Für Geld arbeiten.

Veröffentlicht: Oktober 8, 2015 in Uncategorized

Den wollte ich eigentlich erst morgen posten, aber nachdem ich gerade eine Diskussion mit Kerl darüber hatte, bin ich jetzt zu neugierig auf die Reaktionen.

geld

Kommentare
  1. Gleich zwei auf einen Streich…

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    • Zar Reisprobe sagt:

      Nicht mal einen.

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      • gerks sagt:

        Sehe ich auch so. Aber so geht es vielen wenn sie sich auf das Gebiet der Ökonomie begeben. Da geraten viele aufs Glatteis. Einer der beliebtesten Diskussionspunkte unter (Halb)Laien ist der Zinseszins. Und warum der die Schuld an allem trägt. Ökonomen führen darüber keine Diskussion, nur über die Art und weise wie der Ertrag für das Ausleihen von Geld in die Wirtschaft integriert werden soll Nicht aber ob man den Faktor der hinter dem Zinseszins steckt abschaffen kann. Der ist sowenig abschaffbar, wie das was wir Geld nennen.

        Ist aber auch vielen Menschen nicht zu vermitteln. Es ist einfacher von den „bösen Spekulanten“ den „Bankstern“ zu reden und sich gleichzeitig einen YEN- (oder Schweizer Franken) Fremdwährungskredit für den Hausbau aufzunehmen, weil man „ja nicht blöd ist“. Und dann zu nach staatlicher Hilfe zu schreien, wenn das beinhaltete Risiko schlagend wird.

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        • ballkoenig sagt:

          Dein Kommentar ist aber nicht ernst gemeint, oder? Die einzigen die nach staatlicher Hilfe schreien, sind die Spekulanten und Bankster. Die bekommen sie auch, eh klar. Sonst bricht ja das System zusammen, dem wir uns unterworfen haben (wurden) und dem wir demütig dienen dürfen (müssen). Aber wer dieses bekackte Wirtschafts- und Finanzsystem kritisiert ist natürlich nur ein dummer unwissender (Halb)Laie – damit sich ja nichts ändert.

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          • gerks sagt:

            Doch der ist ernst gemeint.
            Diese Spekulanten sind nämlich wir alle. Alle die glauben sie könnten Erträge von >5% erhalten ohne dass nicht das Risko bestünde alles zu verlieren.
            http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/4650997/Schelling_Keine-staatliche-Hilfe-bei-FrankenKrediten
            Alle die den Online-Banken (die ihren Sitz in Island hatte) gaben, weil diese so enorm gute Konditionen boten, ohne sich zu informieren was für eine Gefahr das birgt. Usw.
            Kurz. Jede/r dier den Versprechungen glauben wollte, es würde nur rauf, rauf, rauf mit den Kursen gehen und dann blind Verträge unterschrieben.

            Und diese Klein-Spekulierenden soll dann der Staat wieder rausreissen. Weil er das ja bei Großbanken auch macht, ist das Argument.

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            • Hana Mond sagt:

              „Wir alle“ glauben aber nicht, ohne Risiko solche Erträge bekommen zu können und „wir alle“ nehmen auch keine Fremdwährungskredite auf – daher, speak for yourself😉

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              • gerks sagt:

                Ich nehm auch keine Fremdwährungskreditet auf. Glaub auch nicht ohne Risiko solche Erträge zu bekommen und sehe mich trotzdem als wir. Weil ich genauso wie viele andere, auch bereit bin hin und wieder eine Spekulation einzugehen. Und sei es nur mal einen Lottoschein zu kaufen 😀 Dass wir alle auch dafür sorgen, weil auch wir versuchen möglichst viel Gewinn aus Zukunfstperpektiven zu schlagen, sehe ich als gegeben an.
                Daher glaube ich, dass Spekulation ganz, ganz schleichend beginnt um dann in Bankskandalen zu kulminieren.
                So ähnlich wie bei Krieg. Wir alle machen ihn, wenn er kommt.

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                • Mona sagt:

                  „weil auch wir versuchen möglichst viel Gewinn aus Zukunfstperpektiven zu schlagen, sehe ich als gegeben an.“

                  Stimmt das wirklich? Genug Menschen leben im hier und jetzt und sind damit zufrieden, wie das gerade ist und wollen nicht immer mehr und besser usw. oder überhaupt an die (finanzielle) Zukunft denken.

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                  • gerks sagt:

                    EchtP Kein Sparbuch? Keine Investitition in Möbel, Haus oder Grund? Keine einzige Vorsorge? Kein Finanzplan? Kein Haushaltsplan? Keine Kontoübersicht? Keine Überlegung, wann man sich was leisten wird können?

                    Kenne nur wenige Menschen die das tun und die leben alle auf der Straße.

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                    • Mona sagt:

                      Möbel sollen eine Investition sein? Viele kaufen doch bei Ikea ein, das hält nicht ewig und wenn es einem nicht mehr gefällt, dann kauft man sich etwas Neues. Wenn mir kalt ist und ich eine Winterjacke kaufe, gilt das auch schon als Investition? Es gibt genug Menschen, die nicht auf ihren Kontoauszug schauen.

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                    • Alex sagt:

                      @mona
                      „Möbel sollen eine Investition sein?“

                      Ist es natürlich nicht. Es ist Konsum. Wird umgangssprachlich aber gerne so genannt. Es ist ja auch ein Körnchen Wahrheit dran: häufig hält eine teurere Sache viel länger als mehrere billige, so dass man mit der teuren finanziell letztlich besser fährt.

