doch nur insofern, als er lediglich zwischen den körperlichen Merkmalen von Geschlecht und dem, was in einer Gesellschaft darüberhinaus als männlich oder weiblich wahrgenommen bzw. definiert wird (eben Gender) unterscheidet.
                  Und hier trifft er sich sogar mit Teilen des Maskulismus (nämlich mit dem Teil, der gleichheitsmaskulistisch orientiert ist) in seiner Ablehnung von Geschlechtssterotypen.
                  Was Du meinst, sind die letzten Ausläufer eines 70er-Jahre Feminismus, der tatsächlich, der Denkstruktur der 70er Jahre entsprechend, in Klassen gedacht hat, erweitert nur um eine bestimmte Form von PC:

                  Ich ging davon aus, Du meintest mit „Gender-Feminismus“ die gerne als „Postfeminismus“ bezeichnete Strömung und wolltest dich der Kritik an einer angeblichen „Gleichmacherei“ anschließen. Die nämlich wird den „Genderisten“ in der Hauptsache vorgeworfen.

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Leszek, ganz ehrlich, aber ist das so deine eigene Interpretation?“

                    Das ist der bisherige Stand meiner Analyse zu diesem Thema, basierend auf Beobachtung und Teilnahme.

                    „Wenn man überhaupt von einem “Gender-Feminismus” sprechen kann, dann doch nur insofern, als er lediglich zwischen den körperlichen Merkmalen von Geschlecht und dem, was in einer Gesellschaft darüberhinaus als männlich oder weiblich wahrgenommen bzw. definiert wird (eben Gender) unterscheidet.“

                    Das ist nur ein Teil des Gender-Feminismus. Die sonstigen radikalfeministischen, poststrukturalistischen und politisch korrekten Aspekte sind für ein Verständnis des Gender-Feminismus ebenfalls sehr wichtig, dieser ist ja nicht einfach nur ein vager Gleichheitsfeminismus, sondern eine ganz spezifische Form von Gleichheitsfeminismus (nämlich mit Wurzeln im Radikalfeminismus, in einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus und der Political Correctness).

                    „Und hier trifft er sich sogar mit Teilen des Maskulismus (nämlich mit dem Teil, der gleichheitsmaskulistisch orientiert ist) in seiner Ablehnung von Geschlechtssterotypen.“

                    Da wäre m.E. eher der liberale männerfreundliche Gleichheitsfeminismus einer Elisabeth Badinter ein passender Bezugspunkt für einen solchen Vergleich mit einem gemäßigten Gleichheitsmaskulismus.

                    http://man-tau.blogspot.de/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html

                    „Was Du meinst, sind die letzten Ausläufer eines 70er-Jahre Feminismus, der tatsächlich, der Denkstruktur der 70er Jahre entsprechend, in Klassen gedacht hat, erweitert nur um eine bestimmte Form von PC:“

                    Erweitert um PC im Zusammenhang mit poststrukturalstischen Aspekten. Allerdings ist dies nicht einfach ein letzter Ausläufer, der radikale Gender-Feminismus ist die derzeit einflussreichste Strömung im Feminismus. Vom klassischen Radikalfeminismus unterscheidet sich der Gender-Feminismus u.a. bei den Themen weibliche Sexarbeit, Intersektionalität, Multikulturalismus, BDSM und Transsexualität, aber nicht hinsichtlich der Männerfeindlichkeit und der Ausgrenzung berechtigter Männeranliegen.

                    Klassischer Radikalfeminismus und (vulgär-)poststrukturalistischer Gender-Feminismus sind zunehmend miteinander zerstritten, aber faktisch hat der Gender-Feminismus den Kampf um die ideologische Hegemonie zwischen diesen beiden feministischen Strömungen bereits gewonnen.
                    Für die berechtigten Anliegen von Jungen und Männern ist das eine so schlecht wie das andere.

                    „Ich ging davon aus, Du meintest mit “Gender-Feminismus” die gerne als “Postfeminismus” bezeichnete Strömung“

                    „Postfeminismus“ war ja ein Begriff, der sich auf die Debatten um Judith Butlers Annahme, dass nicht nur „Gender“ sondern auch „Sex“ als sozial konstruiert interpretiert werden müsse, bezog. Daraus ergaben sich Probleme zur Bestimmung des Subjekts im Feminismus, denn wenn es keine Frauen gibt, wer ist dann das Subjekt des Feminismus? Daher der Begriff Postfeminismus.
                    Aber diese Debatten um Postfeminismus spielen heute keine nennenswerte Rolle mehr.
                    Was sich durchgesetzt hat, ist der Gender-Feminismus als Synthese von Elementen des klassischen Radikalfeminismus und Aspekten einer bestimmten fragwürdigen US-amerikanischen Interpretation des Poststrukturalismus.

                    „und wolltest dich der Kritik an einer angeblichen “Gleichmacherei” anschließen. Die nämlich wird den “Genderisten” in der Hauptsache vorgeworfen.“

                    Speziell konservative Gender-Kritiker sprechen gerne von Gleichmacherei und beziehen dies auf Geschlechterkollektive.
                    Ich spreche eher von Gefahren für die persönliche Freiheit des Individuums durch neue – in diesem Fall – gender-feministische Rollenvorgaben und gehe dabei vom Individuum aus.

                    Für die Freiheit des Individuums spielt es keine große Rolle, ob Geschlechter-Traditionalisten ihm die irrationale Über-Ich-Funktion in den Kopf zu setzen versuchen, es müsse möglichst geschlechtstypisch sein oder ob Genderisten ihm die irrationale über-Ich-Funktion in den Kopf zu setzen versuchen, es müsse möglichst geschlechtsuntypisch sein. In beiden Fällen bleibt das Individuum und sein Recht auf sein individuelles geschlechtsbezogenes So-Sein von klein auf auf der Strecke.

                    Wie es Arne Hoffmann formuliert:

                    “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

                    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 90 f.)

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                    • margretandfriends sagt:

                      „als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”)“

                      Das ist keine gleichheitsfeministische Position (und die meisten „Genderfeministinnen“, wenn du sie tatsächlich so nennen möchtest, sind Gleichheitsfeministinnen), sondern eine radikale differenzfeministische Position, die insbesondere in konservativen Kreisen auch starke Beachtung findet. C. Kucklick hat das bereits einige Male treffend analysiert.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Margret

                      „Das ist keine gleichheitsfeministische Position (und die meisten “Genderfeministinnen”, wenn du sie tatsächlich so nennen möchtest, sind Gleichheitsfeministinnen),“

                      Es ist eine überspitzte Aussage, die aber zutreffend auf die Jungen- und Männerfeindlichkeit des Gender-Feminismus verweist, die z.B. in solchen Phänomenen zum Ausdruck kommt:

                      „Spezialgebiet des Vereins ist Jungenarbeit. Von dieser hat Dissens eine sehr eigene Vorstellung, denn es geht dabei auch darum, Jungs früh zu Kritikern des eigenen Geschlechts zu erziehen. Es gibt ein einprägsames Beispiel, wie die Gender-Theorie Eingang gefunden hat in die angewandte Pädagogik.
                      So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.
                      Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.“

                      http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

                      „sondern eine radikale differenzfeministische Position, die insbesondere in konservativen Kreisen auch starke Beachtung findet.“

                      Männerfeindlichen Varianten des Gleichheitsfeminismus liegt stets ein impliziter Essentialismus in der Tiefenstruktur hinsichtlich der Beurteilung von Männern und Frauen zugrunde. Ohne einen solchen impliziten Essentialismus wären die einseitigen und undifferenzierten Sichtweisen ja nicht möglich.

                      Man kann das m.E. leicht erkennen, wenn man einen männerfeindlichen und einen männerfreundlichen Gleichheitsfeminismus miteinander vergleicht.
                      Elisabeth Badinter als ein Beispiel für eine männerfreundiche Gleichheitsfeministin hat den Radikal- und Gender-Feminismus in ihrem Buch „Die Wiederentdeckung der Gleichheit“ ja gerade dafür kritisiert, dass diese einseitige, essentialistische Bilder von Frauen als Opfer und Männern als Täter festschreiben.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Männerfeindlichen Varianten des Gleichheitsfeminismus“

                      Die Abwertung des Männlichen ist überhaupt keine orginär feministische Position sondern wesentlich älter und im Differenzfeminismus deutlich stärker vertreten als im Gleichheitsfeminismus. Ich dachte, du liest Kucklick. Er geht ausführlich auf die historischen Komponenten dieser Position ein.

                      Ob die immer wieder als Beispiel gebrachte, zugegeben bescheuerte Aktion mit den Jugendlichen als Abwertung des Männlichen gedacht war, bezweifle ich aber. Ich denke, es ging auf sehr radikale Art und Weise darum, Geschlechterrollen in Frage zu stellen und hätte ebenso einem Mädchen passieren können.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ob die immer wieder als Beispiel gebrachte, zugegeben bescheuerte Aktion mit den Jugendlichen als Abwertung des Männlichen gedacht war, bezweifle ich aber. Ich denke, es ging auf sehr radikale Art und Weise darum, Geschlechterrollen in Frage zu stellen und hätte ebenso einem Mädchen passieren können.“
                      Sicher kann man von einem Einzelfall nicht auf allgemeines schließen. Nur ist das wirklich Dein Ernst in dem Umfeld zu behaupten, daß hätte einem Mädchen passieren können?
                      In der Aktion ging es doch darum zu beweisen, daß man Jungen problemlos ihre Identität nehmen kann. Vor allem gesellschaftlich tolleriert.

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ Iulius Nein, es ging ganz offenbar darum, in einem misslungenen pädagogischen Versuch Geschlechtsrollen kritisch zu hinterfragen, was über die Methode „Verunsicherung“ erreicht werden sollte. Wobei ich noch nie mehr dazu gelesen habe als diese paar dürftigen Sätze und darum kein Hintergrundwissen zu dem Fall habe. Hat jemand denn weiterreichende Informationen dazu?

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                    • Leszek sagt:

                      @ Margret

                      „Die Abwertung des Männlichen ist überhaupt keine orginär feministische Position sondern wesentlich älter“

                      Der Feminismus in seinen radikalen Varianten knüpft aber daran an, wenn auch unbewusst. Männerfeindliche Unterströmungen der Frauenbewegung gab es übrigens schon in der bürgerlichen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung, die sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung war dagegen relativ frei von männerfeindlichen Tendenzen.

                      „und im Differenzfeminismus deutlich stärker vertreten als im Gleichheitsfeminismus.“

                      Das ist so nicht ganz richtig. Eine Abwertung des Männlichen ist zwar in bestimmten Spektren des Differenzfeminismus stärker vertreten, aber ebenso im klassischen Radikalfeminismus, der eine Variante des Gleichheitsfeminismus ist. Vom klassischen Radikalfeminismus, der gewöhnlich ein Gleichheitsfeminismus ist, hat sich in den frühen 80er Jahren der Cultural Feminism abgespalten, der quasi eine differenzfeministische Unterströmung des klassischen Radikalfeminismus darstellte und der sich mit einer von 4 Unterströmungen des Ökofeminismus verband. Der Cultural Feminism beinhaltete die Männerfeindlichkeit des Radikalfeminismus, stellte diese aber in einen differenzfeministischen Kontext.
                      Mit dem Einbruch poststrukturalistischen Gedankenguts an den Universitäten der USA (wobei der Poststrukturalismus sehr einseitig und z.T. falsch rezipiert wurde) kam es dann zur Herausbildung des Gender-Feminismus, der sich ebenfalls vom klassischen Radikalfeminismus abspaltete, dessen Männerfeindlichkeit aber beinhaltet, dabei aber gleichheitsfeministisch blieb.
                      Männerfeindlichkeit ist in den heutigen Hauptströmungen des Gleichheitsfeminismus (klassischer Radikalfeminismus und (vulgär-)poststrukturalistischer Gender-Feminismus) sehr verbreitet.

                      „Ich dachte, du liest Kucklick. Er geht ausführlich auf die historischen Komponenten dieser Position ein.“

                      Ja, aber die Ursprünge des männerfeindlichen Diskurses bei einigen männlichen Denkern der Aufklärung erspart uns ja nicht auch die Männerfeindlichkeit in radikalen feministischen Strömungen kritisch zu analysieren.

                      „Ob die immer wieder als Beispiel gebrachte, zugegeben bescheuerte Aktion mit den Jugendlichen als Abwertung des Männlichen gedacht war, bezweifle ich aber.“

                      Das war sie m.E. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Es ging wohl darum mit einem Akt schwarzer Pädagogik einem selbstbewussten Jungen die „hegemoniale Männlichkeit“ auszutreiben.

                      „Ich denke, es ging auf sehr radikale Art und Weise darum, Geschlechterrollen in Frage zu stellen und hätte ebenso einem Mädchen passieren können.“

                      Das unterschlägt aber die Konstruktion von Männern als „privilegiert“ und „Täter“ im Gender-Feminismus. Dass diese Komponente des Gender-Feminismus sich nicht auch pädagogisch irgendwie niederschlägt, ist zweifelhaft.
                      Gender-Pädagogik ist m.E. eine Wiederkehr autoritärer Pädagogik im feministischen Gewand und sollte vom Standpunkt der Bejahung freiheitlicher Erziehungsformen genauso zurückgewiesen werden wie der gegenwärtige konservative Backlash gegen freiheitliche Pädagogik, (den wir ja auch auf diesem Blog kürzlich erlebt haben)

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            • Michaela Lusru sagt:

              @ Leszek sagt: September 6, 2015 um 00:43
              In diesem „kleinen“ Wirrwar sehen wir bereits, wie mit pseudo-Akribie eine Konstruktion (!) einer angeblichen neuen „Wissenschaft“ erstellt werden soll, Wissenschaft eben falsch verstanden: nicht als Wissen schaffen, sondern als Wissen konstruieren …

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          • margretandfriends sagt:

            Im Ernst Leszek, wenn du schon unbedingt die Worthülsen von Frau Kelle und Konsorten verwenden möchtest, dann erkläre sie uns doch an dieser Stelle mal genau. Was ist ein „Genderist“? Welche Positionen vertritt er? Welche davon sind kritikwürdig? Wer genau vertritt den „Genderismus“?

            Und was ist ein „Gender-Kritiker“? Der Kritiker des Begriffs „Gender“? Der Kritiker des „Genderisten“?

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            • Leszek sagt:

              @ Margret

              siehe oben

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            • Michaela Lusru sagt:

              @margretandfriends sagt: September 6, 2015 um 00:54
              Also, liebe margret and friends, bevor ich mich in Gedanken oder life mit Menschen beschäftige, die derart grob und unflätig über andere MENSCHEN reden („und KONSORTEN“),
              möchte ich mal deutlich erklären, dass das nicht Feminismus sondern Menschenverachtung ist, und bevor solche Leute sich da ein Deutungsrecht über Gender anmaßen, helfe ich mal schnell etwas , diese zu entblättern in den angeblich mit Gender gemeinten „sozialen Gleichheiten“: Der Ausdruck Konsorten zeugt wohl eher von menschlich fehlender Reife oder von poltrigem Niveau.

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              • margretandfriends sagt:

                Ja, sicher. Der flapsige Ausdruck „und Konsorten“ ist natürlich schlimmer als Menschen, deren Meinung man nicht teilt, als „Gaga“ zu bezeichnen. Ganz klar.

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      • „Meinst du, irgendwer würde “Fettlogik” oder mich noch ernst nehmen, …“

        Wo bitte ist in Deiner Antwort eine Kritik an dem Prof. enthalten? Welche Argumente hast Du genau gegen seine Meinung?

        Was hat das mit „Fettlogik“ zu schaffen? Hat er etwa Dein Buch kritisiert?

        Was willst Du also?

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  8. onyx sagt:

    „Männer sind Urviecher, Affen“.

    Misandrie!!😡

    Ach nee, kommt ja von so einem „feminismuskritischen“ Evo-Fuzzi, dann isses natürlich Wissenschaft. Oder so.

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    • > Misandrie!!😦

      Polemisch. Po-le-misch.

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    • aranxo sagt:

      Es ist eben etwas anderes, ob wir das über uns selbst sagen, oder Ihr.

      Ist vergleichbar mit dem Wort Schlampe. Ihr dürft das über Euch selbst sagen, wir nicht.

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      • onyx sagt:

        „Es ist eben etwas anderes, ob wir das über uns selbst sagen, oder Ihr.“

        Sag ich ja. Euch kommts nur drauf an, WER was sagt.

        Ach was red ich überhaupt, man kann sich auch in jeden Scheiß reinsteigern… *abwink

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        • > Sag ich ja. Euch kommts nur drauf an, WER was sagt.

          Nein.

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          • Nick sagt:

            Es kommt natürlich darauf an, ob es eine abwertende und/oder beschuldigende Konstruktion eines Kollektives ist.

            Die Aussage von Kutschera ist stark grenzwertig, wohingegen weit über die Grenze hinausgehendes tief in die vorherrschenden feministischen Ideologie eingebettet ist.

            „Männer wollen eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss“ vs. „Männer wollen eine Frau, über die sie nach Belieben verfügen können“

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      • gerks sagt:

        Wer ist eigentlich „wir“ und wer „ihr“? Wurdest du auf einer Vollversammlung der Männer von der ich nichts weiß, zum Sprecher alle Männer ernannt? Also ich zumindest war nicht dabei, für mich kannst du schon mal nicht sprechen. Und Kutschera ist glaub ich auch kein globaler Männersprecher, soviel mir bekannt ist.
        Das gilt übrigens auch für alle Frauen die sich mit „Wir Frauen“ glauben zu Wort melden zu müssen. Ich glaube es hat auch keine weltweite Frauenversammlung gegeben, mit Wahl einer Sprecherin, oder?

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    • gerks sagt:

      Nein @Onyx Männerverachtung hat genauso wie Frauenverachtung kein Geschlecht. So paradox das auch klingen mag.

      Verächtlichmachung ist und bleibt eine Herabwürdigung, egal wie und durch wen sie daherkommt. Dieser Satz von ihm ist Misandrie, nicht anders als „klllallmen“ keine Satire ist, sondern ebenfalls Misandrie. Ebenso wie „Männer sind Schweine“ kein lustiger Spruch ist, sondern Misandrie. Und so wie ein T-Shirt beim Baden zu tragen, auf dem steht „I bath in male tears“ ebenfalls keine Form einer sogenannten Partriachatskritik ist, sondern reine Verachtung gegenüber Männern demonstriert. Für mich gibt es da keinen Unterschied zu „Männer sind Affen“. Weil auch Herr Kutschera hat niemand beauftragt für alle Männer zu sprechen. Ich kann mich weder an eine Vollversammlung von Frauen, noch der von Männern erinnern, bei der bestimmte Personen zu Sprecher oder Sprecherinnen gewählt wurden. Daher weiß ich nicht warum so viele von „WIR Frauen…“ schwafeln. Ein „DIE Männer … “ eines Mannes ist genau gleicher Schwachsinn.
      Ich würde bitten diese sprachliche pauschale Geiselnahme zu beenden, in der sich viele so wie ich befinden. Lasst das bitte. „Ich bin nicht DIE Männer“, ich bei ein Mann und das ist nur ein kleiner Aspekt, ein der Rollen meines Menschseins. Darauf möchte ich bitte nicht reduziert werden, Danke.

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      • onyx sagt:

        @gerks
        Das musst du nicht mir erklären, sondern aranxo. Er ist derjenige, der eine Aussage nach Geschlecht unterschiedlich bewertet. Hat er ja oben deutlich gemacht. Ich tue das nicht.

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  9. aranxo sagt:

    Lesen hilft halt auch manchmal. Das komplette Spiegel-Zitat ist wie folgt:

    Doch Kutschera will sich nicht geschlagen geben und provoziert weiter. Er verweist auf wissenschaftliche Erkenntnisse: Es gebe etliche Studien, die zeigten, „dass Männer – unabhängig, ob sie jetzt in Arabien leben oder in Israel oder in Deutschland oder Russland – dass Männer über alle Kulturen hinweg deutlich jüngere, attraktive, fertile, nicht besonders wortgewandte Frauen bevorzugen. Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen… Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen.“ Das sei in allen Kulturen so. Und er fügt hinzu: „Die Belege sind erschlagend. Ich bin erstaunt und schockiert, wenn ich das immer wieder in der Fachliteratur lese.“

    D.h. es ist nicht einfach seine Meinung. Sondern:
    1) Das ist Stand der Wissenschaft über etliche Studien hinweg
    2) Er ist „erstaunt und schockiert“ darüber
    Gut, die Formulierung ist wohl ziemlich plakativ, aber es ändert wohl nichts an den Fakten.

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    • maSu sagt:

      Fakten interessieren in der Debatte aber nicht.

      Ich finde gut, dass Kutschera sich klar äußert.

      Übel finde ich dagegen, wie erbärmlich und unqualifiziert die Leitung der Uni Kassel versucht, Kutschera mundtot zu machen.

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  10. SparkleSparkle sagt:

    Hat dem Professor schonmal jemand gesagt, dass es keine allzu gute wissenschaftliche Praxis ist, einen publikumswirksamen persönlich gefärbten Kleinkrieg zu führen?

    Aus evolutionsbiologischer Sicht ist da sicher einiges Gehaltvolles dran. ABER: Wer es als renommierter Wissenschaftler nicht schafft, sich ohne empörtes Schnaufen und polemische Formulierungen mit Themen zu befassen, denen man kritisch gegenübersteht, handelt meiner Ansicht nach genauso pseudowissenschaftlich.

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    • Hier möchte ich widersprechen. Das hat Tradition, incl. Polemik: Kirchmann, Julius (1848), Die Werthlosigkeit der Jurisprudenz als Wissenschaft. In den Sozialwissenschaften dann in den 50-70ern Popper/Albert vs. Habermas/Adorno, und in jüngerer Zeit in der BWL Nicolai/Kieser vs. Homburg/Krohmer.

      Und ja, wir können gerne darüber reden, ob Sozial-, Rechts-, oder Wirtschaftswissenschaften „echte“ Wissenschaften sind, aber sogar diese Wissenschaftler haben mehr zu sagen als bloße Polemik und mehr zu antworten als „das ist Polemik“ – also, zumindest die oben genannten.

      Der zentrale Punkt bei „wissenschaftlich“ ist _das_ „sich mit Themen befassen“, und zwar nachvollziehbar und begründet, nicht „nicht polemisch“.

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      • Und noch als kleine Ergänzung: Das waren meist _interne_ Auseinandersetzungen. Auch das zeichnet Wissenschaft aus. Ebenso der Umgang der Juristen mit Albert (einem Soziologen). Den sie – siehe Zippelt – zu einem großen Teil so verstanden haben, dass sie nicht einfach nur beliebige Scheiße machen sollten und das als Wissenschaft bezeichnen.

        Natürlich gibt es auch da die Fraktion der „leck mich, wir sind an Unis, weil Rechtsstaat, Rechtssystem, Rechtswissenschaft!“. Wenn das aber nun die Genderisten zu übernehmen versuchen, also „leck mich, weil Gender Mainstreaming, Gleichstellung, Gender Studies“, dann kommen wir zu einer sehr interessanten Frage: Wollen wir lieber die Juristen und den Rechtsstaat an Unis oder Gendermüll? Weil – das passt nicht zusammen.

        Wir können natürlich beide „leck mich“-Gruppen zusammentun und von der Uni werfen.

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        • gerks sagt:

          Das Argument mit den Rechtswissenschaften kannte ich noch gar nicht. Das ist allerdings ein gewichtiger Einwand. Aber kann man Jusstudium und Gender-Studies tatsächlich so vergleichen? Immerhin sind die Grundlagen für Rechtswissenschaft doch deutlich stärker vorhanden bis hin zu Hammurabi, oder irre ich mich da? Während die Prämisse der Gender-Studies „Geschlecht ist ein soziales Konstrukt“ eher sehr schwach fundiert ist. Da zwar vorgegeben wird, ergebnisoffen zu forschen, aber jedes abweichendes Resultat als irrelevant erklärt wird, ist von Wissenschaft nicht zu reden. Jedenfalls solange nicht bis diese Grundthese statt als Glaubensdogma verteidigt, einer wissenschaftlichen Nachprüfung unterzieht.

          Hast du schon mal die Bezeichnung „Patriarchatsleugner“ gelesen oder gehört? Wer sagt, dass es das Patriarchat in der behaupteten feministisch definierten Form nicht gegeben hat und auch nicht gibt, wird in eine Reihe mit Holocaustleugner gestellt. Ich war echt schockiert, als mir das das erste Mal passiert ist. Mir war nicht bewusst, welch radikaler ideologischer Extremismus sich unter dem Deckmantel der „Wissenschaftlichkeit“ gebildet hat. Und diese Art Gedankengut breitet sich ungehindert an Unis aus. Gender-Studies sollen in jedem Fach (z.B: Physik) getrieben werden, wird gefordert, obwohl keinerlei verwertbarer wissenschaftlicher Output entsteht. Das klingt sehr nach der „Königin der Wissenschaften“ als die die Astrologie angesehen wurde und ihre Magd Astronomie. Heute scheint Gender-Studies diese Rolle einnehmen zu wollen und Soziologie soll Diener sein. Und auch in diesem Fall wird sich zeigen, dass eine tatsächliche Wissenschaft (Soziologie) sich aus dieser glaubensbasierten Umklammerung lösen wird können und der Pseudowissenschaft (Gender-Studies) auf den Platz verweisen wird, der einer solchen rein auf unbewiesenen Annahmen gründeten Lehre gebührt.
          Hoffentlich bald.

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          • IULIUS sagt:

            „Hoffentlich bald.“
            Da muß man mit Generationen rechen. Mind. 2 Generationen = ca. 50 Jahre. Schließlich wird niemand zugeben wollen einen Fehler begangen zu haben.

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      • SparkleSparkle sagt:

        Wir müssen wohl oder übel auf besages Buch warten, um endgültig darüber urteilen zu können, wie fundiert sich das Werk mit dem Thema auseinandersetzt. In den bisher in den Medien erschienenen Aussagen kommt bisher leider nur raus, dass er Gender-Kram voll doof findet, flapsig gesprochen, und Studien aus seinem Fachbereich Befunde zu geschlechtspezifischem Verhalten liefern. Mir fehlt da einfach noch der Brückenschlag zwischen „Ich mag keine Gender Studies“ und „Die Biologie hat gezeigt, dass…“.

        Ich bin einfach nicht so informiert darüber, was in Gender Studies eigentlich alles erforscht bzw. thematisch behandelt wird und kenne auch nur mediale Ausschnitte davon (meist die hanebüchenen). Insofern würde ich mir da, insbesondere von einem Fachmann/Professor, erhoffen, dass er keine Rundumschläge verteilt und logisch nicht statthafte Aussagen tätigt, sondern gezielt Gegenbefunde liefert und vor allem diskutiert.

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        • aranxo sagt:

          Hat er doch. Er sagt, dass die Biologie seit mindestens 200 Jahren weiß und immer wieder bestätigt, dass es exakt zwei Geschlechter gibt, Männchen und Weibchen, die zur Fortpflanzung benötigt werden. Mehr brauchts nicht. Alles, was es dazwischen (trans…, inter… etc.) gibt, sind keine weiteren Geschlechter, sondern (und das ist wichtig: rein aus biologischer Sicht!…) Missbildungen. Was mit grundsätzlicher Wertigkeit des entsprechenden Menschen nichts zu tun hat. Es sagt selbst in seinem RBB-Interview, dass die Biologie nicht im geringsten dazu taugt, etwas über Wertigkeit von Menschen auszusagen.

          Eigentlich hatte ich den Shitstorm mehr über diese Aussage erwartet, denn das wird doch sicher von unseren lieben SJW als „transphob“ gewertet.

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          • SparkleSparkle sagt:

            Mit der Aussage „Es gibt zwei Geschlechter“ sind aber sicher nicht alle Fragen zur verhaltensbiologischen und -genetischen Auswirkung der Geschlechterausprägung, sexuellen Präferenz usw. erschöpfend erklärt. Das ist mir dann echt zu dürftiig, um sich darauf als ultimativen Beweis für den Unsinn von Gender-Mainstreaming auszuruhen.

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            • > Mit der Aussage “Es gibt zwei Geschlechter” sind aber sicher nicht alle Fragen zur verhaltensbiologischen und -genetischen Auswirkung der Geschlechterausprägung, sexuellen Präferenz usw. erschöpfend erklärt.

              Sagt auch niemand. Es sagen nur alle, dass die Gender Studies da keinen empirisch haltbaren Beitrag leisten.

              > Das ist mir dann echt zu dürftiig, um sich darauf als ultimativen Beweis für den Unsinn von Gender-Mainstreaming auszuruhen.

              Gender Mainstreaming ist ein politisches Konzept. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Ethik, und sollte – ganz, ganz besonders wichtig – nicht vermischt werden. Wenn Du das anders siehst: Zeige mir eine wissenschaftliche Studie über den Unsinn der Aktion T4. Hey, es gibt da sicher welche, die zeigen, warum das toll war. Die Nazis haben Wissenschaft auch mißbraucht. DESWEGEN HAT POPPER JA DIE VERDAMMTEN KRITERIEN AUFGESTELLT, WAS WISSENSCHAFT IST UND WAS NICHT.

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              • SparkleSparkle sagt:

                „Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Ethik, und sollte – ganz, ganz besonders wichtig – nicht vermischt werden.“

                Zeigt nicht gerade dein angeführtes Beispiel, dass ethische Fragen und Bedenken in der Wissenschaft unabdingbar sind? Oder meinst du, dass Politik und Wissenschaft nicht vermischt werden dürfen?

                „Die Nazis haben…“
                Godwin’s law strikes again. Damit ist leider jede weitere Diskussion hinfällig.

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                • > Oder meinst du, dass Politik und Wissenschaft nicht vermischt werden dürfen?

                  Letzteres. War das ernsthaft missverständlich? §5 GG?

                  > Godwin’s law strikes again. Damit ist leider jede weitere Diskussion hinfällig.

                  Ok, dann können wir das abkürzen. Ich vertrete eine Popper’sche Position, die Popper entwickelt hat, um Wissenschaft und Politik zu trennen. _Wegen_ der Nazis. _Auch_ weil er Jude war. Das sind Fakten, die ich lediglich wiedergebe, weil ich nicht davon ausgehe, dass alle allwissend sind. Aber hey, wenn Dir das egal ist, dass da Sachen passiert sind, weswegen es wissenschaftstheoretische Positionen gibt, die sowas ausschließen wollen, weil Du unbedingt irgendwas politisches als wissenschaftlich sehen willst… ja, dann ist das für mich auch hinfällig.

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                  • SparkleSparkle sagt:

                    „Aber hey, wenn Dir das egal ist, dass da Sachen passiert sind, weswegen es wissenschaftstheoretische Positionen gibt, die sowas ausschließen wollen, weil Du unbedingt irgendwas politisches als wissenschaftlich sehen willst…“

                    Jetzt werd bitte nicht hysterisch. Ich schrieb doch, dass ich Ethik als unabdingbaren Bestandteil wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns betrachte und mit Popper bin ich ebenfalls vertraut.

                    Wer aber mit „Gender-Ideologie“=Nationalsozialismus argumentiert, begibt sich meiner Ansicht nach auf eine stark emotionalisierte Diskussionsebene.

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                    • Natürlich habe ich mit „Ethik als unabdingbaren Bestandteil wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns“ argumentiert, weil ich das _falsch_ finde. Und nicht nur, weil die Nazis das gemacht haben, oder weil die Gendersens das machen, sondern weil es einfach jeder Vollidiot machen kann. Ich habe niemals “Gender-Ideologie”=Nationalsozialismus argumentiert, ich habe nur Parallelen aufgezeigt. Willst Du die abstreiten oder nur ablenken?

                      Mir nun Hysterie oder Emotionalisierung vorzuwerfen – mei, mirwegen bringen wir das Gesocks alles um. Die Nationalen, die Sozialisten, die Genderisten. Und alle anderen, die keine vernünftigen Argumente haben. Ich hatte nur angenommen, du würdest das nicht so prickelnd finden, weil ich annahm, du wärst in einer der Gruppen.

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          • margretandfriends sagt:

            “ sind keine weiteren Geschlechter, sondern (und das ist wichtig: rein aus biologischer Sicht!…) Missbildungen“

            Und warum genau? Weil Du (fälschlicherweise) davon ausgehst, dass trans- und intersexuelle Menschen keine Kinder bekommen können? Und wenn wir schon dabei sind: Was verstehst du genau unter „Missbildungen“?

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            • IULIUS sagt:

              Er meinte das aus rein naturwissenschaftlich aus biologischer Sicht. Da geht es ausschließlich männlich und weiblich. Alles andere dient nicht der Fortpflanzung.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @SparkleSparkle sagt: September 5, 2015 um 17:50
            Das ist leider KEIN Kleinkrieg.
            Wenn ich die Genderisten und deren Populistik mir vornehme, im besonderen bestimmte Teile der feministisch auf Genderei angewiesenen sich öffentlich artikulierenden AktivistInen, dann steht stets NUR die Polemik sowie die Verächtlicmachung von Genderbezweiflern vorn an (sexistisch! etwa wie „raus“), und, falls Sie das noch nicht wissen, SparkleSparkle, das hat sich bereits derart „gesetzt“, bis in einige vorher ernst zu nehmende UNI-Leitungen hinein, da ist schon endlich mal ein gewaltiger befreiender FURZ erforderlich, so dass ich bezweifele, ob der vom Kutschera schon ausreicht.

            Nach dem Furz, verehrteR SparkleSparkle, läßt sich bekanntlich wieder weit intensiver wissenschaftlich mit Wissenschaft -statt Genderei als Geschlecht – befassen, meinen Sie nicht auch?
            Im Wissenschaftsbetrieb soll es schon des öfteren mal zu solchen „gewaltigen Furzen“ mit befreiender Wirkung gekommen sein, ohne dass dieser dadurch je unseriös wurde.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @aranxo sagt: September 5, 2015 um 18:41
            „Missbildungen“
            In der Natur gibt es KEINE MISSBILDUNGEN, nur Varianten.
            Der Begriff und damit das Verständnis von „Missbildungen“ ist kein NATürliches, sondern ein rein KULTürliches, also menschverstandenes und -gemachtes und hat mit NATUR nicht die Bohne zu tun.
            Insofern, verehrteR (?) @aranxo, bist du deiner eigenen Gegenstrategie voll aufgesessen:
            Du vermengst – wie die Genderisten – NATürliche und KULTürliche Erscheinungen, benutzt den Apparat der einen um die anderen zu bewerten.

            Das ist menschenverachtend, weil NATURverachtend: die Variationen der lebenden Natur stehen der sozial-ethischen Wertung von Mensch nicht zur Verfügung, dazu ist Mensch (und damit auch Sie) etwas zu klein, um Naturerscheinungen als MISSBILDUNGEN abzuqualifizieren, es sei denn, Sie haben das fachlich erlernt und sind z.B.
            Evolutionsbiologe …
            Auch dann, ja auch dann steht es nicht zu, der Natur vorzuschereiben, was sie da gut oder „miss“ gemacht haben soll, denn auch Sie selber sind nur das, was auf diesem gleichen (!) NATÜRlichen Wege zustande kam …

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        • Schau, da ist das Problem:

          (1) > Ich bin einfach nicht so informiert darüber, was in Gender Studies eigentlich alles erforscht bzw. thematisch behandelt wird und kenne auch nur mediale Ausschnitte davon (meist die hanebüchenen).

          Ok. Wissenschaft sollte Wissen schaffen, also, so rein tautologisch. Wenn Du kein durch Gender Studies geschaffenes Wissen kennst… äh… ich meine, die Nullhypothese sollte hier „ist Quark“ sein. Wenn Du nichts außer Quark kennst, warum solltest Du davon ausgehen, dass Gender Studies _kein_ Quark sind?

          (2) > Insofern würde ich mir da, insbesondere von einem Fachmann/Professor, erhoffen, dass er keine Rundumschläge verteilt und logisch nicht statthafte Aussagen tätigt, sondern gezielt Gegenbefunde liefert und vor allem diskutiert.

          Ja, aber das ist eine Laienposition. Der Wissenschaftler erwartet vom anderen Wissenschaftler, dass _der_ seine Position _selbst_ gegen Kritik verteidigen kann (und das macht). Das liegt hauptsächlich daran, dass Du die Nichtexistenz von etwas, was nicht existiert, nicht beweisen kannst und es deswegen doof ist, das von irgendwem zu erwarten. Aber genau _weil_ Laien das erwarten, schreibt er ja wohl jetzt ein „populärwissenschaftliches“ Buch, in dem er „gezielt Gegenbefunde liefert und vor allem diskutiert“.

          Um das einfacher zu machen:

          Durch das Zusammenspiel des Patriarchats, des internationalen Finanzkapitals und rechtsradikaler Gruppen werden Frauen dazu gezwungen, quecksilberhaltige Nahrungsergänzungspräparate einzunehmen, da die Medien wie der Pharmazeutisch-militärische Komplex sie suggestiv dazu bewegt, schlanker zu sein.

          So, das war nun der größtmögliche Quark, der mir gerade einfiel. Und jetzt liefer bitte „gezielt Gegenbefunde [.] und vor allem diskutier[s]t“ Du sie dann. Und bitte nicht einfach schreiben, dass das Quark ist, das bezeichne ich pauschal – wie Du – als „Rundumschläge verteil[an] und logisch nicht statthafte Aussagen“.

          So als Wissenschaftler reicht es bei offensichtlichem, frei daher behaupteten Quark ohne Belege halt, ihn als „Unsinn“ zu bezeichnen. Also, wenn man es besser weiß. Wenn man es nicht besser weiß, sollte man der Nullhypothese („Unsinn“/“Quark“) folgen. Ansonsten sollte man zeigen, dass die Leute, die „Unsinn“ sagen, falsch liegen. Empirisch. Wie Galilei. Newton. Und so weiter.

          Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft, jedem die Welt zu erklären, selbst wenn derjenige sie intellektuell nicht verstehen kann oder will. Das ist übrigens das perfide an den Gender Studies – die erklären Mädchen wie Marenleinchen oben, dass Männer nur deswegen keine Feministinnen mögen, weil die Männer Totalversager sind – statt den Frauen. Einfach. Emotional bequem. Occam’s Razor auf persönlicher Ebene. Dumm. Da sind sogar die PUA-Leute noch wissenschaftlicher, die Männern erklären, dass dich die Scheißschlampen nicht wollen, weil Du ihnen nicht gut genug bist. Das ist zwar unangenehmer, aber wahrer.

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          • SparkleSparkle sagt:

            „Wenn Du nichts außer Quark kennst, warum solltest Du davon ausgehen, dass Gender Studies _kein_ Quark sind?“

            Weil ich nur eine unter gewissen Kriterien ausgesuchte Teilmenge der Gender-Forschung kenne und daher mein Urteil über die Gesamtheit der Gender-Forschung nur basierend darauf entstehen kann. Deshalb ist meine Urteilsbildung bestimmten Grenzen ausgesetzt, derer ich mir, gemäß einer wissenschaftlichen Herangehensweise, bewusst sein muss. Daher sage ich aktuell weder mit absoluter Gewissheit „Gender-Studies sind Quark“ noch „Gender-Studies sind kein Quark“.

            Ich halte es nebenbei für keine wissenschaftliche Methode, blind und unkritisch einer Meinung zu folgen, die nicht auf unumstößlichen Grundgesetzen oder etablierten Lehransätzen basiert.
            Vergleiche: „Es gibt keine schwarzen Schwäne“

            „Der Wissenschaftler erwartet vom anderen Wissenschaftler, dass _der_ seine Position _selbst_ gegen Kritik verteidigen kann (und das macht).“

            Wie verteidigt sich der Biologieprofessor gegen Kritik bzw. wie übt er diese? Ich lese nur Aussagen wie „Krebsgeschwür“, „Sekte“ usw. Damit geht er weder inhaltlich auf die Theorien der Genderforschung ein noch verteidigt er sein eigenes Feld, sondern kritisiert ein davon losgelöstes Gebaren der Akteure innerhalb des Gender-Bereichs.

            „Ansonsten sollte man zeigen, dass die Leute, die “Unsinn” sagen, falsch liegen. Empirisch.“

            Und genau so etwas erwarte ich auch von einer Person, die wissenschaftlich fundiert aufzeigen möchte, dass etwas Unsinn ist. Der Professor könnte z.B. darlegen, warum die Gender-Forschung mit der Ansicht, es handele sich um Wissenschaft, falsch liegen. Er könnte dazu die Kriterien wissenschaftlicher Arbeit heranziehen und beispielhaft Studien und Thesen der Gender-Forschung auf den Prüfstand stellen.

            Abschließend:
            Man kann von Gender-Zeug halten, was man mag, aber man muss tolerieren, dass es inzwischen Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist. Vielleicht verschwindet es irgendwann wieder, aber aktuell ist es da. Das passiert eben bisweilen, sonst würden wir heute immer noch nur Theologie, Jura und Medizin an den Unis lernen. Dennoch sollte man, aus meiner Sicht, angemessen auf diesen Sachverhalt reagieren und innerhalb des Diskurses argumentieren. Schon aus Gründen des respektvollen Miteinanders.

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            • Ich mach das mal rückwärts:

              > Dennoch sollte man, aus meiner Sicht, angemessen auf diesen Sachverhalt reagieren und innerhalb des Diskurses argumentieren. Schon aus Gründen des respektvollen Miteinanders.

              Äh… wie? Der „Diskurs“ der Gender Studies sieht (wie jeder „Diskurs“) gewisse Prämissen vor, die eine Kritik an den Prämissen des „Diskurses“ nicht zulassen. Deswegen „die Erde ist nicht flach“. Soziologen wissen es besser. Biologen wissen es besser. Mein Gott, ich bin Wirtschaftswissenschaftler und wir können gerne auf abstrakter Ebene über Inkommensurabilität divergenter Theorien diskutieren, aber ich kann zu den Theorien (die ich kenne) der Gendersens nur sagen „ja, nett, aber Quark“ – weil sie nichts mit der Realität zu tun haben. Wenn Du jetzt von mir erwartest, meinen zentralen Kritikpunkt – also, dass die Theorien nichts mit der Realität zu tun haben – zu ignorieren, oder das von einem anderen Wissenschaftler verlangst – hmmmm… Ne, sorry, das geht nicht. Dümmliches Rumtheoretisieren kann man jahrzehntelang, aber ich habe das schonmal als Zirkelwichsen bezeichnet und wüsste nicht, was dagegen spricht, das weiterhin zu tun.

