Diskriminierende Scheisze bei erzaehlmirnix

Veröffentlicht: September 29, 2015 in Uncategorized

Awwwwww, endlich hat sich jemand mal die Mühe gemacht, sich durch meinen Blog gelesen und zusammengestellt, warum ich ein schlechter Mensch bin😀

Konkrete maskulistische Positionen
Versuch, feministische Arbeit / Positionen lächerlich zu machen
Behauptung von Sexismus gegen Männer
Rassismus und Bagatellisierung von rechter Ideologie
Fatshaming
Bonus

https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/01/10/ich-esse-nur-600-kcal-am-tag-und-bin-trotzdem-dick/

Mein Fazit? Dass ich Rechts bin ist… interessant😀 Da ich ungefähr drölfzig Millionen Comics politischer Natur gemacht habe, ist es schön, dass immerhin drei davon als rechts gelesen werden können. Wenn man… nun ja… wirklich, wirklich dolle will (ich empfehle, die Comics einfach mal selbst zu lesen :D)

Das mit dem Fatshaming war enttäuschend. Ich denke, ich habe wesetlich mehr fatshamende Comics gepostet als nur drei und ich finde, dieser Kategorie wurde nicht ausreichend Aufmerksamkeit geschenkt. Dabei ist das so ein wichtiges Thema. Ich bitte darum, zukünftige Listen mit mindestens 10 Beispielen zu versehen.

Insgesamt eine eher lieblos erstellte Liste. Ich gebe ihr 3/10 Punkte.

Kommentare
  1. Marquis de Bion sagt:

    Ich finde die Liste super – ein grandioses Best-Of meiner Liebligs-Comiczeichnerin.🙂

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  2. Neko sagt:

    Also ich hab keinen Comic von rechts nach links gelesen… die Kategorie macht keinen Sinn 🐾😺

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  3. Frank sagt:

    Es ist so sinnlos, auf jede geistige Blähung eines Berufsidioten zu reagieren, indem man ihm auch noch einen Blogeintrag widmet. Aber es ist auch für dich und, so glaube ich, die meisten deiner Leser sehr lustig😀 Also bitte nicht aufhören.

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  4. Arne sagt:

    Du hast jetzt also auch endlich deine Margret, herzlichen Glückwunsch!😀 Warte noch ein paar Monate ab, dann veröffentlichen die Friedrich-Ebert- und die Heinrich-Böll-Stiftung die ersten „Studien“ darüber, wie deine Comics dem nächsten Anders Breivik den Weg bereiten – was dann wiederum zu zahlreichen warnenden Beiträgen von diversen ARD-Sendern führt. Du wirst schneller berühmt, als du dachtest, in dieser durchgeknallten Welt.🙂

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    • margretandfriends sagt:

      „Du hast jetzt also auch endlich deine Margret“

      Wohl kaum ^^. Weil ich durchaus vielen deiner Aussagen zustimmen kann (wie ich bereits mehrfach schrieb) und lediglich konkret anmerke, wo ich merkwürdige Anklänge an Esther Vilars Privilegientheorie sehe. Woraufhin Du regelmäßig dichtmachst und jede Diskussion verweigerst und Leszek für dich in die Bresche zu springen versucht.

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  5. Troll h.c. sagt:

    Wenn Du die Liste in einem Comic verarbeitest, der Feminismus damit lächerlich macht, dass die Liste unvollständig ist, erzeugst Du ein Paradoxon und die Welt geht unter.

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  6. Abweichlerin! Steinigt sie! Willfährige Knechtin der maskulistischen Bourgeoisie!

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  7. kinchkun sagt:

    Eine Sache ist es ja, alles was einem nicht passt als sexistisch, rassistisch etc pp zu titulieren. Aber traurig ist, dass einige der Kategorisierungen unzweifelhaft daher kommen, dass der Listenersteller, den Comic nicht verstanden oder gar gelesen hat.

    https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/03/13/weil-dieser-satz-immer-scheise-endet/

    Ist zum Beispiel explizit anti-rassistisch. Läuft aber trotzdem unter Rassismus und Bagatellisierung von rechter Ideologie.

    Ziemlich lieblos gemacht, da gebe ich dir Recht.

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  8. kinchkun sagt:

    Ach Tugendfurie. Sind auch immer wieder die gleichen.

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  9. turtle of doom sagt:

    Herrlich! Und wann gibts das Gommigg dazu?😀

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  10. Großartig!😀 Am geilsten finde ich ja „Behauptung von Sexismus gegen Männer“. Das impliziert ja wirklich, dass es so etwas nicht gäbe und du praktisch eine völlig krude These in den Raum gestellt hättest. Da muss man schon arg verblendet sein… Aber klar, wer so etwas aufzeigt, kann ja nicht für Rechte für irgendwen einstehen…

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    • kinchkun sagt:

      Nach aktueller feministischer Position kann es grundsätzlich keine Diskriminierung von Männer geben, da es in einer geschlechter-binären Welt nur ein diskriminertes und ein diskriminierendes Geschlecht geben kann.

      Denn Diskriminierung setzt Macht voraus und wenn Männer diskriminiert werden würden, könnte das nur unter der Vorraussetzung passieren, dass Frauen (oder Nicht-Männer) Macht haben, die sie nutzen können, um Männer zu diskrimineren. Wenn Frauen aber manchmal Macht haben und Männer manchmal keine, dann unterminiert das so ziemlich jede andere feministsche Position.

      Insofern entzieht die Behauptung, dass es Sexismus gegen Männer gäbe, die Legitimationsbasis des Feminismus und wäre daher ein stark anti-feministische Postionen.

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      • Ich bin selbst Feminist und es gibt nicht soetwas, wie „die feministische Position“. Das ist halt die Position von der merkwürdigen Tante da.

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        • kinchkun sagt:

          Ich bin selbst Feminist

          Denkst du😀

          und es gibt nicht soetwas, wie “die feministische Position”.

          D.h. du bist Feministin, aber vertrittst nicht eine einzige feministische Position? (Rethorische Frage)

          Das ist halt die Position von der merkwürdigen Tante da.

          D.h. es gibt eigentlich gar keine Feministinnen, weil es ja eh keine feministische Positionen gibt, sondern das sind alles nur Privatmeinungen? (RF) Gut, kann man so sehen. Dann entschuldige ich mich und formuliere es anders:

          Nach aktueller, nichts mit dem Feminismus zu tun habender Privatmeinung, einer Untermenge jener Gruppe von Menschen, die sich aus unbekannten Gründen als Feministinnen bezeichnen, kann es keinen Sexismus gegen Männer geben. Denn aus reiner Konzidenz ist die Privatmeinung dort nämlich Konsens, dass Männer im Patriachat unmöglich Opfer von Sexismus sein können.

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        • Leszek sagt:

          @ sinusfunktion

          „Ich bin selbst Feminist und es gibt nicht soetwas, wie “die feministische Position”.“

          Das stimmt zwar, es gibt aber feministische Positionen, die einflussreicher sind als andere:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

          „Das ist halt die Position von der merkwürdigen Tante da.“

          Die von Kinchkun erläuterte Position ist im vorherrschenden (vulgär-)poststrukturalistischen Genderfeminismus Allgemeingut.

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          • Und dass das Allgemeingut ist, nimmst du woher? Das isso oder gibt’s da auch Beweise für. Ansonsten sagst du nämlich das, ich sag das Gegenteil und dann können wir uns das hier auch gleich sparen

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            • Leszek sagt:

              @ sinusfunktion

              „Und dass das Allgemeingut ist, nimmst du woher? Das isso oder gibt’s da auch Beweise für. Ansonsten sagst du nämlich das, ich sag das Gegenteil und dann können wir uns das hier auch gleich sparen“

              Ursprünglich wollte ich den Link, den Tom dann gepostet, noch als Beleg dazupacken, aber dann hätte es aufgrund der 2 Links länger gedauert bis der Kommentar frei geschaltet wird. Der Link von Tom erklärt das Sexismus-Verständnis im Gender-Feminismus aus gender-feministischer Perspektive und dieses wird dir bei Gender-Feministinnen auch immer wieder begegnen.

              In Anne Wizoreks Buch „Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute“ heißt es dazu z.B.:

              “Ein weißer heterosexueller Mann zu sein, bedeutet nicht, dass du niemals Schwierigkeiten hattest oder haben wirst oder dass du niemals in eine Notlage geraten kannst. Wir müssen sicher nicht darüber reden, dass es auch weißen heterosexuellen Männern beschissen gehen kann. Aber: jetzt kommt das aber! Auch wenn du als weißer, heterosexueller Mann mit Schwierigkeiten zu kämpfen hast, so sind deine Hautfarbe, dein Geschlecht oder deine sexuelle Orientierung nicht der Auslöser dafür. (Nein, freier Eintritt für Frauen in der Disco zählt nicht als Diskriminierung.) Insofern bist du privilegiert.”

              (aus: Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 298)

              Männer können in dieser Sichtweise eben nicht aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden.

              Ein Unterkapitel trägt sogar den Titel “Setz dich mit deiner eigenen Schuld auseinander” (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 295 f.). Diese Aufforderung richtet sich natürlich an Männer. Anne Wizorek hat für diese folgenden Rat, wenn sie gute “Allies” werden wollen:

              “Ja, Schuld klingt nicht schön und irgendwie schlimm. Aber verbündete Männer müssen – ebenso wie sie Sexismus als bestehendes Problem anerkennen – verstehen, dass sie davon profitieren, dass wir in einer sexistischen Gesellschaft leben. Männer sind keine schlechten Menschen, aber wir haben eine Kultur um sie herum geschaffen, in denen die Bedürfnisse von Frauen weniger berücksichtigt werden, gar keine Rolle spielen und ja, die Frauen auch schonmal richtig hasst.
              Aber, aber, aber….Du hast doch gar nichts gemacht! Du hast dir das ja nicht ausgesucht! Und du bist auch immer nett zu allen Frauen um dich herum!
              Das mag ja sein, aber Sexismus verschafft auch dir Vorteile.”

              (Anne Wizorek – Weil ein Aufschrei nicht reicht. Für einen Feminismus von Heute, Fischer, 2014, S. 295 f.)

              Sexistische Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind

              http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

              können in der gender-feministischen Auffassung also nicht anerkannt werden, weil ihre theoretische Grundstruktur das nicht zulässt. Stattdessen wird von Männern erwartet sich kritiklos den gender-feministischen Vorgaben unterzuordnen, über ihre angeblichen Privilegien zu reflektieren und sich mit ihrer angeblichen Schuld auseinanderzusetzen.

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              • Danke für die Ausführung, so ist das doch fundamientiert. Im Endeffekt können wir uns schon fast einigen, denn du verwendest ja auch schon extra den Terminus „gender Feminismus“. Anne witzorek gehört für mich zum Beispiel schon nicht zu den Leuten, an die ich denke, wenn ich von vernünftigem Feminismus spreche. Aber auch hier: es gibt nicht „den Feminismus“ und deshalb muss man abwägen. So eine Aussage ist halt dumm (meine Meinung). Richtiger Feminismus beschäftigt sich aber auch damit. Beschäftigt sich zum Beispiel auch damit, dass Frauen fast immer das Sorgerecht bei Scheidungen bekommen, bzw. Männer fast nie. Wer sich halt hinstellt, die schreienden Femininazis als Feminismus bezeichnet, hat sich mit dem Thema halt nicht auseinander gesetzt, sondern dankbar den lautesten Vogel des Nestes als Repräsentant auserkoren.

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                • Fiete sagt:

                  „Aber auch hier: es gibt nicht “den Feminismus” und deshalb muss man abwägen. So eine Aussage ist halt dumm (meine Meinung). Richtiger Feminismus beschäftigt sich aber auch damit. Beschäftigt sich zum Beispiel auch damit, dass Frauen fast immer das Sorgerecht bei Scheidungen bekommen, bzw. Männer fast nie.“
                  Okay, das klingt spannend. Wieviele Mitgieder seid Ihr denn im Verein „richtiger Feminismus“?
                  Wo findet man Euer Grundsatzprogramm und wo die konkreten Ausführungen zu Sorgerechtspolitik und den allgemeinen Gepflogenheiten der Rechtsprechung?

                  Und was sagt richtiger Feminismus zu den „Erkenntnissen“ ( hust ) der „legal gender studies“, bspw. zum Thema „häusliche Gewalt? Ich habe da zufällig gerade noch was im Zwischenspeicher, was wohl zitierfähig ist, immerhin wurde die es federführend Fördernde für derartiges zum Dank zur Bundesverfassungsrichterin hochgekungelt und ist professorale Quotilde Ich zitiere der Einfachheit halber mal mich selbst ):

                  „Wie beurteilst Du die in legal gender studies getroffenen biologistischen Aussagen? Z.B. hier, Seite 24 )?
                  http://plone.rewi.hu-berlin.de/de/lf/ls/bae/w/files/lsb_wissen/wibig_kurzfassung_deutsch.pdf

                  “Zielgruppe der begleiteten Täterprogramme waren ausschließlich Männer.

                  Es handelt sich bei Täterarbeit um Maßnahmen, die gezielt und strukturiert Gewalthandlungen von Männern gegenüber ihren (Ex-)Partnerinnen bearbeiten.

                  Größte praktische Relevanz haben zurzeit Auflagen auf der Ebene von Amts- und Staatsanwaltschaften. Vorgehensweise und Kriterien für die Erteilung von Auflagen gestalten die einzelnen Behörden individuell. Scheint ein Täter geeignet, wird ihm die Möglichkeit eingeräumt, an einem Täterprogramm teilzunehmen. Stimmt er zu und schließt das Programm ab, erfolgt in der Regel keine weitere Sanktion. Bricht er ab oder wird von der Teilnahme ausgeschlossen, soll gegen ihn Anklage erhoben werden.

                  Die Teilnehmer, die über eine justizielle Weisung in die Programme gelangt sind, waren in der Regel Beschuldigte eines Ermittlungsverfahrens wegen Körperverletzung. Der am häufigsten genannte Tatvorwurf war der der einfachen Körperverletzung, ein Drittel der Teilnehmer wurden der gefährlichen Körperverletzung beschuldigt.”

                  Ist es richtig, per se als unschuldig geltende Männer als Täter in der Statistik zu führen, ihnen “Auflagen” zu machen, sich am Ende offen zu lassen, ob die Erfüllung derselben sich strafmildernd, oder gar auf eine Anklageerhebung auswirken sollte?
                  Ist es richtig, daß ein Abbruch der Maßnahme ( bspw. wg. Meinungsverschiedenheiten mit der “Therapeutin“ ) als Grund zur Anklageerhebung betrachtet wird?
                  Und falls ja, warum macht man den Täterinnen das “Angebot” nicht?
                  Und das obwohl bekannt ist, daß im Kontext häuslicher Gewalt eine ungefähre Parität herrscht und bei Gewalt gegen Kinder sogar ein Mütterüberschuss von 66-74 %?
                  Sind Täterinnen grundsätzlich nicht therapierbar, oder ist es lediglich nicht so schlimm, wenn eine Frau ihren Mann oder das gemeinsame Kind krankenhausreif schlägt?“

                  Soviel mal als Frage zu konkreten Aussagen. Ein paar Randinfos:
                  Daß häusliche Gewalt eines der häufigsten Argumente im Sorge- und Umgangsstreit ist, setze ich einfach mal als bekannt voraus.
                  Daß 9 vom 10 sog. „Alleinerziehende“ Mütter sind, ebenfalls.
                  Desweiteren, daß es im Familienrecht ausschließlich die „sehr freie Beweiserhebung“ gibt, wenn überhaupt, und „Sachverständige“ nach Gusto der Richter von jenen ernannt werden.
                  Und auch, daß oftmals gar kein Strafverfahren anhängig ist, meist noch nicht mal eine Anzeige vorliegt.

                  Frage: Was sind die desbezüglichen konkreten Aussagen und Aktivitäten des „richtigen Feminismus“?
                  Ich kenne nur die Statements z.B. des djb u.ä. „unrichtiger Feministen“ dazu.
                  Was sagt Ihr denn so zur Petition für eine Verurteilungsquote bei Anwürfen sexueller oder sexualisierter Gewalt?
                  https://www.change.org/p/heikomaas-schaffen-sie-ein-modernes-sexualstrafrecht-neinheisstnein?source_location=trending_petitions_home_page&algorithm=curated_trending

                  Wie steht der „richtige Feminismus“ zu den §§ 2 u. 3 der GleibWV?
                  http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__2.html
                  http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__3.html

                  Das sind schon recht viele und komplexe Fragen, zugegeben. Aber da es ja „den Feminismus“ nicht geben soll, müssen die tatsächlichen Feminismen dann ja mal differenziert betrachtet werden ( können), oder? Und ohne Infos über die mehr oder weniger wichtigen Gruppen und deren Inhalte geht das nunmal nicht.
                  Oder ist das eigentlich nur eine im Feminismus weit verbreitete Taktik, die eigene „Strömung“ zu schaffen und vom Mainstream auszuschließen, wenn es gerade mal keine Argumente gibt?

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              • margretandfriends sagt:

                Leszek, Anne Wizorek siehst Du immer wieder auf die schlechtest mögliche Art und Weise (was du mir bezüglich Arne Hoffman immer wieder mal vorwirfst). Onyx hat vor einiger zeit aber bereits herausgearbeitet, dass vieles was Anne Wizorek vorgeworfen wird, im Buch so gar nicht zu finden ist, sondern eher das Gegenteil.

                https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/10/07/der-aufschrei-um-das-aufschrei-buch/

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                • Leszek sagt:

                  @ Margret

                  „Leszek, Anne Wizorek siehst Du immer wieder auf die schlechtest mögliche Art und Weise“

                  Nö, ich beurteile ihre Aussagen vor dem Hintergrund der theoretischen Grundlagen und Struktur der gender-feministischen Weltsicht, die Anne Wizorek eindeutig vertritt. Alles andere wäre unwissenschaftlich.

                  Der Gender-Feminismus ist nunmal leider wirklich so schlecht. Da kann ich ja nichts für.
                  Ich bin stets auf der Suche nach dem „guten Feminismus“ und es kann nicht mir angelastet werden, dass man diesen heutzutage eher selten findet.

                  „Onyx hat vor einiger zeit aber bereits herausgearbeitet, dass vieles was Anne Wizorek vorgeworfen wird, im Buch so gar nicht zu finden ist, sondern eher das Gegenteil.“

                  Siehe auch meine Kommentare unter Onyx Artikel, in denen ich u.a. darauf eingegangen bin, warum Onyx Interpretation m.E. nicht zutrifft.

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                • onyx sagt:

                  Oh Margret, du warst schneller😉

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                • Kai V sagt:

                  Wenn Arne Hoffmann mal ne Reichschristallnacht gegen Gegner feiert, dann werde ich mich direkt von ihm distanzieren… Wer aber, wie Wizorek, über Hatedings rumblubbert, jedoch das Verwüsten einer Apotheke feiert, weil sie da ja ach so diskriminiert wird, obwohl die Besitzer dieser Apotheke eben auch von ihrem Recht auf freie Gewissensentscheidung gebrauch machen, der kann nicht mehr für voll genommen werden, denn dessen Wertesystem hat überhaupt keinen Realitätsbezug.

                  Und das ist doch ein Problem des Feminismus, man sitzt im Glashaus und wirft.mit Felsbrocken…

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              • onyx sagt:

                Ach Leszek, du lässt wiedermal die Hälfte der Wahrheit weg. Wie immer, wenn du gegen Wizorek wetterst und so tust, als sei sie der personifizierte Antichrist. Dabei schreibt sie noch so viel mehr. Schade, dass du das immer ignorierst.

