Religionsfreiheit

Veröffentlicht: Oktober 6, 2015 in Uncategorized

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Kommentare
  1. Ja, wenn das Argument gültig sein sollte, könnte man auch Kannibalismus mit Religion legitimieren – oder jedes beliebige andere Verbrechen.

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    • aranxo sagt:

      Die Grenzen sind fließend. Aber was, wenn mein Gott mir befiehlt, mein Kind ganzkörpertätowieren zu lassen? Oder muss ja nicht der ganze Körper sein, eine Seriennummer am Unterarm macht sich doch auch ganz schick. /sarcasm off

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      • Liesel sagt:

        Und wenn der Staat der Auffassung ist, dass jedem Menschen (einschließlich der Neugeborenen) ab sofort ein RFID-Chip einzusetzen ist, weil das für den Schutz des Staates und der Gesellschaft sinnvoll und notwendig ist, dann ist das in Ordnung?

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        • St. Elmo sagt:

          Ob das in Ordnung ist, ist irrelevant,
          die Regierung darf diese Entscheidung nicht treffen, weil sie dafür keine Legitimation hat, da diese Entscheidung gegen gegen GG Art 1 (1) sowie gegen GG Art 2 (1) verstößt.

          Und man muss es immer wieder betonen das „Jungen sind 2 Menschen zweiter Klasse und daher haben ihre Eltern das Recht ihnen Körperteile zu Amputieren“ Gesetz ist auch wenn es in seiner Auslegung auf die bestimmungen der jüdischen Religion ausgelegt ist, nicht auf Eltern dieser Religion beschränkt ist, da es dann gegen GG Art 19.(1) verstoßen würde.

          Wobei unabhängig davon das hier gg Art. 6 der Eltern über Art 2 des männlichen Kindes gestellt wird was Bedenklich ist,
          die Beschränkung auf Jungen kann wiederrum ein Verstoß gegen Art. 3(1) und 19(1) sein.

          Denn wenn man den Eltern erlaubt an Jungen eine MGM durchzuführen dann müsste dementsprechend eine FGM Typ 1a ebenfalls zulässig sein.

          Doch leider hat keine Landesregierung und keine 25% der Bundestagsabgeordneten den Mut gegen dieses Gesetzt vorzugehen und für die richterliche Kontrolle zuerst ein Opfer vor Gericht gehen müsste.

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          • Michaela Lusru sagt:

            Sauber, sehr saubere Argumentation, ist aufzuheben und für Wiedervorlage vorzusehen.

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            • Achso sagt:

              Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß was MGM oder FGM Typ 1a ist… Bei den Grundrechten handelt es sich immer (nur) um Schutzrechte gegen den Staat, d.h. das Kind könnte sein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durchsetzen, weil es höher zu bewerten ist als das Grundrecht auf freie Ausübung der Religion. Da das Stimmrecht des Kindes aber durch den/die Erziehungsberechtigten wahrgenommen wird, die wiederum in der Regel die Eltern sind, gibt es wohl niemanden, der vor Gericht ziehen wird.

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  2. aranxo sagt:

    Strike. Wie kann man auch nur dumme Kinder selbst entscheiden lassen wollen, wenn sie alt genug dafür sind.

    Was in der Debatte meistens nicht gesehen wird, ist, dass die Religionsfreiheit ein Individualrecht und kein Gruppenrecht ist, d.h. ich darf nicht daran gehindert werden, meine Religion auszuüben, an Ritualen teilzunehmen etc. Aber das gibt mit nicht das Recht, andere zwangsweise mit einzubeziehen. Sei es jetzt Beschneidung oder auch nur dieses dämliche Tanzverbot an sog. stillen Feiertagen.

    Steht auch im Grundgesetz, auch wenig beachtet:
    Artikel 140, WRV 136 Abs. (4): „Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.“
    Das Beschneidungsgesetz verstößt also eindeutig gegen die Verfassung.

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    • Troll h.c. sagt:

      > Wie kann man auch nur dumme Kinder selbst entscheiden lassen wollen, wenn sie alt genug dafür sind.

      Ja, das ist das Problem an modernen Gesellschaften – sobald die Kinder 18 sind, dürfen die sogar wählen, egal, wie doof sie sind…

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    • tom174 sagt:

      Das passt da (formal juristisch) nicht. Die Eltern entscheiden ja für das Kind. Damit ist das rechtlich wie eine Entscheidung des Kindes. Das ist in der gleichen Schiene wie die Taufe des Kindes und der damit verbundene Zwang zur Teilnahme am Religionsunterricht.

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      • aranxo sagt:

        Wenn mans genau nimmt, steht in Artikel 140, WRV 136 Abs. (4) keine Altersbeschränkung. Wie das mit Religionsunterricht und z.B. auch Schulgottesdiensten genau ist, und ob ein Kind auch vor Erreichen der Religionsmündigkeit mit 14 sich dagegen wehren könnte, wenn es wüsste, dass es das darf, weiß ich leider grade nicht.

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        • Hana Mond sagt:

          Im Grundgesetz steht generell keine Altersbeschränkung, dennoch entscheiden Eltern auch in anderen Grundrechtsbelangen für ihr Kind. Oder welches Kind hat „allgemeine Handlungsfreiheit“, ohne dass die Eltern da ein Wörtchen mitreden?

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          • Liesel sagt:

            Es gibt dann ja noch das BGB, die §§ 104ff. bezüglich der Geschäftsfähigkeit.

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          • aranxo sagt:

            Natürlich ist das nicht so einfach, wie man schon am Eingehen von Verträgen sehen kann. In diesem Fall müssen die Eltern aber, um für das Kind ein Grundrecht (Religionsfreiheit) auszuüben, im Namen des Kindes auf ein anderes Grundrecht (körperliche Unversehrtheit) verzichten. Und ob Eltern im Rahmen des Erziehungsauftrags einfach so auf eines der wichtigsten Grundrechte verzichten können, halte ich für sehr fraglich.

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            • Frank sagt:

              „In diesem Fall müssen die Eltern aber, um für das Kind ein Grundrecht (Religionsfreiheit) auszuüben, im Namen des Kindes auf ein anderes Grundrecht (körperliche Unversehrtheit) verzichten.“

              Das tun sie ja gerade _nicht_. Sie üben _ihre_ Religion aus, die sie dem Kind überstülpen. Wo ist denn das eine Freiheit, wenn andere entscheiden, was richtig für einen ist? Solange diese Entscheidungen folgenlos/harmlos für den Schutzbefohlenen sind, bitte. Nur zu. Wenn sie aber folgenschwere, negative Konsequenzen haben, oder zumindest das Risiko dafür besteht und dies ohne Notwendigkeit geschieht, gehört das bestraft. Man muss es nur mal nüchtern abwägen: Körperliche Unversehrtheit steht hier gegen ein Aufnahmeritual für eine Glaubensgemeinschaft, die die Eltern (aus welchen Gründen auch immer) ganz toll finden. Aber solange der Einfluss der Kirche auf den Staat noch so offensichtlich groß ist, müssen alle diesen Humbug wohl ertragen.

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              • gerks sagt:

                Deswegen hat man ja das Gesetz so gefasst, dass es die Gentialamputation ohne medizinischer Notwendigkeit nur an ihren Jungen generell(!) den Eltern gestattet. Es können jetzt alle Eltern beschließen ihrem männlichen Kind, und nur dem männlichen (das steht extra so im Gesetz) ein Teil des Genitals zu amputieren. Das ist jetzt gültiges Recht in Deutschland.
                Es benötigt keinen Grund. Wenn die Eltern das für richtig befinden.wird es gemacht. Selbst wenn ein Elternteil dagegen ist, kann es erfolgen, wenn der andere nicht rechtzeitig sich das Sorgerecht übertragen lässt

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                • IULIUS sagt:

                  Die Diskussion sind eigentlich zwei Themen. Zu einen das Recht Religion auszuüber per se und das Recht Jungen beschneiden zu lassen.

                  Zum ersteren wird ein Kind immer in einem bestimmten sozialen Umfeld aufgezogen. Das ist das Recht und Pflicht der Eltern an dem Kind. Da wäre es problematisch, wenn die Eltern nicht auch über die Religion des Kindes bestimmen dürften. Das Knd wäre in dem Moment in der sozialen Gruppe, in der es aufwächst eher so etwas wie ein Aussätziger. Es würde nicht dazu gehören. Das ist das natürliche Familienrecht, da darf der Staat auch gar nicht die Eltern bevormunden.

                  Zum Zweiten, ist ja nicht nur das Recht auf Religionsfreiheit, sondern auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Hier ist die Frage, wie kann der Staat das Recht auf körperliche Unversehrtheit dem Recht auf Religionsfreiheit unterordnen, zumal hier Kirche und Staat getrennt sein sollen. Ich denke jeder Glaubensrichtung ist es zuzumuten kleine Einschränkungen hinzunehmen. Die Beschneidung selber ist ja lediglich nur ein Ritual. Das bekommt man sicher auch anders hin, wenn man denn wollte.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Iulius
                    Das hast du mir fast aus dem Herzen gesagt, und was nioch viel wichtiger ist: Vor allem aus dem Verstand, dem gesunden.

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              • aranxo sagt:

                Ich bin ganz Deiner Meinung. Ich habe da nur innerhalb der Logik von Hana Mond argumentiert, die die Ansicht vertritt, dass Eltern auch in anderen Grundrechtsbelangen für ihr Kind entscheiden müssen und auch dürfen. Was ich zu gewissem Maße nachvollziehen kann, was aber auch seine Grenzen haben muss.

                Die Eltern üben nicht das Recht auf Religionsfreiheit für ihr Kind aus, sondern drücken ihnen ihre eigene Religion auf. Solange das ohne irreversible Schäden abläuft, kann man das ja noch angehen lassen, da sich der spätere Jugendliche oder Erwachsene wieder gegen die eigene Religion entscheiden kann, aber bei körperlichen Schäden hört der Spaß halt auf.

                Wobei: Auch das Einpflanzen von schädlichen Memen in das kindliche Gehirn durch die Religion könnte ein irreversibler Schaden sein.😉
                Aber es ist nun mal das Elternrecht, ihre eigene Weltanschauung den Kindern nahe zu bringen, und das wird man auch nicht verhindern können.

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      • m sagt:

        Das steht dann aber im Konflikt mit dem Gebot zur Religionsfreiheit, diese wäre ja nicht mehr gegeben, sollte ich später einer Religion beitreten wollen, welche unversehrte Genitalien verlangt.

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        • tom174 sagt:

          Nein. Die Grundprämisse da ist, dass die Eltern für das Kind entscheiden. Die Entscheidung der Eltern wird gewertet, als träfe sie das Kind selbst.

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          • turtle of doom sagt:

            *Kind die Klippe runterschmeiss*

            Oh, ich traf diese Entscheidung im besten Interesse des Kindes… es hätte wohl selbst so entschieden.

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          • Michaela Lusru sagt:

            Schon, schon, @tom174:
            „Die Eltern entscheiden für die Kinder…“ – nur das steht ja nicht infrage, infrage steht, ob sie genau das auch tun, das „für“, oder ob sie inhaltlich allein „für die Befriedigung ihres eigenen Egos“ entscheideen und diese Entscheidung dann den Kinder aufdrücken – anders kann keine Beschneidung bewertet werden, wenn ich das GG wie vorbestimmt als Ganzheit anwende, nicht nur mit der herausgepickten Rosine der „Religionsfreiheit“ oder des Elternrechtes.
            Ja „für die Kinder“ sollen die Eltern schon „entscheiden“ – nur müssen sie dies dann auch „für diese“ und nicht „an ihnen“ tun …

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            • tom174 sagt:

              „wenn ich das GG wie vorbestimmt“
              Man mag ja zur Beschneidung stehen, wie man mag. Aber dass die Macher des Grundgesetzes im Sinn hatten, ein jüdisches, für ihren Glauben scheinbar integral wichtigen, Ritual zu verbieten, halte ich für hmm.. lächerlich.
              Wir können uns gerne über konkurrierende Rechte, Konkordanz usw. unterhalten. Ob der Beschneidungsparagraf verfassungskonform ist, ich weiss es nicht. Aber eindeutig ist es keineswegs.

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  3. kinchkun sagt:

    Bist auf Twitterfem-Provokationstour? :DD

    Kommt in der nächsten Linksammlung bestimmt unter Rassismus. Weil nur Antisemiten was gegen Beschneidung haben können. Und unter Misogynie, weil Beschneidung von Männer denen hilft ihre Frauen besser zu befriedigen. Oder unter Derailing, weil das Thema lenkt nur vom wichtigeren Thema der Hysterektomie ab. Überhaupt sind Männer ohne Beschneidung gar nicht zur Intimhygiene fähig und Unbeschnitte nur neidisch auf die geilen Penisse der Semiten.

    War persönlich mein Augenöffner Thema zum Feminismus. Good old memories.

    Religionsfreiheit gilt in De leider wirklich nicht für Kinder. Kann bis heute nicht akzeptieren, dass ich aus einer Kirche austreten muss in die ich nie eingetreten bin

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    • Tante Jay sagt:

      Außerdem hast du völlig vergessen, dass Kinder bis zum 18. Lebensjahr im Eigentum der Eltern steht, die mit ihnen machen können, was sie wollen.

      (DAS höre ich in letzter Zeit wirklich verstärkt von Müttern, die verteidigen, dass sie das ihrem Neugeborenen antun)

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      • Frank sagt:

        „…die mit ihnen machen können, was sie wollen.“

        Das können sie glücklicherweise eben nicht, denn der Missbrauch oder Misshandlung Schutzbefohlener ist eine schwerwiegende Sache. Ich frage mich nur, warum diese Gesetze zu Gunsten religiöser Menschen, die die Legitimation für ihr krankes Handeln aus jahrtausendealten Büchern beziehen, teilweise gekippt werden? Man kann doch keinem Glauben Respekt zollen, der sich bei so schwerwiegenden Dingen dem modernen Erkenntnisstand und dem gesundem Menschenverstand entgegen stellt.
        Der Glaube mag ja für das Seelenheil einiger erwachsener Menschen wichtig sein, aber für Kinder ist es das eben nicht. Darum ist diese Entscheidung, bei der der Schaden den Nutzen deutlich übersteigt, von der Enscheidungsmacht über das Kind abzukoppeln. Und die Berufung auf die Religionsfreiheit ist schlicht ein Witz, denn genau gegen die wird mit dieser Schnippelei verstoßen, da sich ein Kind eben noch nicht zu seiner Religion sinnvoll äußern kann und diese Maßnahme vielleicht sogar gegen seine spätere (selbst gewählte) Religion verstößt.

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        • Liesel sagt:

          „Aber bei unserer Vergangenheit, können wir doch nicht zulassen, dass die Juden hier ihren Glauben nicht ausleben können.“

          Hier wird doch nur die Geschichte der NS-Zeit als Grundlage genommen und mit Religionsfreiheit garniert, um sich um eine kontroverse Entscheidung zu drücken.

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      • Michaela Lusru sagt:

        „Kinder im Eigentum der Eltern“ –
        Ja, in wessen Eigentum sonst?
        Oder in eigenem Eigentum, was unserer mitteleuropäischen Lebensweise und Werten entspräche, aber leider schlecht im Einzelnen praktizierbar ist?
        Da beißt sich wohl wieder mal der eine „Wert“ mit einem anderen.
        So lehne ich den Begriff „Eigentum an Kindern“ generell ab, es gibt auf dieser heutigen Welt nirgendwo ein „Eigentum an Mensch“ – das läßt sich überall leicht erklären.
        Statt dessen steht die Verantwortung mit Pflichten und Rechten für Eltern wie Kinder doch viel praktizierbarer im Raum, und auf diesem Konstrukt lässt sich jede Art von Gewalt an Kindern deutlich ermitteln und erklären als solche.
        Leider ist auch der deutsche „Wertekanon“ im Gesetz dazu noch viel zu altkatholisch gefasst, so dass diese Beziehung nicht deutlich genug geeignet ist, die frühkindlichen gewaltsamen Missionsbestrebungen von Eltern bestimmter Religionen eindeutig als solche anstatt als „Kindesrecht“ zu bezeichnen.
        Wie weiter?
        Dicke Bretter bohren, täglich, auch und besonders ab dem ersten Tag bei unseren neuen Mitbürgern aus den etwas anderen Kulturen …

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    • Alex sagt:

      @kinch
      „Kommt in der nächsten Linksammlung bestimmt unter Rassismus. Weil nur Antisemiten was gegen Beschneidung haben können.“

      Nein, so geht das nicht. Antisemiten sind Antizionisten und daher automatisch Anti-Rassisten. Dies in Frage zu stellen, geht gar nicht, denn der moderne Begriff des „Anti-Rassismus“ und des Rassismus fusst ganz erheblich auf dieser Annahme.

      Der angebliche Rassismus von Bescheidungsgegnern wird wohl über „Islamophobie“, die rassistisch sei, hergleitet werden müssen.

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    • Fiete sagt:

      „Weil nur Antisemiten was gegen Beschneidung haben können.“

      Das war tatsächlich das öffentlich entscheidende Argument in derTurbodebatte derzeit. Es wurde gebracht u.a. von Charlotte Knobloch und div. jüdischen Verbänden, die extra noch ein paar Hardliner aus Isreal einfliegen ließen, die mit dem Spruch hausieren gegangen sind.
      So fand man den Mist dann auch auf Websites parteinaher Stiftungen ( u.a. das GWI hat direkt danach die Kommentarfunktion streng zensiert ), in einigen Mainstreammedien, offiziellen Verlautbarungen etc..
      Manche Betonköpfe erweiterten es noch ganz kackendreist und sagten, es ginge ja wohl nicht an, daß sich der Antisemitismus in D. in Form der Menschen- u. Kinderrechte breitmachen würde ( da war selbst ich ziemlich baff! )

      Ganz nebenbei bin ich mit ein paar anderen ( z.B. einem Mogis-eV-Vertreter ) aus einer größeren FB-Gruppe geflogen, die sich beschneidungskritisch gab. Es reichte, daß ein Isreali ganz demonstrativ ( mit Israel-Flagge im Bildchen ) dort aufschlug und komplett ad hominem das Matra „Antisemit! Antisemit!“ perpetuierte. Schwupps, zogen die Gruppenadmins den Schwanz ein und haben ihm aus der Hand gefressen.
      Nix macht Deutschen so viel Angst, als wenn ein Jude ( ich weiß noch nicht mal ob er einer war, aber er gab sich halt so aus ) meint, sich unwohl zu fühlen.

      Meine Argumentation war in etwa auf der Linie von Aranxo hier im Thread, allerdings erwähnte ich auch, daß ich, unabhängig von der Religion der betreffenden Personen, kein Problem damit hätte, wenn Leute, die die Grundrechte nicht akzeptieren mögen, einfach auswandern ( Reisende soll man nicht aufhalten, war mein Spruch dazu ), da ich solche infantilen Erpressungen für Schwachfug halte.

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      • Alex sagt:

        @Fiete
        „Es wurde gebracht u.a. von Charlotte Knobloch und div. jüdischen Verbänden“

        Kann mich nicht so erinnern. Waren das nicht die Medien und manche Politiker, die das so behauptet haben?

        „es ginge ja wohl nicht an, daß sich der Antisemitismus in D. in Form der Menschen- u. Kinderrechte breitmachen würde ( da war selbst ich ziemlich baff! )“

        Die ganze Medienlandschaft schwimmt drin („kritische“ Israelberichterstattung) und dann geht man aus seinem Weg und greift diesen Aspekt demonstrativ an …. um Forderungen nach Einhaltung von verfassungsmässigen Grundrechten zu untergraben. Ein Schelm ….

        „Es reichte, daß ein Isreali ganz demonstrativ ( mit Israel-Flagge im Bildchen ) dort aufschlug und komplett ad hominem“

        Das klappt natürlich, wegen der allgemeinen kognitiven Dissonanz, die die o.g. mediale „kritische“ Berichterstattung erzeugt hat.

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  4. Jörg sagt:

    Was ich höre: Jungen sind keine Menschen

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    • only_me sagt:

      Fiel mir auch auf.

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      • Alex ii sagt:

        Steht doch so im Grundgesetz:
        „Artikel 2 Absatz 2: jeder* hat das recht auf körperliche Unversehrtheit…

        * gilt nicht bei kleinen jungen, bei Schändung durch pfaffen oder wenn ein Mann sich von der Frau verdreschen lässt (dann hat er es verdient“

        Und ganz wo chtig: dieses Grundgesetz sind auch eher nur Richtlinien.

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  5. Liesel sagt:

    Mal weg von der Debatte um die Beschneidung und die Kirchensteuer-Mitlgliedschaft in Kirchen.

    Es gibt jetzt die Forderung Kinder nicht mit in die eigene Religionsausübung einzubeziehen. Wie soll das funktionieren? Die Eltern gehen sonntags in die Kirche, Kind will mit und die Eltern sagen dann: „Du darfst nicht, der Staat hat es verboten.“
    Wie es immer so bei Kindern und Jugendlichen ist, ist dann wahrscheinlich der Reiz des Verbotenen doch groß. Was machen da die Eltern? Andererseits wird ein solches Verhalten nicht unbedingt Sympathien gegenüber den Staat auslösen.

    Man stelle sich vor in einem Staat gibt es einen großen Teil der Einwohner der gespalten ist. Auf der einen Seite spielen sie den angepassten Staatsbürger und dann ist die andere ehrliche z. B. religiöse Seite. Und dann stelle man sich vor, was passiert wenn der Staat Schwäche zeigt.

    Und ob es wirklich gut ist, wenn ein Staat volles Zugriffsrecht auf die Erziehung und Bildung der Kinder hat ist auch zu bezweifeln. Für den Staat ist es schon sinnvoll die Kinder schon von klein zu indoktrinieren damit sie gute und angepasste Staatsbürger und Untertanen werden. Was angesichts der derzeitigen Situation in Deutschland noch als abwegig aussieht, könnte bei der Machtergreifung einer entsprechenden Partei auch schon mal nach hinten losgehen.

    Übrigens gilt in Deutschland das Gesetz über die religiöse Kindererziehung aus dem Jahr 1921. So muss ein Kind mit 10 Jahren gehört werden, wenn es in einem anderen Bekenntnis erzogen werden soll, mit 12 Jahren darf es nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis erzogen werden und mit 14 darf es frei entscheiden.

    Und ja auch Eltern müssen die Rechte ihrer Kinder respektieren. Es dauert nur manchmal eben etwas länger, bis sich so mancher Gedanke in der Gesellschaft umfassend breit gemacht hat. Ad-hoc-Aktionen und Aktionismus sind da manchmal kontraproduktiv.

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    • Tante Jay sagt:

      Ich habe kein Problem damit, wenn Kinder religiös erzogen werden in einer Familie, die auch religiös lebt.

      Ich habe aber sehr wohl ein Problem damit, wenn Eltern ihren Glauben in den Körper ihrer Kinder schnitzen.