              > Vergleiche: “Es gibt keine schwarzen Schwäne”

              Meine Position ist: Diese Aussage muss zuerst bewiesen werden“, insofern argumentierst Du gerade gegen Dich.

              > Wie verteidigt sich der Biologieprofessor gegen Kritik bzw. wie übt er diese? Ich lese nur Aussagen wie “Krebsgeschwür”, “Sekte” usw.

              Und ignorierst den Rest ganz bequem. Willkommen in Deiner Filterbubble.

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          • margretandfriends sagt:

            „So, das war nun der größtmögliche Quark, der mir gerade einfiel. Und jetzt liefer bitte “gezielt Gegenbefunde“

            Witzig, genau das tut Kutschera nämlich. Er plappert eine Menge Quark und brüllt dann „beweist mir doch bitte das Gegenteil, ansonsten sind meine Thesen hiermit bewiesen.“

            Ein typischer Ansatz eines Biologisten lautet in etwa so „Menschen mit blauen Augen sind Menschen mit braunen Augen intellektuell überlegen. Das sieht man schon daran, dass Menschen mit brauen Augen häufiger Hilfsarbeitertätigkeiten ausführen. Und jetzt BEWEISE mir gefälligst, dass auch andere Möglichkeiten als mangelnde Intelligenz der Braunäugigen in Frage kommen, ansonsten ist meine bloße Vermutung, die ich aus irgeneiner Korrelation hergeleitet habe, selbstverständlich sofort bewiesen (und ich schreibe ein Buch drüber, das dann von den Blauäugigen wie blöd gekauft wird).“ Und dann lehnt er sich zurück und kommt sich dabei unglaublich intelligent vor.

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            • maSu sagt:

              margretandfriends: Lesen sie einfach mal ein Biologiebuch. Was der Herr Kutschera sagt, das ist seit nun über hundert Jahren eindeutig belegt. Wir können aber nun auch noch die Existenz der Schwerkraft in Frage stellen … aber ich glaube, wie können einen Grundschulabschluss als Diskussionsgrundlage voraussetzen – oder irre ich mich da?

              Und ihr Beispiel zum „Biologismus“ zeigt höchstens, dass sie keine Ahnung von Biologie haben, denn den Schrott den sie da zur Augenfarbe faseln, ist ein generelles Problem in der WIssenschaft: Korrelationen werden heutzutage zu gerne als Kausalität ausgegeben um tolle Schlagzeilen zu liefern. Das hat mit dem Fachgebiet Biologie nur begrenzt etwas zu tun und ist hauptsächlich im Bereich der Geisteswissenschaften zu finden (aber natürlich AUCH in anderen Disziplinen).

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              • margretandfriends sagt:

                “ Lesen sie einfach mal ein Biologiebuch. Was der Herr Kutschera sagt, das ist seit nun über hundert Jahren eindeutig belegt.“

                Welche seiner Aussagen sind denn nun genau belegt? Auch noch seit „über 100 Jahren“. Die von Männern als „Urzeitviecher“? Nenn mir die entsprechenden Studien doch bitte.

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                • maSu sagt:

                  Achso, Sie haben das ganze Interview gar nicht gehört, sondern nur den einen Satz in irgendeiner Überschrift gelesen, denn mehr als die großen Buchstaben konnte gar nicht mehr wahrgenommen werden…

                  Würde es Ihre Auffassungsgabe nicht maßlos überfordern, dann würde ich empfehlen das Interview anzuhören. Sehr interessant. Vor allen Dingen die biologischen Fakten über Chromosomen, den Grund dafür, dass es überhaupt die zweigeschlechtliche Fortpflanzung gibt und vieles mehr.

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                  • margretandfriends sagt:

                    „Würde es Ihre Auffassungsgabe nicht maßlos überfordern, dann würde ich empfehlen (…)“

                    Putzig. „Du bist aber dohohoff“ in möglichst vielen Wörtern.

                    Wären Sie eventuell so freundlich, mir obige Fragen zu beantworten?

                    „sind keine weiteren Geschlechter, sondern (und das ist wichtig: rein aus biologischer Sicht!…) Missbildungen”

                    Und warum genau? Weil Du (fälschlicherweise) davon ausgehst, dass trans- und intersexuelle Menschen keine Kinder bekommen können? Und wenn wir schon dabei sind: Was verstehst du genau unter “Missbildungen”?

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              • margretandfriends sagt:

                “ Das hat mit dem Fachgebiet Biologie“

                Biologismus hat nur sehr entfernt etwas mit Biologie zu tun. Eigentlich nur insoweit, als seine Vertreter GLAUBEN, ihre Ideologie wäre durch die Biologie gedeckt. Was aber gar nicht der Fall ist.

                „Wir können aber nun auch noch die Existenz der Schwerkraft in Frage stellen …“

                Genau. Endlich sagt’s mal jemand. Weil die Existenz der Schwerkraft glasklar beweist, dass geschlechtstypisches Verhalten selbstverständlich angeboren ist. Der Zusammenhang ist glasklar.

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                • maSu sagt:

                  Also werfen sie einfach mal in den Raum, Kutschera hätte den Glauben, seine Ideologie wäre durch die Biologie gedeckt… genial.

                  Und all das wissen Sie aufgrund ihres göttlichen und persistierenden Seins ohne das Radiointerview gehört zu haben aufgrund eines miesen Spiegel-Artikels?!

                  Wurde Ihnen zu Ehren schon ein Altar gebaut?

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                  • margretandfriends sagt:

                    Nein, Kutschera denkt nicht so primitiv (allerdings vertritt er durchaus auch eine Ideologie, die in diese Richtung geht), er hat sich allerdings vor diesen Karren spannen lassen und das nicht zum ersten Mal. Was sich unschwer erkennen lässt, wenn man die schriftliche Einleitung zum Interview liest. darunter z. B. „Dabei wissen Biologen aus der Alternsforschung, dass das männliche Geschlechtshormon Testosteron wesentlich mit verantwortlich dafür ist, dass Männer im Schnitt fünf Jahre früher sterben als Frauen. “

                    Da wird der Einfluss eines Hormons als ursächlich für ein bestimmtes Phänomen bezeichnet und das im Brustton der Überzeugung, obwohl diese mögliche Erklärung bei weitem nicht bewiesen ist, es mittlerweile sogar eher wieder in die Richtung geht, Lebensumstände von Männern als weit bedeutenderenden Faktor für die kürzere Lebenserwartung zu sehen.

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                    • maSu sagt:

                      Der Einfluss welchen Hormons auf was? Auf welches Zitat beziehen sie sich? Können sie mal konkret werden? Und: Inwiefern bringen „Gender Studies“ bei der Beantwortung der Frage, was dieses Hormon nun „wirklich“ macht neue Fakten oder überhaupt Fakten?

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                    • margretandfriends sagt:

                      Ich habe klar zitiert und aus diesem Zitat wird auch deutlich, um welches Hormon es sich handelt.

                      „Inwiefern bringen “Gender Studies” bei der Beantwortung der Frage, was dieses Hormon nun “wirklich” macht neue Fakten oder überhaupt Fakten?“

                      Insofern als „Genderstudies“ sich schlicht mit der Wechselwirkung von Geschlecht und Gesellschaft befassen. Insofern ist eine Studie wie beispielsweise die vielzitierte „Klosterstudie“ Teil der Genderwissenschaft.

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                    • maSu sagt:

                      Zusammengefasst: BLA. Keine neuen Fakten nur irgendwelche wirren Theorien von einigen Geisteswissenschaftlern.

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                    • shark9999 sagt:

                      Wo ist die Klosterstudie „bla“ oder eine „irre Theorie von Geisteswissenschaftlern“? Ist „bla“ dein Argument für alles, das dir widerspricht?

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                    • maSu sagt:

                      shark999: „bla“ weil: margretandfriends einfach nur herumschwurbelt und nichts konkretes liefert.

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                    • maSu sagt:

                      Nachtrag: Die Klosterstudie ist ebenso „bla“ weil sie das offensichtliche sagt. Hui. Mönche und Nonnen leben ca. gleich lang. Bei normalen Menschen gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Welch Überraschung.
                      74% aller Selbstmorde werden von Männern begangen. Könnte was mit der geringeren Lebenserwartung zu tun haben. Ebenso wie mangelhafte Vorsorgeuntersuchungen. Während Brustkrebs ein Dauerthema ist, kann man die letzten Medienberichte über Prostatakrebs lange suchen, obwohl dauernd Männer daran erkranken oder sterben. Komisch komisch.

                      Aber Captain Obvious kann zuschlagen.

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                    • shark9999 sagt:

                      Du antwortest nur noch um des Antwortens willen, was? Erinnerst du dich noch? Es ging darum, dass oben genannter Herr Kutschera meint: „Dabei wissen Biologen aus der Alternsforschung, dass das männliche Geschlechtshormon Testosteron wesentlich mit verantwortlich dafür ist, dass Männer im Schnitt fünf Jahre früher sterben als Frauen.“ So offensichtlich, wie du das hinstellst, ist es anscheinend nicht, wenn schon der hochgelobte Herr Kutschera nicht weiß, dass das frühere Sterben von Männern zu einem großen Teil eben NICHT an der Biologie liegt.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @ margretandfriends sagt: September 6, 2015 um 00:12

              „Biologisten“
              Kennst du zufällig den Unterschied zwischen einem Biologen und einem Biologisten?
              Nun, der Biologe, hier Kutschera, ist das Gegenteil vom Biologisten, dem Genderisten.

              Offenbar hast du schon wieder etwas voll verhauen weil verwechselt, sogar in deinem eigenen gemeinten Sinn.
              Wieso kannst du nicht schlicht dich kundig machen, und dann weiter palavern?
              Z.B. über den Evolutionsbiologen Kutschera, oder über Kreationismus und die dahinter steckenden Absichten der Aushebelung und der Ausmerzung aller wissenschaftlichen Argumente zum Werden und Wesen von Mensch und Natur, dessen Methodik pseudoreligiöse Merkmale aufweist, wie sie bei Lichte betrachtet die Genderisten inzwischen auch schon z.T. nutzen, sofern sie Gender als „soziales Geschlecht“ statt als soziale ROLLE (die gespielt wird) begreifen?
              Statt dessen korrelierst du hier einen „Braunaugenschmarrn“, der vor Desinformiertheit nur so strotzt, weil: Du vermengst biologische, also NATürliche Kriterien mit sozialen, KULTürlichen.
              Das ist etwa so, als ob du mit dem Dreisatz aus der Mathematik Milch kochen möchtest – hä?

              Du bist noch weit davon entfernt, zu diesem Thema allein deine eigene Sicht verständlich zu formulieren, oder zu faul, dich ernsthaft mit den Dingen zu beschäftigen.

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        • Jemand sagt:

          > Ich bin einfach nicht so informiert darüber, was in Gender Studies eigentlich alles erforscht bzw. thematisch behandelt wird

          Das ist einfach zusammenzufassen.

          Behandelt: daß die Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen alle nur anerzogen sind, es keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, aber Frauen das bessere Geschlecht, die besseren Menschen sind.

          Erforscht: nichts, absolut gar nichts.
          Hadmud Danisch klagt derzeit gegen die Humboldt Uni Berlin (die Keimzelle der deutschen Gender Studies), weil er auf Basis des Informationsfreiheitsgesetzes Informationen darüber haben will, was deren Gender Studies-Lehrstuhl in den (über?) 10 Jahren seiner Existenz an Forschungsleistung erbracht hat. Antwort der Uni: keine Antwort, Schweigen im Wald. (Mehr dazu: danisch.de)
          Darüber hinaus haben Michael Klein, Günther Buchholz et. al. Fragebögen (wie sie in wissenschaftlichen Kreisen üblich sind) an sämtliche Gender Studies-Lehrstuhlinhaberinnen verschickt. Normalerweise antwortet jeder Forscher darauf mit Freude, in diesem Fall hingegen kam nichts verwertbares dabei herum. (Mehr dazu: sciencefiles.org, frankfurter-erklaerung.de)
          Ansonsten: Harald Eia, „Gehirnwäsche: Das Gleichstellung-Paradox“ https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4

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  11. Christine sagt:

    Ich verstehe den Wunsch nach einer Partnerin auf seinem Niveau sehr gut:
    Es ist sicher ermüdent für ihn wenn alle Frauen schlauer sind als er und ihn problemlos unter den Tisch diskutieren können…
    Er wird sehr lange suchen müssen. Aber ich wünsche ihm viel Erfolg.😉

    Btw… WER IST DAS?!😉

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    • Michaela Lusru sagt:

      Christine sagt: September 5, 2015 um 19:59

      „Ich verstehe den Wunsch nach einer Partnerin auf seinem Niveau sehr gut:
      Es ist sicher ermüdent für ihn wenn alle Frauen schlauer sind als er und ihn problemlos unter den Tisch diskutieren können…“

      Siehst du Christine, nach diesem deinem excellenten Fachbeitrag zum Thema verstehe ich dich sehr gut … (um es kurz zu machen)
      Wohl schon durchgegendert und nur noch polemisch benutzbar?
      Hinter solchen und so formulierten Ansichten wie deiner steckt nicht nur der Wunsch, ohne etwas zu sagen etwas sehr Wichtiges zu meinen, sondern auch der, ohne etwas zu Meinen etwas mit „schlagender Wucht“ sagen zu wollen – in beiden Fällen auf jeden Fall aber so zu tun, als ob damit jemandem ordentlich eins ausgewischt wurde –
      wurde nicht, verehrte Christine, es fiel auf dich zurück, da derartige alte Hüte überall bekannt sind, du schärfst damit ein Profil als Xantippe – nicht als etwa engagierte Feministin.

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  12. Christine sagt:

    Ein echt guter Zusammenhang aber: erst bezeichnet er sich selbst als Affen und dann lässt er sexistische Kommentare ab die an seiner Intelligenz zweifeln lassen.
    Hiermit konstatiere ich: Er hat recht!😀

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  13. turbulent_flow sagt:

    Hallo Erzählmirnix,

    ich kann mich auch irren, aber beziehst Du Dich auf den Spiegel-Artikel auf SPON am Freitag? Ich habe nicht alle Äußerungen Herrn Professor Kutscheras verfolgt, befürchte aber, dass er den dämlichen Satz über junge attraktive Frauen gesagt hat. Herr Himmelrath, der Autor des Spiegelartikels, hat diese Aussage dann geschickt genutzt, um die Disukussion umzulenken. Herrn Kutschera ging es ursprünglich um die Unwissenschaftlichkeit der Aussagen die den Gender Studies zu Grunde legen. Dass Geschlechter sozial konstruiert sind – sowohl anatomisch als auch im Bezug auf viele Verhaltensweisen – ist inzwischen erwiesen. Trotzdem kann sich ein Fach, in dem Thesen auf völlig falschen Prämissen aufgebaut werden, an deutschen Universitäten etablieren und Einfluss auf Politik und Öffentlichkeit nehmen. Ob das jetzt Gender, Astrologie oder Kreationismus ist, sollte unwichtig sein. Es ist wichtig, dass ein solcher Missstand angesprochen und debattiert wird. Herr Prof. Kutschera hat das getan und wurde vom humanistischen Pressedienst zensiert. Diese Taktik war nicht erfolgreich. Also werden – wie gerade im Spiegel geschehen – Artikel tendenziös geschrieben.
    Es sind auch viele Frauen unter den Kommentatorinnen darauf angesprungen, die sich diffamiert fühlten und anführten, dass sie beruflich erfolgreich seien und sich von solch plumpen Sprüchen beleidigt fühlten. Das kann ich nachvollziehen, aber darum ging es Kutschera eben nicht.
    Ich finde sein Anliegen wichtig

    Nun kann man mir die Frage stellen, ob ich die von Kutschera getätigte Aussage über Frauen dadurch, dass ich sein Anliegen teile, für gerechtfertigt hielte:

    Nein, tue ich nicht! Aber ich halte den Satz für unerheblich, weil weder durch seine Aussage noch durch in Studien zu Tage getretene Wünsche von befragten Männern die Erfolge von Frauen geschmälert werden. Die erfolgreichen und starken Frauen werden dadurch nicht verschwinden.

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    • >Dass Geschlechter sozial konstruiert sind – sowohl anatomisch als auch im Bezug auf viele Verhaltensweisen – ist inzwischen erwiesen.

      Ach? Wo? Durch wen? Wie?

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    • Nachtrag:

      > Die erfolgreichen und starken Frauen werden dadurch nicht verschwinden.

      Welche?

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      • maSu sagt:

        Quotentussis wie die Schwesig, die mal das Grundgesetz lesen und verstehen sollte…

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        • „Quotentussis wie die Schwesig“ sind weder erfolgreiche noch starke Frauen. Wieso tust Du so, also würdest Du mir widersprechen?

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          • maSu sagt:

            Sie ist erfolgreich, weil einige Idioten des männlichen Geschlechts ohne Grundlagen (wie Qualifikation und Fähigkeiten) den Vortritt lassen.

            Und sie hält sich selbst ohne Zweifel für stark. Selbstüberschätzung ist das einzige an ihr, was über den unteren Durchschnitt hinausreicht. Welch Ironie: In den Medien wird sie als „starke Frau“ dargestellt.

            Du nimmst sie nicht als stark war. Ich auch nicht. Aber die ganzen Geisterfahrer da draußen.

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            • margretandfriends sagt:

              Witzig, die gute Frau Schröder war eine „Quotentussi“ gleich in mehrfacher Hinsicht. Und die fanden viele der Männerrechtler / Antifeministen oder wie auch immer dann doch recht stark. Tja, wenn’s grad passt, gell …?

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              • maSu sagt:

                Schröder, Schwesig,… ach wozu überhaupt noch Namen nennen. margretandfriends wird eh einen ganz anderen Namen erfinden. Vermutlich ist der Name dann auch eine Form von „Geschlecht“.

                Und ich fand die Frau Schwesig war nur in einer Hinsicht stark: Sie ist ein starkes Beispiel dafür, dass Quotenregelungen nichts als Inkompetenz hervorbringen.

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                • margretandfriends sagt:

                  „Vermutlich ist der Name dann auch eine Form von “Geschlecht”.“

                  Ganz ruhig. Sie dürfen sich ihr Geschlecht hier gerne selbst aussuchen. Ich spreche Sie dann einfach entsprechend an.

                  „Und ich fand die Frau Schwesig war nur in einer Hinsicht stark: Sie ist ein starkes Beispiel dafür, dass Quotenregelungen nichts als Inkompetenz hervorbringen.“

                  Dann wäre Frau Schröder also auch inkompetent?

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      • turbulent_flow sagt:

        Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich die Frage „Welche?“ verstehen soll, denn ich habe über keine konkrete Frau gesprochen.

        Ich bin der Meinung, dass es unerheblich ist, was ein einzelner Mann über Frauen denkt, weil ein einzelner Mann mit seiner Meinung die Lebensentwürfevon Frauen und Männern in einer Gesellschaft nicht verändern wird.

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      • margretandfriends sagt:

        „Welche?“

        Genau. Die gibt es nämlich nicht. Weil der Lolli das so sagt. So, und jetzt beweist ihm gefälligst das Gegenteil. Sonst hat er nämlich recht, der Lolli. Das ist dann zweifelsfrei erwiesen.

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    • margretandfriends sagt:

      „noch durch in Studien zu Tage getretene Wünsche von befragten Männern die Erfolge von Frauen geschmälert werden“

      Welche Studien wären denn das nun genau?

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      • turbulent_flow sagt:

        >Nun kann man mir die Frage stellen, ob ich die von Kutschera getätigte Aussage über Frauen >dadurch, dass ich sein Anliegen teile, für gerechtfertigt hielte:

        >Nein, tue ich nicht! Aber ich halte den Satz für unerheblich, weil weder durch seine Aussage >noch durch in Studien zu Tage getretene Wünsche von befragten Männern die Erfolge von >Frauen geschmälert werden. Die erfolgreichen und starken Frauen werden dadurch nicht >verschwinden.

        Das ist das Zitat aus meinem obigen Beitrag, auf den Du Dich beziehst, richtig?

        Es ist so zu verstehen:

        Irgendjemand behauptet, das Männer attraktive, junge Frauen, die gut kochen können, gegenüber beruflich erfolgreichen Frauen bevorzugen.
        Die Frauen, die diese Behauptung gelesen haben, fanden sie sexistisch und verstanden sie als Angriff auf Ihren persönlichen Lebensentwurf.

        Mein Punkt war nun: Es ist egal, wer irgendetwas behauptet, es gibt viele beruflich erfolgreiche Frauen und an dieser Realität wird sich auch durch die Behauptung nichts ändern.

        Die Diskussion, die im Spiegel angestoßen wurde – und um den Artikel ging es wohl im Comic – sollte sich um die Einrichtung von Genderlehrstühlen drehen.

        Deinen anderen Kommentar verstehe ich nicht, weil ich

        a) nicht weiß wer der Lolli ist
        und
        b) NIRGENDS behauptet habe, dass es keine starken Fraune gäbe, sondern das Gegenteil gesagt habe.

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        • lolli = ninjakämpferin

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          • @maunzemaus: Komm, das war unnötig. Margret hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und geht daher davon aus, dass das alle anderen auch haben. Und nun wurde der armen Margret widersprochen, sogar von turbulent_flow, der ich widersprochen habe. Sei doch mal nicht so gemein.
            @turbulent_flow: Sollte ich Deiner Meinung nach Dir auf irgendwas eine Antwort schuldig sein, sag das bitte.

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        • margretandfriends sagt:

          @ turbulent_flow Antwort bezog sich nicht auf dich sondern auf die Antwort von ninjakämpferin alias Lolli.

          @ lolli “ Margret hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und geht daher davon aus, dass das alle anderen auch haben“ Das ist der bisher beste Witz dieser Diskussion. Redest du da eventuell von dir, großer Meister?

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    • Michaela Lusru sagt:

      @turbulent_flow sagt: September 5, 2015 um 21:38

      Weitgehend gehe ich mit Ihrer Sicht konform!
      Sogar mit der (nicht)wertenden letzten Äußerung zu dem „berühmten Satz“ Kutscheras kann ich mich zufrieden geben, er trifft es wohl, so oder so, sehr genau
      Um so wacher werde ich, wenn ich innerhalb dieser doch eigentlich vernünftigen Sicht versteckt da diese Behauptung finde:
      „Dass Geschlechter sozial konstruiert sind – sowohl anatomisch als auch im Bezug auf viele Verhaltensweisen – ist inzwischen erwiesen“

      Nein, @turbulent_flow, ist es nicht, sonst hätten Sie das genau hier mit angegeben, wo das von wem erfolgt sein soll.
      Es sei denn, Sie denken persönlich von sich selber, auch Sie seien selber nur „sozial konstruiert“, dann wäre ihre Behauptung als die eines (radikalen) Konstruktivisten nachvollziehbar, wenn auch nicht beweisbar.

      Sollten Sie allerdings richtiger weise meinen, daß die NATÜRlichen Geschlechter, die biologischen (ob anatomisch oder nicht ist dahingestellt) hernach(!) AUCH KULTürlich geprägt werden, könnte ich erwarten, daß Sie das auch so ausdrücken.
      Noch, noch verehrteR @turbulent_flow, ist es leider nicht möglich, biologische sprich NATÜRliche Geschlechter in irgendeiner Weise zu „konstruieren“, wenn doch, hätten wir sie schon zu Hauf …
      Aber da werden auch die Genderisten mit ihren erwünschten „Konstruktionen“ erfolglos bleiben.
      Das Beste wird sein, Sie geben uns einfach preis, wer denn wo nachweisen möchte – oder das tat – dass GESCHLECHTER „sozial konstruiert“ seien.

      Es könnte sich so sehr schnell herausstellen, dass da nicht mit der „sozialen Konstruktion“ das Geschlecht / die Geschlechter gemeint, sondern die im Leben zu spielenden (!) sozialen Rollen gemeint sind – was zugegebener weise ein höchst interessantes soziologisches Forschungsfeld abgibt, ohne awissenschaftlicher Verquickung mit „Konstruktion von Geschlecht“ auch nach wissenschaftlicher Erforschung ruft.

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  14. maSu sagt:

    Ich fasse mal alles was Kutschera sagt in einem Satz zusammen:

    „Anhänger, Studenten und Professoren im Bereich Gender Studies sind zu dumm, Geschlecht und sexuelle Neigung/Vorliebe/Orientierung voneinander zu unterscheiden.“

    Denn das ist der Kern der ganzen Debatte. Gender Studies basiert darauf, dass sexuelle Vorlieben als Geschlechter deklariert werden. Dabei ist die lesbische Frau weiterhin eine Frau, egal ob sie lesbisch ist.
    Und das ist dann auch der biologische Ansatz: Das Geschlecht ist ein biologischer Begriff und das Geschlecht wird durch Gene vorgegeben. Es gibt auch kein soziales Geschlecht. Es gibt sexuelle Neigungen. Auch das erotisieren von typischer Kleidung des anderen Geschlechts (Transvestiten) ist eine sexuelle Vorliebe.

    1) Das Geschlecht selbst kann man nicht ändern, da es durch Gene vorgegeben ist. Das ist biologisch hervorragend belegt und erforscht.

    2) Sexuelle Vorlieben kann man auch nicht ändern, Homosexualität ist nicht „Heilbar“, Pädophilie auch nicht. Wer Schuhe erotisch findet, der wird Schuhe bis an sein Lebensende erotisch finden. Kein Gender-Study-Jünger würde das ernsthaft abstreiten, sonst wären die vergangenen Versuche, Homosexuelle zu „heilen“ ja doch glatt in Ordnung gewesen.

    Das sind die Fakten.

    Alleine diese beiden Fakten zerstören die komplette Grundlage der Gender Studies, denn deren fundamentaler Ansatz ist die Behauptung, dass Geschlecht sei sozial konstruiert und veränderlich. Selbst wenn man annimmt, dass die Gender Study Jünger so dumm sind, dass sie mit „Geschlecht“ etwas anderes meinen, als „Geschlecht“ bedeutet und damit die Vorlieben gemeint sind: Diese sind auch nicht veränderbar (siehe Fakt 2).

    Logische Folge:

    Alle Gelder für Gender Studies streichen. Alle Forscher entlassen und wegen Betruges ermitteln, da hier Gelder für angebliche Forschung eingefordert wurden, dabei handelt es sich nicht einmal rudimentär um Forschung, sondern lediglich um Propaganda. Jeder intelligente Mensch sollte das wissen, dass keine Forschung betrieben wurde und die Forschungsgelder für politische Propaganda zweckentfremdet wurden.

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    • Rene Mayer sagt:

      Ich weiss gar nicht so genau, wie ich diese mehr als ein wenig quer gegangene Debatte entzerren soll…

      Also:
      Es gibt ein biologisches und ein soziales Geschlecht.
      Genauer genommen gibt es mehrere biologische Geschlechter. Eins, dass durch die DNA bestimmt wird, eins, dass durch den Hormonstatus bestimmt wird, eins, dass aus den Geschlechtsorganen bestimmt wird und eins, dass durch das eigene Empfinden bestimmt wird. Die können alle zusammen fallen und tun es meisten auch, aber es gibt eine Menge Fälle, wo sie eben nicht überein stimmen. Das meiste hiervon dürfte unveränderlich sein, aber einiges, wie zum Beispiel das Hormonlevel ist es durchaus nicht.
      Und dann gibt es noch das Geschlecht, wie es im sozialen Kontext gelebt wird. Also den Ausdruck des Geschlechts, die Art wie man geschlechtlich von anderen wahrgenommen wird und Normen und Werte, die man bezogen auf das Geschlecht direkt oder unterschwellig beständig vermittelt bekommt. Auf alle diese Dinge reagiert man und tritt mit der Gesellschaft in Wechselwirkung. Das wiederum färbt auf die eigene Wahrnehmung und Darstellung ab. Das soziale Geschlecht ist also unter anderem, was wir überhaupt unter einem Mann oder einer Frau verstehen und wie wir uns dementsprechend verstehen. Und dieser Part unserer Geschlechtsidentität ist durchaus veränderlich. Allerdings meint veränderlich hier nicht, dass man sich bewusst für etwas entscheiden kann, sondern dass sich mit der Änderung der äusseren Gegebenheiten auch innere Zustände ändern.

      Vielleicht liegt einer unserer Hauptpunkte in denen wir uns missverstehen in dem unterschiedlichen Verständnis von veränderlich begründet. Häufig schwingt bei dem Wort die Idee einer freien Wahl mit, dass gilt hierfür aber auf keinen Fall. Veränderlich meint nur, dass man nicht mit dem selben Zustand sterben muss, wie man geboren wurde. Die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden gehört da jedoch eindeutig nicht unbedingt zu.

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      • maSu sagt:

        Rene Mayer, sie schreiben da totalen Unfug.

        Das Biologische Geschlecht ist in über der 99% der Fälle eindeutig. Es gibt keine unterschiedlichen Geschlechter durch Hormone und DNA und noch eine dritte Variante durch Geschlechtsorgane gibt es auch nicht. Das ist alles EINES. Hormone und Geschlechtsorgane sind vorgegeben durch die DNA.
        Und in dem weit unter 1% der Fälle in denen die Geschlechtsorgane nicht eindeutig sind, spricht man rein biologisch eben von Missbildungen.

        Wenn Sie da anderer „Meinung“ sind, dann widersprechen sie nicht nur meinen Biologiebüchern und ich würde im belastbare Quellen bitten.

        Dann zum „sozialen Geschlecht“: Das ist so wie Sie es erklären ein Hirngespinst. Klischees und Vorurteile sind eben Klischees und Vorurteile und keine Geschlechter. Ähnliches gilt für weitere Begriffe. und natürlich: Klischees können sich ändern. Wer hätte das gedacht…

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        • Rene Mayer sagt:

          maSu, ich denke die irren hier auf einigen Ebenen.

          Zuerst einmal rede ich keineswegs von Klischees und Vorurteilen, wenn ich vom sozialen Geschlecht spreche. Vielmehr hat jeder von uns eine Vorstellung davon, was ein Mann und was eine Frau ist. Das ist aber nichts, was den Dingen, die er dann in die entsprechenden Schubladen einordnet, selber anhaftet, sondern seine Kategorien im Kopf. Genau diese Kategorien sind es aber, was Mann und Frau sind. Von sich aus ist niemand Mann oder Frau sondern schlicht und ergreifend ein einzigartiges Individuum. Mann oder Frau wird man erst, wenn man von anderen in die entsprechende Kategorie eingeteilt wird.

          Jetzt gibt es Individuen, die mit einer Vagina geboren werden und Individuen, die mit einem Penis geboren werden. Nach diesen beiden Kriterien wird bei der Geburt eine Einteilung vorgenommen, die entsprechend vermerkt wird und zu einer gesellschaftlich (sprich von den meisten Menschen akzeptierten) Einteilung in Männer und Frauen führt.

          Ihr Einwand, dass die Übereinstimmung von chromosomalem Geschlecht, hormonellem Geschlecht, empfundenen Geschlecht und Geschlecht nach den Geschlechtsorganen den Normalfall darstellt, kann ich so unterschreiben. Aber nur deswegen den Rest als Missbildungen in eine Ecke zu stellen und für nicht beachtenswert zu erachten, empfinde ich als blauäugig und auch missachtend.
          Zu einer Verbreitung der Abweichung von der geschlechtlichen Norm kann man gerne wikipedia und die Literaturverzeichnisse unter dem Stichwort Intersexualität studieren.

          Ganz abgesehen davon spricht man nicht biologisch von Missbildungen. Eine Wissenschaft sollte schliesslich wertfrei beschreiben und in Missbildung steckt eine deutliche Wertung. Von alternativen Entwicklungen zu sprechen empfinde ich deswegen als deutlich angebrachter.

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          • maSu sagt:

            1) Missbildungen ist eine Wertung, weil das Resultat dieser Missbildung nicht in der Lage ist, sich fortzupflanzen, also eine biologische Sackgasse darstellt. Es ist keine alternative Entwicklung, weil keine weitere Entwicklung möglich ist. Man spricht in vielen Fällen biologisch (als auch medizinisch) von Missbildungen. Trotzdem sind beides Wissenschaften. Ihr Versuch Sprache zu säubern ist… traurig. Es gibt viele Formen von Missbildungen. Manche sind nicht weiter tragisch, andere können das weitere Leben stark beeinträchtigen oder gar verhindern. Hat jemand nur 4 Finger an der rechten Hand, dann ist auch das eine Missbildung, wenngleich es weder tödlich ist, noch schwerwiegende Auswirkungen auf das weitere Leben haben muss.

            2)
            Zitat:
            „Zuerst einmal rede ich keineswegs von Klischees und Vorurteilen, wenn ich vom sozialen Geschlecht spreche. Vielmehr hat jeder von uns eine Vorstellung davon, was ein Mann und was eine Frau ist.“
            Zitat Ende

            Genau das sind Klischees, Vorurteile, Stereotypen und vieles mehr: Es sind Vorstellungen, wie XY sein sollte, damit es in unsere Schublade des jeweiligen Typs XY passt. Ich empfehle da einfach mal einen Duden. Danach dann das Biologiebuch.

            Es gibt – nur so ein Einwurf aus Interesse – sogar Studien, die das Verhalten von Kindern untersuchen, die erst einen Tag alt sind. Selbst da gibt es schon klare Verhaltensunterschiede zwischen Jungen und Mädchen. Es ist also mehr als nur der Penis der zwischen den Beinen (oder die Vagina). Dazu empfehle ich das Video eines swedischen Komikers und Soziologen, der die dortigen Gender-„Forscher“ ihre kruden Thesen in die Kamera erzählen lässt um sie dann mit der biologischen Wirklichkeit abzugleichen. Das Ergebnis ist vernichtend für die Gender-Eumel.

            Einfach bei Youtube danach suchen und bitte aufwachen:

            Brainwash: The Gender Equality Paradox

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            • Rene Mayer sagt:

              maSu, ich merke an ihren Kommentaren, dass sie emotional mindestens so tief in dem Thema drin stecken wie ich. Und da das bei mir doch schon recht tief ist, behaupte ich, dass wir hier keinen vernünftigen Diskurs führen können.

              Ihr Einwand ich solle einen Duden und ein Biologiebuch verwenden sagen mir übrigens, dass sie meinen Argumenten entweder nicht folgen wollen oder es nicht können. Gerade die Definitionen in diesen Büchern sind ja wieder ein Bestandteil aus dem sich jeder seine eigne Definition von Mann und Frau bastelt. Ganz davon ab definiert der Duden

              Mann – eine Person männlichen Geschlechts

              Das hilft jetzt auch nur bedingt weiter.

              Aber gut. Wie gesagt. Sie kämpfen emotional um eine Position und ich vermutlich ebenso emotional um eine andere. Damit können wir einander nur Verletzungen zufügen und deswegen möchte ich es einfach unterlassen.
              Ich möchte sie allerdings bitten sich nur einmal kurz in meine Position zu versetzen und sich ernsthaft vorzustellen, jemand würde sie als Missbildung bezeichnen.
              Als Sackgasse der Evolution lasse ich mich gerne noch bezeichnen, denn das bin ich nun mal, aber Missbildung liegt für mich und vermutlich auch für die meisten Menschen auf der selben Ebene wie Freak.
              Alternative Entwicklung ist damit für mich keineswegs eine Säuberung der Sprache sondern der Versuch anderen Menschen Respekt entgegen zu bringen.

              Da sie vermutlich jetzt mit dem alten Betroffenenargument fortfahren werden, würde ich an der Stelle die Diskussion gerne von meiner Seite aus beenden aus Respekt gegenüber meinen Gefühlen und auch ihren. Danke

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              • maSu sagt:

                Irgendwie überrascht mich die Opfer-Inszenierung nun nicht weiter…

                Im Übrigen nenne ich sie nicht „Missbildung“. Oder nennt Sie Wikipedia auch „Missbildung“? Nennt Sie jeder, der das Wort „Missbildung“ jemals verwendet hat, gerade verwendet und jemals verwenden wird, Sie konkret Missbildung, bloß weil das Wort fällt? Ich glaube, dazu braucht es noch die direkte Anrede, also den konkreten Bezug zu Ihrer Person. Aber gut… mit Sprachen haben Sie es jetzt eh nicht so….

                Zitat Wikipedia:
                Unter einer Fehlbildung, Missbildung oder einem Geburtsfehler versteht man in der Medizin eine vor der Geburt (pränatal) entstandene oder angelegte Fehlgestaltung eines Organs. Dabei können auch mehrere Organe betroffen sein, wobei man hier bei verschiedenen charakteristischen Kombinationen auch von Fehlbildungssyndromen spricht. Fehlbildungen mit geringen klinischen Auswirkungen werden auch als Anomalie bezeichnet.
                Zitat Ende.

                Da Betroffene daran nichts ändern können, dass sie faktisch eine Missbildung haben bzw. darunter leiden, kann man nun die dt. Sprache um jeden Begriff, den irgendwer böse findet, „bereinigen“, oder man kann die Existenz gewisser Fachbegriffe einfach hinnehmen.

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                • Rene Mayer sagt:

                  Mit dem Wort Opfer-Inszenierung haben sie eindeutig die Grenze des guten Geschmacks überschritten. Nur weil sie die Problematik nicht nachvollziehen können, gibt ihnen das nicht das Recht anzudeuten der Gesprächspartner würde nicht so empfinden, sondern übertreiben oder schlimmer, nur so spielen als ob.

                  Und doch: Sie nenne mich eine Missbildung und Missbildung ist keineswegs ein reiner Fachbegriff, sondern ein Wort mit weitreichender Konnotation, von denen nur die wenigsten positiv besetzt sind. Und nein der Begriff ist nicht böse, sonder verletzend. Ihn zu gebrauchen, obwohl das Gegenüber einen besseren Vorgeschlagen hat, für den kein Widerspruch eingebracht wurde, ist böse. Worte können nicht böse sein, das ist nur für menschlichen Handlungen möglich.

                  Ehrlich gesagt habe ich gedacht, dass eine Einordnung des emotionalen Zustandes des Gegenüber ihnen helfen könnte die Diskussion neu zu bewerten und meinen Wunsch nach einer Beendigung meinerseits zu erklären. Ich danke ihnen für die Lektion, dass es Gesprächspartner gibt, die dafür bei weitem nicht empathisch genug sind.

                  Übrigens ist es ein extrem schlechter Diskussionsstil dem Gegenüber Inkompetenz vorzuwerfen, anstatt auf seine Thesen oder Ausführungen einzugehen. Da ihnen aber dieses Mittel so liegt greife ich da auch gerne drauf zurück:
                  Aber mit einem fruchtbaren Austauschen haben sie es ja eh nicht so.

                  Ehrlich gesagt tut es mir ein wenig leid, dass sich bei ihnen so viel Hass angesammelt hat, dass sie drauf los schlagen müssen. Und nur weil ihre Prügel verbal sind tun sie nicht weniger weh, als die physischen anderer hasserfüllter Gestalten.

                  Ein unhöfliches Verhalten kann man leider auch nicht hinter höflichen Anreden und hochgestochenen Aussagen verbergen. Schade eigentlich, denn dann wäre uns beiden diese Diskussion erspart geblieben. Aber vielleicht möchten sie sich noch einmal damit auseinander setzen, was Höflichkeit wirklich bedeutet.

                  So jetzt dürfen sie mir gerne Polemik vorwerfen, denn genau das war es, aber ich bin ehrlich gesagt bei solchen Angriffen nicht mehr in der Lage noch die andere Wange hin zu halten.
                  Vielleicht wenn wir uns das nächste mal begegnen…

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                  • maSu sagt:

                    Ich habe sie nirgends „Missbildung“ genannt, ich sage Ihnen aber hiermit ganz deutlich, dass sie offensichtlich Probleme beim Textverständnis haben. Ich weiß auch nicht, was ihre lächerlichen Unterstellungen, ich hätte sie „Missbildung“ genannt, hier nun bringen sollen, außer eine „Opfer-Inszenierung“ um etwas Mitleid abzugreifen.

                    Und wie gut, dass sie nicht definieren, was guter Geschmack ist,das wohl nur zu Durchfall führen.

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                    • Rene Mayer sagt:

                      Da sie umbedingt diese doch sehr fruchtlose Debatte fortsetzen wollen:

                      Wenn sie etwas als Missbildung bezeichnen, dann bezieht sich das auch zwangsläufig auf den Menschen, von dem der Körper ein Teil ist. Schliesslich haben wir nicht nur einen Körper, sondern sind auch ein Körper. Auch wenn ich bei ihnen eine gewisse körperfeindliche Position vermute, die zu der Notwendigkeit geführt hat, eine massiv sichere Position bezogen auf das eigene Geschlecht zu benötigen.
                      Sie können also nicht irgendetwas am Körper eine Missbildung nennen, ohne, dass der entsprechende Mensch, dass auf sich selber bezieht, was eine normale menschliche Reaktion ist. Von daher haben sie mich entweder Missbildung genannt oder sagen, dass sie nicht genug Verständnis für grundlegende menschliche Identifikationsprozesse haben.

                      Und ihr Mitleid brauche ich glücklicherweise nicht. Ich war der irrigen Auffassung ihnen sei an meinem Austausch gelegen, an dem beide Parteien etwas lernen können.
                      Da sie nach meiner Einschätzung furchtbare Angst um ihre geschlechtliche Identität haben, war dieses anliegen natürlich illusorisch.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Rene,
                      Deine Aufregung ist für mich nciht nachvollziehbar. Es macht einen Unterschied, ob ich jemand erkläre er hat eine Mißbildung oder ihm erkläre er ist eine Mißbildung.
                      Ersteres beschreibt einen fest definierten Zustand, zweiteres ist eine Beleidigung.