                ZB:

                “Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden? Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben?” S.306

                „Wir sind alle nicht fehlerfrei und werden deshalb auch alle immer mal wieder kleinen und großen Mist verzapfen. Der erste Schritt ist also einzusehen, dass das passieren wird. Nicht einmal, nicht zweimal, sondern vorausichtlich sogar ziemlich oft. Das gilt übrigens für Feminist_Innen genauso wie für deren Verbündete. Wir sind halt alle nur Menschen.“ S.296/297

                “Feminist_innen sind die optimistischsten Menschen, die ich kenne. Denn wir glauben daran, dass gesellschaftlicher Wandel möglich ist – weil er notwendig ist. Wir sehen Jungen und Männer als die intelligenten und gefühlvollen Wesen, die sie sind und glauben daran, dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesamten Gesellschaft nützt Ganz im Gegensatz zum Patriarchat glauben wir daran, dass Männer keine ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuerten Wesen sind und das notwendige Mitgefühl besitzen, um alle Menschen mit Respekt zu behandeln. Schließlich gibt es auch schon verdammt viele, die genau das jeden Tag leben und wissen, dass eine Männlichkeit, die sich über die Herabsetzung von Frauen definiert, nichts wert ist”

                “Die Journalistin und Bloggerin Antje Schrupp sieht das Problem an dieser Form des Gender-Marketings besonders darin, dass ‘es unter Männern noch keine Kultur dafür gibt, wie sie ihre Männlichkeit behalten können, ohne sich von allem als ‘weiblich’ Identifiziertem abgerenzen zu müssen’. Denn obwohl wir gesetzlich vielleicht schon die Gleichstellung erreicht haben, so ist in den Köpfen immer noch viel zu stark verankert, dass Mädchen und Frauen das schwache Geschlecht, und damit minderwertig sind. Jungs und Männer schlagen sich also auf die “schwache Seite”, wenn sie weiblich markierte Produkte, wie das Ü-Ei für Mädchen toll finden und haben wollen. Sie downgraden damit sich und ihre Männlichkeit, was natürlich in einer Gesellschaft, die Männlichkeit zur Norm macht, auf wenig bis gar kein Verständnis stößt. Allerdings zeigt sich daran auch sehr deutlich, was mit dem derzeitigen Männlichkeitsbild schief läuft: Wenn dieses nämlich schon durch ein bisschen Glitzer, Feen und Rosa bröckelt, kann es insgesamt nicht gerade sehr stabil sein. Mädchen können mittlerweile Hosen tragen und rumtoben, ohne sich Sprüche anhören zu müssen, Jungs kriegen fürs Röcke tragen und eine Vorliebe für Glitzereinhörner weiterhin sofort eins auf den Deckel. Dann lieber gleich wieder beide Rollen für Mädchen und Jungs in Beton gießen, damit niemand mehr auf komische Ideen kommt, nicht wahr?” S.75

                “Da von Männern Stärke erwartet wird, und die Tatsache, dass sich ein Mann nicht gegen einen solchen Übergriff zur Wehr setzen konnte, als Schwäche gilt, macht es gerade für männliche Opfer sehr schwer, das Schweigen zu brechen, wenn ihnen sexualisierte Gewalt widerfahren ist.” S.114

                “Zeitintensive Jobs, die sich kaum mit dem Privatleben vereinbaren lassen, sind allerdings für den Großteil der Menschen ein Problem, weshalb es beim Punkt Vereinbarkeit nun wahrhaftig nicht um ein “Frauenproblem” geht. Alles daran festzumachen, was Frauen angeblich nicht auf die Reihe kriegen, anstatt sich zu überlegen, warum das so ist, setzt einen falschen Schwerpunkt und vermittelt weiterhin, dass Männer sich damit nicht beschäftigen müssten. Dabei geht es auch hier wieder mal um ein gesamtgesellschaftliches Anliegen, das auch als ein solches wahrgenommen werden muß – denn es betrifft Mütter, Väter und einfach alle Arbeitenden, die neben dem Beruf auch ein Privatleben führen wollen” S.155

                Sie beschäftigt sich also sehr wohl mit männerfeindlichem Sexismus und kritisiert die Umstände, unter denen er auftritt. Warum kannst du das nicht mal ein Stück weit anerkennen?

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                • margretandfriends sagt:

                  „Warum kannst du das nicht mal ein Stück weit anerkennen?“

                  Warum kannst du das nicht mal ein Stück weit anerkennen?

                  Das frage ich mich auch.

                  @ Leszek

                  „Nö, ich beurteile ihre Aussagen vor dem Hintergrund der theoretischen Grundlagen und Struktur der gender-feministischen Weltsicht, die Anne Wizorek eindeutig vertritt. Alles andere wäre unwissenschaftlich. “

                  Du selbst ordnest sie also in eine bestimmte Weltsicht ein (die Du auch selbst kategorisiert hast), unterstellst ihr gleichzeitig, alle Denkmuster der Gruppe zu teilen, in die Du sie eingeteilt hast und nennst das dann wissenschaftliches Vorgehen? Wow, genau dasselbe Vorgehen wurde z. B. Hinrich Rosenbrock von eurer Seite bitter vorgeworfen.

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                  • Alex sagt:

                    @marg
                    „alle Denkmuster der Gruppe zu teilen, in die Du sie eingeteilt hast“

                    Die bescheuerte, hasserfüllte Verschwörungstheorie vom „Patriarchat“ reicht schon völlig aus, um diese „Gruppe“ zu definieren. Hinzu kommt noch dieser ekelhafte neue Rassismus und die penetrante Verherrlichung des weiblichen Geschlechts.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Du würdest also behaupten, dass ein Patriarchat niemals existiert hat? Also die auch rechtlich abgesicherte Vorherrschaft eines männliches Haushaltsvorstands über alle Mitglieder in seinem Haushalt inklusive seiner Ehefrau? Das wäre dann Geschichtsklitterung.

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                    • Alex sagt:

                      „Du würdest also behaupten, dass ein Patriarchat niemals existiert hat? … Das wäre dann Geschichtsklitterung.“

                      Es ist diese Verschwörungstheorie von einer strukturellen oder wie auch immer gearteten Unterdrückung durch ein „Patriarchat“, von welchem die Rede ist. Du lenkst ab und das ist tatsächlich sowas wie „Geschichtsklitterung“.
                      Ob und inwiefern es ein Patriarchat gegeben hat ist wohl die Projektion der Allmachtsphantasien der Rückwartsgewandten wie der Feministen. Denen geht es gar nicht um geschichtliche Tatsachen und Untersuchungen. … obwohl die ganze Pseudowissenschaft (Steinzeitfiguren) und die Theologie (kath & ev.) darum ja sehr interessant sind, bzw selbstentlarvend🙂

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                    • margretandfriends sagt:

                      Und wisst ihr was: Genau das kotzt mich (und viele andere) an eurer „Bewegung“ an. Dass die ganz eindeutig geschichtlich nachweisbare Ungleichbehandlung und gesellschaftliche Schlechterstellung von Frauen in der Vergangenheit von euch konsequent geleugnet und verharmlost wird. Ich habe bisher genau zweimal von Maskulisten gelesen, dass es sich bei der rechtlichen und gesellschaftlichen Umgleichbehandlung von Frauen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein um schweres Unrecht gehandelt hat. Der Rest von euch findet das irgendwie schon ganz okay und schwurbelt rum, dass es Männern auf sozialer Ebene ja auch nicht gut gegangen wäre (was nie jemand geleugnet hat). Dass wir bis noch Anfang des letzten Jahrhunderts eine Gesetzgebung hatten, die der in Saudi-Arabien heute nicht so unähnlich war, dass die Ausläufer dieser Gesetze bis vor ganz wenigen Jahrzehnten noch existierten – euch alles vollkommen egal, wird alles geleugnet und verharmlost. Und so lange ihr eindeutige Tatsachen verharmlost und leugnet, kann euch auch keiner ernst nehmen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @margretandfriends,
                      vielleicht solltest Du mal ein wenig nach vorne sehen, anstelle in der Vergangenheit nach Gelegenheiten zu suchen, die ein Arschlochverhalten von Frauen in der heutigen Zeit rechtfertigt.

                      Die Geschichte, war gar nicht so negativ für Frauen, wie gerne von einigen behauptet wird.

                      Ich würde mich auch nicht so auf die negativen Teile festbeißen, sondern auch mal die damaligen Zeiten beachten. Schließlich will auch niemand mehr Deutschland in den Grenzen von Anfang November 1942. Dem könnte man auch hinterherheulen und Forderungen an den Rest der Welt stellen. Das machen sicher einige, nur diejenigen werden eher belächelt.
                      Oder Frankreich von 1812…
                      Oder das römiche Reich von 117…
                      Es gibt für jeden was in der Geschichte zum idealisieren und nachtrauern, oder eben zum verfluchen und hassen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Deshalb Forderungen zu stellen liegt mir fern. Aber ich habe etwas gegen Geschichtsklitterung und v. a. habe ich etwas gegen die Behauptung, feminismus habe auch in der Vergangenheit keine Berechtigung gehabt.

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                  • Nick sagt:

                    Du selbst ordnest sie also in eine bestimmte Weltsicht ein

                    Sie bekennt sich zu einer bestimmten Weltsicht.

                    Wow, genau dasselbe Vorgehen wurde z. B. Hinrich Rosenbrock von eurer Seite bitter vorgeworfen.

                    Hinrich Rosenbrock glänzt vor allem durch eine äußerst unwissenschaftliche und demagogische „Erkenntnis“gewinnung.

                    Ansonsten ist grundsätzlich rein gar nichts dagegen einzuwenden, sich mit den theoretischen Grundlagen und Strukturen der verschiedenen Strömungen des MHRM zu beschäftigen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Sie bekennt sich zu einer bestimmten Weltsicht.“

                      Sie schreibt also, „Ich gehöre dem „Gender-Feminismus (nach Eigendefinition von euch) an und vertrete all dessen Positionen“? So? Wo genau?

                      „Ansonsten ist grundsätzlich rein gar nichts dagegen einzuwenden, sich mit den theoretischen Grundlagen und Strukturen der verschiedenen Strömungen des MHRM zu beschäftigen.“

                      Es geht darum, dass Kategorien aufgestellt werden, diese auf eine sehr eigene, einseitige Art und Weise mit Inhalten gefüllt werden und die Einzelpersonen (z. B. Anne Wizorek) dann diesen „Handmade“-Kategorien zugeordnet werden mit Unterstellung der generellen Zustimmung zu allen Inhalten der Kategorie, die man zuvor selbst festgelegt hat. So passt es natürlich immer.

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                    • Nick sagt:

                      Sie schreibt also, “Ich gehöre dem “Gender-Feminismus (nach Eigendefinition von euch) an und vertrete all dessen Positionen”? So? Wo genau?

                      Ihre Positionen lassen sich sehr leicht dem radikalfeministischem Paadigma zuordnen. Sie reiht sich in eine Denktradition ein – ob man das nun „Gender-Feminsmus“, „Radabfeminismus“ oder euphemistisch „Gleichheitsfeminismus“ nennt ist dabei unerheblich: Dass es diese Denktradition gibt ist auch unter Feministinnen weitgehend unbestritten.

                      Es geht darum, dass Kategorien aufgestellt werden, diese auf eine sehr eigene, einseitige Art und Weise mit Inhalten gefüllt werden und die Einzelpersonen (z. B. Anne Wizorek) dann diesen “Handmade”-Kategorien zugeordnet werden mit Unterstellung der generellen Zustimmung zu allen Inhalten der Kategorie, die man zuvor selbst festgelegt hat. So passt es natürlich immer.

                      Die „Art und Weise“ ist eben keineswegs „sehr eigen“ und auch nicht „einseitig“. Du wirst auch bei vielen Feministinnen, die sich mit feministischen Strömungen beschäftigen die gleichen Kategorien finden. Alleine die Deutung ist eine andere: Feministinnen betrachten die Entwicklungen eben als einen Prozess des „Fortschrittes (in der Theorie)“.

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                    • Fiete sagt:

                      Okay, es mangelt offenbar an Beispielen, was eine RadFem ist. Nun fragen wir doch einfach eine: Susanne Baer. Die bezeichnet sich selbst so. Sie versteht sich, ebenfalls nach eigenen Aussagen, als ( erste ) Quotilde im Professorenrang. Und inhaltlich? Sie vertritt asymmetrisches Recht, mit der Begründung, daß „das Patriarchat“ ja schließlich auch auf asymmetrischem Recht basieren würde. Sie hortet „legal gender studies“, die asymmetrisches Recht beschreiben ( Wibig Kurzfassung, S. 24, hatte ich hier ja schon erwähnt ).
                      Daß sie nicht vor Scham stirbt, sondern es offenbar toll findet, für ihren männerverachtenden Mumpitz und ohne je ernsthafte juristische Arbeit geleistet zu haben, in den 1. Senat des BVerfG gekungelt worden zu sein ( auf rein parteipolitischer Ebene ), charakterisiert sie zusätzlich wohl ausreichend.

                      Man kann also nicht nur anhand theoretischer Grundlagen kategorisieren, manchmal reicht ein ungefährer Überblick über die öffentlich bekannten Fakten zu einer Person aus für eine einigermaßen zutreffende Einordnung. Die populistische zu Baer wäre: „männerhassende Karriere-Kampflesbe“.

                      Bei Göre ( Plappermaul ) Wizorek ist das sogar noch einfacher, da die auch noch liebend gern auf Femisuperstar macht und dabei lächerlichsten Quatsch absondert🙂
                      Ich würde da von radikal dämlicher Feministin reden und das ist noch höflich umschrieben.
                      Wobei man ihr zugestehen muß, scheinbar richtig erkannt zu haben, daß in den aktuell verbreitetsten feministischen Strömungen galloppierender Unfug eine der lukrativsten Einnahmequellen ist ( das mag man als Gemeinsamkeit mit Baer betrachten, obwohl Niveau und Rhetorik schon ziemlich unterschiedlich sind ).

                      Schon der Versuch von ihr, die Sendung mit der Maus zu persiflieren, der hier zitiert wurde, zeigt das bestenfalls extrem naive Unvermögen deutlich. Sinngemäß kurz zusammengefasst:
                      Ein weißer, heteroerotischer Mann hat nie Probleme damit gehabt, eine lesbische chinesische Frau zu sein und ist deshalb privilegiert.
                      Supi, Anne! Sechs! Setzen!

                      BtW.: kann mir zufällig wer eine aktuelle feministische Strömung nennen, die nicht menschenverachtend, männerverachtend, kinderverachtend, verlogen, extrem dumm u./o. extrem sexistisch ist?
                      (bitte mit Belegen warum nicht )
                      Ist natürlich mittlerweile schon fast eine rein rhetorische Frage, da dieselbe schon sehr oft an verschiedenen Stellen in div. Varianten gestellt wurde, bis heute aber nie zu einem den Feminismus an sich entlastenden Ergebnis geführt hat.

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                  • Leszek sagt:

                    @ Margret

                    „Du selbst ordnest sie also in eine bestimmte Weltsicht ein (die Du auch selbst kategorisiert hast),“

                    Bei einem systematischen Vergleich ihrer Ansichten mit denen anderer Gender-Feministinnen finden sich keine signifikanten Unterschiede. Anne Wizorek ist ganz sicher keine liberale, marxistische oder anarchistische Feministin, sie ist auch keine esoterische Feministin, auch keine klassische Radikalfeministin, auch keine untheoretische Feministin usw. Es gibt nur eine feministische Strömung, mit der ihre Ansichten völlig übereinstimmen – den (vulgär-)postrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus.

                    „unterstellst ihr gleichzeitig, alle Denkmuster der Gruppe zu teilen, in die Du sie eingeteilt hast“

                    In der Tat überrascht Anne Wizorek nicht gerade durch originelle und kreative Einfälle, sondern erzählt ziemlich genau das, was Gender-Feministinnen generell so erzählen und was man in der Szene hören will. Alles andere hätte natürlich auch einen Statusverlust für sie zur Folge.

                    „und nennst das dann wissenschaftliches Vorgehen?“

                    Ja.

                    „Wow, genau dasselbe Vorgehen wurde z. B. Hinrich Rosenbrock von eurer Seite bitter vorgeworfen.“

                    Rosenbrock hat linke und liberale Männerrechtler und ihre Unterströmungen mal eben komplett ignoriert (von Rechtsliberalen abgesehen) und hat die weltanschaulichen Grundlagen eines großen Teils der Männerrechtsbewegung sowie ihre Anliegen und Begründungen falsch dargestellt.

                    Ich gehe von den vorhandenen feministischen Strömungen und dem was sie wirklich vertreten aus, ihren Gemeinsamkeite und Unterschieden, wie sich diese in ihren Schriften und Verlautbarungen zeigen. Dabei interessieren mich insbesondere die theoretischen Grundstrukturen. Außerdem beurteile ich jede feministische Strömung und jedes feministischen Anliegen einzeln und aus einer ergebnisoffenen Haltung.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Bei einem systematischen Vergleich ihrer Ansichten mit denen anderer Gender-Feministinnen finden sich keine signifikanten Unterschiede. Anne Wizorek ist ganz sicher keine liberale, marxistische oder anarchistische Feministin, sie ist auch keine esoterische Feministin, auch keine klassische Radikalfeministin, auch keine untheoretische Feministin usw. Es gibt nur eine feministische Strömung, mit der ihre Ansichten völlig übereinstimmen – den (vulgär-)postrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus.“

                      Das Problem ist, nicht wenige dieser Kategorien hast Du selbst erfunden oder zumindest mit neuem Inhalt gefüllt. „Radikalfeminismus“ beispielsweise benutzt Du prinzipiell im „Volksgebrauch“ nämlich als radikale, männerhassende feministische Position. Dabei handelte es sich im ursprüglichen Sinne um ein Synonym für den Gleichheitsfeminismus gegen den bis dato vorherrschenden Differenzfeminismus.

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                    • Nick sagt:

                      “Radikalfeminismus” beispielsweise benutzt Du prinzipiell im “Volksgebrauch” nämlich als radikale, männerhassende feministische Position.

                      Radikalfeminismus ist (auch aus leszeks Sicht) die Bezeichnung einer historisch gewachsenen, konkreten Strömung. Und selbstredend hat es etwas mit Hass zu tun, Menschen aufgund ihrer sekundären Geschlechtsmerkmale fein säuberlich in Täter- und Opferkollektive einzuteilen.

                      Dabei handelte es sich im ursprüglichen Sinne um ein Synonym für den Gleichheitsfeminismus gegen den bis dato vorherrschenden Differenzfeminismus.

                      Diese Dichotomie mag zwar der Selbstverherrlichung von Radikalfeministinnen entsprechen, hat allerdings spätestens ab Mitte der 1970er Grundlage – wie z.B. die feministische Historikerin Alice Echols herausgearbeitet hat.

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                    • Nick sagt:

                      (keinerlei Grundlage)

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                    • Leszek sagt:

                      @ Margret

                      „Das Problem ist, nicht wenige dieser Kategorien hast Du selbst erfunden“

                      Nö, nur den Begriff „untheoretische Feministin“ habe ich hier von Christian übernommen, Robin spricht diesbezüglich von „Alltagsfeministin“, was ich auch manchmal verwende.
                      Alles andere Genannte sind gängige Bezeichnungen – auch im Feminismus selbst.

                      „oder zumindest mit neuem Inhalt gefüllt.“

                      Nein.

                      „“Radikalfeminismus” beispielsweise benutzt Du prinzipiell im “Volksgebrauch” nämlich als radikale, männerhassende feministische Position.“

                      Ich verwende Radikalfeminismus im Sinne der allgemein anerkannten Definition:

                      „Radical feminists assert that society is a patriarchy in which the class of men are the oppressors of the class of women.[6] They posit that because of patriarchy, women have come to be viewed as the „other“ to the male norm and as such have been systematically oppressed and marginalized; they furthermore assert that men as a class benefit from the oppression of women.“ usw.

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Theory_and_ideology

                      Davon unterscheide ich den Begriff des „Paradigmas des Radikalfeminismus“, der sich auf alle diejenigen feministischen Strömungen bezieht, in denen die ursprünglich vom klassischen Radikalfeminismus konzipierte Sichtweise von Männer und Frauen als “verfeindeten Klassen”, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”, in bestimmten Ausprägungen fortlebt – was beim Gender-Feminismus klar der Fall ist.

                      Spreche ich vom klassischen Radikalfeminismus, dann meine ich also nur diese eine konkrete feministische Strömung.

                      Spreche ich von „Paradigma des Radikalfeminismus“, dann meine ich all diejenigen feministischen Strömungen, die an der ursprünglich vom klassischen Radikalfeminismus geprägten einseitigen Konzeptualisiertung des Geschlechterverhältnisses im Sinne eines hierarchischen Klassenverhältnisses in irgendeiner Form weiterhin festhalten.