      Und DA isses mir vollständig Hupe, ob Mädchen oder Jungen – Messer haben an Kindergenitalien nix, aber auch gar nix zu suchen.

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      • turtle of doom sagt:

        „Ich habe kein Problem damit, wenn Kinder religiös erzogen werden in einer Familie, die auch religiös lebt.“

        Gibt es da auch eine Abgrenzung? Ob das Aufziehen der Kinder in einer Sekte, die kaum oder gar keinen Kontakt zur Aussenwelt zulässt, auch zur erlaubten religiösen Erziehung gehört?

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  6. Ist es dann auch ok, Beschneidungen bei Mädchen aus religiösen Gründen durchzuführen? Oder das Entfernen von Gliedmassen, zB Zehen?

    Ich finde, die körperliche Unversehrtheit sollte über der Religion stehen. Eine Taufe ist pragmatisch gesehen nur ein wenig Wasser über den Kopf. Eine Beschneidung lässt sich später nicht mehr rückgängig machen.

    Wenn die Eltern über die Kinder verfügen können, warum ist dann Missbrauch innerhalb der Familie trotzdem strafbar? Für mich ist Beschneidung körperlicher Missbrauch. Für das Gesetz leider nicht.

    Mir ist die Religion von anderen grundsätzlich völlig egal, und wenn sie das Spaghettimonster anbeten, aber keine Religion darf sich über grundlegende Menschenrechte wie körperliche Unversehrtheit hinwegsetzen.

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    • turtle of doom sagt:

      Zehen zu entfernen gehört leider keiner Religion an…

      Obwohl Zehen zu entfernen manchmal sogar einen Sinn hätte. Zum Beispiel, wenn die Eltern denken, das Kind könnte ja mal ein super Kurzstreckenläufer werden, und ohne Leichtathletik hätte das Kind einen schweren Stand in einer Familie, die aus lauter Leichtathleten besteht.

      Da kann man auf ein paar Zehen gut verzichten. Dann muss man ein paar Gramm weniger Masse beschleunigen, was sich im Spitzenbereich sicher auswirken kann.

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      • Lomi sagt:

        „Zehen zu entfernen gehört leider keiner Religion an…“

        Was nicht ist, kann noch werden. Es könnte sein, dass ich bei meinem nächsten Bergtrip von der Erleuchtung heimgesucht werde und Gott mir aufträgt, allen Angehörigen der von mir ins Leben gerufenen Glaubensgemeinschaft den Zeh abzuschneiden als Zeichen des Bundes mit Gott.
        Und da täten sich die Fragen auf, die Adrian unten aufgeworfen hat: Haben ältere Religion hier höhere Rechte, nur weil sie alt sind? Dürfte meine neue Religion nicht in gleichem Maße auf die Einhaltung der Vorschriften bestehen?

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        • turtle of doom sagt:

          Gibts überhaupt eine Definition von „Religion“? Also ich meine, eine die vom Bundesverfassungsgericht angewendet wird?

          „Muss althergebracht sein und muss im europäischen Kulturkreis verankert sein“ wäre ja wieder eine Diskriminierung.

          Wahrscheinlich stellen sie auf eine einheitliche, gefestigte religiöse Doktrin ab.

          Da die Pastafari von jeher enge Bezüge zu den Piraten aufweisen, sollte es ihnen erlaubt sein, ohne jegliche Versicherung und Ausbildung auf sämtlichen Gewässern Schiff zu fahren. Jawoll.

          Und Rum für Kinder!

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          • St. Elmo sagt:

            Naja in Österreich hat es ja ein Pastafari geschafft das er ein Führerschein oder Passfoto mit Nudelsieb auf dem Kopf abgeben darf, da dies eine religiöse Vorschrift wäre.

            Wobei die Frage faszinierend ist.
            Denn GG Art 4 (1) sagt …“die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“

            Also nicht nur die Religion sondern auch die gemeine weltanschauung also politische Überzeugung ist frei…

            Als eine Partei gründen, bei der als Zeichen der Parteizugehörigkeit dem/der erstgeborenen das linke Orhläpchen abgeschnitten wird, das sollte dann ja auch zulässig sein… oder nicht?

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            • turtle of doom sagt:

              Wer wollte dann bei dieser Partei Mitglied sein, wenn er auf ein Ohrläppchen verzichten müsste?😛

              Beim jüdischen Glauben spielt es wohl eine Rolle: „Nun habe ich keine Vorhaut mehr, und jetzt ist es etwas schwierig geworden, von dieser Gemeinschaft wieder wegzukommen… ein Grund, dort zu bleiben.“ Denn die Beschneidung hat ein jüdischer, männlicher Mensch meist schon hinter sich, wenn er sich diese Frage stellt.

              Vielleicht könnte man die irre Gesetzeslage am besten blossstellen, indem man eine abscheuliche Weltanschauung propagiert, die der Beschneidung sehr ähnlich ist. Da bei gewissen Arten der Beschneidung der Rabbi das Blut vom Penis des Kindes aufleckt, könnte man ja das neugeborene Töchterchen einem Pädophilen in die Arme drücken, damit er an ihrer Mumu lutscht.

              Von der Tat her wäre es ja sogar harmloser als eine Beschneidung.

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              • Liesel sagt:

                Zumindest stellt sich diese Frage nur dort, wo die Beschneidung wirklich nur von den Juden/Moslems praktiziert wird. In den USA wo die Beschneidung der Jungen auch ohne des religiösen Hintergrundes in großem Umfang praktiziert wird, ist dann dieses Merkmal keines mehr, dass mich am Verlassen der Glaubensgemeinschaft hindert bzw. argumentativ eine Rolle spielt, dass das ja eine durch die Religion veranlasste Manipulation ist.

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              • Sualtam sagt:

                Eine Beschneidung ist immer mit einem frühkindlichen Trauma verbunden.
                Sowas führt doch dazu, dass man seine Eltern und seine Kindheit idealisiert und vorallem an seinen eigenen Kindern reinszeniert.

                Was die USA angeht sollte man sich ruhig die Frage stellen, warum ausgerechnet dieses Land im Vergleich zu Westeuropa, so verdammt religiös ist?
                Anscheinend kriegen dort nicht besonders viele Jugendliche den Absprung von ihren Sekteneltern. Liegt das daran, weil Jesus wirklich so fucking cool ist?

                Und warum sind die Amis so prüde, wenn es um Sex geht, haben aber die größte Pornoindustrie der Welt? Liegt das vielleicht daran, dass dort massenweise Männer mit Genitaltrauma rumlaufen?

                Man kann durchaus sehen, wie Beschneidungskulturen an gesamtgesellschaftlich von frühkindlichen Traumata geprägt sind.

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                • turtle of doom sagt:

                  Warum die USA so verdammt religiös ist? Genau das, was Biologen „Flaschenhals-Effekt“ oder „Gründereffekt“ nennen. Wenn fünf Leute, zwei Männer und drei Frauen, eine bisher unbewohnte Insel bevölkern, und einer der Männer dummerweise eine schädliche Genmutation hat und der andere zeugungsunfähig ist, dann kriegen unter Umständen alle Kinder zwangsläufig diese Erbkrankheit, obwohl die Krankheit in der Herkunftspopulation äusserst selten ist.

                  Um das wieder zu beheben, müssten sich selbst Leute ein Zuchtprogramm auferlegen. Nix mit freier Partnerwahl. Oder man holt gesunde Genträger aus dem Herkunftsland, die nach der Ankunft auch nicht so begeistert sein dürften über die dortigen, von der Gemeinschaft erlassenen Beischlafvorschriften.

                  Es gibt reale Fälle, wie etwa eine besondere Häufung von Taubheit in Martha’s Vineyard (USA), oder Retinitis pigmentosa auf der Insel Tristan da Cunha.

                  Im Fall der USA und der Religiosität ist das simpel: Sehr, sehr viele Weisse stammen einer frommen, tiefreligiösen, protestantischen Minderheit ab, die aus Grossbritannien flüchten musste. Das hat sich bis heute erhalten. Das Denken, die Kultur, legt man nicht einfach so ab. Dies zeigt sich heute noch etwa in der protestantischen Arbeitsmoral, die in den USA besonders ausgeprägt ist.

                  Die Pornoindustrie ist in Kalifornien beheimatet. Die haben da wiederum ganz andere Gründereffekte. Die frömmlerischen Leute, die die Ostküste besiedelten, unterscheiden sich von den eher geschäftstüchtigen und nicht mehr so frömmlerischen Leuten, die im Goldrausch nach Kalifornien drängten.

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            • Michaela Lusru sagt:

              Nee, nee, St. Elmo, das war kein schlechter Vergleich (mit dem Abschneiden des Ohrläppchens), sondern gar kein Vergleich. Darf dir und deinem Ansprechpartner den Hinweis geben:
              Keine „Freiheit des oder der …“ im Grundgesetz steht für sich, sondern ist NUR TEIL einer GANZHEIT / ganzheitlichen FREIHEIT: Des Grundgesetzes, das nur in der Gesamtheit gilt respektive durchsetzbar ist.
              Das Grundgesetz ist damit eine systemische oder organische KULTürliche Entität, die die nur in der Ganzheit und eben nicht als Summe der Teile durchsetzbar ist.
              Damit scheidet das beliebte Herauspicken der Teile, die genehm oder von jeweiligem Nutzen sein könnten, für ALLE GRUNDgeSETZLICH aus.
              So auch alles, was mit dieser Diskussion hier zur „Glaubens-, Willens- und Religionsfreiheit“, zusammengefasst: zu „Freiheit der WeltanschauungEN“ diskutiert wird:
              Sie gilt nur „im Verein“, im Verbund mit allen anderen Teilen des Grundgesetzes, so dass ich mir ab hier den Rest der weiteren Gedankenführung ersparen kann – Das mit dem Ohrläppchen ist genau sowenig grungesetzgedeckt, wie JEDE andere gezielte KULTürliche Versehrung von menschlichen Körpern, insbesondere an kindlichen Körpern, deren individuelles Recht auf Selbstbestimmug damit ausgehebelt wird – und nie geht es dabei um etwas anderes, als genau das! Um den Anspruch von Eltern gegen die Kinder ihren Willen durch zu setzen, also um widerrechtlich verlangte „Freiheiten“ der Erwachsenen nicht für sondern an ihren Kindern.
              Jede Inanspruchnahme eines Teiles des Grundgesetze zieht unweigerlich die gleichzeitig zu erfüllenden Verpflichtungen der damit verbundenen „buckligen Verwandschaft“ aus diesem Gesetz nach sich!

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  7. Lomi sagt:

    Ich glaube, das ist alles nicht so einfach.

    Kinder sind natürlich Menschen. Aber wir behandeln sie dennoch bis zur Volljährigkeit so, als hätten sie nur eingeschränkte Rechte. Eltern treffen viele Entscheidungen für ihre Kinder. Der Grund: Kindern traut man nicht zu, dass sie diese Entscheidungen im vollen Bewusstsein selbst treffen können. Dass Eltern diese Entscheidungen treffen, folgt vermutlich auch ihrer Verantwortung für das Kind, dass sich noch nicht selbst am Leben erhalten kann.

    Religionsfreiheit würde ich als Abwehrrecht gegen den Staat begreifen. Der Staat darf mir meine Religion nicht vorschreiben, er darf sie mir auch nicht verbieten. Das gilt natürlich im Rahmen geltender Gesetze. Aber erst mal bedeutet Religionsfreiheit, dass man mir per Gesetz nicht vorschreiben darf, was ich zu glauben habe.

    Wenn es um Abwehrrechte gegen den Staat geht, betrifft das auch den Umfang, mit dem der Staat in das Leben von Kindern eingreift bzw. in die Verantwortlichkeit von Eltern. Im Dritten Reich und in der DDR hat der Staat massiv vorgeschrieben, was Kinder zu glauben hätten. Er hat damit auch die Freiheit der Eltern eingeschränkt, ihre Verantwortung für ihr Kind nach ihren Maßgaben wahrzunehmen. Wenn man bestimmte religiöse Praktiken verbietet wie z.b. die Beschneidung, kann das ein ebensolcher Eingriff sein. Dann bestimmt nämlich der Staat, was als richtig oder falsch gilt. Der Staat übernimmt dann gewisse Erziehungsaufgaben. Es ist fraglich, ob man das will und ob man dem Staat zutrauen kann, das im Sinne der ihm anvertrauten Menschen zu tun.

    Um mal Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin gegen die Beschneidung.

    Aber ich glaube, die Bestimmung der Stellung des Kindes in der Gesellschaft wird verfehlt, wenn man hier kurzschlüssig sagt, Kinder seien keine Menschen. Wären sie die gleiche Art Mensch wie Erwachsene, könnte man sie auch Auto fahren lassen. Das geschieht aber nicht. Also gibt es hier offenbar Unterschiede und daran schließt sich die Frage an, wer solche Rechtseinschränkungen vornimmt und wer für das Kind stellvertretend Entscheidungen trifft.

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    • Tante Jay sagt:

      Falsch. Kinder *können* gewisse Entscheidungen nicht treffen. Und hier treten dann die Eltern ein.

      Notwendige medizinische Behandlungen z.b.

      Das hat überhaupt nix mit „zutrauen“ zu tun. Ein Kleinkind kann nicht entscheiden, ob die Blinddarm-OP notwendig ist oder nicht. Das findet übrigens zunehmend seine Grenzen, wenn Kinder älter werden. Wenn ein Zehnjähriges krebskrankes Kind die Behandlung verweigert und sterben möchte, weil es genau weiß dass alles nur noch Verlängerung ist und es keinen Bock mehr hat – dann wird das im Regelfall inzwischen akzeptiert.

      Was Religionsfreiheit angeht: Die ist nach wie vor ein Individualrecht. Jeder hat das Recht SEINE Religion auszuüben.

      Wie jedes Individualrecht endet es da, wo der Bereich des Nächsten beginnt. Im Fall der Beschneidung am Genital des Kindes.

      Da ist nix mit elterlicher Entscheidung – die Eltern können dieses Recht nicht per Entscheidung aushebeln.

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      • Lomi sagt:

        Du hast mich nicht ganz verstanden.
        Mit „nicht zutrauen“ meinte ich genau das: Man meint, das Kind kann diese Entscheidung nicht treffen. Es ist zunächst einfach auch ein kultureller Fakt, dass man mit Kindern so umgeht.

        Ich weiß nicht, ob diese Kiste mit der Beschneidung schon vor dem Verfassungsgericht gelandet ist. Wäre mal interessant. Wie gesagt, ich bin gegen Beschneidung und finde, das sollten nur mündige Menschen für sich selbst entscheiden. Kinder sollten von solchen Ritualen ausgenommen werden.

        Aber mein Punkt war doch ein anderer: Ich fand diese Schlussfolgerugn „Kinder sind keine Menschen“ zu platt, weil die Rechtsstellung des Kindes eine andere ist als die der Erwachsenen, man also Unterscheidungen macht, ohne die Menschlichkeit des Kindes in Abrede zu stellen.

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        • Ich stimme dir zu, natürlich sollten Kinder nicht die gleichen Pflichten und Rechte haben wie Erwachsene. Und natürlich sollten die Eltern gewisse Dinge für die Kinder entscheiden können. Aber diese Dinge sollten immer im Sinne der Kinder sein. Und eine Beschneidung ist nur im Sinne der Eltern. Eine solche Entscheidung sollte das Kind selbst treffen dürfen, wenn es alt genug ist.

          In der reformierten christlichen Kirche ist es übrigens so, dass man mit 15 oder 16 entscheiden kann, ob man konfirmiert wird oder nicht. Also man wird zwar als Baby getauft, hat aber später noch die Wahl, ob man sich wirklich bewusst zu diesem Glauben bekennen will oder nicht.
          DAS finde ich vernünftig.

          Der Staat sollte dort eingreifen, wo die Kinder geschützt werden müssen. Genau wie der Staat seine erwachsenen Bürger vor Übergriffen schützen soll, muss er das auch mit Kindern machen.

          Die Frage ist: wo zieht man die Grenze?

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          • Lomi sagt:

            „Der Staat sollte dort eingreifen, wo die Kinder geschützt werden müssen. Genau wie der Staat seine erwachsenen Bürger vor Übergriffen schützen soll, muss er das auch mit Kindern machen.

            Die Frage ist: wo zieht man die Grenze?“

            Das ist mein Punkt. Wo zieht man die Grenze und wieviel Befugnis überträgt man staatlichen Autoritäten? Ich bin schon der Meinung, dass körperliche Unversehrheit ein Schutzgut ist, wo der Staat eingreifen sollte. Kurz: Keine Beschneidung. Aber es berührt eben die Frage, was der Staat in Vertretung der Eltern für das Kindeswohl entscheiden soll und was nicht.

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            • Kompliziert wird es hier ja vor allem, weil dann noch die Religionsfreiheit mit in den Topf geworfen wird. Allerdings hat das meiner Meinung nach gar nichts damit zu tun. Egal ob Religion oder Tradition, die Grenze sollte immer gleich sein.

              Und der Körper eines Kindes sollte aus keinerlei Gründen verstümmelt werden. Tattoos sind ja auch erst ab einem gewissen Alter erlaubt.

              Oder was wäre, wenn ich für mein Kind entscheide, dass es eine Schönheitsoperation braucht? Schliesslich haben es schöne Menschen wissenschaftlich erwiesen leichter im Leben.
              Nase korrigieren, Fett absaugen?
              Fände doch auch niemand gut.

              Deswegen finde ich Religionsfreiheit auch bei diesem Thema völlig unangebracht. Aber genau damit wird diese Grenze vor dem Staat leider geschützt.

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              • Lomi sagt:

                „Und der Körper eines Kindes sollte aus keinerlei Gründen verstümmelt werden. Tattoos sind ja auch erst ab einem gewissen Alter erlaubt.“

                Ich glaube, das Beschneidungsthema ist entstanden, weil sich die Sichtweise auf Beschneidung verändert hat. Vermutlich ist die Beschneidung einst als harmlos angesehen worden und damit als ähnlich dem Ohrlochstechen. Beschneidungsgegner argumentieren nicht umsonst mit der Empfindlichkeit der Vorhaut und deren Funktion für das Sexualleben des späteren Mannes. Auch Erzählmirnix hat argumentiert, dass Ohrlochstechen nicht vergleichbar ist mit der Entfernung eines funktionalen Körperteils. Und ich meine, dass diese Sichtweise neu ist und erst das Problem erzeugt bzw. die Wahrnehmung der Beschneidung als Problem (ist auch richtig so).

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                • St. Elmo sagt:

                  @ Lomi

                  Der Gesetzgeber hat das Elterliche Erziehungsrecht aus GG Art 6 eingeschränkt, in dem er im BGB §1631(2) erlassen hat, welcher psychische und physische Misshandlung der Kinder durch ihre Eltern als Erziehungsmethode verbietet, da GG Art 1(1) und Art 2(1) auch für die Kinder gelten.

                  Einige Jahre später hat der Gesetzgeber unter bezugnahme auf GG Art 6 den Eltern erlaubt
                  ihre männlichen Kinder die Vorhaut grundlos amputieren zu lassen und das Erziehungsrecht der Eltern höher gewertet als das aus GG Art 2 (1) bestehende Recht des Kindes auf körperliche Unversertheit.

                  Und was müssen wir daraus folgern?
                  Eine Ohrfeige als erzeherische Maßnahme durch die Eltern verstößt gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes.
                  Im Auftrag der Eltern aus ästhetischen, hygenischen oder religösen Gründen einen Teil des Penis abgeschnitten zu bekommen, verstößt nicht gegen das Recht auf körperliche Unversertheit des Kindes.

                  Ich würde jetzt gerne vor Gericht klären lassen ob das Amputieren der Vorhaut aus erziehrischen Maßnahmen jetzt Aufgrund BGB §1613d erlaubt oder aufgrund BGB §1631(2) verboten ist?

                  Und auf Basis dieser Logik, Körperverletzung StGB §223 nicht härter Bestraft werden müsste
                  als Gefährliche Körperverletzung StGB §224?

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        • Liesel sagt:

          Spannende Frage. Wann ist ein Mensch in der Lage Entscheidungen zu treffen und deren Tragweite zu überblicken. Das betrifft ja nicht nur Kinder, sondern auch alte oder kranke Menschen.
          Man kann so etwas schlecht am Alter festmachen. Es wird genug Menschen auch fortgeschrittenen Alters geben, die die Tragweite ihrer Handlungen und Entscheidungen nicht überblicken können.

          Man kann festlegen, dass Kinder schon von klein auf, für ihre Handlungen verantwortlich sind. Ist dann ein Jugendstrafrecht mit dem Anspruch „Erziehen statt Strafen“ obsolet? Wie geht man dann um mit einem solchen Fall: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-elfjaehriger-erschiesst-achtjaehrige-im-streit-a-1056346.html ? In Tennessee gilt noch die Todesstrafe.

          Inzwischen ist ja zumindest in Deutschland die „Entscheidungsgewalt“ der Kinder gewachsen und sie haben in vielen Fällen die Möglichkeit mitzureden bzw. mitzuentscheiden (Aufenthaltsrecht bei Scheidungskindern etc.). Hier ist vieles im Fluß, aber auch wirklich von der Entscheidungsfähigkeit der einzelnen Person abhängig.

          Ich denke es ist hier falsch, auch als Eltern mit Entweder/Oder zu entscheiden. Weder sind die Kinder bis 18 unmündig, noch können sie schon ab 2 Jahren alles selbst entscheiden.

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        • IULIUS sagt:

          „Ich weiß nicht, ob diese Kiste mit der Beschneidung schon vor dem Verfassungsgericht gelandet ist.“
          Das ist schon versucht worden, aber daran gescheitert, daß der läger nicht Betroffener war.
          D. H. die Opfer können erst mit 18 Klagen, sofern es nicht verjährt ist. Das sind noch einige Jahre hin.
          Gegen das Gesetz könnte derzeit nur der Staat etwas machen, oder eines der Elternteile als Inhaber des Sorgerechts….

          Selbstverständlich steht es jedem Arzt frei eine Beschneidung zu verweigern.

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    • Fiete sagt:

      „Kinder sind natürlich Menschen. Aber wir behandeln sie dennoch bis zur Volljährigkeit so, als hätten sie nur eingeschränkte Rechte.“

      Leider stimmt das in der Praxis, auch der Gerichte, aber richtig ist es keineswegs.
      Es wird eben populistisch so getan als ob.
      Tatsächlich hat D. aber im Juni 2010 endlich ( nach vehementer Weigerung seit 1992 ) die UNkrk offiziell vollumfänglich und vorbehaltlos anerkannt. Und das BVerfG hat ausnahmsweise auch mal schnell und kompetent reagiert und festgestelt, daß sie im Range eines sog. einfachen, aber grundsätzlich VORRANGIG zu beachtenden Bundesgesetzes steht.
      Dadurch wird der Abwehrcharakter des Art. 6 GG defakto um eine Aktivlegitimation ( die Kinderhändler übrigens schon immer vorausgesetzt haben ) erweitert: „Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft“, wird so um den Schutz des Kindes auch ggü. den Eltern bei medizinisch nicht indizierten Eingriffen ergänzt.

