Nach Religionen getrennt.

Veröffentlicht: September 28, 2015 in Uncategorized

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Kommentare
  1. maSu sagt:

    Moslems essen kleine Kinder !!!!!!!

    Das sollte ich doch verstehen oder?

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  2. MIchaela Lusru sagt:

    „Eintreffende Flüchtlinge nach Religionen trennen …“

    Was für eine tolle Pragmatik, als ob der stv. Polizeichef richtig und praktisch „mitgedacht“ hätte …

    Hat er nicht:
    Selbst wenn er das könnte, machen würde, ist das nie zu propagieren, da es Ausdruck einer völlig fehlinstallierten Demokratie innerhalb von Diensten des Staates wäre.
    Wir können bei uns um Asyl bittende Menschen anderer Kulturen nicht damit empfangen, dass wir sagen „Willkommen, was ist bitte deine Religion?“

    Und dennoch, irgendein sehr realistischer Hintergrund hat diesen Oberpolizisten wohl getrieben, künftige Massenschlägereien der ankommenden Flüchtigen untereinander irgendwie verhindern zu wollen, was ja wohl keine unehrenhafte Absicht ist.
    Aber gegen praktizierte Religionsfreiheit und erforderliche Toleranz laut Verfassung?
    Was wird der Herr VerfassungMassen dazu sagen?

    Es ist wohl der Kahlkopf, der auf die gegenwärtigen Asylantenbedingungen in Deutschland („Gang zum Massenklo führt zu Streitereien) verweist, dem zu zu stimmen ist.

    Es bleibt die Frage, wer die völlig unzureichenden Asylbedingungen auf allen Gebieten (bis hin zum Recht) zu verantworten hat durch längeres Nichtreagieren auf dementsprechende Warnungen und Forderungen aus „Volk“ und „Organisationen“, jedoch noch wichtiger:
    Wer KANN das nun trotz der massenhaft verlorenen Zeit in Windeseile menschenwürdig auf allen Ebenen herstellen? Helfen, ohne die Helfenden massgeblich zu behi
    ndern, z.B. auch beim Helfen?

    „Willkommen“ ist nur ein Gruss, wenn wir so wollen, ein Signal – aber es bewirkt an der Substanz der Bedingungen für Asylanten nichts!

    Bis heute gibt es keine generalstabsmäßig straff geführte Einrichtung mit entsprechenden Vollmachten!
    Bund, Länder und Kommunen wurschteln sich nach vielen Monaten noch immer irgendwie durch und verderben letztlich trotz guten Willens die ersten Eindrücke bei den Menschen, die wir eigentlich integrieren wollen statt neue Ghettos und Parallelgesellschaften auch noch selbst zu schaffen.

    Ein Chef einer Bundes-Superbürokratie, des Arbeitsamtes, wird nun gewissermassen im persönlichen „unbezahltem helfenden freiwilligen Freizeitjob“ mit den Fragen der Asyslanten betraut, wo Fachorganisationen im Flüchtlingswesen gefordert wären, wie das DRK, das technische Hilfswerk, die Charitas, Volkssolidarität und all die anderen einschlägigen Fluchthelfer usw.usw., einschließlich der örtlichen Schutz- und Hilfsorganisationen.
    Kein Regierungsbeauftragter, der die betroffenen Ministerien dazu koordiniert,statt dessen ein Bürokrat, der als Bitsteller durch die ministerialen Fristen rennen muss, bis zum Gesundheitsministerium, das völlig abgetaucht erscheint.

    Das macht ratlos, denn es stärkt letztlich die Ablehnung der Bürger gegenüber der etablierten Politik, die sehr wohl verfolgen, wie z.B. in der gleichen Zeit große Regierungsaufmerksamkeiten und unermesslicher Auffwand in eine völlig fragwürdig politisch orientierte Regierung in Kiew sowie gegen eine neugewählte Regierung in Griechenland, die eigene Vorstellungen mitbringt, gesteckt wird, voll und normal „Urlaub genommen“ wird – obwohl die Kommunen längst nicht mehr wissen, wie sie das „Merlelsche Willkommen“ in Praxis versetzen können.

    Wahlen in Österreich zeigen uns gerade, was das Ergebnis sein wird.

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    • St. Elmo sagt:

      Das Problem ist das man kein Einwanderungsgesetz hat und deswegen Hinz und Kunz wenn sie nach Deutschland wollen, das nur können, in dem sie die Deutsche Asylgesetzgebung Mißbrauchen.

      Die Schuld daran tragen allerdings nicht Hinz und Kunz sondern die etablierten Parteien die nie den Arsch in der Hose hatten ein entsprechendes Gesetz zu erlassen.

      Denn das Asylrecht gilt zwar für jeden nicht Deutschen aber nunmal nur für politsch Verfolgte.
      Wirtschaftemigranten, Bürgerkriegsflüchtlinge usw. erfüllen nicht die Bedingungen um politisches Asyl zu erhalten, da Krieg, Bürgerkrieg, Naturkatastrophen, Hunger, Armut etc. pp. zum allgemeinen Lebensrisiko zählen und kein Grund darstellen um in Deutschland Asyl zu erhalten.

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    • tom174 sagt:

      Ich habe da heute schon auf den verschiedensten Wegen darüber diskutiert. Dann und wann bin ich bei einer Erstaufnahmestelle und helfe dort in der Teeküche. Wer sich die Verhältnisse da anschaut, der wundert sich nicht wirklich, dass es hier dann und wann zu Aggressionen kommt. Nichtichkeiten können das Fass zum überlaufen bringen. Dass es nicht leicht ist, für einen Yesiden, der seine Familie durch pseudoüberreligioese Muslime verlor, einen Muslim beim Beten zu sehen, finde ich nun nicht erstaunlich. Und wer mir nun kommt mit „aber wir in Deutschland leben Religionsfreiheit, Gewalt wird bei uns nicht toleriert“, der möge sich mal Fragen, warum bei einem Spiel KSC gegen den VfB Stuttgart die Fans durch ein Polizeigroßaufgebot auseinandergehalten werden müssen.
      Nein, die Lage ist nicht normal. Nein, sie ist weit davon entfernt, akzeptabel zu sein. Hier ist einiges zu tun. Der Vorschlag, Spannungen im Vorfeld zu mindern, ist aber kein Angriff auf unsere Verfassung. .

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      • MIchaela Lusru sagt:

        @tom174 sagt: September 28, 2015 um 21:20

        „Und wer mir nun kommt mit “aber wir in Deutschland leben Religionsfreiheit, Gewalt wird bei uns nicht toleriert”, der möge sich mal Fragen, warum bei einem Spiel KSC gegen den VfB Stuttgart die Fans durch ein Polizeigroßaufgebot auseinander gehalten werden müssen.“

        Du kannst wählen:
        entweder du schaust dir den 2. der 7 Punkte des Jordanischen Regierungschefs in seiner heutigen Rede vor der UNO an, den er an „die Mächtigen dieser Welt“ richtete und damit auch an andere „Mächtige“, die ein Sagen haben (wollen), auch in D, oder du schaust mal hier bei CARTA rein:
        http://www.carta.info/79187/die-gewalt-in-den-gedanken/

        ja, die Gewalt beginnt im Kopf, bevor sie in der Faust ankommt, verbal, Anderes geht nicht rein und kommt nicht raus, aus Kopf …

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        • tom174 sagt:

          Die Rede des Jordaniers fand ich nicht, den Carta-Artikel halte ich für wenig hilfreich. Wenn ich schon Lese, dass eine „übergriffige“ Sprache helfen soll…
          Ja, der „Geflüchtete“ aus Pakistan, der Urdu und ein bisschen Englisch spricht, fühlt sich bestimmt erniedrigt, wenn er mit dem „problematischen“ „ling“ des Wortes Flüchtling konfrontiert wird.
          Ganz sicher eines der dringlichsten Probleme.
          Bloß nicht praktisch vielleicht hilfreiche Dinge tun, wenn man ersteinmal fordern kann, das große Ganze zu ändern.
          Die PC Versessenheit der Amerikaner führte ja auch zu weniger Rassenunruhen. Dass man nun nicht mehr Black American sondern Afro American sagt hat den Rassismus der Polizei dort wirksam bekämpft. BAH!

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          • MIchaela Lusru sagt:

            @tom174 sagt: September 28, 2015 um 23:38

            Ich sage es mal in der Deutlichkeit, die du herausforderst:
            Dass es solche Flüchtlings“Lawinen“ gibt, solche massenhaften Lebenszerstörungen durch die GEwalt, die andere anwenden, ist auch zu sehr großen Teilen denen zu verdanken, die nicht über den Tag und den Tellerrand hinausdenken können oder wollen, weil ihnen das zu kompliziert oder als zu dickes Brett erscheint – und so schaffen sie neuere, noch dickere Bretter, an deren „Bohren“ sie auch wieder Lust oder Geduld oder beides verlieren:
            Jede Gewalt beginnt im Kopf!
            Und zwar in jedem Kopf!
            Und das nicht nur, wenn man auf das Klo will und ein anderer sich vordrängeln will – DEIESE Gewalt kannst du nur sofort durch bentsprechende strikte Erklärung am „Halse“ packen, wetten, dass das dort „steckem“ bleibt? Damit in dessen Kopf?
            Niemand hat das Recht, gegen einen anderen Menschen die Hand zu erheben, v öllig egal ob Flüchtig oder nicht, um dein komisches „ling“ zu meiden, was durchaus geht, wie du siehst.

            Und genau diesen Vorgang mit seinem Hintergrund beschreibt dieser Artikel auf CARTA!
            Das ist zwar auch eine Anleitung, „das Große und Ganze“ zu packen, aber eben indem es im Kleinen und Kleinsten weil sofort vor ORT an- und ausgesprochen wird, sach- und zeitnah in die Köpfe „getrieben“ wird: Gewalt beginnt immer mit verbalen Gewohnheiten!

            Das übrigens ist auch der Mangel bei allen nur sogenannten „rechtsstaatlichen Behandlungen“ jugendlicher Radikal- oder Kriminal-Täter: Weder zeitnahe noch sachnahe juristische (o.ä.) Konsequenzen greifen nicht in der Richtung, in der Rechtsstaat zu greifen hat: Die nachhaltige Abhaltung von Gewalt, von der Wiederholung.
            Die praktischste „hilfreiche Handlung“ wie bei der Massenschlägerei im Asylheim Hessen ist deren sofortige Auseinandersetzung mit den VERBALITÄTEN der Beteiligten, oder möchtest du, dass das Asylheim Deutschland zur Großbühne für Massenschlägereien zwischen denen, die hier Hilfe suchen, wird?

            Wohl eine denkbar „hilfreiche praktische“ Leistung für diese und nachfolgende Bedürftige….

            „Dass man nun nicht mehr Black American sondern Afro American sagt hat den Rassismus der Polizei dort wirksam bekämpft. BAH!“
            Nee, noch kommt es darauf an, wer das wann wie sagt, kannst du damit etwas anfangen?
            Offensichtlich ist also die noch immer überschäumende Gewalt der Ami-Polizei gegen ihre schwarzen Mitbürger darauf zurück zu führen, dass mitnichten verbal verwendbar Achtung vor Mitmenschen und gegen Gewalt in diese Köpfe geschubst wurde, durch wen auch immer …
            Es könnte daran liegen, dass man dort auch zu wenig von intensiven Verbalaktionen hält und lieber gleich praktisch „hilfreich“ zur „Tat“ schreitet …

            Und der Jordanier – der hat nichts anderes gefordert von den „Grossen dieser Welt“, dass sie (!!) beginnen, verbal abzurüsten, besonders gegenüber dem politischen Gegner sich nichtdiskriminierende Gewohnheiten aneignen, um die Handlungssphären nicht vorab VERBAL zu vergiften: Gewaltfreie Sprache!
            Besonders in Konflikt- und Notsituationen! – wo sonst?