                      „Dabei handelte es sich im ursprüglichen Sinne um ein Synonym für den Gleichheitsfeminismus gegen den bis dato vorherrschenden Differenzfeminismus.“

                      Radikalfeminismus wurde nur deshalb zu einem Synonym für Gleichheitsfeminismus, weil er in den 70er Jahren die beiden konkurrierenden gleichheitsfeministischen Strömungen, nämlich den liberalen Gleichheitsfeminismus und den sozialistischen Gleichheitsfeminismus in den Hintergrund drängte und die ideologische Hegemonie im Feminismus übernahm.

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                    • Nick sagt:

                      Spreche ich von “Paradigma des Radikalfeminismus”, dann meine ich all diejenigen feministischen Strömungen, die an der ursprünglich vom klassischen Radikalfeminismus geprägten einseitigen Konzeptualisiertung des Geschlechterverhältnisses im Sinne eines hierarchischen Klassenverhältnisses in irgendeiner Form weiterhin festhalten.

                      Das halte ich für eine durchaus sinnvolle Kategorie. Sie bildet vor allem die historische Entwicklung der geistigen Grundlage ab.

                      „Du hast diese Kategorien selbst erfunden!!11!“ halte ich allerdings für keine valide Kritik. Margret müsste schon sowas ähnliches wie ein Argument dafür liefern, warum diese Kategorie nichts taugen soll.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Du hast diese Kategorien selbst erfunden!!11!” halte ich allerdings für keine valide Kritik. Margret müsste schon sowas ähnliches wie ein Argument dafür liefern, warum diese Kategorie nichts taugen soll.“

                      Nö, andersrum, ihr müsst Argumente dafür liefern, warum sie was taugen soll. Wenn ich nun z. B. den Maskulismus in den „geschichtsvergessenen Radikalmaskulismus“ und den „feminismusnahmen Maskulismus“ kategorisiere und einfach willkürlich die Leute in diese Kategorien einordne, müsste ich das gut begründen können.

                      Genau das war in zahlreichen Diskussionen das Argument von maskulistischer Seite gegen Hinrich Rosenbrock – dass er „selbsterfundene“ Kategorien nutze und willkürlich einordne. Ihr tut aber nichts anderes.

                      @ Leszek Und genau das meine ich: Das, was Du als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichnest, fand sich genauso oft oder sogar noch deutlicher im Differenzfeminismus (wobei der natürlich in Teilen stärker von angeborenen „Klassen“-Merkmalen ausgeht). Es handelt sich, ich wiederhole mich, schlicht um gesellschaftliche Denkstrukturen einer bestimmten Zeit, die sich in unterschiedlichen Kontexten finden lassen und keinesfalls dem Feminismus originär sind, wie ihr gerne immer wieder behauptet.

                      Letztes Endes ist oder zumindest war Radikalfeminismus ein Synonym für Gleichheitsfeminismus. Heutzutage wird das Wort völlig untheoretisch im allgemeinen Sprachgebrauch für einen schlicht „radikalen“ Feminismus, fast immer in diffamierender Absicht verwendet.Bei dir vermischen sich diese Bedeutungen in unzulässiger Art und Weise. und das kannst du nicht als „wissenschaftklich“ deklarieren.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Margret

                      „Nö, andersrum, ihr müsst Argumente dafür liefern, warum sie was taugen soll.“

                      – Der Begriff „Paradigma des Radikalfeminismus“ erlaubt es, auf den zentralen weltanschaulichen Aspekt zu fokussieren, der bestimmte feministische Strömungen aus männerrechtlicher Perspektive problematisch und kritikwürdig macht und begründet darzulegen, warum dies so ist.

                      Es liegt im Wesen der Sache, dass feministische Strömungen, die auf diesem Paradigma beruhen, nicht mit berechtigten männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen sind, dass die Herausbildung einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, die Frauen UND Männer und Intersexuelle und Transgender theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt, auf Grundlage des Paradigmas des Radikalfeminismus nicht möglich ist.

                      – Der Begriff „Paradigma des Radikalfeminismus“ verweist außerdem zutreffend auf den ideengeschichtlichen Ursprung der Konzeptualisierung von Geschlechterverhältnissen als geschlechtsbezogenen Klassenverhältnissen im klassischen Radikalfeminismus, verdeutlicht aber, dass diese Sichtweise sich seitdem verselbständigt hat und auch für mehrere andere feministische Strömungen sowie für die staatliche Geschlechterpolitik zentral ist (worin die Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen wesentlich begründet ist).

                      – Der Begriff „Paradigma des Radikalfeminismus“ ermöglicht außerdem eine differenzierte Analyse und Beurteilung feministischer Strömungen, ohne in undifferenzierten Antifeminismus zu verfallen. Es wird dabei unterschieden zwischen zwei Paradigmen:

                      1. dem Paradigma des Radikalfeminismus, das wie gesagt die Konzeptualisierung von Geschlechterverhältnissen zwischen Frauen und Männern als “verfeindete Klassen” meint , von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht.

                      2. dem Paradigma des Integralen Antisexismus, dass für eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen steht, die darum bemüht ist, die berechtigten Anliegen aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) theoretisch, wissenschaftlich und politisch zu berücksichtigen (was die Beendigung der Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen impliziert).

                      Feministische Strömungen (aber auch Strömungen der Frauenbewegung, die sich nicht als feministisch bezeichnen) werden nun nach ihrer ideologischen Nähe zu einem der beiden genannten Paradigmen beurteilt. Sie werden also von ihren eigenen theoretischen Grundlagen her beurteilt.
                      Je näher eine feministische Strömung/Strömung der Frauenbildung von ihren weltanschaulichen Grundlagen am Paradigma des Radikalfeminismus dran ist, desto kritischer fällt die Beurteilung aus, je näher sie am Paradigma des Integralen Antisexismus liegt, desto positiver fällt die Beurteilung aus.

                      Wie leicht zu erkennen ist, hat dieses methodische Vorgehen mit „Antifeminismus“ nichts zu tun. Feministische Strömungen, die abgelehnt werden, werden nicht abgelehnt, weil sie sich als feministisch bezeichnen oder so bezeichnet werden, sondern weil und insofern sie an einem völlig veralteten, wissenschaftlich und moralisch unhaltbaren geschlechterpolitischen Paradigma festhalten.

                      Auch bedeutet die Ablehnung einer bestimmten feministischen Strömung nicht zwangsläufig, dass alle ihre Anliegen unberechtigt sind. Ein feministisches Anliegen, das begründet als berechtigt bezeichnet werden kann, wird in den Forderungenkatalog des integralen Antisexismus übernommen, so dass keine tatsächliche feministische Teilwahrheit dabei verloren geht.

                      Der theoretische Rahmen der Konzeptualisierung geschlechtsbezogener Diskriminierungen ändert sich im Paradigma des Integralen Antisexismus allerdings grundlegend, weil nun kein Geschlecht mehr als privilegierte Klasse angesehen wird, sondern auf allen Seiten geprüft wird, wo spezifische Probleme vorhanden sind, was deren möglicherweise vielfältige Ursachen sind und wie sie wirksam behoben werden können, ohne dass dadurch ein anderes Geschlecht ausgegrenzt und diskriminiert wird.

                      „Und genau das meine ich: Das, was Du als “Paradigma des Radikalfeminismus” bezeichnest, fand sich genauso oft oder sogar noch deutlicher im Differenzfeminismus (wobei der natürlich in Teilen stärker von angeborenen “Klassen”-Merkmalen ausgeht).“

                      Ich hatte ja auch den esoterischen Feminismus als differenzfeministische Strömung erwähnt. Für die Durchsetzung des Paradigmas des Radikalfeminismus war aber ideengeschichtlich nunmal der klassische Radikalfeminismus zentral. Auch von diesem hatte sich übrigens eine differenzfeministische Unterströmung abgespalten.

                      „Es handelt sich, ich wiederhole mich, schlicht um gesellschaftliche Denkstrukturen einer bestimmten Zeit, die sich in unterschiedlichen Kontexten finden lassen“

                      Im Kontext ökonomischer Klassen ist diese Perspektive im Rahmen der marxistischen und anarchistischen Theorie sinnvoll, bei Geschlechterverhältnissen eben nicht.

                      „und keinesfalls dem Feminismus originär sind, wie ihr gerne immer wieder behauptet.“

                      Die Konzeptualisierung von Geschlechterverhältnissen als Klassenverhältnissen ist aber seit den 70er Jahren für große Teile des Feminismus originär und dies steht hier in der Kritik.
                      Der zentrale theoretische Unterschied zwischen Mainstream-Feminismus und Maskulismus liegt darin, dass der Maskulismus – mit guten Gründen – bestreitet, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen, feministische Konzepte wie „Male Privilege“ und „Patriarchale Dividende“ entschieden zurückweist und fordert, dass Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind genauso ernstgenommen werden wie solche von denen Mädchen und Frauen betroffen sind.

                      „Letztes Endes ist oder zumindest war Radikalfeminismus ein Synonym für Gleichheitsfeminismus.“

                      Aus dem von mir genannten Grund. Nachdem der klassische Radikalfeminismus den liberalen Feminismus und den sozialistischen Feminismus in den 70er Jahren weitgehend erledigt hatte, blieb er als einziger relevanter Gleichheitsfeminismus übrig, so kam es zu der Gleichsetzung.

                      „Heutzutage wird das Wort völlig untheoretisch im allgemeinen Sprachgebrauch für einen schlicht “radikalen” Feminismus, fast immer in diffamierender Absicht verwendet.“

                      Es ist nunmal so, dass die Einseitigkeit und Männerfeindlichkeit des heute vorherrschenden Feminismus wesentlich von dem vom Radikalfeminismus geprägten geschlechterpolitischen Paradigma herrührt und so ist es nicht verwunderlich, dass sich die Assoziation von Radikalfeminismus und Männerfeindlichkeit herausgebildet hat.

                      „Bei dir vermischen sich diese Bedeutungen in unzulässiger Art und Weise.“

                      Ich verwende die Bedeutungen in folgender Weise:

                      – Spreche ich von Radikalfeminismus oder klassischem Radikalfeminismus, dann ist die entsprechende feministische Strömung gemeint.

                      – Von „Paradigma des Radikalfeminismus“ spreche ich, wenn es um die geschlechterpolitische Sichtweise geht, Geschlechterverhältnisse als Klassenverhältnisse zu konzeptualisierungen – mit Männern als privilegierter Klasse und Frauen als diskriminierter Klasse, die ursprünglich vom klassischen Radikalfeminismus verbreitet wurde, heute aber in mehreren anderen feministischen Strömungen in verschiedenen Ausprägungen ebenfalls gegeben ist – z.B. im Gender-Feminismus – und die zeitgenössische Geschlechterpolitik maßgeblich bestimmt.

                      – Es stimmt aber, dass ich manchmal auch verallgemeinert von „radikalen Feministinnen“ – aber nicht von „Radikalfeministinnen“ – spreche, wenn es um männerfeindliche, einseitige und fanatische Feministinnen geht, unabhängig von der konkreten Zugehörigkeit zu einer bestimmten feministischen Richtung. Dieser Unterschied wird bei mir begrifflich gekennzeichnet, indem ich hierbei von „radikalen Feministinnen“ anstatt von „Radikalfeministinnen“ spreche. Bei „Radikalfeministinnen“ sind nur die Anhängerinnen dieser bestimmten Strömung gemeint.

                      „und das kannst du nicht als “wissenschaftklich” deklarieren.“

                      Also der letztgenannte Aspekt kann ohne Erklärung u.U. zu Verwirrung führen, der Rest ist dagegen ziemlich klar definiert und wird von mir auch häufiger erklärt.

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                    • Nick sagt:

                      Nö, andersrum, ihr müsst Argumente dafür liefern, warum sie was taugen soll.

                      Hasileinchen, dass macht aber deine „Kritik“ leider auch nicht besser.

                      Und Leszek ist auch sicher nicht um ausführliche Begründungen verlegen, vielmehr hat er dir mehrfach seine Kategorisierungen ausführlich dargelegt und begründet. Und von dir kam dazu nur „dijo que no tengo argumentos“

                      Ihr tut aber nichts anderes.

                      Oh ja, natürlich: Margret hat mal wieder eine Doppelmoral „entdeckt“. Sowohl Leszeks als auch mein Argument gegen Rosencock war zwar völlig anders, aber mit solchen Petitessen hält sich Ihro Durchbetoniertheit bekanntlich nie auf.

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                    • Nick sagt:

                      Die Konzeptualisierung von Geschlechterverhältnissen als Klassenverhältnissen ist aber seit den 70er Jahren für große Teile des Feminismus originär und dies steht hier in der Kritik.

                      Ja, und diese Konzeptualisierung ist auch völlig unabhängig von der falschen Dichotomie „Gleichheits- vs. Differenzfeminismus“. Und es ist völlig Hupe, ob Essenzialisierungen kulturalistisch oder biologistisch „begründet“ werden“

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                    • Leszek sagt:

                      Korrektur:

                      Je näher eine feministische Strömung/Strömung der FrauenBEWEGUNG von ihren weltanschaulichen Grundlagen am Paradigma des Radikalfeminismus dran ist, desto kritischer fällt die Beurteilung aus, je näher sie am Paradigma des Integralen Antisexismus liegt, desto positiver fällt die Beurteilung aus.

                      sollte da natürlich stehen,

                      nicht „Frauenbildung“.

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                    • margretandfriends sagt:

                      @ Leszek: Was ich noch interessant fände: Die marxistische Idee, dass derjenige Macht besitzt, der über Produktionsmittel verfügt, stützt letzten Endes feministische Theorien (denn tatsächlich besitzen Männer weitaus häufiger Produktionsmittel als Frauen – bis heute). Warum beißt Du dich dann so daran fest?

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Oh ja, natürlich: Margret hat mal wieder eine Doppelmoral “entdeckt”. Sowohl Leszeks als auch mein Argument gegen Rosencock war zwar völlig anders, aber mit solchen Petitessen hält sich Ihro Durchbetoniertheit bekanntlich nie auf.“

                      Bisschen peinliche „Argumentation“, ne?

                      Ach, nebenbei: Genauer gesagt hattet ihr einfach gar keine Argumente bezüglich Rosenbrock.

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                    • Nick sagt:

                      Die marxistische Idee, dass derjenige Macht besitzt, der über Produktionsmittel verfügt, stützt letzten Endes feministische Theorien

                      *facepalm*

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                    • turtle of doom sagt:

                      In einer traditionellen, bürgerlichen Ehe besitzt die Frau ein Produktionsmittel, nämlich den Mann. Der für sie arbeiten geht und Geld nach Hause nach Hause bringt. *glucks*

                      Anders kann ich mir die Anwendung des Marxismus auf den Geschlechterkonflikt nicht vorstellen.🙂

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                    • Nick sagt:

                      In einer traditionellen, bürgerlichen Ehe besitzt die Frau ein Produktionsmittel, nämlich den Mann. Der für sie arbeiten geht und Geld nach Hause nach Hause bringt. *glucks*

                      Geenau! Der vierfach freie Arbeiter! Frei von Produktionsmitteln, frei von Reproduktionsmitteln, frei, seinen einzigen Besitz – seine Arbeitskraft – zu verdingen und frei, seine karge Lohntüte dann bei seiner persönlichen Regierung abzuliefern😀

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                    • margretandfriends sagt:

                      „In einer traditionellen, bürgerlichen Ehe besitzt die Frau ein Produktionsmittel, nämlich den Mann. Der für sie arbeiten geht und Geld nach Hause nach Hause bringt.“

                      Genau. Hausfrauen hocken immer nur daheim, tun nichts und warten auf den Geldsegen durch den Ehemann. Zuviel Esther Vilar gelesen?

                      Und zwischendurch wird dann immer wieder behauptet, man fände Hausfrauen ja super. Sicher. Man darf sich schließlich die konservative Klientel rund um Birgit Kelle nicht verschrecken, sonst stünde man ja allein da. Auch wenn man ansonsten gerne nur das Schlechteste über Hausfrauen verbreitet (siehe oben und Nicks wieder mal grandios komische Beiträge zum Thema).

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Der zentrale theoretische Unterschied zwischen Mainstream-Feminismus und Maskulismus liegt darin, dass der Maskulismus – mit guten Gründen – bestreitet, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen, feministische Konzepte wie “Male Privilege” und “Patriarchale Dividende” entschieden zurückweist und fordert, dass Diskriminierungen von denen Jungen und Männer betroffen sind genauso ernstgenommen werden wie solche von denen Mädchen und Frauen betroffen sind. “

                      Ein nicht unerheblicher Teil eurer Bewegung kehrt eine solche Denkweise einfach um – siehe turtle of dooms und Nicks wahnsinnig intelligente Ausfälle gegen (Haus-)Frauen unten, die eindeutig in der Denktradition Esther Vilars stehen.

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                    • Nick sagt:

                      Ein nicht unerheblicher Teil eurer Bewegung kehrt eine solche Denkweise einfach um –

                      Man hätte eigentlich wissen können dass Margret nicht merkt wie ihr eigenes krudes Marx-Verständnis unmittelbar durch den Kakao gezogen wird. Da hilft offenbar kein noch so deutlicher Hinweis.

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                  • Fiete sagt:

                    Geht es hier jetzt um EMN, oder gegen Leszek ad hominem? Ist nicht so ganz klar.
                    Aber Wizorek zu verteidigen, ist schon lustig, besonders vor dem Grinterhund, daß sie sich selbst ja gerade öffentlich als dumme Göre geoutet hat.
                    Sie sabbelt blöd dazwischen ( meine Hochachtung an die mir ansonsten völlig unbekannte Sophia Thomalla, die einzig folgerichtig mit: „Pssscht!“ reagierte ), wenn erwachsene Menschen reden, und hat auf die Frage nach der Notwendigkeit von zusätzlichen Unisexklos insgesamt eine Antwort: „Weil auf Männerklos keine Wickeltische sind“.
                    Muß man das Niveau noch langatmig zu verteidigen versuchen?

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                    • margretandfriends sagt:

                      „oder gegen Leszek ad hominem“

                      Es geht überhaupt nicht um Leszek ad hominem. Ich diskutiere mit ihm über ein Thema, an dem wir schon lange dran sind. Ansonsten ist er einer der wenigen Maskulisten, die zu einer differenzierten Weltsicht fähig sind und den ich daher sehr schätze (tut mir leid, wenn es anders rüberkam, Leszek). Siehe dein Beitrag. Nebenbei hat Frau Kelle sich in derselben Sendung blamiert bis auf die Knochen mit ihren nunja, eher uninteligenten Beiträgen zum Thema „Prägung“ wobei sie tatsächlich das Kunststück fertig gebracht hat, sich innerhalb weniger Sätze selbst zu widersprechen.

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                  • Fiete sagt:

                    „Du selbst ordnest sie also in eine bestimmte Weltsicht ein (die Du auch selbst kategorisiert hast), unterstellst ihr gleichzeitig, alle Denkmuster der Gruppe zu teilen, in die Du sie eingeteilt hast und nennst das dann wissenschaftliches Vorgehen? Wow, genau dasselbe Vorgehen wurde z. B. Hinrich Rosenbrock von eurer Seite bitter vorgeworfen.“
                    Nö, exakt das Gegenteil ist der Fall. Leszek beurteilt Göre Wizorek’s tatsächliches Verhalten von einem tatsächlich existierenden Grinterhund.

                    Rosenbrock beurteilt einen nicht existenten Grinterhund anhand seiner Kategorisierung einer einzelnen Person.
                    Bspw. unterstellt er, daß Feminismuskritiker automatisch Männerrrechtler wären, die Gewalt verherrlichen und Anders Breivik verehren. Im wirr herbeigesabbelten Folgeschluss und ohne Substanz.

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                • Alex sagt:

                  @onyx
                  „Sie beschäftigt sich also sehr wohl mit männerfeindlichem Sexismus“

                  Statt „Männer“ wird die Chiffre „Patriarchat“ benutzt, das für alles verantwortlich sei.
                  Um so zu tun, als ob man im Einzelfall nichts gegen Männer hätte. Nein, man hat ja vor allem prinzipiell was gegen die.
                  Ganz billiges Ablenkungsmanöver, Kreide fressen.