      Anders gesagt: Die Eltern können zwar das Kind gern mit in ihren Tempel nehmen und ihm bunte Mützchen aufsetzen, da das dem Kind nicht die Chance nimmt, sich eine eigene Meinung altersgerecht zu bilden und sich bei entsprechender Reife selbst zu entscheiden, ob es den Mummenschanz mitmachen möchte, opder eben nicht.

      Bei Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes findet dem ggü. aber ein schwerwiegender Entzug der essentiellen Grundrechte ( auch des Rechts auf freie Ausübung der Religion übrigens ) statt und da ist Sense.

      Eine Grauzone wäre demzufolge ungefähr da anzusetzen, wo es um die Erlaubnis geht, sich mit 14 J. ein Sterchen auf den Fuß tätowieren zu lassen, oder so.
      Alles weitere ist eindeutig eine aktive Gefährdung der besten Interessen des Kindes und somit illegal.

      Aber spätestens seit man es geschafft den §1626a BGB in verschlimmbesserter Form durchzupeitschen und es geschlechtsspezifische „Gleichstellungsgesetze“ gibt, ist Bärlin im regelrechten Grundrechtsverwurstungsrausch………

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  8. Wischiwaschi sagt:

    Jap, würde man sagen, als Erwachsener kann man sich dazu entscheiden, sich aus religiösen Gründen beschneiden zu lassen, dann kann das zwar immer noch aus religiösem Gruppendruck passieren, aber zumindest wird dann nicht einem Baby, was gar nix dagegen tun und sagen kann, eine riskante nicht – Operation zugemutet.

    Wäre das alles schmerzlos und komplett ohne Risiken und spätere Probleme/Behinderungen, würde man ja vielleicht noch sowas akzeptieren können, aber genau so ist es nicht, es geht oft genug was schief und schmerzlos ist es, da ohne Betäubung, schon gar nicht. Ein unnötiger Eingriff in die Versehrtheit des Körpers, Körperverletzung.

    Das Prozedere ist ja nicht mal mittelalterlich….. es missachtet die Menschenwürde. Es mag ja Tradition sein, eine Religion muss aber auch fähig sein, sich ein wenig an die Zeit anzupassen.

    Man stelle sich vor, das Opfern von Babys sei eine religiöse Tradition in der katholischen Kirche, das würde man in diesen Zeiten auch nicht so ausleben dürfen! Wenn die Beschneidung so wichtig ist, dann kann der erwachsene Mensch sich jederzeit dafür entscheiden.

    Genau so unfair finde ich es, Babys zu taufen, ich finde, ob jemand einer Kirche angehören will, soll er als Erwachsener entscheiden. Die Kinder können ja entscheiden, ob und welchen Religionsunterricht sie wünschen ind er Schule, und als Erwachsener, ob sie Mitglied einer Kirche werden wollen. Keine Kirche würde das tun, die Institution will sich die Kinder krallen, wenn sie sich nicht selber entscheiden können.

    Daher werden Kinder, die noch nicht in der Lage sind, sich wirklich zu entscheiden, zur Kommunion geschickt. In der Ev. Kirche ist man zumindest schon älter, wenn man konfirmiert werden kann.

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    • Lomi sagt:

      Man kann aber genauso gut fragen, warum wir Kinder durch Gesetz zwingen, zur Schule zu gehen. Auch da greifen wir den Entscheidungen dieser Menschen vor. Und wer weiß, ob die Schule am Ende wirklich zu etwas gut ist. Sie scheint zumindest darin gut zu sein, Arbeiterkinder vom Studium abzuhalten. ^^

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      • Frank sagt:

        Ich gehe davon aus, dass du auch den ersten Satz ironisch meinst.:-)
        Die Schulbildung ist nach heutigem Erkenntnisstand sinnvoll und trifft auf die Akzeptanz einer großen Mehrheit der Bevölkerung. Wenn mir jemand mal den Sinn erklären kann, der hinter einer Beschneidung steckt?

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        • Lomi sagt:

          Frank, ich meinte das etwas provokativ, in der Tat. Ich halte Schulbildung auch für sinnvoll. Aber ich tue das in der Regel unhinterfragt, weil ich es halt nicht anders gewohnt bin. Schule gehörte schon immer zu meinem Leben. Ich kenne es nicht anders. Und ich habe noch nie hinterfragt, warum der Staat hier einen gesetzlichen Zwang ausübt und warum man ihm das zubilligt.

          Ein Eingriff ist das allemal, selbst, wenn man ihn sinnvoll findet. Ich gewähre dem Staat in diesem Punkt Macht über mein Leben und das Leben meiner Kinder. Wir nehmen aber die Sinnhaftigkeit von Schule oft einfach so hin und treffen hier kaum eine begründete Entscheidung. Wir nehmen die Staatsmacht in diesem Bereich auch einfach so hin. Letztlich beruht das doch auf einer kulturellen Selbstverständlichkeit, während wir jetzt die kulturelle Selbstverständlichkeit der Beschneidung in Frage stellen (zu Recht!).

          Ich habe keine Ahnung, ob ich hier auf dem richtigen Pfad bin, ich folge da eher einer Intuition.

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      • Fiete sagt:

        „Man kann aber genauso gut fragen, warum wir Kinder durch Gesetz zwingen, zur Schule zu gehen.“
        Stimmt auch, Schulzwang ist ebenso Grundgesetzwidrig. Es haben schon Leute in USA politisches Asyl deshalb gesucht und auch bekommen.
        Tatsächlich sieht das GG eine Bildungspflicht vor, aber eindeutig keinen Schulzwang. Trotzdem gibt es in D. eine beträchtliche Anzahl an Kindern, die Im Heim oder Pflegestelle aufwachsen müssen, weil ihre Eltern sie ( zeitweise oder auch grundsätzlich ) zuhause unterrichtet haben.

        Ich sage ja: Grundrechtsverwurstungsrausch!

        Anders ist es mit Zahnarztbesuchen, oder überhaupt dem „Zwang“ das Kind zu bilden, Da geht die Tatsache vor, daß man sonst eine erhebliche Benachteiligung schaffen würde und die Elternpflicht greift.

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  9. Adrian sagt:

    Beschneidung in Deutschland ist aus mindestens drei Gründen falsch:

    Erstens ist es eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes.

    Zweitens ist es eine Verletzung des Grundsatzes der Gleichberechtigung der Geschlechter, da es weiterhin verboten ist, Mädchen zu beschneiden.

    Drittens ist es eine Diskriminierung auf Grund von Weltanschauungen, da nur bestimmte Weltanschauungsträger ihre Söhne beschneiden dürfen, andere aber nicht.

    Zur Ethik und Recht:
    Zunächst einmal Religion nichts anderes als eine Weltanschauung unter vielen. Religionsfreiheit ist demnach ein überflüssiges Rechtskonstrukt. Religion bräuchte keinen gesonderten Schutz. Ein gesonderter Rechtsstatus wird bestimmten Religionen nur deshalb eingeräumt, weil bestimmte Religionen sehr alt sind, und seit Jahrhunderten Extrawürste bekommen. Würde ich eine Religion gründen und postulieren, dass diese es notwendig mache, meinem Kind den kleinen Zeh zu amputieren, würde man mich bestenfalls auslachen und schlimmstenfalls ins Gefängnis sperren. Daran erkennt man, dass der Staat selbst nicht an Religionsfreiheit glaubt, sondern diese nichts anderes als die Bevorzugung bestimmter Weltanschauungen darstellt, an die man sich gewöhnt hat.

    Zweitens sollte eigentlich jedem ethisch denkenden Menschen klar sein, dass es nicht richtig sein kann, ein Kind dauerhaft und irreversibel, ohne dessen Einwilligung und unter Zufügung schlimmster Schmerzen dauerhaft zu verstümmeln. Nur die Vorschusslorbeeren die eine Gesellschaft traditionellen Religionen zuweist, macht aus einem derartig eindeutig widerlichen Akt ein diskussionswürdiges Thema. Nur Religion schafft es, dass Menschen nichts daran finden, einem kleinen Säugling etwas wegzuschnippeln, während dieser vor Schmerzen brüllt – und das im Namen eines unsichtbaren Zauberers im Himmel. Das alles ist so grotesk und bescheuert, man möchte kotzen – sorry für die Ausdrucksweise.

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    • Besser könnte ich es kaum ausdrücken!

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    • St. Elmo sagt:

      Seltsamerweise wird aber die aus religiöser und kultureller Tradition durchgeführte FGM nicht tolleriert.

      Oder wie damals mal ein muslimischer Kollege zu mir sagte: „zum Glück beschneiden die Juden ihre Kinder auch, deswegen könnt ihr Deutschen uns das nicht verbieten“

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      • Alex sagt:

        @St Elmo „mal ein muslimischer Kollege zu mir sagte“

        Dem jetzt Antisemitismus zu konstatieren, das wäre ja sicherlich „islamophob“… lol

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        • Michaela Lusru sagt:

          Nun Alex, was du da wohl nicht verstanden haben könntest, ist dies:
          Dieser „muslimische Kollege“ ist auch nur ein SEMIT, also ist damit „Antisemit (nach 1945“ für alle „islamophobe“ voll zutreffend.

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          • Alex sagt:

            @ML
            „Dieser “muslimische Kollege” ist auch nur ein SEMIT“

            Die Verschwurbelung des Begriffs „Antisemitimus“ über die Begriffsbestimmung „Semit“ hat einen ganz laaangen und antisemitischen Bart. Gähn.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @Alex sagt: Oktober 9, 2015 um 09:18

              Ja! Du hast recht, Alex, die Verschwurbelung des Begriffes Antisemitismus hat einen etwas längeren Bart, spätestens seit dem geklärt ist, dass erst die Hitlerei „die Juden“, und zwar alle, zur „minderwertigen Rasse der SEMITEN“ erklärt hat und niemand zuvor (abgesehen von den Altvorderen der Hitlerei, die den Begriff Antisemitismus nur zum Zweck der Diskriminierung der Juden erfunden haben – s. W. Marr), also Juden aufgrund der Staatsdoktrin der NAZIS alleinig zu den SEMITEN erklärt hat.
              Bitte welchen wertvollen Anlass mag es geben, diese derartig anerkannt fragwürdig kreirte Deutung von Semit unbedingt weiter zu benutzen, sogar von einigen Juden selber, anstelle des korrekten ursächlichen Verständnisses von Semiten als eine große Sprachfamilie, die rein sprachlich erkennbar und nicht nach Stammesherkünfte und Vererberbung sortierbar ist?

              Wie es aussieht, hat da wohl dieser „Führer“ wohl sogar unter den Juden „ganze (V)Erziehungsarbeit“ geleistet, wenn sich manche noch heute als solche (!) alleinige „Rasse“ der Semiten verstehen möchten, die aus ererbten Stand meinen, „Semiten“ zu sein – das gibt es leider nicht auf dieser Welt. Wer eine semitische Sprache spricht, ist SEMIT, so wie ein Lateinisch Sprechender auch ein „Lateiner“ ist, gleich mit welchen Erbanlagen er geseegnet ist.

              Und auf dieser Basis den Begriff SEMIT wie Antisemit zu verschwurbeln, nur um ein angebliches gemeinsames „Rassemerkmal als Semiten“ in die Welt zu setzen, ist die seltsamst
              Fragwürdigkeit, die da veranstaltet wird, auch, um Gegner der israelischen Imperial-Nationalistischer Politik als angeblich judenfeindlich zu markieren zu können, nur dass eben der verschwurbelte Begriff „Antisemit“ dann nicht so bestreitbar erscheint, wie der direkte Vorwurf der Judenfeindlichkeit, die ja nachzuweisen wäre.

              Also, deine Verschwurbelung findet statt, trotz deiner gehüstelten Gähnerei, aber eben auf der anderen Seite und das mit unlauteren Motiven – was allgemeines Gähnen eben verhindert.

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    • Fiete sagt:

      „Zweitens ist es eine Verletzung des Grundsatzes der Gleichberechtigung der Geschlechter, da es weiterhin verboten ist, Mädchen zu beschneiden.“

      Da irrst Du Dich zeitlich ein wenig Adrian.
      Das Gesetz zur ausdrücklichen Feststellung der FGM als Verstümmelung ( selbst bei rein symbolischen Handlungen übrigens, was ein hochinteressantes Faktum ist! ), kam nach der Durchwinkung der Verstümmelungserlaubnis gegen Jungen. Ich weiß allerdings aus den Kopf die genauen Daten nicht.

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  10. Hana Mond sagt:

    Leider ein logischer Fehlschluss – schließlich trifft dieses „Jeder Mensch darf“ auch auf andere Grundrechte zu, die Kinder nicht nach eigenem Gusto ausüben dürfen. Eltern schränken die Allgemeine Handlungsfreiheit ihrer Kinder ein, die für alle Menschen gilt – hörst du dann auch „Kinder sind keine Menschen“, wenn ein Elternteil seinem Kind etwas verbietet?
    Aber sicher, hören darf man, was man möchte, auch wenn es nicht durchdacht ist😉

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    • Lomi sagt:

      Das war auch mein Punkt. Man kann aber zugunsten von EMN einwenden: Man unterscheidet zwischen allgemeinen Menschenrechten und den innerhalb dieses Rahmens gewährten Rechten eines Bürgers in einem Staat. Die körperliche Unversehrtheit ist eher ein Menschenrecht. Die Frage der Geschäftsfähigkeit, Volljährigkeit usw. betrifft die Menschenrechte nicht so sehr. Außerdem kann man sagen, dass das Kind schutzbedürftig wie auch schutzwürdig ist und jemand diesen Schutz garantieren muss, damit das Kind eine Chance hat, zum selbstbestimmten Erwachsenen heranzureifen. Aus dieser Schutzwürdigkeit heraus entstehen dann solche Vorrechte der Eltern, für ihr Kind zu entscheiden.

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    • gerks sagt:

      Handlungsfreiheit einschränken? Wenn man einem Kind ein Teil des Genitals amputiert? Und dass in China Mädchen die Füsse so zusammengebunden werden, dass sie verkrüppeln fällt dann wohl auch unter „Handlungsbeschränkung“?

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    • Fiete sagt:

      „Eltern schränken die Allgemeine Handlungsfreiheit ihrer Kinder ein, die für alle Menschen gilt“

      Die Pflicht, die Handlungsfreiheit der Kinder nötigenfalls einzuschränken und willkürlicher Grundrechtsentzug sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

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  11. ck sagt:

    Mit

    „Deshalb müssen wir die Beschneidung von Mädchen aus religiösen Gründen erlauben.“

    wäre das auch ein gutes One-Panel-Comic geworden.

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    • turtle of doom sagt:

      Kann man irgendwo die Mädchenbeschneidung unterstützen, mit Verweis auf das Knaben-darf-man-unnötig-am-Pimmel-rumschneiden-Gesetz?

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      • St. Elmo sagt:

        Ja das wurde bereits 2014 von der Jura Professorin Dr. Tatjana Hörnle ins rennen gebracht.

        und jetz darf man Raten an welche Universität die Dame ihre Professur hat.

        A) HU Berlin
        B) München
        C) FU Berlin
        D) Münster

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        • turtle of doom sagt:

          Nein, aufgrund eines Missverständnisses seitens des „Berliner Kuriers“ hiess es, sie fordere die Straffreiheit für Mädchenbeschneidung. Dabei forderte sie auf dem 70. Juristentag, dass das Beschneidungsverbot in § 226 geschlechtsneutral formuliert werden soll (d.h. Mädchen- wie Knabenbeschneidung soll strafbar sein). Ebenso soll der Strafrahmen auf mindestens Jahre erhöht werden, und Beschneidungen, die im Ausland durchgeführt wurden, sollen auch unter Strafe gestellt werden. Der Juristentag hatte ihren Vorschlag mit grosser Mehrheit angenommen.

          Ich bin aber trotzdem für die Mädchenbeschneidung. Manchmal merken die Politiker es erst anhand des rauchenden Kraters, dass sie etwas sehr Dummes beschlossen haben.

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  12. Michael sagt:

    Ich will ja nicht klugscheißen… aber die Beschneidung wurde ausschließlich für Jungen legalisiert. Wenn Mädcheneltern aus Somalia das mit Kultur/Religion rechtfertigen zu versuchen gibts Haue.

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  13. Liesel sagt:

    Was ich höre:

    „Auf Grund unserer Geschichte könnte das Ansehen Deutschland leiden, wenn wir das Beschneiden von Kleinkindern verbieten. Zum Glück haben wir Religionsfreiheit, mit dem wir das begründen können. Hoffentlich merkt das niemand.“

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  14. nenzija sagt:

    Vorangestellt: Ich mag Beschneidungen nicht und ich wünsche mir, daß sie irgendwann soweit sind, die religiös motivierte Variante _aus freien Stücken_ komplett entfallen zu lassen – aber nicht, weil sie sonst mit einem Fuß im Knast stehen. Aber ich hab ein paar Takte zu Antisemitismus zu sagen und ob es was damit zu tun hat.

    Die Variante, den überwiegenden Teil der Vorhaut zu belassen oder statt einer tatsächlichen Beschneidung einen Nadelstich zu setzen gibt es in progressiveren Formen des Judentums durchaus. Sie wird aber von den traditionellen bis orthodoxen Gemeinden abgelehnt und es ist – unter anderem auch aufgrund der deutschen Tradition Juden abzulehnen, zu hassen, zu gettoisieren, zu vertreiben, zu deportierten und zu vergasen – für ziemlich viele Juden hierzulande, auch wenn sie progressiv sein möchten, relativ schwierig, überall eine Gemeinde zu finden. Also muß man sehen, wie man in einer konservativen bis orthodoxen jüdischen Gemeinde unterkommt, wenn man sein Jüdisch-sein religionsbasiert ausleben möchte. Diese Gemeinden bestehen aber nun mal haarklein auf die Einhaltung gewisser Traditionen und zu den zentralen Zugangsvoraussetzungen dieses speziellen Jüdisch-seins gehört die Brit. (Bei nicht durchgeführter Brit ist übrigens der Vater des Jungen unter schwerem religiösem Druck, und zwar bis das Kind beschnitten ist – soviel zu männerfeindlich.)

    Man könnte jetzt natürlich betonen (und einige haben das hier ja auch schon gemacht), daß es einem quadratscheißegal ist, was für Probleme Juden hier in Deutschland mit den Regularien ihrer Religion und ihrer schieren Anzahl hierzulande, die auch einen gewissen Mangel an unterschiedlichen Progressivitätsabstufungen bei den Gemeinden bedingt, haben. Und auch die Tatsache, daß durch das Dritte Reich und seine Spätfolgen eine aufkeimende Reformbewegung durch die Rückbesinnung auf den Kern des Jüdisch-seins quasi erstickt worden ist, kann man lässig beiseite wischen. Kümmert einen ja nicht, daß sich gewisse Rückschritte vielleicht erst in mehreren Generationen rausmendeln können.

    Also, wir sprechen in Bezug auf die tatsächlich durchgeführte Brit von den Söhnen von aktuell etwa 104.000 Leuten (von ca. 250.000 jüdischstämmigen Personen in Deutschland insgesamt), die in den traditionellen bis orthodoxen Gemeinden organisiert sind und unter die Ägide des Zentralrats fallen.

    Hinzu kommt, daß jüdische Gemeinden in Deutschland kräftig überaltert sind. Ich zitiere mal die Jüdische Allgemeine: „2008 standen in Deutschland 171 Geburten 1.038 Todesfällen gegenüber.“ und „Das Durchschnittsalter […] der hier lebenden Juden [liegt] bei 54 Jahren.“ Hunderteinundsiebzig Kinder in 2008 und vielleicht noch einige Dutzend bei den Chabadniks und den Lubawitschern und sagen wir einfach mal, daß fünfzig Prozent von denen Jungs sind und runden nochmal ordentlich auf, dann sind wir bei vielleicht 100 jüdischen Jungen, die jährlich im zartesten Säuglingsalter beschnitten werden und vielleicht 30-35, die sehr sehr traditionell beschnitten werden (alle anderen Eltern gehen brav zum Kinderchirurgen und möglicherweise gibt’s dort sogar eine örtliche Betäubung).

    Und nochmal: Selbst für diese ca. 100 Jungs ist mir das zuviel und ich hätte gerne, daß sie irgendwann soweit sind, die religiös motivierte Variante _aus freien Stücken_ komplett entfallen zu lassen – aber nicht, weil sie sonst mit einem Fuß im Knast stehen.

    Der Aufriß, den manche Deutsche jedoch machen, weil Juden es hierzulande unbehelligt wagen können, ihre vielleicht hundert Jungs im Jahr in den ersten sieben Tagen ihres Lebens aus religiösen Gründen an der Vorhaut beschneiden zu lassen, macht mich aber doch etwas stutzig. Diese Deutschen interessiert überwiegend nicht, was diese hundert Jungs und ihre Familien ab dem ersten Tag ihres Lebens tagtäglich in Deutschland erleben dürfen: die aus Sicherheitsgründen streng abgeschotteten Gebets- und Gemeindehäuser, die Hakenkreuzschmierereien an den Wänden, die gelegentlichen Brandanschläge, die dummen bis drohenden Sprüche auf der Straße, in der Schule, bei der Arbeit, die gewalttätigen Übergriffe auf Juden, die Angst um die Angehörigen – auch weltweit und insbesondere in Israel. Das hat zwar auch was mit Menschenrechten zu tun, ist aber schwerer in Worte zu fassen, als wenn man das (offenbar durchaus erregende) Wort „Vorhautamputation“ bemüht.

    Die Bemühungen so mancher Anti-Beschneidungs-„Aktivisten“ konzentrieren sich durchaus auf Juden, etwa wenn es darum geht, prominente Fälle anzuprangern, Strafanzeigen zu stellen und die „Opfer“ bis zum St.-Nimmerleins-Tag auf ihrer Website auszustellen, wie im Fall von MOGIS e.V. Diese Herrschaften spucken zwar sonst große Töne, wenn es um Opferschutz und Recht auf Anonymität geht, aber um nen orthodoxen Rabbiner und seinen Sohn zu Freiwild zu machen, kann man schon mal ein paar Grundrechte skippen.

    Und deshalb denke ich in der Tat, daß diese Art von Aktivismus ein antisemitisches Gschmäckle haben kann.

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    • Lomi sagt:

      „Diese Deutschen interessiert überwiegend nicht, was diese hundert Jungs und ihre Familien ab dem ersten Tag ihres Lebens tagtäglich in Deutschland erleben dürfen: die aus Sicherheitsgründen streng abgeschotteten Gebets- und Gemeindehäuser, die Hakenkreuzschmierereien an den Wänden, die gelegentlichen Brandanschläge, die dummen bis drohenden Sprüche auf der Straße, in der Schule, bei der Arbeit, die gewalttätigen Übergriffe auf Juden, die Angst um die Angehörigen – auch weltweit und insbesondere in Israel“

      Das ist erstmal nichts weiter als eine Unterstützung. Denn woher willst Du wissen, wie die Beschneidungsgegner zum Judentum stehen und welche Empathie sie mitbringen für die Probleme von Juden in Deutschland und weltweit? Dieser Konnex ist konstruiert und kann daher nicht als Argument ernstgenommen werden. Und ehrlich gesagt, „insbesondere in Israel“ finde ich da ganz besonders falsch, zumal der Staat Israel (und nicht „die Juden“) recht militant auftritt und daher gewiss eine höhere kill rate aufzuweisen hat als palästinensische Terroristen. Außerdem hat der Konflikt eine Eigendynamik.