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                    • gerks sagt:

                      Ja ist richtig. Aber wie ich schon sagte. Bin kein BWLer, bin nur informierter Laie. (Das sind die Schlimmsten, weil die operieren mit Halbwahrheiten😉 )

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                    • IULIUS sagt:

                      Möbel sind eine Investition. Der Verbrauch geht über Jahre. In den Statistiken werden mittlerweile Möbel auch als Investition gesehen.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „In den Statistiken werden mittlerweile Möbel auch als Investition gesehen.“

                      Das würde natürlich die wirtschaftliche Lage besser erscheinen lassen😦

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                    • IULIUS sagt:

                      Nicht besser, ehrlicher.

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            • IULIUS sagt:

              „Diese Spekulanten sind nämlich wir alle. Alle die glauben sie könnten Erträge von >5% erhalten ohne dass nicht das Risko bestünde alles zu verlieren.“
              Die meisten Deutschen kennen Zeiten, bei denen es bis zu über 10% Zinsen bei einer AAA sicheren Geldanlage gab. Anleihen unter 5% waren ein Novum.

              Die derzeitigen niedrigen Zinsen empfinden viele daher als unnormal. Alle diejenigen, die sich damals ein kleines Vermögen angespart haben, um als Renntner von den Zinsen zu leben sind neese.

              Wenn ich es richtig verstanden habe, vergeben die Banken kaum noch Kredite, so daß Firmen gezwungen sind sich Teilhaber in die Firma zu holen, was einer schleichenden oder offenen „Enteignung“ gleich kommt.
              Auf der einen Seite nichtselbständigen, weil ihr Geld im Grunde kein Wert mehr hat auf der anderen Seite die Unternehmer, die sich mitbestimmende Teilhaber in die Firma holen müssen.
              Diese mitbestimmenden Teilhaber machen teilweise Gewinne von mehreren 10.000% ihres eingesetzten Kapitals… Sicher auch mal Totalverlust. Insgesamt lohnt sich das aber bestens für die Investoren.
              Der normale Sparer bekommt weniger als 1%. Weniger als die Inflation. Diese ganze Situation treibt Kleinsparer gradewegs in Risikoanlagen. Wenn die bei Verlusten genauso behandelt werden wollen, wie Großinvestoren ist es deren Recht. Lt. Verfassung darf der Staat da keinen Unterschied machen. Der aber stellt sich hin, da sind keine Arbeitsplätze gefährdet….

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              • gerks sagt:

                Eine sehr gute Analyse finde ich. Tatsächlich ist dieses politische Handeln, bei dem wie oft schon angemerkt wurde: „Profite privatisiert, aber Verluste sozialisiert werden “ scheinbar das Hauptübel,

                Allerdings hat das Kredo von „Too big to fall“ auch eine andere Auswirkung. Noch nie in der Geschichte, war die Finanzwirtschaft so stabil wie jetzt. Es hat seit 2009 schon einige hochgefährliche Momente gegeben, wo die Wirtschaft kurz vor dem Kollaps stand, aber dieser neue Grundsatz, die Geldhauptversorger nicht mehr zusammenbrechen zu lassen, lässt den Geldfluss aufrecht egal welche Blasen sich bilden.

                Ob das dauerhaft so bleibt, weis ich nicht. Nur dass dadurch die Weltwirtschaft eine neue Qualtität bekommen hat. Eine in der wir alle für die Fehler zahlen die einige von uns begehen. Weltweit.

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        • Idahoe sagt:

          Ökoterik Live…

          In der Tat kann etwas, das nicht existiert, wie eben Geld nicht abgeschafft werden, allerdings verschwindet es, wenn der Glaube an Geld aufgegeben wird.

          Ökonomie ist eine Ersatzreligion, ein reines Glaubenssystem, das auf nicht haltbaren Behauptungen ruht.

          Beispielsweise gibt es weder bei Adam Smith, Friedrich Hayek oder Milton Friedman im Wettbewerb einen Sieger, obwohl das der Zweck des Wettbewerbes ist. Friedman beschreibt gar kooperatives Verhalten und nennt es seltsamerweise Wettbewerb, es gibt nur drei Arten von Monoplen, die wichtigste, der Sieger des Wetbewerbes, das nichts anderes als ein Monopol ist, das ist bei keinem Ökonomen möglich.
          Die ganzen ökonomischen Modelle basieren auf Mathematik, dummerweise ist mit Mathematik der Hauptakteuer des Marktes, auch Mensch genannt, nicht mit Mathematik beschreibbar.

          Die allermeisten Ökonomen haben noch nie etwas von Gode und Sunder und ihrer wissenschaftlichen Arbeit des 0% Intelligence von 1993 gehört. Ökonomen darauf angesprochen, weisen diese gerne darauf hin, daß Marktregeln doch wunderbar funktionieren, 0 % Intelligenz beweisen dies. Was soll ich dazu sagen? Mir beweist es jedenfalls etwas völlig anderes.

          Warum wohl, gibt es Glaubensrichtungen in der Ökonomie, weil sie so klar und so verständlich ist?

          Konstrukte der Ökonomie, die eine Realität schaffen und Logik, die sich mit Wirklichkeit befaßt, da treffen völlig fremde zwei Welten aufeinander:
          Der überlieferte Mythos der Ökonomie: Geld ist ein Tauschmittel.

          Die Wirklichkeit: Geld ist ein Mittel zur Verhaltenssteuerung/Manipulation des Menschen, genau wie alle Regeln/Rechte/Vorschriften und Gesetze.

          Die Konsequenzen des Glaubens ist die Degeneration des Menschen, daher wage ich hier Fettlogik anzuwenden:

          Die Menschheit geht nicht an Verfettung unter, der Grund ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, die Verblödung.

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          • Alex sagt:

            @idahoe
            „Ökonomie ist eine Ersatzreligion, ein reines Glaubenssystem“
            😀

            das meinst du doch nicht ernst, oder?