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                • Kai V sagt:

                  “Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden? Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben?” S.306

                  Schön, aber falsch. Ersten ist „sexueller Notstand“ keine Emotion, ebenso wie Stärke. Zweitens, wo bekommen Jungen Gewalt vorgelebt? Ich meine, in einer Film und Werbeinsustrie, in der eine Frau dann gerne mal schlagen darf, weil ja ach so witzig, wo sich jeder über Gewalt von Männern an Frauen aufregt, Gewalt von Männern an anderen Männern oder Frauen an Männern, oder sogar von Schwarzer an anderen Frauen als Bagatelle,, wenn nicht sogar als Privatsache gilt… Eine Frau schlägt man nicht war die erste Maxime die ich meinem Sohn aberzogen habe… Menschen schlägt man nicht, und wehr Dich bei einem Angriff…
                  Drittens wird gerade dieser sexuelle Notstand durchgehend herangezogen um Männer zu kriminalisieren, ohne dass dieser sexuelle Notstand irgendwo mal wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Wie es W. Hie ja auch so schön vorführt…
                  Wie war noch mal die Aussage einer Frauenhausleiteein aus dem Münsterland zu häuslicher Gewalt? Die Sichtweise der Männer interessiert uns nicht…
                  Ja, auch Feministinnen machen Fehler wie im zweiten Abschnitt beschrieben, aber es ist ihnen egal wenn Menschen unter ihren Fehlern leiden, solange es ihnen gut geht…

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                  • kai V sagt:

                    „Wir sind alle nicht fehlerfrei und werden deshalb auch alle immer mal wieder kleinen und großen Mist verzapfen. Der erste Schritt ist also einzusehen, dass das passieren wird. Nicht einmal, nicht zweimal, sondern vorausichtlich sogar ziemlich oft. Das gilt übrigens für Feminist_Innen genauso wie für deren Verbündete. Wir sind halt alle nur Menschen.“ S.296/297

                    Der ist noch besser… Wie sind alle nur Menschen, wenn Mensch sein über menschliches Verhalten definiert wird, dann wäre hier eine Frage ob Fräulein W. Zur Gruppe der Menschen zu zählen ist. Aber gut, sie machen Fehler… Und wie ist ihr Umgang mit Kritik?

                    „Versuch, feministische Positionen/Arbeit lächerlich zu machen“
                    „Behauptung von Sexismus gegen Männer“
                    Etc,
                    Danke, das war eine schöne Demonstration von Feminismus und dem Umgang mit Fehlern und Kritik… Steht sonst noch was in dem Buch?

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                    • onyx sagt:

                      @ Kai
                      „Und wie ist ihr Umgang mit Kritik?“

                      Nicht überall, wo Kritik draufsteht, ist auch Kritik drin. Auf meine kritischen Anmerkungen hat sie ganz normal und souverän reagiert. Euch dagegen ignoriert sie. Woran mag das wohl liegen? (Tipp: nicht an ihr)

                      „Steht sonst noch was in dem Buch?“

                      Natürlich. Eine ganze Menge.

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                    • Troll h.c. sagt:

                      @onyx:
                      > @ Kai “Und wie ist ihr Umgang mit Kritik?” Nicht überall, wo Kritik draufsteht, ist auch Kritik drin. Auf meine kritischen Anmerkungen hat sie ganz normal und souverän reagiert. Euch dagegen ignoriert sie. Woran mag das wohl liegen? (Tipp: nicht an ihr)

                      Ah. sehr überzeugend. Bei den ganzen tollen Argumenten kann man da gar nicht anders denken. Vor allem bei entsprechendem Hintergrundwissen zur feministischen Differenzierung zwischen „Kritik“ (flausch*schmeichel) und Kritik (*Hatespeech*). Ganz fein.

                      Ich verleihe dir, onyx, hiermit den Goldenen Dildo für dümmliche Uneinsichtigkeit. Und ich bin vehement dagegen, dass Du dazu Kätzchen bekommst, die haben was besseres verdient als dich.

                      Schau, das Problem von Radikalfeministen wie dir ist halt, dass sie denken, dass es ihren angeblichen „Gegnern“ egal wäre, ob sie alleine, vereinsamt und mit 14 Katzen in einer Hartz4-Wohnung sterben.

                      Das stimmt aber nicht: Ich mag Katzen, und selbst egoistische Spezies wie Katzen haben was besseres verdient als Leute wie dich, solipsistische Menschen, die nur an sich selbst denken. Mir tun da die Katzen leid.

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                  • Sualtam sagt:

                    Um es auf den Punkt zu bringen.
                    Der Feminismus geht davon aus, dass Frauen zum Patriarchat gezwungen werden mussten.

                    Ich behaupte, dass die Einführung des Patriarchats für jede Kultur enorme Vorteile gehabt hat. Vorteile, die auch Frauen zu gute kommen. Des weiteren ist es unwahrscheinlich, dass Frauen keinen Einfluss auf die Ausgestaltung einer Kultur gehabt haben. Daher komme ich zu dem Schluß, dass man hier kein einseitiges Zwangsverhältnis konstruieren sollte.
                    Viel mehr sollte man die Rolle des Patriarchats auf seine Funktion hin untersuchen und die Rolle der Frau bei der Errichtung solcher Strukturen.

                    Leider hat der Feminismus seit dem 19. Jahrhundert seine Postulate nie hinterfragt. Was schade ist. Denn ich bin würde mir einen aufgeklärten Feminismus wünschen, der Frauen ermöglich ihre historische Rolle differenziert zu betrachten. Denn nur wer sich auch mit den negativen Aspekten der eigenen Identität beschäftigt, kann sich positiv entwickeln.
                    Ohne Aufarbeitung der Geschichte wiederholt sie sich.

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                  • Kai V sagt:

                    „Nicht überall, wo Kritik draufsteht, ist auch Kritik drin. Auf meine kritischen Anmerkungen hat sie ganz normal und souverän reagiert. Euch dagegen ignoriert sie. Woran mag das wohl liegen? (Tipp: nicht an ihr)“

                    Klar liegt das nicht an ihr, das liegt an der Kritik! Bzw. am Fehlen von Argumenten gegen diese Kritik, also doch an ihr, oder ihrem Femiismus oder Wertesystem oder verschobenen Weltbild, Intelligenz etc.! Wer Hatespeak #aufschreit und selbst Geschäfte von Menschen, die im Rahmen unseres GG nach ihrem Gewissen handeln (ob ich diese Entscheidung der Person nun mag oder nicht), mit Farbbeuteln beschmeisst (oder es gutheisst), muss suuuuuper Argumente haben, mit denen er alle Überzeugen kann. Fehlen nur noch die braunen SA Uniformen mit denen ihre Allys durch Veranstaltungen von anderen vandalieren um diese Mundtod zu machen… Auch hier, bei der Apotheke, ein Mann macht eine kritische Anmerkung zum Bejubeln dieser Tat, und peng Antwort, als jemand der noch nie wegen sowas diskriminiert wurde, sag mir jetzt hier nicht was hier falsch, blablub… Ich habs, es liegt an meinem Schwanz, äh Geschlecht… Aber sie hat ja nix gegen Männer… LOOOOL – Oder sind Männer generell gefühlvoller und empathischer bezogen auf Kritik?

                    Und zwischen kritischen ANMERKUNGEN, also auf Seite 3 fehlt ein ä bei mähhh und dem Hinweis dass verehrteste mit komplett falschen Daten arbeitet, ist natürlich auch ein kleiner Unterschied! Und wenn ich ihre Kackscheisse kritisiere, an wem liegt das? Nicht an mir, denn ich verbreite solchen Dünpfiff nicht! Als Beispiel:

                    „Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben?“

                    Wo bitte wird Jungen Gewalt vorgelebt? In Filmen wie Tomb Rider oder Kill Bill? Ich bin ja gerne bereit über die Frage zu diskutieren, doch wenn ich sie
                    A) für sexistisch halte, weil gleiche Aussage auf Migrantenkinder anstatt Jungen bezogen als ausländerfeindlich kritisiert würde
                    B) Die Frage unterstellt dass es eben kaum weibliche Gewalt gibt, bzw. Männer die Gewalttäter sind (sie sind halt so erzogen) und Frauen die Opfer, was ich jedoch ganz anders wahrnehme, vor allem bei häuslicher Gewalt.
                    C) Wenn sie richtig wäre, ich immer noch nicht weiß wo Jungen denn diese Gewalt vorgelebt wird. Evtl. ja von den Müttern, die öfter ihre Kinder prügeln? Ich weiß einfach zu wenig um mich ernsthaft mit dieser Frage zu befassen. Nein, im Gegensatz, sie lädt dazu ein seine Vorurteile entsprechend der Frage raus zu kotzen… Genau so könnte ich schreiben, warum wir uns nicht damit befassen das die Ausländer den Deutschen die Arbeit wegnehmen…

                    Und alle oben von Dir genannten Aussagen aus diesem „Buch“ sind doch auf gleichem Niveau. Ach ne, nicht ganz, hier unterstellt sie Jungen noch gewalttätig erzogen zu werden. Aber sonst, neiiiin, sie ist ja nicht männerfeindlich …
                    „Wir sehen Jungen und Männer als die intelligenten und gefühlvollen Wesen, die sie sind und glauben daran, dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesamten Gesellschaft nützt Ganz im Gegensatz zum Patriarchat glauben wir daran, dass Männer keine ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuerten Wesen sind und das notwendige Mitgefühl besitzen, um alle Menschen mit Respekt zu behandeln.“
                    Männer sind eigentlich töfte, aber nur wenn sie erkennen das Gleichberechtigung (und zwar genau ihre Gleichberechtigung) nöööötig ist und das machen was ich will… Dann würde die sogar den Apotheker toffte finden, Klappe halten und den Dienstboten spielen, dann biste töffte…

                    Ich bin für Gleichberechtigung, deshalb bekämpfe ich Menschen wie Sie… Und, sind Männer heute nicht gefühlvolle und intelligente Wesen? Und ach ja, wo bitte ist das Patriarchat und bitte bitte wo glaubt dieses Patriarchat das Männer ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuert werden (wenn es dieses Patr. denn gibt) und last but not least, wie kann es bitte sein, das Feministinnen dieses im Gegensatz zum Patriarchat nicht glauben, wenn genau diese Feministinnen
                    1. die Abschaffung der Unschuldsvermutung bei Vergewaltigung fordern, trotz immenser Falschbeschuldigungen
                    2. Eine Verschärfung der Strafen bei Sexualstraftaten fordern
                    3. Eine Ungleichbehandlung im Sexualstrafrecht gut heißen und dieses sogar über feministisch gepolte Quotenjuristinnen durchsetzen? (Hier z. B. Verfassungsbeschwerde mit feministischem Richtschwert Jutta Limbach)
                    4. Andauernd auf die „bösen“ Seiten dieser intelligenten und gefühlvollen Männer draufhauen, anstatt die positiven Seiten von Männer zu betonen (Erziehung durch positive Konditionierung heisst das glaube ich)

                    Nur mal ein paar kritische Anmerkungen… Liebe Onyx, ich höre mir diesen feministischen Blödsinn nun schon 20 Jahre an, leider kommt da nix neues. Nichts, nothing, nada, ausser Männerhass und Beschimpfung… Wenn er wenigsten in sich logisch wäre anstatt dumm, menschen- und demokratieverachtend und höchst unlogisch… Ich habe schon vor 20 Jahren gefordert dann doch die Kinder an die Väter zu übergeben (ich kannte nicht mal die Probleme der Trennungsväter), weil Frauen ja anscheinend zu blöd sind ihre Kinder anders zu erziehen um selbst befreit zu werden… Das war dann Frauenfeindlich… War es, aber eine genau so platte Antwort auf genau so plattes Gelaber wie das von den Wizoreks dieser Welt.

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                • djadmoros sagt:

                  @Onyx:

                  Was bitteschön findest Du an dem folgenden von Dir zitierten Satz von Wizorek positiv?

                  »Wir sehen Jungen und Männer als die intelligenten und gefühlvollen Wesen, die sie sind und glauben daran, dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesamten Gesellschaft nützt Ganz im Gegensatz zum Patriarchat glauben wir daran, dass Männer keine ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuerten Wesen sind und das notwendige Mitgefühl besitzen, um alle Menschen mit Respekt zu behandeln.«

                  Der erste Satzteil bis zum zweiten Komma ist noch nicht zu beanstanden – das Problem steckt in folgendem Stück: »… dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesamten Gesellschaft nützt.« Warum sollten »Jungen und Männer« es denn *nicht* erkennen können? Warum bedarf das einer gesonderten Erwähnung? Warum schreibt sie nicht: »… dass Männer und Frauen erkennen können, dass …«? Das wäre nämlich eine humanistische Aussage, die sich optimistisch auf die Vernunftbegabung des *Menschen* bezieht.

                  Dass sie es so schreibt, wie sie es schreibt, impliziert ein Gefälle: dass Mädchen und Frauen den Nutzen von Gleichberechtigung erkennen, wird als gegeben vorausgesetzt. Implikation: sie *können* es nicht nur erkennen, sie *erkennen* es bereits. Männer dagegen verharren noch im Zustand der Potentialität: sie *können* es erkennen, aber werden es faktisch erst dann tun, wenn sie den Feminismus als ihren Heiland angenommen haben. Männer sind zwar heilsfähig, aber noch nicht erlöst. Für die Erlösung benötigen sie das Evangelium nach Wizorek.

                  Der nächste Satz bestätigt, dass es um ein solches Framing geht: »Ganz im Gegensatz zum Patriarchat glauben wir daran …« Welches Patriarchat? Ein Patriarchat existiert nur im Rahmen der feministischen Prämissen. Die moderne Gesellschaft ist keines und ist niemals eines gewesen. Wenn Wizorek damit die viktorianischen Geschlechterstereotypen meint, sollte sie einen besseren Begriff wählen, der zeigt, dass sie Geschichte über Klischees hinaus differenzieren kann. Aber darum geht es gar nicht: »Patriarchat« ist der Name, den der Feminismus dem menschlichen Sündenstand gibt, der im Gegensatz zur dem der Bibel im Wesen männlich ist, denn der Mann hat in der feministischen Geschichtstheologie den patriarchalen Sündenfall verschuldet.

                  Der nächste Satzteil: »… glauben wir daran, dass Männer keine ausschließlich von ihrem Sexualtrieb gesteuerten Wesen sind und das notwendige Mitgefühl besitzen, um alle Menschen mit Respekt zu behandeln« enthält genau dasselbe Gefälle wie der Satzteil über Gleichberechtigung. Es gibt nämlich »auch schon verdammt viele, die genau das jeden Tag leben«. Wieviele Frauen leben das eigentlich schon? Und leben es die Feministinnen? Ganz offensichtlich leben die Feministinnen es bereits *per definitionem*. So, wie Männer qua Männer nicht diskriminiert werden können, sind Feministinnen qua Feministinnen bereits im Zustand des Heils. Das sind die bereits Erlösten, zu denen diejenigen Männer, »die genau das jeden Tag leben« nun hinzustreben, während die anderen trotz ihrer prinzipiellen Menschlichkeit noch im Herzen verstockt sind.

                  Die erlösten Männer also »wissen, dass eine Männlichkeit, die sich über die Herabsetzung von Frauen definiert, nichts wert ist.« Aber wissen auch die Frauen und die Feministinnen, »dass eine Weiblichkeit, die sich über die Herabsetzung von Männern definiert, nichts wert ist«? Diese Frage stellt sich für Wizorek erst gar nicht. Es gehört zu ihren Prämissen, dass das der Fall ist, denn es ist mit dem besonderen Heilsstatus von Frau und Feministin bereits wesensmäßig verknüpft.

                  An solchen Sätzen von Wizorek kann man sehr schön sehen, wie sehr der Feminismus, den sie uns anpreist, eine religiöse Heilslehre ist. Wenn sie schreibt »Feminist_innen sind die optimistischsten Menschen, die ich kenne«, hätte sie auch schreiben können: »Feminist_innen sind die gläubigsten und frömmsten Menschen, die ich kenne.« Und mit dieser Heilslehre gehen Femimistinnen wie Wizorek blind durch die Welt – blind gegenüber der Täterschaft von Frauen, und doppelt blind gegenüber der ideologischen Täterschaft von Feministinnen.

                  Ich greife noch einen weiteren Satz auf: »Antje Schrupp sieht das Problem an dieser Form des Gender-Marketings besonders darin, dass ‘es unter Männern noch keine Kultur dafür gibt, wie sie ihre Männlichkeit behalten können, ohne sich von allem als ‘weiblich’ Identifiziertem abgerenzen zu müssen’.« Zunächst mal ist festzuhalten, dass es ein Alter gibt – die Pubertät – in dem für die Definition des eigenen Geschlechts die Abgrenzung vom anderen Geschlecht geradezu konstitutiv ist – für *beide* Geschlechter. *Beide* Geschlechter finden ihre Identität, indem sie das Nichtidentische ausgrenzen und abwerten. Mit wieviel bebendem »Igitt« in der Stimme viele Mädchen dieses Alters über Jungs reden, ist schon atemberaubend und steht der Inszenierung von männlicher Coolness und Abgebrühtheit der Jungs an Intensität in nichts nach. Dem Klischee, dass »Mädchen und Frauen das schwache Geschlecht, und damit minderwertig sind«, entspricht nämlich auf der anderen Seite das Klischee, dass Männer das rohe und vulgäre Geschlecht, und damit minderwertig sind. Dass Wizorek dieses Klischee zu einem »patriarchalen« Klischee erklärt, geht an der Realität vorbei: »Jungs kriegen fürs Röcke tragen und eine Vorliebe für Glitzereinhörner weiterhin sofort eins auf den Deckel.« In der Tat! Und zwar ebenso von den Jungs ihres Alters wie von den Mädchen ihres Alters.

                  Der »männerfeindliche Sexismus«, mit dem Wizorek sich also angeblich beschäftigt, ist somit stets nur ein solcher, der als Sexismus eines imaginären »Patriarchats«, aber niemals als Sexismus von Frauen oder Feministinnen auftritt, obwohl genau das heute seine typische institutionelle und publizistische Form ist. Mit dem Marsch der Frauenbewegung durch die Institutionen wurde zugleich der feministische Sexismus institutionalisiert, und genau dieser bleibt bei Wizorek axiomatisch ausgeblendet. Was daran positiv sein soll, erschließt sich mir nicht – auch Deine Zitate bieten im Wesentlichen denselben sexistischen Schrott wie die von Leszek zitierten Sätze.

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                  • onyx sagt:

                    „Was bitteschön findest Du an dem folgenden von Dir zitierten Satz von Wizorek positiv?“

                    Du hast Recht, ich wäre gar nicht erst über das antifeministische Stöckchen gesprungen, so explizit zu betonen, dass man Männer als intelligente und gefühlvolle Wesen wahrnimmt. Damit begibt man sich auf das Niveau herab, sich ggü absurder Unterstellungen des angeblichen Männerhasses zu rechtfertigen. Anne war es aber offenbar ein Bedürfnis, bei Null anzufangen und Selbstverständlichkeiten noch mal zu erklären. Bei manchen erfolglos, wie man ja am permanenten Bestreben, sie immer schlechtmöglichst zu interpretieren, sieht.

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                    • Sualtam sagt:

                      Ich habe das Buch nicht gelesen, daher bewerte ich hier nur die oben genannten Auszüge.
                      Allerdings ist mir Anne Wizorek auch nur als jemand bekannt, der sich dagegen gewehrt hat, dass eine männliche Perspektive in der Sexismusdebatte zu gelassen wird.
                      Das sollte man berücksichtigen. Denn wenn Männern nicht erlaubt wird Gleichberechtigung in ihrem Sinne zu betreiben, dann werden Aussagen, wie:

                      „Wir sehen Jungen und Männer als die intelligenten und gefühlvollen Wesen, die sie sind und glauben daran, dass diese erkennen können, dass Gleichberechtigung der gesamten Gesellschaft nützt…“

                      relativiert. Denn wie soll der Nutzen der Gleichberechtigung für die Männer entstehen, wenn ihre Erfahrungen und Forderungen dazu nicht gehört werden?
                      Ist das überhaupt Gleichberechtigung? Natürlich nicht. Daher halte ich diese Zeilen für einen plumpen Anbiederungsversuch.
                      Die ganze Diskussion erinnert mich stark an die Zeit, als ich noch versucht habe mit Theisten zu diskutieren. Wenn man auf problematische Stellen in der Bibel oder dem Koran verweist, wird das mit ein paar wohlklingenden Passagen abgebügelt.
                      Das macht die Sache aber nicht besser.
                      Es soll sich ja bei Religionen, wie beim Feminismus um Konzepte handeln, die der Gesellschaft einen moralischen Leitfaden bieten, das Verhalten der Menschen zueinander regeln, die Ziele gesellschaftlicher Entwicklungen vorgeben und definieren welche Werte und Normen wichtige als andere sind.
                      In so einem Fall kann man über problematische, diskriminierende und herabwürdigende Aspekte nicht einfach hinweg sehen.
                      Denn es gibt alternative Konzepte, wie den Humanismus, die die gleichen Leistungen erbringen ohne solche Probleme zu haben. Daher überzeugt die Apologetik von Onyx mich nicht im geringsten.