      Es ist sicher kurzsichtig, sich bei der Kritik an der Beschneidung auf Juden zu konzentrieren. Im Grunde stehen alle Gruppen, die Beschneidung an Kindern praktizieren, in der Kritik.

      Aber ich finde es fehl am Platz, einen Antisemitismus zu konstruieren, zumal, wenn man keine Belege hat, gerade auch im Fall von Mogis finde ich das ziemlich abwegig. Das ist bekanntermaßen eine Bagatellisierung echten Antisemitismusses. Ich kann z.B. in den Kommentarsträngen hier keinen Antisemitismus erkennen, eher eine typische Form der Religionskritik und wie ich das sehe, lehnen hier viele Leute Religion an sich ab. Das heißt aber auch, dass sie dann „anti-katholizistisch“ wären. Und hier wäre dann doch mal der Begriff „Antisemitismus“ zu definieren, damit er auch sinnvoll eingesetzt wird. Antisemitisch ist es nicht, wenn man die religiösen Praktiken der Juden kritikwürdig findet. Antisemitisch wird es, wenn man Juden um ihrer selbst willen verfolgt, sie als Sündenbock für alles heranzieht, Generalverdächte ausspricht und ihnen also einen negativen Gruppencharakter andichtet. Das sehe ich hier ehrlich gesagt nicht in den Kommentaren.

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      • Lomi sagt:

        „Das ist erstmal nichts weiter als eine Unterstützung.“
        Muss heißen: Unterstellung.

        *menno*

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        • nenzija sagt:

          Daß alle Beschnittenen während und über die Beschneidung hinaus alle möglichen Qualen erleiden ist ebenfalls eine Unterstellung, die ziemlich häufig von Aktivisten angeführt wird, deren Genital niemals auch nur in die Nähe eines Skalpells gekommen ist. Dagegen stehen die Aussagen vieler Beschnittener, die überhaupt kein Problem mit ihrer „Verstümmelung“ haben. Natürlich wäre es deshalb eine gute Lösung, der Hysterie nicht weiter Vorschub zu leisten und eine Beschneidung vom Konsens des Beschnittenen abhängig zu machen.

          Dennoch gehe ich mal davon aus, daß mit dem Verstümmlungs-Argument mehr Stimmung gemacht werden soll, als eh schon vorhanden ist.

          „Denn woher willst Du wissen, wie die Beschneidungsgegner zum Judentum stehen und welche Empathie sie mitbringen für die Probleme von Juden in Deutschland und weltweit?“

          Eine religiöse Minderheit in arge Bedrängnis zu bringen, indem man wegen jährlich 100 überwiegend von Kinderchirurgen beschnittenen Jungs die Gerichte in Wallung bringt, tränenreiche Demos und Mahnwachen organisiert, ist also nicht mal ein klitzekleines bißchen gegen diese Gruppe gerichtet? Da kenn ich meine Deutschen aber besser. Die kriegen es zum Beispiel auch hin, tränenreiche Mahnwachen, Demos und Unterschriftensammlungen gegen ein Land zu organisieren, das von der Fläche her nur etwas größer als Hessen ist, weil dort Juden an der Regierung sind, die sich beim Durchführen und medientauglichen Verbraten der gelegentlichen Kriegshandlungen gegen die arabischen Gebiete nicht immer zu geschickt anstellen.

          Außerdem ist Beschneidungsgegnerschaft und Antizionismus ein hübsches Auslaßventil für das unangenehme Verklemmungsgefühl vieler Deutscher, die, wenn sie was gegen Juden haben wollen, meist zu feige sind, um die altbewährte Stürmer- oder Pogrom-Nummer zu fahren, sondern sich vielmehr „edle Beweggründe“ suchen müssen, um Juden scheiße finden und mal ordentlich ankacken und auf den Wecker fallen zu können. Von Generation zu Generation überlieferte Traditionen sind halt ziemlich schwer auszurotten.

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          • Lomi sagt:

            @nenzija

            Belege finde ich in Deinem Kommentar immer noch keine. Stattdessen operierst Du mit Mutmaßungen, was die Motive der Beschneidungsgegner sein könnten. Ja, das alles ist denkbar. Natürlich könnte es ein Ventil für den unterdrückten antisemitischen Reflex sein. Aber Plausibilität ersetzt nicht Faktizität. Nur weil diese Annahme plausibel ist, ist es nicht berechtigt, den Beschneidungsgegnern Antisemitismus vorzuwerfen. Denn es gibt reichlich andere, konkurrierende Annahmen, die ebenso plausibel zu dieser Gegnerschaft passen.

            „Die kriegen es zum Beispiel auch hin, tränenreiche Mahnwachen, Demos und Unterschriftensammlungen gegen ein Land zu organisieren, das von der Fläche her nur etwas größer als Hessen ist, weil dort Juden an der Regierung sind, die sich beim Durchführen und medientauglichen Verbraten der gelegentlichen Kriegshandlungen gegen die arabischen Gebiete nicht immer zu geschickt anstellen.“

            Was ist daran verkehrt, gegen die Politik des Staates Israel zu protestieren? Zweitens ist es auch eine Unterstellung, dass sich die Proteste daraus speisen, dass dort Juden an der Regierung sind. Der Protest hat womöglich mehr mit dem politischen Links-Rechts-Schema zu tun als mit der Religionszugehörigkeit an sich. Zugleich ist es auch unangemessen, alle Kritik am Staat Israel pauschal auf diese Weise abzutun und damit auch so zu tun, als wäre solche Kritik vollkommen grundlos. Der Staat Israel führt Krieg, aus welchen Gründen auch immer, dabei geschieht schnell auch Unrecht und nicht immer schaffen es die Spin-Doktoren, die Israel sehr wohl beschäftigt, das zu kaschieren.

            Problematisch wäre doch vor allem eine Pauschalkritik, die sich gegen Juden an sich richtete und keinen Unterschied macht. Aber das muss hier nicht unbedingt zutreffen.

            „Daß alle Beschnittenen während und über die Beschneidung hinaus alle möglichen Qualen erleiden ist ebenfalls eine Unterstellung, die ziemlich häufig von Aktivisten angeführt wird, deren Genital niemals auch nur in die Nähe eines Skalpells gekommen ist. Dagegen stehen die Aussagen vieler Beschnittener, die überhaupt kein Problem mit ihrer “Verstümmelung” haben.“

            Es gibt eine Reihe von Aussagen von Beschnittenen, die damit sehr wohl ein Problem haben. Es gibt auch eine Reihe von Aussagen von Medizinern, die diesen Eingriff sehr wohl als schmerzhaft beurteilen. Ich gehe daher bis auf weiteres davon aus, dass es eine Zumutung für das Baby ist, die Vorhaut abgeschnitten zu bekommen.

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            • nenzija sagt:

              „Stattdessen operierst Du mit Mutmaßungen, was die Motive der Beschneidungsgegner sein könnten. Ja, das alles ist denkbar. Natürlich könnte es ein Ventil für den unterdrückten antisemitischen Reflex sein. Aber Plausibilität ersetzt nicht Faktizität. Nur weil diese Annahme plausibel ist, ist es nicht berechtigt, den Beschneidungsgegnern Antisemitismus vorzuwerfen.“

              Ach? Antisemiten sagen doch normalerweise immer „Ich hab ja nix gegen Juden, aber [hier antisemitische Scheiße einsetzen]“, gell?

              Ich zitiere mal den Oberknaller von Mogis e.V. in seiner Anzeige (https://mogis.info/blog/2013/03/23/circumcision-mendel-teichtal-de/):

              „die Anzeige ist gerade nicht getragen von einem antijüdischen Ressentiment, sondern von der unbedingten Erkenntnis, dass alle Kinder Träger der selben unveräußerlichen Rechte sind. Es geht mir mit dieser Anzeige im Moment nicht darum die jüdische Namensgebung mit Vorhautamputation an sich anzugreifen – dies muss zum aktuellen Zeitpunkt Gegenstand einer innerjüdischen Debatte sein.“

              Ich find das schon ziemlich entlarvend: „Nein, natürlich hab ich nix gegen Juden. Aber irgendwie schon. Deshalb warte ich die innerjüdische Debatte nicht ab und zeige jetzt mal diesen Typen an, weil er seinen Sohn hat beschneiden lassen. Wegen der Kinder! Die Kinder!!!!“

              Zurück zu Dir:

              „Der Staat Israel führt Krieg, aus welchen Gründen auch immer, dabei geschieht schnell auch Unrecht und nicht immer schaffen es die Spin-Doktoren, die Israel sehr wohl beschäftigt, das zu kaschieren.“

              Bei Kriegshandlungen geschieht also Unrecht und die Israelis beschäftigen also Medien- und PR-Fachleute, um dies zu kaschieren. Wie Du das so schreibst, klingt das echt verwerflich.

              „Es gibt eine Reihe von Aussagen von Beschnittenen, die damit sehr wohl ein Problem haben. Es gibt auch eine Reihe von Aussagen von Medizinern, die diesen Eingriff sehr wohl als schmerzhaft beurteilen.“

              Und es gibt für diese beiden Reihen jeweils eine andere Reihe, die kein Problem haben und die den Eingriff als vergleichsweise harmlos beurteilen. Wer hat nun recht?

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              • Lomi sagt:

                @nenzija

                „Ach? Antisemiten sagen doch normalerweise immer “Ich hab ja nix gegen Juden, aber [hier antisemitische Scheiße einsetzen]”, gell?“

                Das ist kein Argument. Es gibt diese „Ja, aber…“-Rhetorik etwa von Nazis, aber daraus folgt nicht, dass jeder, der „ja, aber..“ sagt, auch ein Nazi ist. Das ist ein Kurzschluss. Er KANN ein Nazi sein, aber „ja,aber…“ ist kein hinreichendes Kriterium, um einen Nazi zu identifizieren. Gilt auch für Antisemitismus.

                Der Vorwurf des Antisemitismus ist schon ein ziemlich starker. Daher bitte ich doch um etwas Vorsicht.

                „Ich find das schon ziemlich entlarvend: “Nein, natürlich hab ich nix gegen Juden. Aber irgendwie schon. Deshalb warte ich die innerjüdische Debatte nicht ab und zeige jetzt mal diesen Typen an, weil er seinen Sohn hat beschneiden lassen. Wegen der Kinder! Die Kinder!!!!”“

                Du behauptest damit, dass Mogis die Kinder hier nur vorschiebt. Wieder gilt: KANN sein, muss aber nicht. Du musst diese Anschuldigung schon beweisen, sonst ist Dein Vorwurf nichts weiter als ehrabschneidend.

                „Und es gibt für diese beiden Reihen jeweils eine andere Reihe, die kein Problem haben und die den Eingriff als vergleichsweise harmlos beurteilen. Wer hat nun recht?“

                Vermutlich kann keiner von uns beiden die absolute Wahrheit für sich beanspruchen.

                Ich neige aber dennoch dazu, einem Kind den eventuellen Schmerz zu ersparen, wenn ich davon ausgehen muss, dass es Schmerzen haben wird. Ich möchte es da nicht auf einen Versuch drauf ankommen lassen. Im Zweifel für das Kind, lautet hier meine Devise. Und Du räumst ja ein, dass man zweifeln kann.

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                • nenzija sagt:

                  Antisemiten sind nicht automatisch Nazis. Aber schön, mit diesen Ängsten ein bißchen spielen zu können.

                  Gefällt mir

                  • Lomi sagt:

                    @nenzija

                    „Antisemiten sind nicht automatisch Nazis“

                    Habe ich auch nicht behauptet, ich habe am Beispiel gezeigt, worin Dein Fehlschluss bestand.

                    Du hast angenommen, dass z.B. Mogis ein „ja, aber…“-Fass aufmacht: Ich habe nichts gegen Juden, aber… Darin vermutest Du einen verkappten Antisemitismus. Ich habe nur gezeigt, dass man das vermuten kann, aber dass das noch kein Beweis ist. Es ist ein Verdacht. Der Verdacht gründet auf einer Verhaltensweise, die man bei der inkriminierten Gruppe auch beobachtet hat. Ohne Beweis bleibt es aber bei einem Verdacht, der logischerweise beinhaltet, dass er falsch sein kann. Es ist nicht sehr sinnvoll, die Diskussion hier auf Basis solcher Verdächte zu führen.

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                    • nenzija sagt:

                      Es ist hier völlig unerheblich, welche Absichten ein Mogis e.V. hat bzw. nem echten Nazi ist das Wumpe. Sobald ein pseudonetter Kinderschutzverein mit dieser Art von Argumentation auf diese Art und Weise (schrill, schriller, Mogis) anfängt, hat er als nächstes Hulle Normalantisemit und Hotte Nazischläger auf seiner Seite. Die finden die die Argumentation des pseudonetten Kinderschutzvereins nämlich super, weil es grade so schön in ihre jeweilige Agenda paßt, besonders, wenn so schöne Stilblüten wie „Vorhautamputation“ oder „Genitalteilamputation“ zur malerischen Unterstreichung der bösen, fremden Schrecken verwendet werden. Klar soweit?

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                    • Alex sagt:

                      @nenzija
                      „Die finden die die Argumentation des pseudonetten Kinderschutzvereins nämlich super“

                      Mit dieser Argumentation kannst du jeglichem Juden gleich ganz den Mund verbieten, denn die fanatischen Antisemiten greifen doch alles auf, um ihrem Wahn bestätigt zu finden.

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                    • nenzija sagt:

                      Nee, Alex. Paßt schon. Immer schön weitermachen mit Überdramatisierung, Ekelfaktor und Dämonisierung.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      Och sacht ma, kann mal einer von Euch erklären, was denn „Antisemitismus“ hier mit dem Thema Religionsfreiheit zu tun hat?
                      Irgendwie schwimmt ihr beide hier aus dem Ruder, oder habt ihr zu Religionsfreiheit noch etwas anderes zu zu denken, als nur „Antisemitismus“-Brett vor Kopf?
                      Selbst wen n ich das mal auf jüdische Religion beziehe, ist das eine der kleinsten auf der Welt, und die anderen wollen auch alle mal „dran“ sein, alles klar?
                      Egozentrismus lädt nicht zur Gemeinschaft ein.

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                    • Alex sagt:

                      @nenzija
                      „Paßt schon.“

                      Dein spezieller Vorwurf passt aber überhaupt nicht.

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                    • Lomi sagt:

                      @nenzija

                      „Es ist hier völlig unerheblich, welche Absichten ein Mogis e.V. hat bzw. nem echten Nazi ist das Wumpe. Sobald ein pseudonetter Kinderschutzverein mit dieser Art von Argumentation auf diese Art und Weise (schrill, schriller, Mogis) anfängt, hat er als nächstes Hulle Normalantisemit und Hotte Nazischläger auf seiner Seite.“

                      Ist das keine Überdramatisierung?

                      Es besteht immer die Gefahr, Beifall von der falschen Seite zu bekommen. Darauf muss man gewiss auch reagieren.

                      Was Du aber tust, ist dem Verein Mogis in Bausch und Bogen jede Berechtigung abzusprechen, ihr Anliegen zu vertreten. In dem Verein engagieren sich vom Kindesmissbrauch Betroffene. Was ist daran „pseudonett“? Willst Du diesen Leuten den Mund verbieten, sie also noch einmal in die Opferrolle zwingen? Das ist eine polemische Frage, gebe ich zu.

                      Nur weil andere Kinderschutz als Feigenblatt missbrauchen, muss das doch nicht gleich pauschal für alle gelten. Ich denke auch, dass man mit den Leuten von Mogis reden kann, wenn man Bedenken hat, dass sie sich die falschen Freunde anlachen mit ihrem Engagement. Aber von vornherein zu unterstellen, dass sie antisemitisch motiviert sind, ist erstens haltlos und zweitens sehr schlechter Stil. Welche Diskussion soll da noch über das Thema möglich sein?

                      Niemand kann erwarten, dass Nichtreligiöse Religiosität verstehen. Die Bedeutung von religiösen Geboten können Nichtgläubige nicht nachvollziehen. Das ist ein Verständnisproblem, mit dem aber beide Seiten umgehen müssen. Der NIchtreligiöse muss versuchen nachzuvollziehen, dass man Inhalte einer Religion nicht beliebig austauschen und verändern kann. Der Religiöse muss verstehen lernen, dass Leute, die an keinen Gott glauben, auch nicht an die Notwendigkeit der Einhaltung religiöser Gebote glauben. Nur so kann man eine sinnvolle Diskussion führen.

                      Ich kann ja durchaus Deine Sorge verstehen, dass die Beschneidungskritik antisemitische Klischees bedienen könnte. Aber man kommt nicht weiter, wenn man jeden Kritiker in die Antisemitismusecke stellt.

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                    • nenzija sagt:

                      „Was Du aber tust, ist dem Verein Mogis in Bausch und Bogen jede Berechtigung abzusprechen, ihr Anliegen zu vertreten.“

                      Nope, ich beschreibe, was ich sehe. Die Typen von Mogis können meinetwegen jeden Tag irgendwelche Mahnwachen, Demos und barmende Petitionen loslassen, aber wenn sie versuchen, Leute zur Einsicht zu zwingen, indem sie mit Strafanzeigen gegen sie vorgehen, ist das für meinen Geschmack schon eine ziemlich herbe Übertretung.

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                    • nenzija sagt:

                      „Willst Du diesen Leuten den Mund verbieten, sie also noch einmal in die Opferrolle zwingen?“

                      Diese Leute haben offensichtlich kein Problem damit, sich selbst in Form eines Strafermittlungsverfahrens anderen Leuten aufzudrängen, weil sie ihre Auffassung nicht teilen. Auf ihren hochheiligen Opferschutz scheißen sie in diesem Fall. Wie soll ich das finden? Im übrigen teile ich hier meine Meinung und meine Gedanken zu solchen Methoden mit und bezeichne diese als – und mehr kriegst Du mir nicht nachgesagt – verkappten Antisemitismus, weil deren Argumentationsmethoden sehr danach aussehen. Wie gesagt, ich beschreibe, was ich sehe. Wenn das Beschreiben einer Sichtweise und die Kritik an der Herangehensweise schon „Mund verbieten“ ist, dann darf ich mich schon fragen, ob Opferverband sein neuerdings bedeutet, daß man nicht kritisiert werden darf.

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                    • turtle of doom sagt:

                      „aber wenn sie versuchen, Leute zur Einsicht zu zwingen, indem sie mit Strafanzeigen gegen sie vorgehen, ist das für meinen Geschmack schon eine ziemlich herbe Übertretung.“

                      Sorry, aber das ist dermassen dämlich.

                      Strafanzeigen sind gerade dafür da, wenn jemand sich nicht durch Argumente beeinflussen lässt, *und* wahrscheinlich etwas Strafbares getan hat.

                      Gerade die Knabenpimmelschnippler lassen sich durch irgendwelche Mahnwachen keinesfalls beeindrucken. Und was bleibt dann? Wenn Mahnwachen nichts nützen eben halt mehr Mahnwachen organisieren?

                      Nein, irgendwann muss der Hammer des Gesetzes sausen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @nenzija sagt: Oktober 7, 2015 um 23:35

                      Aha:
                      “ … und bezeichne diese als – und mehr kriegst Du mir nicht nachgesagt – verkappten Antisemitismus, weil deren Argumentationsmethoden sehr danach aussehen“ –
                      nun ist es nur etwas schwierig, DEINE Argumentationsmethoden zum „Verkappen“ und noch dazu vom „Antisemitismus nach 1945“ (anderen gibt es laut Antisemitismus-Lehrbuch oder laut Bundeszentrale für politische Bildung heute nicht!) nach zu vollziehen – sag mal, hast du da eine Phobie, dass du zwischen durch immer mal irgendwo „verkappten Antisemitismus“ erkennen musst, um mit dir ins Reine kommen zu können?
                      Du kannst diesen Eindruck allerdings auch mal so erklären, dass du verstanden werden kannst: Antisemitismus als Gegenteil von SEMITISMUS, ArgumentationsMETHODEN dese einen rsp. des anderen dagegen zur Unterscheidung usw. usw.
                      Allerdings glaube ich, dass du soviel „Antisemitismen“ gar nicht benötigst, wenn du ernsthaft von Judenfeindlichkeit reden willst, dafür gibt es dieses „schöne“ weil verstehbare deutsche Wort, das nicht von der Hitlerei und deren Altvorderen erfunden wurde – oder meintest du gar nicht Antijudaismus sondern völlig anderes?

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                    • nenzija sagt:

                      @turtle of doom: Es IST aber hierzulande nicht strafbar. Das weiß man bei Mogis e.V. und man zeigt auch nur an, um zu zeigen, daß es strafbar sein SOLLTE. Also ist auch nur eine Art, anderen ohne das lästige Austauschen von Argumenten auf die Nerven zu fallen.

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                  • nenzija sagt:

                    @turtle of doom: Es IST aber hierzulande nicht strafbar. Das weiß man bei Mogis e.V. und man zeigt auch nur an, um zu zeigen, daß es strafbar sein SOLLTE. Also auch nur eine Art, anderen ohne das lästige Austauschen von Argumenten auf die Nerven zu fallen.

                    „Gerade die Knabenpimmelschnippler lassen sich durch irgendwelche Mahnwachen keinesfalls beeindrucken. Und was bleibt dann? Wenn Mahnwachen nichts nützen eben halt mehr Mahnwachen organisieren? Nein, irgendwann muss der Hammer des Gesetzes sausen.“

                    Und genau das mag ich nicht. Solange man selber alles töfte und super und rechtens (ganz wichtiger Punkt hier in der Debatte) findet, schreit keiner nach dem Gesetzgeber und der Justiz. Wenn man aber das Gefühl hat, daß ein Mißstand ganz unverzüglich abzuschaffen wäre, weil man ihn persönlich unerträglich, scheiße und nicht rechtens findet (und da geht man immer nach dem eigenen Bauchgefühl oder dem der eigenen Peer Group), hat aber sowas von bald „der Hammer des Gesetzes“ zu „sausen“ und Strafanzeigen sind dann das Mittel der Wahl, shiceegal, ob ein Straftatsbestand vorliegt.