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            • gerks sagt:

              @Idahoe: „Der überlieferte Mythos der Ökonomie: Geld ist ein Tauschmittel.“ Das ist ein Irrtum.
              Geld ist Tauschsubstanz und Ware gleichzeitig. Das erzeugt die Komplexität. Geld entsteht von ganz alllein, wenn getauscht wird. Immer. Irgendwas wird zu Geld gemacht und kann dann aber auch gehandelt werden. Man tauscht zuerst eine Kuh gegen ein Paar Schuhe. Irgendwann tauscht man irgendwas was alle Leute für wertvoll halten, gegen irgendeine Ware. Und dieses Etwas wird dann ebenfalls gehandelt. Jemand verlangt dieses Etwas dafür, dass er viel Etwas jemanden gibt. Der zahlt das dann irgendwann zurück und den Mietpreis für die Dauer des Ausleihens. So entsteht der Zins.

              Auch die „zinslosen“ arabischen Banken haben einen Zins. Dort wird er einfach anders gehandhabt. Dieses „Zinsverbot“ in islamischen Banken wirkt sich in der Praxis so aus: Will der Kunde ein Haus, kauft dies zunächst die Bank. Der Kunde zahlt dann an das Institut regelmäßige Raten, die rechtliche Form ist oft die eines Leasing-Vertrags. un Der Preisaufschlag entspricht etwa den Zinskosten eines konventionellen Kredits.

              Wie Zinseszins entsteht ist auch klar. Irgendwann war ein Schuldner säumig und hat nicht mal den Zins rechtzeitig zurückgezahlt. Und daher hat im der Gläubiger dann vorgerechnet, was er mit dem Geld verdienen hätte können, wenn er es in dieser Zeit schon wieder ausleihen hätte können.

              Geld ist also kein kapitalistisches Ausbeutungsinstrument, sondern die logische Konsequenz aus natürlichen menschlichen Verhalten. Geld gehört zum Menschen wie die Sprache.

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        • quineloe sagt:

          Du willst also behaupten, dass wenn wer mit einer Milliarde in einem Unternehmen drinsteckt, seine 5% Rendite (also 50 Millionen), jedes Jahr keine Auswirkungen auf das Unternehmen haben?

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  2. susepedia sagt:

    Man kann heute noch so investieren, dass man vom Ertrag leben kann..? Dann hoffentlich nicht in VW-Aktien.😉

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    • maSu sagt:

      Man investiert in Beton

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      • pluvia sagt:

        Wenn man das macht und davon einen Ertrag haben will, von dem man leben kann, wird man im Regelfall einigen Verwaltungsaufwand haben (Verwaltung der Wohnungen, die Auswahl neuer Mieter, Vertragsverwaltung, Renovierungen, Kontrolle des Geldeingangs,…). Den kann man natürlich outsourcen – eine professionelle Verwaltung möchte dafür aber auch Geld sehen. Man kann diese Arbeiten also selbst übernehmen (und insofern auch arbeiten) oder man muss einen anderen bezahlen es zu tun, was das eigene Einkommen schmälert (so dass es vielleicht nicht mehr reicht um davon zu leben). Gerade die Investion in Beton ist in der Regel ziemlich arbeitsintensiv, wenn man damit den eigenen Lebensunterhalt bestreiten will!

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    • S.B. sagt:

      In Aktien kann man durchaus investieren, und das sehr ertragreich. Wenn man entsprechendes Kapital hat und die Nerven aufbringt kann man davon sogar leben, oder sich zumindest Geld dazuverdienen. Gibt eigentlich nur eine erfolgreiche Methode (wenn man nicht gerade eine Großbank ist), so wie es Warren Buffet macht:

      Sich einen Satz guter solider Unternehmen aussuchen (nichts was gerade ‚heiss‘ ist, wie Internetaktien im Jahr 2000). Aber nicht sofort investieren, sondern ganz geduldig abwarten. Das kann auch mehrere Jahre bedeuten, wo das Geld halt eben zu Mickerzinsen auf dem Tagesgeldkonto schlummert. Warten solange bis es einen ordentlichen Crash am Aktienmarkt gibt und Presse, Internetforen und Stammtische voll sind mit Leuten in Panik daß Kriegsrecht, Hyperinflation, Lebensmittelrationierung und der allgemeine Untergang der Zivilisation in den nächsten Tagen losgehen würde.

      Das sind die Zeiten wo man Aktien von guten Unternehmen absolut spottbillig kriegt, und man in den Folgejahren ganz erstaunliche Renditen erzielen kann wenn die Leute langsam merken daß das Leben doch weitergeht. Natürlich nicht alles in eine Aktie stecken, damit unvorgesehene Dinge wie bei VW nur eine kleine Delle im Depotstand bedeuten. Oder gleich in Indexfonds investieren.

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      • pluvia sagt:

        Meine Äußerung war als Antwort auf MaSus „Man investiert in Beton“ gedacht.

        Ja, Wertpapiere gehen vielleicht, da kannst Du aber letztlich nur Geld hineinstecken, das Du nicht zwingend brauchst, weil eben auch mal ein Totalverlust möglich ist. Eine ordentliche Streuung und ETFs mildern sicher einige Gefahren ab; letztlich glaube ich aber nicht dran, dass irgendwer da draußen zuverlässig und sicher alpha generieren kann. Abgesehen davon würde ich auch nicht wie im Comic angedeutet ALLES (oder fast alles) in Wertpapiere investieren und so für meine Lebensführung darauf angewiesen sein, dass sich die Märkte so entwickeln, dass ich MONATLICH eine Rendite herausziehen kann, die sicher zum Leben reicht. Das halte ich für nicht machbar. Wer Wertpapiere kauft, muss Zeit mitbringen.

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  3. Wolfhilta sagt:

    Hat dies auf wolfhilta rebloggt.

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  4. Wo soll da die Parallele genau sein?
    Wenn „der Jens“ sein Geld so eingesetzt hat, das es derart ZInsen bringt, dann hat er damit eine Leistung erbracht.
    Vereinfacht gesagt, stellt er anderen Leuten die Gesamtsumme seines Geldes zur Verfügung. Für die Nutzung dieser Summe bekommt er einen gewissen Prozentsatz zurück.
    Auch wenn er nicht direkt arbeitet, trägt er also ein Risiko und erbringt eine Leistung.