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                    • Sualtam sagt:

                      Nachtrag zum Thema Patriarchat:

                      Die feministische These vom frauenunterdrückenden Patriarchat ist m.M.n. fehlerhaft.
                      Wenn wir keine Geschichtsklitterung betreiben wollen, müssen wir den zu untersuchenden Gegenstand erstmal neutral betrachten.

                      Das Patriarchat existierte und existiert noch heute. In einer solchen Kultur gibt es eine Geschlechterhierarchie. So weit so gut.

                      Allerdings lässt sich von der Existenz einer Hierarchie nicht automatisch darauf schließen, dass diese unterdrückerisch ist.
                      Das Verhältnis von Frauen und Männern ist in beiden Fällen von Zwängen bestimmt. Beide erhalten Vorrechte und Verpflichtungen. Die Unterdrückung die solche Kulturen auszeichnet findet sich aber eher im sozialen Status wieder.
                      DENN nur der pater familias hat Herrscherattribute nicht jeder Mann und nicht jeder Vater. Eine Familie ist in streng patriarchalen Kulturen weit aus größer gefasst als in unserer. Sie umfasst auch nicht blutsverwandte Menschen in Abhängigkeitsverhältnissen/Sklaven.
                      Die Ehefrau des Patriarchen ist hier über die anderen Männer gestellt. Sie erfüllt in Abwesenheit des Patriarchen seine Funktion als Oberhaupt.
                      Sie befielt die Dienerschaft und trägt Verantwortung über die Organisation eines Haushalts der bis die Dimension von mittelständischen Unternehmen ereichen kann.
                      Beispiele hierfür sind Mafiafamilien in Italien, die im Falle der Gefangenschaft oder des Todes des Paten von seiner Frau geführt werden.

                      Nun noch zur Bewertung des Patriarchats für die Menschheitsentwicklung.
                      Dazu bietet sich der Vergleich zu existierenden oder historischen Beispielen von Matriarchaten.

                      Zum einen wird behauptet das Patriarchat wäre kriegerisch. Allerdings gibt es auch matriarchale Kulturen etwa, die Huronen und Irokesen, die sehr kriegerisch waren. Die Nayar, die indische Kriegerkaste, ist ebenfalls matriarchal geleitet.
                      Matriarchale Völker, die sehr friedlich sind, leben alle in abgelegenen Inseln oder Gebirgen. Somit könnte man sagen, dass sie einfach geographisch von anderen Völkern abgeschnitten sind, mit denen sie Krieg führen könnten. Außerdem sind angrenzende patriarchale Völker auch sehr friedlich (wahrscheinlich aus den selben Gründen).

                      Zum anderen muss man dem Patriarchat zu gute halten, dass diese Gesellschaftsordnung hohe kulturelle Leistungen hervorgebracht hat.
                      besonders möchte ich dabei den Humanismus und die Menschenrechte betonen. Aber auch der Feminismus selbst ist Produkt der patriarchalen Kultur.
                      Im Vergleich dazu fällt auch, dass matriarchale Kulturen die keinen Zugang zu Technologien des Patriarchats haben, das Stadium der Steinzeit nie überwunden haben.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Auch wenn Teile deiner Beschreibung zutreffen, das hier ist einfach falsch

                      „Die Ehefrau des Patriarchen ist hier über die anderen Männer gestellt. Sie erfüllt in Abwesenheit des Patriarchen seine Funktion als Oberhaupt.“

                      Die Funktion als Oberhaupt übernimmmt in solchen Fällen in aller Regel der nächste männliche Verwandte. Das kann zu der absurden Situation führen, dass der 18-Jährige Sohn die Vormundschaft für seine Mutter übernimmt. Gerade historisch – aber in zahlreichen Gesellschaften auch noch heute – war bzw, ist die Frau gar nicht oder nicht voll geschäftsfähig.

                      „Im Vergleich dazu fällt auch, dass matriarchale Kulturen die keinen Zugang zu Technologien des Patriarchats haben, das Stadium der Steinzeit nie überwunden haben.“

                      Dieses Scheinargument ist allerdings entlarvend und hat die Qualität von „Schwarze haben’s noch nie zu was anderem gebracht als zu einer Höhle und einer Steinaxt“.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Übrigens sind die Nayar zwar matrilinear organisiert aber damit noch lange kein Matriarchat. Ob es etwas wie ein reines Matriarchat gibt oder gegeben hat, ist recht umstritten.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ob es etwas wie ein reines Matriarchat gibt oder gegeben hat, ist recht umstritten.“
                      Wenn es das nirgends gegeben hat, dann wird das einen Grund haben.

                      „Die Funktion als Oberhaupt übernimmmt in solchen Fällen in aller Regel der nächste männliche Verwandte. Das kann zu der absurden Situation führen, dass der 18-Jährige Sohn die Vormundschaft für seine Mutter übernimmt. „
                      Das dürfte eher selten der Fall sein. Schon mal da die Söhne selber in seltensten Fällen geschäftsfähig waren. Andersrum gab es Konstellationen, in der ein Frau die volle Geschäftsfähigkeit erlangen konnte.

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                    • Sualtam sagt:

                      Ja deine Kritik ist berechtigt. Es gibt ja auch sehr große Unterschiede zwischen den patriarchalen Kulturen. Da hab ich wohl verallgemeinert.

                      „Dieses Scheinargument ist allerdings entlarvend und hat die Qualität von “Schwarze haben’s noch nie zu was anderem gebracht als zu einer Höhle und einer Steinaxt”.“

                      So willst du es wohl sehen. Was soll auch anderes passieren, als das einem Rassismus vorgeworfen wird, wenn man mit Femis diskutiert😉

                      Nur für’s Protokoll das Argument hab ich nie gebracht. Ich bin mir sehr bewusst, dass es im Mittelalter hochentwickelte Staaten in Sub-Sahara Afrika gab, die die Metallverarbeitung beherrschten. Auch in Amerika finden sich ja bekanntermaßen Hochkulturen.
                      Man sollte jedenfalls so fair sein, die Errungenschaften zu würdigen, die uns überhaupt ermöglichen in so großer Zahl über Probleme des Lebens, wie z.Bsp. welche Gesellschaftsordnung man statt dem Patriarchat einführen sollte, nachdenken zu können.
                      Und diese wurden nun mal alle zu 100% von patriarchalen Kulturen erbracht.

                      Mir geht es hier um die einseitige Schwarzmalerei und die Erschaffung eines Historischen Feindbildes. Also ich will meinen Text nicht übermäßig verteidigen (so toll ist er nicht) allerdings, da du Onyx ja von Geschichtsklitterung sprichst, solltest du dir mal an die eigene Nase fassen. Die feministische Methode ist ja nicht unbedingt bekannt für ihre Ergebnisoffenheit. Das ist auch in Geschichtswissenschaften nicht anders.

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                    • Sualtam sagt:

                      Um es auf den Punkt zu bringen.
                      Der Feminismus geht davon aus, dass Frauen zum Patriarchat gezwungen werden mussten.

                      Ich behaupte, dass die Einführung des Patriarchats für jede Kultur enorme Vorteile gehabt hat. Vorteile, die auch Frauen zu gute kommen. Des weiteren ist es unwahrscheinlich, dass Frauen keinen Einfluss auf die Ausgestaltung einer Kultur gehabt haben. Daher komme ich zu dem Schluß, dass man hier kein einseitiges Zwangsverhältnis konstruieren sollte.
                      Viel mehr sollte man die Rolle des Patriarchats auf seine Funktion hin untersuchen und die Rolle der Frau bei der Errichtung solcher Strukturen.

                      Leider hat der Feminismus seit dem 19. Jahrhundert seine Postulate nie hinterfragt. Was schade ist. Denn ich bin würde mir einen aufgeklärten Feminismus wünschen, der Frauen ermöglich ihre historische Rolle differenziert zu betrachten. Denn nur wer sich auch mit den negativen Aspekten der eigenen Identität beschäftigt, kann sich positiv entwickeln.
                      Ohne Aufarbeitung der Geschichte wiederholt sie sich.

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                    • Sualtam sagt:

                      Selbst Riane Eisler, die ich für die brillianteste feminisitische Forscherin halte, hat es nicht geschafft. Letztlich ist sie immer noch bei Matriarchat gut, Patriarchat böse hängen geblieben.

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                    • Fiete sagt:

                      „Anne war es aber offenbar ein Bedürfnis, bei Null anzufangen und Selbstverständlichkeiten noch mal zu erklären.“
                      Danke für das Outing, Onyx.
                      Daß es es für Dich selbstverständlich ist, das von Djadmoros erläuterte Wahngebilde des „herrschenden patriarchalen Gefälles“ für eine korrekte Prämisse zu halten, war den meisten Mitlesern aber vermutlich schon vorher klar.

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                    • djadmoros sagt:

                      @Sualtam:

                      Die Gegenüberstellung von matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften halte ich für völlig unbrauchbar. Erstens hat es matriarchale Gesellschaften nie gegeben – die Matriarchatstheorie war auch im Feminismus von Anfang an umstritten, und auch Ilse Lenz spricht nur von »geschlechtsegalitären« Gesellschaften, und zweitens ist auch »das Patriarchat« ein feministisches Hirngespinst: einigermaßen *empirisch* brauchbar wird der Begriff nur, wenn man ihn auf einzelne Elemente konkreter Gesellschaftsformationen herunterspezialisiert wie beispielsweise den klassisch antiken Haushalt oder die ideologische Geschlechterhierarchie der vorderasiatischen Erlösungsreligionen. Auch erlaubt Deszendenz (matrilineare oder patrilineare) keinen direkten Schluss auf tatsächliche Herrschaftsverhältnisse. Damit fällt natürlich auch die Gegenüberstellung von »primitiven« Matriarchaten und »hochkulturellen« Patriarchaten flach.

                      Im Kern läuft es auf die Einsicht hinaus, dass eine *Asymmetrie* von Geschlechterverhältnissen noch keine *Hierarchie* bzw. Herrschaft impliziert – das ist einer der folgenreichsten Kategorienfehler des Feminismus.

                      Riane Eisler ist übrigens eine der Hauptverantwortlichen für die Verbreitung der feministischen Geschichtsmythologie mindestens im englischsprachigen Raum – nicht wirklich eine empfehlenswerte Quelle. »Brillant« scheint mir allenfalls ihre Fähigkeit, aus vielen Halbwahrheiten einen Mythos zu schmieden.

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                    • djadmoros sagt:

                      @onyx:

                      »wie man ja am permanenten Bestreben, sie immer schlechtmöglichst zu interpretieren, sieht.«

                      Diese »schlechtestmögliche« Lesart lässt sich aber direkt am Text nachvollziehen und zieht sich durch das ganze Buch. Dass Du den Paternalismus und die Herablassung in Wizoreks Text nicht sehen kannst oder willst, sagt auch meiner Meinung nach etwas über Dich aus. Es ist ja nicht erst dann Sexismus, wenn ein paar Radfem-Hexen neunzig Prozent der Männer ausrotten möchten. Wenn ihr Mädels schon darauf besteht, dass doch bitteschön euer *eigenes* Verständnis von Feminismus gewürdigt werden soll, dann hört doch mal bitte damit auf, den Reinkarnationen des Feminismus von vorgestern hinterherzuschmachten.

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                    • david sagt:

                      Besser kann man es wohl nicht sagen.

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                    • Sualtam sagt:

                      @djadmoros

                      „Die Gegenüberstellung von matriarchalen und patriarchalen Gesellschaften halte ich für völlig unbrauchbar. “

                      Unbrauchbar für meine Argumentation das stimmt. Es war unnötig. Mea culpa.

                      „Erstens hat es matriarchale Gesellschaften nie gegeben – die Matriarchatstheorie war auch im Feminismus von Anfang an umstritten…“

                      Das ist Definitionssache. Ich will mich nicht lange mit semantischen Argumenten aufhalten. Nur soviel. Das Wort Archon bedeutet Erster (im Sinne von princeps), Herrscher, Verwalter kann aber auch als Stammvater, Vorfahr, erster in der Ahnenreihe interpretiert werden.
                      Damit bedeutet Matriarchat 1. Das die Mutter das Haus und das Land verwaltet und dem Haushalt vorsteht (Matrilokalität) und 2. das die Ahnenreihe auf die Mutter zurückgeführt wird (Matrilinerarität) der Begriff Matriarchat kann also so verwendet werden, das damit die Kombination beider Aspekte gemeint ist.

                      „…und zweitens ist auch »das Patriarchat« ein feministisches Hirngespinst: einigermaßen *empirisch* brauchbar wird der Begriff nur, wenn man ihn auf einzelne Elemente konkreter Gesellschaftsformationen herunterspezialisiert wie beispielsweise den klassisch antiken Haushalt oder die ideologische Geschlechterhierarchie der vorderasiatischen Erlösungsreligionen.“

                      Damit nennst du zwei der wichtigsten Bestandteile einer Gesellschaft. Nämlich zunächst die Familie, Dreh-, und Angelpunkt des alltäglichen Lebens und die Religion, die die Herrschaft legitimiert. Ich würde noch den Konfuzianismus ergänzen. Daraus folgt, dass zumindest die Herrschaft in Europa, im Orient und in Ostasien von patriarchalen Religionen legitimiert wurde und für die Mehrheit der Bevölkerung maßgebend für das Weltbild war.

                      „Auch erlaubt Deszendenz (matrilineare oder patrilineare) keinen direkten Schluss auf tatsächliche Herrschaftsverhältnisse.“

                      Doch wenn, wie in der Mehrheit der Kulturen Erbfolge, den Herrschaftsanspruch regelt schon.
                      Das zieht sich noch weiter in die Vererbung von Besitz. Daraus leiten sich ökonomische Machtverhältnisse ab.

                      „Im Kern läuft es auf die Einsicht hinaus, dass eine *Asymmetrie* von Geschlechterverhältnissen noch keine *Hierarchie* bzw. Herrschaft impliziert – das ist einer der folgenreichsten Kategorienfehler des Feminismus.“

                      Zunächst richtig. Aus dieser Annahme leitet sich das nicht ab.
                      Allerdings gibt es noch andere Begründungen. Ein triviales Argument könnte lauten, dass das Wort Herrschaft an sich schon ein männliches Attribut enthält. Mann könnte daraus ableiten, dass Herrschaft so stark mit Männlichkeit verknüpft war, dass dies Eingang in die Sprache gefunden hat. Aber das gilt dann nur für den deutschen Sprachraum.
                      Das Wort Hierarchie bedeutet heilige Herrschaft, also die Annahme, dass Herrschaft ein von Gott vorgesehener Zustand ist. Was heutzutage auch als von der Natur vorgesehen bedeuten kann.
                      Wie wir vorhin schon etabliert haben, gibt es in den meisten Religionen ein eindeutiges patriarchales Geschlechterverhältnis. Das bedeutet für Gesellschaften deren Weltbild von diesen Religionen geprägt sind, dass das Geschlechterverhältnis patriarchalen Hierarchien unterworfen ist.

                      „Riane Eisler ist übrigens eine der Hauptverantwortlichen für die Verbreitung der feministischen Geschichtsmythologie mindestens im englischsprachigen Raum – nicht wirklich eine empfehlenswerte Quelle. »Brillant« scheint mir allenfalls ihre Fähigkeit, aus vielen Halbwahrheiten einen Mythos zu schmieden.“

                      Letzer Satz von dir beschreibt es perfekt. Das ist nunmal das Problem an der feministischen Forschung, die Ergebnisse sind unbrauchbar, weil die Methode fehlerhaft ist. Allerdings hat Eisler dem feministischen Geschichtsmythos doch eher widersprochen, da sie Dominanz und Unterdrückung nicht am Geschlecht fest macht.
                      Eisler kann man aber gut lesen. Ihre Leistungen erstrecken sich auch in den politischen Bereich. Ich halte sie für brilliant, weil sie sehr kreativ war. Der davon beeinflusste Eso-Feminismus ist männerfreundlicher als der gesellschaftliche Mainstream.
                      Jedenfalls aus meiner Erfahrung sind diese Hippiefeminstinnen (von denen ich ihre Bücher geliehen bekommen hab) ziemlich locker und nett. Man(n) kann gut mit ihnen auskommen. Und im Umgang mit Männern sind sie einfühlsamer, als die 0815-Tussis, die man sonst so trifft. Trotzdem „zelebrieren“ sie ihre Weiblichkeit und engagieren sich für Frauenthemen.

                      Kann es sein, dass du ein dezidierter Anti-Feminist bist? Ich denke das, weil ich deine Argumentation so lese, dass du versuchst das Patriarchat „wegzudiskutieren“, um den Feminismus an sich in Frage zu stellen:
                      Ich weiß nicht, ob das so hilfreich ist. Es ist natürlich schon richtig, dass ein frauendiskriminierendes Patriarchat nicht belegt werden kann, aber ein Patriarchat als solches?
                      Diskriminierung bedeutet ja, dass eine Gruppe überproportional zum Rest ungerecht behandelt wird. Ich denke, dass Frauen früher ungerecht behandelt wurden und Männer auch. So dass keine der beiden Gruppen in diesem Sinne diskriminiert wurde.
                      Wenn man das Patriarchat als Ursache für diese Ungerechtigkeit weglässt, was folgt daraus für unser Menschenbild? Das Männer und Frauen „einfach so“ ungerecht zueinander sind? Sich nur gegenseitig ausnutzen?

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                    • djadmoros sagt:

                      @Sualtam:

                      Matrilinearität / Matrilokalität: Ok, damit hast Du die Reichweite des Begriffs umgrenzt. Wogegen ich mich wende, ist der Anspruch, »Matriarchate« seien eine ursprüngliche und universelle Stufe der sozialen Evolution, die mehr oder minder explizit mit der Vorstellung von einer paradiesische Urgesellschaft verknüpft werden. Das war noch die Sicht von so unterschiedlichen Leuten wie Bachofen und Engels, aber bereits überholt, als der Feminismus das aufgegriffen hat.

                      Familie und Religion: Ich denke auch, dass das Zeitalter der Hochreligionen noch am ehesten Sozialformen ausgeprägt hat, die man als patriarchal bezeichnen kann. Ich wende mich aber gegen die feministische Implikation, darin das primäre Strukturmuster dieser Gesellschaften zu sehen. Tatsächlich sind diese Geschlechterverhältnisse zugleich in Klassenverhältnisse eingebettet, die sich ihrerseits nicht aus »patriarchaler Herrschaft« ableiten lassen.

                      Erbfolge / Besitzübertragung: Ich stimme Dir dahingehend zu, dass von einem bestimmten Entwickungsstand hochkultureller Gesellschaften an der patrilinearen Deszendenz aus diesen Gründen der Vorzug gegeben wurde. Es gilt aber nicht der Umkehrschluss, dass sich darum auch in vorhochkulturellen Gesellschaften, also dem Gegenstandsbereich der Ethnologie, Deszendenz und Herrschaftverhältnisse zuordnen lassen.

                      Herrschaft / Hierarchie: Das ist im Wesentlichen richtig, der Feminismus zieht daraus aber falsche Schlüsse: Herrschaft und Hierarchie sind Ordnungs- und Organisationsleistungen, die das Verhältnis einer Gesellschaft zu ihrer Umwelt und ihren Überlebenserfolg bestimmen, und hierfür werden, wenngleich auf andere Weise, auch Männer ausgebeutet – denn wir befinden uns zugleich in einer *Klassengesellschaft*. Der Denkfehler (um nicht zu sagen: die Lüge) des Feminismus besteht darin, (a) Herrschaft und Hierarchie aus psychischen Dispositionen des Mannes als *Primärursache* abzuleiten (psychologistischer Kurzschluss) und (b) in der historischen Kostenbilanzierung die Kosten der männlichen Herrschaftsunterworfenen zu unterschlagen, indem Männer *qua Geschlecht* als »privilegiert« zurechtdefiniert werden, auch wenn das empirisch völlig absurd ist.