                      Vor einem Gespräch kann nicht jeder erst einmal nachfragen, welche Worte bei wem negativ wirken. Oder drückst Du in Deinem jedem ein Wörterbuch in die Hand, welche Wörter nicht benutzt werden dürfen?
                      Allgemein anerkannte Definitionen muß man akzeptieren, ohne diese gleich auf seine Person zu beziehen. Das macht das Leben leichter.

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                    • Rene Mayer sagt:

                      @IULIUS Wenn gesagt wird, dass man eine Definition von einem persönlichen Angriff trennen soll, dann geschieht das wenn ich es richtig verstehe unter der Annahme, dass Sprache vom menschlichen Erleben getrennt werden kann. Eine Definition wäre somit eine Vermittlung von Informationen, die mit menschlichem Fühlen nichts zu tun hat. Dem kann ich nicht zustimmen. Jeder Sprachgebrauch ist auch emotional eingefärbt und alles was wir hören wird auch in einem emotionalen Kontext verstanden. Es gibt meines Erachtens nach kein Wort, dass ohne emotionale Subbedeutungen oder Anklänge existiert.
                      Ich gebe ihnen allerdings durchaus recht, dass es in der Praxis unmöglich ist zu wissen, wie das Gesagte bei der anderen Person verstanden wird, da die emotionale Bedeutung eines Wortes schwer von der persönlichen Biografie abhängig ist. Es gibt daher erst einmal tatsächlich keine verkehrten Bezeichnungen. Wenn aber eine Person erklärt, warum sie eine bestimmte Bezeichnung als verletzend empfindet und eine Alternative vorschlägt, so gebietet es meiner Meinung nach schon die Höflichkeit sich über diese Alternative Gedanken zu machen. Man kann sie immer noch aus guten Gründen ablehnen, aber die Aussage „Das andere Wort hat Bestandsschutz“ ist meiner Meinung nach kein guter Grund. Umständlichkeit hingegen wäre für mich durchaus einer und auch ein stark verringerter Bezug zu der Thematik.

                      Es gilt hier nach meinem Dafürhalten zwei Dinge gegeneinander abzuwägen. Der praktische Gebrauch für die Mehrheit muss abgewogen werden gegen die Verletzungen der Minderheit und wie das Ergebnis aussieht sollte stets davon beeinflusst werden, in welchem Masse beides vorliegt.

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        • margretandfriends sagt:

          Das „soziale Geschlecht“ beschreibt ganz schlicht und einfach das, was jenseits der körperlichen Unterschiede als männlich und als weiblich wahrgenommen wird.

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          • maSu sagt:

            Das ist Unsinn, weil bereits die körperliche Erscheinung die Kommunikation zwischen Menschen beeinflusst und kaum davon getrennt werden können.

            Was sie hier beschreiben ist würde voraussetzen, dass nach dem Satz „Denk nicht an rosa Elefanten“ niemand an rosa Elefanten denken würde. Aber genau das ist nicht der Fall.

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            • margretandfriends sagt:

              Falsch. Es geht einfach darum, was wir mit einem Menschen männlichen oder weiblichen Geschlechts noch verbinden, außer die rein körperlichen Gegebenheiten. Ein Beispiel wäre die Definition des Männlichen als „aggressiv“ und die des Weiblichen als „fürsorglich“ obwohl diese Zuschreibungen durch die rein körperlichen Merkmale gar nicht gegeben sind.

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              • IULIUS sagt:

                In der Geschichte war es von Vorteil, wenn Frauen sich um die Brut gekümmert haben und die Männer um die Sicherheit. Ob das angebohren ist, ist nicht so ohne weiteres bestreitbar, in der Evolotion war es jedoch für alle Beteiligten äußerst vorteilhaft. Derzeit benötigen wir das nicht. Wer weiß allerdings, wie das in der Zukunft aussieht?
                Sozialisierung läßt angeborene Verhaltensweisen verkümmern.

                Interessant ist aber, daß Männern „aggressiv“ zugeordnet wird und Frauen „fürsorglich“. Ich kenne massig Frauen, die sind aggressiver als die meisten Männer und ohne Fürsorglichkeit der Männer hätten wir nicht die heutige Gesellschaft. Es ist auch fürsorglich seine Familie zu ernähren.
                Insofern sind die zugeordneten Begriffe schlichtweg irreführend, wenn nicht gar falsch, wahrscheinlich politisch gewollt.

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                • Jemand sagt:

                  > Interessant ist aber, daß Männern “aggressiv” zugeordnet wird und Frauen “fürsorglich”. Ich kenne massig Frauen, die sind aggressiver als die meisten Männer und ohne Fürsorglichkeit der Männer hätten wir nicht die heutige Gesellschaft. Es ist auch fürsorglich seine Familie zu ernähren.

                  Fun fact:
                  „Der höhere Testosteronspiegel beim Mann galt lange als Beleg dafür, dass höheres Aggressionspotenzial und größere Libido Merkmale des männlichen Geschlechts seien. Das klang plausibel bis bekannt wurde, dass Testosteron auch ganz andere Wirkungen hat. In einem denkwürdigen Experiment verhielten sich Frauen, die glaubten, Testosteron bekommen zu haben, signifikant konkurrenter, während Frauen, die tatsächlich Testosteron bekommen hatten, sich kooperativer verhielten als der Durchschnitt.“

                  Da brauche ich mich nicht mehr zu fragen, weshalb Männer gerade in der Arbeitswelt für Teamfähigkeit bekannt sind, Frauen hingegen für ihre legendäre Stutenbissigkeit…
                  (Passend dazu ist ja auch aus Firmen, in denen Frauen Teamleitungsposten ergattern, immer öfter von in diesem Teams arbeitenden Frauen zu hören, daß sie lieber wieder Männer auf den Führungsposten hätten, weil die nicht ständig herumzicken. Wirklich schade für die kompetenten und teamfähigen Frauen, daß die Quotentussis deren Image mit herunterreißen!)

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                  • IULIUS sagt:

                    „Da brauche ich mich nicht mehr zu fragen, weshalb Männer gerade in der Arbeitswelt für Teamfähigkeit bekannt sind, Frauen hingegen für ihre legendäre Stutenbissigkeit…“

                    Das könnte man mit der Sammler- und Jägermentalität begründen:
                    Als Sammler kann man sich erlauben der Konkurenz die besten Beeren wegzuschnappen. Ist sogar sinnvoll.
                    Als Jäger bist ist man auf die Kooperationsbereitwilligkeit der Gruppe angewiesen. Um so höher die Kooperation, um so größer die Beute.

                    Kann man auch auf das normale Leben übertragen.

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                    • gerks sagt:

                      Oder man nimmt einen feministischen Ansatz. Männer neigen zu mehr Kooperationsbildung, weil sie das Patriarchat dadurch leichter aufrechterhalten können. Sie halten zusammen um Frauen umso besser unterdrücken zu können

                      He, jeder kann Gender-Experte werden😉
                      Prämisse 1: Alles was Männer tun, tun sie nur um Frauen zu unterdrücken.
                      Prämisse 2: Alle Frauen sind unterdrückt.

                      Warum leben Männer kürzer als Frauen?
                      Sie pflegen einen risikoreicheren Lebensstil, damit sie besser an Ressourcen kommen, zahlen dafür aber mit weniger Lebensjahre. Sie nehmen daher den Frauen die Ressourcen weg, wodurch diese aufgrund ihrer Unterdrückung länger leben können. Die Resourcendiskriminierung ist daher für die durchschnittlich längere Lebensdauer verantwortlich. Das patriarchale System schädigt somit auch den Mann selbst.

                      Klingt logisch , nicht? Das sie auch dreimal so oft Selbstmord begehen, dass ein System das die Leute die Nutznießer sein sollen, am meisten schädigt tausende Jahre bestanden haben soll, passt dann nicht ganz ins Bild, aber he wir machen gerade Gender-Studies. Da ist das egal. Immer nur die Fakten nehmen, die die These „Die Männer sind schuld“ erhärtet und die weglassen die grade stören. So geht Wissenschaft, nicht wahr?

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                  • margretandfriends sagt:

                    “ In einem denkwürdigen Experiment verhielten sich Frauen, die glaubten, Testosteron bekommen zu haben, signifikant konkurrenter, während Frauen, die tatsächlich Testosteron bekommen hatten, sich kooperativer verhielten als der Durchschnitt.“

                    Nennt sich auch „Priming“.

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                • shark9999 sagt:

                  Tja, das ist eben wieder mal die alte Doppelmoral. Hässliche Klischees über Männer sind sozial konstruiert, positive sind Biologie.

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          • gerks sagt:

            Nein. Das „soziale Geschlecht“ beschreibt die Verhaltensunterschiede, die aufgrund von Erziehung und Umfeld entstehen im Gegensatz zu denen die aufgrund von evolutionär-biologischen Anlangen vorhanden sind.
            Da dies nicht trennbar ist, bis heute keine Methode bekannt ist, dies wissenschaftlich nachvollziehbar zu tun, ist die Frage was sozialisiertest und was angeborenes Verhalten ist, nicht ermittelbar. Alle „Ergebnisse“ daher reine Spekulation.

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    • Also ich hab das Thema Gender in Germanistik/Literatur/Medien nur gestreift, aber mir war so, dass nicht alle Gender-Forscher so radikal sind. Es gibt meines Erachtens auch „gemäßigtere“ Gender-Forscher, die zwischen dem biologischen und dem sozialen Geschlecht unterscheiden und akzeptieren, dass das biologische Geschlecht unveränderlich ist. Das ist die Unterscheidung zwischen „sex“ (biologisches Geschlecht) und „gender“ (soziales Geschlecht). Der Gegenstand ihrer Wissenschaft ist dann das soziale Geschlecht, da ja das biologische Geschlecht Gegenstand der Biologie ist.

      Das finde ich eigentlich nicht uninteressant, wenn sich da zwei verschiedene Wissenschaftszweige gegenseitig ergänzen. Ist die Frage, ob das so sinnvoll ist, Wissenschaften gegeneinander auszuspielen, anstatt die Zusammenarbeit zu fördern. Und ja, ich weiß, ich bin schon wieder naiv.😉

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      • maSu sagt:

        Interessant wäre dann ja mal zu wissen, was denn das soziale Geschlecht bitte sein soll. Die meisten benutzen den Begriff ohne ihn zu definieren und die, die den Begriff mal definieren, die liefern eher einen Witz ab als eine Definition (siehe den werten Rene Mayer).

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        • SparkleSparkle sagt:

          Ich nehme mal an, mit „soziales Geschlecht“ ist sowas ähnliches wie die „Geschlechtsidentität“ gemeint. Also, welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlt, wie man von anderen Personen wahrgenommen werden will und wie andere Personen das Individuum tatsächlich wahrnehmen.

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          • maSu sagt:

            Wie man wahrgenommen werden will und wie andere einen wahrnehmen sind grundsätzlich verschiedene Dinge. Und: Beides bietet schier unendlich viele Möglichkeiten. Darum faseln manche wohl auch von 4000 Geschlechtern…jedem Hirngespinst muss ein roter Teppich ausgerollt werden.

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            • SparkleSparkle sagt:

              Klar sind das verschiedene Dinge, daher hab ich das ja gesondert aufgezählt.😉

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              • maSu sagt:

                Und beides jeweils mit unendlich vielen Variationen.

                Und was hat das dann mit „Geschlecht“ zu tun? Genau: Nichts. Das hat was mit Kommunikation und Wahrnehmung zu tun.

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                • SparkleSparkle sagt:

                  Aber das Geschlecht ist in dem Fall der Gegenstand der Kommunikation und Wahrnehmung. Und man kann die Frage nach der Geschlechtswahrnehmung sicher auf unterschiedliche Weise behandeln (kommunikationswissenschaftlich, wahrnehmungspsychologisch, soziologisch, verhaltensbiologisch, vermutlich sogar biochemisch usw.)

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                  • maSu sagt:

                    Das Geschlecht ist Gegenstand der Kommunikation. Genau. Dadurch entsteht aber kein neues Geschlecht. Und auch kein „Profx Geschlechtx“.

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                    • SparkleSparkle sagt:

                      Ach so, da liegt also der Hase im Pfeffer.🙂 Warum ist das Thema eigentlich für dich so emotional aufgeladen?

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                    • maSu sagt:

                      Warum das Thema so emotional ist… hmm…

                      Weil ich dauernd auf die Resultate dieser Gender-Ideologie treffe und das ganze basiert auf der unglaublichen Hybris einiger Spinner. Die Resultate sind dann: Geldverschwendung, gezielte Indoktrination (Lehrpläne usw), Diskriminierung Andersdenkender und so weiter.

                      Wenn ich sehe, dass sich da schon 190 Personen in unseren Hochschulen eingeschlichen haben und bis an ihr Lebensende dafür fürstlich alimentiert werden, dass sie nicht einmal ihrem Lehrauftrag zu folgen scheinen (Seminare? Vorlesungen? Irgendwas? Hadmut Danisch versucht sich da gerade die Informationen, die eigentlich öffentlich sein müssten, einzuklagen … er versucht es…!).

                      Ich lese leider (es ist wirklich schrecklich) viele Blogs (u.A. Sciensfiles.org), die sich mit der wachsenden Idiotie auf dem Sektor befassen und ich könnte tagtäglich kotzen angesichts des Wahnsinns, der da abgeht.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „gezielte Indoktrination“

                      Aber, aber, ganz ruhig. Wie genau soll so eine „Indoktrination“ denn vonstatten gehen? Und welche Auswirkungen hätte sie denn konkret?

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                    • maSu sagt:

                      Indem Lückentexte für Grundschulkinder bereits eindeutig wertende Aussagen zu Geschlechterfragen machen und den Kindern so von Anfang an gar nicht die Möglichkeit gelassen wird, eine Meinung zu entwickeln. Ich gehe mal davon aus, dass die Beispieltexte, die zu den „Bildungs“-Plänen in BaWü geleakt wurden stimmen.

                      Ich bin für die „Homo-Ehe“ und ein volles Adoptionsrecht, aber ich will, dass nachfolgende Generationen zu dieser (oder einer anderen) Haltung kommen, weil sie nachgedacht haben und bestehende Regeln hinterfragen und nicht weil ein Lehrplan ihnen von Anfang an eine Meinung vorgegeben hat, den die meisten dann übernehmen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Indem Lückentexte für Grundschulkinder bereits eindeutig wertende Aussagen zu Geschlechterfragen machen „.

                      Und welche Auswirkungen hätte das nun auf die Kinder? Dass sie völlig willenlos daran glauben, dass sexuelle Vorlieben (was hat das nun wieder mit der Diskussion ums soziale Geschlecht zu tun?) aller Art in Ordnung sind? Oder was genau befürchten Sie? Es wurde bisher noch nicht so wirklich klar.

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                    • maSu sagt:

                      Welche Auswirkungen hat es wohl, wenn Kinder permanent und subtil mit einer staatlich gewünschten Meinung konfrontiert werden…

                      … sie übernehmen diese Meinung, denn sie sind beeinflussbar. Genau das ist „Indoktrination“. Die Kinder lernen nicht, sich eine eigene Meinung zu bilden, sie bekommen eine vorgegeben.

                      Ich finde das schäbig und eines Staates wie Deutschland unwürdig.

                      Besser: Warum kann man Kinder nicht sachlich und fachlich korrekt und vollständig aufklären? Ihnen Sexuelle Vorlieben und Neigungen erklären, sodass sie dann selbst auf Basis von neutralen Informationen entscheiden können? Wovor hat man Angst? Genau! Davor, dass sich Menschen anders entscheiden als gewünscht.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Aha. Dann würden sie also zugeben, dass a) Indoktrination und damit soziale Konstruktion möglich ist und b) sie über Vorbilder erfolgt?

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                    • maSu sagt:

                      margretandfriends : Können sie die Meinungsbildung und das Geschlecht nicht mehr auseinanderhalten? Wenn ja: Bitte wiederholen sie die 6. Klasse (und alles davor und danach!).

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          • Nachtschattengewächs sagt:

            Eh nein. Die Geschlechtsidentität wird eigentlich auf beiden Seiten als inhärent angenommen. Zum sozialen Geschlecht muss man in der Wiki unter Gender nachsehen.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Gender

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            • gerks sagt:

              Das es das Phänomen von geschlechtsspezifischen Verhalten gibt, ist unbestritten. Aber was davon sozialisiert ist und was angeboren ist mit den heutigen Methoden nicht gesichert und nachvollziehbar feststellbar.
              Auch die Hirnforschung hat dazu noch keine brauchbaren Ergebnisse geliefert. Die Forschung dort gleicht reine Anschauung eines Sees von oben um zu ermitteln was in der Tiefe vor sich geht.

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        • Genau, das „soziale Geschlecht“ ist die „Geschlechtsidentität“, wie SparkleSparkle schon schrieb. Dazu gehören zum Beispiel auch so Dinge wie: Ist rosa wirklich eine Mädchenfarbe? (Ist sie nicht, vor rund 50-60 Jahren galt rosa als Jungenfarbe) Sind Mädchen wirklich von Natur aus schlechter in Mathe und Jungs schlechter in Sprachen? Was es halt so an Vorurteilen gegenüber den jeweiligen Geschlechtern gibt. Das finde ich schon ganz spannend, sich das mal anzugucken und ich denke schon, dass man sich da geisteswissenschaftlich/philosophisch mit beschäftigen kann und dass das durchaus sinnvoll ist und seine Daseinsberechtigung hat. Mag sein, dass das in der Realität leider anders aussieht und viele Gender-ForscherInnen respektive Gender-„Gegner“ die ursprüngliche Idee aus den Augen gelassen und ihren Standpunkt radikalisiert haben.

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          • Nachtschattengewächs sagt:

            Ich denke da muss man trennen.

            Zuerst einmal hat man was die meisten Leute als biologisches Geschlecht bezeichnen. Das wird meistens gleich nach der Geburt von ärztlicher Seite durch Genitalbetrachtung festgestellt. Es gibt da einen kleinen Prozentsatz Intersexe, die sich nicht so genau zuordnen lassen. Früher hat man die zwangszugeordnet und zwar meistens als Mädchen. Das, weil es einfacher ist Löcher zu graben als Türme zu bauen. Inzwischen neigt die Ärzteschaft, glaube ich, eher dazu, das nicht zu tun, sondern zu warten bis sich eine Geschlechtsidentität herausbildet.

            Die Geschlechtsidentität, von den Fans vorgeburtlich geprägter Gehirnstrukturen auch manchmal Gehirngeschlecht genannt, ist ein angenommener inhärenter Sinn dafür, ob man nun männlich, weiblich oder ’so wichtig ist mir das eigentlich nicht‘ ist. Da geht es mir wie mit meiner Milz. Der Stand der Forschung versichert mir dass ich so etwas haben müsse, aber ich glaube nicht, dass ich sie ohne anatomisches Schaubild finden würde. Gestützt wird das mit ein paar Untersuchungen, die darauf hindeuten dass M2F trotz ihres 46,XY-Karyotyps ähnliche Gehirnstrukturen wie Frauen haben. Die Stichprobenmengen sind allerdings eher klein, und da das Gehirn zu einem gewissen Grad plastisch ist, bin ich da mal vorsichtig. Es ist allerdings sehr weitgehend akzeptiert, außer bei ein paar Exoten die immer noch glauben man könne und müsse Homosexualität oder transgeschlechtliche Identifikation heilen.

            Und dann haben wir noch das soziale Geschlecht. Das ist die Geschlechtsrolle die man tatsächlich gesellschaftlich lebt. Die hängt zwar mit der Geschlechtsidentität zusammen, weil, man, wenn sich z.B. als Mädchen identifiziert, schließlich auch der Gruppe zugeordnet werden will, was man angezogen und vorpubertär eben nur wird, wenn man sich kleidet und verhält wie es gerade das Weiblichkeitsbild vorschreibt, aber eben nicht identisch. Während und nach der Pubertät wird die Zuordnung etwas einfacher weil Bartwuchs, Brauenwülste, breitere Schultern,größere Pranken etc. vs breitere Hüften, Brüste, etc. da deutliche Hinweise geben.🙂

            Der derzeitige Streit geht aber gar nicht hauptsächlich um die Identität, sondern um angenommene angeborene unterschiedliche Verhaltensweisen von Männern und Frauen.

            Da gibt es die Biologisten. Die argumentieren gerne mit dem pränatalen Einfluss des Testosterons und zitieren gerne eine, meines Wissens, nie reproduzierte Studie von einer Mitarbeiter von Baron-Cohen, nach der weibliche Neugeborene lieber Gesichter ansehen als Gegenstände und männliche Neugeborene lieber Gegenstände, oder auf Beobachtungen dass weibliche Rhesusaffenkinder eine Spielzeugbratpfanne einem Spielzeuglastwagen vorziehen. Außerdem weisen sie gerne darauf hin, dass Jungen im Schnitt ein bisschen besser in Mathematik und Mädchen im Schnitt ein bisschen besser bei der Sprachbeherrschung und Empathie sind.

            Kritiker dieser Studien weisen gerne daraufhin dass die Neugeborenenstudie immer noch darauf wartet, dass sie reproduziert wird, dass Rhesusaffen weder Küchengeräte noch Lastwagen verwenden, so dass es vielleicht etwas vorschnell wäre, ihre Spielzeugvorlieben in männlich und weiblich zu unterteilen, und dass in der Mehrzahl der Mathematik-, Sprachbeherrschungs- und Empathietests einfaches psychologisches Priming den Effekt zum Verschwinden bringt.

            Und dann gibt es da die Sozialkonstruktivisten, die der Meinung sind dass es eben diese vorgeburtlich geprägten Dispositionen nicht gäbe, und dass alles Erziehungssache ist. Die ganz extremem Vertreter dieser Richtung, wie die Frau Fausto-Sterling versteigen sich sogar dahin zu behaupten, dass bei exakt gleichem Training von Anfang an Mädchen und Jungen ähnliche Knochenstrukturen und Muskulatur entwickeln würden. Da unterschlägt sie allerdings die anabole (und sonstige Wirkung) des Testosterons.

            Und dann gibt es die große Mehrheit, die beide Extrempositionen für ein bisschen Gaga hält.

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            • käse sagt:

              „Und dann gibt es die große Mehrheit, die beide Extrempositionen für ein bisschen Gaga hält.“

              Und wenn die sich äußern, werden sie meist von den Vertretern der Extrempositionen nicht verstanden und der jeweils „gegnerischen“ Seite zugeordnet, was die Extremen in ihrer Positionierung weiter bestärkt.

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              • SparkleSparkle sagt:

                Erst einmal danke an Nachtschattengewächs für das ausführliche Aufdröseln der unterschiedlichen Positionen zum Thema.🙂

                „…was die Extremen in ihrer Positionierung weiter bestärkt.“

                Mir scheint, dass gerade beim Thema „Gender“ die Emotionen gerne mal hochkochen.
                Natürlich darf man sich leidenschaftlich mit einem Thema auseinandersetzen, wenn die Beweisführung dann aber auf „Die Gender-Hexen wollen die Männer unterdrücken“/“Die bösen Männer wollen nicht anerkennen, dass Frauen was können!“ oder das argumentum ad hominem („Höhö, Spinner!“) reduziert wird, halte ich das für eine ungeeignete Herangehensweise. Damit dreht man sich nur im Kreis.

                Deswegen befürworte ich ja eine evidenzbasierte Auseinandersetzung mit Sinn und Unsinn der Studien.

                Allerdings sollte man meiner Ansicht nach gesellschaftspolitische Bestrebungen (Stichwort: Ampelfrauen) in der Debatte getrennt von wissenschaftlichen Arbeiten und Thesen betrachten. Man kann an losgelösten Bestrebungen einzelner Stakeholder keine Meta-Analyse über den Erkenntnisgehalt einer Fachrichtung betreiben, sondern sollte sich auf die Kernfragen (Halten die Studien wissenschaftlichen Kriterien stand? Wie sieht der weitere theoretische Hintergrund diesbezüglich aus?) konzentrieren.

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                • gerks sagt:

                  „Halten die Studien wissenschaftlichen Kriterien stand? “ Derzeit nicht. Es ist natürlich möglich, dass sich das noch ändert, wenn sich diese Forschungsgebiet endlich einer außer-disziplinären Evaluierung unterzieht. Aber viel Hoffnung habe ich da nicht, da auch die Grundlage auf der diese Untersuchungen beitrieben werden, bereits nicht wissenschaftlichen Standard entspricht.

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            • @Nachtschattengewächs: Ach guck, ja, da bin ich mit meinem Viertelwissen ein bisschen zu vorgeprescht🙂 Aber ich find’s auf jeden Fall sehr spannend und interessant. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen.

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            • Rene Mayer sagt:

              Ich danke vielmals dafür, dass die Diskussion hier wieder auf eine vernünftige Ebene zurück gebracht wurde.

              Je mehr ich lese, desto mehr gewinne ich allerdings den Eindruck, dass keiner der beteiligten Diskussionspartner einen wirklichen Überblick über die Genderstudies und ihre Aussagen besitzt. Wenn ich da falsch liege, dann bitte ich um Entschuldigung und würde gerne von der entsprechenden Person einen Überblick bekommen.
              Bei mir verfestigt sich allerdings der Eindruck, dass jeder einen Teilbereich dieses Fachgebietes wahrgenommen hat und genau zu diesem nun argumentiert. Dadurch kommen völlig widersprüchliche Positionen zu Stande. Ein wenig scheint es mir mit der Geschichte von den blinden Männern und dem Elefanten vergleichbar zu sein. (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant)

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              • gerks sagt:

                Dieses Argument kenne ich gut. Es läuft darauf hinaus, dass man ja Gender-Studies genau kennen muss um sie zu kritisieren. Als ich noch mich mit Astrologie beschäftigt habe (weil ich daran glaubte) war es genau der gleiche Stehsatz mit dem man versuchte Kritiker wie den GWUP mundtot zu machen. Sie würden nichts verstehen, sie hätten keine Ahnung warum ein Transit des Merkurs über den Mars im Löwen im zweiten Haus des Geburtshoroskops erklären würde, warum zu diesem Zeitpunkt der Mensch eine Auszeichnung als Redner bekommen hätte. Und die wären alle nur ignorant. Dann fand ich heraus, dass das Ganze nur Illusion ist und keinerlei wissenschaftlichen Wert besitzt. Die Kritiker brauchten sich gar nicht mit den Bestandteilen der Lehre auseinandersetzen, weder Häusersysteme, noch Aspekte, Transite, Mundanhoroskope, imaginäre Planeten, die Hamburger Schule oder sonst irgendein Teilstück sind notwendig um die Feststellung zu treffen, dass diese „Wissenschaft“ keine ist. Es reicht die Tatsache, dass es keinerlei empirische Fakten gibt, die Behauptungen erhärten. Das einzige was diese „Wissenschaft“ kann, ist im Nachhinein Konstellationen am Himmel mit Ereignissen im Leben von Menschen gleichzusetzen. Aber für die Zukunft hat es keine Relevanz.

                Und ähnlich ist es auch bei den Gender-Studies. Dort wird ein Gebäude von Theorien und Geschwurbel aufgebaut um zu erklären warum es ist wie es ist. Es wird eine unsichtbare strukturelle Diskriminierung formuliert, die alle Problem auf diese Wurzel zurückführt. Es gibt dafür keine Beweise, es gibt keine empirisch nachprüfbaren Daten. Nur die Fakten aus der Wirklichkeit werden gedeutet. Für die soziale Zukunft der Menschen hat es keine Relevanz, außer die dass es massiv immer mehr das Leben einschränkt und Menschenrechte wie die Meinungsfreiheit mindert.
                Aber wie bei der Astrologie, ist es unnötig sich mit dem komplexen Regelwerk und Theoriengebäude zu beschäftigen, wenn keine Grundlage gegeben ist. Erst wenn eine Methode gefunden ist, genau zu bestimmen, wo das (evolutions-)biologische Verhalten endet und wo das sozialisierte Verhalten beginnt bei Menschen kann man auch über all das reden. Bis dorthin gilt offenbar der gleiche Spruch wie bei der Astrologie: „Die Sterne und Gender machen geneigt, aber sie zwingen nicht“.
                Und wofür genau sind dann diese „Wissenschaften“ nützlich? Damit sie uns sagen, das ist Anlage und Einfluss der Sterne oder das ist Anlage und Gender? Dafür soll jemand seine Lebenszeit opfern um es zu studieren, damit er es kritisieren darf?
                Wissenschaften geben eine ganz einfache Antwort. Keine Ursache, keine Wirkung. Keine nachvollziehbaren Fakten und Ergebnissen, keine Wissenschaft.

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                • käse sagt:

                  Astrologie ist Mumpitz. Astronomie nicht!
                  Nur weil Astrologie eher Blödsinn ist heißt nicht gleichzeitig dass es keine Planeten und keine Sternbilder gibt. Sie haben blos nicht die Bedeutung, die man ihrnen in der Astrologie zuschreibt

                  Das heißt: Gender kann es unabhängig von den Theorien geben, die „unsinnig“ sein können.

                  Eher ist es doch so, dass man jede wissenschaftliche Theorie nehmen kann um mit ihr irgendeinen Blödsinn zu begründen.

                  (ein Beispiel dafür gibt Leszek hier im Beitrag
                  https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/09/05/gendergedoens/comment-page-1/#comment-38618
                  Ein anderes Beispiel wäre wohl der Sozialdarwinismus
                  Aber andersherum gehts ja auch: Kreationismus )

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                  • gerks sagt:

                    Ja Deswegen ist Gender trotzdem derzeit kein wissenschaftlicher Faktor. Weil damit wird analog zum „Einfluss der Sterne, die geneigt machen aber nicht zwingen“ ein Faktor ins Spiel gebracht, der nicht notwendig ist. Besser gesagt der keine Relevanz besitzt. Es ist irrelevant ob es Gender ist oder Sex der bestimmte Verhaltensweisen auslöst wenn selbst 20 Jahre Gender-Mainstreaming in Norwegen nur bewirkt haben, dass dort noch mehr Frauen sich Frauen- und noch mehr Männer Männerberufen zugewandt haben. Wozu benötigt es eine „Wissenschaft“ die keine brauchbaren Ergebnisse liefert? Die im Gegenteil nur faschistoiden Tendenzen Vorschub leistet. Wozu dient eine Wissenschaft, deren Wirkungsprinzip nicht feststellbar (Astrologie) oder nicht abgrenzbar (Gender-Studies) ist?

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                • Rene Mayer sagt:

                  Hier missverstehst du mich. Ich sagte nicht, dass man das ganze Theoriegebäude verstanden haben muss. Ich sage aber, dass man die wesentlichen Aussagen und Kerntheorien in ihrer breite kennen sollte um sich darüber zu unterhalten. Ansonsten spricht die eine Person über den Bereich, den sie wahrgenommen hat und die andere Person über einen ganz anderen Bereich mit eventuell auch ganz anderen Aussagen, Relevanzen und Grundlagen. Dann kann eine Diskussion nur darum kreisen, dass man dem anderen vorwirft das Thema nicht verstanden zu haben oder das man gleiche Begriffe verwendet, sie aber unterschiedlich besetzt.

                  Und selbst wenn man nicht genau voneinander Abgrenzen kann, was an dem Geschlechterverhalten biologische und was Sozialisationskomponente ist, lohnt es sich durchaus sich über die Sozialisationskomponente Gedanken zu machen und sie zu erforschen. Sonst würde die gesamte Psychologie keinen Sinn machen, denn auch hier lässt sich keine Trennlinie zwischen genetischer Disposition und Sozialisation ziehen.

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                  • gerks sagt:

                    Soziologie und Psychologie versuchen es aber auch nicht. Sie nehmen die Phänomene so wie sie sich darstellen. Das ist wie bei Astronomie. Man befasst sich mit den realen Gegebenheiten und deutelt nicht herum. Während Astrologie auch die Faktoren nimmt, aber etwas hineingeheimnist.
                    Soziologie kennt den Begriff des Patriarchats, aber grenzt ganz klar ab, dass dies eine bestimmte Herschaftsstruktur in einzelnen früheren Kulturen bedeutete. Diese Gender-Jünger aber projezieren diese in unsere Gesellschaft hinein, sehen eine seit Jahrtausenden weltweit existierende Männerherrschaft zur Unterdrückung des überlegenen weiblichen Potentials und betonen, dass diese strukturelle Diskriminierung sich gar nicht erkennen lässt ohne dass man sich nicht Gender-Studies zur Gemüte geführt hat. Und das ist kein Deut besser, als ein Astrologe der meint, man müsse diese Lehre studieren um die Auswirkungen der Gestirnskonstellationen auf das Leben und Charakter erkennen zu können. Die schwurbeln es wäre etwas außerhalb der normalen Schulwissenschaft, dass den Methoden dieser nicht zugänglich sei, nichts desto trotz aber existieren würde.. (das Wort „Schul“ wird von Esoterikern immer gern angehängt und neuerdings ist es „patriarchal“)

                    Wenn es einen Planeten neben der Erde gäbe, unsichtbar, ohne Masse, unerreichbar, keine Auswirkung auf Wetter oder sonst etwas. Warum und wie sollten wir diesen dann in unsere wissenschaftlichen Forschungen miteinbeziehen?

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    • margretandfriends sagt:

      „dass sexuelle Vorlieben als Geschlechter deklariert werden. Dabei ist die lesbische Frau weiterhin eine Frau, egal ob sie lesbisch ist.“

      Nennen sie mir doch mal einen Genderforscher, der leugnet, dass eine lesbische Frau immer noch eine Frau ist oder ein schwuler Mann immer noch ein Mann. Ich bin gespannt.

      „dass Geschlecht sei sozial konstruiert und veränderlich“

      Nicht „das Geschlecht“ masu, nicht das Geschlecht. Sondern das, was jenseits körperlicher Voraussetzungen als „männlich“ oder als „weiblich“ gilt (und das hat nicht zwingend mit „sexuellen Vorlieben“ zu tun). Zum Glück redet Herr Kutschera nicht derart schlimmen Unsinn wie Sie ihn hier verbreiten, aber ja, es kommt dem schon nahe.

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      • maSu sagt:

        Ich könnte ihnen nun die 4000 Geschlechter hier auflisten – die Liste ist das Resultat dieser „Forschung“, aber ich hoffe, sie können selbst herausfinden, dass mindestens 3997 dieser Geschlechter Unfug sind.

        Und was „als männlich oder weiblich gilt“, da sind wir wieder bei Stereotypen, Klischees, Vorurteilen usw… deren Anzahl ist unendlich und das hat nichts mit Geschlechtern zu tun.

        Btw: Wie kommen sie darauf, zu wissen, was der Herr Kutschera redet? Sie haben weiterhin das original Interview nicht angehört. Ich würde es begrüßen, wenn sie ihre hellseherischen Fähigkeiten auf ein erträgliches Minimum reduzieren würden. Danke.

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        • margretandfriends sagt:

          „deren Anzahl ist unendlich und das hat nichts mit Geschlechtern zu tun.!

          Tatsächlich? Zuschreibungen als „männlich“ oder als „weiblich“ haben nichts mit dem eigentlichen Geschlecht zu tun? Das ist nun fast schon eine „genderistische“ Position. Gratulation!

          Ich kenne Herrn Kutscheras Position aus verscheidenen Publikationen, aber besten Dank.

          Es wäre übrigens wünschenswert, wenn Sie sich auch noch die Mühe machten, den Text zum Interview zu lesen, den ich oben zitiert habe. Dann würden Sie auch verstehen, was ich mit „biologistisch“ meine.

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          • Jemand sagt:

            „aus verschiedenen Publikationen“ – Publikationen sind nicht der Original-Wortlaut und -Kontext, sondern in aller Regel nur Auszüge, und die meistens aus dem Kontext gerissen und verzerrt. Was sich natürlich anbietet, wenn man jemandem eine andere Aussage andichten will als er ursprünglich getan hat. Und quer durch die Medienlandschaft alltägliches Handwerkszeug ist.

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    • Sabrina sagt:

      „1) Das Geschlecht selbst kann man nicht ändern, da es durch Gene vorgegeben ist. Das ist biologisch hervorragend belegt und erforscht.“

      Mittlerweile gibt es genug Untersuchungen, dass es Menschen gibt, mit Mischgeweben. Bei diesen Menschen haben manche Gewebe einen XY Chromosomensatz, andere wiederum einen XX Chromosomensatz. In ein und der selben Person. Es ist eben NICHT so einfach, wie man gerne glauben möchte.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @maSu sagt: September 5, 2015 um 22:08

      Das ist allein Ihre etwas begrenzte Sicht auf das Problem:
      „Ich fasse mal alles was Kutschera sagt in einem Satz zusammen:

      “Anhänger, Studenten und Professoren im Bereich Gender Studies sind zu dumm, Geschlecht und sexuelle Neigung/Vorliebe/Orientierung voneinander zu unterscheiden.”

      Das Problem liegt völlig anders: Diese „Interessierten Kreise“ sind nicht „zu dumm“, sondern sie verfolgen eine völlig andere Absicht:
      Sie möchten die Wissenschaft religiösieren, von den NATÜRlichen Quellen entfremden, möchten konstruktivistisches Denken an die Stelle von NATürlichen Realitäten setzen, wie das gegenwärtig seit zweieinhalb Jahrzehnten in der Soziologie dieser und jener gern macht.
      Das ist alles.
      Wenn also maSu auch der Meinung ist, sie existiere nicht real sondern nur in der virtuellen Vorstellungswelt eines Beobachters als dessen (!) soziale Konstruktion, und nur deshalb auch ihr Geschlecht ein nur „konstruiertes“ ist, dann sei höflich darauf hingewiesen, daß es diesem „Beobachter“ (der bei diesen Leuten IMMER männlich ist!) ja nicht viel anders geht, er auch nicht real existent weil ebenfalls nur „soziale“ Konstruktion in der Virtualität eines (anderen) Beobachters ist …
      Was mag da von maSu, von ihrem (!) Geschlecht übrig bleiben, nur noch (oder nicht einmal mehr) Konstruktionsentwürfe, die aber auch nur in der Vorstellungswelt eines (welchen?) Beobachters ….
      So ist das eben, wer meint, mit dem „Konstruktivismus“ einer „Geisteswissenschaf“ zu frönen und selbst (obwohl Verfechter dessen) nicht bgegreift, dass er damit nicht NATUR- sondern KULTURwissenschaft treibt, der muß sich (oder sein Geschlecht) wohl kurz oder lang selber suchen, oder seine Konstruktion, besser sich als Konstruktion.
      Dumm ist nur, dass das Soziale sehr auf die NATUR Mensch in seiner vollständigen Biologie samt Geschlechtigkeit real begründet ist ist und sich nicht ins Virtuelle vertreiben läßt – und nichts anderes ist unter dem „lauten wissenschaftlich erforderlichen Furz“ des Kutschera zu verstehen (wie an andere Stelle schon erwähnt).
      KULTur ist deshalb jedoch noch lange nicht zwangsläufig auch Begründer neuer KULTe, genderisierender, geschlechtslos vagabundierender sozialer Phänomene, die erst noch „sozial konstruiert“ statt „benutzt“ werden wollen

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  15. Gut, dass du zumindest irgendwas daraus verstehen kannst. Ich habe keine Ahnung was er in dem unteren Bild eigentlich genau sagen will. Männer haben Urzeitmänner in sich die wie Affen sind und die stehen auf nette Frauen? Außerdem seit wann intressieren sich Affen für Kochkünste, habe ich da irgendeine wissenschaftliche Erkenntnis nicht mitbekommen?

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    • margretandfriends sagt:

      „und die stehen auf nette Frauen“

      Naja, die Urzeitviecher (alias „Männer“) stehen nicht nur auf nette Frauen, sondern auch auf solche, die irgendwie noch dümmer sind als sie selbst oder zumindest „nicht besonders wortgewandt“.

      Ich frage mich ja, wer ihm „tonnenweise“ die zustimmenden Mails geschrieben hat. Männer, die sich gerne auf der Stufe von Urzeitviechern sehen oder die „nicht wortgewandten“ Frauen (können die überhaupt schreiben?)? Oder beide? Also Urzeitviecher (mit der groben Pranke in die Tasten gehauen „Jo, Alda“) und die doofen Frauen (Und waren das dann Mails des Inhalts „Finde dich supidupi, Kutschi“?)? Fragen über Fragen.

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      • maSu sagt:

        Ich denke, es haben ihm primär jede Menschen E-Mails geschrieben, die das original Radiointerview gehört haben und sich nicht auf verzerrende Artikel eines Hetzblattes verlassen.

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        • margretandfriends sagt:

          Lügenpresse?

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          • maSu sagt:

            Hören sie sich doch einfach das Interview mal an und gleichen sie es mit den absurden Kürzungen im Artikel ab. Das Interview dauert (sofern ich mich recht erinnere) fast eine Stunde. Was meinen Sie, wie viele Sätze Kutschera in dem Interview gesagt hat? Und warum werden in dem Artikel nur so wenige Worte davon wiedergegeben?

            Ansonsten: Billiger Versuch, Medienkritiker an den rechten Rand zu stellen… wenn sie gar nicht wissen wollen, was Kutschera wirklich gesagt hat, dann hören Sie hier auf zu nerven.

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            • shark9999 sagt:

              Warum an den rechten Rand? Reicht nicht der Aluhut-Rand?

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              • maSu sagt:

                Wenn man das original Interview mit dem Artikel im Spiegel abgleicht, dann fallen gewisse… ähm… Unterschiede auf. Okay, Sie brauchen ihren Aluhut um diese Unterschiede zu bemerken…. ich habe da Verständnis für sie.

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                • shark9999 sagt:

                  Hast du das Original-Interview denn gehört? Tom offensichtlich schon, und soweit ich ihn von seinen Kommentaren her kenne, ist er ein recht neutraler, sachlicher Gesprächspartner. Ganz im Gegensatz zu dir.

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                  • maSu sagt:

                    Ich habe das Interview gehört. In voller Länge. Du scheinbar nicht und wenn du Tom174 meinst: Du kannst seine wenige Kommentare hier nun irgendwie in eine Richtung deuten … oder dir das Interview einfach mal anhören.