    Steht also deutlich im Gegensatz zum reinen Leistungsbezug.

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    • Ja, das sehen offenbar viele so^^

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      • gerks sagt:

        Und du siehst das anders EMN? Wenn also ein Mensch von Anfang an nur HarzIV bezieht, ist das auch eine Leistung?
        (es gibt schon so Fälle wo eine Tochter/ein Sohn einer Familie die von HarzIV lebt, wieder die Arbeitslosigkeit fortsetzt)
        Die Schweiz hat dem Bedingungslossen Grundeinkommen eine Absage erteilt. In Finnland ist es gar kein BGE (obwohl fälschlich so bezeichnet) sondern eine negative Einkommenssteuer. Wer dort nicht arbeitet, bekommt diese staatliche Unterstützung nicht. Bedingungslos ist da gar nichts.
        Worauf willst du also bei diesem Comic hinaus. Das ist einer der ersten, die ich nicht nachvollziehen kann,

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        • Vipsi sagt:

          Die Abstimmung in der Schweiz über das bedingungslose Grundeinkommen hat noch gar nicht stattgefunden.

          Ich kann es bestens nachvollziehen. Wo genau liegt denn die Leistung beim Erben von Geld? Wo liegt die konkrete Leistung beim Anlegen von Geld? Das Tragen von Risiko ist ja wohl kaum eine wesentliche Leistung? Die Leistung vollbringen andere und schaffen es damit einen Gewinn mit dem Geld zu erwirtschaften. In Wirlichkeit eignet man sich über das Zinssystem die Leistung anderer an und sonst nichts.

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          • Liesel sagt:

            Ja, bei Zinsen lebt man von den Leistungen der anderen. Aber der andere könnte seine Pläne nicht umsetzen und seine Ziele gar nicht erreichen, wenn ihm nicht jemand die Mittel dazu zur Verfügung stellt. Denn damit verbunden ist eben auch, dass ich selber nicht aktiv werde und mein eigenes Geld durch eigenes Handeln vermehre. Alternativ könnte ein Erbe auch einfach sein Geld ausgeben.

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            • Alex sagt:

              @Liesel
              „Ja, bei Zinsen lebt man von den Leistungen der anderen.“

              Mit der Gegenleistung des Leihens von Kapital. Und da gibt es ein Risiko des Ausfalls. Dies wird bezahlt, das ist der Preis dafür.

              Auch Kapital hat seinen Preis, wie jedes andere Gut auch. Manche freilich wollen es umsonst?

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              • gerks sagt:

                Das ist sinnlos Alex. Das sind Weltsichten. Für Leute wie Liesel ist das Ausleihen von Geld keine Leistung. Liesel würde zwar nie ihr Auto an Fremde herleihen ohne was dafür zu bekommen. aber Geld soll ohne Miete für das Überlassen, jeder erhalten. Dieser Ertrag wird dann „Zinswucher“ genannt.

                Ich hatte mir schon gedacht, wieso seh ich den Scherz diesmal nicht? Dann wurde mir klar, dass hier kein üblicher Witz vorhanden ist, sondern der Scherz auf Kosten des „faulen Reichen“ geht.

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                • Alex sagt:

                  @gerks
                  Wenn man es ganz einfach auf den Punkt bringt, dann zündet es vielleicht.

                  Der Scherz geht aber genauso auf Kosten des „faulen Harzers“.

                  Das Problem ist nur, dass beide Klischees so diffus sind, so dass der Witz nicht unbedingt einschlägt wie ein Blitz.

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                  • gerks sagt:

                    Ja ich hab auch erst durch dich den entscheidenden Hinweis bekommen.

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                  • gerks sagt:

                    Aber es glauben (wie man auch hier sieht) viel mehr Leute an das Klischee des „faulen Reichen“ als des „faulen Armen“. Und den Unterschied in der Wertschöpfung zwischen den beiden „Faulheiten“ ist offenbar auch nur wenigen bewusst.

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                    • Mona sagt:

                      gerks: „Aber es glauben (wie man auch hier sieht) viel mehr Leute an das Klischee des “faulen Reichen” als des “faulen Armen”.“

                      Wo siehst du das hier? Manche sagen, es ist halt nicht besonders bewundernswert, wenn jemand erbt und dann z.B. einen Anlagenberater hat, der alles regelt. Es hat doch keiner gesagt, dass es keine faulen HartzIV-Bezieher gäbe oder, dass Reiche faul seien.

                      Ich find diese Aussagen in beide Richtungen doof, weil man einfach einen Menschen nicht beurteilen kann, wenn man nur so wenig Informationen über ihn hat. Deswegen finde ich es auch seltsam allgemein zu sagen, dass Reiche fleißig sich um ihr Geld kümmern. Wieso sollte man das verallgemeinern? Der Reiche kann faul oder fleißig sein, wie der Arme oder HartzIV-Mensch. Man erkennt doch nicht am Kontostand, was den Menschen ausmacht und was er alles macht und kann.

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                    • gerks sagt:

                      Nein es war nicht gemeint damit, das Reiche nur arbeiten und HarzIV Beziehende nur faul sind. Nur das die Wertschöpfung der Arbeiten der beiden völlig unterschiedlich ist.

                      Und deswegen weil ich diese kenne, ist der Witz bei mir auch nicht angekommen. In dem Moment als ich las „nette Summe geerbt, so dass er von den Zinsen leben kann“ war kein Witz für mich mehr da.
                      Weil niemand kann von den Zinsen eines geerbten Vermögens leben. Das macht niemand. Oder wer es macht, ist nach einigen Jahren (eventuell auch Jahrzehnten pleite)
                      Denn man kann nicht einfach Geld irgendwo hinlegen und auf wundersame Weise wird es dann immer mehr.
                      So funktioniert Wirtschaft nicht. Selbst wenn irgendwelche Leute einem das einreden wollen.