                      »Hippiefeministinnen«: Interessant – diese Sorte habe ich nicht kennengelernt.🙂 Und leider ist das nicht die Sorte, die beim »Marsch durch die Institutionen« an den Futtertrögen von Macht und Budget angekommen ist.

                      »Kann es sein, dass du ein dezidierter Anti-Feminist bist?«

                      In einem weiteren Sinne: nein! Im Grundsatz halte ich die Frauenbewegung für eine der großen und historisch notwendigen Emanzipationsbewegungen der Moderne. Ich bin aber auch der Meinung, dass der Feminismus ebenfalls keine Ausnahme darstellt, wenn es um den »dialektischen« Umschlag dieser Bewegung in eine Bonzenherrschaft geht – aus dem Citoyen wurde der Bourgeois, aus dem sozialistischen Genossen der Parteibonze – und aus der feministischen Schwester die postmoderne Narzisstin, die jede Regung männlicher Selbstbestimmung als Attacke auf ihr Ego erlebt, weil sie die Fähigkeit zur Empathie in misandrischer Ideologie erstickt hat. Und insofern ich mich auf *diesen* Feminismus als historisches Institutionalisierungsprodukt beziehe, bin ich *selbstverständlich* »Anti-Feminist«.

                      »Wenn man das Patriarchat als Ursache für diese Ungerechtigkeit weglässt, was folgt daraus für unser Menschenbild? Das Männer und Frauen “einfach so” ungerecht zueinander sind?«:

                      Kluge Frage!🙂 Meiner Meinung nach ist der Begriff des Patriarchats für die Verhältnisse, auf die Du Dich beziehst, sowohl analytisch nicht trennscharf genug als auch politisch verbrannt. Nicht trennscharf genug, weil er die Strukturdimension der Klassengesellschaft mehr verwischt als erhellt, und politisch verbrannt, weil er als Kampfbegriff zur Privilegiensicherung feministischer Apparatschiks missbraucht wurde (und wird). Ich lehne den Patriarchatsbegriff also vor allem darum ab, weil er im heutigen Feminismus nur noch als psychologistischer Fehlschluss vorkommt und von feministischen Bonzen als Bestandteil einer privilegiensichernden Beschämungstaktik gegen Männer eingesetzt wird.

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                • „Sie beschäftigt sich also sehr wohl mit männerfeindlichem Sexismus und kritisiert die Umstände, unter denen er auftritt. Warum kannst du das nicht mal ein Stück weit anerkennen?“

                  Nennt sie es den männerfeindlichen Sexismus? Immerhin gehört sie zu jenen, die ein so großes Problem mit dem haben was Erzählmirnix schreibt, dass es sie schon stört wenn jemand anderes es wagt ihre Bloginhalte zu teilen.

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                  • onyx sagt:

                    ich weiß jetzt nicht, welche Relevanz das hat. Wenn behauptet wird, sie findet Männer generell scheiße, ist das einfach totaler Schwachsinn. Aber sowas Antifeministen zu erklären, die einfach mal jede Aussage von Feministen scheiße finden, nur weils von Feministen kommt (wie ja vor kurzem erst noch von einem klar bestätigt wurde), ist ja so sinnvoll, wie einem Schwein Tango beizubringen. Und das ausgerechnet die jetzt über diese Feministinnen herziehen, die EMN ablehnen, weil sie EMN ist, ist an genzdebiler unfreiwilliger Komik und an Heuchelei kaum zu überbieten

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                    • Ob sie Männer total scheiße findet weiß ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen es wäre so einfach. Das sie mit zweierlei Maß misst halte ich aber durchaus für möglich.

                      Finde außerdem sie zeigt mit der Einstellung halt auch Parallen zu dem was du den Antifemis vorwirfst. Denn immerhin legt sie auf ähnliche Weise die Comics möglichst negativ aus, nur weil sie EMN für eine Antifemi hält. So sehr sogar, dass sie andere davon abhalten will jene zu verbreiten den sie selbst sogar eigentlich zustimmt.

                      Haben Leszek und andere Antifemis EMN abgelehnt? Oder verstehe ich den Teil mit EMN weil sie EMN ist immer noch nicht richtig?

                      Falls ja, ist wohl der größte Unterschied im Moment, dass Antifemis opportunistischer sind während die Femis (weiß kein besseres Wort gerade) nachtragender oder entgültiger sind. Was besser ist weiß ich nicht so recht.

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                • david sagt:

                  Wenn die von Onyx zitierten Abschnitte wirklich die hellen und „männerfreundlichen“ Momente dieser Aufschrei-Twitterin und Studienabbrecherin sind, na dann gute Nacht.

                  “Lasst uns also Fragen stellen. Zum Beispiel, warum Wut, Stärke, sexueller Notstand und vielleicht Fußballjubel die einzig legitimen Emotionen sind, die als männlich gelten? Wieso es deshalb so sein muß, dass Männern im wahrsten Sinne des Wortes ebenjene für ihre Gefühle fehlen und sie so oft unerkannt an Depressionen leiden? Wie wir den Teufelskreis aufheben können, in dem Jungen Gewalt vorgelebt bekommen und diese als Männer oft wiederum selbst als einzigen Ausdruck ihres Innersten weitergeben?

                  Mal ganz abgesehen davon, dass das stilistisch eine Vollkatastrophe ist und von vier genannten „Emotionen“ drei keine sind, ist das eine sehr typische, perfide Taktik von Feministinnen: Männlichkeit wird erstmal extrem negativ und stereotyp geframet, um dann pseudowohlwollend einen Ausweg aus diesem schlimmen Korsett böser „Erwartungen“ (von wem eigentlich?) anzubieten – die eigene Heilslehre.

                  Wer behauptet eigentlich, dass nahezu alle Emotionen außer „Wut“ (besser: Aggression und Hass!) nicht „legitim“ bzw. unmännlich wären?

                  Feministinnen wie Wizorek tun das!
                  Kein nicht-feministischer Mann hat das je behauptet. Es wird getan, um Männern die Emotionalität und Menschlichkeit abzusprechen, um sie ihnen dann gegen die Übernahme feministischer Positionen wieder anzubieten – oder aber ganz „optimistisch“ für die ferne feministische Utopie zu versprechen – genau das macht Wizorek hier.

                  Gleichzeitig behauptet sie, Männlichkeit wäre die „Norm“. Also gelten sämtliche Emotionen bei uns als „das Andere“, das Weibliche? Welch ein absurder, misandrischer Bullshit!

                  Ich habe durchaus auch schon von Feministinnen empathische und authentisch männerfreundliche Aussagen gelesen, nicht nur von Badinter oder McElroy, sondern auch von Netzfeministinnen. Aber fragt euch doch mal, warum einer Wizorek das nicht abgenommen wird, ebenso wenig Leuten wie A. Schwarzer, Schrupp, muttersheera, onyx, margret oder auch Schwesig. Die sind immer dann „männerfreundlich“ und entdecken „Männerfeindlichkeit“ (natürlich nur bei Männerbewegten), wenn sich der Feminismus dadurch mal grade kurz etwas besser ins Licht setzen lässt.
                  Da wird dann Kreide gefressen und halbherzig versucht, das eigene negative Männerbild durch ein paar Worthülsen zu verbergen, um sich gegen die Kritik daran zu immunisieren.

                  Ich fühle mich jedenfalls durch die Aussagen (und das sollen die positiv hervorzuhebenden sein!) von Wizorek eher beleidigt. Wenn man dazu nimmt, dass sie wie schon geschrieben wurde sich sehr aktiv gegen eine Beteiligung maskulistischer bzw. nicht-feministischer Stimmen in diesem Diskurs stellt und soweit ich mich erinnere bei ZDF neo mit „mimimi“ abkanzelt, dann kann man den drittletzten Abschnitt nur als Hohn auffassen.

                  Die Frau hat auch wirklich absolut kein Schreibtalent, geschweige denn neue Gedanken, die die Welt wissen müsste. Das ist kein „neuer“ Feminismus, das ist der gleiche Beton wie eh und je.
                  Schon lustig, wie dieser unbedarften Zimtzicke („ich hab ein Buch geschrieben“) irgendjemand quasi den Staffel-Stab von Alice Schwarzer in die Hand gedrückt hat, weil deren Popularität den Bach runterging und man wohl ein frisches, junges Gesicht brauchte, dass den Feminismus endlich mal weniger biestig erscheinen lässt. Das ging wohl ziemlich in die Hose😀

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        • tom174 sagt:

          Nun aber. Das ist keine Einzelmeinung einer Radfem. http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/ Oft wird argumentiert, es gibt Sexismus gegen Männer genausowenig wie Rassismus gegen weisse. Die Male-Tears Tassen schlagen in die gleiche Bresche. Wenn der Sexismus dann vielleicht noch zugegeben wird, dann mit „Sexismus gegen Männer verletzt ein bisschen den Männerstolz, Sexismus gegen Frauen tötet“

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        • Troll h.c. sagt:

          Abgesehen von kinchkuns, Leszeks und Toms völlig angebrachter Kritik möchte ich anmerken, dass das hier ein Avatarkorrekter Blog ist, Du Dich also nicht „sinusfunktion“ nennen solltest auf Basis einer offensichtlich „feministischen“ Sinusfunktion – 1.5 sin (2x+2) – wenn dazu noch eine ganz heteronormative, cis-white-ableistische Cosinuskurve eingezeichnet ist. Wie kannst Du Dich auch noch Feminist nennen, wenn Du nichtmal ein guter Ally bist, Du patriarchalisches Ferkel?

          Und was soll das mit dem disruptiven Statement, es gäbe „_die_ feministische Position“ nicht? Das ist ja noch schlimmer, verwerflicher und trauriger als auch nur zu versuchen, zu denken, dass nicht alle, die mit Pegida demonstrieren, widerwärtige, frauenfeindliche, ewiggestrige, reaktionäre Neonazis sind. Pfui.

          [Ich gehe von Deinen Reaktionen auf die Anderen davon aus, dass Du das richtig verstehst. Solltest Du Dich jetzt beleidigt fühlen, bist du zu doof für diese Kommentarsection. Das geht anderen aber auch so, insofern: Herzlich Willkommen! – Ich bin hier der Blogtroll (ehrenhalber)].

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      • margretandfriends sagt:

        „Nach aktueller feministischer Position kann es grundsätzlich keine Diskriminierung von Männer geben, da es in einer geschlechter-binären Welt nur ein diskriminertes und ein diskriminierendes Geschlecht geben kann.2

        Das ist nicht „die aktuelle feministische Position“ sondern im Wesentlichen die auf der marxistisch-leninistischen Klassenkampftheorie beruhende Position von Teilen des Feminismus der 70er Jahre. Und das auch nur, wenn Du das ganz grob herunterbrichst.

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        • margretandfriends sagt:

          Zur Erklärung: Die Position von Valerie Solanas entscheidet sich beispielsweise fundamental von der Position Elisabeth Badinters, diese wiederum fundamental von der Position Birgit Kelles (die sich selbst als Feministin tituliert und die man durchaus einem konservativ orientierten Differenzfeminismus zurechnen kann).

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          • kinchkun sagt:

            Ich verstehe schon, warum man sich dagegen wehren kann, ewas als feministische Position zu bezeichnen. Nur finde ich das nicht sinnvoll.

            Es gibt verschiedene Abstraktionsebene mit denen man kommuniziert. Wenn ich sagen, dass man im Metal halt growlt, kann man zur Recht einwenden, dass es auch Metal Richtungen mit Clear Voice oder rein instrumental gibt. Nur macht, diese Differenzierung auf einer allgemeinen Absraktionsebene einfach keinen Sinn.

            Mir ist schon klar, dass Feministinnen, die sich mit gewissen Positionen innerhalb des Feminismus nicht identifizieren, nicht wollen, dass diese Positionen, als feministische Positionen aufgefasst werden. Werden sie aber.

            Lange Rede, kurzer Sinn: Tut mir leid, wenn es dich stört, aber ich bezeichne es weiter als feministische Position.

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          • Fiete sagt:

            Okay, es gibt unterschiedliche feministische Positionen, is klar. Kelle ist nicht Solanas, schön schön. Beide sind nicht feministischer Mainstream, auch akzeptiert.
            Daß Kelle von in großer Zahl durch’s Netz geisternden Feministen als Buhfrau angegriffen wird, Solanas aber seltsamerweise nicht, lassen wir einfach mal dahingestellt sein ( das Bißchen Ausrottungsfetischismus ist ja wohl nicht so schlimm, wie die freie Wahl einer Frau auf Karriere zu verzichten, um in Vollzeit Mutter zu sein, oder? ).
            Aber was ist mit denen, die uns in der Medienlandschaft so in D. über den Weg laufen?
            Sagen wir mal dem djb, dem Teutschen Frrrrauenrrrat, einer Jasna Strick, Antje Schrupp ( die ja hier schon zitiert wurde ), Anne Helm, Anita Heiliger, Christine Bergmann, Julia Klöckner, Susanne Baer, Simone Schmollack etc.pp.
            Und wie verträgt sich das mit den offiziellen feministischen Positionen der Parteien? Bspw. den „Grundsatzbildungswerken“ eines Andreas Kemper, Thomas Gesterkamp, Hinrich Rosenbrock?

            Gibt es im Kontext zu diesem Mainstreamern konkrete Beispiele, die die Frauenfeindlichkeit von EMN belegen?
            Hat sie nicht nur ( is ja nich mööööglich! ) Sexismus gegen Männer behauptet, sondern arbeitet wohlmöglich für den IS, die NWO, oder gar das Patriarchat selbst?

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        • kinchkun sagt:

          Ich führe ehrlich gesagt nicht gerne Diskussionen, um Wörter oder Bezeichnungen. Ich glaube nämlich, dass jedem auch so klar ist was gemeint ist.

          Wenn ich erlebe, dass viele Feministinnen eine bestimmte Positionen im Rahmen ihres Feminismus vertreten, es integrateler Bestandteil vieler feministischer Texte ist und bereits so Konsens in Teilen der feministischen Szene ist, dass es nicht mehr zur Diskussion steht, bezeichne ich das eben, als „feministische Position“.

          Die Frage, ab wann eine Meinung einer Untermenge einer politischen Bewegung, als Postion dieser politischen Bewegung bezeichnet werden kann, überlasse ich gerne anderen.

          sinusfunktion fand den Vorwurf „Behauptung es gäbe Diskriminierung gegen Männer“ sei eine groteske Privatmeinung. Und das ist es eben nicht. Das ist eine häufig vertrene politische Ansicht, innerhalb des Feminismus und eben keine Privatmeinung mehr.

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        • Leszek sagt:

          @ Margret

          „Das ist nicht “die aktuelle feministische Position”“

          Doch, siehe auch den von Tom geposteten Link.

          „sondern im Wesentlichen die auf der marxistisch-leninistischen Klassenkampftheorie beruhende Position“

          Darauf beruhend ist falsch, höchstens dadurch inspiriert, inhaltlich ist es quasi das Gegenteil der marxistischen Klassenkampftheorie.
          Die klassische marxistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung beruhte übrigens auf der Idee der Klassensolidarität zwischen Frauen und Männern der Arbeiterklasse und hat ganz andere Positionen vertreten als der heutige Radikal- und Genderfeminismus.

          “Die sozialistische Frauenbewegung Deutschlands”, so Ottilie Baader (…) sei “von der Überzeugung durchdrungen, dass die Frauenfrage ein Teil der sozialen Frage sei und nur zusammen mit ihr gelöst werden kann.” Ihr ging es um den “Kampf aller Ausgebeuteten ohne Unterschied des Geschlechts gegen alle Ausbeutenden ebenfalls ohne Unterschied des Geschlechts”. Deshalb war es ihr Anliegen “mit dem Mann ihrer Klasse gegen die kapitalistische Klasse Seite an Seite mit den Männern zu kämpfen”.

          (aus: Gisela Notz – Feminismus, PapyRossa Verlag, 2011, S. 52)

          “Die Frauenfrage war für Clara Zetkin immer Teil der Klassenfrage. Die proletarische Frauenbewegung war in erster Linie sozialistisch. Aus diesem Grund lehnte sie eine Zusammenarbeit mit der bürgerlichen Frauenbewegung ab. Hauptgegensatz war ihrer Ansicht nach die Tatsache, dass die bürgerlichen Frauen gegen die Männer der eigenen Klasse kämpften, während die Proletarierinnen Seite an Seite mit den Männern ihrer Klasse gegen den Kapitalismus für die Revolution eintraten.”

          (aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, Reclam Verlag, 2011, S. 97)

          Falls einer jener zeitgenössischen Konservativen, die sich unterdrückt fühlen und gerne mit dem rechten Kampfbegriff „Gutmensch“ um sich werfen, auf einmal erklären würde, er sähe Konservative als „unterdrückte Klasse“, die von der Klasse der „Gutmenschen“ unterdrückt würden, so würde dieser Unsinn ja auch nicht marxistisch, nur weil hier verfeindete Klassen im Kontext eines Unterdrückungsverhältnisses konzeptualisiert werden, weil der INHALT nunmal kein marxistischer ist.

          „von Teilen des Feminismus der 70er Jahre.“

          Bis heute.

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          • margretandfriends sagt:

            „inhaltlich ist es quasi das Gegenteil der marxistischen Klassenkampftheorie.“

            Das müsstest du jetzt erläutern. Die Vorstellung von zwei miteinander verfeindeten Klassen, einer „Unterdrückenden“ und einer „Unterdrückten“ wurde schlicht übernommen (Shulamith Firestone hat mit ihrer Vorstellung der „androgynen Kultur“, die am Ende der Kämpfe zwischen den Geschlechtern steht, ganz klar darauf Bezug genommen). Bis hin zur Vorstellung des „Urfeminismus“ versus „Urkommunismus“ in vorantiken Kulturen. Es entsprach den Denkstrukturen der Zeit. Auch die Black Rights Movement beruht letzten Endes auf der Vorstellung zweier miteinander verfeindeter Klassen (in dem Fall Rassen genannt). Trotzdem sind die Inhalte und Ziele aller drei Bewegungen kaum grundsätzlich zu verwerfen.

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            • Leszek sagt:

              @ Margret

              „Das müsstest du jetzt erläutern.“

              Ein wesentlicher Unterschied zwischen Marxismus einerseits und Radikal- und Genderfeminismus andererseits, hinsichtlich dessen fundamentale Unvereinbarkeit gegeben ist, ist eben die spezifische Sichtweise, nach der privilegierte und benachteiligte Gruppen bestimmt werden. Im klassischen Marxismus gibt es hierfür ein entscheidendes Kriterium: Das Verhältnis zu den Produktionsmitteln. Wer diese besitzt und kontrolliert, gehört zur herrschenden Kapitalistenklasse, wer dagegen keine Produktionsmittel besitzt und gezwungen ist seine Arbeitskraft zu verkaufen, gehört nicht dazu. (Auf genauere Ausarbeitungen und Differenzierungen von Marx Verständnis von Klassen gehe ich an dieser Stelle nicht weiter ein.) Die Kategorie „Geschlecht“ ist für die Zuordnung zur Gruppe der Privilegierten oder der Benachteiligten irrelevant.
              Es ist im Rahmen dieses Modells also völlig unmöglich Männer AN SICH der herrschenden Klasse zuzuordnen. Männer, die keine Produktionsmittel besitzen und gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen sind Teil der Arbeiterklasse, Frauen, die am Besitz von Produktionsmitteln teilhaben sind Teil der Kapitalistenklasse.

              Es ist sicherlich möglich, durchschnittliche Unterschiede hinsichtlich der spezifischen Problemlagen von Männern und Frauen der Arbeiterklasse herauszuarbeiten, aber es ist NICHT möglich, eine Zuordnung zur Kapitalistenklasse oder zur Arbeiterklasse ausgehend von der Kategorie „Geschlecht“ vorzunehmen.

              Das radikal- und genderfeministische Verständnis von struktureller Ungleichheit, nach dem Männer an sich privilegiert, Frauen an sich benachteiligt sind, steht dem marxistischen Verständnis somit diametral entgegen.