                    Ich finde es bekloppt: Die Zeit, die du hier damit vergeudet hast, Unsinn zu schreiben, hättest du schon locker nutzen können, um dir das Interview anzuhören. Wovor hast du Angst? Vor der Erkenntnis, dass ich Recht haben könnte?

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                    • shark9999 sagt:

                      Ich habe es gehört. Und es ist nichts weiter als ängstliches Gesabbel (erst erklärt er, dass Genderprofessoren nur noch zweitklassige Lehrstühle innehaben – „ein besseres Lehrergehalt“, dann fürchtet er aber trotzdem, dass Gender alle Errungenschaften der Biologie in die Tonne treten wird, und ereifert sich heroisch: „Das lassen wir uns nicht gefallen!!!2111111elf!“). Sein Gelaber zur Homosexualität – Verzeihung, „homoerotischer Veranlagung“ ist erbsenzählerisch. Sein Gerede sowohl über Sozial- bzw. Geisteswissenschaften als auch über Akademikerinnen ist eines Professors nicht würdig.
                      Man merkt auch, dass er kein Genetiker ist, weil er über Gene erschreckend wenig weiß (sonst würde er nicht so tun, als hätte sich in den letzten 10000 Jahren nicht eine Menge getan). Er sagt auch genau das, was im Comic steht. Männer sind Urviecher, die blabla und quaqua. Eben wie es oben steht.
                      Und er ist nicht neutral (sieht man auch an seiner Meinung über künstliche Befruchtung – was ist natürlicher: wenn eine Frau eine Samenspende in Anspruch nimmt, oder wenn die Eltern den Partner aussuchen, wenn das Kind im Kleinkindalter ist, wie es Jahrtausende praktiziert wurde und in vielen Kulturen immer noch praktiziert wird? Darüber sagt er allerdings nichts), wie man es von einem Mann seiner Stellung erwarten würde. Er ist ein Ideologe, genau wie die, die er kritisiert.

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                    • maSu sagt:

                      shark9999:
                      Sein Gerede zur Homosexualität ist im Kern allerdings richtig. Es mag Erbsenzählerei sein, aber ich sehe in Geschlecht und sexueller Neigung eben auch wichtige Unterschiede.

                      Und natürlich ist er nicht neutral. Er wird nach seiner Meinung und nach seiner Sicht der Dinge gefragt. Er kann seine Meinung mit neutralen Fakten untermauern, aber das ist ein Interview keine Publikation.

                      Warum sollte er zu arrangierten Ehen referieren? Wurde er danach gefragt? Und nach welchen Kriterien werden Ehen arrangiert? Meist nach dem Vorteil der Familie, was eben wieder die Chance erhöht, gut versorgt zu sein und sich zu vermehren. Hier kann man auch biologische Ansätze zur Erklärung heranziehen, dies schließt soziologische Erklärungen nicht aus.

                      Allgemein ist er gegenüber Geisteswissenschaften etwas sehr kritisch und teils auch polemisch. Als Naturwissenschaftler kann ich seine Haltung aber nachvollziehen: Er wird – genau wie ich – an Tatsachen gemessen. Da wirken „wissenschaftliche Disziplinen“ die auf theoretischen Konstrukten beruhen „befremdlich“. Naturwissenschaftler können ihre Erkenntnisse reproduzieren und belegen. In Geisteswissenschaften kann(!) das schwierig sein. Damit wirken die Ergebnisse auf Naturwissenschaftler oft … „putzig“ oder „niedlich“, ähnlich wie das Bild, dass die 5jährige Nichte eben mit Fingerfarben gemalt hat: Nett, aber … welcher Mehrwert?!

                      Diese sehr naturwissenschaftliche Sicht kann man kritisieren. Aber das geschieht natürlich nicht auf Basis von Argumenten sondern mit Unterstellungen und Polemik. Du willst ihm mit deiner (schlechten) Polemik eben Polemik unterstellen? Gratulation. Du kritisierst mit Ideologie, dass jemand mit Ideologie eine Ideologie kritisiert. Ich sehe da nur Glashäuser und viele Kinder mit Steinen…

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              • margretandfriends sagt:

                Den meinte ich auch😉.

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              • gerks sagt:

                „Er ist ein Ideologe, genau wie die, die er kritisiert.“ Richtig @shark9999 Er ist zwar Wissenschafter, aber er spricht als Ideologe wie auch die Genderisiereden. Und die Wurzel,ist die Gleiche. Auch er erkennt nicht an, dass derzeit niemand gesichert und nachprüfbar sagen kann, was angeboren und was anerzogen ist. Wo bei Verhaltensweisen welcher Anteil zu finden ist oder welche Abgrenzung es gibt. Daher macht er genau den gleichen Fehler wie die Gender-Forschenden. Er setzte voraus: „Alles ist irgendwie angeboren“ und die anderen haben das Dogma: „Alles ist irgendwie sozialisiert“. Eigentlich müssten diese Irren sich zusammentun und solange ein Thema bearbeiten, bis jede Seite sagt es ist ok. Nur ist das absolut fruchtlos, da es hier nicht um Wissen geht, sondern um Glauben. Und fanatische Gläubige führen am Ende keine Debatte mehr, sondern Kriege. AllesEvolution gegen EverythingGender.,. ,

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                • maSu sagt:

                  Aus dem Tierreich weiß man sehr genau, dass es angeborene Verhaltensweisen gibt und kann das belegen. Vögel kommen nicht aus Spaß auf die Idee im Winter woanders hinzufliegen. Igel kümmern sich nicht aus Spaß frühzeitig um ein Winterquartier.

                  Der biologische Teil ist ziemlich sicher vorhanden.

                  Und jetzt stellt sich die Frage nach dem sozialen Teil. Alleine die Behauptung, dass es wohl einen sozialen Anteil gäbe, die sorgt eben nicht dafür, dass es ihn gibt.

                  Fakt ist: Neugeborene – die noch nicht sozial geprägt werden konnten – reagieren – je nach Geschlecht – unterschiedlich auf Gesichter und Gegenstände. Das kann man zeigen und reproduzieren.

                  Wo wird jedoch klar gezeigt, dass es eine soziale Komponente geben muss? Nirgends. Man nimmt es an. Auch ich halte es für wahrscheinlich. Aber Gender Studies müssten zunächst einmal die soziale Komponente erforschen und definieren. Das machen sie aber nicht. Sie tun so, als wäre es einfach so.

                  Man kann weder Homosexualität noch einen Schuh-Fetisch oder Pädophilie „heilen“. Also wie kann etwas, was angeblich nur sozial konstruiert ist, nicht änderbar sein?

                  =============

                  Ein Vergleich, den jeder versteht:
                  Echte Wissenschaften beginnen beim Hausbau mit dem Fundament.

                  Gender Studies bauen zuerst den Dachboden weil sie sagen: „Ich definiere: Der Rest des Hauses ist bereits fertig!“

                  (analog zum Mathematikerwitz: Ein Mathematiker der einen Löwen fängt: Er steigt in den Käfig und sagt: „Ich definiere, dass ich draußen bin und der Löwe eingesperrt ist!“. Nur das der Witz bei Gender Studies die Realität ist.)

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                  • gerks sagt:

                    Auch das ist richtig @maSu Es ist mit Sicherheit anzunehmen,.dass es einen biologischen Anteil am Verhalten gibt. Dazu gibt es zu viele Befunde die das stütze. Spekulation ist zu sagen, alles wäre mit Sicherheit nur auf Evoluitons-Biologie zurückzuführen, wie es viele tun. Trotzdem steckt dahinter Realität und Fakten.

                    „Gender“ dagegen könnte sich als ebenso großer Irrtum herausstellen wie der Begriff „Rasse“ den Faschisten definierten um „Herren“- von „Untermenschen“ trennen zu können und an Schädelformen und Herkunft festgemacht wurde. Damit sollte die Menschheit so zerlegbar sein, dass ein „WIR die GUTEN“ und ein „SIE die FEINDE“ möglich wurden nur aufgrund der Geburt.

                    Derzeit scheint die Gefahr sehr hoch zu sein, dass man ähnliches nicht mit Abstammung, sondern mit Geschlecht versucht. Die „feminstischen“ (in Wahrheit misandristischen) Konstrukte von „toxischer Maskulinität“ und „Gender based violence“ und andere je nach Geschlecht auf- und abwertende Phantasmen lassen stark befürchten, dass sich hier faschistoide Tendenzen neu gebildet haben und langsam Gesetzeskraft erhalten.

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                  • shark9999 sagt:

                    „Aus dem Tierreich weiß man sehr genau, dass es angeborene Verhaltensweisen gibt und kann das belegen.“

                    Schön. Und der Mensch ist das einzige Tier, das bewusst in die Umwelt eingreift, sie verändert. Schon alleine dadurch, dass er in der Lage ist, die natürliche Selektion auszuhebeln (indem er Menschen Kinder bekommen lässt, die eigentlich ihre eigene Kindheit nicht überleben dürften, in jedes Habitat eindringen kann, abgesehen von der Tiefsee vielleicht, überhaupt erst in der Lage ist, soziale Strukturen zu schaffen, die seine „Natur“ ausbremsen, etc.), steht er ein Stück weit außerhalb des „Laufes der Natur“. Ich finde, Vergleiche mit anderen Tieren hinken immer ein Stück weit.

                    Lustig auch, dass du von Homosexualität (eigentlich müsste es ja „homoerotisches Empfinden“ heißen, laut Kutschera, als hätte die Biologie die Sprache gepachtet) sprichst. Herr Kutschera meint ja, dass die Homosexualität nur bei Männern natürlich ist, aber nicht bei Frauen (wie praktisch).

                    „Echte Wissenschaften beginnen beim Hausbau mit dem Fundament.“

                    Schöne, geflügelte Worte. Nur habe ich nicht den Eindruck, dass Wissenschaftler sich immer daran halten. Wir sind alle nur Menschen. In dem Fall finde ich es ehrlicher, gleich wie du sagst zu „definieren“ (woher weißt du so viel über Genderstudies? Hattest du wenigstens mal ein Fach auf der Uni?), als sich die Naturwissenschaft vor den Karren zu spannen und dann bloß eine weitere Ideologie zu vertreten – wie Kutschera.

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                    • maSu sagt:

                      Shark9999: Das mit dem Tierreich war ein Beispiel. Es gibt auch sehr interessante Studien über das Verhalten von Babies und Neugeborenen, wie ich schon erwähnte. Auch muss ich sagen: Du nimmst hier die gesellschaftliche Entwicklung der letzten ~200 Jahre, von mir aus 1000 Jahre und ich kann dir dazu nur sagen: 200, 500 oder 1000 Jahre sind ein Witz im Vergleich zu vielen Millionen Jahren der Evolution. Die medizinischen Fortschritte der letzten 50 Jahre ändern an der Evolution so gut wie gar nichts. Das der Mensch seit (evolutionär betrachtet) kurzem in der Lage ist, die natürliche Selektion auszuhebeln, das ist ja ganz toll, ändert aber nichts an Verhaltensweisen, die davor bereits „gelernt“ wurden.

                      Und „Homosexualität“ ist eben ein gern verwendeter Begriff, der aber leider unpräzise ist. Ich traue dir aber zu, zu wissen was ich meine😉

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                    • shark9999 sagt:

                      Tja, die Evolution verläuft aber wesentlich schneller, als manche Herren, die sogar Biologie studiert haben, das glauben. Vielleicht wäre es an der Zeit, nicht so zu tun, als wäre man ein Humangenetiker wenn man nur Pflanzenphysiologe und Evolutionsbiologe (sehr … allgemeines Fach) ist.
                      http://www.pnas.org/content/104/52/20753
                      oder hier
                      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2410101/
                      DAS sind die Fakten. Einschneidende Ereignisse wie der Beginn des Ackerbaus und, ich bin ziemlich sicher, auch der Beginn der Moderne, haben einen stärkeren Einfluss auf den Menschen, als „Millionen Jahre der Evolution“.

                      „Und “Homosexualität” ist eben ein gern verwendeter Begriff, der aber leider unpräzise ist. Ich traue dir aber zu, zu wissen was ich meine ;)“

                      Natürlich weiß ich, was du meinst. Ich bin ja auch nicht diejenige, die versucht, neue Kunstbegriffe zu schaffen (etwas, das viele gerade den „Genderisten“ vorwerfen, das aber Kutschera im selben Atemzug macht!).

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                    • shark9999 sagt:

                      Ich berichtige:
                      “ als “Millionen Jahre der Evolution”.“
                      als Herr Kubera und alle EvoPsychs glauben.

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                    • maSu sagt:

                      Shark9999:

                      Kutschera prägt keinen neuen Kunstbegriff. Er versucht lediglich zu erklären, warum „Homosexualität“ eben ein problematischer Begriff ist, weil mit „Sex“ das biologische Geschlecht gemeint ist. Er stellt lediglich fest, dass die Umgangssprache hier problematisch ist, weil sie auch den Eindruck erweckt, Homosexualität wär ein Geschlecht (=“Sex“). Darum differenziert er in seinen Ausführungen und nutzt Worte wie „Homoerotisch“, die eigentlich deutlich zutreffender sind, aber im Sprachgebrauch der Allgemeinheit keinen hohen Bekanntheitsgrad haben.

                      Dann zur Evolution:
                      Dazu müssten sich genetische Faktoren ändern. Das dauert viele Generationen. Natürlich sind Veränderungen auch in kurzen Zeiträumen durchaus möglich, aber hier bei kurzfristigen Effekten von einem stärkeren Einfluss zu sprechen (im Vgl. zum Zeitraum zuvor) halte ich für weit hergeholt. Und die EINE Studie bezieht sich schon auf einen Zeitraum von 40.000 Jahren da kannst du nicht im nächstem Atemzug den letzten 1000 Jahren eine ähnliche Bedeutung zumessen – vor allen Dingen nicht ohne Belege. Nicht das du morgen wieder in der Höhle wohnst und übermorgen wieder Kiemen hast und ins Meer zurück gehst…

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                    • shark9999 sagt:

                      „Sex“ ist im deutschen Sprachgebrauch gleichbedeutet mit sexueller Betätigung (egal, ob sie sich auf Homos, Heteros, vaginalen oder analen Beischlaf, Oralsex oder irgendwelche Bondage-Spielchen bezieht). Für das englische „sex“ haben wir das Wort „Geschlecht“. Wir sind hier im deutschsprachigen Raum. Und selbst im englischen Sprachraum muss „sex“ nicht nur eine Bedeutung haben, nur weil es dem Herrn Pflanzenphysiologen nicht passt.

                      „Dazu müssten sich genetische Faktoren ändern.“

                      Du redest wie ein Politiker. „Genetische Faktoren“ müssen sich ändern? Das tun sie doch ständig. Ständig verschwinden Gene und andere tauchen dafür auf. Guck mal unter „snp map human genome“ auf Google. Du musst dabei nicht übertreiben und von Kiemen und Zurück-ins-Meer-Gehen sprechen. Kleine Veränderungen in den Genen können ziemlich große Dinge in der Gesellschaft bewirken. Und umgekehrt. Ich verstehe auch gar nicht, wie man das einerseits leugnen kann, andererseits aber Angst davor hat, dass der „Genderismus“ irgendeinen Einfluss haben könnte. Könnte er das, wenn wir seit Jahrmillionen gleich sind, und unsere Natur sich durch Sozialisation nicht bzw. nur kaum spürbar ändern kann?
                      Deine eigenen Behauptungen kommen ohne jeden Beleg. Sie sind nur ein Wiederholen von Behauptungen gewisser Leute, die wiederum keine Belege bringen.

                      Es ist zudem schön, dass DieMänner „Affen“ sind und sich dumme, schöne, junge Frauen wünschen, die gut kochen können (und DieFrauen einen gutaussehenden, reichen Prinz), aber man bekommt meist nicht, was man sich wünscht, und wenn man es doch bekommt, ist man vielleicht trotzdem nicht zufrieden. Im Endeffekt zählen nicht die Präferenzen (Präferenzen pflanzen sich nämlich nicht fort, sondern Menschen), sondern das, was man bekommt. Und glaub mir, das war immer schon so.

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                    • maSu sagt:

                      Shark9999:

                      Hättest Du das Interview gehört, dann wäre dir klar, dass Kutschera das vom englischen „Sex“ abgeleitet hat und deswegen „HomoSEXualität“ als Begriff gemieden hat und dazu sogar gesagt hat, dass es eigentlich „homoerotisch“ heißen müsste. Das wir im dt. Sprachraum sind, das ist eben irrelevant, wenn man es aus dem englischen Herleitet und auf die Verwechslungsgefahr hinweist. Mehr hat Kutschera nicht gemacht und irgendwie habe ich den Verdacht, dass Du hier noch kleinkarierter tust, als Du Herrn Kutschera vorwirfst.

                      Und ich weiß nicht erst seit X-Men, dass es ständig zu Mutationen kommt. Ganz spontan. Das Problem nur: Diese Mutationen müssen sich als Vorteilhaft erweisen und dann durchsetzen. Und genau diese Prozesse dauern Jahrtausende. Besonders in der modernen Gesellschaft, in der natürliche Selektion immer weniger stattfindet, ist es umso schwerer für eine vorteilhafte Mutation zur dominierenden „Spezies“ zu werden.
                      Das irgendwelche Forscher irgendwelche Besonderheiten entdecken: Geschenkt. Die Frage ist jedoch, wann diese Besonderheit im Genpool eine ausreichend große Verbreitung hat. Bloß weil irgendwo ein Mensch mit 6 Fingern geboren wird und diese Fähigkeit ggf. einen evolutionären Vorteil darstellen könnte, heißt das noch lange nicht, dass dieser Mensch sich paart und dass diese Besonderheit binnen 100.000 Jahren so weit verbreitet ist, dass die Mehrheit der dann lebenden Menschen davon betroffen ist.

                      Und zu Kutscheras flapsige Aussage mit den Männern:

                      1) Männer achten auch heute noch auf junge und fruchtbare Frauen.
                      2) Männer achten auch heute noch auf Frauen, die den Nachwuchs versorgen können und wollen.

                      Das heißt nicht, dass jeder Mann diese „ideale biologische Partnerin“ auch findet. Aber jeder wird bei der ihm zur Verfügung stehenden Auswahl versuchen, das Optimum zu erreichen.

                      In der Partnerschaft hochtrabende, intelligente Diskussionen führen zu können ist bestimmt toll. Ein Sahnehäubchen auf der üppigen Torte. Aber: Wenn ich Kinder zeugen will, dann ist jede Frau, die lieber Karriere machen will und Kinderwünsche zurückstellt raus. Und schon kann eine intelligente Frau – einfach aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit einer beruflichen Karriere – als Partnerin ausscheiden. Irre. Aber wahr.

                      (Interessantes Detail … ich muss die Statistik nochmals raussuchen, aber ich erinnere mich an einen Bericht, der zeigte, dass Akademikerinnen (ja exklusiv die weibliche Form!) weniger Kinder bekommen und seltener einen Partner finden als (salopp formuliert) „dümmere“ Frauen. Damit würden wir nach biologischen Gesichtspunkten feststellen (das folgende klingt dreist…): Akademische Schulabschlüsse bei Frauen sind nachteilige Selektionsmerkmale. Jaja, böse😉 )

                      Attraktivität ist nichts anderes als körperliche Gesundheit und das ist auch heute noch ein extrem wichtiges Merkmal für die Partnersuche. Man kann extrem viele Kriterien bei der Partnerwahl auf solche biologischen Vorteile zurückführen: Der Mann mit dem tollen Auto ist vermutlich reich und damit ein guter Versorger.

                      Das alles mag eher unbewusst eine Rolle spielen, aber es spielt eine Rolle.

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                    • shark9999 sagt:

                      Ich HABE das Interview gehört. Heute Morgen. Vielleicht habe ich es besser in Erinnerung, als du. Er war ziemlich fixiert auf die seiner Meinung nach „richtige“ Bezeichnung der Homosexualität. Ebenso wie er ziemlich verliebt war in das Wort „kopulieren“ (was sein ganzes Gelaber noch … affiger erscheinen ließ).
                      Und nein. Wenn es mehrere Jahrtausende dauern würde, bis sich positive Mutationen durchsetzen, wären wir vermutlich spätestens als der Ackerbau sich etabliert hat (was vor erst ca. 8.000 Jahren passierte), ziemlich schnell ausgestorben. Was glaubst du, wie viele Infektionskrankheiten erst aufgetaucht sind, als sich so viele Menschen auf engstem Raum befanden, das erste Mal? Ehe du mir vorwirfst, ich hätte das Interview nicht gehört (dem ich oben schon widersprochen habe, noch mal: ich habe es gehört, gleich nachdem du mich über die „Zeitverschwendung“ über etwas zu diskutieren, das ich selber noch nicht mal gehört habe, aufgeklärt hast), lies lieber mal die Links, die ich bereitgestellt habe. Nicht nur die Überschrift.
                      Negative Mutationen haben eine wesentlich geringere Chance, sich durchzusetzen. Und positive setzen sich sehr rasch durch. Bei rund 3.000.000.000 Nukleotiden, die der Mensch besitzt, kann eine Menge SNPs auftreten. Sicher weniger positive als negative oder schlicht unerhebliche, aber dennoch ausreichend, dass Evolution wesentlich schneller passiert, als mancher Pflanzenphysiologe wünscht.

                      „1) Männer achten auch heute noch auf junge und fruchtbare Frauen.“

                      Wie schon gesagt: das können sie gerne tun. Auch Frauen gucken eher jungen, kräftigen, gesunden, gutaussehenden Männern hinterher, als alten, unansehnlichen. Die „Status“-Sache kann auch kaum aus der Steinzeit oder gar der Zeit davor stammen. Im Tierreich (auf das du so gerne verweist) werden alte Männchen von den jungen irgendwann übertrumpft und vertrieben. Nur der Mensch hat die Möglichkeit, Vermögen anzuhäufen. Und das auch noch nicht so lange. Ein älterer, gebrechlich werdender Jäger mit abgenützten Gelenken fängt nicht mehr so viel Beute, wie ein junger.

                      „aber ich erinnere mich an einen Bericht, der zeigte, dass Akademikerinnen (ja exklusiv die weibliche Form!) weniger Kinder bekommen“

                      Fein. Die Intelligenz wird dummerweise laut so einigen Studien (denen man natürlich glauben kann oder nicht) zu einem großen Teil über das X-Chromosom vererbt. Das bedeutet, dass männliche Akademiker, die dumme Frauen bevorzugen, lieber Jungen (ja, exklusiv die männliche Form!) zeugen, die dümmer sind, als sie selbst. Wenn es also mit „der Natur“ begründet ist und nicht mit Geschlechtsstereotypen, dass Akademiker Nicht-Akademikerinnen als Partnerinnen bevorzugen, dann sind sie auf gewisse Weise genetische Sackgassen.

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                    • IULIUS sagt:

                      Interessant ist auch, daß überall auf der Welt sich die Menschen ähnlich entwickelt haben, teilweise tausende von Jahren unter völliger Isolierung. Da kann man kaum von (rein?) sozial angenommenen Verhaltensweisen reden.

                      Die Trennung von biologischen und sozialem Verhalten ist sicherlich schwierig. Es hilft nur nichts, wenn das eine, oder das andere zur politischen Maxime erklärt wird.

                      Wenn ich mich richtig entsinne paßt sich die Genetik innerhalb von 10 – 20 Generationen an. Soziale Änderungen erfolgen innerhalb von ca. 2 Generationen.

                      Die Frage ist jetzt macht die Genetik die sozialen Änderungen mit,oder verhindert sie sie?

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                    • shark9999 sagt:

                      Rede ich von „rein“ sozial angenommenen Verhaltensweisen? Ich kann mich nicht erinnern. Ich glaube auch, dass es eine Mischung ist – wobei ich nicht denke, dass man je zu 100% bestimmen kann, zu welchem Teil der Mensch biologisch und zu welchem er sozial beeinflusst ist. Und ich denke eigentlich auch, dass es völlig egal sein sollte.
                      Menschen haben sich zudem überall ähnlich entwickelt, aber auch überall verschieden.

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                    • maSu sagt:

                      shark9999:

                      Die Menschen sind mit dem Ackerbau nicht ausgestorben, es sind nur immer wieder mal Millionen an Pest und anderen Krankheiten gestorben. Die Medizin und Hygiene wurde immer besser und so konnten Krankheiten bekämpft oder besiegt werden. Was ist daran nun überraschend?

                      Ebenso wie Tiere in „Monokulturen“ nicht schlagartig aussterben:
                      Die Population wird durch Krankheiten und Seuchen ausgedünnt. So lange, bis wieder so wenige Lebewesen in einem definierten Raum leben, dass Krankheiten sich nicht so schnell ausbreiten können.

                      Da wo du spontane Mutationen und grandiose Anpassungen vermutest, da ist nichts weiter als eine simple „Jäger-Beute-Beziehung“:

                      Viele menschen auf engstem Raum = viele Krankheiten = weniger Menschen = weniger Krankheiten = mehr Menschen = mehr Krankheiten = ….

                      ———————

                      IULIUS:

                      Das mit den 10-20 Generationen halte ich für ein Gerücht. Das kommt auch auf die Populationsgröße an. Wenn ein Mensch eine positive Mutation aufweist, dann kann er sie an X Nachkommen weitergeben. Schneeballprinzip. Da kannst du dir selbst ausrechnen, wie lange es dauert, bis Millionen Individuen mit der speziellen Mutation existieren. Besonders wenn noch weitere Faktoren dazukommen: räumliche Distanz zwischen zwei Populationen und daher nur geringer genetischer Austausch, rezessive Vererbung, Zufälle, die gewisse positive Mutationen wieder auslöschen, ….usw

                      Stell dir vor in deinem Garten entsteht eine tolle neue Lebensform durch Mutation. Ein Wunder… bis du deinen rasen mähst. Tja, liebe Evolution: Vielleicht wiederholt sich das Wunder in den nächsten 4mrd Jahren ja noch einmal…. und vielleicht mähst du gerade dann keinen Rasen😉

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                    • shark9999 sagt:

                      Nur merkwürdig, dass seit dem Ackerbau die Bevölkerung trotz einiger Seuchenausbrüche kontinuierlich angestiegen und nicht immer auf einem gewissen Level geblieben ist, trotz Abwesenheit der modernen Medizin. Aber du als Biologe (du bist doch einer, da du mit solcher Selbstsicherheit antwortest?) weißt sicher auch, warum. Sicher nicht mitunter deswegen, weil die menschliche Genetik sich an die veränderten Umstände angepasst hat. Vielleicht wäre „Humangenetik in der Welt von heute“ ein Buch für dich?

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Das mit dem Tierreich war ein Beispiel. Es gibt auch sehr interessante Studien über das Verhalten von Babies und Neugeborenen.“

                      Nenn uns doch konkret, welche Studien Du meinst. Den alten Baron-Cohen zum hundersten Mal?

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                • shark9999 sagt:

                  Ja! Ganz genau so sehe ich es eben auch.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @ shark9999 sagt: September 7, 2015 um 13:29

                „Warum an den rechten Rand? Reicht nicht der Aluhut-Rand?“

                Also, bekanntlich ist rechts von links was?
                Links.
                Und davon links?
                Rechts.
                Was besagt nun „rechts“ oder „links“, wenn ich den Standpunkt des sich Äußernden nicht mitgeliefert bekomme?
                Ganz einfach hat das ein berühmter Österreicher mal so formuliert:
                Lechts und Rinks.
                Wer also auf abgewetzte Stereotype abrutscht, um Menschen zu „konstruieren“, sollte zunächst das mit sich selber machen: Rinks oder Lechts.

                Und wer dann noch keine Idee hat (eigene), der kann es ja mal versuchen mit „Aluhut“, soll bekanntlich so ankommen wie „raus“, nur wohin?

                Nee, nee lieber, so wird nischt, so wurde und wird Deutschland (oder andere) NIE Weltmeister.
                Wer Aluhut ruft, ist schon raus: Keine eigene Idee, nicht informiert, am Sachstand gelangweilt und bestenfalls noch tauglich für ein Plakat: aufgeklebt auf einer dicken Säule und nach Zeitablauf abgeschabt.
                Dieser Gendersprech ist übelriechend!
                Trag was zum Thema bei, sonst fange ich an zu frotzeln, und sei gewiß: es findet sich für jeden ein „Rand“.

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      • Das dumm sexy sein kann, kann ich zumindest nachvollziehen. Die meisten Männer sind gerne die „Retter“ und dies bietet dafür zusätzliche Möglichkeiten von den sich viele sicher angezogen fühlen. Auf der anderen Seite müssen Frauen die dummen erscheinen (egal ob gespielt oder nicht) entsprechend weniger machen. Ist in in der Hinsicht, sogar schon irgendwie symbiotisch, wenn sich da die Richtigen treffen. Wortgewandtheit würde das ganze wahrscheinlich weniger glaubwürdig machen.

        Das ist allerdings nur meine persönliche Leihenpsychologie und ich verbinde das nun auch nicht wirklich mit urzeitlichen Verhalten. Dieses ist aus anderen Gründen beliebt, wenn man es nicht herablassend meint. Die Worte wild oder animalisch werden eben auch oft eher als Kompliment verstanden. Sehe das allerdings ebenfalls nicht in der Aussagevon ihm.

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        • Leszek sagt:

          @ Resolute Nuss

          „Das dumm sexy sein kann, kann ich zumindest nachvollziehen. Die meisten Männer sind gerne die “Retter” und dies bietet dafür zusätzliche Möglichkeiten von den sich viele sicher angezogen fühlen. Auf der anderen Seite müssen Frauen die dummen erscheinen (egal ob gespielt oder nicht) entsprechend weniger machen. Ist in in der Hinsicht, sogar schon irgendwie symbiotisch, wenn sich da die Richtigen treffen. Wortgewandtheit würde das ganze wahrscheinlich weniger glaubwürdig machen.“

          Einer der bedeutendsten Forscher auf dem Gebiet der Beziehungspsychologie in Deutschland ist der Sozialpsychologe Manfred Hassebrauck. Ich zitiere kurz zwei Stellen aus seinem Buch „Alles über die Liebe. Warum wir lieben, wen wir lieben, wie wir die Liebe erhalten“ (Hervorhebungen von mir):

          „Ich will damit nicht sagen, dass Frauen nicht auch auf das Aussehen von Männern achten. Sie sehen Attraktivität als wünschenswert an, für Männer ist das Aussehen hingegen sehr wichtig. Beeindruckend zeigt das eine Reihe von Experimenten, die der amerikanische Psychologe Douglas Kenrick mit seinen Mitarbeitern durchführte. (…) Kenrick hat seine Versuchsteilnehmer (…) mit „Partnerwahl-Dollar“ ausgestattet, die gegen erwünschte Eigenschaften von potentiellen Partnern eingetauscht werden konnten. Hatten die Versuchsteilnehmer diese Partnerwährung im Überfluss, „kauften“ sich Männer wie Frauen liebe, nette, schöne, INTELLIGENTE Partner und Partnerinnen. War das Partnergeld aber knapp, sah das Muster völlig anders aus. Wenn man Kompromisse eingehen muss – eben wenn das Partnergeld nicht zur Befriedigung aller Wünsche reicht – , dann „kauft“ man das „Wichtige“. Wie auch im Alltagsleben, wo man sich bei knapper Kasse eher etwas zum Essen kauft, als das Geld für Desigerkleidung auszugeben, um dann zu hungern, haben Frauen zunächst Status und Wohlstand „gekauft“. Männer haben ihre Partnerdollar für weibliche Schönheit ausgegeben.“

          (aus: Manfred Hassebrauck – Alles über die Liebe. Warum wir lieben, wen wir lieben, wie wir die Liebe erhalten, mvg Verlag, 2010, Unterkapitel: Was Männer wünschen, S. 33 f.)

          „Für die Vermutung, dass sich Gegensätze in Einstellungen und Interessen förderlich auf die Beziehung auswirken, kann ich keinerlei Bestätigung finden, genauso wenig wie Dutzende von anderen Wissenschaftlern weltweit, die untersucht haben, was eine Beziehung aufrechterhält und was sie eher schwächt. Gegensätzlichkeit (bei Einstellungen und Interessen) fördert die Partnerschaft nicht (einmal davon abgesehen, dass in den meisten Partnerschaften die Geschlechter gegensätzlich sind), (…).“

          (aus: Manfred Hassebrauck – Alles über die Liebe. Warum wir lieben, wen wir lieben, wie wir die Liebe erhalten, mvg Verlag, 2010, S. 132)

          Zum gleichen Thema kurz der Evolutionäre Psychologe David Buss aus seinem Lehrbuch der Evolutionären Psychologie:

          „Auf gewisse Weise gleichen die Partnerpräferenzen von Männern denen der Frauen. Wie Frauen wünschen sich Männer Partner, die INTELLIGENT, liebenswürdig, verständnisvoll und gesund sind (Buss, 2003). Wie Frauen suchen Männer nach Partnern, die ihre Werte teilen und ähnliche Einstellungen, Persönlichkeiten und religiöse Ansichten haben. Aber da unsere männlichen Vorfahren einem anderen Schema adaptiver Partnerprobleme gegenüberstanden als unsere weiblichen Vorfahren verfügen auch die modernen Männer – ihre Nachkommen – über ein unterschiedliches Schema von Partnerpräferenzen.“

          (aus: David Buss – Evolutionäre Psychologie, 2. aktualisierte Auflage, Pearson Studium, 2004, Kapitel 5.2. Inhalte der Partnerpräferenzen von Männern, S. 194 f.)

          Anschließend folgen Kapitel zur männlichen Präferenz für Jugend und Schönheit bei Frauen.

          Von einer männlichen Partnerwahlpräferenz für eher dumme Frauen habe ich in beziehungspsychologischer wissenschaftlicher Literatur noch nichts gelesen.

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        • Robert W. sagt:

          „Das dumm sexy sein kann, kann ich zumindest nachvollziehen. Die meisten Männer sind gerne die “Retter” und dies bietet dafür zusätzliche Möglichkeiten von den sich viele sicher angezogen fühlen.“

          Bernhard Ludwig hat das in seinem Kabarett-Programm schon vor einigen Jahren sehr deutlich erklärt, insbesondere um die Minute 4:00 rum😉 : https://www.youtube.com/watch?v=QAp7PmrjP7I

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  16. margretandfriends sagt:

    Es klang doch sehr danach.

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  17. Nachtschattengewächs sagt:

    Ja, ich denke die unteren zwei Bilder treffen einen Großteil seiner Motivation in der Sache.🙂

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  18. Nachtschattengewächs sagt:

    Wobei ich aber nicht denke dass er sehr erfolgreich sein wird. Kutschera ist was Provokation betrifft eher ein Sprinter als ein Langstreckenläufer, er nimmt seine wissenschaftliche Integrität zu ernst und das Thema ist den Meisten zu akademisch.

    Wenn man mediale Aufmerksamkeit will, dann muss man dranbleiben und darf nicht zu genau berichten, sondern muss überzeichnen und missverständlich bleiben. Man kann zum Beispiel monatelang von ‚Herr Professorin‘ schwurbeln, wenn es nur um den Genus der in einer Universitätssatzung verwendet werden soll geht, oder sich wild über Ampelmännchen (20 bis 40 € die Schablone und Austauch im normalen Wartungsturnus) echauffieren. Das versteht der Zuschauer. Damit wird man in Talkshows eingeladen und kann dann weitere Horrorstories wie ‚Die wollen unsere Kinder verwirren und die Geschlechter abschaffen‘ verbreiten.

    Kutschera, ist letztendlich Wissenchaftler, und wird es, meiner Einschätzung nach, im Gegensatz zu den Bekannten Gendergegnern, nicht schaffen seine Integrität völlig zu vergessen, wenn er das Thema ernsthaft angeht.

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    • margretandfriends sagt:

      Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe allerdings den Eindruck, dass er sich vermehrt von „Genderkritikern“ vor den Karren spannen lässt. Die schriftlichen Ergüsse auf der Seite des Radiosenders zum Interview waren dementsprechend gruselig – orthografisch wie inhaltlich.

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      • Nachtschattengewächs sagt:

        Es ist zumindest meine Einschätzung seines Selbstbildes. Ich halte ihn für einen Konservativen. Er mag seine wohlgeordnete zweigeschlechtliche Welt, aber gleichzeitig zieht er eine Menge Befriedigung daraus, dass er evidenzbasiert urteilt. Das zwingt ihn, wenn man ihn auf eine Aussage festnagelt sie zu präzisieren bis sie passt oder sie zu verwerfen.

        Ein typisches Beispiel wäre seine Argumentation zum Thema Homosexualität im Tierreich.

        http://hpd.de/node/17649

        Er wollte argumentieren dass das extrem selten ist. Man hat ihn darauf festgenagelt und er hat folgerichtig darauf hingewiesen, dass es über eine Million Tierarten gibt, und nur bei etwa 1000 sind homosexuelle Handlungen beobachtet worden. Natürlich meinen die meisten Leute die das für häufig halten Landwirbeltiere und Vögel, aber technisch ist seine Aussage korrekt.

        Wenn du ihm also Evidenz zeigen kannst, dass ein typisch weibliches Verhalten keine biologische Grundlage hat, oder wenigstens sehr viel stärker kulturell als biologisch geprägt ist, dann wird ihm das nicht gefallen, aber er wird es auch nicht ableugnen und seine Meinung entsprechend anpassen. Auf der anderen Seite, wenn er bessere Evidenz hat, dann wird er unnachgiebig darauf bestehen dass du Blödsinn erzählst.

        Was aber noch besser ist: Wenn seine Aussagen von Genderkritikern zu sehr verallgemeinert werden, besteht eine gute Chance dass man ihn nur darauf ansprechen muss, und er wird sich wahrscheinlich gezwungen sehen die auch zu korrigieren.

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        • Nick sagt:

          Wenn du ihm also Evidenz zeigen kannst, dass ein typisch weibliches Verhalten keine biologische Grundlage hat, oder wenigstens sehr viel stärker kulturell als biologisch geprägt ist, dann wird ihm das nicht gefallen, aber er wird es auch nicht ableugnen und seine Meinung entsprechend anpassen.

          Als Biologe wird er dem wohl entgegnen, dass schon dieser Fragestellung eine falsche, überholte Anlage vs. Umwelt – Dichotomie zugrunde liegt. Und wie willst du denn da „stärker geprägt“ operationalisieren?

          Aber ich denke, du hast schon recht: Er hat wenigstens klar definierte, intersubjektiv gültige Maßstäbe für seine Wissensproduktion.

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          • gerks sagt:

            Allerdings ist seine Haltung („es ist alles evolutions-bioglogisch begründbar“) genauso spekulativ wie die Gender-Studies. Auch für ihn gilt die Tatsache, dass keine gesicherte nachvollziehbare Methode bekannt ist. den biologischen vom ansozialisierten Anteil zu trennen. Und solange das nicht möglich ist, ist weder die Aussage „Alles ist angeboren“ noch das Gegenteil „alles ist sozialisiert“ falsifizierbar.

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        • Michaela Lusru sagt:

          @Nachtschattengewächs sagt: September 7, 2015 um 07:04

          „Es ist zumindest meine Einschätzung seines Selbstbildes. Ich halte ihn für einen Konservativen.“

          Ja und, was willst du uns damit sagen, verwendbar oder nicht?
          Was meinst für einen „Konservativen“, einen konservativen Linken, einen konservativen Rechten, einen konservativen Liberalen, einen konservativen Christen, einen konservativen Zionisten, einen konservativen Wissenschaftler – oh halt, das wäre etwas unbedingt Beachtenswertes, denn davon saoll es so viel nicht überall geben.
          Also, was will Kutschera aus deiner Sicht „bewahren“ – denn nichts anderes sagt „konservativ“?
          Ode gibt es für dich nichts, was bewahrenswert wäre?

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    • maSu sagt:

      Der Witz an den „Ampelfrauchen“ sind ja nicht die Kosten die entstehen, sondern viel mehr die Tatsache, dass bisherige Ampeln (im Westen zumindest) Piktogramme eines Menschen, nicht zwingend eines Mannes zeigen – ich habe noch keinen Penis auf dt. Ampeln gesehen.

      Und der zweite Witz ist ja: Wie stellt man eine Frau mit einem Ampellicht so dar, dass sie als Frau klar zu erkennen ist, aber keine Klischees oder so erfüllt? Würde man die Frau am Rock erkennen? Klischee! An den Zöpfen? Klischee! An den High Heels? Klischee!

      Und so kam es dann auch: Die ersten Versuche und Vorschläge wurden als zu Klischeehaft usw. beschimpft.

      In Berlin dürfen Straßennamen nicht mehr nach Männern benannt werden, bis die Geschlechter bei der Namensvergabe gleich verteilt sind. Das jüdische Museum wollte den Vorplatz nach Moses-Mendelssohn benennen, einen Philosophen. Nun heißt der Vorplatz als „Kompromiss“: Fromet-und- Moses-Mendelssohn-Platz. Also seine Frau ist mit dabei, dann geht es.
      Ich warte noch auf den Straßennamen der so lautet:

      „Die Frau, die keiner kennt, aber ihr Mann war total berühmt“-Straße

      Die schiere Menge an Unsinn ist da einfach wichtig. Nicht die einzelne Dummheit, sondern die Masse.

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      • Nachtschattengewächs sagt:

        Es spricht wahrscheinlich nicht für meine Allgemeinbildung, aber ich müsste die Mehrzahl der Männer nach denen Strasssen benannt wurden auch nachschlagen. Zum Glück hat das Telefon Internet, falls ich mal neugierig bin. Es scheint mir aber kein so schwerwiegendes Problem zu sein, es sei denn man wolle jetzt im Hauruckverfahren umbenennen.