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                    • käse sagt:

                      der faule Reiche oder der faule Harzer und der Witz…

                      Für mich liegt der Witz in der abrupten Umwertung von Linksi, und dass sowohl die Einstellung zum faulen Reichen wie auch zum faulen Hartzer irgendwie unstimmig ist. Beides sehr pauschal und unreflektiert irgendwie.

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                    • Mona sagt:

                      So seh ich das auch. Du hast es viel einleuchtender ausgedrückt.

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                    • Alex sagt:

                      @käse

                      Ja, natürlich, er misst mit zweierlei Mass. Aber nur wenn man die beiden Sachen gleichsetzt.
                      Der fundamentale Unterschied ist aber, dass der Sozialhilfeempfänger auch ohne jede Mühe einer bleiben kann und der Erbe schneller als er gucken kann seinen Vorteil auch verlieren kann.
                      (wir wollen jetzt mal annehmen, beide sind nach dem einfachsten Klischee möglichst „faul“)

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                    • käse sagt:

                      ich sehe es so, dass wir von beiden varianten den Einzelfall nicht kennen, sodass alles weitere Spekulation ist

                      Klar, der eine kann sein Vermögen verlieren, und der andere kann einen Job finden.
                      Interpretieren kann man immer, wenn der Comic keine feste Lösung vorgibt, weil einfach zu viele Elemente fehlen die klares Bewerten zulassen.

                      Man kann auch sagen: da besteht eine Ambivalenz.
                      Und viele Lösen diese Ambivalenz intuitiv auf, da sie klare Antworten bevorzugen..
                      Man kann die Ambivalenz aber auch einfach stehen lassen, so wie sie ist.

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                    • gerks sagt:

                      Richtig. Lassen wir es einfach so stehen.

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                • Liesel sagt:

                  Das sagen sie. Aber es zeigt, dass ihr Textverständnis nicht ausgeprägt ist.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  „Liesel würde zwar nie ihr Auto an Fremde herleihen ohne was dafür zu bekommen“ — ganz fieser Diskussionsstil mit Strohmännern bzw. Strohfrauen. Ich habe mir schon Autos von freunden geliehen, ohne dass eine Gegenleistung vereinbart war. Ich habe einen Kollegen meiner Frau bei uns mietfrei wohnen lassen, bei dem der Blitz eingeschlagen hat. Diese zwischenmenschlichen Verhaltensweisen scheinen Kapitalisten fremd zu sein.
                  Ökonomen versuchen da, einen Theorie vom „sozialen Kapital“ aufzustellen, aber wenn Jens die bekannt wäre, müsste er anerkennen, dass Jens mit der Organisation eines Klassentreffens auf jeden Fall einen Wert schafft, auch wenn er dafür kein Geld bekommt.

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                  • gerks sagt:

                    Lesen bitte: „Auto an Fremde“, nicht „Auto an Freunde“.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Und? Das ist eine Frage des Vertrauens, nicht eine der Gegenleistung. Du investiert auch nicht in jeden x-beliebigen, nur weil der dir Rendite verspricht.

                      Und viele Menschen verschenken sogar Geld und Gegenstände, ohne Gegenleistung zu erwarten, bzw verschenken ihre Arbeitskraft, indem sie sich ehrenamtlich engagieren. Aber du argumentierst von der Position, dass es das alles nicht gibt, und implizierst damit, dass Leute, die eine andere Position haben, automatisch heuchlerisch argumentieren.

                      Schön ist das nicht.

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                    • gerks sagt:

                      @Michael Mendelsohn Doch das gibt es alles. Nur ist das nicht Wirtschaft. Sondern Sozialität.
                      Wenn Leute in die StartUps andere Leute investieren, dann tun sie das weil sie erwarten, dass dieses Unternehmen bald schon hohe Erträge abwirft. Ihr Kapital vervielfacht wird.
                      Wieviele Leute gibt es die Geld an StartUps verschenken?

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                • maren2763 sagt:

                  Das dumme ist nur, beim Zinseszins scheißt der Teufel auf den dicksten Haufen. Will sagen, ein „fauler“ Reicher bekommt ohne produktive Leistung immer mehr. Wobei von produktiver Arbeit allerdings noch niemand auf ehrliche Art und Weise reich geworden ist.

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                  • gerks sagt:

                    Der Zinseszins wird erst wirksam, wenn der Gläubiger das Geld nicht rechtzeitig zurückzahlt. Daher ist es nichts anderes als die Abfederung des Säumigkeit des Schuldners.
                    Wenn diese Person ständig rechtzeitig den Zins bezahlt, entsteht kein Zinseszins. Es ist lediglich die Entschädigung dafür, dass der Gläubiger das Geld nicht zurückerhält und selbst damit arbeiten kann, sondern darauf warten muss. Es also länger ausleiht als er wollte.

                    Wie wenn ein Auto nicht rechtzeitig zurückgebracht wird und eine Summe fällig wir für jeden Tag wo es noch nicht da ist.
                    Interessanterweise leuchtet das jedem ein. Sobald es aber um Geld geht, wird es nicht mehr als Ware betrachtet, was es aber auch ist. Geld ist beides. Ware und Tauschsubstanz.

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              • SWA sagt:

                Andere Konsumieren. Das ist auch eine Leistung. Denkst du ohne Konsum gäbe es Arbeit?