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              • margretandfriends sagt:

                „Die Kategorie „Geschlecht“ ist für die Zuordnung zur Gruppe der Privilegierten oder der Benachteiligten irrelevant.“

                Genau darum geht es aber doch. Die Kategorie „Arbeiterklasse“ wurde ersetzt durch Frauen/Schwarze, die Kategorie „Kapitalistenklasse“ wurde ersetzt durch Männer/Weiße. Alle gehen von sich langsam aus einem ursprünglich nahezu „paradisisch-natürlichem“ Zustand heraus hin zu einer Klassengesellschaft aus Unterdrückten und Unterdrückern entwickelnden Verhältnissen aus, die schließlich mittels einer Form von „Klassenkampf“ zu einer Aufhebung der „Klassenunterschiede“ führt. Einfach eine Denkstruktur einer bestimmten Zeit auf unterschiedliche Menschengruppen angewendet.

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                • Nick sagt:

                  Einfach eine Denkstruktur einer bestimmten Zeit auf unterschiedliche Menschengruppen angewendet.

                  Die Marx’sche Theorie bezieht sich nicht (essezialisierend!) auf Menschengruppen in diesem Sinne. Der Kapitalist verliert seine Eigenschaft als Kapitalist in der Sekunde, in der er nicht mehr über Kapital verfügt.

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                  • margretandfriends sagt:

                    Das ist nun auch „eine Binse“. Im marxistisch-leninistischen Konzept bedeutet Kapital Macht via Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, die sie sich diese Macht über einen langen Zeitraum „erarbeitet hat“. Auch in den feministischen Theorien, die Du meinst, ist die „männliche Klasse“ nicht per se mächtig, sondern sie hat diese Macht wie im marxistisch-leninistischen Theoriegebäude erworben (z. B. durch Faustrecht) kann diese Macht aber selbstverständlich auch wieder verlieren.

                    Das ändert also alles nichts daran, dass es sich ganz einfach um vorherrschende Denkstrukturen einer bestimmten Zeit handelt. Zuvor war die vorherrschende Denkstruktur die der angeboren, unveränderlichen Rassenunterschiede, die auch z. B. von Zionisten so geteilt wurde. Anschließend kam die Denkstruktur „Klasse“ – z. B. ging Malcolm X davon aus, dass man sich von seinem „Weißsein“ also seiner Privilegierung mittels Islam quasi befreien könne, ähnliches findet sich bei Shulamith Firestone zur Macht durch Geschlecht.

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                    • Nick sagt:

                      Im marxistisch-leninistischen Konzept bedeutet Kapital Macht via Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, die sie sich diese Macht über einen langen Zeitraum “erarbeitet hat”.

                      Nein, Kapital bedeutet in der Marx’schen Weltsicht Kontrolle über die Produktionsmittel.

                      Das ändert also alles nichts daran, dass es sich ganz einfach um vorherrschende Denkstrukturen einer bestimmten Zeit handelt.

                      Du solltest dich vielleicht etwas gründlicher mit Marx beschäftigen, bevor du solche Vergleiche anstelltst.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Nein, Kapital bedeutet in der Marx’schen Weltsicht Kontrolle über die Produktionsmittel.“

                      Nichts anderes schrieb ich. Und wer über Produktionsmittel verfügt, gehört zu einer bestimmten Klasse, die sich die Macht quasi „erworben“ hat als Folge einer langen Entwicklung vom „Urkommunismus“ über die Feudalherrschaft hin zum Kapitalismus, in dem ebenfalls eine Klasse Privilegierter als Gruppe die Macht hält.

                      „Selbst wo ein vermögensloser Mann als Industrieller oder Kaufmann Kredit erhält, geschieht es in dem Vertrauen, dass er als Kapitalist fungieren, unbezahlte Arbeit aneignen wird mit dem geliehenen Kapital. Es wird ihm Kredit gegeben als potenziellem Kapitalisten.“

                      Übrigens ist es für die Frage, ob es sich um Denkstrukturen einer bestimmten Zeit handelt, unerheblich, ob Marx nun passgenau übernommen wurde oder doch eher sozialistische Ideen, die sich auf ihn berufen. Dass es sich bei der Kategorie „Klasse“ samt daraus resultierendem Klassenkampf um die vorherrschende Denkstruktur der späten 60er bis in die frühen 80er handelte, kann kaum bestritten werden. Es ist albern, zu behaupten, dies wäre dem Feminismus originär.

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                    • david sagt:

                      Margret, mit dieser behauptung haben es auch schon die rechten „Kulturmarxismus“-Verschwörungstheoretiker immer wieder versucht und sind stets kläglich gescheitert weil am ende immer rauskommt, dass sie nur ein extrem oberflächliches Verständnis von Marx haben, wenn überhaupt.

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                    • margretandfriends sagt:

                      David, du hast wieder mal nichts verstanden.

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                    • Alex sagt:

                      @nick
                      Den Gefallen scheint Marx zu gewähren. Dass der falsche Bezug auf ihn den Schwindel entlarvt.

                      Die Feministen wollten marxistisch erscheinen oder das floss als „Folklore“ ein. Man wollte doch unter den Linken Rattenfänger sein.

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                    • Nick sagt:

                      Nichts anderes schrieb ich. Und wer über Produktionsmittel verfügt, gehört zu einer bestimmten Klasse, die sich die Macht quasi “erworben” hat als Folge einer langen Entwicklung vom “Urkommunismus” über die Feudalherrschaft hin zum Kapitalismus, in dem ebenfalls eine Klasse Privilegierter als Gruppe die Macht hält.

                      Du meinst, die Mitglieder der Kapitalistenklasse hätten so lange gelebt?^^

                      Du _willst_ es nicht raffen.

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                    • Nick sagt:

                      David, du hast wieder mal nichts verstanden.

                      David hat ziemlich gut deine und den „Kulturmarxismus“-Theoretikern gemeine Verkürzung verstanden.

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                    • Nick sagt:

                      Die Feministen wollten marxistisch erscheinen oder das floss als “Folklore” ein. Man wollte doch unter den Linken Rattenfänger sein.

                      Nicht ganz: Die Feministinnen wollten Marxismus toppen und _die_ Erklärung für das Weltenleid liefern: Die Geschichte als Geschichte der Unterdrückung DerFrau.

                      Sie hatten halt nicht die genialsten Exemplare mit an Bord und wollten sich ihre Theorien auch nicht so mühsam erarbeiten, wie Marx es tat. Deshalb wirkt das Ganze halt wie eine sehr miserable Kopie.

                      Marx war wenigstens ein kluger Kopf.

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              • Nick sagt:

                Das radikal- und genderfeministische Verständnis von struktureller Ungleichheit, nach dem Männer an sich privilegiert, Frauen an sich benachteiligt sind, steht dem marxistischen Verständnis somit diametral entgegen.

                Ebend. Würde man Marx einigermaßen korrekt übertragen wären privilegierte Männer privilegiert😉

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        • Nick sagt:

          Das ist nicht “die aktuelle feministische Position” sondern im Wesentlichen die auf der marxistisch-leninistischen Klassenkampftheorie beruhende Position von Teilen des Feminismus der 70er Jahre. Und das auch nur, wenn Du das ganz grob herunterbrichst.

          Das ist sehr wohl die vorherrschende feministische Position und hat nur insofern etwas mit Marx zu tun, als dass ein vulgärmarxistisches Verständnis von „Klasse“ recht einfältig auf Geschlecht übertragen wurde. Und dass der Trash bereits seit ca. 45 Jahren im Umlauf ist hat leider auch nicht dazu beigetragen, dass er mal einer gründlichen Revision unterzogen wurde.

          Um nur ein Beispiel zu nennen:

          There’s no such thing as sexism against men. That’s because sexism is prejudice + power. Men are the dominant gender with power in society.

          Anita Sarkeesian

          Wo ist nun der innerfeministische Widerspruch zu diesem Statement einer weltbekannten Feministin?

          Die liberale Feministin Badinter anzuführen ist albern, liberale Feministinnen sind die (seltene) Ausnahme und nicht die Regel.

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          • Nick sagt:

            ..okay. nicht aktualisiert. Leszek hat es bereits gründlicher (und geduldiger) erklärt.

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          • margretandfriends sagt:

            Es ging darum, zu zeigen, dass es eben nicht „den Feminismus“ gibt sondern innerhalb des Feminismus verschiedene Meinungen und Strömungen existieren. Ich bin z. B. absolut nicht der Meinung von Birgit Kelle, aber selbst sie vertritt eine Form von Feminismus, nämlich einen konservativ ausgerichteten Differenzfeminismus. Ich würde ihr also nicht absprechen, Feministin zu sein (wohl aber Esther Vilar, denn der absolute Minimalkonsens ist selbstverständlich die Vorstellung von der Gleichwertigkeit der Frau).

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            • Nick sagt:

              Es ging darum, zu zeigen, dass es eben nicht “den Feminismus” gibt sondern innerhalb des Feminismus verschiedene Meinungen und Strömungen existieren.

              Gut, das ist jetzt aber eine Binse.

              Wenn von der „aktuellen feministischen Position” die Rede ist, dann ist das selbstredend eine Verallgemeinerung. Damit ist natürlich die vorherrschende bzw. dominante Position gemeint.

              „Ausnahmen bestätigen die Regel“

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            • Nick sagt:

              denn der absolute Minimalkonsens ist selbstverständlich die Vorstellung von der Gleichwertigkeit der Frau

              Dann müsste man wohl 99% der sich als solche identifizierenden Feministinnen exkludieren, denn etwa 99% gehen zuallermindest von einer moralisch höherwertigen Essenz der Vaginabesitzerinnen aus. (Jedenfalls vor dem Tag des jüngsten Gerichtes des Endes des Patriarchates – also: auf ewig)

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              • Alex sagt:

                @nick

                „denn etwa 99% gehen zuallermindest von einer moralisch höherwertigen Essenz“

                Nur besagte E. Badinter macht da eine klare Ausnahme. Sie wird daher von den Feministinnen auch absolut gehasst.

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                • Nick sagt:

                  Ja, der liberale Feminismus ist in den 1970ern praktisch ausgestorben. Ich hätte selbst eigentlich kein gundsätzliches Problem damit, mich als liberalen Feminist zu bezeichnen. Allerdings ist das Label praktisch vom radabfeministischen Paradigma okkupiert, insofern geht das gar nicht.

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                  • Alex sagt:

                    @nick „mich als liberalen Feminist zu bezeichne“

                    Jaja, ging mir auch so. Bis ich mal den neuen Feminismus „entdeckte“. Diesen autoritären Überlegenheitswahn.

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                    • Nick sagt:

                      Bis ich mal den neuen Feminismus “entdeckte”. Diesen autoritären Überlegenheitswahn.

                      Ach, das ist doch älter als wir es sein könnten. Irgendwie fällt es aber offenbar nicht ganz leicht, das auch zur Kenntnis zu nehmen.

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                • margretandfriends sagt:

                  “ Sie wird daher von den Feministinnen auch absolut gehasst.“

                  Blödsinn. Sie gilt als führende Vertreterin des Feminismus in Frankreich und ist mit Alice Schwarzer sogar befreundet. Die antifeministische Spinne aus der Yuccapalme?

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                  • Nick sagt:

                    und ist mit Alice Schwarzer sogar befreundet.

                    Sie teilt ein paar Positionen zum Kopftuch mit Alice Schwarzer und wird gerne von Alice Schwarzer vor sich hergetragen, um sich einen liberalfeministischen Anschein zu geben.

                    Der „cultural Feminism“, dem Schwarzer zuzuordnen ist, ist eben alles andere als Kongruent und Schwarzer ist in erster Linie ein PR-Unternehmen für die Person Schwarzer, mit dem Nebenprodukt Männerhass-egalwie.

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                    • margretandfriends sagt:

                      „Der “cultural Feminism”, dem Schwarzer zuzuordnen ist, ist eben alles andere als Kongruent und Schwarzer ist in erster Linie ein PR-Unternehmen für die Person Schwarzer, mit dem Nebenprodukt Männerhass-egalwie.“

                      Gratuliere. Stammt das aus dem wikimannia-Artikel? Hast du überhaupt ein Wort von ihr gelesen außer das, was über Dritte transportiert wurde?

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                    • Nick sagt:

                      Da du offenbar mit dem Begriff „cultural feminism“ nichts anzufangen weißt: Hast du jemals etwas anderes als feministische Selbstbeweihräucherung und -Klitterung gelesesn?

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                  • Alex sagt:

                    @marget
                    „mit Alice Schwarzer sogar befreundet“

                    Das heisst doch bei der nicht viel, die macht einen auf „gute alte Zeiten“, die Kumpeltour.
                    Badinter gegen Schwarzer wäre in etwa wie Obama gegen Putin😉

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                • david sagt:

                  Als alibi taugt badinter dann plötzlich wieder ganz gut, wie man sieht.

                  Mal im Ernst, jeder der nur ein bisschen im netzfeminismus unterwegs ist wird schnell merken, dass die von kinch und leszek beschriebene Position absolut vorherrschend ist. Opposition quasi Fehlanzeige. Einzig ein paar vereinzelte netzfeministinnen, die schon genug mit „maskus“ zu tun hatten um zu merken, daß dieses Paradigma langfristig nicht zu halten sein wird und daher strategisch ungünstig ist, distanzieren sich inzwischen (oft halbherzig) davon, ohne freilich aktiv Stellung zu beziehen, sondern halt in defensivgefechten wie diesem, wo halt wieder das übliche NAFALT und „DEN Feminismus gibt es ja gar nich!!1“ gefragt ist

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                  • margretandfriends sagt:

                    Ich fand sie schon immer „ganz gut“ ^^. Alice Schwarzer findet das übrigens auch und umgekehrt. Und in Frankreich ist sie auch schon fast das, was Alice Schwarzer hier ist oder war „die grande Dame“ des Feminismus. Zu unterstellen, sie wäre sozusagen eine rebellische Außenseiterin, die von allen gehasst wird, ist nachgerade peinlich.

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                    • david sagt:

                      Peinlich ist eher, es abzustreiten. Sie mag für den französischen Feminismus repräsentativ sein, aber sicher nicht für den deutschen oder amerikanischen. Weswegen sie auch fast ausschließlich in der manosphere erwähnt wird. Oder halt von Feministinnen als namedropping und Referenz, um sich einen progressiven Anstrich zu geben.

                      Ich finde sie übrigens gar nicht per seso toll, da sie sich schon sehr kritisch und abwertend über Mütter/Mutterschaft äußert, was dir eigentlich auch aufstoßen müsste. Ich habe nicht all zu viel von ihr gelesen, aber mir scheint sie auch für neoliberale ein Segen.

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                    • margretandfriends sagt:

                      Ich find sie auch nicht „toll“ sondern „ganz gut“ und ihre Position zum Stillen teile ich nicht.

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                  • Alex sagt:

                    @david „“DEN Feminismus gibt es ja gar nich!!1”“

                    Ein Vertuschungsmanöver. Das ist alles was die drauf haben … und dann natürlich noch die ganzen stereotypen „wir sind unterdrückt“ und deshalb unterdrückenwirjetztmal Tuben äh Tropen.

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            • Fiete sagt:

              „Es ging darum, zu zeigen, dass es eben nicht “den Feminismus” gibt sondern innerhalb des Feminismus verschiedene Meinungen und Strömungen existieren. “
              Ja, was denn nu? Gibt es ihn, oder gibt es ihn nicht? Merkst Du nicht, daß Du Dir innerhalb von zwei Sätzen diametral widersprichst?
              Und ja, ich kann Anführungszeichen lesen ( nur um Deinem Standartargument: „Du hast mal wieder gar nix gecheckt“, vorzubeugen ), was aber an Deiner Aussage nix ändert, außer man sezte den in Anführungszeichen als nichtexistent voraus ( weil irgendwie eine Verballhornung, oder so ), der ohne Anführungszeichen existiert aber sehr wohl, wie Du ja selbst schreibst, indem Du anführst, daß er sich u.a. aus verschiedenen Strömungen zusammensetzt.
              Und um diese ( Unter-)Strömungen geht es hier, nämlich die, welche den akut vorherrschenden Mainstream bilden. Mit „der Feminismus“ ist vulgo also ( und das ist jedem halbwegs gebildeten Exvolksschüler schon rein intuitiv sicherlich klar ) das gemeint, was sich an feministischen Äußerungen und Aktivitäten akut am schlimmsten präsentiert und auswirkt.
              Und das ist kein „Phantasiegebilde von ein paar ihre Privilegien vehement verteidigenden Maskunazis“, sondern ein sich täglich im deutschsprachigen Alltags ( und nicht nur dem ) zeigendes totalitaristisches bis konkret totalitäres Trauerspiel. Angefangen von blockierung männlicher Strassennamen, über das GleibWV, die Boss.I.nnenquote, unschuldig aufgrund falscher Denunziationen eingeknasteter Männer, bis hin zu dem grenzdebilen Geplapper einer Anne Wizorek ( sinngemäß: „…ich habe ja nix gegen Männer, sie können vielleicht sogar mal einfühlsame Wesen werden, aber sie erkennen ihre unberechtigten Privilegien nicht, unterdrücken Frauen und außerdem brauchen wir zusätzliches Klos, weil auf den Männerklos keine Wickeltische sind, blubb blubb…“. Das ist übrigens eine typische vulgärfeministische Argumentationsform, Schwesigs Gelaber ist kaum besser. Es werden unsinnige Textbausteine in penetranter Wiederholung wild durcheinandergemischt und irgendwie aneinandergereiht – der Blödfug, daß es den Feminismus gar nicht gäbe, man also auch gar nicht darüber reden könne, ist also lediglich eines von vielen hirnrissigen Bullshitbeispielen, das zufällig gerade bei U-Bahnrobin’s Nachläufern Tagesmode ist ).

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      • Karl-Eduard von Schnitzel sagt:

        Es gibt mehrere aktuelle feministische Positionen – wie das eben so ist unter Glaubensgemeinschaften. Z.b. geht die feministische Autorin Bell Hooks in ihrem Buch ‚Feminism is for everyone‘ davon aus, das es auch Sexismus gegen Männer gibt.
        Das es eine Vielfalt von Meinungen im Feminismus gibt, sollte eigentlich positiv bewertet werden, setzt sowas eigenständiges Denken vorraus. Manchen fundi Feministinnen passt das natürlich nicht und dann werden gegenteilige Positionen angefeindet oder unterschlagen.
        Noch nie habe ich so viel Dumpfheit, anti-demokratische Einstellungen und pure Dreistigkeit so gebündelt gesehen, wie im Netzfeminismus.

        Und nochmal was zum Nachdenken: Wenn es keinen Sexismus gegen Männer gibt, nur deshalb, weil Frauen in dieser Gesellschaft vollkommen machtlos sind. Bzw, sie waren es schon immer. Übertragen z.B. auf den Nationalsozialismus, bedeutet das, das deutsche Frauen vollkommen unschuldig an Naziverbrechen waren – Solche ‚Einsichten‘ müssen entlastend wirken..

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  11. MIchaela Lusru sagt:

    Was emn, mit so einer besch…

    Werbung für pastebin-EASY-Credit

    beschäftigst du dich?

    Was sich die Erbsenzähler nur die Finger brechen an so etwas, sie tun mir leid:
    Die müssen ja den ganzen Käse nochmal am Stück gelesen haben – zwei Jahre Arbeitausfall, oder schonRentierIn?
    Oder noch nie gearbeitet und viel Zeit?
    Wenn wir nun noch ein riechfähiges Internet hätten, könnte uns der „scheisze-Duft“ direkt zum Klodeckel führen, aus dem das geklaubt wurde.

    Jedenfalls eines steht fest:
    Comics können die pastebins weder, noch solche lesen, sonst hätten sie das mit comics gemacht, irgend etwas scheint zu fehlen dafür.

    Sorry, ich suche noch immer nach dem Sinn, hast du in deiner Doktorarbeit etwa die Schawan oder die von der Leyen gegeben, dass da jemand sich und dich so umwuchten will?

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  12. maSu sagt:

    Jaja die Tugendfurie …. Die führst du eben gleich doppelt vor:

    Zunächst mit deinen Comics hier, die ihr *merkwürdiges* Weltbild entlarven ….