        Bei den Ampelmännchen, oder – was ja der letzte Aufreger war – Ampelpärchen, denke ich inzwischen dass die Debatte darüber teurer war, als die eigentliche Aktion. Ich finde sie sind, genau wie Regenbogen-Zebrastreifen ein netter Gag, mehr nicht. Der Eine oder Andere Konservative protestiert zwar das wäre ungerechtfertigte Klientelpolitik, aber die findet in weit größerem Maßstab auch anderweitig statt. Und im Gegensatz dazu lassen die sich immerhin als Imagepflege rechtfertigen.

        Es ist zum größten Teil viel Lärm um herzlich wenig.

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      • margretandfriends sagt:

        „Der Witz an den “Ampelfrauchen” sind ja nicht die Kosten die entstehen, sondern viel mehr die Tatsache, dass bisherige Ampeln (im Westen zumindest) Piktogramme eines Menschen, nicht zwingend eines Mannes zeigen “

        Himmel, ist doch wurscht!!! Es ist einfach witzig und mal was anderes. Vor einiger Zeit sah ich zum ersten Mal die „Mann/Mann“, „Frau/Frau“ Ampelmännchen (mit Herzchen) und es war einfach nett, da mal eine neue Idee zu haben. Ampelmännchen sind eben Kult und entsprechend werden sie immer mal weider umdesignt. Ich wundere mich immer wieder, welch verbissene Haltung in der Frage Menschen an den Tag legen, die andererseits Feministinnen verbissenes Verhalten vorwerfen. Zumal es doch Balsam auf die Seelen der Menschen sein müsste, die an jeder Ecke „Gleichmacherei“ wittern. Mittlerweile gibt es sogar schon „Ampelweibchen-Ketten“ und „Ampelweibchen“ Shirts in Rosa.

        Und der ganze Hype um die Unisextoiletten ist genau sowas. Auf Autobahnklohäuseln gibt es die schon ewig und auch immer wieder mal bei öffentlichen Toiletten, wenn es nur 2 oder 3 sind und da hat sich keiner aufgeregt. Und plötzlich kriegen etliche Leute schier einen Herzinfarkt, weil vor ihnen da vielleicht ein Mensch anderen Geschlechts gebieselt hat.

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        • Nick sagt:

          Der „Witz“ an den Ampelfrauchen und garantiert heterosexfreien Ampelpiktogrammen ist, dass sie den Bürger darüber informieren welche Geisteshaltungen von Amts wegen mit Scham belegt sind.

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          • Nick sagt:

            Ah – okay: Es gibt wohl auch heterosexuelle Ampelpärchen. Der deutlich erhobene Zeigefinger bleibt aber davon unberührt.

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            • Nachtschattengewächs sagt:

              Der deutlich erhobene Zeigefinger bleibt aber davon unberührt.

              Den deutlich erhobenen Zeigefinger haben wir allerdings in vielen Bereichen. Ich glaube 30 Jahre zurück konnte man noch ernsthafte Probleme bekommen, wenn man in Satirezeitschriften an Balken genagelte Leute veräppelt hat. Inzwischen darf man über die witzeln. Gesellschaftliche Tabus sind also keineswegs unveränderlich.

              Einige haben wir aber doch die so gar nichts mit Regenbögen zu tun haben. Historisch ist das Weltjudentum natürlich ein gesellschaftliches Tabu und über die moralische oder intellektuelle Unterlegenheit von Menschen mit anderer Hautfarbe zu schwadronieren, wird auch als unfein angesehen.

              Vertrittst du jetzt allgemein eine radikalliberale Haltung, und möchtest dass das obige, und eventuell auch Aufrufe zum Töten aller Ungläubigen keine soziale Sanktionierung erfährt, stört es dich speziell, dass unserer gute Tradition der Schwulenfeindlichkeit durch eine Botschaft der Akzeptanz individueller sexueller Selbstbestimmung entgegengewirkt wird, oder vertrittst du die Meinung LGBTI* sollte angesichts einer Radikalisierung von Fundamentalreligiösen und Rechtskonservativen darauf verzichten deren Befindlichkeiten mit lästigen Forderungen nach voller Akzeptanz und Gleichberechtigung zu stören.

              Man könnte sie auch als pinkwashing deuten.

              Die Akzeptanzförderung haben wir dabei aber so oder so, unabhängig davon, dass sich unsere Regierung gegen volle Gleichberechtigung wehrt.

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              • Nick sagt:

                Ich glaube 30 Jahre zurück konnte man noch ernsthafte Probleme bekommen, wenn man in Satirezeitschriften an Balken genagelte Leute veräppelt hat.

                Der §166 StGB gilt immer noch, so ist das nicht. Aber „tu quoque“ ist nun wirklich kein Argument und Zensur ist ein etwas anderes Problemfeld als staatliche Bekenntnisrituale.

                Vertrittst du jetzt allgemein eine radikalliberale Haltung, und möchtest dass das obige, und eventuell auch Aufrufe zum Töten aller Ungläubigen keine soziale Sanktionierung erfährt, stört es dich speziell, dass unserer gute Tradition der Schwulenfeindlichkeit durch eine Botschaft der Akzeptanz individueller sexueller Selbstbestimmung entgegengewirkt wird, oder vertrittst du die Meinung LGBTI* sollte angesichts einer Radikalisierung von Fundamentalreligiösen und Rechtskonservativen darauf verzichten deren Befindlichkeiten mit lästigen Forderungen nach voller Akzeptanz und Gleichberechtigung zu stören.

                Ich habe nichts Grundsätzliches gegen Akzeptanzförderung.

                Allerdings stören mich Bekenntnisrituale von Amts wegen – egal, wofür oder wogegen sie stehen. Eine Ausnahme sehe ich bei den Grundwerten, weil diese unverzichtbar sind.

                Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob die Akzeptanz von LGBTI Gegenstand der Menschenwürde ist. (was soll eigentlich der lächerliche Asterisk da hinten dran, „alle außer Heten“ ist nun gerade nicht inklusiv, es schließt insbesondere diejenigen aus, die zwar Heterosexuell, aber dennoch aus diversen Gründen nicht akzeptiert sind. Identitätspolitik ist immer das Gegenteil von Inklusiv)

                Ich würde sagen: Teilweise ja, teilweise nein. „Sichtbarkeit im öffentlichem Raum“ beispielsweise ist aber sicher kein vom Staat zu garantierendes Menschenrecht. Ihr müsst schon selbst dafür sorgen, dass ihr sichtbar seid. Auch die „Wahrnehmung, dass es nicht nur Heterosexualität gibt“ gehört zwar nach meiner Auffassung zum „sollte man“, aber nicht zu den von Amts wegen zu befolgenden Geboten. (Bildungsplan ist eine andere Debatte, die auch nicht so einfach ist wie du das immer darstellst)

                Was mich hier besonders ärgert ist der Symbolgehalt Ampel. Die Ampel steht für die öffentliche Ordnung. Der Staat reguliert den Straßenverkehr, er muss die Entscheidungsfreiheit seiner Bürger einschränken, damit der Straßenverkehr effizient und sicher funktioniert. Diese Regulierungsbefugnis hat er sicher nicht, wenn es um Intimes geht.

                Und, tut mir leid, es ist meine Intimität was ich empfinde, wenn ich Homosexualität wahrnehme. Soweit andere ihre Recht wahrnemen, muss ich natürlich mit meinen evtl. unangenehmen Gefühlen dabei klarkommen, aber der Staat hat kein Recht, mir einen Zeigefinger ob dieser evtl. Gefühle zu präsentieren. Vor allem aber fördert er so sicher keine Akeptenz, sondern installiert allenfalls Scham.

                Aber warum auch sollte Homosexualität vor der Mentalität der Klerikalen schützen.

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                • margretandfriends sagt:

                  „Soweit andere ihre Recht wahrnemen, muss ich natürlich mit meinen evtl. unangenehmen Gefühlen dabei klarkommen, aber der Staat hat kein Recht, mir einen Zeigefinger ob dieser evtl. Gefühle zu präsentieren. Vor allem aber fördert er so sicher keine Akeptenz, sondern installiert allenfalls Scham.“

                  Ziemlich spaßbremsig. Wo siehst du da einen erhobenen Zeigefinger? Da sind zwei Männchen/Weibchen drauf und ein paar Herzchen. Wirklich kein Grund für Schnappatmung.

                  „Und, tut mir leid, es ist meine Intimität was ich empfinde, wenn ich Homosexualität wahrnehme.“

                  Empfindest Du auch so, wenn du auf dem 10. Plakat in Folge ein heterosexuelles Pärchen siehst?

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                  • Nick sagt:

                    Ziemlich spaßbremsig.

                    Es ist mir klar, dass du Spass an erhobenen Zeigefingern hast.

                    Wo siehst du da einen erhobenen Zeigefinger?

                    Das habe ich doch erklärt: Die Ampel ist ein Gebotszeichen. Es ist meine bußgeldbewährte _Pflicht_, auf die Signale der Ampel zu achten. Zusätzlich zu den Signalen „Du musst jetzt stehen bleiben“ und „Du darfst jetzt laufen“ wird jetzt das Signal „Du sollst die Initimität auch von LGBTI wahrnehmen. Hochachtungsvoll, das Ordnungsamt“ übermittelt.

                    Es ist mir zwar klar, dass manche Aktivisten gerade diesen Konnex unheimlich dufte finden, aber dennoch darf die Akzeptanz von LGBTI kein Subjekt der Öffentlichen Ordnung sein. (Es ist dazu hilfreich, sich mit den Grundgedanken der Aufklärung zu beschäftigen)

                    Empfindest Du auch so, wenn du auf dem 10. Plakat in Folge ein heterosexuelles Pärchen siehst?

                    Es geht schlicht weder dich noch sonstjemand etwas an, was ich Empfinde und meine diesbezüglichen Empfindungen sind auch nicht ethischen Erwägungen zugänglich. Empfindungen müssen sich und können sich auch nicht an Kriterien wie „das ist jetzt aber ungerecht“ messen lassen. (Schwer zu fassen für Sittendiskurse, ich weiß)

                    Selbstverständlich dürfen Plakate auch das Maß an LGBTI-Intimität darstellen, welches bei heterosexueller Intimität gestattet ist.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Ganz ehrlich, Nick, ich habe selten so einen engstrirnigen Stuss gelesen. Das sind Ampelmännchen, die als Scherz und als Designobjekt während des CSD installiert wurden, dann sehr gut angenommen wurden und deshalb teilweise blieben. Sie zeigen einfach nur zwei Strichmännchen mit ein paar Herzchen und das als sehr harmloses Piktogramm. Was Du dann daraus machst, ist deine eigene Sache. Schon allein das „Du sollst die Initimität auch von LGBTI wahrnehmen.“ ist völlig abstrus. Wenn überhaupt ist das Signal „Du sollst auch die Existenz von LGBTI wahrnehmen“. Du kannst sie aber ebensogut als Symbol für die Freundschaft verstehen, wenn dir eher danach ist. Wie gesagt, es sind ein paar Strichmännchen mit Herzchen. Schrecklich.

                      Regst du dich so auch über das Fußgängerschild mit Frauen-Piktogramm und Kind-Piktogramm auf?

                      Fast schon wahnwitzig wird die Diskussion dann, wenn du mit hocherhobenem Zeigefinger einen angeblich erhobenen Zeigefinger anmahnst.

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                    • Nick sagt:

                      Das sind Ampelmännchen, die als Scherz und als Designobjekt während des CSD installiert wurden, dann sehr gut angenommen wurden und deshalb teilweise blieben.

                      Okay, wenn das so ist dann kann man es als Kunst auffassen und da habe ich auch kein Problem mit.

                      Ich werde dann beim nächsten Oktoberfest ein paar schöne Ampelwiesnhasn mit gut gefülltem Dirndl anbringen. Auf die Reaktion der Frauenbeauftragten brauche ich nicht gespannt zu sein, aber wenigstens unsere Margret wird es sicher sehr Engstirnig finden, darüber auch nur zu diskutieren😀

                      Es wurde hier aber die Auffassung vertreten, das sei eine legitime ordnungspolitische Maßnahme. Die Ampelpärchhen waren der Aufhänger für einen viel tiefgreifenderen grundsätzlichen Konflikt. Jeez.

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                • Nachtschattengewächs sagt:

                  Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob die Akzeptanz von LGBTI Gegenstand der Menschenwürde ist.

                  Das könnte man eventuell daran festmachen, ob man sexuelle Selbstbestimmung als Menschenrecht ansieht. Die UN meint seit ein paar Jahren offiziell das sei so. Der Andreas Laun meint das dürfe nicht so sein und liegt damit dogmatisch wohl auf der Linie seiner Kirche.

                  Was mich hier besonders ärgert ist der Symbolgehalt Ampel. Die Ampel steht für die öffentliche Ordnung. Der Staat reguliert den Straßenverkehr, er muss die Entscheidungsfreiheit seiner Bürger einschränken, damit der Straßenverkehr effizient und sicher funktioniert. Diese Regulierungsbefugnis hat er sicher nicht, wenn es um Intimes geht.

                  Auf die Betrachtungsweise wäre ich jetzt wirklich nicht gekommen.🙂 Die hoheitlich regulierende Aufgabe ist eigentlich mit der Farbsymbolik gekoppelt, nicht mit der Ausgestaltung des Piktogramms. Immerhin bleibt die Semantik von rot und grün bei Fahrzeugampeln und Fußgängerampeln gleich. Aber ok, als Verletzung der Neutralitätspflicht kann ich das Argument akzeptieren.

                  Allerdings mischt sich der Staat da nicht in dein Intimleben ein, für das er tatsächlich keine Regulierungsbefugnis hat, sondern wirbt für Akzeptanz. Deine Gefühle bezüglich anderer Leute Intimleben, die dadurch eventuell berührt werden, sind, glaube ich, kein schützenswertes Rechtsgut.

                  Es ist zwar prinzipiell immer noch Klientelpolitik, und in einem idealen weltanschauungsneutralen Staat sollte das nicht stattfinden, aber in einem solchen leben wir nicht. Verletzungen der Neutralitätspflicht kommen recht häufig vor und können unter Anderem mit Minderheitenschutz begründet werden. Der Minderheitenschutz lässt sich, denke ich, durchaus als berechtigtes Interesse des Staates verstehen, der eine Stellungsnahme erlaubt.

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                  • IULIUS sagt:

                    Ist es die Aufgabe des Staates versteckte „Werbung“ für sexuelle Vorlieben zu machen?
                    Ich denke, nicht, daß es seine Aufgabe ist. Das hat auch nichts mit Minderheitenschutz zu tun.

                    Wenn man irgendwo eine Ampel mit irgendwelchen Piktogrammen steht, das stört sicherlich nicht. Nur darum geht es ja nicht, das muß unbedingt werbewirksam in die Öffentlichkeit.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Der Staat macht keine Werbung für sexuelle Vorlieben. Auch wenn der Gedanke für euch vielleicht ungewohnt ist, eine Aufforderung zur Gleichbehandlung mit einer bisher de facto privilegierten Gruppe stellt für euch keine unzumutbare Härte dar.

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                    • maSu sagt:

                      Nachtschattengewächs:

                      Inwiefern stellen Ampelmännchen, die Homosexuelle darstellen, eine Aufforderung zur Gleichbehandlung dar?

                      Inwiefern ist eine Gruppe, deren Homogenität überhaupt nicht geklärt ist, privilegiert?

                      Inwiefern ist es sinnvoll, sexuelle Aufklärung durch leuchtende Piktogramme durchführen zu wollen?

                      Mir persönlich ist vollkommen egal, welche Zeichen eine Ampel darstellt, so lange die Anlage in ihrer signalgebenden Funktion nicht beeinträchtigt wird. Es wirft aber die Frage auf, warum das Piktogramm eines Menschen (man sieht dort nur: 1x Kopf, 1x Rumpf, 2x Arme, 2x Beine) nicht ausreichend sein sollte und warum man weitere Piktogramme braucht?! Ist ein homosexueller Mensch etwa kein Mensch? Fühlen sich Lesben nicht angesprochen? Wenn ja: Warum nicht? Auch Lesben haben einen Kopf, einen Rumpf und je zwei Arme und Beine.
                      Menschen haben ungeachtet ihres Geschlechts und ungeachtet ihrer sexuellen Vorlieben eigentlich immer die aufgelisteten Gliedmaßen. (Wer mir nun mit Behinderungen ankommt: jajaja ist ja gut, ist nicht relevant für diese Diskussion, wirf deine Nebelkerzen woanders!)

                      Möglichkeit 1: Weil irgendwer das schön findet. Schönheit ist subjektiv. Kein brauchbarer Maßstab für staatliches Handeln.

                      Möglichkeit 2: Ideologische Gründe. Volltreffer. Hier wird es kritisch. Nicht die Ampelmännchen sind Gegenstand der Diskussion, sondern der Grund dafür, das bestehende System zu ändern. Wer nun meint, zB Lesben würden dadurch „sichtbarer“ in der Gesellschaft: Aha. Warum? Wieso waren sie vorher unsichtbar? Wieso muss der Staat die Sichtbarkeit von sexuellen Vorlieben mittels Lichtsignalanlagen im Straßenverkehr? Und: Wieso muss der Staat nur Homosexualität abbilden? Wo sind die Schuhfetischisten? Wo sind die Transvestiten? Ich verlange ein Piktogramm, welches einen Transvestiten zeigt und es muss sich bitte klar vom Piktogramm einer Frau unterscheiden! Muss ich weitermachen oder kann man erkennen, wo der Zug hinfährt?

                      Wir haben Piktogramme, die neutral sind und eigentlich generell humanoide Lebensformen darstellen. Damit sind alle 7+ Mrd Menschen abgedeckt. Extrawürste mit Ideologischer Begründung finde ich da … bedenklich.

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                    • Nick sagt:

                      einer bisher de facto privilegierten Gruppe

                      Legitime Gruppenrechte gibt es nicht, die Behandlung von Individuen als Mitglied einer Gruppe ist eine Degradierung zum bloßen Objekt und damit Menschenrechts- und Verfassungswidrig.

                      Also, wenn du dieses Argument anführst: Ab in die Mülltonne mit den Ampelpärchen – aber ganz entschieden.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Legitime Gruppenrechte gibt es nicht, die Behandlung von Individuen als Mitglied einer Gruppe ist eine Degradierung zum bloßen Objekt und damit Menschenrechts- und Verfassungswidrig.

                      Das ist nun aber wirklich ein Scheinargument. Wenn die Rechte einzelner Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe verletzt werden, dann ist es legitim zugunsten der Mitglieder dieser Gruppe zu handeln. Der Eingriff erfolgt dabei zugunsten der individuellen Mitglieder, nicht der Gruppe als solches.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Und Sex sollte nur der Fortpflanzung dienen.“

                      Was haben Nick und masu eigentlich immer mit Sex? Zeigt das Piktogramm irgendwelche sexuellen Handlungen? Nein, es zeigt zwei Strichmännchen und Herzchen. Oje.

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                    • Nick sagt:

                      Das ist bedauerlich, aber wenn du Forderungen nach Gleichberechtigung (nein, das sind wir nicht mal rechtlich) und Akzeptanz als ‘Machtbesoffenheit’ interpretierst, dann kann ich dir nicht helfen.

                      Machtbesoffen sind die Mittel, und nicht das Ziel. Machtbesoffen ist es, Werbung auf staatlichen Hoheitssymolen zu platzieren. Machtbesoffen ist es, sich auf die Autorität des Staates zu berufen, wenn es um Akeptanz geht.

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                    • Nick sagt:

                      Das ist nun aber wirklich ein Scheinargument. Wenn die Rechte einzelner Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe verletzt werden, dann ist es legitim zugunsten der Mitglieder dieser Gruppe zu handeln. Der Eingriff erfolgt dabei zugunsten der individuellen Mitglieder, nicht der Gruppe als solches.

                      Nein, dann ist es legitim zugunsten der einzelnen Menschen zu handeln.

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                    • Nick sagt:

                      Was haben Nick und masu eigentlich immer mit Sex? Zeigt das Piktogramm irgendwelche sexuellen Handlungen?

                      ->“Ich verstehe zwar rein gar nicht worum es geht, aber ich wollte sagen dass ich Nick und MaSu totaal doof finde!11!“

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                    • margretandfriends sagt:

                      „”Ich verstehe zwar rein gar nicht worum es geht, aber ich wollte sagen dass ich Nick und MaSu totaal doof finde!11!”

                      „Mist, jetzt fällt mir nicht so direkt ein, was die Ampelmännchen mit Sex zu tun haben, aber ich schreib mal was, damit das nicht so dumm rüberkommt“.

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                    • Nick sagt:

                      “Mist, jetzt fällt mir nicht so direkt ein, was die Ampelmännchen mit Sex zu tun haben, aber ich schreib mal was, damit das nicht so dumm rüberkommt”.

                      „Ich reiße etwas völlig aus dem Kontext und bin total stolz auf mich selbst, weil der keine Lust hat mir das zu erklären und ich mir jetzt einbilden kann, dass ihm nichts dazu einfällt“

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Hier liegt der Irrtum. Schule darf Homosexualität als gleichwertige Form darstellen, nur nicht als gleichrangige. Damit ist gemeint, dass Homoseuxalität zwar ein natürliche Form der Sexualität ist (also gleichwertig) aber Heterosexualität eine natürlichere, weil sie der Fortpflanzung auch dient.

                      Ich wusste nicht dass es Abstufungen von Natürlichkeit gibt.

                      Diesen Aspekt wegzuwischen, wäre der Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Weil wenn kleinen Kinder nicht klar gemacht wird, dass seit Jahrmillionen aus Heterosexualität gemeinsame Kinder entstehen, Homosexualität dies aber nicht möglich macht, dann wird klar gegen den Bildungsauftrag verstossen. Leider passiert das gerade

                      Und ich weiss auch von keiner Schule an der die hilfsmittelfreie homosexuelle Fortpflanzung gelehrt würde, oder von Plänen das zu tun. Ich würde annehmen dass ein Lehrer wegen Lachkrampfs nicht dazu käme das zu lehren. Ich kann mir höchstens vorstellen dass bei der Behandlung gleichgeschlechtlicher Paare IVF oder Leihmütter oder entsprechende Dreierarrangments als Regenbogenfamilien erwähnt werden.

                      Hast du irgendwelche Quellen dazu, wo das gerade passiert? Es klingt etwas unglaubwürdig.

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                    • gerks sagt:

                      @Nachtschattengewächs : „Ich wusste nicht dass es Abstufungen von Natürlichkeit gibt.“
                      Ja gibt es. Denn Homosexualität kommt in Tierreich genauso vor, dient aber keinem Zweck, ist eine Art Abweichung. Auch bei Menschen ist sie abgesehen vom Lustfaktor eine Sache die für die Spezies Menschen keinen Gewinn bedeutet. Heterosexualität war für die Menschheit jedoch eine Überlebensnotwendigkeit. Wenn ich schreibe „war“ meine ich damit, dass genau dies sich in unserer Zeit langsam auflöst. Dennoch ist es notwendig darauf hinzuweisen, das Heterosexualität eine natürliche (ein mehr der Natur entsprechende, weil von der Evolution als solche herausgebildete) Form ist.
                      Das Homosexualität ein natürlicher Bestandteil des Lebens ist, zeigt die Forschung:
                      http://sciencev1.orf.at/science/news/156044 Aber eben als Satellit der Heterosexualität, nicht umgekehrt. Heterosexualität ist ohne Homosexualität denkbar (die Folgen die daraus entstünden, kennt man nicht) , aber Homosexualität ohne Heterosexualität ist undenkbar. Das meint „natürlich“ und „natürlicher“. Vielleicht findest du bessere Begriffe dafür, da wäre ich sehr dankbar. Es ist reichlich mühsam das immer wieder erklären zu müssen, was die Aussage sein soll..

                      „Hast du irgendwelche Quellen dazu, wo das gerade passiert? Es klingt etwas unglaubwürdig.“ Hier muss ich sofort zurückstecken. Dazu habe ich keine Quellen. Das war nur der Eindruck den ich gewonnen habe und daraus folgende diese reine Spekulation. Sorry dafür.

                      Was ich aber sehr wohl belegen könnte, wäre dass in Schulen diese Paarung Hetero als Grund-+Homo als Satellitenfunktion der Sexualität nicht behandelt wird. Dazu braucht man nur die Lehrpläne studieren. Diese Darstellung wird derzeit soweit ich sehe überhaupt nicht behandelt, offenbar aus Furcht das die Menschen die homosexuell sind, sich dadurch herabgewürdigt sehen würden.
                      Siehst du darin eine Herabwürdigung wenn man diese Forschungsergebniss aus der Biologie und Soziologie ebenfalls schulgerecht darstellen würde? Würde es nicht im Gegenteil viel mehr das Verhältnis verbessern, wenn man wüsste, dass Homosexualität auch eine (vielleicht nicht unbedingt notwendige, aber doch sinnvolle) Funktion hat?

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                    • Nick sagt:

                      @Nachti:
                      Bei der Kinderstube reden wir aber von Höflichkeit und den sozialen Regeln des Zusammenlebens.

                      ..und damit auch vom öffentlichen Frieden:

                      ..die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebiets angesehen wird.

                      Natürlich können „Gefühle“ nicht direkt als zu schützendes Gut kodifiziert werde, weil „Gefühle“ ein stark verallgemeindernder, und damit unspezifischer Oberbegriff sind. Gesetze müssen spezifisch sein. Die Verallgemeinerung findet sich in Art. 1GG.

                      Und es geht immer noch nicht um Gefühle sondern um einen gesellschaftlichen Konsens. Gefühle kommen da nur mittelbar vor und sind für sich nicht geschützt.

                      Gefühle kann man eben nur mittelbar schützen. Im §213 StGB kommt deine körperliche Unversehrtheit auch „nur mittelbar vor“.

                      Der Kontext der Diskussion war die Ansicht dass Organe des öffentlichen Rechts bezüglich der Akzeptanz von Schwulen und Lesben gefälligst neutral zu bleiben haben.

                      Der Staat ist in puncto LGBTI auch keineswegs neutral, es wird da so einiges gefördert.

                      Du, wenn es drum ginge Kruzifixe in die Ampelpiktogramme einzubauen würde ich mich vermutlich weit mehr aufregen. Nach deiner Auffassung _dürfte_ der Staat Kruzifixe in die Ampelpiktogramme einbauen (deine Begründung eines „berechtigten Interesses“ ist sehr beliebig).

                      Gut: Ich bin recht sicher, dass die Ampelpärchen jenseits eines Kunstprojektes rechtlich null chance hätten und lehne eine solche Zwangswerbung in Verbindung mit staatlichen Hoheitssymbolen entschieden ab. Du hast dabei nicht das geringste Bedenken. Dann musst du aber dich bitte nicht beklagen, wenn die Konservativen wieder an den Drücker kommen und dein schön zurechtlegitmiertes Instrumentarium gegen dich verwenden.

                      Wir kommen nicht weiter, weil du dem Staat eine autoritär-sittenreguliernde Kompetenz zubilligst und ich nicht. Stichwort: Remoralisierung des Rechtes¹. Das sind sehr grundsätzliche Einstellungen. Der Staat konnte sich „früher“ auch eine solche Kompetenz anmaßen, insofern wird man sich das Grundgesetz schon zurechtbiegen können.

                      Ich glaube allerdings,dass wir hier einen weitgehenden Konsens haben, dass der Staat nicht nur berechtigt ist hier gesellschaftliche Werte zu vermitteln, sondern in diesem Fall sogar berechtigt ist ihre Befolgung zu erzwingen.

                      Weil es sich, wenn es um die körperliche Unversehrtheit von Kindern geht, um einen _Grundwert_ handelt. Diese Grundwerte sind in den Gesetzen kodifiziert, und wenn sich die Person nicht an das Gesetz hält, darf der Staat eingreifen. Wenn der Staat die kodifizierten Grundwerte vertritt, verletzt niemals seine Neutralitätspflicht, es ist seine Aufgabe diese Grundwerte zu vertreten.

                      Wenn du Schlaumeier nun meinst, dass man nur „sexuelle Orientierung“ in den Art. 3GG aufnehmen müsse, um von Staats wegen deine Lila Kruzifixe in den Klassenzimmern aufzuhängen, dann irrst dich, zumindest nach meiner Rechtsauffassung: Der Gegenstand von Art. 3GG ist nicht das Gewissen der Bürger. Art. 3GG sagt ja auch nicht, dass ich Evangelikale (eine Minderheit) wahrnehmen und gutheißen muss, um als ehrbarer Bürger zu gelten.

                      Doch. Genau um die Akzeptanz geht es.und weil ich denke dass sich die eigentlich von selbst verstehen sollte sehe ich das eigentlich nicht als besonders progressiv an.

                      Du wirst eine ehrliche Akzeptanz nicht mit negativer Sittlichkeitspolitik installieren können. Und „ich finde mich progressiv, weil ich Homos akzeptiere“ _ist_ leider eine negative Sittlichkeitspolitik: Es wird sich nämlich von etwas als Negativ empfundenen abgegrenzt.

                      dass sich die eigentlich von selbst verstehen sollte

                      Wenn der Staat dich mit der Nase drauf schubst, dass du bitte etwas Wahrnehmen sollst, dann ist die Botschaft unausweichlich, dass das keineswegs selbstverständlich ist. Es ist ein Appell an die Ehre – und der Staat steht mit seiner ganzen Machtfülle dahinter. Es ist eine Moralisierung (hier:) der Ampeln.

                      Wie gesagt, ich halte das für _sehr_ unglücklich. Ihr habt in den letzten Jahrzehnten unglauliches in puntco Akzeptanz erreicht, und ihr habt dafür keinen Staat gebraucht. Ihr habt den Mut gehabt, _euch selbst_ zu zeigen. Das ist was ganz anderes, als wenn Pappi Staat euch mit der Botschaft zeigt, dass „man“ euch wahrnehmen soll, um ein ehrbarer Bürger zu sein.

                      Die _männliche_ Homo-Bewegung hat bisher auf das _Gegenteil_ von Sittlichkeitspolitik gesetzt.

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                    • Nick sagt:

                      ..ich habe mich neulich mit einem Schwulen unterhalten, der aus einer mittleren „unheimlich progressiven“ Stadt geflüchtet ist: „Nach außen geben sie sich _totaal_ aufgeschlossen und akzeptierend, aber sie würden niemals ihre Kinder näher als 10m an einen lassen. Oder so ähnlich.
                      Ihm seien Leute lieber, die ihre Reserviertheit offener zeigen, diese seien meistens eher bereit, ihre innere Einstellung zu revidieren.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Der Staat ist in puncto LGBTI auch keineswegs neutral, es wird da so einiges gefördert.

                      Wie in viele anderen Bereichen auch, und teilweise mit erstaunlichen Summen.

                      Nach deiner Auffassung _dürfte_ der Staat Kruzifixe in die Ampelpiktogramme einbauen (deine Begründung eines “berechtigten Interesses” ist sehr beliebig).

                      Ja, theoretisch schon. Natürlich käme dann sofort die Forderung auch Davidssterne und Lebensräder und Halbmonde und Runen (wir wollen die Asatru nicht vergessen) usw. einzubauen, aber ja. Unser Staat ist nicht weltanschaulich neutral, und strebt es auch nicht an. Er versucht nur begründungsethisch neutral zu sein, also alles was er tut gegenüber jedem vertreten zu können, und weitgehend unparteiisch zu sein. Die negative Religionsfreiheit schützt mich auch nicht vor religiösen Symbolen im öffentlichen Raum, also könnte ich es von daher auch nicht ablehnen. Auch die Länder sind nicht neutral. In der Landesverfassung von BaWü steht zum Beispiel dass die Jugend in Ehrfurcht vor Gott zu erziehen sei. Das wäre für einen tatsächlich neutralen öffentlich-rechtlichen Träger ein Unding.

                      Gut: Ich bin recht sicher, dass die Ampelpärchen jenseits eines Kunstprojektes rechtlich null chance hätten und lehne eine solche Zwangswerbung in Verbindung mit staatlichen Hoheitssymbolen entschieden ab. Du hast dabei nicht das geringste Bedenken.

                      Ich dachte ich hätte lediglich dargelegt, dass die Annahme einer Neutralität des Staates in der BRD sich weder mit der Praxis noch mit der Rechtsauffassung noch mit dem Selbstverständnis des Staates deckt, und dass ich es deshalb absurd finde, ausgerechnet bei LSBTTI-Belangen eine solche Neutralität einzufordern. Ich stünde einer solchen Forderung in einem laizistischen Staat allerdings etwas aufgeschlossener gegenüber.

                      Wir kommen nicht weiter, weil du dem Staat eine autoritär-sittenreguliernde Kompetenz
                      zubilligst

                      Ich stelle fest dass der Staat sich eine solche Kompetenz zubilligt, und weigere mich diese abzuerkennen, nur weil eine der Konsequenzen den Konservativen gerade nicht gefällt. Die konservative Seite hat normalerweise keine Probleme mit der autoritär-sittenreguliernden Kompetenzanmaßung des Staates, wenn sie die christlich-abendländische Leitkultur beschwört um gegen Schwule und Lesben zu argumentieren.

                      Was ich dem Staat aber zubillige ist eine Meinung zu haben und sie zu äußern.

                      Wenn du Schlaumeier nun meinst, dass man nur “sexuelle Orientierung” in den Art. 3GG aufnehmen müsse, um von Staats wegen deine Lila Kruzifixe in den Klassenzimmern aufzuhängen, dann irrst dich, zumindest nach meiner Rechtsauffassung:

                      Keine Angst. Lila Kruzifixe will ich nicht.🙂 Und es stimmt Art 3GG ist nicht das Gewissen der Bürger. Er ist ein Teil des Gewissens des Staates.

                      Das Gewissen der Bürger spielt allerdings in die öffentliche Ordnung hinein.

                      Aber du hast recht. Wir komme nicht weiter. Trotzdem danke für die interessante Diskussion.

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                  • Nick sagt:

                    Das könnte man eventuell daran festmachen, ob man sexuelle Selbstbestimmung als Menschenrecht ansieht.

                    Meine Güte, habe ich bestritten, dass sexuelle Selbstbestimmung ein Menscherecht ist?

                    Wenn ich deine sehr .. preiswert konstruierte falsche Dichotomie aufgreife: Die sexuelle Selbstbestimmung wird nicht dadurch beeinträchtigt, dass Ampeln Homosexualität nicht sichtbar machen. Insbesondere dann nicht, wenn Ampeln gar keine Sexualität sichtbar machen. Es gibt kein Menschenrecht darauf, seine Sexualität in Ampeln sichbar zu haben.

                    Die hoheitlich regulierende Aufgabe ist eigentlich mit der Farbsymbolik gekoppelt

                    Dann möchte ich mal deinen Aufschrei sehen, wenn das Finanzamt auf Steuerbescheiden „Sie werden hiermit aufgefordert, xxxx,xx € zu Zahlen. Und Sex sollte nur der Fortpflanzung dienen. Hochachtungvoll, das Finanzamt“ schriebe.

                    Aber ok, als Verletzung der Neutralitätspflicht kann ich das Argument akzeptieren.

                    Es geht hier ein wenig über die Neutralitätspflicht hinaus, weil es sich um ein Symbol staatlicher Autorität handelt.

                    sondern wirbt für Akzeptanz

                    Er wirbt nicht für Akzeptanz, er appelliert an Scham. Die Botschaft ist: „Die Staatsgewalt teilt Ihnen hiermit mit, dass Sie zur Kenntnis nehmen sollen, dass es nicht nur Heterosexualität gibt“

                    Deine Gefühle bezüglich anderer Leute Intimleben, die dadurch eventuell berührt werden, sind, glaube ich, kein schützenswertes Rechtsgut.

                    Meine (theoretischen) Gefühle sind kein schützenswertes Rechtsgut??? Da hat der antihumanistische Diskurs dir aber reichlich die Kompassnadel in Richtung anti-Menschenrechtsaktivismus verbogen. Sie sind selbstverständlich hochgradig schützenswert, das ist ein sehr zentraler Kern der Menschenwürde. Da gibt es auch nicht die geringste Einschänkungsbefugnis, denn das bloße Empfinden von Gefühlen beeinträchtigt niemals nicht irgendwelche Freiheitsrechte anderer.

                    Wenn jemand anders Freiheitsrechte wahrnimmt, und dies Gefühle eben auslöst, sieht die Sache selbstverständlich etwas anders aus. Allerdings hat andererseits jeder Mensch auch ein Recht darauf, sich dieser Einwirkung zu entziehen (Intimität) In diesem Spannungfeld muss man dann Kompromisse finden z.B. „Händchenhalten und Küssen ist (für alle) erlaubt, Sex in der Öffentlichkeit nicht“

                    Es geht bei den Ampelpärchen allerdings nicht um die Wahrnehmung von Freiheitsrechten, sondern darum, auf das über-ich einzuwirken – auf das dieses bestimmte Gefühle als „schlecht“ befindet (->Scham).

                    Wenn auf Werbeplakaten für Akzeptanz geworben wird, ist das wiederum eine Wahrnehmung von Freiheitsrechten, die auch bis zu einem gewissen Grad z.B. Ministerien haben. Werbeplakate werden als „da wirbt jemand um etwas“ wahrgenommen, sie sind der legitme Ort für Werbung.

                    Folgt man deiner Denke, spräche nichts dagegen Ampeln für Produktwerbung einzusetzen, und mit voller Berechtigung würde man dann kritisieren, dass da die Botschaft „Der Staat sagt, du sollst dieses Produkt kaufen“ dranhängt.

                    ..und können unter Anderem mit Minderheitenschutz begründet werden.

                    Okay, dann lassen wir doch der Minderheit der radikalen Muslime Ampel-Raum, um ihre Sicht zu Homosexualität zu präsentieren😳

                    Sry, Multikulturalismus (und dazu zählt deine Vorstellung von „Minderheitenschutz“) steht dem Konzept der Menschenrechte fundamental entgegen.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Meine (theoretischen) Gefühle sind kein schützenswertes Rechtsgut??? Da hat der antihumanistische Diskurs dir aber reichlich die Kompassnadel in Richtung anti-Menschenrechtsaktivismus verbogen. Sie sind selbstverständlich hochgradig schützenswert, das ist ein sehr zentraler Kern der Menschenwürde. Da gibt es auch nicht die geringste Einschänkungsbefugnis, denn das bloße Empfinden von Gefühlen beeinträchtigt niemals nicht irgendwelche Freiheitsrechte anderer.

                      Nein, sind sie wirklich nicht. Der Staat schützt keine Gefühle. Selbst beim berühmten §166 ist das geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede, nicht die Befindlichkeit von Religiösen. Ebenso wenig schützt er deine theoretischen Gefühle wenn Schwule und Lesben öffentlich sichtbar gemacht werden. Du wirst mit deiner theoretischen Scham also selbst fertig werden müssen, wenn dich die Ampelpärchen ‚triggern‘, wie man deine Klage im Social Justice-Jargon nennen würde.

                      Die Neutralitätspflicht von Staat, Ländern und Kommunen ist -ganz unabhängig von der Praxis – in Deutschland auch nicht absolut. Zum Beispiel hat das OVG hier eine Anordnung gegen den Düsseldorfer OB kassiert, weil es unter Anderem ein legitimes Interesse des Oberbürgermeisters (…), kritisch dazu Stellung zu nehmen, dass die Landeshauptstadt Düsseldorf zum Schauplatz regelmäßiger Aufmärsche von Rechtsextremisten und entsprechenden Gegenreaktionen zu werden droht. erkannt hat. Staat, Länder und Kommunen dürfen also durchaus eine Meinung haben, Position beziehen und öffentliche Mittel dafür nutzen.

                      Okay, dann lassen wir doch der Minderheit der radikalen Muslime Ampel-Raum, um ihre Sicht zu Homosexualität zu präsentieren😳

                      Wie bei deiner spaßigen Idee der Produktwerbung wäre wohl, wenn das von staatlicher Seite aus erfolgen soll, auch hier ein berechtigtes Interesse des Staates nachzuweisen. Wenn du der Meinung bist, dass der Staat kein berechtigtes Interesse an der Förderung von Akzeptanz von LSBTTI durch Verbreiten der Botschaft Die Staatsgewalt teilt Ihnen hiermit mit, dass Sie zur Kenntnis nehmen sollen, dass es nicht nur Heterosexualität gibt hat, dann solltest du dagegen klagen.

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                    • gerks sagt:

                      „Nein, sind sie wirklich nicht. Der Staat schützt keine Gefühle. Selbst beim berühmten §166 ist das geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede, nicht die Befindlichkeit von Religiösen.“‚
                      Richtig @Nachtschattengewächs Und jetzt kommt der hochspannende Teil. Es ist nicht nur Verhetzung wenn jemand zur Gewalt gegen eine Gruppe aufruft, sondern es ist auch Verhetzung wenn eine Gruppe zu Gewalt greift, weil sie durch z.B: Karikaturen, Theaterstücke oder Filme sich beleidigt und provoziert fühlen.
                      Wenn diese Gewalt ausreichend hoch ist, muss der Staat eingreifen, weil dadurch der öffentliche Friede gestört wird. Aber nicht zwingend gegen die, die diese Aggression verbreiten, er schreitet aufgrund des §166 ein gegen die, gegen die diese Gewalt gerichtet ist und klagt diese der Verhetzung an.

                      Das hat die seltsame Folge, dass überall wo Menschen aufgrund irgendeiner Sache die sie als Provokation empfinden, sofort diese Sache aus dem Verkehr gezogen werden kann, auch wenn das als Einschränkung der Meinheitsfreiheit gesehen werden müsste, weil es unabhängig vom Inhalt als hetzerisch eingestuft wird.

                      Wieso es dazu keine Reform jemals gegeben hat, die es einschränken würde, auf Aufruf zu Gewalt gegen eine Gruppe und nicht durch eine Gruppe, entzieht sich meiner Kenntnis. Sinn ergibt es jedenfalls wenig den Frieden in einem Land dadurch herzustellen dass man jede Äußerung verbietet die andere zur Gewalt veranlasst. Wäre ungefähr so wie in einer Ehe dem einen Ehepartner zu verbieten bestimmte Sachen zu sagen oder zu tun, weil der andere dann gewalttätig werden könnte. Seltsame Art der Friedenssicherung der $166.