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                    • Eine Operation ohne Zustimmung des Patienten und ohne medizinischen Grund ist doch eine Straftat. In diesem Fall ist es nur nicht strafbar, weil die Religion und Religionsfreiheit vorgeschoben wird. Das hat nichts mit Bauchgefühl zu tun, sondern das sind ganz einfach Fakten.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @nenzija sagt: Oktober 9, 2015 um 10:29
                      „Und genau das mag ich nicht.“ –
                      Aber unmündige Menschen, Kleinstlebewesen, die sich nicht wehren können, ungefragt für ihr gesamtes Leben irreversibel körperlich zu markieren, das könntest du eher „mögen“?
                      Du hast einen durchaus zu hinterfragenden „Geschmack“.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @nenzija sagt: Oktober 6, 2015 um 15:35
                Antisemiten können nichts (mehr) sagen, da diese Staatsdoktrin der Hitlerei (nichts anderes war das) seit 70 Jahren vorbei weil kläglich vor die Hunde gegangen ist.

                Es ist eine Unsitte etlicher damit beruflich Geld verdienender sogenannter Experten und Wissenschaffter, sich ihr Betätigungsfeld und damit den Namen desselben für die Zukunft retten zu wollen, indem sie Fremdenhass, Judenhass, Judenfeindlichkieit, Israelkritik, Israelhass, Antizionismus als Antinationalismus, Semitenhass, jüdischen Selbsthass (eine karrikative Selbsterfindung spitzfindIger Altgläubiger), Rassismus und anderes mehr in einem sogenannten „Antisemitismus nach 1945“ zusammenfassen wollen, um einmal ihr Betätigungsfeld nicht zu verlieren oder umbenennen zu müssen, zum anderen aber auch, um möglichst jede noch so kleine Ahnung an Kritik der israelischen Imperialpolitik der Besatzung fremden Territoriums von vornherein mit einer undefinierbaren vermauschelten Keule zurückzuweisen; die „Antisemitismuskeule“.
                Das alte Spiel:
                Die Hitlerei hat bestimmt, dass von den vielen Millionen Semiten, also aus der semitischen Sprachfamilie (Araber, Hebräer und viele viele andere) nur noch die Juden SEMITEN sein sollen – und was machen Juden? Sie pflegen diese Hitlerei mit diesen „Experten“ weiter in die Gegenwart und sehen sich doch tatsächlich als „die Semiten“.
                Die Hitlerei hat bestimmt, dass die Semiten (und damit nun nur noch die Juden) eine Rasse zu sein haben, und zwar eine minderwertige.
                Was machen Juden mit Hilfe solcher Experten? Sie wollen zwar die von Hitlerei konstruierten Semiten, ein wenig vielleicht noch eigene (!) Rasse – aber eben nicht minderwertig sondern das Gegenteil eher sein, wieso auch:
                Es gab und gibt doch nie Rassen der Menschen, folgedessen auch keine minderwertigen.
                Rasse ist das Züchtungsprodukt bei Haustieren.
                Aber einen „eigenen Nationalstaat der Juden“ muss es geben – gut, soll sein, wurde vom Völkerbund begrüßt und durchgesetzt als „Heimstatt der Juden“ respektierend den Holocaust. Aber niemand hat daran gedacht, dass das dann ein nationalistischer Judenstaat im Verständnis eines Semitenstaates werden soll – oder wie?
                Um genau das nun zu kaschieren, wird rundum fleißig der Fehlbegriff Antisemitismus, diese abscheuliche von der Hitlerei konstruierte leidvolle Staatsdoktrin, künstlich am Leben gehalten, allerlei Merkmale hineingedichtet, um damit jeden Gegner des israelischen Nationalismus (nicht: des jüdischen) und seiner Gebietsansprüche in Palästina fern und ab zu halten, um ihn mit „Antisemit“ als Judenfeind zu markieren – etwas bleibt bekanntlich immer hängen.

                Ja, diese Leute schrecken nicht mal davor zurück, ihre eigenen Bürger, vorwiegend Juden, als Antisemiten zu beschimpfen, wenn sie gegen den Krieg der israelischen Nationalisten sind.

                Solange mit diesem neumodischen Schimpfwort „Antisemitismus“ jeder Furz als „antisemitisch“ bezeichnet werden kann, wird die Herkunft des jeweiligen wirklich judenfeindlichen Phänomens aus der allgemeinen Religionsfeindlichkeit, aus dem allgemeinen Fremdenhass, aus der Ablehnung jüdischer Religion oder jüdischer Kultur und Sprache, aus der ethnischen oder völkischen Denkweise oder aus dem Antizionismus völlig verschleiert und sind damit nicht mehr exakt bekämpfbar – und das ist – gut und gewollt?
                Denn ohne Antisemitismus entfiele der Zionismus als überflüssig,.
                Die Vorstellung, dass ein jüdischer Nationalstaat gebraucht wird, in dem eine jüdische Nation den anderen Nationen vorangestellt und vorgezogen, übergeordnet ist, eine Nation sich über andere amtlich überhebt und bevorzugt, Nationalismus – heutiger Zionismus als Rechts-Nationalistische Variante des Staates Israel – diese Vorstellung bentstand erst mit dem nationalistischen Zionismus.
                So ist das dann: Man ist versucht zu konstatieren, der heutige Zionismus, einst eine Befreiungstheorie für das jüdische Volk, ist auf das Existieren eines imaginären und möglichst europa- und weltweiten „Antizionismus nach 1945“ angewiesen, um sein eigenes Selbstverständnis nicht zu verlieren – wieviele Israelis und Juden in aller Welt wettern gegen dieses Verständnis und dessen kriegerische Großfolgen, leidvolle.
                Und dann kommt @nenzija und meint
                „Antisemiten sagen doch normalerweise immer “Ich hab ja nix gegen Juden, aber [hier antisemitische Scheiße einsetzen]”, gell?“
                Sag mal, gehts noch?
                Erst irgendwelche unbotsamen Leute als Antisemit bezeichnen und dann deren Äußerung als „Antisemitische Scheisse“ bezeichnen, ohne gezwungen zu sein auch nur einen Deut davon faktisch nachzuweisen?
                Antisemitisch läßt sich leider nicht mehr nachweisen, es fehlt der Staat zur Doktrin usw.

                Niemand kann heute erklären, gegen welche der hunderte Millionen SEMITEN ein Anti-Semit denn sein soll?
                Der Begriff Antisemit ist ausschliesslich unter vorausgesetzter Anerkennung der Hitlerschen Rassentheorien und deren akzeptierten Vorstellung von der minderwertigen Rasse der Semiten (gemeint Juden) verständlich und anwendbar, und jeder, der mit diesem Begriff hantiert, betreibt das Geschäft der Hitlerei in die Gegenwart hinein und nicht etwa einen Kampf gegen antijüdisches Verhalten.
                Die Neonazis freuen sich über soviel kostenlose Popularisierung ihrer Rassensicht.

                Wer Judenfeindlich ist, ist Judenfeind zu nennen, und nicht Atisemit – die restlichen Millionen vor allem arabischen Semiten wehren sich zurecht, dass der Name ihrer mit Hebräisch und anderen gemeinsamen Sprachfamilie 70 Jahre nach Hitler immer noch verhunzt wird, als ob noch immer Semiten „Minderwertige“ seien.

                Wer Israelfeind ist, ist so zu nennen, und wer Antizionist ist, ist so zu nennen – es gibt nicht die von Experten gern in akribischer Erbsenzählerei zusammengewurschtelte Gemeinsamkeit „Antisemit“, die uns immer vorgegaukelt wird, und etliche „Antisemitismusexperten“ haben genau das längst bemerkt, werden noch ausgegrenzt von ihrer Gilde, noch.

                Wer will schon den „Antisemitismus nach 1945“ als Sockenpuppe des Zionismus, wer brauch das?
                Nun sag was, verehrte @nenzija, z.B. was sagen doch nun die AntisemitiSten, die Antisemiten-jäger, immer, wenn sie etwas sagen? „Aber“?
                Es gibt dazu dieses „Aber“ nicht, seit 70 Jahren nicht mehr!

                Gott und allen sei das gedankt, auch als atheistisch lebend darf man das sagen, mal, z.B. dazu.

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                • Alex sagt:

                  @Michaela Lusru
                  „Denn ohne Antisemitismus entfiele der Zionismus als überflüssig“

                  Regel Nr. 1 des Antisemitismus: Die Juden sind immer selber schuld.

                  „Wer will schon den “Antisemitismus nach 1945” als Sockenpuppe des Zionismus“

                  Regel Nr. 2: Es gibt eigentlich gar keinen Anisemitismus, weil … (1001 Gründe).

                  „auch als atheistisch lebend darf man das sagen“

                  Ja, gerade dann. Wirkt ja so überaus objektiv.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Alex sagt: Oktober 7, 2015 um 11:35

                    Du entpuppst dich als erbsenzählende Wortverdreherei, um nicht auf Argumente antworten zu müssen. Dabei unterstellst du dem Gegenüber stets das, was du für deine Sicht (die etwas verschimmelt auf Beton sich zeigt) benötigst, ob er das gesagt hat oder nicht.
                    Du bist unfähig, einen normalen Dialog zur Klärung eines Sachverhaltes zu führen, da für dich Sachverhalt bereits vor der Klärung feststeht.
                    Du hast kein Interesse, Judenhass und Israelhass zu beseitigen oder wenigstens abzubauen, sondern suchst die Konfrontation, die das verstärkt.
                    Entweder hat dich tatsächlich jemand geistig einbetoniert, dann soll er kommenm und sagen, wofür das gut sein soll.
                    Aus deinen Sprüchen schleicht sich die Kriegerei und Bomberei der Rechtsextremisten, die gegenwärtig Israel regieren, die keinen Wert legen auf Verständigungen und Eskalationen benötigen, um die restlichen Paläsrtinenser noch zu vergraulen aus den Gebieten, die sie bisher nur als Besatzungsmacht befuchteln.
                    Niemand sagt – wie du das verdrehst – Antisemitismus hätte es nicht gegeben, sondern es wurde gesagt, dass diese Staatsdoktrin der Hitlerei mit dem Ende dieses Staates keine solche Staatsdoktrin sein kann, bis heute – was ist daran für dich unverständlich, dass du es verfälschen willst.
                    Heute kannst du damit nicht mehr hantieren, ohne dich selbst in die Mottenkiste der ewig Gestrigen zu packen, heute muss dass formuliert werden, was heute Fakt ist, und das ist nicht die nationalistische Staatdoktrin der Hitlerei sondern Judenhass und Israelhass, zwei völlig verschiedene Motivierungen, die nur solche Erbsenzähler wie du aus den von mir beschriebenen Gründen nicht auseinanderhalten möchten: „Zionismus hat immer recht“.
                    Ich kan n dir versichern, alle, die „immer Recht hatten“, haben kläglich die Seegel streichen müssen, guter Rat: Sei vorsichtig in deinen Überlegungen, Zionismus ist nicht (mehr) identisch mit dem Judentum, und mit jüdischer Religion eh schon lange nicht mehr.
                    Du agierst mit hohlen Wiederholungen wie ein fanatischer Zionist – ohne echte fassbare Gemeinschaftsambitionen in der Gesellschaft.
                    Keine Wiederholung der fremdgedachten Sprüche machen diese richtiger, zumal du ja nicht einmal eine blasse Ahnung vom Semitismus hast, geschweige vom Antisemitismus und das nur nachplappern kanst, was du da mal gehört hast, was einige sich da an sogenannten Überlegenheitsstrategien einfallen lassen wollen. Sei gewiss: Diese Strategien haben weder mit jüdischer Religion noch mit Judentum zu tun, mit Egoismus sehr viel.
                    “Denn ohne Antisemitismus entfiele der Zionismus als überflüssig”

                    Regel Nr. 1 der Antisemitisten: Die Juden sind nie schuld, die anderen immer
                    Dabei gibt es „die“ Juden nicht, sondern nur viele unterschiedliche davon

                    “Wer will schon den “Antisemitismus nach 1945” als Sockenpuppe des Zionismus”

                    Regel Nr. 2: Es muss Anisemitismus noch geben weil … (1001 Gründe), wozu taugt sonst noch der heutige nationalistische Zionismus

                    “auch als atheistisch lebend darf man das sagen”

                    Ja, gerade dann. Aber nicht nur dann, und nicht weil das “ ja so überaus objektiv wirkt“, sondern es das ist.

                    Mach einfach mal einen Vorschlag und sage, was hier (oder anderswo) zur Verringerung des noch gelegentlich auftretenden Judenhasses und des verständlicherweise viel häufiger vorkommenden Hasses auf die gegenwärtige Politik Israels getan werden könnte und von wem.
                    Wir könnten dann alle shen, was an deiner Haltung Spruch u nd was Ruch, was Propaganda, Verbohrtheit oder nur Bildungslücke aber beste Absicht ist.
                    Keule schwingen – welcher Art auch immer – ist dabei jedoch verboten – hast du eine Vorstellung davon?
                    Falls du das nicht möchtest, dann schreib hier auf, was mit denen, die du da als „Antisemiten“ und „Antitizionisten“ siehst, zu geschehen hat, deiner Meinung nach …

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                    • Alex sagt:

                      @Michaela
                      „Rechtsextremisten, die gegenwärtig Israel regieren“

                      Nun, das ist erdrückend falsch und verdreht. Wer sagt so einen Mist? Ja, du!

                      „was mit denen, die du da als “Antisemiten” und “Antitizionisten” siehst, zu geschehen hat“

                      Du jedenfalls würdest alle wegsperren? So hört sich das an.

                      Eine konstruktive Diskussion stelle ich mir ganz anders vor😉

                      „Du bist unfähig, einen normalen Dialog zur Klärung eines Sachverhaltes zu führen, da für dich Sachverhalt bereits vor der Klärung feststeht.“

                      Du hast doch deine Position gleich ganz klar gemacht. So ein billige Unterstellung.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex
                      Woher holst du nur immer deine Bemerkungen, ich frage dich (als fleißigen Antisemitismusfinder und Naziablehner und somit aus eindeutigem Anlass)danach, was NACH DEINER Meinung mit Antisemiten“ und Nazis zu geschehen sollte, und du antwortest darauf
                      „Du jedenfalls würdest alle wegsperren? So hört sich das an.“ – Hä?
                      Nein, du hörst dich SO an, daher die Frage.
                      Und dann noch das:
                      „“Rechtsextremisten, die gegenwärtig Israel regieren” -Nun, das ist erdrückend falsch und verdreht. Wer sagt so einen Mist? Ja, du!“ –
                      Ja, ich, aber nicht nur ich. Schlage mal nach bei Zionismus – und du wirst deutliche Darlegungen finden, dass es sich da um „nationalistisches“ Gedankengut handelt, Bevorzugung einer Nationalität gegen andere, die benachteiligt werden sollen.
                      Und das, genau das, ist das erste Merkmal von rechten Extremisten, falls du das nicht wusstest.
                      Nur diese fast „akademische“ Betrachtung könnte man ja übersehen, wäre es nicht durch konkretes Handeln der gegenwärtigen Regierung gegen andere „Nationen“ für die gesamte Welt in Kriegsrecht- und Völkerrecht verletzenden Gewaltanwendungen gegen andere Nationen sichtbar, und wäre da nicht dieser Antrag der gleichen Regierenden, die Verfassung dahingehend noch deutlicher zu verändern und Israel als den „Nationalstaat der Juden“ zu benennen, was jede andere Nationalität der 20 % Nichtjüdischen Israelis deutlich ins Abseits diskriminiert und ihnen damit den auch ihren Staat genommen hätte – dankenswerterweise konnte das Parlament das noch einmal verhindern – allerdings wurden Neuwahlen dadurch fällig, weil nicht mehr alle vorherigen Partner so mitregieren wollten …
                      Alles klar?

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                    • Alex sagt:

                      @Michaela
                      „“Du jedenfalls würdest alle wegsperren? So hört sich das an.” – Hä?
                      Nein, du hörst dich SO an, daher die Frage.“

                      Also, ich kann damit umgehen und das ausdiskutieren. Wenn auch nicht in epischer Breite, hier sollte es ja eher um die Comics gehen, die Hausherrin sollte ja nicht allzuviel Mist durchlesen müssen (sorry).

                      „Schlage mal nach bei Zionismus – und du wirst deutliche Darlegungen finden, dass es sich da um “nationalistisches” Gedankengut handelt“

                      Das ist viel zu platt kategorisiert. Ursprünge reichen weit zurück, ganz ernsthaft zB auf der Women´s Conference 1975 von der UN, als man Zionismus = Rassismus gleichsetzen wollte.
                      Ja, die haben ganze Arbeit geleistet und ein antisemitisches Narrativ auf die Beine gestellt, was an Breite und Tiefe seinesgleichen sucht.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex sagt: Oktober 9, 2015 um 09:31
                      Mit der „epischen Breite“ stimme ich dir zu, um so bedauerlicher, dass es Leute gibt, die sich bis zum letzten Pfiff um die Realitäten drücken und schlagwortmäßig glauben, sich solcher entledigen zu können …
                      Und mit deinem „1975 von der UN, als man Zionismus = Rassismus gleichsetzen wollte“ hast du wohl Realitäten verwechselt, denn solange sich Zionisten (nicht alle, aber viele) als die Rasse der Semiten selber betrachten, solange betreiben sie selber blanken Rassismus, wohlwissend, dass die Wissenschaft seit Jahrzehnten es ausgeschlossen hat, dass es menschliche Rassen gibt. Soviel zu der „ganzen Arbeit“, denn was ist wohl der heutige (!) politische Zionismus, wenn er nicht nach Juden selektiert, und wie will er das können, wenn nicht nach religiösen Kriterien, denn es gibt bekanntlich auch sehr viele nichtreligiöse Juden …

                      Vermeiden wir deine „epische Breite“ und geben Butter bei die Fische, indem du konkret antwortest:

                      Sind Juden die Rasse der Semiten, sind Juden eine Rasse?

                      Falls nicht, hat sich auch der Begriff Antisemitismus hier – und nicht nur hier – erledigt, dann können wir in der Tat gähnen.

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                  • Alex sagt:

                    PS @ML
                    „Judenhass und Israelhass, zwei völlig verschiedene Motivierungen, die nur solche Erbsenzähler wie du aus den von mir beschriebenen Gründen nicht auseinanderhalten möchten“

                    „Erbsenzähler“ halten die Sachen auseinander, die eigentlich zusammengehören. Also umgekehrt😉

                    Deine hohle Rhetorik an dieser Stelle nochmal hervorzuheben, kannst du meinetwegen als Erbsenzählerei auslegen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      Ach Alex, ich sprach von ERBSEN-ZÄHLERNRN, die zählen jede EINZELNE noch so kleine Erbse eines großen Haufens und passen penetrant auf, dass keine übersehen wird, das hast du eben schon wieder verwechselt mit Leuten, die etwas SORTIEREN – ja, wenn ich die erwähnt hätte, hättest du recht: diese trennen etwas.

                      Hab ich doch nun aber nicht, von SORTIEREN gesprochen, ich sagte doch Zähler, penetranter, was nun, z.B. mit DEINER Rhetorik?
                      Ist dann nun deine Rhetorik – nach deinem eigenen Vorschlag – jetzt die „hohle“?
                      Und was, wenn ich das jetzt – vom Thema angeregt – auf deine Religionsfreiheits-Betrachtungen übertragen würde?
                      Schwierig, schwierig.

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                    • Alex sagt:

                      @ML
                      Du zählst hier doch die Erbsen, indem der Antisemitismus von dir in Begriffe möglichst widersprüchlicher Bestandteile zerlegt wird…

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex
                      An vorausgegangener Stelle habe ich dich kurz und bündig gefragt:
                      Sind Juden nach deiner Meinung die Rasse der SEmiten, sind Juden eine Rasse?
                      Du brauchst nur zu antworten, und alle wissen wir, wer was meint und womit etwas anzufangen ist.
                      Da ist nichts mit zerpflücken. So wie der Begriff „Kopf“ immer vorn oder oben sitzt, so verhält sich das auch mit anderen einfachen Begriffen, wie „Rasse“ als Produkt domestifizierter Tierzucht usw.

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              • Fiete sagt:

                Wenn Du schon kopierst, dann doch bitte im Zusammenhang, nenzija, denn dann wird Deine Manipulation der Tatsachen leichter erkennbar. Chr. Bahls hat nirgendwo auch nur rudimentär irgendeinen Menschen, welcher Religion auch immer, verächtlich gemacht, wie Du hier hetzerisch verbreitest, eindeutig um Stimmung zu erzeugen, im Gegenteil:

                „von Christian Bahls
                1. Vorsitzender MOGiS e.V. – Eine Stimme für Betroffene

                Eines möchte ich vorweg erklären:

                die Anzeige ist gerade nicht getragen von einem antijüdischen Ressentiment, sondern von der unbedingten Erkenntnis, dass alle Kinder Träger der selben unveräußerlichen Rechte sind. Es geht mir mit dieser Anzeige im Moment nicht darum die jüdische Namensgebung mit Vorhautamputation an sich anzugreifen – dies muss zum aktuellen Zeitpunkt Gegenstand einer innerjüdischen Debatte sein.

                Ich möchte unmissverständlich zum Ausdruck bringen, dass ich jedes Gedankengut und Handeln ablehne, das sich gegen ein menschenwürdiges, tolerantes, der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und den rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechendes Miteinander richtet. Ich werde jede Zusammenarbeit mit Personen oder Gruppen ablehnen oder abbrechen mit denen ein auf demokratischen Werten beruhendes Miteinander nach meiner Überzeugung nicht jederzeit und uneingeschränkt gewährleistet ist.

                In diesem Sinne verwahre ich mich auch gegen eine Instrumentalisierung meines Engagements für die Rechte des Kindes durch Menschen die das Thema „Beschneidung“ benutzen um Ihren menschenverachtenden und Minderheiten diskriminierenden Thesen Aufschwung zu verleihen.

                Es geht mir im Moment darum die Umstände dieser Vorhautamputation im Speziellen zu beleuchten. Sie zeigen deutlich, dass es Personen gibt, die sich nichteinmal an die Minimalanforderungen des Gesetzgebers – wie einer Durchführung nach den Regeln der ärztlichen Kunst – zu halten bereit sind.

                In dem Video auf der Webseite des Tagesspiegels wird erkennbar, wie Herr Menachem Fleischmann Wein aus einem Glas in den Mund nimmt und sich dann zu dem Säugling Mendel Teichtal hinunterbeugt um mit dem Mund Blut von dessen noch blutendem Penis abzusaugen.

                Der Gesetzgeber kennt nach §1631d BGB nur eine Einwilligung der Eltern in Vorhautamputationen die nach den Regel der ärztlichen Kunst erfolgen sollen.

                Den blutenden Penis des Kindes in den Mund zu nehmen, um etwas Blut abzusagen – eine Metzitzah B’peh – kann mitnichten als Stand der ärztlichen Kunst gelten.