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            • tom174 sagt:

              Gewalt beginnt im Kopf.. jup, unser Hirn steuert unsere Aktionen.
              Wir sind hier bei dem Thema, ob es sinnvoll ist, Maßnahmen zu durchzuführen, die helfen könnten, Gewalt, gedankliche, verbale und physische im hier und jetzt zu verhindern.
              Dass ein Austausch von Worten wirklich etwas anderes bewirkt, als ein paar Berufsempörer zu beschäftigen, glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass Michael Ende, als er Jim Knopf als „Negerjunge“ bezeichnet, das in seinem Kopf abwertender war als die Assoziationen, die „Bürger mit Migrationshintergrund“ in de, Hirn eines besorgten Bürgers wecken.

              Konflikfreie Sprache.. das kann durchaus ein gutes Tool sein, setzt aber voraus, das man überhaupt eine gemeinsame Lösung will. Dass die Ziele, die man verfolgt überhaupt vereinbar sind. Lasst uns dem IS mit Respekt begegnen, da finden wir bestimmt eine Lösung.
              Konflikte beginnen vielleicht meist mit Sprache, was du aber übersiehst ist, dass die meisten auch mit Sprache enden. Ein verdrängter Konflikt, und das ist die große Gefahr einer PC Welt, ist eben nicht weg. Er schaukelt sich auf. Und eskaliert. Und dann glauben wir, das Black American das Problem war. Und wir veruchen es mit PoC.

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              • MIchaela Lusru sagt:

                @tom174 sagt: September 29, 2015 um 08:21

                Wie es aussieht, benutzt du konsequent das Entstehungsmuster nicht nur der Berufs-Kalten Krieger, sondern sogar das der heißen:
                Wenn es verbal nicht gleich klappt (ob mit oder ohne gemeinsamen Willen wird nicht erst geprüft), dann : Hau drauf.

                Verehrter @tom 174, Wenn von Kopf die Rede ist, könnte das Denken gemeint sein.

                Gewalt muss, selbst in der heftigsten Reaktion, gedacht werden, sonst gibt es sie nicht, ist sie weder erfahrbar noch ausführbar, sie muss also im jeweiligen Begriff bekannt sein.

                Nun denke mal Worte, Begriffe, ohne Sprache! (???)
                Es ist immer das Denken in Verbalien, das die überschäumende Kraft beflügelt oder bremst.
                Nun alles klar, du Berufskrieger du?

                Nein?
                Dann noch dies hinten dran:
                Von „konfliktfreier Sprache“ hat hier zumindest niemand gesprochen, im Gegenteil: Sprache dient der Behandlung von Konflikten, soll das.
                Hier war aber die Rede von GEWALTFREIEM Reden, und damit DENKEN!
                Und Handeln.

                Und falls du es nun immer noch nicht bemerkt hast: Es geht mitnichten um den „Austausch von ein paar gewaltfreien Worten“, sondern darum, nicht innerhalb solcher zu leben, zu denken, selber, denn so wie man hinein ruft ….

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                • tom174 sagt:

                  Du bist ja spassig😀
                  Redest von gewaltfreiem Reden und Denken und steckst mich in die Kriegerschublade.
                  .
                  In meiner Welt ist das aber durchaus ok. Dadurch, dass du mich mit einem Krieger gleichsetzt mag die Diskussion hier für dich vielleicht einer Schlacht ähneln, für mich ist es ein Austausch von Argumenten.

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                  • MIchaela Lusru sagt:

                    @tom174 sagt: September 29, 2015 um 11:45
                    Ja natürlich spassig, immer :D!
                    Ich stecke dich (!!) nicht in die „Kriegerschublade“, sondern versuche dir zu erklären, dass du deren Denkweise hier gerade mal strapazierst, versuche zu zeigen, wohin diese Art der Argumentation führt: Zur Verweigerung der Kooperation, wenn es nicht passt oder zu schwer erscheint …
                    Und:
                    Das routiniert sich, mit jeder Übung ein wenig mehr.

                    Und:
                    Eine Diskussion ist immer eine Schlacht, ja was denn sonst? Jedoch eine der Worte und Argumente und keine der Gewalten gegen andere.
                    Und:
                    Selbstverständlich möchte man eine Diskussion(sschlacht) „gewinnen“, wenn man von den eigenen Argumenten nun mal überzeugt ist, du nicht?

                    Der „Austausch von Argumenten“ findet nur statt, wenn damit ein Anliegen verbunden ist, ansonsten ist das nur Blabber-Event, was ich mir bei dir nicht so recht vorstellen kann.

                    Und nicht zuletzt, selbst wenn ich das so getan hätte:
                    Das „Stecken in eine Kriegerschublade“ kann durchaus mit völlig „gewaltfreier“ Sprache erfolgen, oder was meinst du? Denn: DAS ist eben keine Gewalt – OK?

                    Gewaltfreie Sprache ist Grundlage für gewaltfreies Denken, und dieses für unser Handeln, für unsere bewußtes Begegnen mit anderen Menschen.
                    Religionen, die das nicht verinnerlichen und propagieren, taugen nicht als „Geländer fürs tägliche Leben“, was gelegentlich den unterschiedlichen Umgang damit so erschwert und manch ein einfaches Gemüt rufen läßt „Das christliche Abendland vor dem Islamismus retten“ (Islamismus – die ideologische Verfremdung des Islam bzw. seine politische Entgleisung) oder eben dann auch „nach Religionen trennen“ oder ähnlich …

                    Auch das kann man natürlich bereits als verbale „Gewalt“ bashen, obwohl dazu kein Anlass gegeben ist, dennoch das von anderen einfachen Gemütern mal eben so als willkommener Anschein fix aufgenommen wird, wegen der „Schlachten“ …

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                    • tom174 sagt:

                      Wenn du eine Diskussion bereits mit einer Schlacht vergleichst, und glaubst das Sprache deine Handeln determiniert, dann bist du ja in jeder Diskussion bereits kurz vor der physischen Gewalt.

                      Ich kaufe die Argumentationslinie dass Sprache unser Handeln bestimmt nicht. Unsere Gedanken bedingen unsere Sprache, nicht umgekehrt. Eben weil Sprache durch unsere Gedanken interpretiert wird. Einfaches Geispiel:
                      „Geil“ war mal ein extrem schmuddeliges Wort, dann war es das Synonym für toll. So passiert das mit vielen Worten. Vor 2 Jahren hat niemand das Wort „Flüchtling“ negativ belegt, nun ist es plötzlich problematisch. Die einzigen negativen Gedanken, die ich zu einem Zigeunerschnitzel hatte, war, dass ich Paprika nicht mochte.

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  3. Tante Jay sagt:

    Ich quatsch mir seit Tagen genau mit dem Zeug die Schnute fusselig. Danke. Nu kann ich Bilder schicken.

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  4. zauberweib sagt:

    Hast du heute bei uns im Wohnzimmer gelauscht?!😉

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  5. margretandfriends sagt:

    Ich habe relativ häufig mir syrischen und irakischen Christen zu tun. Alle, die ich gesprochen habe, befürworten diesen Vorstoß, weil sie selbst entsprechend schlimme Erfahrungen gemacht haben. Ich finde das arg, aber ich weiß auch nichts Besseres.

    V. a. emn, denkst du denn, ein Vorfall wie der in Suhl wäre bei geringerer Belegung anders verlaufen? Also wenn der afghanische Christ den Koran bei geringerer Besetzung des Lagers zerissen hätte? Der Prozentsatz an Radikalen, der eben durchaus immer da ist, hätte whrscheinlich nicht anders regiert, auch wenn nur 100 Flüchtlinge dort untergebracht worden wären.

    Prinzipiell stimme ich zu, dass die Lager hoffnungslos überbelegt sind, aber ob Radikale anders reagieren, wenn sie von weniger Menschen umgeben sind, wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.

    Bei den „normalen“ Schlägereien durchaus, ja, aber bei religiös-ethnischen Konflikten?

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    • MIchaela Lusru sagt:

      @margretandfriends sagt: September 28, 2015 um 21:46

      Nein, keinen einzigen Kniefall vor religiösen oder ethisch überdrehten Phantasten und Radikalen, von Anbeginn an, hier ist weder Pakistan, noch Afghanistan, noch Syrien, Irak o. ä.:
      Wehret den Anfängen!
      Wer in dieser unserer Gesellschaft durch sein Erscheinen um Hilfe bittet, erhält sie – zu unseren Regeln, oder muß umgehend zurück.

      Asylrecht hat weder mit Faustrecht noch mit Missachtung anderer noch mit Dominanz über andere Menschen zu tun – das ist das erste, was noch vor „Willkommen“ deutlich und verständlich mit zuteilen ist, zum eigenen Wohle und dem aller Mitflüchtlinge wie Helfer.

      In einer Notsituation wie der jetzigen haben sich nicht nur die Helfer einzuschränken und zurück zu halten, sonst „Schaffen WIR das nicht“.

      Ich kenne leider kein einheimisches Medium, dass sich mit „Willkommen-Merkel“ geschmückt und zugleich der Welt unsere strikten Asylbedingungen in o.g. Sinne vermittelt hat …

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      • IULIUS sagt:

        @Michaela,
        es gibt Situationen, z. B. wenn Menschen keinen Rückzugsraum haben, bei denen sie unterschwellig extrem aggressiv werden. Dann fehlt nur ein kleiner Tropfen, um das explodieren zu lassen.
        Es gilt diesen Tropfen zu verhindern. Homogene Gruppen werden halt in der Masse gegeneinander nicht so gewalttätig.

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        • Nick sagt:

          @IULIUS:

          Es gibt sehr große Unterschiede darin, wie die Aggressionen dann zum Ausdruck kommen. Die Pallette an möglichen Reaktionen ist breit. Die soziale Norm ist dabei nmE ein sehr maßgeblicher Faktor dafür, wie mit einer solchen Belastung umgegangen wird.

          Wenn ein regelrechter Lynchmob auf einen einzelnen losgeht weil er (angeblich) eine Seite aus dem Koran herausgerissen hat, dann hat das nach meiner Auffassung _sehr viel_ damit zu tun, dass dieser Mob eben der Meinung ist, rechtens zu handeln. Man könnte sowas auch unter Europäern beobachten, wenn das Unrechtsbewußtsein dafür erodiert – und das geht verdammt schnell.

          Hier muss nach meiner Auffassung tatsächlich der Staat mal seine Autorität zeigen und die Regeln setzen. Diese Regeln müssen klar Kommuniziert werden. Menschen sind leider nicht von Natur aus friedlich.

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          • david sagt:

            Das denke ich auch. „zu unseren Regeln, oder muß umgehend zurück.“ ist dabei aber nunmal leider eine vollkommen undenkbare Lösung. Wie will man denn z.B. Syrer abschieben? Mal ganz ab davon, dass das Recht das gar nicht erlaubt, ist es ja schon technisch nicht möglich. Wo genau wollte man die wie hinbringen? Mit Bussen an die türkische Grenze und hinterm Zaun absetzen, damit sie von ISIS abgeholt werden?

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            • MIchaela Lusru sagt:

              @david sagt: September 29, 2015 um 09:14

              >zurück<
              "Wie will man denn z.B. Syrer abschieben? Mal ganz ab davon, dass das Recht das gar nicht erlaubt, ist es ja schon technisch nicht möglich."