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          • gerks sagt:

            Stimmt ja. Abgestimmt ist es noch nicht. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, nachdem der Bundersrat ablehnt : http://www.nzz.ch/schweiz/sozialsystem-nicht-auf-den-kopf-stellen-1.18618156

            „Wo liegt die konkrete Leistung beim Anlegen von Geld? Das Tragen von Risiko ist ja wohl kaum eine wesentliche Leistung? “
            Ja ich wusste das dies jetzt kommt. Nein klar, das Tragen von Risiko ist keine Leistung. Das Geld arbeitet ja von selbst. Und gemeinerweise gibt es den Zins und das satanische Mittel des Zinseszinses. Das muss alles weg. Das sind nur die faulen „Reichen“ die von den Früchten der Arbeit der anderen leben. Auch der Mietwucher ist ein Wahnsinn. Weil wie kommt jemand dazu nur weil er ein Eigentum hat, für die Benutzung eine Miete verlangen zu wollen?

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            • FadingSun32 sagt:

              Kapital bereitstellen mit Arbeit gleich zu setzen ist schon perfide ..

              Wenn ich nicht mehr arbeiten kann und kein Kapital habe, bin ich ziemlich schlecht dran, wenn ich kein Kapital mehr habe aber noch arbeiten kann habe ich einen Ausweg. Von Kapital leben statt von Arbeitskraft ist also ein ganzes Stück weniger Risiko. Wenn man jetzt dieses Kapital nicht mal selber erzeugt sondern geschenkt bekommen/geerbt hat .. dann ist es schon ok, diesen Weg seinen Lebensunterhalt zu bestreiten weniger positiv zu bewerten..

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              • gerks sagt:

                Dein Auto herleihen und dafür ein Entgeld zu verlangen, ist perfide?
                Deine Wohnung jemanden zur Verfügnung zu stellen und Miete zu verlangen ist perfide?
                Dein Geld jemanden herzuborgen und dafür Zinsen zu verlangen ist perfide?

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            • Vipsi sagt:

              Ja es ist unwahrscheinlich, keine Frage.

              Ja, klingt ja fast so wie das, was ich gesagt habe (nicht; falls der Sarkasmus nicht klar sein sollte)
              Und ich habe ziemlich ausdrücklich gesagt, dass das Geld eben nicht von selbst arbeitet, sondern dass das Geld ermöglicht, andere für sich arbeiten zu lassen, was aber keine Leistung ist.
              Es gibt übrigens nicht umsonst schöne Studien, z.B. von Kahneman (http://www.zeit.de/2012/21/L-P-Kahneman/seite-2 oder das Buch „Schnelles Denken Langsames Denken“), die im Wesentlichen auf ein simples Ergebnis kommen: Anlegen ist Glücksspiel. Es mag sein, dass eine anlegende Person viel Zeit investiert, die richtige Anlage zu finden, aber das Ergebnis ist und bleibt Zufall. Eine Leistung die fast ausschliesslich auf Glück basiert ist eben keine Leistung. Der Jens hatte einfach Glück, das hätte er auch haben können, wenn er eine Münze geworfen hätte – keine Leistung, ausser man sieht es als Leistung an, seinen Anlageberater o.ä. zu kontaktieren und dann zufällig das richtige zu treffen.

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              • gerks sagt:

                „andere für sich arbeiten zu lassen, was aber keine Leistung ist.“ Aha Bist du irgendwo angestellt oder Unternehmender?
                Weil wenn du Unternehmer bist, dann lässt du Leute für dich arbeiten. Das diese keine Leistung ist, dafür zu sorgen, dass dieses Unternehmen Gewinn abwirft, bezweifle ich.
                Und jemand der Geld anlegt, tut nichts anderes.,

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                • Vipsi sagt:

                  Anders als der Anleger arbeitet ein Unternehmer auch selbst mit, seien es Verträge, Arbeitsabläufe planen, Kunden aquirieren o.ä.. Das ist nicht nur andere für sich arbeiten lassen – würde er nichts machen ausser delegieren wäre es keine Leistung, das ist schon richtig.
                  Den letzten Satz kann man tatsächlich für sich stehen lassen: „Jemand der Geld anlegt, tut nichts anderes“ aka keine Leistung.
                  Auf den Rest bist du nicht eingegangen?

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                  • gerks sagt:

                    Weil ich dem keine Beachtung schenke: „Anlegen ist Glücksspiel. Es mag sein, dass eine anlegende Person viel Zeit investiert, die richtige Anlage zu finden, aber das Ergebnis ist und bleibt Zufall.“
                    Denn Börsenmakler verdienen nicht so derartige Summen, weil Affen dort auch sitzen könnten, die wahllos auf einen Knopf drücken.
                    Diese Methode würde nur funktionieren, bei unendlich Geld mit unendlich Zeit. Weil dann sich alle Verluste und Gewinne ausgleichen würden.

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                    • kinchkun sagt:

                      „Diese Methode würde nur funktionieren, bei unendlich Geld mit unendlich Zeit. Weil dann sich alle Verluste und Gewinne ausgleichen würden.“

                      Aha. Schonmal was von Risikostreuung gehört?

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                    • gerks sagt:

                      Ich nehme an du bist super5reich? Weil du brauchtest ja nur eine Münze werfen und immer mehr Kapital investieren und du hattest in kurzer Zeit dein Geld verdoppelt und vervielfacht?

                      Bravo. Schreib doch ein Buch darüber. Oha, das gibt es schon. Und die Autoren haben aber seltsamerweise noch immer keine extrem luxuröse Hütte. Halten noch immer Vorträge statt auf der eigenen Insel zu releaxen.
                      Ach ich vergaß. Sie möchten selbstlos wie sie sind, diese Methode mit der Welt teilen. Weil das Buch kostet ja nur 39,90 und das sind nur die Unkosten die sie zurückerstattet haben wollen.
                      Weil sie ja so unendlich reich geworden sind mit ihrer Methode, dass sie diese benötigen.

                      Ja klar. Macht Sinn.

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                    • kinchkun sagt:

                      Bitte was? Sei mal weniger überheblich und lese mal was da steht, vielleicht kommt dann was sinnvolleres bei rum.