                In eine solche Praxis (die Metzitzah) können die Eltern also nicht rechtmäßig einwilligen. Die Vorhautamputation erfolgte also rechtswidrig. Damit handelt es sich also tatbestandlich um eine Körperverletzung (eine gefährliche zumal, da mit einem Messer ausgeführt)“

                Unter anderem schreibt er:
                „In diesem Sinne verwahre ich mich auch gegen eine Instrumentalisierung meines Engagements für die Rechte des Kindes durch Menschen die das Thema „Beschneidung“ benutzen um Ihren menschenverachtenden und Minderheiten diskriminierenden Thesen Aufschwung zu verleihen.“

                Und was machst Du? Du verbreitest menschenverachtende und MEHRheiten diskriminierende Thesen!

                „….und zeige jetzt mal diesen Typen an, weil er seinen Sohn hat beschneiden lassen“

                Glatt gelogen! Kannst Du nicht anders?
                Was er konkret angezeigt hat, ist die Küchenzeremonie unter gefährlicher Körperverletzung, durch medizinisch nicht kompetentes Personal, das bewußt und mit Vorsatz schwerste Infektionsrisiken provoziert ( s.o. ). Es sterben immer wieder Kinder an Herpesinfektionen, die durch solche ekelhaften Bräuche ausgelöst werden!

                „Bei Kriegshandlungen geschieht also Unrecht und die Israelis beschäftigen also Medien- und PR-Fachleute, um dies zu kaschieren. Wie Du das so schreibst, klingt das echt verwerflich.“

                Hat zwar überhaupt gar nichts mit Verstümmelung von Säuglingen zu tun, ist aber selbstverständlich höchst verwerflich, bist Du da anderer Meinung?

                „Und es gibt für diese beiden Reihen jeweils eine andere Reihe, die kein Problem haben und die den Eingriff als vergleichsweise harmlos beurteilen. Wer hat nun recht?“

                Die, die dadurch Probleme haben, selbstverständlich, denn es sind nicht ihre Probleme, sondern von offensichtlich abartigen Priestern aufgezwungene.
                Oder meinst Du, weil bei ungeschützem Sex in Infektionsgebieten nur – sagen wir mal – 10% der dort „Verkehrenden“ Aids bekommen, ist es zu rechtfertigen, dort ohne Kondome Sextourismus zu betreiben?
                Was ist denn das für eine Denkweise?

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                • nenzija sagt:

                  Man muß dieses Gewäsch aus gerechtem Zorn, Schlagworten und sich selber geil finden zwar nicht hier reinkopieren, aber voilà, Du hast es getan.

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                  • Fiete sagt:

                    Danke für das ehrliche Outing, nenzija. Meine Vermutung, daß Du außer Pöbelei keine Argumentationsform kennst, war offenbar richtig.

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          • gerks sagt:

            Aha so wird also argumentiert. „überwiegend von Kinderchirurgen beschnittenen Jungs“ -> „Eine religiöse Minderheit in arge Bedrängnis zu bringen“ -> „ist also nicht mal ein klitzekleines bißchen gegen diese Gruppe gerichtet“ Nein ist es nicht. Jedenfalls so weit ich sehe weder von Robin, EMN und auch nicht von mir.,
            Du meinst man müsse einer Religionsgruppe erlauben an einem RItual festzuhalten, dass Kindern einen Teil des Genitals amputiert. Und versuchst das damit zu rechtfertigen, dass es sonst diesen Leuten unmöglich wäre hier weiter ihre Religion auszuüben? Weil es ihnen nicht zuzumuten ist, auf eine symbolische Handlung umzusteigen. So als ob Christen ihre Kinder noch immer als Babys gewaltsam vollständig unter Wasser drücken würden, obwohl diese wie am Spieß schreien? Und man dann mitbekommen hat, dass diese für die Psyche der Kinder nicht so wahnsinnig gut ist? Daher jetzt nur noch den Kopf benetzt?

            Hier geht es aber nicht mal um Religion und um Wasser. Sondern um nicht medizinisch verursachte Genitalteilamputation. Wäre es eine Sekte, die Kindern ein Kreuz am Arm einbrennen wollte, oder Kindern ein Ohrläppchen abschneiden, wäre es keine Thema. Dann wäre es längst verboten.
            Deine Erklärung sagt am Schluss genau das aus was in EMN Comic steht. Man sieht Kinder nicht als Menschen an, die vor solchen Willkürakten andere Menschen geschützt sein sollen. Die Religion soll höher stehen, als das Recht des Kindes dass nichts von seinen Genitalien weggeschnitten werden darf, nur weil sich dass die Eltern einbilden. Und das alles andere ja viel schlimmer ist. Und es seien ja nur 100 Kinder jährlich. Irgendwie hast du vergessen, dass auch Moslems ihre Buben gentalteilamputieren? Und dort sogar in einem Alter, in dem es ihnen voll bewusst ist, was hier mit ihnen geschieht? Sogar vor versammelter Verwandschaft?

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            • gerks sagt:

              Wahrscheinlich meinst du jetzt, die Gegnerschaft gegen die Genitalteilamputation an Babys und Kindern ist nicht nur antisemitisch, sondern auch noch islamophop?

              Dann darf ich dich aucb noch darauf hinweisen, dass es noch eine Gruppe gibt an deren Genitalien herumgeschnippelt wird, obwohl keine zwingende Notwendigkeit besteht. Menschen die mit uneindeutigen Geschlechtsteilen geboren worden sind. Also sogenannte Zwitter. Diese wurden bisher per ärztlicher und elterlicher Entscheidung zum Mädchen oder Buben gemacht, indem man ihnen die „überflüssigen“ Teile weggeschnitten hat.
              Diese Praxis ist extrem unter Beschuss und rechtlich sehr problematisch. In einigen Ländern schon verboten. Und jetzt? Wegschnippeln am Genital ist wegschnippeln. Gesetzlich ist das eine wie das andere ein Eingriff in das Recht des Kindes auf Unversehrtheit. Deswegen kann man in DE auch die Sache an sich auch nicht einfach verbieten, weil dann sofort auch die sogenannte „Beschneidung“ illegal werden würde. Also muss man sich juristische Verrenkungen ausdenken, die allem Hohn sprechen, was Menschenrecht ist.

              Und klagen kann dann ein Kind wenn es erwachsen ist, dass nach dem neuen Gesetz „beschnitten“ worden ist. Nicht vorher. Also so in ca 20 Jahren. Das nennt man Politik auf Kosten der Kinder. Aus Rücksicht auf religiöse Bedürfnisse.

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              • nenzija sagt:

                „Wahrscheinlich meinst du jetzt, die Gegnerschaft gegen die Genitalteilamputation an Babys und Kindern ist nicht nur antisemitisch, sondern auch noch islamophop?“

                Nö, ich laß Dich da ganz mit Deinen Ängsten bezüglich sozialer Anerkennung Deiner Argumentation alleine.

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                • Alex sagt:

                  @nenzija
                  Der @gerks hast doch absolut recht. Ein Untersagen der Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen würde doch ganz überwiegend Moslems betreffen. Warum also der Fokus auf Juden?

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                  • Lomi sagt:

                    Weil die Argumentation sich überwiegend am jüdischen Beschneidungsritual festmacht und man dabei tatsächlich wenig über Moslems redet.

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                    • Alex sagt:

                      @Lomi
                      Ja, bei diesen Mogis eV, die @nenjiza erwähnt hat. Das könnte darauf zurückzuführen sein, dass die von Mogis Betroffene sind, eben auch Juden, und die interessieren sich dann für Moslems natürlich nicht speziell, sondern für eine besondere, ihnen kritikwürdige Form des Beschneidungs-Rituals.

                      Das Ganze ist natürlich schon sehr delikat, weil alles doch sehr an diesen alten antisemitischen Stereotyp vom Bluttrinken erinnert. (Vielleicht leitet er sich sogar daraus ab, wer weiss?)

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                    • picard72 sagt:

                      Die Behauptung, Mogis sei auf die jüdische Beschneidung fokussiert, ist doch völlig an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Ich gehöre dem Verein zwar nicht an, stehe ihm aber nahe und kenne viele der dort agierenden Leute persönlich. Der eindeutige Schwerpunkt der Arbeit von Mogis bezieht sich auf nicht religiös motivierte, gleichwohl unnötige Beschneidungen im medizinischen Bereich, wo sich der Verein vor allem auf Aufklärungsarbeit mit Ärzten und Eltern konzentriert. Natürlich wird die religiöse Beschneidung nicht ausgeklammert. Die Aktion mit dem Rabbiner Teichtal war aber fast die einzige, die sich explizit auf die jüdische Beschneidung bezog . Die meisten der dort Aktiven sind im Übrigen persönlich von „Beschneidung“ Betroffene.

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                    • Fiete sagt:

                      Es gibt keinen „Fokus auf die Juden“, den die radikalen Hetzer mit ihrer „Anitsemitismuskeule“ sich selbst eingestellt haben. Vermutlich sogar mit Vorsatz. Man lese dazu lediglich mal die Hetzartikel einer Charlotte Knobloch.
                      Von jenen wurde jede sachliche Diskussion vollständig verweigert und sofort in der Art von nenzija hier, völlig substanzfrei gegen Menschen- u. Kinderrechte, sowie das Grundgesetz als „Antisemitisch“ drauflosgepöbelt.
                      Hier einer der harmlosesten Artikel von ihr:

                      http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038

                      In anderen hat sie Verstümmelungsgegner als „Initiatoren eines neuen Holocaust“ beschimpft.

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                    • Alex sagt:

                      @Fiete /SZ, daraus das Zitat:
                      „Nicht einmal in meinen Albträumen habe ich geahnt, dass ich mir kurz vor meinem achtzigsten Geburtstag die Frage stellen muss, ob ich den Judenmord überleben durfte, um das erleben zu müssen. Wem an dieser Stelle schon der Satz vom überempfindlichen Juden auf der Zunge liegt, dem sei gesagt: Es waren deutsche Juden, die fast alle demokratischen Entwicklungen auf deutschem Boden initiiert, mitgestaltet, begleitet und gelebt haben. Wir brauchen keine Nachhilfe in Demokratie.“

                      Offenbar brauch Frau Knobloch die.

                      Aber:
                      „Wir ertragen ….. das Verständnis, das palästinensischen Selbstmordattentätern entgegengebracht wird, weil ihnen das Verhalten Israels ja keine Alternative lasse.“

                      Hier – und auch bezüglich der anderen Punkte, die sie „erträgt“, müsste sie laut protestieren, *viel* lauter als in diesem Fall.

                      Im übrigen sollte es doch kein Problem sein, die Beschneidung im Ausland durchführen zu lassen. Wie einfach wäre das doch als Kompromiss.

                      Im Grunde segnet Frau Knobloch für die „jüdische Gemeinde“ doch nur alles ab („wir ertragen“), dass der Antisemitismus sich herzlich freuen kann.

                      Wie unfähig kann jemand eigentlich sein?

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex sagt: Oktober 9, 2015 um 16:34
                      Der „feine“ Zungenschlag – du sagst:
                      „Wem an dieser Stelle schon der Satz vom überempfindlichen Juden auf der Zunge liegt, dem sei gesagt: Es waren deutsche Juden, die fast alle demokratischen Entwicklungen auf deutschem Boden initiiert, mitgestaltet, begleitet und gelebt haben. Wir brauchen keine Nachhilfe in Demokratie.”

                      Bitte und wer ist in diesem Satz nun WIR? Die Juden? Die Deutschen? die DEUTSCHEN Juden?
                      Oder was möchtest du hier gerade der gelobten Öffentlichkeit mitteilen, dass es da eine Besonderheit an Mensch gab/gibt, die „den Deutschen“ alles schön gemacht haben, die „den Deutschen“ erst mal „auf die Sprünge geholfen haben und aus Dank dafür, dass sie das durften, mit ihrer „großen Demokratiefähigkeit“ als deutsche Juden erst mal für Kaiser, Gott und Vaterland in den WK1 zogen, um „die besten Deutschen“ dort zu sein?
                      Entweder Deutsche oder nicht, denn deutschje Juden, verehrter Alex, waren auch nur Deutsche – oder eben keine deutschen Juden.
                      Mit Verlaub Alex, welch seltsam rassischtische Erziehung hat man dir da angetan, jetzt bläst du auch noch in das Horn der ehemaligen Piratenfunktionärin, die sich politisch fein gebildet in den Talkshows durchhechelt und in der ARD-Reportage mit ihr auf dem Maidan verschämt-verschmitzt durchblicken läßt, warum sie dort ist: „Man sagt ja hier, die Juden waren schon immer die Schlaueren …“
                      Was soll man zu solchen krassen Eigentoren noch sagen, z.B. zu „Schlauheiten“ …

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      zu
                      @Michaela Lusru sagt: Oktober 14, 2015 um 19:00
                      betr.:
                      @Alex sagt: Oktober 9, 2015 um 16:34
                      Sorry Alex, wollte schon mehrmals meine Anspreche korrigieren, selbstverständlich ist da trotz deiner Zitierung nicht deine Person von mir angesprochen, sondern die berühmte zitierte Person, die wohl meint, ander sind nicht schlau genug, das zu errfassen, was sie da den Lesern verklickern möchte ….

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                • gerks sagt:

                  Lustig. Zuerst willst du jeden der sich gegen die Genitalaputation ausspricht in die Nähe von Antisemitismus rücken und dann tut du so als ob die Leute das selbst tun würden, aber abstreiten wollten.
                  So an echter Diskussion bist du nicht interessieet, oder? Nur an der Bestätigung deiner Ansischt, dass es sowieso nicht um die Kinder geht. Den Hintergrund dieser Haltung kenne ich nicht. Bist du selbst genitalteilamputiert und findest das wäre gar keine? Und daher deine Ignoranz jeder Argumentation dazu? Weil du dich sonst als versehrt ansehen müsstest?

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                  • nenzija sagt:

                    „Lustig.“

                    Find ich auch.

                    „Genitalamputation“

                    Werden in Deiner kleinen bunten Welt jetzt schon Schwanz UND Hoden abgeschnitten?

                    „Zuerst willst du jeden der sich gegen die Genitalaputation ausspricht in die Nähe von Antisemitismus rücken“

                    Nur diejenigen, die sich antisemitischer Narrative und Motive bedienen. Aber hey, ich sollte nicht so lange und komplizierte Sätze schreiben. Zuviele Buchstaben verwirren Leute und dann fangen sie an, sich Sachen rauszupicken, statt einen Text als Ganzes zu erfassen.

                    “ … und dann tut du so als ob die Leute das selbst tun würden, aber abstreiten wollten.“

                    Ja, genau.

                    „So an echter Diskussion bist du nicht interessieet, oder?“

                    Oha, jetzt ziehen wir den Schopenhauer aber aus dem Bücherregal, was?

                    „Nur an der Bestätigung deiner Ansischt, dass es sowieso nicht um die Kinder geht.“

                    Es mag sein, daß es Leute gibt, denen es um die Kinder geht. EMN und vielen anderen nehm ich das tatsächlich ab. Die diskutieren allerdings und zeigen nicht gleich Leute an, die es wagen, etwas öffentlich zu tun, was nicht verboten ist. Vielen Kommentatoren glaub ich schon etwas weniger und einigen „Aktivisten“ da draußen rundheraus nicht. Da ist viel Egobefriedigungskram mit im Spiel, und der führt dazu, daß unter dem heroischen Schlagwort „Leidvermeidung“ ziemlich viel Druck und Leid erzeugt wird.

                    „Den Hintergrund dieser Haltung kenne ich nicht.“

                    Ich zweifle an den „selbstlosen“ Motiven gewisser, sich selbst sehr geil findender Personen(kreise). Aktivisten, zum Beispiel. Aktivisten machen mich, sobald das Ausmaß ihres Aktivismus sich auf das Stellen von Strafanzeigen erstreckt, grundsätzlich immer skeptisch. Normalerweise finden sie den Staat und vor allem die Justiz, nach der sie in diesem Moment grade blöken, nämlich nicht so prall.

                    „Bist du selbst genitalteilamputiert und findest das wäre gar keine?“

                    Ich weiß ja nicht, wo Du genau amputiert bist, aber Du tust mir leid. War wohl doch nicht der Schopenhauer, sondern eher so das tiefe Bücherregal, in das Du gegriffen hast?

                    „Und daher deine Ignoranz jeder Argumentation dazu?“

                    Ehrlich gesagt, ich schreibe hier nur rein, wie ich es sehe. Das Aufregen und die lustigen Projektionen erledigst Du.

                    „Weil du dich sonst als versehrt ansehen müsstest?“

                    Da ist wieder diese hübsche Konstruktion, bei der meine Großmutter immer gesagt hat, „Kind,“ hat sie gesagt, „wenn so ein unsäglicher Schwachsinn kommt, egal ob geschrieben oder gesagt, solltest Du für dieses Hirn eine Kerze ins Fenster stellen, damit es den Weg vom Arsch nach oben findet.“

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @ nenzija sagt:

                      „Da ist viel Egobefriedigungskram mit im Spiel“ – ja endlich siehst auch du das ein, viel viel (ich sage nur) Egobefriedigungskram bei den Beschneidern, samt vorab-Missionierung: lebenslange Bindung der unwehrhaften Unmündigkeit an eine Religion durch körperliche Markierung.

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          • turtle of doom sagt:

            „Daß alle Beschnittenen während und über die Beschneidung hinaus alle möglichen Qualen erleiden ist ebenfalls eine Unterstellung“

            Nimm mal ein ganz normales, unbeschnittenes Kind. Also männlich. Unter ca. 14. Jahre, sicherheitshalber unter 9 Jahre.

            Bei ihnen ist die Vorhaut noch mit der Eichel verklebt. Das ist bei ihnen ganz normal.

            Versuch mal, die Vorhaut des Kindes nach hinten zu ziehen. Es wird vor Schmerzen aufschreien, und ein vernünftiger Kinderarzt wird dich dafür hauen, wenn nicht sogar anzeigen.

            Bei der Beschneidung muss ebenfalls die Vorhaut von der Eichel gelöst werden…

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          • Michaela Lusru sagt:

            @nenzija sagt: Oktober 6, 2015 um 15:07
            Verehrte nenzija, was würdest du sagen, wenn es morgen usus und religiöse Tradition (mehr ist die Beschneidung nicht, für niemanden!) wäre, dir den Nippel der rechten Brust zu amputieren, als Zeichen für deinen Bund mit – nun gut – einem deinem Gott?

            Es läßt sich leicht reden, wenn man selber keinen Bimmel zwischen den Schenkeln hängen hat und nur auf Aussagen derer angewiesen ist, die den unbeschnittenen Zustand ihres Bimmels nur 4 Tage im Babyalter und unbewußt erlebten, also nicht die geringste Vergleichsmöglichkeit haben, erst recht nicht beim Geschlechtsverkehr beschnitten und unbeschnitten.
            Damit ist deine Rederei nur Gewäsch.

            Da geben manche Leute an und meinen, in der jüdischen Religion würde nicht missioniert – das Gegenteil ist nachweislich der Fall: Bereits im zarten Babyalter werden die Jungs zwangsmissioniert durch Gewaltanwendung am Körper werden sie lebenslang an eine Glaubensrichtung gekettet, um ihn auf ewig als missioniert zu markieren, ja: markieren, wenn ich bösartig wäre, würde ich das mit einem Brandmal vergleichen, wie man es anderen Lebewesen verpasst, um das Eigentum zu markieren – nur am unschuldigen Baby.
            Mag das Tradition sein mit viel Storry drumherum, was das mit Gottgläubigkeit und Religion zu tun haben soll, kann niemand nachweisen, höchstens behaupten, vor allem auch nicht, wieso aus den Buben nicht auch ohne Ablieferung eines Genitalstückes ordentliche Religionspraktikanten werden sollten – da haben die Eltern wohl doch kein Vertrauen in ihre eigene Erziehung, daher der Schnitt?

            Nein, es geht nicht um / gegen einen Ritus, es geht darum, dass menschliche Wesen generell das Recht auf Unversehrteheit des Körpers haben und es so noch Unmündigen diese Entscheidung dauerhaft verwehrt wird, da das nicht reversibel ist.

            Dieses Recht auf Unversehrtheit kann nun mit dem Bestehen auf Gleichbehandlung grundsätzlich jede andere Elterngruppierung damit auch an älteren Jungen und an Mädchen verlangen, sofern sie sich ähnlich wichtige Begründungen einfallen lassen:
            Was ist das für eine Religion, die die lebenslängliche Markierung ihrer Männer im Zentrum hat und verehrt.
            Komme mir niemand mit dem Argument, die Beschneidung von Mädchen habe damit nichts zu tun – ja, die Akteure selber sehen das so, aber nicht die Menschheitsgemeinschaft.
            Nun gut, es ist eh nur eine Frage der Zeit, bis ausreichend viele junge aufgeklärte jüdische und moslemische Eltern diese Riten ablehnen, aus ethischen und religiösen Motiven.
            Und ja:
            Gegen Kindesverstümmelung kann nie und nirgendwo genug Stimmung gemacht werden!

            Und für dich der Hinweis: Du solltest nicht die Stimmungsmache gegen Kindesverstümmelung mit der gegen Juden oder Moslems oder Religion verfälschen, diese Dinge haben nichts miteinander zu tun, es sei denn, diese Verdrehung bleibt den Verstümmelern als einzig real verkaufbares Argument, um sich so gegen Anti-verstümmeler zu wehren …

            Und von wegen wegen nur 100 Bescheidungen – da bist du nicht auf dem Laufenden: da kommen die Moslems und die Mädchen diverser Herkünfte noch dazu: Es sind allein in D viele Tausende.
            Eigentlich wollte ich dir nicht antworten, aber dein lächerliches Gelaber zu den armen kleinen Israelis, die mit einer amtlich als nationalistisch bezeichneten Politik (schau mal bei Zionismus) imperial um sich herum alles bedrängen, verdrängen und beseitigen wollen, ohne Rücksicht auf die Lebensbedürfnisse der anderen um sich herum , die hunderte von UNO-Resolutionen von anbeginn nicht erfüllen und sich erlauben Kinder, Schulen und Alte im Flächenbombardement als Rache für einige verzweifelte Terroranschläge dem Erdboden klein zu machen, dieses dein Gedöhnse lässt einen schon arg aufstossen ob derartiger Unkenntnis oder Frechheit und Unverfrorenheit gegen das Urteil der Völker, die darin deutliche Kriegsverbrechen sehen.

            Und: Nicht „die Juden“ führen den Krieg in Palästina, auch nicht die Deutschen, Amerikaner, Belgier oder Russen jüdischen Glaubens, die haben alle „ihren Staat“, es sind die ewig unbelehrbaren, die sich für Besseres halten in Israel: Es sind Israels Rechte und UltraRechte Nationalisten, die den Ruf der anderen Juden in den Dreck ziehen mit fadenscheiniger Gewalt, auch dagegen gibt es im Land Israel genügend jüdische und prominente Stimmen.

            Es wird wohl Zeit, dass du außer dieser Küchenpolitik, die du hier aufschreibst, Kontakt mit den harten Realitäten bekommst, die fern der Kinderstubenidylle täglich um Israel herum dort auf fremden Boden veranstaltet wird, indirekte Kriegsführung mit dem Gottesbuch als Landkarte in der Hand – hinterstes Mittelalter und Provokation des Umfeldes in höchstem Masse.
            Das, verehrte @nenzija, ist weder antijüdisch noch antiisraelisch, sondern antinationalistisch und antiimoerialistisch – damit du es in die richtige Schublade bekommst.