              Darum geht es nicht:
              Dem Syrer musst du das auch nicht erklären, wenn er echter Syrer ist, dann kommt er aus dem letzten sekulären Staat im vorderen Orient, meist bestens gebildet dank (Assad-Regime) aus einer modernen aufgeklärten Religionspraxis einerseits und andererseits aus einer derart prekären Kriegs-Situation, dass er seine Verhaltensnormen für D bereits verinnerlicht hat, als er seinen Asylantenweg begann.

              Denen, denen man das erklären muss, fehlt das Meiste davon, sie haben eine derattige sekular orientierte Kulturalität nie erfahren.
              Und die kann man sehr wohl zurück schicken!
              Und das auch so sagen! Es werden ja eh nicht nur einzelne Pakistani oder eben andere Nordafrikanische Flüchtige zurück verfrachtet.

              Abgesehen davon, dass das nicht unser Ziel sein soll, wie es auch die Selektion nach Religionen nicht soll (!), darf man diese Erforderlichkeit im Wiederholungsfalle sehr wohl gelassen und deutlich im Gespräch anbieten!

              Wie sollte das Problem von den Akteuren ansonsten JEMALS verinnerlicht werden?
              Mal etwas schlauer machen, wir haben Asylanten und "Flüchtige" aus …zig Ländern hier in diesen Wellen, damit aus eben so vielen Kulturkreisen, und während die einen (zz.B. Syrer) längst die Dinge auf europäischem Level betrachten können, sind andere weit davon entfernt, und auch da gibt es noch viele Unterschiede.

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            • Nick sagt:

              Wie will man denn z.B. Syrer abschieben?

              Das geht natürlich nicht, weil es ein Menschenrechtsverstoß wäre jemand dorthin abzuschieben, wo ihm Gefahr für Leib und Leben droht.

              Aber ich verstehe die Beißhemmung der Justiz nicht. Die Straftatbestände sind so gravierend, dass es „normalerweise“ reichlich Festnahmen und Vorführungen beim Haftrichter gegeben hätte. So aber ensteht beim Lynchmob leicht der Eindruck, ihr Verhalten würde hier akzeptiert.

              Und Ramelow haut auch noch raus, er habe Verständnis für den Lynchmob und dass er es nicht toleriere, dass man einen Koran zerreiße und in eine Toilette schmeiße!

              Ramelow zerreißt das Grudgesetz und schmeißt es in die Toilette. Dann muss man sich nicht wirklich wundern, wenn der Lynchmob keinerlei Unrechtsbewußtsein hat. Dann ist das nächste – vollendete – Lynchen eigentlich vorprogrammiert.

              Offenbar hat man jetzt – sechs Wochen später! – aber wenigstens ein paar Tatverdächtige dem Haftrichter vorgeführt. Bei _jedem_ vergleichbarem Gewaltexzess von einheimischen Gruppen hätte es _sofort_ Massenverhaftungen gegeben. Das wäre hier eben sehr wichtig gewesen um zu zeigen, dass unser Staat keineswegs ein zu füllendes Machtvakuum ist.

              Tut mir leid, wenn sich mal zwei prügeln weil das Heim überfüllt ist habe ich noch ein gewisses Verständnis, das kann man ja schuldmildernd berücksichtigen. Wenn aber eine ganzer Mob auf einen einzelnen losgeht und ihm nach _dem Leben_ trachtet, dann ist die _vollste_ Härte des Gesetzes unvermeidbar, wenn das nicht Schule machen soll. Das ist zumindest aus meiner Perspektive so ziemlich das ekelhafteste, was vorstellbar ist.

              Es muss nicht der „Koranzerreißer“ quasi in Schutzhaft genommen werden, sondern _jeder_ einzelne, der für ihn eine Bedrohung darstellt in UHaft. Das Recht darf nicht dem Unrecht weichen müssen.

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              • Frank sagt:

                @ nick – Und da sind wir bei der anderen Seite der Medaille angekommen. Es ist leider inzwischen Usus, dass von Verantwortlichen lieber keine Entscheidung getroffen wird, bevor es die falsche ist. Jetzt kann man beklagen, dass die Entscheider keine Eier mehr haben, aber wenn ich sehe, wie sich die politischen Gebaren insoweit verändert haben, dass sich die Oppositionsparteien (und selbst auch „Parteifreunde“) hauptsächlich auf die vermeintlichen Fehler anderer stürzen, statt eigene Vorschläge zu unterbreiten, kann man das fast verstehen. So wird der Kultur des „Aussitzens“ – bekannt durch Funk und Fernsehen – massiv Vorschub geleistet.

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                • Nick sagt:

                  @Frank:
                  Es ist leider inzwischen Usus, dass von Verantwortlichen lieber keine Entscheidung getroffen wird, bevor es die falsche ist.

                  Klar, die Neigung zum Mikadospiel („Wer sich bewegt, hat verloren“) ist groß. Allerdings sollte gerade bei den Strafverfolgungsbehörden die Option „keine Entscheidung treffen“ eigentlich die falscheste sein. Man könnte sowas auch als Strafvereitlung im Amt betrachten..

                  Ich denke, der Fehler liegt hier hauptsächlich in einem recht weitverbreitetem Kulturrelativismus. Man meint offenbar, Verständnis dafür haben zu müssen dass ein Muslim völlig ausrastet wenn jemand einen Koran zerreißt. (Aber rassistisch sind natürlich nur die ethnopluralistischen Rechten!) Das ist natürlich Unsinn, auch ein Muslim ist in der Lage Regeln zu begreifen.

                  Wenn aber der Ministerpräsident Verständnis hat, dann haben seine Strafverfolgungsbehörden natürlich eine gewisse Beißhemmung. Und wenn „der Muslim“ merkt, dass niemand zu/hinter den Regeln steht, wird er sie auch unwahrscheinlicher akzeptieren.

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              • david sagt:

                Vollste Zustimmung. Ich habe auch das kalte Kotzen bekommen, als die Provokation der Koran-Entweihung mit der Reaktion des Lynchmobs in einem Atemzug kritisiert wurde oder sogar noch primär tadelnd auf die Nicht-Achtung religiöser Gefühle hingewiesen wurde. Ramelow ist für mich dadurch gestorben, der sich bei Amtseintritt ja zunächst selbst ungerechter Hetze ausgesetzt sah.

                Das muss man sich mal vorstellen: Da flieht ein Christ vor den repressiven und mörderischen Koran-Anbetern, die sein Leben zur Hölle gemacht haben, in ein Land wo vermeintlich die Meinungsfreiheit gilt und er keine Angst vor Taliban-Islamisten haben muss. Dann wird er schon wieder drangsaliert und äußert seine verständliche Wut darin, dass er ein Buch dahin schmeißt, wo es hingehört: ins Klo. Und das darauf folgende Armaggedon des Lynchmobs wird quasi unter „zum Streiten gehören immer zwei“ abgehandelt.

                Ich weiß nicht, ob in dem Fall die Täter Syrer waren. Meinem Eindruck nach sind aber die Afghanen und Pakistaner die wesentlich problematischere Flüchtlingsgruppe.
                Ich bin nach wie vor recht guter Hoffnung, dass aus Syrien vorwiegend der gebildete Mittelstand zu uns strömt.

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                • Frank sagt:

                  @ david – Ich weiß nicht, ob dieses Buch ins Klo gehört, dafür kenne ich es zu wenig. Aber Fanatiker, die dieses Buch über Menschenleben stellen, die könnte ich mir dort gut vorstellen.

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                • Michaela Lusru sagt:

                  @David sagt: September 29, 2015 um 19:50

                  Ei da schau her – der neue „Selektionswunsch“, diesmal unter Flüchtlingen:
                  „Ich bin nach wie vor recht guter Hoffnung, dass aus Syrien vorwiegend der gebildete Mittelstand zu uns strömt.“ –
                  Dann geht es also demnach garnicht um das Helfen bei Asylanten, das Mindern von Leid?
                  Schäm dich, du konservativ verdrehter Doppelzüngler.
                  Und:
                  Bei mir wird ein gedrucktes Buch weder verbrannt, noch ins Klo geschmissen, was auch drin steht – es ist MEINUNG. Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört- oder frönst du den Totalitarismus, der festlegt, was frei zu sein hat, was nicht?
                  Bei deiner Sicht auf die „gut ausgebildeten und zivilisierten Syrer kannst du doch mal einen Dankbrief an Assad verfassen, oder was meinst du wohl, wem Syrer dieses zu verdanken haben?
                  Seltsames Ungereimtes Zeug, hatte ich nicht gedacht, hier so krass zu finden.

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              • margretandfriends sagt:

                „Es muss nicht der “Koranzerreißer” quasi in Schutzhaft genommen werden, sondern _jeder_ einzelne, der für ihn eine Bedrohung darstellt in UHaft. Das Recht darf nicht dem Unrecht weichen müssen.“

                Theoretisch klingt das gut, die Frage ist leider, ob das praktisch umsetzbar ist. Wie willst du die Personen denn identifizieren? Wie willst du beweisen, dass der Vorfall überhaupt stattgefunden hat. Wenn eventuell die Aussage eines Einzelnen gegen die von 5 anderen steht?

                Ich habe mit doch einigen syrischen und irakischen Christen gesprochen und fast alle erzählten von Schikanen, die aber kaum nachgewiesen werden konnten. Sowas wie andauernde Drohungen und auch einzelne Schläge, wie genau soll das nachgewiesen werden, wenn Aussage gegen Aussage steht? Kameras überall? http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-07/christen-verfolgung-muslime-fluechtlinge-deutschland-vorab

                Und so bleibt dann eben doch nur „Die müssen Schikanen aushalten, damit andere eventuell irgendwie „Demokratie lernen“.

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          • MIchaela Lusru sagt:

            @Nick sagt: September 29, 2015 um 08:33
            Das hast du exzellent beschrieben – bis auf deine Sicht zu „friedlich“:
            Ich kann dir – neben den wesentlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu – versichern, deine Sicht ist schlichter „dümmlicher Volksglaube“, von wegen Mensch sei (auch noch von Natur aus) nicht friedlich!

            Es gibt leider kein „egoistisches Gen“, wie da der Vielschreiber und Möchtegern-Darwinist Dawkin mal sich unwissenschaftlich erdacht (konstruiert, nicht: gefunden) hat, sondern MENSCHsein ist seit Beginn seiner Evolution geprägt von seinen KOOPERATIVEN GENEN (Neurologe, Genwissenschaftler und Philosoph Joachim Bauer: „Das Kooperative Gen“), die ihn von Beginn an zum sozial mutualistischem (Win-Win)Handeln brachten und erst dadurch, durch strikte gegenseitige Hilfe zu dieser epochalen Evolution und nicht nur zum Überleben führten – was nur heißen kann:
            ImWesen ist Mensch kooperationsorientiert und damit FRIEDLICH!
            Noch im Geburtskanal der Mutter bringt er nur dies mit – und alles was er danach wird, ist nicht NATürlicher Art sondern KULTürlich (menschgemacht), also erworben.

            Nun darfst du auch das mal mit einordnen in deineansonsten wichtige Darstellung.

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            • Frank sagt:

              „ImWesen ist Mensch kooperationsorientiert und damit FRIEDLICH!“

              Wäre der Mensch nur friedlich, gäbe es ihn nicht mehr. Der Mensch ist weder gut, noch schlecht. Weder friedlich noch gewalttätig. Er ist _alles_ zu seiner Zeit. Situativ. Er ist genau so kooperationsbereit, wie es für _sein_ Wohlergehen nützlich ist. Innerhalb _seiner_ Gruppe. Selbst Empathie dient hauptsächlich dem eigenem Wohl. Sich in das Gegenüber hineindenken zu können, dient nämlich der Voraussage eben jenen Verhaltens und reduziert die Überraschungen. Diese romantischen Vorstellungen von Gut und Böse sind im Bezug auf die gesamte Menschheit, nun ja, romantisch und weltfremd.