    Und dann Fettlogik – das Buch das aufzeigt, das jeder selbst was ändern kann. Damit triffst du radikale Feministinnen übrigens besonders hart, denn diese Damen fordern idR nur, dass sich alle anderen ihnen anzupassen hätten. Statt selbst etwas zu erreichen, wird gefordert, dass die Feministinnen am Erfolg hart arbeitender Menschen per Erlass teilhaben müssen.

    Immerhin:

    Einen größeren Ritterschlag als Ablehnung von der Tugendfurie gibt es nicht🙂

    !

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  13. Luc sagt:

    Jasna Tugendfurie, das ist doch die, deren innere Unausgeglichenheit sich auch äußerlich über die Maßen widerspiegelt? Tja, kann wohl nicht jede ne Wizorek sein. Sorry für OT! Aber was soll man zu dem Bullshit sonst sagen den die auf Twitter abziehen?!😀

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  14. mitm sagt:

    Gratuliere! Das adelt Dich wirklich. Nicht jeder kann von sich behaupten, einen eigenen Biographen zu haben, der sich damit abquält, Jahre zurückliegende Äußerungen zu durchforsten und die damals geäußerte Meinung zu rekapitulieren. Du gehörst jetzt zu den 100 wichtigsten meinungsbildenden Personen in Deutschland😉 , also fürderhin bitte jedes Wort genau bedenken! Früher oder später promoviert ein Soziologe über Dich und den Erzaehlmirnixmus.

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  15. tux. sagt:

    Jasna hat feministische Positionen / Feminismus mit diesem Pastebin lächerlich gemacht. Aufschrei! Block!!11

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    • tux. sagt:

      (Habt ihr eigentlich schon Jasnas Tittenavatar auf Twitter bewundert?)

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      • Troll h.c. sagt:

        Ne, das Bild verleitete mich dazu, woanders hinzuschauen. Auf den „Exterminate Patriarchy“ – Dalek daneben. Wenn ich mir die Frage „denken Feministen eigentlich auch mal nach, bevor sie was machen“ noch stellen würde, würde ich allein deswegen damit aufhören.

        Wer nun nicht weiß, was Daleks sind, hat eine Bildungslücke, aber Wikipedia hilft:

        > Daleks sind im höchsten Maße kriegerisch und stets auf Eroberung und Zerstörung bedacht. Sie sind rassistische Faschisten, die neben ihrer eigenen keine andere Rasse achten und auf ihre „Rassenreinheit“ fixiert sind.

        Auf Englisch wird’s noch besser:

        Daleks have little, if any, individual personality, ostensibly no emotions other than hatred and anger… Dalek speech is characterised by repeated phrases, … Daleks are often angry; author Kim Newman has described the Daleks as behaving „like toddlers in perpetual hissy fits“, gloating when in power and flying into rage when thwarted. They tend to be excitable and will repeat the same word or phrase over and over again in heightened emotional states, most famously „Exterminate! Exterminate!“
        In terms of their behaviour, Daleks are extremely aggressive, and seem driven by an instinct to attack.

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    • Nick sagt:

      Ja, „Versuch, feministische Arbeit / Positionen lächerlich zu machen“ made my day🙂

      Aber die köstliche Ironie war garantiert non-consensual^

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  16. Christine sagt:

    Oh, dann muss ich mir als radikale Femmeinistin noch einmal genauer durch den Kopf gehen lassen ob ich hier weiter lesen will.
    Ich melde mich dann wieder wenn ich genug darüber siniert habe.

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  17. Wer soviel Zeit und Aggression hat, Dinge so zu verdrehen und zusammenzustellen, sollte besser Sport machen um Dampf abzulassen!
    Das täte auch der Psyche und der Figur gut!

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  18. kinchkun sagt:

    Btw: Ich finds scheiße Tugendfurie wegen ihres Gewichts oder sonstwie persönlich zu beleidigen. Auch wenn der pastebin (der nach Eigenauskunft von ihr zwar gepostet aber nicht von ihr ist) lächerlich ist, kann man darauf reagieren, in dem man sich eben über den Pastebin amüsiert.

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    • Troll h.c. sagt:

      Ich fände es viel gemeiner, wenn man sie wegen ihrer Dummheit persönlich beleidigt. An ihrem Gewicht könnte sie ja schließlich was ändern. Wobei, hmmm…. man das ja kombinieren könnte… pseudo-intellektuell… Jasna Strick – die deutsche Version von Laurel und Hardy in einer Person – ist leider nicht sonderlich lustig.

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      • Alex sagt:

        an Dummheit kann man aber erst recht was ändern. Ausser man will davon nichts wissen, weil die Dummheit vorgeschoben ist. Aber man soll ja nie Bösartigkeit annehmen, wenn Dummheit als Erklärung ausreichend ist.

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  19. Christine sagt:

    Ich finde es eigentlich ziemlich schade wie sehr hier über sie hergezogen wird. Das einzige was ich ihr nun konkret vorwerfen könnte wäre, dass sie alles ein bisschen zu ernst sieht und nicht anerkennt das EMN in einigen Comics Dinge angesprochen hat, die in Einzelfällen stimmen oder dass sie vergisst, dass oben drüber einfach steht dass dies nicht als generelle politische Meinung zu werten sei.

    Das hat weder etwas mit ihrem Gewicht, noch mit etwaiger Dummheit, noch ihren Titten, ihrem Geschlecht oder sonst was zu tun und damit tut ihr im Prinzip genau das, was ich an ihrer Stelle von euch erwarten würde.
    Wenn ich manches hier lese fühle ich mich mit ihr sogar solidarisch, wobei ich ihre Meinung über die Comics überhaupt nicht teile.

    Einiges was ich hier lese ist schlicht diffamierend. Das muss wirklich nicht sein.

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    • margretandfriends sagt:

      Ich finde es auch schlicht zum Ko****, dass über Feministinnen immer das Aussehen betreffend hergezogen wird. Über das Aussehen des ein oder anderen Maskulisten ließe sich sicher auch so einiges sagen, aber so etwas gehört absolut nicht in eine Auseinandersetzung über Inhalte.

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      • Nick sagt:

        Ich finde es auch schlicht zum Ko****, dass über Feministinnen immer das Aussehen betreffend hergezogen wird.

        Ich finde es vor allem überflüssig. Frau Strick mach sich ja nun wirklich auch geistig so lächerlich, dass sie einem eigentlich fast leid tut.

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        • Alex sagt:

          @nick
          Ausserdem lenkt das Äussere nur von den Inhalten ab und ist daher eine ganz grosse Dummheit oder Verdummung. Denn die Inhalte sich so hochgradig fragwürdig, dass es schon eine Gnade ist, das Ganze auf das Äussere zu fokussieren.

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      • david sagt:

        Shark hat bspw erst gestern bei Christian sehr viel heftiger und vulgär über das aussehen von roosh hergezogen. Störte keinen groß, roosh teilt ja auch auf dem niveau aus und ich finde an solch subjektiven Feststellungen über Personen die öffentlich Hetze betreiben (ja dazu gehört auch Jan Strick) nicht so tragisch. Roosh und Strick sind ja schon mehr oder weniger öffentliche Personen die das Rampenlicht suchen, nicht irgendwelche harmlosen blog Kommentatoren. Beide verbreiten Hass, Roosh sicher schlimmer. Aber wer ein bisschen objektiv bleibt wird zugeben müssen dass Roosh optisch zumindest durchschnittlich aussieht. Hier habe ich jetzt nur eine recht harmlose Anspielung (innere unAusgeglichenheit die sich widerspiegelt, das kann man wohl eher auf auftreten und Körperpflege beziehen, gegen Damenbart kann man bspw was machen)

        Achja, müßig zu erwähnen dass im einen Fall jegliche feministische Empörung ausblieb. Sorry smartphone kaputt

        Gefällt 1 Person

        • missmindf0ck sagt:

          Naja…Dass ich’s nicht so sehe, hab ich in besagtem Thread geschrieben. Darüber empört zu sein, dass jemand einen anderen Geschmack hat, fiele mir dann aber nicht ein, zumal ich finde, dass es etwas anderes ist, über das Äußere von jemandem zu sprechen, der seinen Lebensunterhalt damit bestreitet, sein Sexleben breitzureten.
          Ich hab’s aber auch tatsächlich nicht so heftig und vulgär in Erinnerung wie du es gesehen hast.

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    • Fiete sagt:

      „Ich finde es eigentlich ziemlich schade wie sehr hier über sie hergezogen wird. Das einzige was ich ihr nun konkret vorwerfen könnte wäre, dass sie alles ein bisschen zu ernst sieht …“
      Och nö, Christine, so humorlos ist Strick ja nun nicht:

      „“Männertränen sind mein Gummibärensaft”, … , “Not all men must be killed” – Jasna Strick, aka @tugendfurie“
      Das ist doch lustig und gaaaar nicht über andere herziehend, oder?

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      • S.B. sagt:

        Zu “Männertränen sind mein Gummibärensaft”:

        Ich erinnere mich daß vor ein paar Monaten die Jasna mal wieder bei Twitter rumgeheult hat (ironischerweise hat Jasna aktuell auch ein paar Tweets im Zuge von #MasculinitySoFragile abgesetzt, und das von einer Frau die bei Twitter am laufenden Band rumheult wie schlecht es ihr geht) … anyway, und jemand hat sie mit „Feministinnentränen sind mein Martini“ aufgezogen.

        Entweder war sie es persönlich, oder eine aus ihrer Unterstützerbubble, die daraufhin komplett ausgetickt ist. Selten einen Fall von schlimmerer Doppelmoral gesehen. Absolut unfähig einen Konter sportlich zu nehmen. Blocken, in die Ecke verziehen und heulen, alles Maskuhass der über sie reinbricht.

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        • Nick sagt:

          Selten einen Fall von schlimmerer Doppelmoral gesehen.

          Naja, ich hab bisher noch keine Feministin getroffen bei der die Erdbeschleunigung sowas wie eine Wirkung entfalten würde. Insofern wäre _jeder_ Maßstab eine ziemlich hoffnungslose Überforderung.

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    • Bombe 20 sagt:

      Ach bitte. Wer ein Doctor Who-themed Titelbild bei Twitter hat und sich in der Beschreibung ebendort selbst als „Killjoy“ bezeichnet, der will doch Kommentare, in denen das Wort „Fondant-Überraschung“ vorkommt.

      B20 Sigma

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  20. Alex sagt:

    „warum ich ein schlechter Mensch bin“

    Dieser post darum war schlicht irrelevant und irgendwo auch feige. Kein Wunder, mit diesem Dünnpfiff muss man sich ja auf die Knochen blamieren, wenn man als Verurheber dasteht. Denn der verleungnete Gegenstand, die Cartoons, die Vorurteilsbeladenheit und andere Vorurteile entlarven, ist diesen Menschen natürlich ein absolutes Gräuel!

    Denn die Cartoons sind treffend und präzise. Und auch noch lustig🙂

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  21. Kai V sagt:

    Versuch, feministische Arbeit / Positionen lächerlich zu machen

    Boa was brauchen die viele Worte… Warum nicht altbewährtes Nutzen? Wehrkraftzersetzung…

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  22. gnaddrig sagt:

    Insgesamt eine eher lieblos erstellte Liste. Ich gebe ihr 3/10 Punkte.

    Im Prinzip hast Du recht, da kann man sicher noch viel mehr in den Abgründen dieses Blogs finden. Aber für den Anfang ist das doch schonmal was. Als Begründung, Dich als schlechten Menschen und Dein Blog als kackscheißistische Dreckschleuder zu bezeichnen reicht das allemal.

    Ich bin übrigens erschüttert (und spätestens da hast Du mit „lieblos erstellt“ recht), dass die Kategorie homophob bzw. queerophob gar nicht auftaucht, da hattest Du doch auch was? Das mit dem Busunglück in Russland, über die Homokalypse in Deutschland, den kleinen Flachwitz. Da müssen die echt noch nachbessern, wenn sie mehr als 3 Punkte wollen.

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  23. turtle of doom sagt:

    Nur so eine kleine Bitte:

    Schreibt mal auf, wieviel Zeit ihr für diese Feminismus-Diskussionen aufwendet. Gilt auch für den netten Mensch hinter dieser Liste, die auf Pastebin gelandet ist.

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  24. […] Soweit, so alltäglich. Leider. Nun scheinen dieses Mal aber einige nicht eingesehen zu haben, warum Erzählmirnix untoll sein soll, weshalb einige von denen, die das schon immer gewusst haben wollen, sich hinsetzten und eine Liste all ihrer Schrecklichkeiten auf Pastebin (was auch immer das ist) zusammentrugen. Diese wurde dann willfährig auf Twitter verbreitet, um Erzählmirnix’ Followern und allen, die es wagen, ihre Comics zu teilen, zu zeigen, wie gar furchtbar sie doch ist (leider (chrchr) mit dem gegenteiligen Effekt, der ja auch üüüüberhaupt nicht voraus zu ahnen war). Sie selbst hat diese Liste mit dem wohlklingenden Namen “Diskriminierende Scheisze bei Erzählmirnix”, die manch Nichteingeweihter unbedarft für ein Best-of halten könnte, auch natürlich fix verbloggt und kommentiert. […]

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  25. […] Soweit, so alltäglich. Leider. Nun scheinen dieses Mal aber einige nicht eingesehen zu haben, warum Erzählmirnix untoll sein soll, weshalb einige von denen, die das schon immer gewusst haben wollen, sich hinsetzten und eine Liste all ihrer Schrecklichkeiten auf Pastebin (was auch immer das ist) zusammentrugen. Diese wurde dann willfährig auf Twitter verbreitet, um Erzählmirnix’ Followern und allen, die es wagen, ihre Comics zu teilen, zu zeigen, wie gar furchtbar sie doch ist (leider (chrchr) mit dem gegenteiligen Effekt, der ja auch üüüüberhaupt nicht voraus zu ahnen war). Sie selbst hat diese Liste mit dem wohlklingenden Namen “Diskriminierende Scheisze bei Erzählmirnix”, die manch Nichteingeweihter unbedarft für ein Best-of halten könnte, auch natürlich fix verbloggt und kommentiert. […]

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  26. Calliope sagt:

    Ich hoffe doch, dass echte Feministinnen Besseres zu tun haben, als mit so einer Scheiße ihre und deine und unsere Zeit zu verschwenden. Vor allem bei pastebin, vermeintlich anonym… nicht schlecht, Herr Specht.

    Zusätzlich werden dann noch weitere Propaganda-Neologismen wie „Maskugewalt“ erfunden. Ich meine, SERIOUSLY?

    Etwas Gutes hatte diese lächerliche Angelegenheit dann doch: Ohne den Twitter-Zwist hätte ich immer noch nichts von erzählmirnix gewusst.

    Danke auch für den amüsanten Artikel.

    LG

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  27. Evelyn sagt:

    In der Hoffnung, dass du auch hundertdrölfzigsten Kommentar liest, möchte ich das hier mal zum Anlass nehmen um dir zu sagen, wie sehr mich dein eBook inspiriert hat und für neue Motivation gesorgt hat.
    Durch eine andere Bloggerin (Tante Jay von grabbelkiste) hab ich davon erfahren und mich total oft wiedergefunden. Danke! 🙂

    Eigentlich dachte ich, ich hätte deinen Blog schon längst mal abonniert, was jetzt aber endlich geschehen ist.
    Ich mag deine Sicht auf die Dinge

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  28. Georg sagt:

    Schon immer gern und oft über deine Comics gelacht, auch wenn ich sie wohl immer eher als raubkopierte Bildchen irgendwo im Internet (TM) gesehen hab.

    Irgendwie bisher irrelevant für mich, aber in dem Kontext natürlich nochmal extra ulkig (wusste ich nicht und es war mir egal, bei Comics zählt die Aussage, ich hätte auch bei einem bösen weissen Mann gelacht), dass das alles auch noch aus einer Frauenfeder stammt.

    Weiterhin viel Zeit und Muße für deine Arbeit, vielen Dank.

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  29. […] nehme an, Leute wie ich) könnten nichts zur Proliferation des Feminismus beitragen, und vor allem Fietes Kommentar bei Nadjas antifeministischem Pfui-Blog,  auch meinen Beitrag zu einem besseren, moderneren, ehrlicheren Feminismus leisten, der zu seinen […]

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  30. Argl Borps sagt:

    Ha ja, die modernen progressiven SJW und Gendering Idioten die sind so weit links, das strebt ja gegen unendlich. Dagegen is Karl Marx ein Rechtskonservativer.

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  31. Glizza sagt:

    Einfach nur vielen Dank für so viele tolle Lacher am Morgen! Du bist klasse!

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  32. rano64 sagt:

    Oo…jetzt bist du sogar Fefe aufgefallen! Das gibt noch einmal einen mächtigen Boost bei den Zugriffszahlen, schätze ich, da deine Comics sehr gelobt werden und der Blog eine große Reichweite hat.

    http://blog.fefe.de/

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  33. Luc sagt:

    Auch von mir herzlichen Glückwunsch zum fefe-Link!😀 Nicht dass du den Traffic noch bräuchtest😉

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  34. ThomasL sagt:

    Laß dich von dem ganzen Schwachsinn, der einem gelegentlich entgegenweht, nicht verrückt machen.

    Im Gegenteil: Je öfter (und hilfloser) einen der politische Gegner angreift, desto mehr weiß man, daß man richtig liegt.

    Viele Grüße,
    Thomas

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  35. […] die feministische Liste war als Beleg für die Schlechtigkeit und Feminismusfeindlichkeit von Erzählmirnix auch der Punkt […]

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  36. Guybrush sagt:

    Erinnert mich an einen Fernsehbeitrag (ich glaub es war SpiegelTV) vor so 15..20 Jahren. Ein Fundi-Christ aus dem deutschen Hinterland hat sich massenhaft Pornos (damals noch auf VHS) angeschaut, und alle unsittlichen Handlungen mit Papier und Stift Protokolliert.

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  37. […] einen mehrtägigen “Shitstorm” am laufen, ausgelöst von einer Liste mit “Diskriminierende Scheisze bei erzaehlmirnix“, die anonym auf pastebin gepostet wurde und auf Twitter verteilt wurde, als Aufforderung, […]

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  38. Arnd sagt:

    Es ist übrigens clever, sich „Tugendfurie“ zu nennen, um sich vor dem Vorwurf zu schützen, eine Tugendfurie zu sein.

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  39. […] sind zwar heilsfähig, aber noch nicht erlöst,“ spottet djadmoros als Kommentator bei Erzählmirnix über solche Zeilen und ihre unterschwellige religiöse Logik. […]

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  40. […] auswirkt. (Achtung, Aufregerwarnung: Spätestens nach dem Wirbel um Erzählmirnix, die zum personifizierten Bösen auserkoren wurde, weiß ich, dass es auf keinen Fall geht, einfach so zu behaupten, Männer wären auch negativ von […]

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  41. […] Fragen stellen) entgegnet wird, wenn es um den aktuellen Twitterkrieg um Erzählmirnix geht (hier auch nochmal, was ich bereits verlinkt hatte). WENN überhaupt mal jemand antwortet, anstatt direkt […]

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  42. […] die sich nicht einreden lassen wollen, dass ein solcher Post jemanden als zum Nazi macht bzw. das dies alles die Schlechtigkeit eines Menschen derart belegt, dass ein Verbreiten eines Postes von ihr zum Block […]

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  43. […] Nein, die einzige Antwort, die ich bekam, war eigentlich nur “lies halt die Liste” (diese hier), und weiteres Nachfragen wurde von mehreren Leuten mit teils sehr billigen Angriffen quittiert. […]

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  44. Andre sagt:

    Ein Satz wie „Behauptung von Sexismus gegen Männer“ IST Sexismus gegen Männer.

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  45. […] Die Gegner des humorvollen Umgangs mit der Realität haben sogar eine Pastebin erstellt, in der die Vergehen der Künstlerin im einzelnen nach Gedankenverbrechen sortiert aufgeschlüsselt sind. DenHaag kann neben dem Reservieren einer Zelle auch schon mal Plakate drucken […]

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  46. […] stellt ein anonymer Wächter des Guten eine durchdachte und argumentativ gut begründete Anklageschrift zu diesem Blog zusammen. Diese verbreitete sich sehr schnell über soziale Medien, und listet […]

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