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                    • Nick sagt:

                      Nein, sind sie wirklich nicht. Der Staat schützt keine Gefühle.

                      Ich bin fast sprachlos ob deiner radikalen Ignoranz dessen, was Menschenwürde ausmacht. Nenne mir bitte mehr als einige wenige Paragrafen im StGB, bei denen die Individualität der Gefühle nicht ein geschütztes Rechtsgut sind.

                      Selbst beim berühmten §166 ist das geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede, nicht die Befindlichkeit von Religiösen.

                      Aha, und was ist das bloß, der „Öffentliche Friede“?

                      Ebenso wenig schützt er deine theoretischen Gefühle wenn Schwule und Lesben öffentlich sichtbar gemacht werden.

                      Du kannst wohl nur billige Strohmänner produzieren: Er schützt meine Gefühle nicht, wenn Schwule und Lesben sich sichtbar machen (weil sie selbstverständlich ein Recht darauf haben), aber er schützt durchaus meine Intimität. D.h. z.B. ich muss mir keinen Schwulenporno ansehen _müssen_. Er schützt mich darin, was ich mir ansehen _muss_. Die Ampelpärchen sind natürlich kein Schwulenporno, aber weil ich verpflichtet bin, mir die Ampel anzusehen gelten hier strengere Maßstäbe. Das war mein Punkt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich so bußgeldbewehrt gezwungen werde, mir _Werbung_ anzusehen. Das ist schon ethisch der letzte Dreck.

                      Zum Beispiel hat das OVG

                      Das greift hier nicht durch. Aus deiner Quelle:

                      Mit dem BVerfG ist jedoch davon auszugehen, dass das Neutralitätsgebot für jedes öffentliche Amt gesondert unter Zugrundelegung der ihm zugewiesenen Rechte und Pflichten zu bestimmen ist. Der selbstverwaltungsrechtliche Aufgabenkreis der Stadt umfasst die Regelung aller Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft in eigener Verantwortung, vgl. Art. 28 Abs. 2 S. 1 GG i.V.m. Art. 78 Abs. 1, 2 LVerf NW, § 2 GO NW. Gemeint sind Angelegenheiten, die in der örtlichen Gemeinschaft wurzeln und auf sie einen spezifischen Bezug haben. Als Träger der Gemeindeverwaltung und als Leiter ebendieser (§§ 40 Abs. 2 i.V.m. 62 Abs. 1 GO NW) muss es dem OB möglich sein, zu solchen Angelegenheiten Stellung zu nehmen.

                      Wie bei deiner spaßigen Idee der Produktwerbung wäre wohl, wenn das von staatlicher Seite aus erfolgen soll, auch hier ein berechtigtes Interesse des Staates nachzuweisen.

                      Als „berechtigtes Interesse“ kann man eben mit gleicher Beliebigkeit „Akzeptanz von Muslimen“ konstruieren.

                      Wenn du der Meinung bist, dass der Staat kein berechtigtes Interesse an der Förderung von Akzeptanz von LSBTTI durch Verbreiten der Botschaft Die Staatsgewalt teilt Ihnen hiermit mit, dass Sie zur Kenntnis nehmen sollen, dass es nicht nur Heterosexualität gibt hat, dann solltest du dagegen klagen.

                      Ich muss nicht dagegen klagen. Mit euren Schamkonzepten schafft ihr euch schon selbst Feinde genug. Und am Ende müssen wir Humanisten wieder dafür Kämpfen, dass gesehen wird dass Leute wie du keine Rechtfertigung dafür sind, die Menschenrechte von Homos mißachtet werden.

                      Als Humanist habe ich schon immer die Homo-Bewegung unterstützt, aber wenn sie selbst – offenbar machtbesoffen davon, dass es gerade hip ist Homos totaal dufte zu finden und dass man sich mit seiner „Homo Akzeptenz“ als totaal progresiv markieren kann – antihumanistisch wird dann kann ich sie beim besten Willen nicht mehr unterstützen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      “ ‚Nein, sind sie wirklich nicht. Der Staat schützt keine Gefühle.“

                      Ich bin fast sprachlos ob deiner radikalen Ignoranz dessen, was Menschenwürde ausmacht. Nenne mir bitte mehr als einige wenige Paragrafen im StGB, bei denen die Individualität der Gefühle nicht ein geschütztes Rechtsgut sind.“

                      Oh, Klasse, dann will ich jetzt endlich meine Gefühle geschützt sehen und keine sexistischen Werbungen mehr sehen. Finde ich wunderbar, dass Nick sich endlich entsprechend äußert. Ich meine, da geht es um detailreiche, eindeutige Aufnahmen und nicht um ein paar Piktogramme. Hoffentlich werden die demnächst verboten, um meine ganz persönlichen Gefühle zu schützen.

                      Immerhin habe ich ja auch nicht wirklich eine Möglichkeit, mich „dieser Einwirkung zu entziehen“, da die Plakate auf dem Weg zum Kindergarten herumhängen. Und meine Kinder müssen die auch sehen.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Ich bin fast sprachlos ob deiner radikalen Ignoranz dessen, was Menschenwürde ausmacht.

                      Danke. das gebe ich zurück. Hier wird gesagt:

                      Es ist damit jener Wert- und Achtungsanspruch gemeint, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder seinem sozialen Status.

                      Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass die Tatsache dass etwas in jemand (theoretisch) unangenehme Gefühle auslöse kann, eine Missachtung dieses Menschen darstellt, oder. Damit käme ich nicht mal bei der Christel Vornholt durch, und die erklärt mich unverhohlen für krank. Würden wir vom Staat fordern, dass keine staatliche Maßnahme die Gefühle von irgendjemanden verletzen dürfen, dann würden wir ihn paralysieren.

                      Nach allem was ich weiß macht diese Geisteshaltung zur Zeit schon die Kommunikation an amerikanischen (und einigen deutschen ) Universitäten schwierig.

                      Aha, und was ist das bloß, der “Öffentliche Friede”?

                      https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlicher_Friede

                      Abgesehen von ein paar völlig legitimen Demonstrationen und etwas verbaler Aufregung in Kolumnen und Talkshows habe ich noch keine Störung des Obigen durch die Ampelmännchen bemerkt. Tatsächlich scheint das Thema in der öffentlichen Meinung sogar eher nachrangig zu sein.

                      Du kannst wohl nur billige Strohmänner produzieren: Er schützt meine Gefühle nicht, wenn Schwule und Lesben sich sichtbar machen (weil sie selbstverständlich ein Recht darauf haben), aber er schützt durchaus meine Intimität. D.h. z.B. ich muss mir keinen Schwulenporno ansehen _müssen_. Er schützt mich darin, was ich mir ansehen _muss_. Die Ampelpärchen sind natürlich kein Schwulenporno, aber weil ich verpflichtet bin, mir die Ampel anzusehen gelten hier strengere Maßstäbe. Das war mein Punkt.

                      Eh, richtig. Niemand zwingt dich Schwulenpornos anzusehen. Die interessante Frage wäre jetzt natürlich, wenn wir feststellen wollten ob die ikonische Darstellung eines gleichgeschlechtlichen Pärchens unzulässig in den Intimbereich der Menschen eingreift, ob das eine verbreitete Wahrnehmung ist. Offen gestanden bezweifle ich das. Ich zumindest fühle mich weder von realen Heteropärchen noch von ikonographischen Darstellungen von Heteropärchen in meiner Intimsphäre verletzt, und wenn es nur dein persönlicher Hangup ist, dann ist das wohl eine eher dünne Grundlage für staatliche Maßnahmen oder die Unterlassung derselben.

                      Ich weiß jetzt nicht ob das repräsentativ ist, aber zumindest in Wien

                      waren die Reaktionen anscheinend indifferent bis positiv.

                      Mal ganz abgesehen davon, dass ich so bußgeldbewehrt gezwungen werde, mir _Werbung_ anzusehen. Das ist schon ethisch der letzte Dreck.

                      Ich denke das ist noch durch die Rechte des Staates gedeckt, aber das ist eine Frage die juristisch geklärt werden müsste.

                      Als “berechtigtes Interesse” kann man eben mit gleicher Beliebigkeit “Akzeptanz von Muslimen” konstruieren.

                      Ja, kann man. Sie haben sogar einen grundgesetzlich verbrieften Anspruch darauf wegen ihres Glaubens weder bevorzugt noch benachteiligt zu werden, und es wäre legitim zu fordern dass ihre Religion gleichberechtigt mit anderen Weltanschauungen akzeptiert wird. Wenn du mir jetzt mit der Schwulenfeindlichkeit von Muslimen kommst: Zumindest die hier in Deutschland sind Umfragen zufolge nicht wesentlich schlimmer als die Katholiken.

                      Ich muss nicht dagegen klagen. Mit euren Schamkonzepten schafft ihr euch schon selbst Feinde genug. Und am Ende müssen wir Humanisten wieder dafür Kämpfen, dass gesehen wird dass Leute wie du keine Rechtfertigung dafür sind, die Menschenrechte von Homos mißachtet werden.

                      Ich bin zwar kein Fan von öffentlicher Beschämung, aber ganz grundsätzlich:

                      Unabhängig von den Ampelpärchen sind diese ‚Schamkonzepte‘ für andere Gruppen meines Erachtens sozial akzeptiert. Nur wenige Leute finden es verwerflich einen Antisemiten, oder einen Rassisten, oder jemanden der zur Ermordung von Andersgläubigen aufruft zu beschämen. Falls du nicht der Meinung bist, dass es falsch wäre die Obigen zu beschämen, erneut die Frage: Welche Merkmale unterscheiden sexuelle Orientierung und/oder Identitätsgeschlecht von Rasse oder Glaube, die es beschämend machen jemanden aufgrund seiner Rasse oder seines Glaubens diskriminieren zu wollen, aber es nicht beschämend machen jemanden wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminieren zu wollen?

                      Als Humanist habe ich schon immer die Homo-Bewegung unterstützt, aber wenn sie selbst – offenbar machtbesoffen davon, dass es gerade hip ist Homos totaal dufte zu finden und dass man sich mit seiner “Homo Akzeptenz” als totaal progresiv markieren kann – antihumanistisch wird dann kann ich sie beim besten Willen nicht mehr unterstützen.

                      Das ist bedauerlich, aber wenn du Forderungen nach Gleichberechtigung (nein, das sind wir nicht mal rechtlich) und Akzeptanz als ‚Machtbesoffenheit‘ interpretierst, dann kann ich dir nicht helfen.

                      Akzeptanz für Homosexualität heißt nach meinem Verständnis nur Respekt und Anerkennung als gleichberechtigte Sexualität. Das unterscheidet sich erheblich von der widerwilligen Duldung (Toleranz) nach dem Motto ‚Ich mach ja nichts aktiv gegen euch, aber ich werde ja noch verbreiten dürfen, dass ihr krankhaft und widerlich und Mängelwesen seid‘. Ich verlange nicht dass du mich oder Schwule im Allgemeine ganz dufte findest. Ich wünsche nur als gleichwertig akzeptiert zu werden. Das kann und darf zwar nicht durch Sanktionen erzwungen werden, aber es darf gefordert und dafür Werbung gemacht werden. Ob du dich dabei totaaaaal progressiv fühlst, oder nicht, ist mir offen gestanden egal.

                      Als Humanist: Frag dich einfach ob du es unbillig finden würdest, wenn in einer rassistischen Gesellschaft Menschen fordern würden unabhängig von ihrer Hautfarbe als gleichwertige Menschen anerkannt zu werden. Denn soweit ich das sehe, fordern Schwule, Lesben, Intersexe ,Transen und der Rest der Buchstabensuppe nicht mehr als das.

                      Ich fände es schade wenn du das tätest, aber ich könnte herzlich wenig daran ändern. Es war in jedem Fall eine interessante Diskussion.

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                    • Nick sagt:

                      Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass die Tatsache dass etwas in jemand (theoretisch) unangenehme Gefühle auslöse kann, eine Missachtung dieses Menschen darstellt, oder.

                      Selbstverständich ist es eine Mißachtung eines Menschen, vermeidbar in ihm unangenehme Gefühle auszulösen. Kinderstube?

                      Würden wir vom Staat fordern, dass keine staatliche Maßnahme die Gefühle von irgendjemanden verletzen dürfen, dann würden wir ihn paralysieren.

                      Wie oft muss ich denn noch wiederholen, dass es da selbstverständlich eine Güterabwägung geben muss?

                      Abgesehen von ein paar völlig legitimen Demonstrationen und etwas verbaler Aufregung in Kolumnen und Talkshows habe ich noch keine Störung des Obigen durch die Ampelmännchen bemerkt

                      Ich habe gar nicht behauptet, dass durch die Ampelpärchen der öffentliche Friede gestört sei. Du hast den öffentlichen Frieden ins Spiel gebracht um deine Behauptung zu untermauern, Gefühle seien kein geschütztes Rechtsgut. Ich wäre dir wirklich verbunden, wenn du wenigstens gelegentlich den Kontext beachtest. Und selbstverständlich spielen solche Gefühle wie „ich finde es eklig, Frau Müllers Titten sehen zu müssen“ oder „ich finde es unangenehm, wenn Menschen im Park kopulieren“ eine ganz erhebliche Rolle für den Begriff des öffentlichen Friedens. Ich zitiere mich mal selbst:

                      Wenn jemand anders Freiheitsrechte wahrnimmt, und dies Gefühle eben auslöst, sieht die Sache selbstverständlich etwas anders aus. Allerdings hat andererseits jeder Mensch auch ein Recht darauf, sich dieser Einwirkung zu entziehen (Intimität) In diesem Spannungfeld muss man dann Kompromisse finden z.B. “Händchenhalten und Küssen ist (für alle) erlaubt, Sex in der Öffentlichkeit nicht”

                      Über diesen Kompromiss einigt sich die Gesellschaft, und die sich daraus ergebende Konvention ist Teil des öffentlichen Friedens. Also sind diese Gefühle grundsätzlich geschütztes Rechtsgut. Auch wenn bei den Ampelpärchen der öffentliche Friede sicher nicht gefährdet ist, musst das grundsätzliche Prinzip Anerkennen. Hier findet die Präsentation von Homosexualität eine legitime Grenze. Nix: „diese Gefühle verdienen grundsätzlich keinerlei Schutz“ – capito?

                      Dass dies beim Spezialfall der Ampelpärchen im Jahr 2015 nicht zum tragen kommt – zugestanden. Aber es muss auch grundsätzlich klargestellt werden, dass es da eine legitime Grenze gibt – zumal wenn du einfach dumpf behauptest, dass „Gefühle kein zu schützendes Rechtsgut“ seien.

                      Die ethische Bewertung bleibt davon unberührt, ich halte es für ziemlich widerlich Menschen zu zwingen, etwas wahrzunehmen was sie vielleicht nicht wahrnehmen wollen. _Das_ Problem muss man anders angehen.

                      Ich denke das ist noch durch die Rechte des Staates gedeckt, aber das ist eine Frage die juristisch geklärt werden müsste.

                      Unabhängig von der juristischen Bewertung offenbart es einen sehr autoritären Charakter, seine Werbung gezielt dort zu platzieren, wo man von Amts wegen gezwungen ist hinzusehen. Das genießt bei mir die gleiche Achtung wie ein autoritärer Pfaffe, der dort ein Kreuz plaziert sehen möchte. Aber meinetwegen freut euch hämisch, solange ihr noch Rückenwind habt, ich bin gespannt wie lange die rauschende Party noch geht.

                      Politisch halte ich das für pure Onanie: Wer Homosexualität nicht sehen möchte und so genötigt wird, sie zu sehen, wird eher mit negativen Gefühlen reagieren. Es bringt also gar keine Akzeptanz. Wie sollte man auch Akzeptanz herbeinötigen? Es ist eine „seht her wie toll progressiv wir sind“-Geste, bei der sich alle freuen, die sowieso ganz toll progressiv sind.

                      Ja, kann man

                      (Bitte beim Kontext bleiben)

                      Tja, und wenn sich die politischen Machtverhältnisse ändern, dann darf man eben auch direkt Homofeindliche Ampelpiktogramme machen. Und du bist der allerletzte, der ein Recht hätte sich darüber zu beschweren – weil du ja dafür eintrittst, dass der Staat so etwas darf.

                      Unabhängig von den Ampelpärchen sind diese ‘Schamkonzepte’ für andere Gruppen meines Erachtens sozial akzeptiert.

                      Schamkonzepte sind ja auch nicht grundsätzlich falsch. Wenn jemand beisielsweise gegen Schwule hetzt, dann ist Beschämung manchmal das richtige Mittel.

                      Hier hegt man allerdings offenbar die Vorstellung, dass man Akzeptanz durch Beschämung erreichen könnte. Wie dumm muss man dazu eigentlich sein?

                      Aber es geht auch überhaupt nicht um Akzeptanz. Es geht darum, sich als Progressiv zu markieren. Und weil es so schön schmeichelt freuen sich die Homos – Eitelkeit macht dumm.

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                    • Nick sagt:

                      Schon gut. Wir wissen alle, dass Du jede Menge Fremdwörter beherrscht.

                      Soll ich dir jetzt erklären was eine reductio ad absurdum ist oder hast du irgendwie sowas wie ein Argument dafür, dass die 4000 Geschlechter keine reductio ad absurdum sind? Oder meinst du „Zurückführung auf das widrig Klingende, Ungereimte, Unpassende, Sinnlose“ wäre verständlicher?

                      Sry, es gibt nur diesen Begriff dafür und eigentlich kennt ihn auch jeder.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Selbstverständich ist es eine Mißachtung eines Menschen, vermeidbar in ihm unangenehme Gefühle auszulösen. Kinderstube?“

                      Lieber Nick,

                      auf dem Weg zum Kindergarten komme ich täglich an diversen Plakaten in Kinderhöhe an diversen Stromverteilerkästen vorbei, die mit tiefsten Dirndlausschnitten und so gut wie nackten Hintern für die „Wiesnhasen-Party“ oder die „After Wiesn Hetz“ werben. Das löst bei mir unangenehme Gefühle aus. Zudem bringt es mich in Verlegenheit, weil ich häufig Fragen der Art „Mami, warum sieht man von der Frau nur die Busis?“ und „Mami, warum zeigt die Frau da ihren Popo?“ beantworten muss und mir keine wirkliche Antwort darauf einfällt. Das missachtet mich und meine Kinder. Wie bekomme ich es hin, dass diese mich persönlich missachtenden Plakate endlich eingestampft werden?

                      Herzlich

                      Margret

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                    • Nick sagt:

                      Das missachtet mich und meine Kinder. Wie bekomme ich es hin, dass diese mich persönlich missachtenden Plakate endlich eingestampft werden?

                      Du hast da offenbar das Wörtchen vermeidbar überlesen. Andere nehmen bei der Gestaltung der Werbung ihre Freiheitsrechte wahr, insofern besteht hier ein Zielkonflikt. Und die Gesellschaft hat sich darauf geeinigt, dass das mit der viktorianischen Zucht und Sitte irgendwie ziemlich doof war.

                      Du müsstest also versuchen (und du versuchst das ja auch, so mein Einduck) die gute alte Sittlichkeitsbewegung wiederaufleben zu lassen.

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                    • Nick sagt:

                      ..Also ich bin für Tittenampelfrauchen. Damit Spanisch in der Gesellschaft endlich Akzeptanz findet. Und weil ich mich hämisch freue, dass Feministinnen da drauf gucken _müssen_.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Und die Gesellschaft hat sich darauf geeinigt, dass das mit der viktorianischen Zucht und Sitte irgendwie ziemlich doof war.“

                      Ach? Warum genau willst du sie dann jetzt wieder einführen wegen ein paar Ampelmännchen samt Herzchen? Ich weiß, ich weiß, das ist was gaaaaanz was anderes. Werden die Gefühle von ein paar Ampelmännchen verletzt, ist das Missachtung der Menschenwürde anderer Personen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Damit Spanisch“ Aha. Da haben wir ihn ja schon wieder, den bösen Sex.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „durch ein paar Ampelmännchen“ selbstverständlich. Wobei „von“ auch passen würde. Die Kelle redet soviel von den Ampelmännchen, da hat sie schon ihren Spitznamen weg …

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                    • gerks sagt:

                      „Die Kelle redet soviel von den Ampelmännchen, da hat sie schon ihren Spitznamen weg“ Also soviel ich sehe @margretandfriends reden vor allem Irre Gender-Politikmachende von Ampelfrauen,

                      Mir kommt das alles ein wenig vor wie der verzweifelte Versuch einer Schadensbegrenzung, nach dem Edelflop bei der ersten HartaberFair Sendung. Weil dieser Ampelschwachsinn ist ja nicht von Kelle gekommen, der wird ja ernsthaft als notwendiges Sichtbarmachen von Frauen diskutiert. So als ob Zöpfe und Rock , oder Stöckelschuhe an einer Figur irgendwas anderes sichtbar machen würden, als die Idiotie der diese Aktion Betreibenden.
                      Es sind doch nicht Kelle und andere Menschen die das anprangern, die Millionen Steuermitteln für lauter Sachen ausgeben, die letztlich nur auf Aufschrei von paranoiden sich subjektiv beeinträchtigten Gruppen zurückzuführen ist. Kelle hat keine Ampelmännchen gefordert. Die Genderirren sind es die dafür über Geld beim Fenster rauswerfen wollen.Weil sie finden,das Kopf, Beine und Arme keinen Menschen darstellt sondern einen Mann.

                      Witztig. Ist dann doch das Maskuline die Grundform oder wie? Und in der Sprache ist die Standardform klar männlich oder vielleicht ist das doch linguistisch gesehen Trottelei? Wie blöd soll,die Diskussion noch geführt werden?

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                    • Nick sagt:

                      Ich weiß, ich weiß, das ist was gaaaaanz was anderes.

                      Es ist tatsächlich was anderes, weil ich – und das habe ich nun wirlich oft genug wiederholt – absolut rein gar nichts gegen Akteptanzwerbung auf Werbeflächen habe.

                      Wenn du die Diskussion gar nicht erst verfolgen willst, dann nerv doch bitte nicht mit völlig unqualifizierten Konstruktionen einer angeblichen „Doppelmoral“.

                      Sry, ich weiß dass das deine Lieblingsbeschäftigung ist, aber hier unterhalten sich erwachsene MÄNNER😀

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                    • margretandfriends sagt:

                      „sorrry, es gibt nur diesen Begriff dafür und eigentlich kennt ihn auch jeder.“

                      Ich schlage eine kleine Umfrage in der Fußgängerzone einer beliebigen Stadt vor. („Wissen sie, was eine reductio ad absurdum ist?“ Höh???). Du wirfst unnötig mit Fremdwörtern und Fachbegriffen um dich, warum auch immer. „Das war als indirekter Beweis gedacht und darum nicht so wirklich ernst gemeint“ hätte es auch getan und wäre allgemein verständlicher gewesen. Aber bitte, wenn du meinst, dadurch intelligenter rüberzukommen oder so …

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                    • Nick sagt:

                      “Das war als indirekter Beweis gedacht und darum nicht so wirklich ernst gemeint”

                      Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Nachti _das_ erst hätte ausfühlich erklären müssen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      “ absolut rein gar nichts gegen Akteptanzwerbung auf Werbeflächen habe.“

                      Das Problem ist, dass Du bisher noch nicht schlüssig erklären konntest, warum nun ein Ampelpiktogramm irgendwie schlimmer oder „die Menschenwürde einschränkender“ sein sollte als ein Plakat. „Weil man da hinschauen muss“ und „erhobener Zeigefinger vonseiten des Staates“ bzw. „Missachtung von Menschen durch Verletzung ihrer Gefühle“ sind nicht wirklich überzeugend. Auf Plakate muss man letzten Endes ebenso hinschauen, wenn man in der U-Bahn gegenüber sitzt oder darauf zuläuft. Gefühle können durch Plakate oder andere öffentliche Werbeflächen ganz genauso verletzt werden. Ob hier ein erhobener Zeigefinger existiert oder es sich nur um ein „das gibt es auch noch und ist ein witziges Design“ handelt, erstmal geschenkt. Aber selbst wenn es einer wäre, selbst wenn, dann sehe ich nun nicht ein, warum ein erhobener Zeigefinger von einer Plakatwand herunter nun besser sein sollte als von einer Ampel.

                      „aber hier unterhalten sich erwachsene MÄNNER “

                      Reichlich erbärmlicher Provokationsversuch.

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                    • Nick sagt:

                      Das Problem ist, dass Du bisher noch nicht schlüssig erklären konntest, warum nun ein Ampelpiktogramm irgendwie schlimmer oder “die Menschenwürde einschränkender” sein sollte als ein Plakat.

                      Du musst nicht wiederholt beweisen, dass du die Diskussion nicht verfolgt hast. Ich habe nicht behauptet, dass die Ampelpärchen die Menschenwürde einschränken und wenn du bestreitest, das die Ampel ein Staatliches Autoritätssymbol ist kann ich dir auch nicht helfen.

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                    • Nick sagt:

                      Reichlich erbärmlicher Provokationsversuch.

                      Du hast recht: Wie ging das doch gleich mit dem Niveau und der Erfahrung?

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ gerks Frau Kelle als konservative Differenzfeministin und alle in ihrem Schlepp müssten die Ampelfrau doch super finden. Endlich keine „Gleichmacherei“ mehr – Juppie.

                      Stattdessen schon wieder Gemecker. Ampelfrau – ist scheiße, Unisextoilette – ist auch scheiße.

                      In erster Linie sind Ampelmännchen und mittlerweile auch Ampelmädchen doch schlicht und einfach Kultdesign. Es gibt Shirts, Tassen, Schmuck, Gummibärchen … Und wie es überall Kleidung mit Mädchenmotiven gibt, gibt es das jetzt halt auch als „Ampelmädchen“. Müsste bei B. Kelle doch eigentlich auf volle Begeisterung stoßen, da sie geschlechtsspezifische Unterschiede so betont.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Ich habe nicht behauptet, dass die Ampelpärchen die Menschenwürde einschränken“

                      Erklär uns doch einmal verständlich, warum genau Du in einer Diskussion, die sich um Ampelmännchen drehte, dann endlos auf verletzten Gefühlen und daraus resultierender Missachtung der Menschenwürde herumreitest?

                      „und wenn du bestreitest, das die Ampel ein Staatliches Autoritätssymbol ist kann ich dir auch nicht helfen.“

                      Sie ist es nur in dem Sinne, als man bei Rot stehen bleiben muss und bei Grün gehen darf. Das Piktogramm darauf ist eher unerheblich. Könnte auch ein Marsmännchen sein, das Socken frisst, die „staatliche Autorität“ würde sich nicht darauf beziehen, sondern auf die Rot-Grün Symbolik.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Übrigens, zur Doppelmoral: Einerseits DAS „Die ethische Bewertung bleibt davon unberührt, ich halte es für ziemlich widerlich Menschen zu zwingen, etwas wahrzunehmen was sie vielleicht nicht wahrnehmen wollen.“ hier zu vertreten und mir andererseits im Falle der Plakate Viktorianismus vorzuwerfen (DEIN Lieblingsthema übrigens neben Brownmiller) ist – na was?

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                    • Nick sagt:

                      und mir andererseits im Falle der Plakate

                      Es gibt keine Bestimmung im Bußgeldkatalog, die das Nichtbeachten von Plakaten sanktioniert. Und ja, ich finde es grundsätzlich problematisch dass wir es schwer vermeiden können, uns Werbung auszusetzen.

                      Den Vorwurf der Doppelmoral hast du dir übrigens gerade selber gemacht.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich denke schon, daß es problematisch ist, wenn staatliche Stellen Verkehrszeichen für parteipolitische Zwecke mißbrauchen. Dazu sind Verkehrszeichen nicht geeignet.

                      Im Grunde könnte sich jemand hinstellen, ich bin nicht schwul, ergo trifft dieses Ampelzeichen nicht auf mich zu. Die Frage ist auch, ob die Regelungsbedürftigkeit des Straßenverkehrs im Vordergrund liegt, oder ein politisches Statement.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Selbstverständich ist es eine Mißachtung eines Menschen, vermeidbar in ihm unangenehme Gefühle auszulösen. Kinderstube?

                      Bei der Kinderstube reden wir aber von Höflichkeit und den sozialen Regeln des Zusammenlebens.

                      Lass mich nochmal versuchen das aus meiner Sicht aufzudröseln: Der Kontext der Diskussion war die Ansicht dass Organe des öffentlichen Rechts bezüglich der Akzeptanz von Schwulen und Lesben gefälligst neutral zu bleiben haben. Mein Eindruck dabei ist, als würde die Neutralitätspflicht als eine Verpflichtung zum völligen Verzicht auf Wertorientierung, zumindest solange es um Schwule und Lesben geht, interpretiert. Ich habe den Eindruck dass diese Forderung nicht so stringent erhoben wird, wenn es um darum geht Kirchentage zu finanzieren, Kirchenvertretern Plätze in Medienkontrollräten zu geben, usw. Aber gut. Im Moment bin ich ganz bei der Frage ob wir tatsächlich in einem Staat leben, der auf Wertorientierung verzichtet oder es befürwortet auf Wertorientierung zu verzichten.

                      Das kann man zum Beispiel anhand der Bildungsplandiskussion diskutieren. Hier wird die Ansicht dass der Staat und die Länder keine Position beziehen dürfen, insbesondere keine Befürwortende, wenn es um die Akzeptanz von LSBTTI geht, von manchen Konservativen vertreten, die auf die ‚Lufthoheit über den Kinderbetten‘ abheben und die Meinung vertreten, die Schule dürfe Homosexualität nicht als gleichwertige Form der Sexualität darstellen, wenn das der Weltanschauung der Eltern widerspricht. Das widerspricht meines Wissens dem gleichberechtigten Erziehungsauftrag der Schule. Der umfasst soweit ich weiß auch die Vermittlung von Regeln des sozialen Zusammenlebens in einer multikulturellen Gesellschaft und die Vermittlung gesellschaftlicher Werte. Das geht meines Erachtens nicht, ohne dass überhaupt eine Wertorientierung vorliegt.

                      Ich finde die Forderung nach einem Verzicht auf Wertorientierung schon deshalb absurd, weil man sie dann konsequent für alle Weltanschauungen vertreten müsste, was natürlich hieße, dass Kindern von Rassisten nicht die Gleichwertigkeit aller Menschen nahe gebracht werden dürfte, das Kindern von radikalen Islamisten oder Fundamentalisten nicht das Respektieren anderer Weltanschauungen nahe gebracht werden dürfte und so weiter.

                      Die Eltern müssen da, meiner Ansicht nach damit leben, dass ihnen die Schule widerspricht, auch wenn der Staat sie strafbewehrt dazu zwingt ihre Kinder in die Schule zu schicken, und ihnen damit die Möglichkeit nimmt ihre Kinder vor weltanschaulich bedenklichem Wissen wie dem Gleichbehandlungsgrundsatz, der Evolutionstheorie oder der Existenz von nicht-heterosexuellen Orientierungen zu schützen.

                      Andere Staaten haben da andere Prinzipien. In den USA zum Beispiel gilt keine Schulpflicht, sondern eine Bildungspflicht und konsequent optieren dort viele konservative und religiöse Familien für den Heimunterricht, weil die Werte einer säkulären, multikulturellen Gesellschaft sich nicht mit ihrer Weltanschauung vereinbaren lassen. Es gibt also durchaus Staaten die ihren Bürgern die Möglichkeit zur Vermeidung gesellschaftlicher Wertvermittlung geben. Die BRD gehört aber nicht dazu. Hier sieht es der Staat durchaus als Teil seiner Aufgabe an, gesellschaftliche Werte zu vermitteln und zu vertreten.

                      Ebenso hat der Staat als Instrument der Gesellschaft eine Wertorientierung. Die bezieht sich unter anderem auf die Menschenrechte und auf die demokratischen Prinzipien und drückt sich zum Beispiel im Minderheitenschutz aus. Der Staat per se, und auch die Länder und Kommunen sind also zumindest in der BRD nicht weltanschaulich neutral und streben auch nicht danach es zu sein.

                      Die vertretenen gesellschaftlichen Werte sind natürlich nicht immer jedermanns Geschmack. Ein Anhänger einer autoritären Weltanschauung, die das Steinigen ungehorsamer Kinder befürwortet, wie es zum Beispiel die mosaischen Religionen in 5. Mose 21,18–21 tun, könnte wohl ideologische Probleme mit dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit haben, und mag es ablehnen, wenn versucht wird ihm staatlicherseits zu vermitteln, dass die Steinigung von Kindern nicht akzeptabel ist. Er wird sich dann vielleicht auf die Neutralitätspflicht des Staates berufen wollen. Ich glaube allerdings,dass wir hier einen weitgehenden Konsens haben, dass der Staat nicht nur berechtigt ist hier gesellschaftliche Werte zu vermitteln, sondern in diesem Fall sogar berechtigt ist ihre Befolgung zu erzwingen. Unser hypothetischer mosaischer Religiöser wird die Einschränkung seiner weltanschaulichen Freiheit hinnehmen müssen. Er darf zwar immer noch der Meinung sein man solle ungehorsame Kinder steinigen, aber das Ausleben dieses seines Glaubensgrundsatzes sollte ihm nicht gestattet werden, und im Sinne der Gesetze gegen Volksverhetzung sollten, meiner Meinung nach, Aufrufe zur Steinigung von Kindern wohl auch gesetzlich eingeschränkt werden. Es kann sein dass du beim letzten Punkt anderer Meinung bist.

                      Wir können die vorhandene Wertorientierung und die Forderung nach Neutralität vereinbaren, wenn wir eine schwächere Form der Neutralitätsforderung verwenden: Maßnahmen des Staates müssen gegenüber jedermann vertretbar sein.

                      Die Vermittlung von gesellschaftlichen Werten, wie dass es inakzeptabel ist Kinder zu steinigen, könnte dann mit Verweis auf die Grundrechte gegenüber jedermann vertreten werden.

                      Das Vertreten der Ansicht das Homosexualität als gleichwertige Sexualität anzusehen sei, die keinesfalls Grund zur gesellschaftlichen Benachteiligung oder Verächtlichmachung bietet als gesellschaftlicher Wert, also letztendlich die Forderung dass Homosexualität zu akzeptieren sei, könnte zwar nicht mit den Grundrechten, weil sexuelle Orientierung hierzulande keine geschützte Klasse konstituiert, wohl aber mit einem Verweis auf die Menschenrechte, auf einen breiten gesellschaftlichen Konsens (zumindest wenn die Umfrageergebnisse nicht lügen) und auf die Verpflichtung zum Minderheitenschutz gegenüber jedermann gerechtfertigt werden.

                      Bis hierhin also: Der Staat hat eine Meinung und darf sie auch vertreten. Man könnte sogar argumentieren dass der Staat zum Beispiel zum Zweck der Aufrechterhaltung eines Zustand eines von der Rechtsordnung gewährleisteten, frei von Furcht voreinander verlaufenden Zusammenlebens der Bürger (der berühmte öffentliche Friede) gelegentlich verpflichtet ist eine Position zu beziehen.

                      Ein Beispiel eines berechtigten Interesses daran eine Position zu beziehen, in dem Fall bei einer Kommune war der Fall des Düsseldorfer OB, den ich verlinkt hatte, bei dem das OVG ein berechtigtes Interesse des OB in seiner Funktion als Amtsträger, daran erkannt hat, dass Düsseldorf nicht zu einem Tummelplatz von Rechtsradikalen wird. Es wurde erkannt dass die Löschung der Lichter in öffentlichen Gebäuden zur Mitteilung seiner Position legitim war.

                      Wenn durch die Positionierung des Staates (oder des Landes oder einer Kommune) bei der Vertretung dieses berechtigten Interesses die Gefühle von Einzelpersonen verletzt werden, weil es z.B. dem hypothetische mosaischen Religiösen unangenehm ist dass der Staat den Geboten seines Gottes zum Thema Kindersteinigung widerspricht, oder weil, im aktuellen Fall, Personen sich in ihrer Intimsphäre verletzt fühlen, weil sie möglicherweise gleichgeschlechtliche Paare einfach eklig finden, und so sensibel sind, dass schon ikonische Darstellungen bei ihnen zwangsläufig zu entsprechenden Assoziationen führen, dann ist das, denke ich, hinnehmbar, solange der oben erwähnte Zustand dadurch nicht gefährdet wird.

                      Die Forderung der Staat solle deshalb keine gesellschaftliche Werte vermitteln, unterscheidet sich meiner Meinung nach qualitativ nicht von der Forderung, man solle an Universitäten kein Sexualstrafrecht behandeln, weil das bei einzelnen unangenehme Erinnerungen auslösen könnte.

                      Es steht natürlich jedem frei dagegen zu protestieren oder den Klageweg zu beschreiten, wenn sie der Einschätzung widersprechen dass ein berechtigtes Interesse vorliegt,

                      Ich habe gar nicht behauptet, dass durch die Ampelpärchen der öffentliche Friede gestört sei. Du hast den öffentlichen Frieden ins Spiel gebracht um deine Behauptung zu untermauern, Gefühle seien kein geschütztes Rechtsgut.

                      Sind sie auch nicht. Dein Beispiel

                      Gefühle wie “ich finde es eklig, Frau Müllers Titten sehen zu müssen” oder “ich finde es unangenehm, wenn Menschen im Park kopulieren” eine ganz erhebliche Rolle für den Begriff des öffentlichen Friedens.

                      wird durch das Sittengesetz abgedeckt, dass tatsächlich im Grundgesetz eine der Schranken der allgemeinen Handlungsfreiheit bildet.

                      Wenn jemand anders Freiheitsrechte wahrnimmt, und dies Gefühle eben auslöst, sieht die Sache selbstverständlich etwas anders aus. Allerdings hat andererseits jeder Mensch auch ein Recht darauf, sich dieser Einwirkung zu entziehen (Intimität) In diesem Spannungfeld muss man dann Kompromisse finden z.B. “Händchenhalten und Küssen ist (für alle) erlaubt, Sex in der Öffentlichkeit nicht”

                      Über diesen Kompromiss einigt sich die Gesellschaft, und die sich daraus ergebende Konvention ist Teil des öffentlichen Friedens. Also sind diese Gefühle grundsätzlich geschütztes Rechtsgut.

                      Nein. Das hat nichts mit deinen individuellen Gefühlen zu tun, sondern, wie du selbst schreibst mit einem gesellschaftlichen Konsens darüber was im sozialen Raum angemessen ist. Das Stichwort hier ist öffentliche Ordnung. Die ist laut Wikipedia:

                      die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebiets angesehen wird.

                      Da kommen keine Gefühle drin vor. Es gibt zwar die Ordnungswidrigkeit Belästigung der Allgemeinheit, § 118 OWiG, und speziell für öffentliche sexuelle Handlungen den § 183a StGB, aber da ist nicht entscheidend ob du, oder meinetwegen der gesamte katholische Kirchenchor etwas eklig findet, sondern ob es geeignet ist die öffentliche Ordnung zu stören oder zu einer Belästigung der Allgemeinheit führt. Das kann zwar als Folge dessen, dass der katholische Kirchenchor in dem sozialen Gebiet die übergroße Mehrheit bildet und das gesammelt eklig findet, der Fall sein, aber die Gefühle einzelner Kirchenchormitglieder werden dadurch nicht geschützt.

                      Dass dies beim Spezialfall der Ampelpärchen im Jahr 2015 nicht zum tragen kommt – zugestanden. Aber es muss auch grundsätzlich klargestellt werden, dass es da eine legitime Grenze gibt – zumal wenn du einfach dumpf behauptest, dass “Gefühle kein zu schützendes Rechtsgut” seien.

                      Hier findet jegliche Belästigung der Allgemeinheit eine legitime Grenze. Aber wir scheinen uns ja einig zu sein, dass die Allgemeinheit durch die Präsentation von gleichgeschlechtlichen Paaren per se nicht belästigt wird. Im sozialen Raum einer fundamentalchristlichen Bibelgruppe könnte das der Fall sein, aber im öffentlichen Raum, in dem Ampeln nun mal stehen, meiner Meinung nach, eben nicht.

                      Und es geht immer noch nicht um Gefühle sondern um einen gesellschaftlichen Konsens. Gefühle kommen da nur mittelbar vor und sind für sich nicht geschützt.

                      Die ethische Bewertung bleibt davon unberührt, ich halte es für ziemlich widerlich Menschen zu zwingen, etwas wahrzunehmen was sie vielleicht nicht wahrnehmen wollen. _Das_ Problem muss man anders angehen.

                      Ich halte es im Fall der Ampelmännchen für legitim. Ich weiß nicht wie man einen grundsätzlichen Anspruch auf Schutz davor etwas wahrzunehmen im öffentlichen Raum begründen sollte. Ich kann einen Anspruch auf Schutz vor Belästigung begründen, aber der Tatbestand der Belästigung darf sich zumindest im öffentlichen Raum und von Staats wegen nicht an individuellen Befindlichkeiten orientieren, sondern sollte eher einen gesellschaftlichen Konsens unter Beachtung der Menschenrechte zum Maßstab haben. Sonst kommen wir irgendwann zu Absurditäten wie Leuten die gegen die Farbe Rot auf den Ampeln protestieren, weil Rot sie an das Blut erinnert, dass sie gesehen haben als sie sich mal geschnitten haben, was in ihnen Angst auslöst.

                      Unabhängig von der juristischen Bewertung offenbart es einen sehr autoritären Charakter, seine Werbung gezielt dort zu platzieren, wo man von Amts wegen gezwungen ist hinzusehen.

                      Ja, unser Staat ist recht autoritär. Wie oben erwähnt (Schulpflicht vs. Bildungspflicht) gibt es durchaus Staaten die ihren Bürgern mehr Möglichkeiten gewähren sich dem zu entziehen

                      Politisch halte ich das für pure Onanie: Wer Homosexualität nicht sehen möchte und so genötigt wird, sie zu sehen, wird eher mit negativen Gefühlen reagieren. Es bringt also gar keine Akzeptanz.