            Mich würde mal interessieren, wer dir diesen verbalen Dünnpfiff hier beigebracht hat, welcher 160jährige sich da versuchte, dir die Gegenwart zu beschreiben mit:
            „Außerdem ist Beschneidungsgegnerschaft und Antizionismus ein hübsches Auslaßventil für das unangenehme Verklemmungsgefühl vieler Deutscher, die, wenn sie was gegen Juden haben wollen, meist zu feige sind, um die altbewährte Stürmer- oder Pogrom-Nummer zu fahren, sondern sich vielmehr “edle Beweggründe” suchen müssen, um Juden scheiße finden und mal ordentlich ankacken und auf den Wecker fallen zu können.“
            Was du dir da zurecht spinnst, meinst du ernsthaft, dass für otto normaldeutsch diese Fragen überhaupt von Interesse sind, machst du dich mit diesen Fragen nicht etwas zu wichtig?

            Ich verspreche dir: Damit fällst du bei JEDER Kontaktaufnahme mit gleichaltrigen Mitteleuropäern voll durch – keiner wird mit jemandem spielen wollen, der solch einen Blödsinn herumträgt. Und ja, du hast gerade an diesem deinem Beispiel völlig recht , wenn du meinst:

            „Von Generation zu Generation überlieferte Traditionen sind halt ziemlich schwer auszurotten.“

            Eben, eben, nicht nur bei Leuten, die von Juden nicht viel halten wollen, besonders wenn sie soetwas wie eben von dir dazu hören, was du hier ablässt, ja, auch bei einigen Juden scheintst du da ins Volle getroffen zu haben…
            Solltest du kein Provolateur, kein Auftragsschreiberle sein, hast du die Chance, das alles für dich mal gründlich auf den Kopf zu stellen und neu zu durchdenken, möglichst mal mit Leuten, die nicht aus deinem komischen Mustopp kommen.
            Übrigens: Religionsfreiheit meint eigentlich frei von Religion …
            Ähnlich wie Glaubensfreiheit – frei vom Glaube
            Jedenfalls lassen sich beide Begriffe auch so herum gut lesen und verstehen

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          • Fiete sagt:

            „Daß alle Beschnittenen während und über die Beschneidung hinaus alle möglichen Qualen erleiden ist ebenfalls eine Unterstellung, die ziemlich häufig von Aktivisten angeführt wird, deren Genital niemals auch nur in die Nähe eines Skalpells gekommen ist.“

            Eine reine Unterstellung Deinerseits, noch dazu eine hetzerisch bis langweilige. Denn sie ist ein uralter und falscher Textbaustein. Niemand hat gesagt, daß alles über die Verstümmelung hinaus entsetzliche Qualen leiden. Dazu gibt es nüchterne Zahlen und die wurden von den Gegnern auch akkurat angeführt.
            Daß ein nicht betäubungsfähiger schwerer und riskanter Eingriff an ( 8Tage ( sic! ) alten Kindern für die dieselbe reichlich quälend ist, willst Du nicht wirklich bestreiten, oder?
            Und daß derartiges traumatisierend wirkt, auch nicht, oder?
            Daß es manche gibt, die das scheinbar ganz gut wegstecken, ist überhaupt kein Argument.
            Manche werden auch äußerlich ganz normale Menschgen, wenn sie in den ersten Lebensjahren mal mit der Peitsche zusammengeprügelt werden. Findest Du, daß man Kinder auspeitschen darf?

            „Natürlich wäre es deshalb eine gute Lösung, der Hysterie nicht weiter Vorschub zu leisten und eine Beschneidung vom Konsens des Beschnittenen abhängig zu machen.“

            Richtig! Ab 18 J. kann ein Mensch sich frei entscheiden, ob er mit einem schweren Nasenring oder ohne Vorhaut leben möchte, aber nicht im Alter von 8 Tagen!
            Wobei ich meine, er sollte es dann auch privat bezahlen.

            „Dennoch gehe ich mal davon aus, daß mit dem Verstümmlungs-Argument mehr Stimmung gemacht werden soll, als eh schon vorhanden ist.“

            Und das ist gut so!
            Es hat eben nicht genug „Stimmung“ ( gemeint ist natürlich Aufklärung ) gegeben, um die hasserfüllte Hysterie der Fanatiker zu übertönen. Daran gilt es weiterhin zu arbeiten!

            „Eine religiöse Minderheit in arge Bedrängnis zu bringen, indem man wegen jährlich 100 überwiegend von Kinderchirurgen beschnittenen Jungs die Gerichte in Wallung bringt, tränenreiche Demos und Mahnwachen organisiert, ist also nicht mal ein klitzekleines bißchen gegen diese Gruppe gerichtet?“

            Wie bitte? Niemand bringt eine religiöse Gemeinschaft in Bedrängnis! Und die widerliche Lüge mit den vielleicht hundert Kindert wiederholst Du jetzt schon wieder.
            Du hetzt hier gegen alle informierten und engagierten Menschen und stellst sie als Antisemiten dar, genau wie die ultraorthodoxen Fanatiker um Knobloch!
            Und seit wann ist ein Beschneider Chirurg? Stellst Du Dich absichtlich dumm?

            ( Langsam bin ich kurz davor mal meine Lesezeichen zu durchforsten und ein paar Bekannte um längst untergegangene Daten zu bitten…. )

            Hier nur mal auf die ganz schnelle, zwei Links zum Thema. Den damit befassten Ärzten und Juristen wird ja wohl kaum wer religiöse Motive ( oder das Gegenteil ) andichten wollen, oder?

            http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56909/Aerzte-kritisieren-Auswirkungen-des-Beschneidungsgesetzes

            http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-aerzte-und-juristen-plaedieren-gegen-die-beschneidung-11827596.html

            „Da kenn ich meine Deutschen aber besser“
            Wer sind denn bitte „Deine Deutschen“?
            Und wer oder was bist Du, daß Du solche Tiraden ablässt?

            „Die kriegen es zum Beispiel auch hin, tränenreiche Mahnwachen, Demos und Unterschriftensammlungen gegen ein Land zu organisieren, das von der Fläche her nur etwas größer als Hessen ist, weil dort Juden an der Regierung sind, die sich beim Durchführen und medientauglichen Verbraten der gelegentlichen Kriegshandlungen gegen die arabischen Gebiete nicht immer zu geschickt anstellen.“

            „DIE“?
            Ach ja?
            Ein hübscher Nebenkriegsschauplatz, den Du da mit einer weiteren Lüge aufmachst. Niemand hat etwas dagegen, daß in Isael Juden auch in der Regierung sitzen, aber viele mögen es nunmal nicht, wenn Flüchtlingslager als Ziel für Schießübungen mißbraucht werden. Schon mal drüber nachgedacht?
            Und nun erkläre doch bitte mal was das im Zusammenhang mit der vorsetzlichen Verstümmelung von Säuglingen zu tun hat. Ich sehe und höre da nur Hetze und Hass.

            Und zum Schluss buddelst dann auch Du nur in sturer Menschenverachtung die Nazikeule aus:

            „Außerdem ist Beschneidungsgegnerschaft und Antizionismus ein hübsches Auslaßventil für das unangenehme Verklemmungsgefühl vieler Deutscher, die, wenn sie was gegen Juden haben wollen, meist zu feige sind, um die altbewährte Stürmer- oder Pogrom-Nummer zu fahren, sondern sich vielmehr “edle Beweggründe” suchen müssen, um Juden scheiße finden und mal ordentlich ankacken und auf den Wecker fallen zu können. Von Generation zu Generation überlieferte Traditionen sind halt ziemlich schwer auszurotten.“

            NAZIS! NAZIS! NAZIS! ÜBERALL NUR NAZIS!
            Wer sich für die UNkrk und ihre grundrechtsgemäße Umsetzung einsetzt, muß natürlich NAZI sein, oder? Nur ist er zu feige in SS-Uniform rumzulaufen, nicht wahr?
            Das ist sowas von schäbig…..

            Warum sollte irgendein Mensch denn irgendetwas gegen Juden haben? Die allermeisten kennen gar keine. Ich z.B., habe in meinem ganzen Leben keinen einzigen bewußt kennengelernt, obwohl ich mir sicher bin, daß ich locker ein Dutzend gekannt haben muß, spätestens seit meiner Einschulung. Nur haben die nicht gegen Kinderrechtsbefürworter, oder gar gegen Deutsche an sich wirr herumgehetzt. Es waren selbst ganz normale Deutsche. Nicht anders als bspw. Ilja Richter oder Hans Rosenthal.

            Dein Tarnmäntelchen ist aus Glas, nenzija!

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          • Fiete sagt:

            Falls wer Lust hat, sich mal ein wenig weitergehend zu informiere, hier ein paar Seiten, die Daten zum Thema Genitalverstümmelung bei Jungen sammeln ( alle von „Beschneidung von Jungen.de“ ):

            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinisches-grundwissen/komplikationen/bekannte-faelle-schwerer-komplikationen-der-beschneidung.html

            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung/argumente-gegen-beschneidung/genitale-verstuemmelung-american-style.html

            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/tod-und-beschneidung/tod-durch-beschneidungen.html

            Und hier das Video, ein US-amerikanischer Lehrfilm, oder besser gesagt: das was davon übrig blieb. Ursprünglich war der Clip über 10 min lang, die Original-Fassung wurde aber von Youtube und aus sämtlichen Suchmaschinen gelöscht ( ich habe ihn mir zweimal komplett angeschaut und seitdem nie wieder, weil er im Sinne des Wortes zum Kotzen ist ( Triggerwarnung, nichts für schwache Gemüter! Glaubt das besser. Leute, ich bin hart im nehmen, aber dabei kam auch mir nicht nur der Mageninhalt hoch!):

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      • nenzija sagt:

        “ Und ehrlich gesagt, “insbesondere in Israel” finde ich da ganz besonders falsch, zumal der Staat Israel (und nicht “die Juden”) recht militant auftritt und daher gewiss eine höhere kill rate aufzuweisen hat als palästinensische Terroristen. Außerdem hat der Konflikt eine Eigendynamik.“

        Ich interpretiere das mal so: Leute, die Angst um ihre Verwandten in Israel haben oder diese bei einem Anschlag verlieren, sind also selber schuld und sollten sich mal nicht so haben?

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        • Lomi sagt:

          „Ich interpretiere das mal so: Leute, die Angst um ihre Verwandten in Israel haben oder diese bei einem Anschlag verlieren, sind also selber schuld und sollten sich mal nicht so haben?“

          Nein. Nicht jeder Bürger des Staates Israel ist kriegsbeteiligt. Viele erleben den Krieg passiv. Terrorismus betrifft meist die Zivilbevölkerung. Allen Opfern in dieser Hinsicht gilt natürlich mein Mitleid, so formelhaft das klingt.

          Aber Du hast es auch sehr generalistisch formuliert, als müssten Juden in Israel mehr als sonstwo aufgrund des allerorten grassierenden Antisemitismus‘ um ihr Leben fürchten. Ja, der Antisemitismus ist ziemlich global. Aber ist er die zentrale Ursache für Todesfälle in Israel, zumal kriegsbedingte? Hier spielt Antisemitismus eine Rolle, aber nicht die einzige. Der Konflikt zwischen Palästina und Israel spielt auch eine eigene Rolle, die lange Geschichte gegenseitigen Zufügens von Leid und man muss leider auch sagen, die Geschichte der Repression gegen Palästinenser, die es nun einmal auch gibt. Das ist aber eine andere Quelle als etwa deutscher Antisemitismus, der ein Fantasma ist, eine Ausgeburt des Kopfes, weil die hiesigen Antisemiten höchstselten mit Juden zu tun haben.

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          • Alex sagt:

            @Lomi
            „die Geschichte der Repression gegen Palästinenser, die es nun einmal auch gibt.“

            Die tatsächlich ein antisemitisches Narrativ ist, ganz nebenbei bemerkt.

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            • Lomi sagt:

              @Alex

              „die Geschichte der Repression gegen Palästinenser, die es nun einmal auch gibt.”

              Die tatsächlich ein antisemitisches Narrativ ist, ganz nebenbei bemerkt.“

              Das ist mir so nicht bekannt.
              Die Repression des Staates Israel ist in meinen Augen schlicht eine Tatsache und kein Narrativ. Und ein aufgeklärter Mensch sollte fähig dazu sein, zu unterscheiden zwischen „Juden“ und dem Staat und er sollte in der Lage sein, die handelnden Akteure als Individuen zu erkennen und nicht als Wesen, die quasi automatisch ihren Genen oder ihrer Kultur folgen, ohne je eigene Entscheidungen zu treffen.

              Wenn man nicht offen debattiert und wenn die aufgeklärten Menschen nicht die Debatte mitbestimmen, dann überlässt man das Thema allein den Radikalen, die dann ihren Unsinn ungehindert verbreiten können und sich in ihren Verschwörungstheorien auch noch durch das Schweigen der Aufgeklärten bestätigt fühlt.

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              • Alex sagt:

                @Lomi
                „Das ist mir so nicht bekannt.“

                *Seufz*. Es ist eigentlich leicht zu erkennen. Die Einseitigkeit der medialen Berichterstattung ist durchgehend und tiefgreifend, man will das natürlich nur ungern wahrhaben. Kann ja auch gar nicht sein.

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                • Lomi sagt:

                  “ Es ist eigentlich leicht zu erkennen. Die Einseitigkeit der medialen Berichterstattung ist durchgehend und tiefgreifend, man will das natürlich nur ungern wahrhaben. Kann ja auch gar nicht sein.“

                  Es ist gut möglich, dass die Berichterstattung diesbezüglich einen Bias hat. Aber ich sehe ganz ehrlich kein antisemitisches Narrativ. Es mag ein antiisraelisches sein. Doch beides gehört nicht zwingend in einen Topf. Antisemitismus ist im Grunde eine Form des Rassismus, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit also, die mit pauschalisierenden Unterstellungen eines Kollektivcharakters arbeitet. Wenn nun israelische Besatzungspolitik kritisiert wird, heißt es nach meinem Empfinden eigentlich nie: „Die Juden“ oder „Der Jude ist an sich bösartig“. Antisemitisch wäre die Verknüpfung von „der Jude ist von Natur aus bösartig“ und „Israel unterdrückt die Palästinenser“. Ich sehe nicht, dass das stattfindet. Deshalb halte ich die Aussage, es sei ein antisemitisches Narrativ, für falsch, zumindest in dieser Allgemeinheit. Es ist klar, dass Antisemiten natürlich sehr gerne Israelkritik für sich ausschlachten.

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                  • Alex sagt:

                    @Lomi
                    „Antisemitismus ist im Grunde eine Form des Rassismus“

                    Das war vor allem früher. Heute ist er eben über diesen Staat Israel hergeleitet. Die Herleitung spielt auch eigentlich keine Rolle, da die Erklärung immer absolut fadenscheinig ist. Du kannst ja in diesem Forum hier genau sehen, wie fanatisch israelfeindlich argumentiert wird. Dieser Antisemitismus ist geradezu mainstream und denen, die ihn moderat vertreten machen dies häufig keinesfalls bewusst.
                    Es ist wirklich ein sehr interessante Sache, eigentlich leicht zu durchschauen, aber gruselig.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex,
                      was bietest du da der Lomi und den anderen für geistige Brause an:
                      „Antisemitismus wird heute über den Staat Israel hergeleitet“ – eben nicht, das möchtest du wohl gerne, nationalistisch ticken – wie kommt man auf solchen Blödsinn?
                      Antisemitismus hat etwas mit der Ablehnung von SEMITEN zu tun, und nicht mit „dem Staat Israel“, als fadenscheiniger Populismus der Anti-SemitISTEN.

                      Würde ich diesen letzten Kommentar von dir das erste mal lesen, würde es mir gruseln vor so viel vordergründigem Fanatismus, dokumentiert in deinen Verdichtungen (ERBSENSAMMLEREI, was alles doch zum Antisemiten zu gehören hat) all dessen, was Berufsantisemitisten gern so zusammen kramen, wenn sie keine plausiblen Argumente gegen berechtigte Kritiken und Ausführungen anderer mehr haben, diese doch aber zu gern deshalb der Einfachheit mal eben als SEMITEN-feindlich beschimpfen möchten, damit von diesem gefakten Anwurf eventuell etwas kleben bleibt.

                      Spiele nicht mit Streichhölzern, wenn du nicht weist, wie es geht: Wer gegen Diskriminierung von Anderen, speziell hier wohl Juden, etwas unternehmen möchte, sollte sich erst kundig machen, wie das womit möglich ist, und nicht propagandistischen Populismus-Quark verbreiten.

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                • Michaela Lusru sagt:

                  Ja Alex, da ist man geneigt, dir zu zu stimmen:
                  Einseitige Medienberichterstattung. Nur welcher Art „einseitig“ – da gehen unsere Wahrnehmungen entgegengesetzte Wege, und wer sagt dir, dass du zum einen alles oder viel wahrnimmst und zum Anderen das auch noch korrekt berichtet ist – oder schummelst du da nur deine individuelle Wunschtendenz einfach so rein, mal behauptet.
                  Genau genommen verhält es sich jedenfalls mit den Medien völlig entgegengesetzt, als du hier weismachen willst.

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                  • Alex sagt:

                    @ML
                    „Genau genommen verhält es sich jedenfalls mit den Medien völlig entgegengesetzt, als du hier weismachen willst.“

                    Schon klar, *sie* beherrschen ja die Medien, weiss „man“ ja.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Alex
                      nun, dann sag mal, was du zu Zionismus in der Wikipedia findest, oder was passiert, wenn due „Antisemitismus“ oder „Semitismus“ eingibst …
                      (;-))
                      Und „die Medien“ – die schreiben eh heute dies und morgen das, was ihnen die Existenz sichert, solange diese Verfahrensweise noch hilft, worauf es in der Tat stets darauf ankommt, wer da was schreibt, und nicht alle sind selbstlos und ungebrieft

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        • Michaela Lusru sagt:

          @nenzija sagt: Oktober 6, 2015 um 15:22

          „Ich interpretiere das mal so: Leute, die Angst um ihre Verwandten in Israel haben oder diese bei einem Anschlag verlieren, sind also selber schuld und sollten sich mal nicht so haben?“

          Nun, wenn du es zugespitzt haben möchtest, dann bitte:
          Selbstverständlich sind (auch) sie SELBER SCHULD, ich jedenfalls nicht, denn ich wähle keine Nationalisten in die Regierung, die es über Jahrzehnte nicht schaffen (wollen!), mit ihren Nachbarn ein friedliches Verhältnis herzustellen.
          Jede Bürgerschaft ist für die Politiker ihres Landes selbstverständlich mit verantwortlich, und so auch für die Schandtaten, die in ihrem ehrlichen Namen auf fremden Territorium seit Jahrzehnten täglich veranstaltet werden, kein Wunder dass den Betroffenen da mal der Kragen platzt …
          Das erklären dir aber auch viele jüdische Israelis so.

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    • Freiwild sagt:

      Zum Freiwild gemacht wurde der kleine Teichtal von seinem Vater, Yehudah Teichtal, der die Presse zur Beschneidung seines Sohnes eingeladen hat.

      Hätten Sie die Anzeige gelesen, so wäre Ihnen bekannt, dass Mogis e.V. anhand der Berichterstattung die Anzeige formulierte.

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    • Fiete sagt:

      Nö! nenzija,
      Das war gar nix!
      Erstens: warum gibst Du vor, die „religiöse Variante“ der Knabenverstümmelungnicht zu mögen, drückst dann aber zweitens auf die Tränendrüse, daß die armen alten Juden aber doch sooo verfolgt würden und versuchst das linkisch zu koppeln?

      Zunächst mal sind sämtliche Formen der Beschgneidung zu verurteilen und einzige Indikation kann nur die medizinisch dringend erforderliche sein. Schon die Behauptung, daß man „die Hygiene verbessern“, oder bei Kleinkindern eine Phimose verhindern könnte, ist ein extrem schlechter Witz. Ebenso das absolut erlogene Pseudoargument, daß der HIV-Schutz verbessert würde ( das Gegenteil ist der Fall, allerdings indirekt ).

      Und, daß Mogis eV „Hetzjagden veranstalten“ würde, ist schlichtweg eine reichlich boshafte Verleumdung. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
      Auch hat sich der Verein niemals auf Juden fokussiert, auch in dem Punkte war es eher umgekehrt. Es stimmt wohl, daß die moslemischen Verbände nicht so stur und radikal waren und sich auch etws zurückhaltender geäußert haben, wodurch das radikal ANTISEMITISMUS!-Getute der jüdisch-orthodoxen Hassprediger in den Vordergrund gerückt wurde. Aber von ihnen selbst, nicht durch den Mogis eV!

      Schon das billige Ablenkungsmanöver, daß es ja „nur ein paar Kinder“ wären ist absolut daneben!
      Es sind immerhin reichliche tausend pro Jahr.

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      • nenzija sagt:

        Öhm, nö. Mir wäre tatsächlich lieber, wenn (auf freiwilliger Basis, also aufgrund einer Einsicht, nicht aufgrund eines Zwangs) nicht mehr beschnitten würde. Allerdings würde ich sagen, daß Mitglieder einer (Religions)Gemeinschaft, die bis vor zwei Generationen IN DIESEM LAND noch verfolgt und auf ziemlich straff organisierte Art und Weise ermordet wurde, wahrscheinlich kaum Gutes von ein paar Beschneidungsgegnern erwartet, deren Argumentation, Wortwahl und Wahl der Mittel sich darauf beschränkt, „Aua“ und „Die Kinder, die Kinder“ zu brüllen, sehr farbige, Kastrationsängste triggernde Schlagworte („Vorhautamputation“, „Genitalteilamputation“, nur solange es klingt, als ob gleich Schwanz und Eier abgeschnitten würden, klingt es gut) zu formulieren, und mit Strafanzeigen zu operieren.

        Zudem habe ich darauf verwiesen, daß Anti-Beschneidungsaktivisten und diejenigen, die mit ihnen sympathisieren, sich ansonsten nicht besonders um das Leben oder die ansonsten möglicherweise vorhandenen Ängste dieser Gemeinschaft scheren, insbesondere was so Aspekte wie „Als Mehrheit von einer Minderheit an die Wand gedrückt werden“ oder „Als Minderheit für die ureigensten religiösen Bräuche massiv angefeindet und kriminalisiert werden“ angeht. Das sieht man schön an dem, was diese Aktivisten so verlauten lassen und an den Aktionen dieser Aktivisten. Die Teichtal-Strafanzeige ist ja nicht die einzige ihrer Art, die Debatte vor einigen Jahren wurde ja aufgrund einer Strafanzeige geführt, die ein Urteil erzeugte, das dann Handlungsbedarf beim Gesetzgeber schuf. Und die Konstruktion, die dann zustandekam, fand ich auch hirnrissig.