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              • MIchaela Lusru sagt:

                @Frank sagt: September 29, 2015 um 11:53
                Du vermauschelst deine eigenen Argumente: Du meintest „von natur aus seien Menschen nicht friedlich“.
                Das ist falsch, auch das sie „nichts“ (davon) seien, ist falsch!
                Nochmals:
                Das Wesen, das aus den Geburtskanal der Mutter kommt, ist FRIEDLICH, friedlicher geht es nicht, und daher: Von Natur aus friedlich.
                Alles weitere, was du da meinst (weder noch oder doch …), ist keinesfalls NATürlich, sondern KULTÜRlich, weil erst nach der natürlichen“Werdung“ und durch Mensch entstanden, geschaffen, besser: Erworben durch Anerziehung und sozialen Umgang.

                Erst dann ist das ansetzbar, was du da alles an sozialen Fähigkeiten und Fertigkeiten und Veränderungen aufzählst.
                Und “ Selbst Empathie dient hauptsächlich dem eigenem Wohl“ ist falsch, es sei denn, DAS WURDE SO ANERZOGEN.

                Hingegen (du bestätigst meine Sicht ja selber mit:) „Sich in das Gegenüber hineindenken zu können, dient nämlich der Voraussage eben jenen Verhaltens und reduziert die Überraschungen“, ja, schafft vor allem anderen die Basis, kooperativ gezielt mutuativ (win-win) handeln zu können und darin (!) nicht überrrascht zu werden.
                Merke: Der beste Selbstschutz des Menschen ist seine Sozialität, der Schutz der Gemeinschaft, die nur durch grundsätzliche uneigennützige aber gegenseitige Vorteilsverschaffung entstehen und erhalten werden kann – das ist das „natürliche Wesen“ von Mensch – und erst über die Gemeinschaft selbstverständlich „eigennützig“ – was denn sonst?
                Das hat weder mit Romantik noch mit „Gut und Böse“ sondern mit Zweckorientiertheit zur Erhaltung der Art zu tun, dieses natürlich (mit)gegebene Wesen.
                Erst in der Weiteren Formung entstehen Verformungen, und die nicht NATürlich, sondern KULTürlich weil willkürlich durch andere Menschen, z.B. Vorsprechen, Vordenken, Vorleben, Ereignisse, Ignoranzen, Kränkungen oder freudige Eindrücke entstehen.

                Und:
                Eine Kooperation beinhaltet stets schon den Nutzen, den beiderseitigen, gibt es den nicht, so gibt es auch keine Kooperation – sie ist also generell auf Vorteile gerichtet, auch auf eigene, was sollte daran verwerflich sein?

                „Wäre der Mensch nur friedlich, gäbe es ihn nicht mehr.“ hat wohl niemand behauptet, das „nur“ hast du hinzu geschummelt, wozu auch immer.

                Nein, richtig ist:
                Der Mensch ist VON NATUR aus KOOPERATIV und friedlich im WESEN, was sich KULTürlich sehr wohl – wie wir alle wissen, ändern kann, doch das liegt dann wohl zuerst an uns, an unserem Vermögen und unserer selbsterzeugten Prägung, und nicht an unserer NATUR …

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                • tom174 sagt:

                  „Der Mensch ist VON NATUR aus KOOPERATIV und friedlich im WESEN, was sich KULTürlich sehr wohl – wie wir alle wissen, ändern kann, doch das liegt dann wohl zuerst an uns, an unserem Vermögen und unserer selbsterzeugten Prägung, und nicht an unserer NATUR …“

                  Genau. Deswegen haben wir nach vorne gerichtete Augen und sind Fleischfresser. Und, weil es eben in unserer Natur liegt, leben die allermeisten Kulturen seit Jahrtausenden friedlich nebeneinander. Die längste Friedensperiode wurde durch eine Rückbesinnung auf unsere eigentliche Natur ausgelöst und nicht etwa durch das Versprechen gegenseitiger Auslöschung.
                  Die Kultur, unsere selbsterzeugte Prägung, nicht die Natur, ermöglichte erst die Moral.

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                  • MIchaela Lusru sagt:

                    @tom174 sagt: September 29, 2015 um 14:30
                    Na siehst du: Genau!
                    „Die längste Friedensperiode wurde durch eine Rückbesinnung auf unsere eigentliche Natur ausgelöst und nicht etwa durch das Versprechen gegenseitiger Auslöschung.“
                    Das dürfte sich etwas problematisch gestalten, die „Rückbesinnung“ ist erst in dieser Form seit kurzem möglich, seit zum Beispiel die Genforschung bis zu diesem „kooperativen Gen“ vorgedrungen sind.

                    „Die Kultur, unsere selbsterzeugte Prägung, nicht die Natur, ermöglichte erst die Moral.“
                    Richtig, und deshalb entwickelte sich die Menschheit in ihrer Evolution zunächst auch völlig ohne die Moral einer Kultur, im Wesentlichen friedlich, und erst mit der verstärkten Verbeulung von Natur durch Kultur entstand jeweils die Moral, die auf Vernichtung anderer statt Kooperation zielte – es siegte immer, wo du auch hinschaust, nicht diese /spezielle) Gruppenmoral, sondern das, was übrig blieb, als bestandsfest auf natürlichen Grundlagen, dem Wesen am nächsten.
                    Wenn du dazu etwas erfahren möchtest, mach dich schlau bei dem Wissenschaftler, der dir das erklärt: Joachim Bauer – Das Kooperative Gen.
                    Der meint zwar, damit sei nun „Darwin überwunden“, was auch stimmt, aber eben nur in dem Kontext, dass immer, wenn ein Stockwerk „überwunden“ wurde, das darüber liegende erreicht wurde, sich die darauf gründenden Perspektiven auftaten.

                    Deine „Rückbesinnung“ als bewußt gesteuerte Aktion neben den sich naturell durchsetzenden, haben wir noch vor uns, wenn du das verstehst.
                    Du brauchst auch keine Angst zu haben vor deinmem „kooperativen Naturwesen“, es hat dir schon oft genug geholfen, die sinnfällige Moral zu finden.(;–)

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                    • IULIUS sagt:

                      „Das Kooperative Gen.“
                      Wie Geil ist das denn, jetzt kennt man schon die moraliche Ausrichtung der Gene.😀

                      Darwin ist mit Sicherheit noch längst nicht überwunden. Auch wenn ich Glaube an Gott ablehne, beginnt wohl die Schöpfungsgeschichte kurz nach Entstehung der Menschheit mit einem Mord…
                      Auch ansonsten besteht die menschliche Geschichte fast nur aus Morden.
                      Wären wir ausschließlich kooperativ, würden wir vermutlich immer noch in den Bäumen hausen…

                      Auch in der Tierwelt ist mangelnde Kooperation (außerhalb des Rudels) für das Überleben immens wichtig, insbesondere bei Raubtieren.

                      Hier muß man trennen, das Verhalten innerhalb einer geschlossenen Gruppe und das Verhalten gegenüber fremden Gruppen.
                      Innerhalb der Rudel hätten wir noch das Problem der Rangkämpfe.

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                • Frank sagt:

                  Na es geht doch🙂 Ich störe mich ehrlich gesagt etwas an der Betonung auf dieses Wort „friedlich“. Friedlich zu sein ist keine dolle Leistung. Ist wie mit dem Abnehmen: Man muss nur etwas _nicht_ tun. Und weil der Mensch eben nicht als Zähne starrende geifernde Bestie zur Welt kommt, die alles zerfleischen will, was sich bewegt, würde ich diese Eigenschaft nicht unbedingt vorrangig sehen. Ich kann auch sagen: Der Mensch ist von Natur aus gewalttätig und dies mit Beispielen belegen. Ich sage aber: Der Mensch ist von Natur aus opportunistisch, deswegen ist er erfolgreich. Er ist flexibel. Nicht hauptsächlich friedlich oder gewalttätig.

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                  • MIchaela Lusru sagt:

                    @Frank sagt: September 29, 2015 um 14:32

                    Na dann stör dich doch an „friedlich“, ich nicht. Auch halte ich das nicht für eine besondere Leistung, genauer: für gar keine Leistung – das ist nur ein Zustand, das Gegenteil wäre unfriedlich, wofür es auch andere Begriffe gibt.
                    Diese Eigenschaft „friedlich“ ist auch nichts zufällig oder beiläufig Auftauchendes, es ist die immanente Bedingung für den bereits genmäßig in uns verewigten Kooperationszwange zur Erhaltung der Art, die in unfriedlicher Position diesen Kooperationszwang nur unzureichend erfüllen kann und dann dem Darwin und seinen Anpassungsüberlegungen zum Opfer fällt. Statt „friedlich“, das doch sehr moralisierend daher kommt, ist sachlich auch besser ein anderer Begriff gängiger: Frei von Zerstörung des Partners und der eigenen Person.

                    „Der Mensch ist von Natur aus opportunistisch2 – ja mei, was denkst du denn, was das ist? Das ist prinzipiell kooperationsbereit – und das erfordert ständige Flexibilität – zu8r Kooperation, die nicht funktioniert, wenn der Mensch „von Natur aus das Gegenteil ist: gewalttätig“
                    Du hast das also wenigstens hier und so herum gut erkannt.

                    Nur das von Natur aus „gewalttätige Wesen“ des Menschen wirst du uns wohl schuldig bleiben müssen, denn das – Gewalt – ist eine soziale Kategorie, die in keiner Biologie nachweisbar ist, also stets auf Erworbenes““ oder auch „Nichterworbenes“ (Moral, Beherrschung), letzlich immer KULTürliches angewiesen und ist, nur postnatürlich möglich wird.

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                  • Nick sagt:

                    Ich sage aber: Der Mensch ist von Natur aus opportunistisch, deswegen ist er erfolgreich. Er ist flexibel. Nicht hauptsächlich friedlich oder gewalttätig.

                    Richtig. Die Kultur muss es opportun weden lassen, friedlich bzw. nicht-gewalttätig zu sein.

                    Mit Kooperation hat das wenig damit zu tun, es gibt kaum ein besseres Exempel für Kooperation als die Mafia.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Nick sagt: September 29, 2015 um 19:30

                      Also, kleiner Nick, du hast gar keine andere Wahl zur Kooperation.
                      Es ist müßig sich gegen das bereits biologisch verankerte Funktionsprinzip des eigenen Körpers wehren zu wollen:
                      Wenn deine Organe nicht kooperieren im Interesse des Gesamten, bist du einfach nicht mehr da.
                      Und wenn sie das nicht selbständig, also systemisch, wir sagen auch organisch selbststeuernd mit Ressourcenbedacht und geeigneten Energiehaushalt durch zweckmäßige Informationsverarbeitung im Organismus tun, wirst du erst krank und dann bist du nicht mehr.

                      Kooperation ist dein Lebensprinzip als Individuum, sogar in dein Sozialverhalten hinein, du kannst nicht permanent das verleugnen oder oder das ignorieren, ohne Schaden an deiner Ganzheit zu nehmen – und zu verursachen.

                      Vergiss deinen albernen Mafia-Vergleich – oder anders:
                      Was meinst du wohl, WARUM die so „funktionieren“ – Weil dort dieses Daseinsprinzip zur Diktatur gebracht wird, weil dort aus freiwillig und damit NATürlich orientierten Kooperanten jeder zum Kombatanten, zum gezwungenen asymetrisch „nutzbaren“ Mitspieler gezwungen wird!
                      Wenn du das als Kooperation verstehst, geh einfach wieder zur Schule.