                      Ich habe dich nur auf das Konzept der Risikostreuung aufmerksam gemacht. Wenn du Kaptial investierst, tust du das sinnvollerweise in Portfolio, so dass du dein Risiko zum Verlust drastisch minimierst. Ist das Portfolio divers genug, haste de facto gar kein Risiko, aber dennoch ein nettes Einkommen wenn nicht gerade ein Meteorit einschlägt.

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                    • gerks sagt:

                      Du fängst damit an, dass Geldanlage ein Glückspiel ist und darauf antworte ich. Und jetzt kommst du mit Risikostreuung. Etwas was Versicherungen gern machen. Aber je mehr das Risiko gestreut ist, desto weniger Ertrag gibt es.
                      Diese Portfolioverwaltung ist eines der Hauptgeschäfte der Geldveranlagenden.
                      Die Fondverwaltenden in Banken sind sehr gut bezahlte Leute. Aber die werfen keine Münzen oder würfeln ihre Entscheidungen aus.
                      Das ist Arbeit für die sie bezahlt werden. Zumindest der Teil der ihnen keine Befriedigung gibt, sondern den Frust auslöst.

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                    • kinchkun sagt:

                      Junge. Mach mal ein Spaziergang. Krieg den Kopf klar und versuchs nochmal mit dem argumentieren. Du verwechselst mich mit Vipsi.

                      Gefällt mir

                    • gerks sagt:

                      Die Ebenen sind nicht mehr erkennbar.
                      Es war an Vipsi gerichtet.

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                    • kinchkun sagt:

                      Achso. Meine WordPress-App sagte es sei eine Direktantwort an mich. Mea culpa.

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                    • Vipsi sagt:

                      Natürlich schenkst du dem keine Beachtung, hat ja nur ein Typ mit dem Wirtschaftsnobelpreis in einer ausführlichen Studie herausgefunden, dass Anlegen nichts weiter als Glücksspiel ist… Handfeste Hinweise auf die realen Begebenheiten sind nicht zu beachten, wenn sie gegen das eigene Weltbild gehen, ne?😀

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                    • gerks sagt:

                      Wie gesagt, dass ist wie mit der „totsicheren Methode beim Lotto zu gewinnen“.
                      Die Leute die diese haben, sind aber seltsamerweise alle nicht Multimillardäre.
                      Diese Studie besagt im Kern nichts anderes, als dass alle wirtschaftlichen Entscheidungen zusammen(!) immer 50/50 sind. Das bedeutet aber nicht, dass jede Entscheidung eine solche ist.
                      Leider werden solche wissenschaftlichen Arbeiten gern missgedeutet. Aber auch der Typ sagt nicht, dass das Erkennen von kurz- oder längerfristen Trends nicht möglich ist. Auch er sagt nicht, dass die Analyse von wirtschaftlichen Entwicklungen sinnlos ist und daher Börsenmakler und Finanzmanager gar nicht benötigt werden.>
                      Sondern nur, dass die Summe aller Entscheidungen immer Zufall bleibt. Niemand auf dieser Welt kann die gesamtwirtschafltliche Entwicklung voraussagen.
                      Diese Forschung von ihm hat übrigens auch noch extreme Auswirkungen auf andere Gebiete. Weil damit ist ein starker Impakt der Chaostheorie verbunden.

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                    • Vipsi sagt:

                      „Diese Studie besagt im Kern nichts anderes, als dass alle wirtschaftlichen Entscheidungen zusammen(!) immer 50/50 sind. “
                      Das stimmt halt einfach nicht. Die Studie schaut Einzelpersonen an, nicht alle wirtschaftlichen Entscheidungen zusammen. Und das Ergebnis ist: Egal wie hochgelobt einer wird, seine Entscheidungen sind nicht besser oder schlechter als die der anderen u.U. weniger hochgelobten – reiner Zufall. Natürlich kann es ganz selten Einzelfälle geben, die mehr Glück haben, aber mit Leistung oder Können hat das einfach nichts zu tun, das ist das eigentliche Ergebnis.
                      Du hast ausserdem weitert unten Bill Gates etc. erwähnt. Die haben viel mehr gemacht als Geld angelegt, es geht hier mit Jens eben genau um die Nachkommen, die nichts mehr tun müssen ausser Glücksspiel

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                    • gerks sagt:

                      @Vipsi : Ich verweise auf
                      https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/10/08/fuer-geld-arbeiten/comment-page-1/#comment-40586
                      Es war missverständlich formuliert. Bei diesem Kommentar habe ich besser ausgedrückt, warum der Forscher zu diesem Ergebnis kommt und warum trotzdem die Finanzmanagenden auch weiterhin so hoch bezahlt werden.

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                  • Frank sagt:

                    „würde er nichts machen ausser delegieren wäre es keine Leistung, das ist schon richtig.“

                    Nein, ist es nicht.

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                    • Vipsi sagt:

                      Gutes Argument, du hast mich überzeuigt.

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                    • Frank sagt:

                      „Gutes Argument, du hast mich überzeuigt.“

                      Das ging ja einfach🙂
                      Auch erfolgreiches Delegieren ist Leistung.

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                    • Alex sagt:

                      @Frank
                      Die Leistung besteht vor allem im Tragen des Risikos. Nicht in einer Tätigkeit und daher ist es gleichgültig, ob man das delegiert oder nicht.

                      Gefällt 2 Personen

                    • Vipsi sagt:

                      @Alex
                      Was soll das denn bitte für eine Leistung sein? Risiko tragen kann jeder. Die Leistung sollte wohl wenn schon darin bestehen die richtigen Leute auszuwählen und ihnen auch zu sagen, was zu tun ist. Aber, und das ist der Punkt, einfach delegieren ist keine Leistung, weil man auch von Anfang an Glücksspiel (wie es ein Anleger in jedem Fall immer tut) betreiben kann und irgendeiner zufälliogen Person alle Tätigkeiten delegieren kann und selbst gar nichts mehr tut. Welche Leistung ist dann noch vorhanden? Risiko.. wow.