                      Es bringt zumindest Gewöhnung und bildet damit einen Schritt zur gesellschaftlichen Normalisierung. Was nun die negativen Gefühle von Leuten betrifft, die sowieso keine Schwulen mögen: Wenn du der Meinung bist man solle keine gleichgeschlechtlichen Paare darstellen, weil das die Gesetze einer Minderheit von Leuten verletzen könnte: Wie war deine Position bei Charlie Hebdo? Warst du auch der Meinung die künstlerische Freiheit der Karikaturisten sollte mit Rücksicht auf die Gefühle von Muslims eingeschränkt werden? Der Papst war dafür, also ist es wohl eine vertretbare Haltung. Und wie ist deine Position dazu terroristischen Drohungen von religiösen Gruppen diesbezüglich nachzugeben?

                      Tja, und wenn sich die politischen Machtverhältnisse ändern, dann darf man eben auch direkt Homofeindliche Ampelpiktogramme machen. Und du bist der allerletzte, der ein Recht hätte sich darüber zu beschweren – weil du ja dafür eintrittst, dass der Staat so etwas darf.

                      Wenn sich ein entsprechender gesellschaftlicher Konsens unter Berücksichtigung der Menschenrechte herausbilden würde (unwahrscheinlich, aber möglich), und der Staat ein berechtigtes Interesse daran hätte, dann würde ich dem Staat zugestehen, das zu vertreten.

                      Protestieren würde ich trotzdem. Das tust du ja auch, und ich glaube nicht dass ich dir das Recht dazu abgesprochen habe. Ich würde sogar direkt dagegen klagen, weil ich kein legitimes Interesse an der Diskriminierung von Leuten wegen ihrer sexuellen Orientierung akzeptiere.

                      Ich habe dir auch angeraten das zu tun, wenn du glaubst die Positionierung des Staates in der Sache wäre nicht berechtigt.

                      Hier hegt man allerdings offenbar die Vorstellung, dass man Akzeptanz durch Beschämung erreichen könnte. Wie dumm muss man dazu eigentlich sein?

                      Realistisch gesehen werde ich den Andreas Laun oder den Reinhard Marx oder auch nur den Matthias Matussek nie überzeugen können das Homosexualität akzeptabel ist. Aber vielleicht schaffe ich es ja die Mehrheit der Deutschen zu überzeugen, dass es beschämend ist Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung verächtlich zu machen oder diskriminieren zu wollen. Vielleicht schaffe ich es ja die öffentliche Wahrnehmung dahingehend zu verändern, dass gleichgeschlechtliche Pärchen etwas völlig Normales sind. Das wäre die ebenfalls von Konservativen beklagte Normalisierung der Homosexualität.

                      Es geht nicht darum jeden zu überzeugen. Es geht um den gesellschaftlichen Konsens. Um die Akzeptanz von Homosexualität. Und nochmal: Akzeptanz heißt nicht Privilegierung oder den Zwang das besonders toll zu finden, sondern schlicht Anerkennung als gleichwertig. Ich will nicht dass jeder Homosexualität toll findet. Das ist sowieso nicht machbar. Ich bin aber dafür, dass die Verächtlichmachung von LSBTTI-Menschen in ähnlichem Umfang gesellschaftliche Ächtung erfährt, wie Rassismus. Wenn du das unbillig findest, muss ich damit wohl leben.

                      Aber es geht auch überhaupt nicht um Akzeptanz. Es geht darum, sich als Progressiv zu markieren. Und weil es so schön schmeichelt freuen sich die Homos – Eitelkeit macht dumm.

                      Doch. Genau um die Akzeptanz geht es.und weil ich denke dass sich die eigentlich von selbst verstehen sollte sehe ich das eigentlich nicht als besonders progressiv an.

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                    • gerks sagt:

                      @Nachtschattengewächs „Schule dürfe Homosexualität nicht als gleichwertige Form der Sexualität darstellen, “
                      Hier liegt der Irrtum. Schule darf Homosexualität als gleichwertige Form darstellen, nur nicht als gleichrangige. Damit ist gemeint, dass Homoseuxalität zwar ein natürliche Form der Sexualität ist (also gleichwertig) aber Heterosexualität eine natürlichere, weil sie der Fortpflanzung auch dient. Diesen Aspekt wegzuwischen, wäre der Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Weil wenn kleinen Kinder nicht klar gemacht wird, dass seit Jahrmillionen aus Heterosexualität gemeinsame Kinder entstehen, Homosexualität dies aber nicht möglich macht, dann wird klar gegen den Bildungsauftrag verstossen. Leider passiert das gerade. Und daher laufen immer mehr Eltern dagegen Sturm. Das sich darin auch Religiöses vermischt ist tatsächlich so, aber auch das sollte klar sein, weil die hier üblichen Religionen alle diesen Aspekt der Heterosexualität besonders betonen, aber leider auch Homosexualität deswegen als minderwertig und abzulehnend ansehen. Womit sie homosexuelle Jugendliche zwingen, sich verborgen zu halten, zu heucheln und zu lügen.

                      Aber Schule darf nicht es wäre egal welche Orientierung man habe und es würde genauso viele Homosexuelle geben wie Heteros. Denn Homosexualität war und ist eine Minderheit. Ansonsten wäre die Menschheit längst ausgestorben. Das neue Reproduktionstechniken dies verändert haben ist auch klar, ändert aber nichts an der Biologie und der Realität. Noch immer können homosexuelle Paare ohne fremdes Erbgut nicht eigene Kinder in die Welt setzen. Und das wird wohl auch so bleiben. Jedes(!) Kind hat einen Vater und eine Mutter. Dies sollte jedem Kind auch in der Schule so vermittelt werden.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Fassen wir also zusammen. Du bist gar nicht der Meinung, dass die Ampelmännchen missachtend sind. Gut soweit. Was bleibt von deiner Argumentation noch übrig? Eben das:

                      “ Dann musst du aber dich bitte nicht beklagen, wenn die Konservativen wieder an den Drücker kommen und dein schön zurechtlegitmiertes Instrumentarium gegen dich verwenden.“

                      Das behauptest du nun schon zum zweiten Mal. Angeblich würden Homosexuelle damit an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen. Anschließend versteigst Du dich zu dem Vergleich, dass auf dem Steuerbescheid künftig etwas in der Richtung „Sex soll nur noch zum Zwecke der Fortpflanzung ausgeübt werden“ stehen könnte. Mit anderen Worten, deine ellenlangen Beiträge beschränken sich letztendlich auf den Vorwurf des „erhobenen Zeigefingers“.

                      Betrachten wir doch einmal die beiden Aussagen.

                      Aussage Ampelmännchen (immer noch sehr überspitzt): „Es gibt auch Menschen, die homosexuell sind in diesem Land. Achtet sie so wie alle anderen.“

                      Das ist NICHT zu vergleichen mit der Aussage „Praktiziert nur Sex zum Zwecke der Fortpflanzung“.

                      Die erste Aussage ist ein Gebot, das Achtung für Menschen einfordert, gegen bestimmte Tendenzen, diese Menschen auszuschließen oder unsichtbar zu machen. Die Aussage ist damit ganz im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung

                      Die zweite Aussage ist ein Verbot, das entsprechend eine einschränkende Wirkung hat oder haben soll und in die Intimsphäre des Menschen einzugreifen versucht. Vergleichbar wäre ein Verbot „Ihr dürft keinen heterosexuellen Sex mehr haben“ oder ein Gebot „Ihr müsst alle homosexuell“ werden. So lange aber dies nicht die Aussage der Ampelmännchen-Piktogramme ist, mag dein Vorwurf zwar rhetorisch geschickt sein, inhaltlich ist er aber völlig falsch.

                      „Den Vorwurf der Doppelmoral hast du dir übrigens gerade selber gemacht.“

                      Weniger. Es mag dir entgangen sein, aber mein Plakateinwurf diente der Demonstration, wie sehr deine „Einstampfen“-Forderung einem „neuen Viktorianismus“ (dein Lieblingsthema) ähnelt. Ich persönlich mag solche Plakate zwar nicht und sähe sie lieber nicht, fordere aber vbeileibe nicht, sie einzustampfen. Du dagegen vertrittst bezüglich der Ampelmännchen eine radikale „Verbieten“-Haltung, die Du ansonsten gerne anderen vorwirfst.

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                    • Nick sagt:

                      Ich bin aber dafür, dass die Verächtlichmachung von LSBTTI-Menschen in ähnlichem Umfang gesellschaftliche Ächtung erfährt, wie Rassismus.

                      Grundsätzlich ist zumindest dieses Ziel ja auch von den Grundwerten abgedeckt. Eine Abwertung aufgrund beliebiger intimer Tatsachen gilt eigentlich auch als sehr beleidigend, und man müsste eben deutlich machen dass dies auch für die intime Tatsache sexuelle Orientierung gilt.

                      Aber Rassismus schafft man auch nicht dadurch aus der Welt, dass man „Rasse“ „sichtbar macht“ – im Gegenteil. Eine solche Politik halte ich auch für verfehlt. Gut, das wäre eben der multikulturalistische Ansatz, der sich aber vom Ethnopluralismus der Rechten in den Grundannahmen nicht unterscheidet. („Kulturen“ als Kollektive) Auch bzgl. angeblicher „Rasse“ gilt, dass man _Vorurteile_ nicht mit Schamkonzepten aus der Welt schafft. Wie gesagt, Beschämung ist nmE nur sinnvoll, wenn es darum geht abwertendes Verhalten zu _unterbinden_. Und da muss man nmE sehr klare Grenzen ziehen. (Was aber leider nicht gemacht wird)

                      Ampelpärchen haben überhaupt nicht die Botschaft: „Es ist unehrenhaft, Homos abzuwerten weil sie Homos sind“. Sie mögen die Botschaft haben „Homos sind normal“, aber der Konnex zur staatlichen Autorität ist hier vollkommen fehl am Platze. Wenn es darum geht, Beleidigungen und Abwertungen als „macht man nicht“ zu kenneichnen, müsste man sich was anderes einfallen lassen. Das war auch nicht das Ziel der Aktion, denke ich.

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                    • Nick sagt:

                      Es mag dir entgangen sein, aber mein Plakateinwurf diente der Demonstration, wie sehr deine “Einstampfen”-Forderung einem “neuen Viktorianismus” (dein Lieblingsthema) ähnelt.

                      Ja, und dieser Einwurf ist „Thema verfehlt“, weil ich niemals gesagt habe dass ich etwas gegen eine solche Werbung hätte, wenn sie dort platziert wäre wo man Werbung legitim platziert. Und das ist weder der Steuerbescheid noch die Ampel.

                      Tut mir leid, dass du den Unterschied nicht zu erkennen in der lage bist.

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                    • Nick sagt:

                      ..selbst wenn Homos nicht normal wären, sollte es eigentlich unehrenhaft sein, sie deshalb abzuwerten. Deshalb kommt man auch nicht unbedingt weiter, wenn man Kataloge aufstellt welche Menschengruppen man nicht abwerten darf. Besser wäre ein Respekt dafür, dass _jeder Mensch_ eine einzigartige Seinsbestimmung hat, die es zu respektieren gilt.

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                    • Nick sagt:

                      Die zweite Aussage ist ein Verbot, das entsprechend eine einschränkende Wirkung hat oder haben soll und in die Intimsphäre des Menschen einzugreifen versucht.

                      „Nein, die zweite Aussage ist eine Empfehlung, die Achtung für Art. 6 abs. 1 GG anmahnt, gegen bestimmte Tendenzen, die Familie zu diffamieren oder obsolet zu machen. Die Aussage ist damit ganz im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.“

                      Es wird nicht unbeliebiger..

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Nein, die zweite Aussage ist eine Empfehlung, die Achtung für Art. 6 abs. 1 GG anmahnt, gegen bestimmte Tendenzen, die Familie zu diffamieren oder obsolet zu machen. Die Aussage ist damit ganz im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung“

                      Du hältst ernsthaft eine Aufforderung zur Achtung bestimmter Menschengruppen für vergleichbar mit einem versuchten Eingriff in die Intimsphäre?

                      „Die Aussage ist damit ganz im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung“

                      Kaum. Dazu müsste erst einmal nachgewiesen werden, dass die Gleichbehandlung homosexueller Lebenspartnerschaften dazu führt, die Familie obsolet zu machen oder zu diffamieren.

                      “ Und das ist weder der Steuerbescheid noch die Ampel.“ Mit anderen Worten, dein einzig verbleibender Einwand ist dieser „auf irgendwelchen (schwammig definierten) staatlichen Autoritätszeichen hat Werbung nicht verloren“ obwohl die Piktogramme der Ampeln nicht weiter relevant für deren Funktion sind und es sich bei Ampeln weder um Hoheitszeichen noch um Staatssymbole handelt.

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                  • Nick sagt:

                    eine Aufforderung zur Gleichbehandlung

                    Der Staat ist zur Gleichbehandlung verpflichtet. Der einzelne Bürger in seiner Wahrnehmung schon mal gar nicht, und beispielsweise Arbeitgeber nur eingeschränkt.

                    Aber, wie gesagt: Ich habe nichts dagegen dass Werbung für eine Wahrnehmung gemacht wird. Nur soll der staatliche Zeigefinger da bitte außen vor bleiben.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Der Staat ist zur Gleichbehandlung verpflichtet. Der einzelne Bürger in seiner Wahrnehmung schon mal gar nicht, und beispielsweise Arbeitgeber nur eingeschränkt.

                      Der Staat ist aber berechtigt eine solche Aufforderung zu machen. Wozu er nicht berechtigt wäre, wäre eine individuelle Nichtgleichbehandlung strafrechtlich zu verfolgen, solange sie die individuellen Rechte der Person nicht verletzt.

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                    • maSu sagt:

                      Nachtschattengewächs:

                      Der Staat darf zur Gleichbehandlung auffordern. Ja. Darf er auch selektiv zur Gleichbehandlung bestimmter „Gruppen“ auffordern? Warum sollte der Staat zur Gleichbehandlung von „20 Geschlechtern“ aufrufen, während die übrigen 3980 ignoriert werden? Wäre nicht genau dies staatliche Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung?

                      (Ich nehme die 4000 Geschlechter, weil der Staat sich ja anmaßt, willkürlich einige „Gruppen“ unterstützen zu wollen, ohne überhaupt darüber nachzudenken, dass die Zahl der Gruppen pure Willkür ist.)

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                    • Nick sagt:

                      Der Staat ist aber berechtigt eine solche Aufforderung zu machen.

                      Dann wäre der Staat ebenso berechtigt, seine Bürger dazu aufzufordern Sex ausschließlich zum Zwecke der Fortpflanzung zu praktizieren.

                      Ihr sägt an dem Ast, auf dem ihr sitzt. Ihr meint offenbar, so viel Macht zu haben dass ihr euch das leisten könnt.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Der Staat darf zur Gleichbehandlung auffordern. Ja. Darf er auch selektiv zur Gleichbehandlung bestimmter “Gruppen” auffordern? Warum sollte der Staat zur Gleichbehandlung von “20 Geschlechtern” aufrufen, während die übrigen 3980 ignoriert werden? Wäre nicht genau dies staatliche Ungleichbehandlung und damit Diskriminierung?

                      Also erst mal haben die 4000 Geschlechter über die sich alle aufregen damit nichts zu tun. Es mag zwar möglich sein, wenn man alle Einflüsse auf die körperliche Entwicklung des Geschlechts einbezieht auf diese Anzahl von Variationen zu kommen, aber das wäre erst mal ein Betrachtungsmodell, und ob es einen Nutzen hat, hängt unter Anderem davon ob was man damit betrachten will. Für die Betrachtung der menschlichen Fortpflanzung würden wir wohl ziemlich schnell feststellen, dass sich jedes Mitglied der Geschlechter 1- 1800 mit jedem Mitglied der Geschlechter 1801 bis 3600 (Zahlen sind willkürlich ) fortpflanzen kann, und das Sparsamkeitsprinzip würde uns zwingen für diese Betrachtung die 4000 auf drei (männlich, weiblich und asexuell, also solche die sich nicht fortpflanzen) zu kollabieren. Das ist was zum Beispiel der Kutschera macht. Mag sein dass es eine spezialisierte medizinische oder soziale Betrachtung gibt, die eine derart feine Aufteilung benötigt. Mir fällt spontan zwar keine ein, aber wenn der Voss glaubt er braucht so eine feine Gliederung dann fällt das unter Wissenschaftsfreiheit. Er wäre nicht der erste Naturwissenschaftler mit merkwürdigen Ideen. Ich vertraue darauf dass die wissenschaftliche Gemeinde das aussortieren wird, wenn es keine Anwendung dafür gibt.

                      Das Geschwätz von den 4000 Geschlechtern mag ja in Talkshows oder Kolumnen ganz toll ankommen, weil es – genau wie der Gag mit den 60 Selbstzuordnungen bei Facebook – für unbedarfte Leute so fremdartig klingt, aber für mich ist es einfach ein Modell. Ich rege mich darüber auf wenn offizielle Dokumente deshalb 50 Seiten lang werden, und dafür sehe ich eher geringe Chancen. Soweit ich weiß hat noch niemand im Bundestag vorgeschlagen offiziell 4000 Geschlechter anzuerkennen. Was dem noch am Nächsten kam, war der Vorschlag ein drittes Feld für unentschieden einzuführen.

                      Hier reden wir aber von sozialen Gruppen. Die Merkmale sexuelle Orientierung oder Identitätsgeschlecht sind dabei nur wichtig, weil sie Selektionskriterien sind.

                      Und um deine Frage zu beantworten. Nein, wäre es nicht. Es wäre Diskriminierung wenn die Aufforderung des Staates dich in unzumutbarer Weise einschränken würde. Das sehe ich aber nicht als gegeben an. Wie schon oben erwähnt, darf der Staat eine Meinung haben und auch äußern wenn er ein berechtigtes Interesse hat.. Es steht dir selbstverständlich frei Klage zu führen, wenn du der Ansicht bist dass kein berechtigtes Interesse vorliegt. Vielleicht findest du ein Gericht dass deine Auffassung teilt.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Dann wäre der Staat ebenso berechtigt, seine Bürger dazu aufzufordern Sex ausschließlich zum Zwecke der Fortpflanzung zu praktizieren.

                      Wenn der Staat ein berechtigtes Interesse daran nachweisen kann, ja. Das wäre er. Das würden aber wahrscheinlich nicht mal die Evangelikalen akzeptieren, also glaube ich nicht dass das jemand macht.😀

                      Er wäre aber nicht berechtigt Leute zu sanktionieren die trotzdem Sex zum Spaß haben. So wenig wie er berechtigt ist Leute zu sanktionieren, die Schwule nicht abkönnen, solange sie nicht den öffentlichen Frieden stören oder die individuellen Rechte Anderer verletzen.

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                    • Nick sagt:

                      Also erst mal haben die 4000 Geschlechter über die sich alle aufregen damit nichts zu tun.

                      Das war übrigens eine reductio ad absurdum.

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                    • Nick sagt:

                      Wenn der Staat ein berechtigtes Interesse daran nachweisen kann, ja.

                      Ein Leichtes: „Wir müssen die Geburtenrate erhöhen“

                      Er wäre aber nicht berechtigt Leute zu sanktionieren die trotzdem Sex zum Spaß haben. So wenig wie er berechtigt ist Leute zu sanktionieren, die Schwule nicht abkönnen, solange sie nicht den öffentlichen Frieden stören oder die individuellen Rechte Anderer verletzen.

                      Uff. Wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig.

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                    • gerks sagt:

                      Und hier wird es ganz spannend @Nachtschattengewächs „So wenig wie er berechtigt ist Leute zu sanktionieren, die Schwule nicht abkönnen, solange sie nicht den öffentlichen Frieden stören oder die individuellen Rechte Anderer verletzen.“
                      Ich weiß nicht ob du es mitbekommen hast, aber man möchte ein weiteres Leveling-Up bei Antidiskriminierung durchführen Es soll in Zukunft auch Privatpersonen die mit der Versorgung von Menschen zu tun haben, wie Cafes, Hotels, Gasthäusern oder Herbergen nicht mehr erlaubt sein, die Gäste frei zu wählen, Wenn jemand meint, er würde wegen sexueller Orientierung, Geschlecht oder Hautfarbe ferngehalten, kann er klagen dagegen.
                      Jetzt gibt es einerseits das Hausrecht, dass privaten Clubs und Einrichtungen das Recht gibt, Leute einfach auszusperren aus irgendwelchen Gründen. („Ihre Nase gefällt mir nicht“) Dieses Recht soll jetzt eingeschränkt werden. Soweit so gut. Jetzt kommt der spannende Teil. Wird dadurch dann auch die reinen Frauengyms unmöglich, weil sich dort Frauen ungestört von Männern aufhalten wollen?

                      Oder ist das dann wieder ganz was anderes? Weil da ja die Frauen einfach pauschal finden, das Männer sie dort stören würde, dort nichts zu suchen hätten, bei einem Caffee aber der Wirt pauschal meint dass Homos dort stören würden, nichts zu suchen hätten? Oder darf der es dann als pures Hetero-Cafee deklarieren und kann es dann wieder tun? Geht das dann mit jeder Gruppe? Kann auch ein Cafe nur für hellhäutige Menschen eingerichtet werden? So ein Withy-Club für Zimpfelmützenträger und weisse Roben? Oder ein German-Only Raststätte für Leute mit glattrassiertem Kopf und Vorliebe für Springerstiefel? Alles dann gesetzlich erlaubt?

                      Oder ist das ganze Leveling-Up bereits überbordender Schwachsinn und in Wahrheit genügt es bekannt zu machen, wenn irgendwo ein Unternehmen oder Gastbetrieb Menschen diskriminiert und dann geht man einfach dort nicht mehr hin als Humanist/in? Und dann sperrt der menschenverachtende Betrieb zu oder wird zu so einem Nischendasein gezwungen wie es ihm gebührt.

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                    • Nick sagt:

                      Das würden aber wahrscheinlich nicht mal die Evangelikalen akzeptieren, also glaube ich nicht dass das jemand macht.😀

                      Die Evangelikalen haben ja auch nichts gegen Sex aus Spaß – solange er in der (heterosexuellen, natürlich) Ehe stattfindet

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Das war übrigens eine reductio ad absurdum.

                      Darauf verlasse ich mich bei den abenteuerlichen Thesen die im Themenbereich ‚Gender‘ herum fliegen lieber nicht. Es ist sicherer anzunehmen, dass das ernst gemeinte Befürchtungen sind.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Das war übrigens eine reductio ad absurdum.“

                      Schon gut. Wir wissen alle, dass Du jede Menge Fremdwörter beherrscht.

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                    • IULIUS sagt:

                      Im Grunde ist allein das Reden über Geschlechter Diskriminierung.

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Jetzt gibt es einerseits das Hausrecht, dass privaten Clubs und Einrichtungen das Recht gibt, Leute einfach auszusperren aus irgendwelchen Gründen. (“Ihre Nase gefällt mir nicht”) Dieses Recht soll jetzt eingeschränkt werden.

                      Ich dachte das wird schon durch §19 AGG eingeschränkt. Zumindest habe ich von erfolgreichen Klagen deswegen gelesen. Hast du eine Quelle welche Verschärfung da konkret gemeint ist?

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                    • gerks sagt:

                      Ist leider wieder nur Österreich. Ich weiß nicht ob das auch in DE geplant ist.
                      Aber gemeint ist die Ausweitung des Diskriminierungsschutzes von Arbeitswelt (wo er Sinn macht) auf den privaten Bereich (also freiwillig konsumierbare Dienstleistungen, Wohungsvermietungen usw.) Was nichts anderes bedeutet, dass in alle möglichen Rechtsgüter eingegriffen wird. Negatives Beispiel: Wenn jemand eine Wohnung sucht und der Vermietende lehnt die Vermietung ab, könnte ein zufällig homosexueller Menschen diesen anderen Menschen verklagen, weil sier behauptet die Wohnung nicht bekommen zu haben, aufgrund sexueller Orientierung. Damit ist natürlich extrem leicht Missbrauch dieses neuen Rechts möglich. Leicht vorstellbar das ein Mensch bei einer Wohnungsanfrage dem anderen sagt: „Krieg ich es jetzt nicht weil ich schwul bin?“ und dann lenkt der Vermieter sehr schnell ein.
                      Das auf der anderen Seite dadurch vor Diskriminierung besser geschützt wird ist klar. Die Frage ist nur wird unser Rechtssystem endgültig zum Spielball von Partikularinteressen, von Minderheitenfragen?

                      http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/3855807/Diskriminierungsschutz-Homosexuellenrechte_Karmasin-fur-Ausweitung

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                    • IULIUS sagt:

                      „Jetzt gibt es einerseits das Hausrecht, dass privaten Clubs und Einrichtungen das Recht gibt, Leute einfach auszusperren aus irgendwelchen Gründen. (“Ihre Nase gefällt mir nicht”) Dieses Recht soll jetzt eingeschränkt werden.“

                      Das wird lustig. Wieso sollte ein Club, bei dem ein gewisser Dresscode gegeben ist jetzt auch andere reinlassen müssen. Warum sollte ein Club, der für die Sicherheit seiner Gäste verantwortlich ist, niemanden abweisen dürfen, bei dem die Wahrscheinlichkeit eines aggressiven Ausrasters gegeben ist?

                      Man stelle sich mal einen Swingerclub vor, dem das Recht genommen wurde Personen aus irgendwelchen Gründen den Einlaß zu verwehren. Wer von den Stammgästen würde sich da noch wohlfühlen?

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Das auf der anderen Seite dadurch vor Diskriminierung besser geschützt wird ist klar. Die Frage ist nur wird unser Rechtssystem endgültig zum Spielball von Partikularinteressen, von Minderheitenfragen?

                      Nach dem Artikel klingt das ähnlich § 19 AGG in Deutschland.

                      http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/agg/gesamt.pdf

                      Ich weiss dass es ein paar Klagen mit dem als Grundlage gab. Meistens ging es um Schmerzensgeld im drei- bis zum unteren vierstelligen Bereich. Aber wenn du es dir anschaust, dann hat es da durchaus vernünftige Einschränkungen. Zum Beispiel bezieht sich der Diskriminierungsschutz nur auf typische Massengeschäfte, und bei der Vermietung ist eine Diskriminierung unter Umständen zulässig. Ich hatte bisher nicht den Eindruck als ob der Teil besonders mißbraucht würde. Aber du kannst ja mal googeln.

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                • maSu sagt:

                  @Nick und Nachtschattengewächs:

                  „Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob die Akzeptanz von LGBTI Gegenstand der Menschenwürde ist.“

                  Man kann nicht darüber streiten. Es gibt kein Recht auf Akzeptanz. Man kann maximal Toleranz verlangen/wollen/fordern und da stellt unser Grundgesetz dann auch fest, dass alle Menschen gleich behandelt werden sollen und niemand aufgrund von ***** benachteiligt oder bevorzugt werden soll.

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                  • IULIUS sagt:

                    Recht auf Menschenwürde heißt lediglich, daß garantiert wird, daß der Mensch ein menschenwürdiges Leben führen darf, insbesondere seine Rechte nicht/nicht diskriminierend beschnitten werden. D. H. im gewissen Maße auch, daß der Staat LGBTI neutral gegenüber treten muß. Bis auf einzelne nicht nenneswerten Ausfälle macht er das ja mittlerweile auch.

                    Nun geht es aber nicht mehr um Akzeptanz, sondern um Förderung.

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                    • Nick sagt:

                      D. H. im gewissen Maße auch, daß der Staat LGBTI neutral gegenüber treten muß.

                      Richtig. Der Staat hat möglichst blind zu sein für die sexuelle Orientierung seiner Bürger.

                      Das Konzept des Multikulturalismus ist ein anderes, es basiert auf Gruppenrechte.

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                    • Nick sagt:

                      ..die Konservativen wehren sich gegen den erhobenen Zeigefinger. Gegen die Beschämung aufgrund der Tatsache, dass sie Homosexualität nicht gutheißen und möglichst nicht sehen wollen.

                      Man sollte sich vielleicht fragen, ob Beschämung der richtige Weg ist.

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                    • Nick sagt:

                      Anders aufgezäumt: Scham ist der Antagonist von Ehre. Ehre ist wiederum ein „verdienter Achtungsanspruch“

                      Mir scheint es irgendwie Fragwürdig, sich durch Akzeptanz von Homosexuellen einen Achtungsanspruch zu erwerben. Das kann doch nur daruf hinauslaufen, dass man einen Schein vor sich herträgt und berührt die tiefe innere Haltung nicht.

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                  • Nick sagt:

                    Man kann maximal Toleranz verlangen/wollen/fordern und da stellt unser Grundgesetz dann auch fest, dass alle Menschen gleich behandelt werden sollen und niemand aufgrund von ***** benachteiligt oder bevorzugt werden soll.

                    Toleranz vs. Akzeptanz ist eine nmE keine besonders glückliche Dichotomie (die natürlich auch LGBTI-Aktivisten maßgeblich mit in die Welt gesetzt haben)

                    „Toleranz: Achtung und Duldung gegenüber anderen Auffassungen, Meinungen und Einstellungen.“ vs. „Akzeptanz (von lat. „accipere“ für gutheißen, annehmen, billigen)“

                    Die Begriffe sind zu unscharf um eine klare Grenze dessen zu dfinieren, worüber man als Menschenwürde streiten kann.

                    Es ist natürlich richtig, dass es kein Recht darauf geben kann dass jeder Homosexualität „gut und richtig“ findet. Andererseits hat ein Homosexueller ein Recht darauf, dass seine Menschenwürde geachtet wird.

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                    • maSu sagt:

                      Inwiefern ist bei einer reinen Duldung mancher Lebensstile die Menschenwürde tangiert?

                      Das würde ja bedeuten, dass die reine Duldung anderer Lebensstile (egal ob es nun die Sexualität oder etwas anderes beträfe) nicht mehr ausreichend wäre. Habe ich da etwas verpasst? Irgendeine gravierende gesellschaftliche Änderung müsste doch stattgefunden haben, wenn Toleranz nicht mehr ausreicht, sondern nun andere Lebensstile gefälligst Zuspruch zu erfahren haben.

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                    • Nick sagt:

                      Inwiefern ist bei einer reinen Duldung mancher Lebensstile die Menschenwürde tangiert?

                      Drehen wir den Spieß doch mal um: Inwiefern soll denn dann deine Menschenwürde beeinträchtigt sein, wenn die Gesellschaft die nicht-Akzeptanz von Homosexualität zwar duldet, aber nicht akzeptiert? Mit welcher Berechtigung soll also political correctness irgendwie falsch sein? Wenn du das Mehrheitsargument bringst: Die Regierung ist doch demokratisch legitimiert?

                      Die Kelle-Argumentation „Toleranz vs. Akzeptanz“ läuft ins Leere, weil sie bigott ist. Sie basiert selbst auf Gruppenrechten.

                      Nochmal: Die Dichotomie (oder: der Gegensatz) zwischen „Duldung“ und „Akzeptanz“ ist falsch. Es gibt diesen Gegensatz nicht wirklich, weil man beide Begriffe sehr weit auslegen kann. Es kommt darauf an, wie die Duldung konkret aussieht und es kommt darauf an, wie die Akzeptanz aussieht, und beides kann das Gleiche meinen.

                      Wenn die Duldung so weit geht, dass der Homosexuelle gleichbehandelt wird und menschenwürdig leben kann, dann kann er natürlich nicht unter Berufung auf Menschenrechte mehr verlangen. Er hat aber jedes Recht der Welt, für mehr zu werben.

                      Wie „menschenwürdig leben“ genau zu bestimmen ist, ist eine nicht ganz leicht zu beantwortende Frage. Das war mein Punkt.

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                    • maSu sagt:

                      Nick: Akzeptanz und Toleranz bedeutet nicht das gleiche. „Apfel“ und „Birne“ sind auch nicht identisch. Auch dann nicht, wenn Intelligenzphobiker dies meinen.

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Akzeptanz
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

                      Das sind auch keine Gegensätze. Ich habe nie behauptet es wären Gegensätze. Es sind einfach verschiedene Dinge. Ich habe auch nichts von wegen „Mehrheitsargumente“ gebracht.

                      Und das ist keine „Kelle-Argumentation“, das ist lediglich die dt. Sprache. Und die Tatsache, dass Birgit Kelle ähnlich argumentiert, entwertet weder die Argumentation noch entkräftet es die schlichten Tatsachen bzw. klar definierten Wortbedeutungen.
                      Daran ist nichts bigott, es sei denn du empfindest den Duden selbst als bigott.
                      Und das hat auch nichts mit Gruppenrechten zu tun.

                      „Inwiefern soll denn dann deine Menschenwürde beeinträchtigt sein, wenn die Gesellschaft die nicht-Akzeptanz von Homosexualität zwar duldet, aber nicht akzeptiert?“

                      Was bitte?!

                      Meine Menschenwürde ist nicht davon tangiert, dass irgendwer mich lediglich duldet statt mich zu akzeptieren. Ich habe auch nie behauptet, dass meine Menschenwürde irgendwie tangiert wäre, wenn man mich, meine Meinung usw. „lediglich“ toleriert.

                      „Wenn die Duldung so weit geht, dass der Homosexuelle gleichbehandelt wird und menschenwürdig leben kann, dann kann er natürlich nicht unter Berufung auf Menschenrechte mehr verlangen. Er hat aber jedes Recht der Welt, für mehr zu werben.“

                      Der homosexuelle Mensch darf das gerne ganz privat machen. Darf es denn auch der Staat? Wenn ja: Warum? Und wieso in Form von Anpassungen von bisher (im Westen) neutralen Lichtsignalanlagen?

                      „Wie “menschenwürdig leben” genau zu bestimmen ist, ist eine nicht ganz leicht zu beantwortende Frage. Das war mein Punkt.“

                      Dann beantworte die Frage, bevor du einfach vor dich hin phantasierst….

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                    • IULIUS sagt:

                      Naja, die Definition aus Wikipedia sagt im Grunde alles:
                      „Dementsprechend kann Akzeptanz definiert werden als Bereitschaft, etwas oder jemanden zu akzeptieren (Drosdowski, 1989).“

                      Folglich:
                      Dementsprechend kann Toleranz definiert werden als Bereitschaft, etwas oder jemanden zu tolerieren (IULIUS, 2015).

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                  • Nachtschattengewächs sagt:

                    Äh nein. Sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität sind leider in Deutschland keine geschützten Klassen. Wir können uns grundgesetzlich höchstens auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit berufen. Und auch das AGG erlaubt zum Beispiel Tendenzbetrieben hemmungslos gegen Schwulen und Lesben zu diskriminieren.

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                    • maSu sagt:

                      Ja und eine Kindertagesstätte in kirchlicher Trägerschaft kann Mitarbeiter entlassen, die ein zweites Mal geheiratet haben. Aufschrei? Gleich Null. Ebenso können Arbeitgeber in kirchlicher Trägerschaft nach belieben potentielle Mitarbeiter wegen eines abweichenden Glaubens (oder gar keinem Glauben) diskriminieren.

                      Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels:
                      http://www.arbeitsrecht-hessen.de/rechtsprechung/arbg-frankfurt/detailansicht/artikel/fristlose-kuendigung-eines-heimleiters-wegen-homosexualitaet-und-suche-nach-sexdates.html

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                    • gerks sagt:

                      Hast recht. Hier hat diese Mitarbeiterin vollkommen korrekt gehandelt. Böse Zungen würden sagen, sie hat den Mann extrem hintergangen und ans Messer geliefert. Aber es ist wohl eher eine gute Tat gewesen wie du auch schreibst, weil so wurde der Fall später vom Arbeitsgericht aufgerollt
                      .
                      „Er teilte dies auch einer nicht namentlich genannten Mitarbeiterin des Beklagten, die an der Rezeption des arbeitet, mit. Diese Mitarbeiterin loggte sich sodann mit den Nutzerdaten von Herrn xxxx in http://www.gayromeo.com ein und verabredete sich mit dem Kläger für Sonntag, den 03.09.2006 in der Bar „Maurice“. Die Mitarbeiterin sagte dann – unter dem Nutzernamen von Herrn xxxx handelnd – das Treffen ab und erzählte hiervon verschiedenen Mitarbeiterin des Beklagten.

                      Anfang Oktober 2006 erhielt der Kläger, wie üblich, den sich aus seinem Bruttogehalt ergebenden Nettobetrag vom Beklagten im voraus ausbezahlt.

                      Am 05.10.2006 sprach dann die zuvor erwähnte Mitarbeiterin des Beklagten dessen Geschäftsführer, Herrn yyyy an und teilte ihm mit, dass sie darüber informiert worden sei, dass der Kläger im Internet sexuelle Kontakte zu Männern im Alter von 18-28 Jahre suchen würde.“

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                    • Nick sagt:

                      Äh nein. Sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität sind leider in Deutschland keine geschützten Klassen.

                      Und sind Asexuelle eine geschützte Klasse? Und Menschen mit Hasenscharte? Und Menschen, die als hässlich empfunden werden? Wieviele Klassen gedenkst du denn aufunehmen? Sollen nur Menschen, die es schaffen sich als Opfergruppe anerkennen zu lassen geschützt sein?

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                    • maSu sagt:

                      Nick: Wenn es doch keine Klassen gibt, weil es theoretisch unendlich viele gibt, warum soll dann irgendeine Klasse mit staatlicher Werbung gefördert werden? Wäre der Staat nicht der Neutralität verpflichtet? Wie neutral wäre ein Staat, der sich um die Sichtbarkeit einer Klasse bemüht, aber die unendlich vielen anderen Klasse (jedes Individuum kann eine eigene Klasse sein!) ignoriert?

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Sollen nur Menschen, die es schaffen sich als Opfergruppe anerkennen zu lassen geschützt sein?

                      Gegenfrage: Warum überhaupt geschützte Gruppen? Warum soll niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen bevorzugt oder benachteiligt werden? Warum darf niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden?

                      Falls du der Meinung bist, dass für die obigen Merkmale der Gleichbehandlungsgrundsatz gelten sollte, welche Merkmale von sexueller Orientierung und/oder Geschlechtsidentität würde, deiner Meinung nach, diese beiden Merkmale für eine Aufnahme disqualifizieren?

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                    • Nachtschattengewächs sagt:

                      Ja und eine Kindertagesstätte in kirchlicher Trägerschaft kann Mitarbeiter entlassen, die ein zweites Mal geheiratet haben. Aufschrei? Gleich Null. Ebenso können Arbeitgeber in kirchlicher Trägerschaft nach belieben potentielle Mitarbeiter wegen eines abweichenden Glaubens (oder gar keinem Glauben) diskriminieren.

                      Kleine Korrektur. Es gibt Protest dagegen, und auch die freuen sich über Unterstützung.

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                    • Nick sagt:

                      Gegenfrage: Warum überhaupt geschützte Gruppen?

                      Genau. Gruppen zu schützen ist nämlich gar nicht das Ziel des Art. 3GG. Es geht darum, Individuen zu schützen.

                      Damit Opfergruppen, die es geschafft haben ihr Anliegen zum Mainstream zu machen nicht zu besoffen werden, und anfangen Gruppenrechte daraus abzuleiten, sollte man vielleicht überlegen wie man das so allgemein Formuliert, dass alle geschützt sind die aufgrund solcher Merkmale ausgegrenzt und diskriminiert werden.

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          • margretandfriends sagt:

            „Der “Witz” an den Ampelfrauchen und garantiert heterosexfreien Ampelpiktogrammen ist“

            Hey Nick, grade ging mir auf, woher ich deine Argumentationsmuster kenne. Gib’s zu, Du hast dir den Ratgeber vom Fink „Antilopen, die Löwen fressen“ zu Herzen genommen. V. a. die Punkte 3, 6 und 7. Drama, Baby, Drama!

            https://derzaunfink.wordpress.com/2015/04/15/antilopen-die-loewen-fressen/

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            • Fatherleft sagt:

              margretandfriends sagt:
              „Du hast dir den Ratgeber vom Fink “Antilopen, die Löwen fressen” zu Herzen genommen“ V. a. die Punkte 3, 6 und 7. Drama, Baby, Drama!“

              Drama können Feministinnen ja auch gut, und wenn man sich die Lektionen „Widerspruch ist Bestätigung“ und „Wehren Sie jede Empathie ab“ scheinen auch eher für Feministinnen geschrieben worden zu sein,

              Erstes wenn mal wieder so getan wird, als wären Männer alle potentielle Vergewaltiger und Sexisten, die Frauen wieder in die Küche sperren wollen, und wenn die Mehrzahl der Männer die sich da überhauptnicht wiederfinden (wie bei der Brüderle Sexismusdebatte zu Haus zu erleben war) dann ist es immer großartig zu erleben, wie Feministinnen aus dem widerspruch zu ihren Halbseidenen Unterstellungen die „wichtigkeit des Themas“ generieren wollen.
              Und letzteres z.B. wenn Männer auf die Diskriminierung im Sorge- und Unterhaltsrecht hinweisen (deren beseitigung nebenbei bemerkt der beste Hebel wäre um Frauen im Beruf gleich zu stellen).
              Und zu Lektion 10 fallen mir mehr Beispiele für halbseidene feministische Propaganda ein, als von Maskulinisten, denn deren Aussagen (egal für neutral und wissenschaftlich haltbar die sind) finden selten unkritischen Boden in den Massenmedien. Wohingegen jede zweifelhafte Studie zum bösen Man, wie die Behauptung „jeder fünfte Mann gibt zu er würde häusliche Gewalt begehen“ unreflektiert allerorts verbreitet wird.

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        • gerks sagt:

          Nur wird hier halt Frau mit Rock gleichgesetzt. Ist Rock ein exklusives weibliches Kleidungsstück? So wie früher Hosen für Männer? Sind deswegen Männer die einen Rock tragen sofort gesellschaftlich geächtet, weil das die weibliche Identität untergräbt?
          Außer sie machen es wie Conchita Wurst und stellen gleich klar, dass sie als Frau mit Bart gesehen werden wollen, nicht als bärtiger Mann im Kleid?