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                    • Nick sagt:

                      Wenn deine Organe nicht kooperieren im Interesse des Gesamten, bist du einfach nicht mehr da.

                      Haha, irgendwie erinnert mich das an das Gleichnis von Menenius Agrippa.

                      Auch innerhalb des Körpers ist Kooperation natürlich nicht die einzige Option, der normale Mensch vernichtet täglich millionen entarteter Zellen.

                      Kooperation ist dein Lebensprinzip als Individuum, sogar in dein Sozialverhalten hinein, du kannst nicht permanent das verleugnen oder oder das ignorieren, ohne Schaden an deiner Ganzheit zu nehmen – und zu verursachen.

                      Dass der Mensch als soziales Tier alleine dem Untergang geweiht ist ist trivial. Das heißt allerdings leider nicht, dass er mit _jedem_ Menschen kooperiert.

                      Menschen fressen sich auch gegenseitig, wenn sie nur genug Hunger haben.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Nick
                      „Auch innerhalb des Körpers ist Kooperation natürlich nicht die einzige Option, der normale Mensch vernichtet täglich millionen entarteter Zellen.“

                      Was für eine Naivität, schnallst du das nicht oder sehnst du dich nach den Prinzip „Mafia“ (s.o.):
                      Was meinst du wohl wer warum im (!, nicht „der“) Menschen Millionen Zellen, und keinesfalls nur „entartete“, vernichtet?
                      Es ist die systemische (kooperative) Erfordernis, die veranlasst, dass das Ganze entsprechend weiter „funktioniert“ durch permanente Erneuerung der Zellsubstanzen, und zwar aller, so wie das der Organismus erfordert, es ist also das Ergebnis von Kooperation.

                      So, nun trolle dich allein weiter durch deine „Beste Kooperation ist die Mafia“, wer Kombatation für Kooperation hält, hat sich wohl auch im blog etwas verlaufen.
                      Derartige Einstellungen tendieren strikt zum Totalitarismus, wo auch immer, und davon halte ich nicht viel, da sie vom Erfolg stets sich selber zuerst ausschliessen.
                      Eventuell liest du dir alle deine Texte nochmal durch und wunderst dich, was da so aus dir alles heraus kam …

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                    • Nick sagt:

                      Was für eine Naivität, schnallst du das nicht oder sehnst du dich nach den Prinzip “Mafia” (s.o.):

                      Wirres Zeug + Überheblichkeit ist nun mal nicht gerade eine Kombination, die dazu einlädt dir einen Standpunkt genauer darzulegen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Nick
                      Wenn ich etwas nicht verstanden habe, lese ich es noch einmal, und zwar von vorn.
                      Bleibt es dabei, muß ich nachfragen, was wie und warum gemeint ist.
                      Du fragst nicht nach, du möchtest nachkarten.

                      Hilft auch Nachfragen nicht, aber halte ich andere Meinungen mal eben für „Standpunkte“, betrachte ich die Welt als Fixum, als starre Unveränderlichkeit, damit mich selbst, meinen „Standpunkt“ (der „steht“ dann und bewegt sich nicht mehr) und den von anderen wie eine Mauer.
                      Mauern sind eh aufgrund ihrer Intransparent weder durchschaubar noch verstehbar.
                      Daher lehne ich fixierte Standpunkte ab und bevorzuge nur bewegbare aktuelle.

                      Problematisch wird das, wenn ich diesem Zustand die eigene Neugier und Skepsis opfere, ja: Auch Skepsis an der eigenen Sicht!

                      Die meisten, die sich für Skeptiker halten, haben diese Skepsis längst am Garderobenhaken hängen und beten mehrmals am Tag im Geiste kniend davor – in der Hoffnung, so skeptisch zu sein.

                      Es gibt aber Alternativen:
                      z.B. blogs. Kommentare, Wechsel von Rede und Gegenrede (bei organisierten Skeptikern inzwischen verboten, könnte dieser Organisation gefährlich skeptisch kommen)

                      Es gibt also blogs, comics? Ja, auch solche.

                      Die gibt es auch für dich, ohne dass du verpflichtet bist, dich herausreden mit „Überheblichkeit“ anderer, nur weil du nicht mehr „kauen“ möchtest, Ideen, Anregungen, Sichten.

                      Ich zähle mich zu den vom Wesen her skeptischen Menschen, auch mir selbst gegenüber, hat lange gedauert, das so an zunehmen – so dass du davon ausgehen kannst, dass mir deine ausflüchtenden Antworten alle noch sehr sehr bekannt sind.

                      Das ändert sich erst, wenn statt dessen die prinzipielle und skeptische Neu Gier auf Neues Oberhand gewinnt, und auf derartige Gier darf jeder bauen.

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          • margretandfriends sagt:

            „Hier muss nach meiner Auffassung tatsächlich der Staat mal seine Autorität zeigen und die Regeln setzen. “

            Und wie genau? Bisher gab es in Suhl nicht einmal Festnahmen. Und warum die Staatsanwaltschaft zwar eine Tötungsabsicht anerkennt, aber nicht eine Mordabsicht, verstehe, wer will …

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            • IULIUS sagt:

              @margretandfriends,
              Mord ist es nur dann, wenn der Angriff aus bestimmten fest definierten Gründen erfolgte. Z. B. heimtückisch, d. H. grob gesagt das Opfer von vorn herein keine Chance sich zu wehren oder wegzurennen.

              „211 II StGB:
              Mörder ist, wer

              aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

              heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

              um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

              einen Menschen tötet.“

              Tötungsabsicht aus einem Streit heraus ist folglich per Definition kein Mord. Ist aber im Grunde trivial, da für Totschlag auch Lebenslang und Sicherheitsverwahrung vergeben werden kann.

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              • margretandfriends sagt:

                Ja, aber Tötungsabsicht aus religiös motiviertem Hass wäre ein Mordmerkmal. Oder aber man stuft die massive Gewaltanwendung und Bedrohung mittels Eisenstangen als „gemeingefährliche Mittel“ ein, was durchaus möglich wäre, aber hier nicht umgesetzt wurde.

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                • IULIUS sagt:

                  Ob Mord oder Totschlag ist im Grunde Trivia. Der „Mörder“ wird halt nur gesondert geächtet, was lt. GG eigentlich verboten ist.

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            • MIchaela Lusru sagt:

              @margretandfriends sagt: September 29, 2015 um 13:41

              Hm, verstwehst du denn jeden TV-Krimi, bevor dort die bekannt mühseeligen Ermittlungen abgeschlossen sind …?

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        • MIchaela Lusru sagt:

          @IULIUS sagt: September 29, 2015 um 03:18
          Ja aber selbstverständlich, ein Tropfen reicht, Iulius. Dieser ist in der Regel (nur) ein Wort!
          Gerade deshalb ist dieses Wort, besser die Gelegenheit zu solchen „eintropfen-Wörter“ durch nicht passfähige und / oder zu große Enge, wohlmöglich noch nach Strapazen und Erschöpfung bei ungewisser Zukunft und einer Menge Sylkonkurrenten
          ZU VERMEWIDEN.
          Von vornherein.
          So wie du das so schön weißt, wissen das auch ALLE, die mit Flucht und Vertreibung, mit Asyl zu tun haben (alle anderen auch).
          Warum es dennoch offensichtlich nicht beachtet wird, von vornherein, indem man im Voraus drei Minuten verschwendet und solches prüft, das ist hier die Frage der Schlamperei im politischen Reagieren auf längst Bekanntes, diese Kriege und Vertreibungen in völlig kulturell bekannten Regionenwerden seit fast 5 Jahren in dieser Heftigkeit geführt, da staunen wir heute, wer sich hier mit wem in Fragen der Asylanten-Klobenutzung (Schlange, Koranseiten etc.) kloppt wegen zu großer Enge?
          Nun reicht es aber.

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      • margretandfriends sagt:

        „Nein, keinen einzigen Kniefall vor religiösen oder ethisch überdrehten Phantasten und Radikalen, von Anbeginn an, hier ist weder Pakistan, noch Afghanistan, noch Syrien, Irak o. ä.:“

        Ich wäre eigentlich auch absolut dafür, die Täter aus dem Lager zu entfernen und nicht deren Opfer. Aber ist das realistisch möglich? Müssen Minderheiten wie Christen, Jesiden, Mandäer und Shabak dafür geradestehen, dass jemand angeblich an ihnen „Toleranz üben“ soll? So verstehe ich nämlich einige Äußerungen von Politikern der Richtung „die müssen das eben jetzt lernen“. Heißt im Klartext „Minderheiten müssen Schikanen ausstehen, damit andere an ihnen „Demokratie üben“ können.“

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        • MIchaela Lusru sagt:

          @margretandfriends sagt: September 29, 2015 um 13:38
          Ja, so könnte man einige der Politiker verstehen, ich sehe das etwas anders: Sie haben völlig recht, jeder der hier bleiben will, muß das lernen.
          Punkt.
          Das Problem ist, dass „Lernen“ bekanntlich bestimmte Bedingungen und Lehrer erfordert, abgesehen von dazu erforderlicher Übung und Gewöhnung – das kostet Zeit, die jetzt eben mal nicht da ist.
          Und bevor da allzuviel verschüttet wird aus der gegenwärtigen Bedrängnis der Zeitnot und der Enge und Vielfalt: Kein Kniefall vor denen, die das (noch) nicht beherrschen, statt „an den anderen Unschuldigen“ UNSERE DEemokratie üben zu lassen – unfd genau das überfordert gerade mal auch die „Freunde und Helfer“, die überall hin verstreut und personell wie qualitativ überfordert sind, um das zu mindern, will der Polizeigewerkschafter die einen von den anderen von vornherein auseinander halten und sollte dazu nur nicht den Begriff „trennen“ und erst recht nicht „nach Religionen“ verwenden, da deie dazu erforderlichen Kriterien und Vorgänge weder was mit Trennen (selektieren?) noch mit der Religion zu tun haben können.
          Frauen, Kinder, Familien gehören nicht zu hunderten Jugendlichen gepfercht.ättest du eine Lösung nach dem
          Oder gibt es Erfahrungen, dass Frauen, Kinder, Alte und Familien solche Konflikte ausleben wollten?
          Dann hättest du eventuell eine Lösung nach deinem wahrscheinlichen Täterprinzip, ohne diese entfernen zu müssen.

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          • margretandfriends sagt:

            „Frauen, Kinder, Familien gehören nicht zu hunderten Jugendlichen gepfercht.ättest du eine Lösung nach dem. Oder gibt es Erfahrungen, dass Frauen, Kinder, Alte und Familien solche Konflikte ausleben wollten?
            Dann hättest du eventuell eine Lösung nach deinem wahrscheinlichen Täterprinzip, ohne diese entfernen zu müssen.“

            Diesen Teil deiner Antwort verstehe ich nicht.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @margretandfriends sagt: September 29, 2015 um 21:23
              „Diesen Teil deiner Antwort verstehe ich nicht.“
              Dann etwas krasser:
              „Frauen, Kinder, Alte und Familien“ tragen Verantwortungen, die über die eigene Person hinausgehen, sind oft reifer und weitblickender wie auch Konflikten gegenüber ablehnen eingestellt und wissen, dass sie weniger geeignet, eventuelle Konflikte erfolgreich auszutragen.
              Sie sind es, die zu schützen sind, indem sie vom erkennbaren zahlenmäßig großen männlichen jugendlichen Konfliktpotential zu „trennen“ sind – und nicht nach Kulturen oder Religionen, das geht in d eh nicht mehr, ist vorbei.
              Dabei war gemeint, dass nun nicht diese zu schützende Gruppen zu „trennen“ / entfernen sind, sondern die vielen jungen Männer, die dann auch administrativ völlig anders und deutliche behandelt werden können – im Konfliktfall.
              „Dann hättest du eventuell eine Lösung nach deinem wahrscheinlichen Täterprinzip,“
              Gut, etwas dusslig formuliert.