        Mir ist aber auch klar: In Sachen Beschneidung soll gar keine Debatte geführt, kein Kompromiß ausgearbeitet werden, hier sollen mit allen Mitteln in kürzester Zeit Tatsachen geschaffen werden. Ich sehe ja, wie hier in den Kommentaren reagiert wird, nämlich ohne Rücksicht darauf, daß das Rechtsempfinden der betreffenden Gemeinschaftsangehörigen da vielleicht nicht so ganz mitkommt und deren Reaktionen eben entsprechend ausfallen werden. Minderheiten tun mal grundsätzlich nicht das, was Mehrheiten gerne von ihnen erzwingen möchten. Oder anders gesagt: Praktizierende Juden und Muslime werden dann halt Ausweichbewegungen machen, um das zu kriegen, was ihrer Meinung, ihrem Rechtsempfinden nach rechtens ist. (Da könnt Ihr noch so brüllen, daß das Körperverletzung, widerlich, böse und ganz schlimm ist.) Entweder gehen sie dann zum Kinderkriegen gleich in entsprechende Länder (oder bleiben gleich dort) bzw. sie lassen ihre Kinder im europäischen und sonstigen Ausland beschneiden, wo es halt noch geht. Machen unverhofft schwanger gewordene Frauen in Irland ja auch so – wenn sie sich das leisten können. Was die unverhofft schwangeren Frauen in Irland machen, wenn jemand Offizielles spitzkriegt, dass sie schwanger sind, ist auch bekannt: schon auch mal sterben oder nen Kleiderhaken und Bleiche benutzen. Das Kleiderhaken-und-Bleiche-Äquivalent in Sachen Beschneidung könnte häßlicher sein, als eine beim Kinderchirurgen durchgeführte Beschneidung. Wäre interessant, zu beobachten, welche Reaktionen diese Ausweichbewegungen wieder provozieren und was dann von den Aktivisten gefordert würde. Ich habe da ein paar Ideen, worauf solche Leute verfallen könnten, aber ich schreib das jetzt besser mal nicht hierher.

        Falls sich also die Anti-Beschneidungsaktivisten durchsetzen werden sich praktizierende Juden (und auch praktizierende Muslime) zum wiederholten Male als verfolgte Minderheit fühlen, die von einer Mehrheit mit Zwang und Gewalt dazu gebracht werden soll, ihre Bräuche aufzugeben, die sie ihres Erachtens als Gemeinschaft erst definieren. Und das ist bisher noch immer auf die eine oder andere Weise schiefgegangen.

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        • Fiete sagt:

          Sorry, wenn ich das jetzt mal radikal abkürze, aber mir wird Deine Gepöbel zu dumm:
          Bis jetzt hast Du noch überhaupt kein rationales Argument gebracht ( in Zahlen: NULL! ), statt dessen gelogen und verleumdet, daß sich die Zehnägel kräuseln und das in eindeutiger Absicht, nämlich alle Verstümmelungsgegner ( plus deren „Sympathisanten“ ) mehr oder weniger offen zu Nazis zu erklären.
          Daß Du das ellenlang verschwurbelst, macht es nicht im geringsten besser.
          Das ist reiner Gruppenhass, was Du da bringst, zumal Du sogar noch kackendreist behauptest, Du würdest die Absichten der jeweiligen Personen besser kennen, als sie selbst.
          Das ist schäbig und erbärmlich, nichts weiter.

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  15. turtle of doom sagt:

    Man sollte auch beachten, wie fucked up die Beschneidung in den religiösen Schriften begründet ist.

    Die Beschneidung kommt an zwei Stellen in der Bibel vor:
    1. Die Beschneidung wird von Gott gefordert, um den Bund mit Gott auch am Leibe zu bezeugen. Okay, ja.

    Die wesentlich längere Stelle ist:
    2. Ein paar Leute eines feindlichen Stamms dringen in ein Dorf der Israeliten ein, und vergewaltigen und morden. Die Israeliten kommen und sagen: Wir vergeben euch, wenn eure Männer sich alle beschneiden lassen.

    Sie lassen sich beschneiden, und sind vom Eingriff so geschwächt, dass sie ein einfaches Ziel für die rachedürstigen Israeliten darstellen. Die Israeliten nutzen dies aus und morden den gegnerischen Stamm dahin.

    Äh, der Bund mit Gott ist also auch eine hinterhältige Kriegslist. WTF.

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  16. Liesel sagt:

    Das Problem ist doch jetzt, dass die Politik einen ziemlichen Schnellschuss mit ihrer Gesetzesänderung in die Welt gesetzt hat. Es ist leider nicht zu erwarten, dass sich daran in absehbarer Zeit was ändert.
    Im Grunde wurde damit die Debatte abgewürgt und es wurde auch den betroffenen Menschen die akute Notwendigkeit genommen, eine im Einklang von Menschenwürde und Religionsfreiheit sinnvolle Lösung zu finden.

    Somit kann man die Sache derzeit zwar diskutieren, aber es bleibt eben auch eine akademische Diskussion, da derzeit andere Themen die Agenda in Deutschland bestimmen und es ist auch nicht absehbar, dass da was hochkochen könnte.

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  17. Idahoe sagt:

    Tja Leute,

    Rechte existieren nuneinmal nicht, sie sind rein willkürliche Setzungen, sie beruhen auf Glauben, nicht auf Wissen. Rechte sind Regeln, die Anweisungen enthalten. Regelwerke sind Konstrukte, die allen Institutionen wie Staaten, Religionen, Nationen, Ämter, Parteien, Vereine, Banken usw. zugrunde liegen, sie sind lediglich geschaffene Realität, keine Wirklichkeit.

    In Angelegenheiten des Glaubens sind alle Behauptungen sowohl wahr als auch falsch, sie sind auch nicht falsifizierbar. Ihr könnt darüber bis zum Sankt Nimmerleinstag streiten und werdet keine Erkenntnis erzielen, folglich auch keine Übereinkunft.

    Ihr betreibt lediglich sinnfreie Beschäftigungstherapie.

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    • Lomi sagt:

      Idahoe,

      dieser Radikal-Konstruktivismus kann aber an der Hartnäckigkeit von Konstrukten scheitern. Man mag alles relativieren, weil es von Menschen gemacht ist. Das ändert aber nichts an der Realität der Konstrukte. Wenn Du einen Diebstahl begehst, holt man die Polizei und schleift Dich vor Gericht. Alles auf Basis von Konstrukten, die aber hart genug sind, um sehr unangenehme Folgen für Dich zu produzieren.

      Zweitens sind z.B. allgemeine Menschenrechte oder Abwehrrechte gegen den Staat in der Verfassung verankert und diese ist geschützt durch das Verfassungsgericht. Auch ein Konstrukt, aber eines, dass einigermaßen erfolgreich ist in der Gewährleistung von Freiheiten und des Schutzes vor staatlicher Willkür. Damit hat man eine ziemlich rationale Prämisse, um eine solche Diskussion zu führen.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Idahoe sagt: Oktober 6, 2015 um 15:54

      Was erzählst du uns da für entsinnte Sprüche, da mußt du dich nicht wundern, wen dir einiges sinnlos erscheint:
      – „Rechte existieren nuneinmal nicht, sie sind rein willkürliche Setzungen“ – Nein, leider nicht, können sie nicht SEIN, wenn sie „nicht existieren“ – so what?
      Übrigens: „Setzungen“ sind immer „willkürlich“, da sie sonst keine Setzungen wären

      – „Rechte … beruhen auf Glauben, nicht auf Wissen“ – was du da sagst, doch wohl noch viel eher, oder woher willst du das WISSEN?

      – “ Rechte sind Regeln, die Anweisungen enthalten“ – Leider auch nein, nicht eineinziges „Recht“ beinhaltet eine Anweisung. Rechte (darfst du nicht wie hier geschehen, verwechseln mit juristischem RECHT oder „rechts“) , sondern Rechte sind ANERKANNTE rsp. zugeordnete ZUGESTÄNDNISSE, die angenommen und durchgesetzt werden können

      – „Regelwerke sind Konstrukte“ – was für eine dämliche Doppeltautologie: Jede Regel ist „Konstruiert“, ein Konstrukt – oder keine Regel, und jedes „Werk“ ist jonstruiert, oder eben kein Werk, und „Konstrukte“? Sind eindeutig wie Werk und Regel KULTÜRliche also von MEnsch gezielt erstellte Leistungen, und nun sage uns doch mal, was dann ein KonstruktKonstrukt, das ein Konstrukt sein soll, für ein Konstrukt sein könnte …

      – „sind lediglich geschaffene Realität, keine Wirklichkeit.“ – ob du uns doch mal fix erklären könntest, was bitte der UNTERSCHIED zwischen REALITÄT und WIRKLICHKEIT sein soll, wenn du schon nicht erkennen magst, dass das eine das Synonym für das andere ist?

      – „In Angelegenheiten des Glaubens sind alle Behauptungen sowohl wahr als auch falsch,“ – Und wieso nur „in Angelegenheiten des Glaubens“? Wo doch alles (!!) eine Angelegenheit des glaubens ist, wo es doch „nichts gibt, ohne dass es geglaubt wird“?
      Und was soll denn nun in deiner Glaubenseinschränkung Glauben überhaupt sein: Der Glaube oder Das Glauben mit dem dazugehörigen Glauben?

      – „Ihr betreibt lediglich sinnfreie Beschäftigungstherapie“ –
      Ich weissja nicht, wozu du hier streitest, wenn du das so siehst, ich jedenfalls nicht unbedingt, um „Einigkeit“ zu erzielen, da gibt es auch noch viele schöne andere Streitgründe, z.B. um Erkenntnisse anderer kennenzulernen, wie sollten die ohne Streit den Weg zu mir finden. Aber du machst da wohl ewher den Eindruck des großenLöffels der Endgültigkeit, vor dem man sich in Acht nehmen sollte, er verdeckt oft Augen, Ohren und SINNE – woraufhin dann sehr wohl der Ausdruck „sinnlfrei“ durchaus gerechtfertigt wäre, ohne dass eine Therapie überhaupt zustande kam …

      Es ist nicht leicht, wenn man dir folgen möchte, ja: möchte.

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    • Fiete sagt:

      Hier mal eine kleine Abhandlung darüber, was eigentlich Rechte sind. Scheint mir auf den ersten Blick möglw. brauchbar, die erste Seite von google lieferte nur Propagandaschrott für ( eher schon gegen ) Kinder:
      http://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/32750/ssoar-jgen-2012-2-birnbacher-Was_bedeutet_es_Rechte_zu.pdf?sequence=1

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  18. We don't need no circumcision sagt:

    We don’t need no cock patrol,
    No bald gullivers in the bathroom,
    Hey preachers! Leave our dicks alone,
    All in all they’re just a another prick with a (too big a) hole.
    *sing along… alone*

    PS: By JEHOVA! I am a witness.

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  19. Alex ii sagt:

    @emn magst du uns mitteilen, was dich bewogen hat von jungen auf ‚ Kinder sind keine menschen‘ zu wechseln?

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    • Bernd der II. sagt:

      Ist doch offensichtlich. Erstens bedeutet ‚Jungen‘ auch ältere Kinder (bis 18 und höher), und zweitens wird genau das Argument auch gegen Mädchen verwendet. Nur halt nicht in Deutschland. (Noch nicht.)

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  20. quuux sagt:

    Hat dies auf quuux rebloggt und kommentierte:
    Schön kurz gefaßt. Wie oft bei erzählmirnix

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  21. Michaela Lusru sagt:

    @Alex sagt: Oktober 6, 2015 um 17:23

    „Mit dieser Argumentation kannst du jeglichem Juden gleich ganz den Mund verbieten, denn die fanatischen Antisemiten greifen doch alles auf, um ihrem Wahn bestätigt zu finden.“

    Womit wir hier mal die fanatische Innenansicht eines fanatischen AntisemitiSten kennenlernten, mit SEINEM Wahn in Beton gegossen, nicht mehr formbar auf Ewigkeit – armer Beton.

    Es gibt doch immer wieder Leute, die nehmen an, dass Andere, nur weil sie azuch Juden, besser: sich dazu zählen, genauso ticken müssten, wie einer selber, was für eine vezierte Girlande der EinBildung, ja EINwegbildung.

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  22. Michaela Lusru sagt:

    @Alex sagt: Oktober 6, 2015 um 17:23

    „Mit dieser Argumentation kannst du jeglichem Juden gleich ganz den Mund verbieten, denn die fanatischen Antisemiten greifen doch alles auf, um ihrem Wahn bestätigt zu finden.“

    Womit wir hier mal die fanatische Innenansicht eines fanatischen AntisemitiSten kennenlernten, mit SEINEM Wahn in Beton gegossen, nicht mehr formbar auf Ewigkeit – armer Beton.

    Es gibt doch immer wieder Leute, die nehmen an, dass Andere, nur weil sie auch Juden, besser: sich dazu zählen, genauso ticken müssten, wie einer selber, was für eine vezierte Girlande der EinBildung, ja EINwegbildung.

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  23. Erik sagt:

    Die Beschneidungsdebatte ist immer noch aktuell? Dachte, das Thema wäre schon seit Langem ergebnislos abgefrühstückt …

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    • Michaela Lusru sagt:

      Das, Erik, hast du richtig bemerkt, das mit der „Aktualität“:
      Das haben ALLE Beschneidungen so an sich, solange sie stattfinden, sie drängeln sich auf, meist in Debatten …

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  24. Michaela Lusru sagt:

    @turtle of doom sagt: Oktober 7, 2015 um 23:52
    Was für eine hässliche Kröte, verehrte turtle:
    „Nein, irgendwann muss der Hammer des Gesetzes sausen. “
    Lieber nicht, wenn da du nämlich jemandem dann das Gesetz als Hammer in die Hände gibst, denkt der bei jedem Problem sofort, das sei ein Nagel …
    Solches Gesetz mag ich nit, solches, aber die Konsequenz dessen und deren Schärfe schon.

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  25. Stephan sagt:

    Was ich interpretiere: Dass es mit dem Verbot der Brit Mila in Deutschland keine jüdischen Gemeinden mehr gibt. ist dir offensichtlich egal!

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    • TutziFrutzi sagt:

      Religionen schreiben so Einiges vor. Und viele dieser Regeln sind glücklicherweise gesetzeswidrig. Die Religionen gibt es immer noch – obwohl hierzulande Ehebrecherinnen oder Homosexuelle nicht gesteinigt werden dürfen. Oder Apostaten nicht geköpft werden dürfen. Wenn dann noch eine weitere Vorschrift illegal wird – was soll’s? Die Religionen werden auch das überstehen.

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    • Frank sagt:

      Wenn Gesetze erlassen werden, die Handlungen einer Glaubensgemeinschaft als illegal einstufen und diese Gemeinschaft meint, ohne diese Handlungen nicht mehr existieren zu können, ist es in der Tat egal ob sie verschwindet.

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      • Michaela Lusru sagt:

        @Frank sagt: Oktober 22, 2015 um 09:35

        „Wenn Gesetze erlassen werden, die Handlungen einer Glaubensgemeinschaft als illegal einstufen und diese Gemeinschaft meint, ohne diese Handlungen nicht mehr existieren zu können, ist es in der Tat egal ob sie verschwindet.“ –
        ja schon, nur so fast gehässig ist das nicht formulierbar,!
        Es ist nur richtig, wenn zugleich darauf hingewiesen wird, dass gerade dann es die eigene Entscheidung solch einer Religionsgemeinschaft ist, „sich zu verschwinden zu lassen“ – und nicht etwa das Gesetz diese Gemeinschaft (oder jemand damit) sie beseitigt habe.

        Es ist stets die freie Entscheidung einer jeden Religionsgemeinschaft, zu existieren und zu praktizieren oder nicht, jedenfalls in einer stabilen Demokratie, da alles andere nicht demokratiefähig ist, denn:
        Demokratie gilt keinesfalls nur für denm, der sie gerade benutzen will, sondern permanent für die GESAMTE GESELLSCHAFT mit allen Teilen, womit jeder Teil auch Demokratie für die anderen sicher zu stellen und zu gewähren hat.

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        • Frank sagt:

          @ Michaela Lusru
          Bei dem Thema „Information“ hast du dich rege beteiligt, daher unterstelle ich dir ein gewisses Interesse daran. Umso mehr wundert mich, dass du die einfachsten Regeln einer Kommunikation nicht beherrschst. Durch Unmengen an überflüssigen Worten blähst du deine Sätze bis zur Unverständlichkeit auf. Vielleicht ist auch nur meine Auffassungsgabe beschränkt, aber wenn ich deinen Ausführungen folgen, oder sie sogar beantworten soll, möchte ich dich bitten solche Sätze

          „Es ist nur richtig, wenn zugleich darauf hingewiesen wird, dass gerade dann es die eigene Entscheidung solch einer Religionsgemeinschaft ist, “sich zu verschwinden zu lassen” – und nicht etwa das Gesetz diese Gemeinschaft (oder jemand damit) sie beseitigt habe.“

          in Zukunft für mich verständlicher zu verfassen. Ich kürze es mal so zusammen, wie ich es verstehe und setze es trotzdem in Anführungszeichen

          „Es ist nur richtig, wenn zugleich darauf hingewiesen wird, dass es die eigene Entscheidung solch einer Religionsgemeinschaft ist, “sich verschwinden zu lassen” – und nicht etwa das Gesetz diese Gemeinschaft beseitigt habe.“

          Ich bleibe dabei: Wenn eine Glaubensgemeinschaft geltendes Recht für sich als unverbindlich betrachtet, ist sie überflüssig denn sie geht mit ihrer Funktion als moralische Instanz nicht konform. Ob ihrerseits Einsicht darüber besteht, ist irrelevant.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @Frank sagt: Oktober 26, 2015 um 14:14
            Mei oh mei, was ist denn das für ein Satz? Ist das überhaupt einer? Das ist ja zum vor- und zurück schämen. Also wenn der von mir ist, gibst dafür ne Watsche für Schlechtsprech, wegen der Information, den Unterschieden und so, ok?

            Das hält mich jedoch nicht davon ab, dir bezüglich der „Glaubensgemeinschaft“ die „geltendes Recht für sich als unverbindlich betrachtet“ als „überflüssig“ heftigst zu zustimmen. Und dabei denke ich keineswegs nur an eine einzige Glaubensgemeinschaft.

            UND:
            Wer da nochmals meint, eine Glaubensgemeinscheft erlösche bereits dadurch, dass eine historisch spät in die Religionstradition eingeführte Kinds-Beschneidung beenden wird, dem gebe ich laut recht: DANN WAR SIE NIE EINE GELAUBENSGEMEINSCHAFT, sondern eine Beschneidungsgemeinschaft.

            Ich empfehle mit Nachdruck, sich im Link von
            @Fiete sagt: Oktober 9, 2015 um 16:13

            https://f.vimeocdn.com/p/flash/moogaloop/6.2.7/moogaloop.swf?clip_id=22940047#!flashvars#clip_id=22940047&api=1&moogaloop_type=moogaloop&noscript

            anzuschauen, wie der Schnielwutz eines Babys, das sich trotz jämmerlicher Schreie nicht wehren kann, sorgfältigst von seinen Naturalien befreit wird:
            Haut gegriffen mit Klemmzangen, geschält inerhalb der Vorhaut, Längseinschneiden der Vorhaut, Überstülpen einer Spezialglocke und Abschnippeln der freigelegten bereits längs getrennten Vorhaut mit einer Art kleiner Hautschere und anschliessender fragwürdiger Reinigung des so verstümmelten Gliedes, minutenlanges traumatisches Tracktieren des kleinen Körpers …
            Kotz, kotz
            Wenn das „Religion“ sein soll, was ist dann das Abhacken einer Hand bei Dieben anderes?

            Keine Religion benötigt das, um Religion zu sein – Lediglich noch die alten stark folkloristisch orientierten Leute und fanatische Begrenztdenker benötigen das für ihre eigene Ritualbefriedigung, zu Lasten der unmündigen Kinder.

            Da hat doch der Alex weiter vorn tatsächlich darauf hingewiesen, dass „die Deutschen“ nur dank Hilfe der vielen schlauen jüdischen Mitbürger ein prosperierendes Volk geworden seien – abgesehen davon, dass diese „Jüdischen Mitbürger“ allesamt FÜR MICH AUCH DEUTSCHE waren und sind, bleibt es erstaunlich, dass sich da bisher kaum jemand unter den „schlauen Leuten“ mal dieser Kindsverstümmelung schlau angenommen hat. Das ist traurig.

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Stephan sagt: Oktober 21, 2015 um 22:59

      „Was ich interpretiere: Dass es mit dem Verbot der Brit Mila in Deutschland keine jüdischen Gemeinden mehr gibt.“
      So? Woher nimmst du das?Wer hat dir diesen Schwachsinn erzählt?
      Brit Mila ist lediglich ein von jüdischen Menschen im babylonischen Exil aus damals verständlichen praktischen Gründen lange nach der Religionstiftung erfundenes und „hinzugefügtes“ Markierungssymbol, das im Babylon der vielen Völker das „Verlorengehen“ von Glaubensangehörigen vedrhindern sollte.
      Womit willst du also Notwendigkeit dieses rein KULTürlichen und keineswegs religiös fundamentierten Rituals, dass seither traditioniert wurde, heute in Deutschland noch begründen?
      Und wieso soll es bei Verzicht darauf keine jüdischen Gemeinden mehr geben – besteht in deinem Verständnis denn jüdischer Glaube, jüdische Religion, der „Bund mit Gott“ nur aus einem Stück abgeschnittener Vorhaut des Mannes? Spielt Frau keine Rolle darin?

      Deine etwas übereilte trotzige Behauptung, es gäbe ohne Brit Mila keine jüdischen Gemeinden mehr, würde vergleichbar besagen, dass es bei Unterlassung der Taufe auch keine christlichen Gemeinden mehr gäbe, das ebenfalls von einem tradierten Tropfen Wasser abhängig sein soll, ob Menschen christlich Glauben …
      Man kann sich zur Entstehung der Brit Mila durchaus kundig machen – allerdings nur vbei Wissenschaftlern und weniger beir Traditionisten – dsie werden sich schwerlich selbst abschaffen.

      Religionsfreiheit ist die Freiheit, individuelle Glaubensbekenntnisse auch gemeinschaftlich zu praktizieren und nicht an alles gebunden, was irgendwann von irgendwem zu solchen Bestandteilen erklärt wurde und gleichzeitig der Gesetzeslage und der Ethik des Menschen zuwider läuft.

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  26. Nun Denn sagt:

    „Jungs sollen beschnitten werden“ wird da gesprochen, gehört wird „Kinder sind keine Menschen“. Was sagt das über den Hörer aus?

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  27. maennerpartei sagt:

    Hmm. Genitalteilamputation ist bei Mädchen verboten und bei Jungs erlaubt. Was sagt das aus? Das Jungs keine Menschenkinder sind, oder? Weil die hätten ja sonst das gleiche Recht auf Unversehrtheit. Nicht?

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