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          • Nachtschattengewächs sagt:

            Wenn ich es nicht falsch in Erinnerung habe, haben Männer für den größeren Teil der bekannten Geschichte Röcke getragen und abhängig von der Kultur auch gerne mal Zöpfe gehabt. 2015 in Deutschland sind Röcke und Zöpfe allerdings vorwiegend weiblich konnotiert.

            Ich denke aber nicht dass eine gesellschaftliche Ächtung von Männern mit weiblicher Symbolik etwas mit der Untergrabung weiblicher Identität zu tun hat.

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            • gerks sagt:

              Sondern? Wieso wird dann überall versucht weibliche Attribute stereotyp darzustellen? Ein Strichmenschlein wird mit einem Dreieck gezeichnet und auf einmal ist es ein Strichfraulein und lässt Frauen sichbar werden? Legofiguren bekommen lange Haare, Augen mit längeren Wimpern und rote Münder und es sind Bauarbeiterinnen? Spielzeug wird in Pink verkauft und auf einmal interessieren sich Mädchen für Technikspielzeug? (wenn das so ist ist es sogar positiv. Aber Puppenspielzeug wird nicht gleichartig für Buben angepasst )
              Soll mit diesen ganzen Attributen (Stöckelschuhe, Lange Haare, Lange Wimbern, geschminkt , rotbemalter Mund und Rock) nicht Frau sichtbar gemacht werden? Und ausgerechnet Feminstinnen fordern das. Schizophren bis zum Abwinken.

              Interessanterweise wird so nur sichtbar gemacht, dass Frau und Mann nicht unterscheidbar sind, wenn auf Minimales reduziert wird.

              Und das allen vor dem Hintergrund von Dekonstruktion von Geschlechteridentitäten die vom Mainstream-„Feminismus“ angestrebt wird. Wie blöd geht es denn noch? Was anderes als die extrem Zementierung von Rollenbildern wird damit erreicht werden? Lange Haare bei Männern sind bereits völlig out, weil auch das weiblich konnotiert wurde und daher ein Bub der lange Haare trägt, gleich mal von seine Schulkollegen&innen gehänselt wird. Was früher kein Problem war. Jetzt aber immer stärker gesellschaftlich sanktioniert wird.

              Ist das Ziel Geschlechterapartheid? So sieht es fast aus. Als ob Männer und Frauen zwei Spezies wären, die zufällig auf dem gleichen Planeten wohnen, nur miteinander Nachwuchs zeugen können und sonst nichts miteinander zu tun haben. Und nicht wir alle einer Spezies angehören würden, der Gleichen, der Menschheit. Einer Rasse: Mensch?.

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              • Nachtschattengewächs sagt:

                Mhm. Von dem was ich aus dem letzten Jahrhundert weiß, hat es da tatsächlich gesellschaftlich wieder einen Trend zur stärkeren Geschlechtertrennung gegeben, Das habe ich gestern im Supermarkt wieder bemerkt. Die Frau vor mir hatte ihr Kind im Kinderwagen dabei. Noch nicht aus dem Kinderwagen raus, aber schon hübsche Herzchenstecker in beiden Ohren. Da musste ich grinsen. Es war ihr anscheinend sehr wichtig darzustellen, dass es ein Mädchen ist, sonst hätte sie damit wohl gewartet.oder wenigstens etwas weniger Kitschiges genommen.🙂

                Woher der Trend kommt weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber bisher hatte ich den Eindruck, dass die Feministen mehrheitlich gegen das klar gegenderte Spielzeug sind. Die Sorge dass man Jungen nicht erlaubt richtige Jungen zu sein, oder dass Männer verschwult würden, habe ich bisher eher von konservativer Seite gehört, nicht von Feministen. Die neigen eher dazu sich über ‚Pink=Mädchen‘ aufzuregen.

                Die Ampelfrauchen waren, wie die geschlechtergerechte Sprache, ein Versuch Frauen sichtbarer zu machen. Ich denke das unterscheidet sich in der Absicht und im Effekt von der starken sozialen Trennung zwischen Jungen- und Mädchensachen. Das Letztere ist, denke ich, ein sozialer Mechanismus um Varianz bei der Ausprägung von sozialer Weiblichkeit und sozialer Männlichkeit zu minimieren und wirkt über Gruppenmechanismen. Was passiert wenn man das aufweicht, lässt sich, denke ich an einer lustigen Meldung zeigen, die Arne vorgestern verlinkt hat. Acht gendervariante Grundschüler liegt, glaube ich, deutlich über den üblichen Schätzungen, aber wenn man Kinder nicht entmutigt, dann experimentieren die eben auch gerne mit Geschlechterrollen, was ich eigentlich positiv finde. Berichten zufolge war es bei mir auch nicht gerade leicht mir meine Prinzessinenphase auszutreiben. Wahrscheinlich musste ich deshalb später lernen, wie man morgens um fünf bei nasskaltem Wetter auf einem Hochsitz Wildtieren auflauert und sie nach dem Abschuss zerlegt. Geholfen hat es allerdings nicht.😛 Geschadet auch nicht. Vielleicht zerfällt ja irgendwann die Zivilisation, dann ist es wieder nützlich. In dem Zusammenhang finde ich auch die Studie die Leszek hier verlinkt hat interessant, und zwar nicht weil die ein gutes Argument für eine angeborene Geschlechtsidentität oder angeborene unterschiedliche Neigungen ist. Das scheint inzwischen weitgehend Konsens zu sein. Sondern weil ein Teil der ‚Jungen‘ sich anscheinend in eine weibliche soziale Identität hinein gefunden hat, was für mich ein Hinweis ist, dass auch das Identitätsgeschlecht zwar häufig, aber nicht in jedem Fall ein unwiderstehlicher Imperativ ist, der eine entsprechende Selbstzuordnung erzwingt. Es scheint geringfügig komplizierter zu sein als ein binärer Schalter.

                Aber zurück zum Thema: Die Frage war warum ich nicht glaube, dass die soziale Ächtung von Männern die weiblich konnotierte Symbolik verwenden oder weiblich konnotierte Signale aussenden nichts mit einer Herabsetzung weiblicher Identität zu tun hat. Das mache ich einfach daran fest, dass einem dann als Mann nicht Anmaßung, sondern Unmännlichkeit vorgeworfen wird. Es ist, denke ich, eine Verletzung der Gruppenidentität. Ein bisschen wie wenn man im Werder-Fanclub einen HSV-Schal trägt. Blos wesentlich schlimmer, weil an der Identität ‚Mann‘ ein wesentlich größerer Haufen an sozialen Erwartungen hängt, als an der Identität ‚Werder-Fan‘, und weil sie sich nicht aufs Stadion und die Klubräume beschränkt, sondern so ziemlich überall im sozialen Leben eine mehr oder minder große Rolle spielt.

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                • gerks sagt:

                  Ich hab dazu schon vor längerer Zeit geschrieben:
                  https://gerhardks.wordpress.com/2015/05/30/die-blaurosafalle-girls-only-uberraschungseier-und-wachsende-geschlechterklischees/

                  Im Kern habe ich die These, dass hier Mädchen sich mit Rosa einfach gegenüber Buben genauso stark abgrenzen wollen, wie es viele ideologisch durchgeknallte Frauen ebenfalls als Erwachsene tun. Wer möchte schon als kluges, intelligentes Mädchen mit den blöden Jungs zusammengewürfelt werden, die in der Schule immer weiter hintenbleiben. Die Lehrkräfte sagen denen doch dauernd, dass sie selbst am Rückstand schuld sind und Mädchen wie sie einfach besser sind.

                  Warum sollten sie sich da nicht auch abgrenzen. Rosa dürfen Buben nicht verwenden, sonst trifft sie der Zorn der Erwachsenenwelt, also greifen sie begeistert zu, wenn es irgendwo was in Rosa gibt.

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                  • Nachtschattengewächs sagt:

                    Interessante These. Ich glaube allerdings Jungs/Mädchen sind doof gab es auch schon im letzten Jahrhundert. Wir haben zwar eine deutliche Misandrie, die teils geschichtlich (Kucklick hat dazu geschrieben) und teilweise auch ideologisch begründet ist, aber ich habe meine Zweifel ob da im Kindergarten schon so viel politisches Bewusstsein herrscht.

                    Ich neige eher zu der Überzeugung dass es einen Paradigmenwechsel in den 1990ern widerspiegelt. Einen Wechsel in der Überzeugung der breiten Masse von dem feministisch inspirierten ‚männlich und weiblich sind gar nicht so verschieden‘, das sich z.B. in den Kibbuz-Experiemnten widerspiegelte, zu der Überzeugung ‚männlich und weiblich sind sehr verschieden, aber man kann halbwegs dazwischen sein, oder sogar komplett wechseln‘. Das würde sich damit decken, dass Transgender in der letzten Dekade ein bisschen in Mode kam, und das Studien und Ratgeber die starke Unterschiede postulieren so viel Aufmerksamkeit erhalten.

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                  • margretandfriends sagt:

                    Ich glaube mehr, das ist recht deutlich eine gute Marketingstrategie, die sehr erfolgreich vermittelt hat, dass Mädchen keinesfalls Cars-Schulranzen tragen dürfen und Jungs keinesfalls Blümchenshirts. Praktisch. So kriegt man zwei Bugaboos für 2000 € los. Einen dunkelblauen und einen rosanen.

                    Unterstellst Du kleinen Mädchen im Alter von 3 bis 6 Jahren (die Rosaphase) ernsthaft einen ausgeprägten Männerhass? Nebenbei: Nahezu alle Mädchen, die ich kenne, waren bisher in meinen gerne rosatragenden Sohn richtig verknallt, weil er dasselbe Zeugs mag wie sie. Doofe Kommentare kamen leider eher von Jungs. Und von Erwachsenen (da mehr von Frauen).

                    „die in der Schule immer weiter hintenbleiben.“ Lies mal die Pisa-Studien der letzten Jahre. Die besten Schüler waren immer noch Jungs.

                    Man kann echt auch in alles Männerhass reininterpretieren.

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                    • gerks sagt:

                      Bei uns sind 31% der Antretenden die maturieren (bei euch Abitur) nur noch männlich, 59% weiblich.
                      Die Notenkluft nimmt Jahr für Jahr zu. Die Arbeitlosenzahlen und die Zahlen männlichen Schulabbrechenden nimmt zu. Aber bei standisierten Tests sind die „blöden Jungs“ auf einmal wieder besser. Solange sie aber von Lehrpersonen subjektiv beurteilt werden, haben „die Mädchen die Jungs überflügelt“ Ich wüsste nicht was ich da hineingeheimnisse.

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                    • *hüstel* Ihr habt sehr viele Intersexuelle und Genderlose, oder?

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                    • gerks sagt:

                      Von 1oo Antretenden schaffen 59 Mädchen den Abschluss und 31 Buben. Der Rest fällt durch.

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                    • gerks sagt:

                      hüstel. Auch die Durchgefallenen sind dann entweder männlich oder weiblich, hüstel. Das sollte irgendwie klar sein, nicht? Hüstel.

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                    • gerks sagt:

                      Ich habe nicht gesagt, dass die kleinen Mädchen Männer oder Buben hassen, sondern dass sie die Abwertung vieler ideologisch verblendeten Frauen des Männnlichen nachahmen. Frauen schaffens ich Save-Spaces (um vor Männern generell geschützt zu sein? Weil Männer allgemein eine Gefahr darstellen?) und Mädchen machen das halt mit rosa Exklusivraum.
                      Ich kenne keine gleichartige systemische Form der Ausgrenzung von Mädchen durch Buben die gesellschaftlich auch nur tolleriert wird. Du?

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                    • maSu sagt:

                      gerks: Das ist ja der „Witz“:

                      In Österreich ist das Bild ähnlich: Mehr und mehr Frauen machen Abitur. Weit mehr Frauen als Männer. Und die Frauen haben bessere Noten. Trotzdem bewerten Die Unis die Einstellungstests nach Geschlecht: eine gewisse Menge der besten angetretenen Frauen wird zugelassen und bei den Männern wird ebenso verfahren.

                      Warum macht man das?

                      Man hat festgestellt, dass bei wirklich neutralen Tests die Männer erheblich besser abschneiden. Trotz der Tatsache, dass mehr Frauen mit besseren Abiturnoten an den Tests teilnehmen, schnitten die Männer trotz Unterzahl besser ab.

                      Merkwürdige Notenvergabe in der Schule oder?

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                    • gerks sagt:

                      „Merkwürdige Notenvergabe in der Schule oder?“ SO merkwürdig auch wieder nicht. Dahinter steckt die in sehr vielen Köpfen von Lehrkräften herumgeisternde Vorstellung, dass „Mädchen das begabtere Geschlecht“ sind. Daher werden beginnend vor rund 10 Jahren im steigenden Maß Mädchen einfach besser benotet. Dazu kommt noch die Abschaffung der Betragensnote. Da die Mädchen (sozialisiert oder biologisch ist egal) meist angepasster sind und sich ruhiger verhalten, werden Buben tendenziell mit Abstrichen bei Noten bestraft. Was klarerweise dann dazu führt, dass sie weniger oft ins Gymnasium kommen, in die Oberstufe aufrücken und letztlich Matura machen.

                      Kaum wird rein nur ihre Leistung benotet, wie in standardisierten Tests,sind männliche Schüler sofort gleichauf, in manchen Bereichen sogar besser. Und dann kommt sofort der Aufschrei: „Gender-Gap“. Weil wo Burschen oder Männer besser sind, kann es nur an Diskriminierung der Mädchen/Frauen liegen. Deswegen will das Frauenminsterium in Ö jetzt den MedTest gern ändern, damit von 59% antretenden Frauen auch 59% Frauen durchkommen (wozu man dann einen Test braucht,fragt man sich schon). Weil jetzt sind es nur 51% die ihn schaffen. Bei den Männer treten eben nur 41% an schaffen aber 49% den Test. Das ist nicht einfach ein Resultat, dass ein Gender-Gap.
                      http://derstandard.at/2000020395939/Medizin-Aufnahmetest-Neuerlicher-Ruf-nach-Ueberarbeitung

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Ich kenne keine gleichartige systemische Form der Ausgrenzung von Mädchen durch Buben die gesellschaftlich auch nur tolleriert wird. Du?“

                      Wenn Du halt nur nachweisen könntest, dass es die Mädchen sind, die den Buben den „Rosaraum“ verbieten. Vielleicht sind es ja auch die Buben selbst, die dafür sorgen, dass möglichst keiner „aus der Reihe tanzt“.

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                    • Fatherleft sagt:

                      margretandfriends sagt:
                      „Lies mal die Pisa-Studien der letzten Jahre. Die besten Schüler waren immer noch Jungs.“

                      Hierzu mal ein wenig statistik aus Deutschland größtem Bundesland:

                      „Statistische Analysen und Studien, Band 75
                      Bildungsreport Nordrhein-Westfalen 2012
                      http://www.it.nrw.de/statistik/analysen/stat_studien/2012/band_75/z089201254.pdf
                      Seite 9f:
                      „Insgesamt gesehen erzielen Mädchen im Durchschnitt die besseren Abschlüsse als Jungen. So verließen 6,3 Prozent der männlichen, aber nur 4,4 der weiblichen Schulabgänger/-innen die allgemeinbildende Schule ohne jeglichen Abschluss. Mit einem der höchsten erreichbaren Abschlüsse, der allgemeinen oder Fachhochschulreife (schulischer Teil), gingen dagegen 42,3 Prozent der jungen Frauen, aber nur 33,9 Prozent der jungen Männer von der Schule ab.

                      Deutliche Unterschiede in den Abiturnoten gab es sowohl zwischen Abiturient(inn)en an Gymnasien bzw. Gesamtschulen als auch zwischen männlichen und weiblichen Absolventen. Während die 11 124 Absolvent(inn)en der Gesamtschulen im Mittel eine Abiturnote von
                      2,78 erzielten, lag die Abiturdurchschnittsnote der 58 573 erfolgreichen
                      Gymnasiast(inn)en bei einem Wert von 2,48. An beiden Schulformen legten dabei die Schülerinnen im Mittel das bessere Abitur ab als die Schüler. So erzielten die 6 291 Abiturientinnen an Gesamtschulen im Durchschnitt eine Note von 2,74, die 4 833 Abiturienten eine Note von 2,82. An den Gymnasien lag die durchschnittliche Abiturnote der 32 525 Schülerinnen bei 2,42, der Durchschnittswert der 26 048 Schüler bei 2,55.“

                      Wenn man sich die Grafik ansieht sind ganz am oberen Ende bei der Note <1 Beide Geschlechter gleichstark (und vielleicht die Jungs sogar einen Tick besser, aber in der Gesamtheit macht sich das nicht bemerkbar.
                      Das Phänomen mit Pisa ist vermutlich ähnlich wie bei den Österreichischen Geschlechtseutralen Test, das die Männer trotz der schlechteren Abschlüsse in den Bildungssystem besser abschneiden. Was die Behauptung "Jungs sind die Bildungsverlierer" eigentlich nur stützt, weil sie auch, wenn sie in neutralen vom Unterrichtsplan unabhängigen Test besser abschneiden, als Mädchen, jedoch in den Schulnoten (die bei den Bewerbungen an Unis natürlich ausschlaggebender sind) schlechter sind.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Nein, das „Phänomen Pisa“ zeigt nur, dass in der absoluten Spitze mehr Jungs vertreten sind als Mädchen (außer in den skandinavischen Ländern, da ist es gleichverteilt).

                      Im Mittelwert sind Mädchen besser, aber in den meisten Ländern gilt das nicht für die Spitze. Aber schlicht zu behaupten, dies läge irgendwie an irgendwelchen feministischen Lehrern, die Mädchen bevorzugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie der Aluhutfraktion. Beweise dafür? Gleich 0. Andere Erklärungen herangezogen? Gleich 0.

                      Interessant: Die unter Antifeministen so verpöhnten sozialen Gründe sind hier plötzlich mega angesagt. Also quasi: Wenn Jungs im Durchschnitt in der Schule nicht so gut sind, liegt das selbstverständlich daran, dass sie unterdrückt und ungerecht behandelt werden – Skandal! Wenn Frauen im Berufsleben wesentlich seltener in hohen und gutbezahlten Positionen zu finden sind – püh, selber schuld oder die Gene!

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                    • gerks sagt:

                      „Aber schlicht zu behaupten, dies läge irgendwie an irgendwelchen feministischen Lehrern, die Mädchen bevorzugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie der Aluhutfraktion.“
                      Es ist keine direkte Benachteiligung durch die Lehrerschaft. Es ist eine klimatische verursachte Diskriminierung vieler Schüler:
                      http://sciencefiles.org/2013/06/06/je-mehr-grundschullehrerinnen-desto-schlechter-schneiden-jungen-in-der-schule-ab/
                      Falls du Probleme mit dieser Quelle hast, der Ursprung ist diese Untersuchtung:
                      http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3868/pdf/
                      ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf

                      Die Aussage ist recht klar. Je mehr sich (ansozialisiert oder evolutions-biologisch so geprägt, ist egal) überwiegend nur noch Frauen mit den Buben auseinandersetzen, entsteht ein bubenfeindliches Klima, das durch nicht bewusst gewollte Abwertung sich in weniger Förderung und tententiell Notenvergabe mehr nach unten auswirkt.
                      Das führt zu immer mehr Bildungsrückstand der männlichen Kindern in Schulen, zu geringeren Abschlüssen, zu mehr Schulabbrechern und steigenden Arbeitslosenzahlen. Dies aber nur solange die rein subjektive Notenvergabe durchgeführt wird. Bei automatisch ermittelten Ergebnissen in anonymen Tests (Geschlecht nicht bekannt) ergeben sich keine Rückstände.

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                    • gerks sagt:

                      @margretandfriends “Aber schlicht zu behaupten, dies läge irgendwie an irgendwelchen feministischen Lehrern, die Mädchen bevorzugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie der Aluhutfraktion.”
                      Es ist keine direkte Benachteiligung durch die Lehrerschaft. Es ist eine klimatische verursachte Diskriminierung vieler Schüler:
                      http://sciencefiles.org/2013/06/06/je-mehr-grundschullehrerinnen-desto-schlechter-schneiden-jungen-in-der-schule-ab/
                      Falls du Probleme mit dieser Quelle hast, der Ursprung ist diese Untersuchtung:
                      http://www.pedocs.de – volltexte – 2011 – 3868 – pdf – ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf
                      (alle “ – “ durch „/“ ersetzen)

                      Die Aussage ist recht klar. Je mehr sich (ansozialisiert oder evolutions-biologisch so geprägt, ist egal) überwiegend nur noch Frauen mit den Buben auseinandersetzen, entsteht ein bubenfeindliches Klima, das durch nicht bewusst gewollte Abwertung sich in weniger Förderung und tententiell Notenvergabe mehr nach unten auswirkt.
                      Das führt zu immer mehr Bildungsrückstand der männlichen Kindern in Schulen, zu geringeren Abschlüssen, zu mehr Schulabbrechern und steigenden Arbeitslosenzahlen. Dies aber nur solange die rein subjektive Notenvergabe durchgeführt wird. Bei automatisch ermittelten Ergebnissen in anonymen Tests (Geschlecht nicht bekannt) ergeben sich keine Rückstände.

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                    • gerks sagt:

                      @margretandfriends “Aber schlicht zu behaupten, dies läge irgendwie an irgendwelchen feministischen Lehrern, die Mädchen bevorzugen, ist eine klassische Verschwörungstheorie der Aluhutfraktion.”
                      Es ist keine direkte Benachteiligung durch die Lehrerschaft. Es ist eine klimatische verursachte Diskriminierung vieler Schüler:
                      http://sciencefiles.org/2013/06/06/je-mehr-grundschullehrerinnen-desto-schlechter-schneiden-jungen-in-der-schule-ab/
                      Falls du Probleme mit dieser Quelle hast, der Ursprung ist diese Untersuchtung:
                      „‚Bringing Boys Back In‘: Soziale Ungleichheit zwischen den Geschlechtern im Bildungssystem zuungunsten von Jungen am Beispiel der Sekundarschulabschlüsse“
                      goo.gl – 5nVPKn ( da nur ein Link im Posting erlaubt ist, bitte “ – “ mit „/“ ersetzen )

                      Die Aussage ist recht klar. Je mehr sich (ansozialisiert oder evolutions-biologisch so geprägt, ist egal) überwiegend nur noch Frauen mit den Buben auseinandersetzen, entsteht ein bubenfeindliches Klima, das durch nicht bewusst gewollte Abwertung sich in weniger Förderung als für Mädchen und tententiell Notenvergabe mehr nach unten auswirkt.
                      Das führt zu immer mehr Bildungsrückstand der männlichen Kindern in Schulen, zu geringeren Abschlüssen, zu mehr Schulabbrechern und steigenden Arbeitslosenzahlen. Dies aber nur solange die rein subjektive Notenvergabe durchgeführt wird. Bei automatisch ermittelten Ergebnissen in anonymen Tests (Geschlecht nicht bekannt) ergeben sich keine Rückstände.

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                    • gerks sagt:

                      Es sind aber nicht wie schnell vermutet würde, die Lehrerinnen schuld und die Männer fein raus, sondern es ist das Klima das durch den extrem hohen Anteil an weiblichen Lehrkräften in Grundschulen entsteht, die Ursache. Daher ist es auch egal ob ein Mann oder eine Frau unterrichtet, die benachteiligende Auswirkung entsteht durch die Gesamtatmosphäre.
                      http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3868/pdf/ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf

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                    • david sagt:

                      Interessant: Die unter Antifeministen so verpöhnten sozialen Gründe sind hier plötzlich mega angesagt. Also quasi: Wenn Jungs im Durchschnitt in der Schule nicht so gut sind, liegt das selbstverständlich daran, dass sie unterdrückt und ungerecht behandelt werden – Skandal! Wenn Frauen im Berufsleben wesentlich seltener in hohen und gutbezahlten Positionen zu finden sind – püh, selber schuld oder die Gene!

                      Geil, smarty margret (das Claquer-Kollektiv steckt ja neuerdings als Selbstsuggestion im Namen) hat wieder einen der 1000 Widersprüche der „Antifeministen“ entdeckt! Du solltest unbedingt ein Buch darüber schreiben.

                      Der Strohmann „es gibt keine sozialen/kulturellen Schieflagen für ein Geschlecht, sondern nur Gene verursachen Unterschiede“ ist aber nun wirklich eine neue, ganz besonders famose Entdeckung. Der „Staatsfeminismus“ wird von Antifeministen übrigens auch als biologisches Naturgesetz gesehen und überhaupt: Kultur gibt es für die nicht!

                      Soziale Gründe sind mit Sicherheit nicht „verpöHnt“, wenn ich mir den Schuh „Antifeminist“ mal anziehen darf. Umgekehrt wird einer draus, denn im Feminismus werden biologische Faktoren für Ungleichverteilungen annähernd/gänzlich ausgeschlossen.
                      Oder willst du nun etwa die rapide wachsenden Benotungsunterschiede (es gibt sicher auch echte Leistungsunterschiede, aber zu einem Bewertungsbias pro Mädchen gibt es ja bereits Studien!) biologisch erklären?
                      Ich übrigens teilweise durchaus. Die internationale Studienlage legt einen nativen Mittelwertsunterschied beim Lesenlernen wie auch umgekehrt bei dden mathematischen Fähigkeiten mehr als nahe.

                      Da ich jetzt aber nicht schon wieder nen zu langen Vortrag verfassen will:

                      denk einfach mal drüber nach, ob du unmündige Kinder mit Schulpflicht und ihre unterschiedlichen Resultate wirklich nach dem gleichen Maßstab bewerten willst wie erwachsene, mündige Menschen die freie Lebensentscheidungen treffen.

                      Falls du Hilfe beim Denken brauchst, meld dich nochmal nach dem Wochenende.

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                    • david sagt:

                      Lies mal die Pisa-Studien der letzten Jahre. Die besten Schüler waren immer noch Jungs.

                      Achja, kleiner Nachtrag noch:

                      Wenn Jungs im Schnitt schlechter sind, aber in der Spitze noch besser, ist das keineswegs ein Widerspruch, sondern absolut mit dem kulturhistorisch stabilen Forschungsstand zu Hochbegabung.
                      Die männliche IQ-Verteilung ist breiter, daher findet sich bei Hochbegabungstests (auch aktuell wieder massenweise vom Regierungspräsidium in Baden-Württemberg durchgeführt) immer ein Verhältnis von mindestens 2:1 Jungs, um so höher um so extremer wird der Unterschied.

                      Wenn das Bildungssystem allerdings extreme Diskrepanzen produziert, werden die hochbegabten Jungs natürlich auch irgendwann auf „Gleichstand“ gedrückt.

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                    • david sagt:

                      …konform

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                • gerks sagt:

                  Es geht offenbar beim heutige „Feminismus“ nur noch um Ergebnisgleichheit am Ende statt Chancengleichheit zu Beginn.
                  Dort wo Frauen in der Unterzahl sind und Plätze begehrt sind, natürlich nur. Dort wo Frauen in Bereichen bereits weit in der Überzahl sind, ist kein Handlungsbedarf. Wieso auch, Wer sollte sich darum kümmern? Die Frauenministerin, die Frauenbeauftragen oder die hunderten Frauenorganistationen? Oder die Gleichstellungsbeauftragte? Haha, der war gut. Die letzte die glaubte sich auch um Benachteiigung von Männern kümmern zu müssen wurde rausgeschmissen. Warum? Man erklärte ihr, wenn sie sich auch um die Männer kümmern würde,würde. bliebe weniger Ressource für Frauen übrig. Das hat sie irgendwie so aus menschenrechtlicher Sicht nicht einsehen wollen,,obwohl es so logisch ist.
                  Ja so ist Gleichstellung nicht gedacht, liebe Männer. Noch dazu wo in Deutschland nur Frauen Frauen dazu wählen dürfen (kein Wahlrecht für Männer), da wäre es echt komisch wenn die sich auch um die Männer kümmern würden als Gleichstellungsbeauftragte die für die Gleichstellung aller Menschen da sein soll, oder?

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                • gerks sagt:

                  Nein @margretandfriends „Wenn Du halt nur nachweisen könntest, dass es die Mädchen sind, die den Buben den “Rosaraum” verbieten“ Es reicht mir, dass es keinen Blauraum gibt, den Mädchen nicht betreten sollen, weil sie sonst geächtet würden. Damit ist zumindest bewiesen, dass es ein Girl-Only ist. So wie es bei den Überraschungseiern geplant war. Ein Boy-Only blaues Ei stand nie zur Diskussion. Ich kenne auch kein blaues Spielzeug zu dem Mädchen nicht greifen würden. Es gibt nicht mal eigene Bereiche für Buben in Spielzeugläden, jedoch sehr oft schon einen exklusiven Rosatraum-LittlePony-Prinzessinnen Bereich. Meist neben der Kassa.

                  Also ich unterstelle den Mädchen gar keine bewusste Ausgrenzung. Sie nehmen einfach das an was ihnen geboten wird. Rosa=Mädchen. Genügend Zeitschriften, Sendungen und vieles viele andere lässt keinen Zweifel für ein Kind das zufällig weiblich geboren worden ist., Glitzerstein und Feenwelt. Alles exklusiv. Nicht verboten. Aber Buben greifen dort nicht hin. Kümmern drum dass das echt aufgebrochen wird, tut sich aber keiner. Alibiaktionen wie #PinkStinks statt einem viel sinnvolleren #PinkIs4Boys2 . Feministinnen die Pinkstinks betreiben, sorgen sich nicht um die Buben, sie sorgen sich dass die Mädchen in Klischees verfallen. An der PInkgrenze gegenüber männlichen Kindern rütteln auch sie nicht.

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        • maSu sagt:

          margretandfriends:

          Es ist eben nicht Wurscht wenn man für Radikalfeministinnen irgendwelche Ampelfrauchen einführt, die dann dazu führen, dass die Radikalfeministinnen sich beschweren, weil die Frauen-Piktogramme Klischees (Rock, Zöpfe, hohe Schuhe) zeigen.

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          • gerks sagt:

            Richtig. Und dann wird in Dormund (https://www.youtube.com/watch?v=wofGqMq8QDM) überlegt ob man nicht Figuren mit Hosenanzug aber Stöckelschuhen nehmen soll. Heillose Geldverschwendung.
            Bei uns in Wien sollen die Parkplätze vor den Häusern teilweise umbenannt werden. „Anrainerinnenparkplatz“.statt „Anrainerparkplatz“. Damit aber das möglich ist, gibt es zwei Varianten. Entweder man macht die Schrift kleiner, damit die Länge passt. Oder man macht den Parkplatz länger, damit die Größe übereinstimmt. Und jetzt streiten sie, was man machen soll. Weil in dem einen Fall wird „Frau“ kleiner gemacht, im anderen Fall das Klischee von der Frau die nicht einparken kann bedient und es wird Platz von anderen Plätzen weggenommen. Natürlich wäre es auch noch möglich alle Parkplätze neu und neutral zu benennen z.B: „Anwohnendeparkplatz“. Kostet halt das Doppelte.

            Das sind die Probleme, die gelöst werden müssen? Dafür werden Menschen gewählt?

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            • maSu sagt:

              „Parkplatz nur mit Parkausweis!“ Ende.

              Lustig finde ich immer wieder die Behauptung, das würde ja nichts kosten. Ja, die finale Umsetzung kostet nicht viel. Aber die ganzen Gutachten und Debatten, bis man dann „ein stereotypfreies Piktogramm einer typischen Frau“ (man beachte den Widerspruch: Alles was eine Person als typisch weiblich darstellt, stellt Stereotypen dar…) hat, nur um dann festzustellen, dass sich wieder jemand beleidigt fühlt, das listet keiner auf.

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              • Nachtschattengewächs sagt:

                Och nö. Das ist jetzt nicht mein Argument. Natürlich kostet es etwas. Aber angesichts der Milliarden die wir zum Beispiel jährlich nach den Kirchen werfen, sind es einfach keine Summen die ich besonders aufregenswert finde. Und das sich Leute mit Problemchen wie der Benennung von Parkplätzen beschäftigen, die ich auch nicht sonderlich dringlich finde, hindert sie genau genommen auch nicht daran ernsthaft zu arbeiten. Ich glaube nicht dass viele Politiker, kommunal oder anderweitig 24*7 damit beschäftigt sind sich um die Geschlechtergerechtigkeit von Parkplätzen oder Straßennamen zu sorgen.

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                • maSu sagt:

                  Hmm bist du zufällig unter den Gutachtern, die mit eben Gutachten zu Ampelfrauen beauftragt werden und an dieser Idiotie mitverdienen?

                  Verschwendung (ich empfinde das schon als Veruntreuung) von Steuergeldern sollten vermieden werden. Bloß weil woanders Milliarden vergeudet werden, muss ich hier und da 50.000€ nicht gutheißen. Besonders wenn das Geld dafür verschwendet wird, wahnhafte Ideologen auf Pöstchen zu befördern, wo sie noch in vielen Jahrzehnten enormen Schaden anrichten werden.

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                  • IULIUS sagt:

                    @maSu,
                    Due verstehst die Regeln nicht:
                    Weil in den Bereichen tausende veruntreut werden können woanders Milliarden veruntreut werden. Solange alle an dem Sumpf verdienen gibt es niemanden, der sich ernsthaft dagegen auflehnt.

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                    • maSu sagt:

                      Ich verdiene nichts daran…:/ Das muss ich ändern. Wer baut mit mir einen Flughafen? Ich bin für die 4000 Toiletten verantwortlich.

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        • gerks sagt:

          “ “Ampelweibchen” Shirts in Rosa“ In Rosa? Super. Ja damit auch Frau genau weiß, was sie kaufen soll. Weil sonst wäre es unter Umständen, was der Himmel verhüte möge ein Ampelweibchen auf blauen Shirt. Dann käme alles furchtbar durcheinander und die kleinen dreijährige bis sechjährigen Mädchen würden gar nicht mehr wissen,was weiblich ist. Oder? Weil grad für die allerjüngsten zufällig weiblich geborenen Menschen, ist es extrem wichtig gleich nach der Geburt auf den rechten Weg zu wahrer Weiblichkeit geführt zu werden. Da ist Rosa unverzichtbar.

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  19. gerks sagt:

    Die eigentliche Frage ist, ob man „Gender-Studies“ überhaupt zur Wissenschaft zuordnen kann. Erstens. Es ist keine Methode bekannt die den biologisch-evolutionären vom sozialisierten Anteil trennen kann. (Einen nicht sozialisierten Menschen gibt es nicht) Solange aber so eine wissenschaftliche Arbeit nicht möglich ist, ist auch keine Aussage möglich was sozialisiert und was angeboren ist. Wissenschaftlich nachvollziehbare Ergebnisse sind daher nicht vorhanden.

    Zweitens. Die „Ergebnisse“ von Gender-Studies sind bis jetzt noch nie evaluiert worden durch eine überdisziplinäre Überprüfung. Etwas was bei jeder anderen wissenschaftliche Fachrichtung Standard ist, wird hier seit Beginn verweigert.

    Drittens; Geschlechterforschung wäre wissenschaftliche Arbeit, solange sie das Geschlecht gesamt zum Inhalt hat und nicht nur ein Geschlecht betrachtet. Z.B Studien die Gewalt nur gegen ein Geschlecht beinhalten, verletzen elementare wissenschaftliche Grundlinien die vergleichende Studien zu einem Forschungsgegenstand vorschreiben. Ebenfalls hat Wissenschaft überprüfbare Thesen zur Grundlage und verwirft diese auch, falls die empirischen Daten diese Annahmen nicht stützen. In den Gender-Studies werden alle Fakten die nicht dem Ansatz „Das Geschlecht ist sozialisiert“ entsprechen, verworfen oder an das erwünschte Ziel angepasst.

    Daraus entspringt dann eine Propaganda wie diese;
    http://www.arte.tv/guide/de/045331-000/warum-sind-frauen-kleiner-als-maenner
    der mit einem selten gelesenen Gender-Schwachsinn untertitelt ist:
    „Ein Geschlechtsdimorphismus, wie er im Buche steht, mit anderen Worten: Männer sind meist größer als Frauen. Dabei ist es unter den Säugetieren der weibliche Blauwal, der alle anderen an Größe übertrifft. Die Dokumentation ergründet, warum die Spezies Mensch da eine Ausnahme bildet.“
    Ja genau, warum ist ein weiblicher Blauwal, der ein riesiges Baby auf die Welt bringen muss, soviel größer als das Männchen? Und warum ist das bei Menschen so viel anders? Ein echtes Rätsel nicht wahr? #Facepalm Und die Antwort liefern die Gender-Studies: „Weil Männer den Frauen die Nahrung vorenthalten, die für ihr Wachstum wichtig ist“. Das sind die Forschungsresultate die rechtfertigen sollen, dass diese „Wissenschaft“ mit Millionen an Steuermitteln gefördert werden soll.

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    • maSu sagt:

      Und diesen Gender-Spinnern hätte ein Blick ins Biologiebuch einer Oberstufe oder ein Blick auf Wikipedia gereicht:

      Wiki Zitat:
      Die Männchen sind größer oder kleiner als die Weibchen. Bei Säugetieren und vielen Vögeln sind häufig die Männchen größer als die Weibchen. Dagegen sind bei Greifvögeln, Eulen, Reptilien, Kröten und Gliederfüßern die Weibchen oft größer als die Männchen. Im Extremfall werden die Männchen zu Anhängseln des Weibchens, dies bezeichnet man als Zwergmännchen.
      Zitat Ende

      Wenn man dann begreift, dass der Mensch keine Ausnahme dargestellt, dann ist bereits die Grundlage der Untersuchung gegenstandslos.

      Und ja ich habe meiner Schwester immer Nahrung vorenthalten. Ich kenne das gar nicht anders. Vermutlich essen manche Spinnenweibchen deswegen die Männchen nach der Paarung auf: Als Rache dafür, dass die menschlichen Männchen den Weibchen die Nahrung wegnehmen!

      Gender Studies at its best.

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  20. Axel (AE) sagt:

    Klar ist Kutschera keiner, der gern unbeachtet im stillen Kämmerlein hockt.
    Aber dieser Komik heute ist wirklich unter dem sonstigen Niveau, erzähmirnix. Kutschera ist der erste Biologe, der sich gegen die Gendergrütze lauthals wehrt. Er zahlt ordentlich dafür.

    Und das Geldargument ist reichlich denunziatorisch, zumal nur Birgit Kelle ordentlich verkauft. Selbst Leute wie Kuby machen keinen Reibach.
    Kutscheras Detailverliebtheit in Sachen Zellbiologie wird seinem Buch sicher nicht zum Bestsellerstatus verhelfen.

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    • gerks sagt:

      „Aber dieser Komik heute ist wirklich unter dem sonstigen Niveau, erzähmirnix“

      Tröste dich @Axel, hier kriegt wirklich jede/r sein/ihr Fett weg. Und EMN hat nur genau den Satz aufs Korn genommen der mir auch sauer aufgestoßen ist. Zu sagen „Männer sind sozusagen die Urviecher in uns, die Affen“ wird von vielen im „Feminismus“ begeistert begrüßt werden. Weil genau diese Einstellung herrscht dort, dass Männer eine primitivere Spezies sind. Welch bessere Begründung für „toxische Maskulinität“ kann es geben, als das Wort eines Biologen?
      Das er mit diesem Spruch nur provozieren will, es aber so gar nicht meint, macht es nicht besser.

      Und damit hat EMN wieder vollständig recht. Das ist reine Provokation auf Kosten des Rufs aller Männer die als primitive Wüstlinge hingestellt werden, an Frauen nicht interessiert, nur an ihrem Geschlechtsteil und Aussehen. Wer sich diesen Schuh anziehen will soll es tun. Aber ich lass mich nicht gern in geschlechtliche Geisselhaft nehmen. Daher bin ich EMN wieder sehr dankbar, dass sie es wie üblich auf den Punkt gebracht hat.
      Übersieh bitte nicht, dass im ersten Panel sie seine eigentliche Absicht die er verfolgt, sehr wohl würdigt.

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  21. Michaela Lusru sagt:

    Axel (AE) sagt: September 10, 2015 um 11:08

    Toll!
    Du und gerks haben zum Thema zurück gefunden!

    Aber was soll das:
    „Kutscheras Detailverliebtheit in Sachen Zellbiologie wird seinem Buch sicher nicht zum Bestsellerstatus verhelfen.“

    Wieso? Wenn jemand über Brot schreibt, sollte er doch das schon auch tun, und wenn jemand Biologie meint, dann sind das Zellen! Nichts anderes!
    Oder was dachtest du?

    Die Zellbiologie beherbergt das größte Geheimnis des Lebens, sie IST DAS Leben, also was willst du mit dieser Bemerkung?
    Wer die Zukunft anpeilt, weiß, was da Zellbiologie zu bieten hat, z.B. Autopoiese?
    Schwatz nicht den alten Kram nach, rutsch mehr nach vorn, wenn du von Zellbiologie redest.
    Bestsellerstatus hin oder her, der hängt von ganz anderen Kontexten ab, als davon, ob er tatsächlich von Biologie redet, gewiß auch davon, ob jemand darüber seinen Furz gelassen hat und wie laut der war, aber eben nicht nur.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @IULIUS sagt: September 21, 2015 um 20:26
      Ich weiss gar nicht so recht, was du da in Ironie diesen Link da avisierst, da ist doch nur dargestellt, wie echte Genderia in Schwarzafrika angeblich echte Hilfe leisten, im Gendern und so:

      “Als Berater/in für Gender Mainstreaming unterstützen Sie WANEP-Bénin bei der Implementierung von Gender in allen Programmen und bei der Entwicklung neuer Formate für Weiterbildungen zu Genderkompetenz, Maskulinität, Gewalt und Konflikt.

      „Sie koordinieren die vierteljährlichen Treffen der GIZ Gender Ansprechpersonen der Vorhaben und monitoren die Umsetzung der Genderstrategien der deutschen Entwicklungszusammenarbeit.

      Zu Ihren Aufgaben zählt auch die Förderung der innerbetrieblichen Gleichstellung in der GIZ und die Schulung von neuen Mitarbeiter/innen in den Bereichen Gender, Gleichstellung und sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz.”

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