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    • Troll h.c. sagt:

      @Margret: Genau. Es ist ein „religiös-ethnischer“, oder kurz: _ideologischer_ Konflikt. Dazu gibt es eine Taktik, die nicht funktioniert: Die USA bomben alles tot. Und eine, die funktioniert: Die Rote Armee marschiert ein, und alle Ideologen kommen erstmal drei Jahre in Umerziehungs-Arbeitslager. Funktioniert sogar kombiniert, zumindest hat es D 1945 nicht unbedingt geschadet, richtig?

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      • MIchaela Lusru sagt:

        @Troll h.c. sagt: September 29, 2015 um 01:52

        Also Troll h.c., du willst offensichtlich hier den Anschein erwecken, als ob bei dir weder US-Bomben noch Umerziehungslager der Roten Armee vorbei gekommen sind, bitte wer war das dann bei dir???

        Oder wähnst du dich in der naiven Welle, deine hier geäußerte Sicht wurde dir nur per Muttermilch „eingeflöst“?

        Der Umstand, dass du nur diese Extreme zu kennen scheinst, stimmt doch mal sehr bedenklich. Daher ist es in der Tat wichtig zu wissen, wer denn deine Sicht nun lehrt und nichts anderes auf der Pfanne hat …

        Grundsätzlich ist das jedoch eh nicht deine (eigene) Sicht, sondern das, was Medien, Umfeld, Desinteressiertheit, Unkenntnis und deine Altvorderen davon übrig gelassen haben, und da soll es Phänomene geben, die von Umerziehungsmethoden und Bombengewalt nit so weit weg sind, wie betroffene Insider das eventuell aufgrund der so entstandenen Sichtgrenzen noch sehen …
        Natürlich bedarf es überall in der Welt der Erziehung, der Kunde vom friedlichen Zusammenleben, weniger der gekonnten Anwendung des Faustrechtes, aber auch der Trennung von bereits historisch konfliktbehafteten Menschengruppen, die müssen weder vor dem einen Klo gemeinsam Schlange stehen, noch vor der Scheidestelle Asyl – kein Asyl.
        Nur eben nicht getrennt nach Religionen ….
        Das ist halt etwas mehr Obacht und Aufwand, als „hi, willkommen“ – und weg.

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      • margretandfriends sagt:

        Seit wann bomben die USA in Flüchtlingslagern? Denn es geht hier um Maßnahmen, wie man Minderheiten in Flüchtlingslagern effektiv schützen kann (auch Jesiden, Shabak, Kurden …).

        Dein Beitrag ist reichlich unverständlich.

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        • IULIUS sagt:

          Die Bomben doch alles, selbst Hochzeiten…

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        • Troll h.c. sagt:

          Wird es klarer, wenn ich dazuschreibe, dass ich finde, dass „religiös-ethnische Konflikte“ in Flüchtlingslagern nichts verloren haben? Wovor, denkst Du denn, dass die Leute fliehen? Eben: religiös-ethnische Konflikte. Wenn sie die austragen wollen, können sie das dort tun, wo sie herkommen. Und dahin sollten wir auch die zurückschicken, die meinen, ihre religiös-ethnischen Konflikte in einem deutschen Flüchtlingslager ausleben zu können. Oder mirwegen in ein Umerziehungs-Arbeitslager.

          Ich finde aber nicht, dass Asyl dazu da ist, dass Leute ihre religiös-ethnischen Konflikte in die Welt verteilen. Das schützt dann nicht nur Minderheiten in Flüchtlingslagern, sondern alle Menschen in einem zivilisierten Land.

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          • margretandfriends sagt:

            Da bin ich durchaus bei dir. Nur scheint es sehr schwierig zu sein – siehe Suhl – überhaupt festzustellen, wer beteiligt war. Man kann schlecht wahllos die Leute zurückschicken. Allerdings habe ich auch manchmal den Eindruck einer gewissen Inkonsequenz.

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            • Troll h.c. sagt:

              Ich nominiere

              > Allerdings habe ich auch manchmal den Eindruck einer gewissen Inkonsequenz.

              für die euphemistischste Untertreibung des Jahres.

              Aber wegen Suhl gab es 15 Verhaftungen heute morgen. Hat halt etwas gedauert, und man muss ja auch mal eine Ausnahme von der Inkonsequenz machen. Oder sehr viel Beweismaterial sichten:

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              • margretandfriends sagt:

                Aber es ist doch eine Tatsache, dass es extrem schwierig ist, Täter zu ermitteln, die sich während der Tat innerhalb einer großen Menschenmenge befunden haben. Insofern, wie sieht deine Lösung aus?

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                • Troll h.c. sagt:

                  Sie haben doch 15 der 50 Randalierer identifiziert. Dank Überwachungskameras und Handyvideos. Eventuell finden sie mehr, aber ich finde grundsätzlich einen Rechtsstaat ganz gut, in dem man nur Schuldig ist, wenn man etwas nachgewiesen bekommt. Wenn Du das also steigern willst: Mehr Kameras, vor allem Helmkameras für die Polizei.

                  Wenn Du Eskalationen vermeiden willst – mei, da hat Nadja schon Recht, zu viele Leute auf engem Raum sind immer problematisch, aber das lässt sich – siehe Konzerte, Fußballspiele – ja auch nicht vermeiden, also reicht es mir persönlich, Fehlverhalten zu sanktionieren.

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  6. Frank sagt:

    Was der Vizechef der _Gewerkschaft der Polizei_ sagt, ist in diesem Zusammenhang höchst uninteressant. Das ist ein Interessenvertreter, der nicht zum Wohle der Flüchtlinge oder der allgemeinen Bevölkerung agiert, sondern für _sein Klientel_. Der Polizist nämlich, der aus diesen „Gefährdungssituationen“ herausgehalten werden soll. Die Aufgabe dieses Vizechefs ist nämlich _nicht_, politische Äußerungen zu tätigen.
    Der Auslöser dieser Debatte ist ja auch nicht die Schlägerei wegen der herausgerissenen Koranseite, sondern meines Wissens nach die, wegen des Faustschlages eines jungen Mannes gegen einen Älteren. Weil es Streit gab an der Essensausgabe. Weil der junge Mann vorgedrängelt hat. Inwiefern das mit Religion zu tun hat, wissen wohl nur die Beteiligten. So etwas passiert eben. Wer meint, menschliche „Ausbrüche“ im Vorwege vereiteln zu können, ist naiv. Man sollte auch mal bedenken, wie lange diese Situation jetzt schon anhält, d.h. wie lange diese Menschen teilweise schon „aufeinander“ hocken. Mich wundert eher, dass es da nicht öfter knallt. Da gibt es ja mehr Schlägereien im deutschen Straßenverkehr🙂 Ich will Gewaltausbrüche nicht beschönigen, aber eben auch nicht übertrieben bewerten und schon gar nicht auf das Verhalten _aller_ Flüchtlinge projizieren. Vielleicht bin ich naiv, aber ich glaube immer noch, dass die allerwenigsten Menschen hierher geflohen sind, um ihre Glaubensauseinandersetzungen auszufechten.

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    • MIchaela Lusru sagt:

      @Frank sagt: September 29, 2015 um 10:25
      Wie es aussieht, ist die Naivität wohl mehr auf deiner Seite zu finden, und das gleich mehrfach:

      1. Was der stv. Gewerkschaftsboss der Polizeigewerkschaft sagt, ist mitnichten „uninteressant“, und das, WEIL er der Vertretervon Arbeitnehmern ist (du hältst solche Leute für Lobbyisten, gut, dann sag wessen Lobbyist du mit dieser Bemerkung sein möchtest), Vertreter der Arbeitnehmer, die die Zivilisationsscheiße vom Rest der Gesellschaft wegräumen müssen, wo auch immer.
      Richtig wäre jedoch: Diese Meinung ist nicht MASSGEBEND und kollidiert mit unserem verfassungsverbrieften Religionsverständnis

      2. „Der Polizist“ hat keine „Klientel“, die ihn bezahlt, die findest du bei Anwälten, Ärzten, Beratern, Gutachtern, Arbeitsämtern, NGOs usw.
      Und Gewerkschaften sind demokratische Selbstschutzorganisationen der Arbeitnehmer. Ihre einzige Aufgabe ist die Vertretung deren Interessen, deren Schutz vor allem Übel von wo auch immer. Wie es aussieht, gehört diese demokratische Einrichtung nicht zu deinen Denkkonzepten, was Fragen aufwirft.

      3. „Ich will Gewaltausbrüche nicht beschönigen, aber eben auch nicht übertrieben bewerten und schon gar nicht auf das Verhalten _aller_ Flüchtlinge projizieren.“ – ja, statt dessen „übertereibst und projezierst“ du lieber mal dasselbe auf „die Polizisten“ – und das mit der größten Selbstverständlichkeit ohne geringste Bedenken, unterstellst Unlauterkeit pauschal mit „Lobbyist“, nicht bemerkt?

      4. „Die Aufgabe dieses Vizechefs ist nämlich _nicht_, politische Äußerungen zu tätigen.“
      Das ist völlig korrekt – nur hat dieser Gewerkschaftsvertreter das wirklich? Wenn er in Sorge um kultivierte Flüchtlings- und Polizistenbehandlung die gegenwärtig nicht mehr sicherbare Bewältigung der Polizeiaufgaben in und um die Asylantenproblematik versucht zu thematisieren und einen (naiven) Vorschlag macht, an dem der Gedanken (irgend)einer „Trennung“ ein durchaus vorstellbarer Weg ist?

      5. „ich glaube immer noch, dass die allerwenigsten Menschen hierher geflohen sind, um ihre Glaubensauseinandersetzungen auszufechten“ – ja, zudem glaubst du auch, dass gerade dieser bemühte Polizist sich nicht für das Wohl von Flüchtlingen interessiert – sei gewiss, auch was du glaubst dazu, ist irrelevant, denn dein naives Verständnis von „um Glaubensauseinandersetzungen aus zu fechten“ hat hier niemand behauptet, auch der o.g. Polizist nicht.
      Als ob du nicht wüsstest, dass erwachsene Menschen bei einem Ortswechsel nicht einfach ihre Erziehungen und Prägungen ablegen, sondern gerade im Asylfall davon ausgehen, dass sie bei Ankunft im Asyl diese endlich wie erlernt ausleben können – mei, wie naiv bist du denn? Die kommen hierher, um hier IHRE Kultur endlich frei leben zu können.

      6. In islamischen Kulturen schlägt nie ein Jüngerer einen älteren Mann, es wagt sich auch niemand, als Jüngerer, sich einem Älteren vor zudrängeln, noch dazu wenn es um das Essen geht – Und wenn das doch passiert, ist eine der wichtigsten kulturellen Eigenarten eklatant verletzt, das kommt bei Moslems eben „nicht schon mal vor“, auch wenn du das so in deinem Umfeld eventuell so gewohnt bist oder so siehst – wo kommst du nur mit soviel Naivität und Beschwichtigungspotential an der falschen Stelle her, wessen naiver Aggitator möchtest du sein?
      Oder Bist du auch schon nur hilflos vermerkelt?

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      • Frank sagt:

        Meine Güte, du hast ja wirklich gar nichts von dem verstanden, was ich schrieb. Ich werde jetzt nicht einzeln auf die 6 Punkte deines mangelnden Textverständnisses eingehen. Lies das noch mal in Ruhe und denk drüber nach. Besonders das, was ich zu dem Polizisten als Klientel des Gewerkschafters meinte. Ohne Wertung. Und weswegen die Meinung eines Gewerkschafters in diesem Fall nach meinen Worten uninteressant und nach den deinigen nicht maßgebend ist.

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  7. MIchaela Lusru sagt:

    @Frank sagt: September 29, 2015 um 13:56

    Nein, Frank, du bist der, der überliest, nicht liest, und das was, nicht verstehen will, weil du überzeugt bist, das das was du meinst, du ernsthaft in schlampiger Pauschalierung um dich werfen kannst.
    Du solltest über deine Sprache und die eventuell sich nicht einstellende Wirkung deiner Ansichten nachdenken.
    Gern verstehe ich, dass das, was ich da in deinen Texten finde, dir nicht so genehm ist, das war auch so gemeint.
    Nur das ist hier nicht der Punkt, wenn du mit deiner Sicht sinnvoll beitragen möchtest, passende Argumente zu finden.
    Allein dass es möglich ist, dich so wie in 1 – 6 zu verstehen, sollte dir endlich mal eine Überlegung wert sein.
    (:-))

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    • Frank sagt:

      „Allein dass es möglich ist, dich so wie in 1 – 6 zu verstehen, sollte dir endlich mal eine Überlegung wert sein.“

      Du wirst lachen, genau das war es mir auch wert. Sogar 2 oder 3🙂
      Ich arbeite daran. Aber in Sachen Verständlichkeit bist du mir keine gute Lehrerin😛

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      • MIchaela Lusru sagt:

        @Frank September 29, 2015 um 18:16

        Das macht nichts, an allem, an dem du mal vorbeigekommen bist, erinnert man sich meist, wenn es an der Zeit ist.
        Im Übrigen habe ich nicht gemerkt / oder überlesen, dass du da eine Frage hattest, soetwas mit Fragezeichen, worauf zu antworten wäre, da wird das auch nicht so doll was mit dem Verstehen.(;-/

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  8. MIchaela Lusru sagt:

    @IULIUS sagt: September 29, 2015 um 19:13

    “Das Kooperative Gen.”
    Wie Geil ist das denn, jetzt kennt man schon die moraliche Ausrichtung der Gene.😀

    Du irrst, hast nicht genau gelesen: KOOPERATION ist keine „moralische“ Ausrichtung der Gene, sondern eine überlebenswichtige biologische, so wie Kooperation niemals an Moral gebunden ist sondern wertfrei eine Zusammenarbeit, ein Zusammenwirken, ein Ineinandergreifen, bezeichnet.

    Und richtig: Darwin ist nicht am Ende!
    Der Pseudodarwinismus der „egoistischen Gene“ sehr wohl, da nur eine Literaturidee des Herrn Dawkins, der etwas Geld benötigte.
    Mit seinem „egoistischen Gen“ will er unterschwellig die Naturgegebenheit der Ausbeutung nachweisen – das ist allerdings ein Abgleiten mit Moral in die Biologie hinein.

    Darwin war, ist und bleibt die Basistheorie der Evolution, aber eben nur diese, denn nach ihm ging noch viele Male die Sonne auf – und so darfst du den vielfach angefeindeten Herrn Bauer verstehen, wenn er vom „Ende des (nur und pseudo-) Darwinismus“ schwadroniert.

    Der Mann Joachim Bauer ist ein deutscher Molekularbiologe, Neurobiologe und Arzt mit Ausbildung als Internist, Psychiater und Psychosomatischer Mediziner. Er ist Universitätsprofessor an der Universität Freiburg und als solcher im Bereich Psychoneuroimmunologie tätig.[1][2] Er ist als Oberarzt in der Ambulanz der Abteilung Psychosomatische Medizin der Universitätsklinik Freiburg tätig und leitet den Gutachtenbereich. Bauer ist zweifach habilitiert, Autor mehrerer einschlägiger Veröffentlichungen und Sachbücher.

    Kaum denkbar, dass der sich mit einer Moralität von Genen beschäftigt, wenn er sein Geld verdient mit seinen Ausbildungen.
    (:-))

    Er passt jedoch nicht ganz in die am alten Kleinen-Darwin-Einmaleins klebenden Wissenschaftsgilde hinein, die noch in ihrer Schulzeit lernen mußte, der Mensch ist des anderen Wolf …
    Ist er nicht.
    Allerdings pinkelt man ihn gerne an, weil seine Erkenntnissen ganze Wissenschaftszweige zum Zusammenbrechen bringen könnten, bis hin der zur Wissenschaft erklärten Soziologie und Psychologie, an denen nichts beweisbar ist, bis heute, es sei denn: Der Forschungsweg Bauers bringt das mal künftig.
    Da ist viel neu zu denken, so eben auch alles, was mit Gewalt und Krieg, mit den Gruppentheorien und konstruierten Sozialsystematiken usw. zu tun hat.

    Ja, auch Darwin war seinerzeit völlig überrascht von dem was er da fand, musste neu ordnen und hatte einen solchen Respekt davor, dass er noch im hohen Alter wieder „umkehren“ wollte …
    Auch die Frage von Religion fällt unter das neu zu denkende – man sollte es aber nicht denen überlassen, die sich mit dem alten Verständnis bereits schwer tun und meinen, sie hätten da was von einem Gott bekommen oder mit Löffeln gegessen, und keinesfalls Kreationisten oder dergleichen.
    So darfst du auch zum
    „das Verhalten innerhalb einer geschlossenen Gruppe und das Verhalten gegenüber fremden Gruppen.
    Innerhalb der Rudel hätten wir noch das Problem der Rangkämpfe.“ mit völlig neuen Erkenntnissen rechnen, denn überall ist der im natürlichen Wesen gleich auf friedliche Kooperation angewiesene Mensch wirksam, ob nach „Religionen getrennt oder nicht“…

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    • IULIUS sagt:

      „Kaum denkbar, dass der sich mit einer Moralität von Genen beschäftigt, wenn er sein Geld verdient mit seinen Ausbildungen.“
      Den meisten geht es bei ihren Büchern wohl weniger um Geld, als um Anerkennung. D. h. u. U. bleibt die Wahrheit da auf der Strecke.

      Kooperation funktioniert in unserer Zeit meist nur, weil jemand da ist, die diese erzwingt.

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      • MIchaela Lusru sagt:

        @IULIUS sagt: September 29, 2015 um 21:21

        „Kooperation funktioniert in unserer Zeit meist nur, weil jemand da ist, die diese erzwingt“ –

        ja was denn sonst? Oder hast du hier was von einem Perpetuum mobile gelesen?
        Kooperation ist immer eine Aktivität zwischen mindestens zwei Subjekten, die diese „durchsetzen“ und damit „erzwingen“ müssen, da läuft nix im Selbstlauf, auch wenn die Triebkräfte in der Basis dazu angelegt sind.
        Und was meinst du, wer da das erzwingt, und was diesen dazu bringt, treibt?

        Schlaf aus Iulius.

        Ein bereits systemisch „installiertes“ Prinzip einer bestimmten Art des Ausgleiches zur Systemsicherung, hier Kooperation, kann doch nicht als extern betrachtet werden, und interne systemische Gegebenheiten wirken sich doch wohl auf die entsprechende Ganzheit aus, oder was meinst du?
        Es ist egal, welche Person das ist oder macht. So, wie sie systemisch veranlagt ist, ihren Stoffwechsel vorzunehmen, so ist auch dessen Art davon geprägt …
        ob das dann sich sozial auch durchsetzt, ist die Frage des KULTürlichen Trainings, der Erziehung und Umstände etc. wie schon fleißig des öfteren angerissen.

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        • IULIUS sagt:

          Da sind wir wieder beim Recht des Stärkeren.😉

          Damit Kooperation vorhanden ist, muß sie von allen Seiten gewollt und freiwillig sein.

          Ich glaube Ratten sind die einzigen größeren Lebewesen, die ihr Leben gezielt für die Gruppe einsetzen. Beim Menschen wirst Du das kaum finden.

          Den Begriff, den Du meinst ist eher Interaktion.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @IULIUS sagt: September 30, 2015 um 06:15

            „Da sind wir wieder beim Recht des Stärkeren. ;)“
            und
            „Den Begriff, den Du meinst ist eher Interaktion.“

            Nein, weder meine ich das, was du mir da hineinlesen möchtest (Interaktion ist nichts, was zum gegenseitigen Nutzen ineinandergreift und handelt sondern eine linerare übergriffige Direktion, Anordnung) und Kooperation schliesst das „Recht eines Stärkeren“ aus, während genau das die Interaktion durchsetzen soll.
            Und:
            Ratten – sind Säugetiere, wie wir, hochentwickelte Wirbeltiere, was hast du gegen sie, sie eventuell nicht begriffen?
            Ja, Ratten leben sozial, kooperativ, und nicht nur die, auch Bienen, Ameisen und und und, wenn du das meinst ….

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            • IULIUS sagt:

              Interaktion kann auch zum gegenseitigen Nutzen sein. (Z. B. die Zusammenarbeit von Arbeitgeber u. Arbeitnehme.r)
              Im Ggs. zur Kooperation bedingt dies kein gemeinsames Ziel.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @Iulius
                „Interaktion – Kein gemeinsames Ziel“?
                Bitte, wie soll das gehen? Zieht jeder am anderen Ende des Seiles?
                Das willst du uns doch nicht etwa weismachen, oder?
                Da lese ich bei Wikip. zu
                Interaktion:
                „Interaktion bezeichnet das wechselseitige AUFEINANDEREINwirken von Akteuren oder Systemen und ist eng verknüpft mit den übergeordneten Begriffen Kommunikation, Handeln und Arbeit. Manchmal werden diese Begriffe sogar synonym verwendet. …“
                oder ebenda in Kürze:
                „aufeinander bezogenes Handeln zweier oder mehrerer Personen“

                Damit wird deutlich:
                Interaktion ist nichts anderes, als AKTIVITÄT zwischen zwei oder mehr Personen, ohne dass damit mehr als die Tatsache irgendeiner Aktivität vermittelt werden kann, also weder ein erkennbares Miteinander, noch ein Füreinander, noch ein Nebeneinander, noch ein Gegeneinander – wobei in einer AKTION jedoch alles dieses sogar GLEICHZEITIG möglich ist.

                Damit ist INTERAKTION kein Gegenbegriff zur KOPERATION, auch kein alternativer oder ersetzender, sondern bezeichnet völlig andere Inhalte lt. Wikip.:
                „KOPERATION
                ist das zweckgerichtete (!!) ZUSAMMKENwirken von Handlungen zweier oder mehrerer Lebewesen, Personen oder Systeme, in ArbeitsTEILUNG, um ein GEMEINSAMES ZIEL zu erreichen.“

                Aber:
                „Ist die wechselseitige Einwirkung der Akteure NICHT INTENTIONAL oder ZWECKGERICHTET, spricht man hingegen von Interaktion.
                Dieser soziologische OBERBEGRIFF umfasst auch die Formen der Kooperation.“

                Eine Ganzheit (ein System, ein Organ) kann damit weder ohne Zweckrichtung noch frei von Intentionen (Zielen) entstehen oder existieren, sondern nur in der arbeitsteiligen Kooperation zum gegenseitigen Nutzen.

                Dann dieser Quatsch:
                „In der Systemtheorie von Niklas Luhmann wird unter Interaktion Kommunikation unter Anwesenden verstanden (etwa im Gegensatz zur schriftlichen Kommunikation)“ –

                Luhmann hat keine „Systemtheorie“ erstellt.
                Er bezeichnet das selbst nur als „soziale Systemtheorie“, an der leider nichts „sozial“ ist, weil statt der dazu erforderlichen Menschen diese nicht vorkommen, sondern nur als virtuelle Erscheinungen der KOMMUNIKATION reduziert werden, statt MENSCHEN also Kommunikationen, und Systeme nicht einmal verwendbar als solche definiert werden oder definierbar sind,
                was verständlich wird, wenn man weiß, dass bei radikalen Konstruktivisten wie Luhmann eh alles (!!) nur in der Vorstellung eines „Beobachters“ vorgegaukelt wird und nicht real vorhanden sein soll, nichts real existiert, wobei nie erklärt werden kann woher dann der ja auch nicht real vorhandene „Beobachter“ kommen soll …

                Und aus diesem kruden Verständnis rühren dann Vorstellungen, dass man ja Kooperationen, die einzige zielgerichtete Aktivitätsart, die Ganzheiten, Systeme, Organe zu (sogar sich selbst regulierenden) Einheiten / Organen schaffen kann, auch als INTERAKTIONEN (da ja „Oberbegriff“ zwischen …), als ziellose Aktionen ohne gemeinsame Intensionen, betrachten (beobachten!) könne.

                Ja, jede Kooperation ist eine INTERAKTION, aber beileibe nicht jede INTERAKTION fähig, Kooperation und damit Ganzheiten, oder gar sich selbst erhaltende, zu erzeugen.

                Beziehe ich das nun auf dein Beispiel Arbeiter – Arbeitgeber, so wäre TTIP zwar eine INTERAKTION, aber eine nicht kooperationsfähige für diese beiden Beteiligungsgruppen, da das gemeinsame Ziel, die gemeinsame INTENSION nicht im Verständnis des kooperativen (gegenseitig gleichwertigen) Nutzens vorhanden ist, wohl auch nicht soll.

                Du darfst dir selber ausmalen, was das Ergebnis solcher Vorstellungen „Interaktion ersetzt Kooperation“ sein wird, nicht nur bei TTIP, sondern bei jeder systemisch (sich selbst regulierenden) Ganzheit, z.B. einem ORGAN – einem biologischen wie einem sozialen …
                Auch und gerade „soziale Organe“ bedürfen der permanenten inneren wie äußeren Kooperation, wenn sie nicht in interaktiven und damit ungerichteten leeren Posen verkommen sollen, wollen

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                • IULIUS sagt:

                  @Michaela,
                  sorry, aber Du übernimmst immer noch irgendwelche Positionen von Dritten, die Du dann zu verteidigen suchst. Wo bleibt Deine Meinung?

                  Kooperation ist eine zielgerichtete Vereinbarung.
                  Interaktion muß nicht zielgerichtet sein und vereinbart muß auch nichts sein.
                  Beides kann aber für alle zum Vorteil gereichen. Das macht aber die Interktion nicht zur Kooperation. Sicher beinhaltet Interaktion auch Kooperation. Folglich ist Kooperation nicht das Gegenteil von Interaktion, sondern eher eine bestimmt ausgestalltung.

                  Beispiel Arbeitnehmer, Arbeitgeber.
                  Der Arbeitgeber will fertige Produkte, der Arbeitnehmer regelmäßige Einkünfte.
                  Eine Kooperation war z. B. die Einkaufsgenossenschaft Deutscher Kolonialwarenhändler. Sie hatten das Ziel gemeinsamt ihre Einkäufe zu bündeln.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Iulius
                    „Kooperation ist eine zielgerichtete Vereinbarung“
                    NEIN!
                    Das was du meinst, ist ein Vertrag. Kooperation ist eine (Inter)AKTIVITÄT, die keiner „Vereinbarung“ bedarf, es reicht konkludentes Handeln weil schlüssig durch das gleiche Ziel, allerdings sind „Vereinbarungen“ nicht obsolet.
                    Also:
                    KOOPERATION ist EINE Interaktion, eine Art davon – welche und wo der U nterschied zu anderen liegt, wurd deutlich beschrieben, du brauchst nur zu lesen.

                    „Das macht aber die Interaktion nicht zur Kooperation“ – Hast du meinen Text nicht gelesen? Genau das findest du da, sogar wörtlich. Was soll also so eine Bemerkung?
                    Und damit darfst du nun diesen mehrfach sich und den Tatsachen widersprechenden Satz
                    „Interaktion muß nicht zielgerichtet sein und vereinbart muß auch nichts sein.“ voll in die Tonne hauen, denn KOOPERATION IST eine (von verschieden möglichen) INTERAKTION und bedarf dennoch keiner „Vereinbarung“.
                    Auch deine weiteren Ausführungen dazu findest du von vornherein in allen meinen Äußerungen – liest du das nicht?

                    „Meinung von Dritten“
                    Nein, ich werde mich hüten, das Fahrrad oder die Büroklammer oder die Strassenverkehrsordnung neu zu erfinden – wo „gefahren“ wird, noch dazu zielführend, schlüssig und erfolgreich, also von Besytand, erlaube ich mir, dem zustimmend darauf zurück zu greifen und das zu benutzen – wofür ist das sonst da?
                    Wo ich eigenes hinzu gebe oder ändere, findest du keine Quellenangaben, mein Bester: Das ist dann ALLES „Meine Meinung“ – die positiven Zitate eingeschlossen, sonst schriebe ich nicht.
                    Ich habe mir sagen lassen, dass das immer und überall so zu verstehen sei …

                    Solltest du dazu fragen haben, dann frage, aber bitte konkret und nicht allgemein nach „Deiner Meinung …“

                    Und dein Beispiel „Beispiel Arbeitnehmer, Arbeitgeber. –
                    Der Arbeitgeber will fertige Produkte, der Arbeitnehmer regelmäßige Einkünfte.“
                    Bitte wofür soll das aus deiner Sicht stehen?
                    Soll das für eine qualifizierte Interaktion als Kooperation oder für eine einfache intensionsfreie (zweck- und zielfreie) Interaktion stehen?
                    Entweder es soll ersteres, dann muss EIN gemeinsames (!) Ziel gegeben sein, oder es soll für letzteres stehen, dann MUSS das ZIELFREI sein -ENTE oder Trente?
                    Wie du siehst, passt beides nicht und damit erst recht nicht in deine Sicht.

                    Eine Genossenschaft ist eine vertragliche Übereinkunft und keine AKTIVITÄT, damit auch keine INTERAKTIVITÄT.
                    Dazu: Soeben haben wir jedoch festgestellt, dass Vereinbarung für KOOPERATION nicht erforderlich – jedoch möglich, keinesfalls jedoch deren Kennzeichnung als Kooperation ist, sein kann.

                    Und „meine Meinung“ – wenn du schon mal fragst – zu „Arbeitgeber – Arbeitnehmer“:

                    Es wird weder Arbeit „gegeben“ noch „genommen“, da Arbeit kein Handelsgut ist, Sie läßt sich nicht „übergeben“.
                    Bestenfalls sind die Bezeichnung in der Bedeutung völlig um zu drehen: Der „Arbeit Nehmende“ ist korrekterweise der, der sie benötigt als „Nehmer“, UnterNEHMER, und der ArbeitGEBER ist der, der sie hat und zur Verfügung stellen kann, der Arbeiter.
                    Damit eine bewusste Verschleierung von sozialen Abhängigkeiten zwecks Unterbindung von Gleichwertigkeiten der Leistungen, also zur Verhinderung von Kooperationsforderungen seitens der Arbeiter.
                    Die Fehlerhaftigkeit dieser Bezeichnungen hat historische Wurzeln, mit denen die Diskrepanz der inzwischen völlig verlorengegangenen, fehlenden kooperativen Motivationen von Arbeitern und Unternehmern versucht werden sollte, zu verstecken, gewissermaßen ein Scheinmantel, als ob es sich um Kooperation handele, um den Widerstand von Arbeitern gegen Ungleichwertigkeit von vornherein mit deren angeblichen Eigeninteressen an denen des Unternehmers in deren Sinne von zu begrenzen.

                    Kolonialwarenhändler hatten und haben mit diesen Dingen nichts zu tun, es sei denn, sie Transportieren die „Früchte“ der Kolonialisierung, die ein weiteres Beispiel für Untergang durch fehlende Kooperation ist.

                    Sollte es zwischen Unternehmern und Arbeitern / Angestellten oder Leistern zu einem echten GEMEINSAMEN Interessenverständnis im Sinne von Kooperation (gemeinsame auf ein Ziel gerichtete Interaktivität) kommen, so wäre diese von der jeweiligen aktiven und selbsttätigen (Für)Sorge um die Leistungsfähigkeit des jeweils anderen und nicht etwa im Konkurrenzverständnis zwischen (!) den Beteiligten gekennzeichnet (was auch eine „Interaktivität“ ist!) – auch das soll es geben, müsste es, geht nur leider nicht mit dem derzeitigen Verständnis, wer denn da der ARBEITGEBENDE sein soll, und wer der Nehmende …

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    • MIchaela Lusru sagt:

      NACHSCHLAG für Interessierte
      oder: gegen Kreationismus&Co: Darwin ja, aber Evolutionstheorie „überholen“:
      aus:
      http://www.utopia.de/magazin/interview-die-neue-sicht-auf-die-evolution

      mit
      Fragen an Prof. James A. Shapiro, Molekularbiologe an der Universität von Chicago:

      Herr Shapiro, Sie sind einer der wenigen profilierten Wissenschaftler, die eine moderne Sicht der Evolution propagieren. Wie sind Ihre Überzeugungen entstanden?
      S.: Im Labor – die Bakterien haben es mich gelehrt. Schon bei der Forschung für meine Doktorarbeit in den sechziger Jahren fand ich Mutationen, die wir nicht erwartet hatten….

      Gibt es denn gar keine Anzeichen für eine Änderung?
      S.: Ganz langsam ändert sich etwas – die Fakten sprechen ja eine deutliche Sprache. Die Kollegen, die an der Genomsequenzierung arbeiten, an molekularen Stammbäumen usw., die ahnen alle, dass ihre Resultate dazu beitragen müssten, die Evolutionstheorie zu erneuern, dass der Darwinismus nicht länger die Lösung ist und wir eine modernere, komplexere Theorie brauchen. Aber die meisten trauen sich nicht, es zuzugeben.“

      In diesem Sinne ist J. Bauer mit seinen „Kooperativen Genen“ zu verstehen.

      UND WORUM GEHT ES?

      Antwort:
      200. Geburtstag Darwins – Die neue Sicht auf die Evolution:
      200 Jahre nach der Geburt Charles Darwins und 150 Jahre nach der Veröffentlichung der “Entstehung der Arten“ bahnt sich eine spektakuläre neue Sichtweise auf die Evolution an – gestützt von harten Fakten aus den Labors: Lebewesen sind nicht dem blinden Zufall unterworfen, sondern
      gestalten die Evolution aktiv mit…!!

      … Eine Revolution bahnt sich an, in den Labors der Molekularbiologen, Genetiker und Bioinformatiker, in Reagenzgläsern, Bakterien-Kolonien und Sequenziermaschinen. Eine Entwicklung, die unseren Blick auf das Leben verändern wird: Den Blick darauf, welche Rolle die Gene spielen, welche der Zufall spielt – und, in letzter Konsequenz,
      was die Evolution antreibt.
      „Wir werden unsere Vorstellung von der Evolution überdenken müssen“, konstatiert der amerikanische Molekularbiologe und Nobelpreisträger Craig Mello
      in:
      http://www.utopia.de/magazin/die-neue-sicht-auf-die-evolution-1

      Fazit:
      Kein Kreationismus / keine Schöpfergestalt, keine „egoistischen Gene“, aber „alles ist Biologie“ – nur keine lineare, sondern kreative weil höchst kooperative Gene als Triebkräfte der Evolution und damit jeglichen Lebens – Wissenschaft statt Religion.

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