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                    • Alex sagt:

                      @vipsi
                      „Was soll das denn bitte für eine Leistung sein? Risiko tragen kann jeder.“

                      Leistung in Form irgendwelcher Arbeit erledigen kann auch jeder, insofern ist das kein Einwand.
                      Du versteht vielleicht nicht, was „Risiko“ hier bedeutet? Im Grunde geht es immer darum, dass man jemanden anderen Geld leiht, um damit Geld zu verdienen. Dieses Geld gibt es aber nicht umsonst oder mühelos. Geht der Schuldiger pleite, dann ist die Kohle von dir futsch. Dieses muss der Gläubiger einschätzen, bewerten und dann ggf auch noch überwachen (Bilanzen lesen und ähnlich aufregende Sachen), um sich nicht über den Tisch ziehen zu lassen.

                      „einfach delegieren ist keine Leistung“

                      Doch, da die Leistung von anderen erbracht wird, für die man bezahlt. Übrigens steigt auch das Risiko für den der da delegiert, wenn er blauäugig ist und seine Treuhänder schlecht auswählt. Das kommt regelmässig vor, vor allem in Deutschland.

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                  • Vipsi sagt:

                    ok, so kann ich das akzeptieren😉

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              • gerks sagt:

                „die im Wesentlichen auf ein simples Ergebnis kommen: Anlegen ist Glücksspiel“ Die Kernaussage ist die, dass jedes hinreichend chaotische System von Menschen nicht mehr zur Gänze erfassbar ist, egal welche Mitteln man einsetzt.Und daher jede Prognose nur einem Zufallswurf mit einem Würfel gleicht.

                Dabei sind aber zwei Faktoren die nicht ins Bild passen. Wie beim Wettergeschehen hat auch das Wirtschaftsgeschehen „Großwetterlagen“ und diese sind einschätzbar. So wie beim Wetter die Bauernregeln, gibt es auch Faustregeln im Wirtschaftsbereich. Nur für kleine Bereiche ist das Geschehen vollkommen unvorhersehbar. Daher auch der Spruch: „Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sichs Wetter oder es bleibt wie es ist“. Und bei „Bulle“ oder „Bär“ an der Börse ist es ebenso. Bei großflächigen langsamen Änderungen treffen Analysten sehr oft ins Schwarze. Bei kurzfristigen spontanen Kurswechseln stehen sie völlig ahnungslos da.

                Da beides zutrifft im Laufe eines längerfristigen Investmentmanagements, ist das Endresultat, dass diese Prognosearbeit rein vom Zufall bestimmt erscheint.

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          • Linker_Irrtum sagt:

            Die Leistung beim Erben liegt natürlich nicht beim Erben selber, sondern beim Erblasse – der sein Vermögen natürlich auch Verschenken und Vererben darf.

            Trotzdem kann ich hier ja noch den Einwand nachvollziehen. Die Erbschaftssteuer liegt auch entsprechend bei bis zu 50% Höchssteuersatz.

            Das allerdings die Leistung hinter dem Investieren und (richtigen) Anlegen nicht gesehen wird, halte ich für bezeichnend.

            Das erklärt so manchen linken Fehler.

            Der Irrtum Geld verdoppelle sich quasi so von selbst, ist so weit verbreitet, das selbst viele nicht-linke darauf reinfallen. Dann liest man wieder vom Lottogewinner, der sein Geld in einem geschlossenen (Immobilien-)Fond in den Sand gesetzt hat (bzw. hat setzen lassen)…

            Als „Leistungslos“ könnte man den Zinssatz auf Tagesgeldkonten bezeichnen. Der ist gerade aber auch verdammt niedrig und ist nicht einmal ein Inflationsausgleich.

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            • Frank sagt:

              „Die Erbschaftssteuer liegt auch entsprechend bei bis zu 50% Höchssteuersatz.“

              Ganz genau. Nicht zu vergessen, die ganzen anderen Steuern, die auf dieses Geld schon gezahlt wurden.

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              • SWA sagt:

                Üblicherweise werden Transaktionen versteuert, die Ausnahme ist die Vermögenssteuer, die aber auch notwendig ist, weil in der Ecke liegendes Kapital unwirtschaftlich ist (im volkswirtschaflichen Sinne)
                Die Ente „das Geld wurde schon versteuert“ ergibt nicht den geringsten Sinn.

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    • gerks sagt:

      Nein er hat es nicht nur so eingesetzt. Er setzt es so ein. Und passt darauf auf, dass sich diese Anlage nicht in wertloses Papier verwandelt. Diese Arbeit macht er ständig. Er ist also nicht leistungsloser Leistungsbeziehender. Das zum Erhalt dieser staatlichen Versorgung ebenfalls Arbeit notwendig ist, ist auch klar, nur eben keine Vergleichbare. Diese Arbeit ist keine Wertschöpfung. Geld anlegen, damit es dauerhaft ausreichend Zinsen abwirft und nicht verspekuliert wird, schon.

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    • kinchkun sagt:

      Jens hat sein Geld unverdient bekommen. Es ist keine Individualleistung zu erben. Jens hat sein Geld angelegt, was höchstens eine einmalige Leistung ist, je nach Summe auch gar keine Leistung.

      Vom Leistungsaspekt her ist Jens einem Arbeitslosen der nie gearbeitet hat deutlich näher, als einem Maurer, der 40 Jahre lang arbeitet.

      Es ist unsere Gesellschaft die sagt, dass einer der nie arbeitet aber reich ist, anderes zu beurteilen ist, als jemand der nie gearbeitet hat, aber arm ist. Warum das so ist, wird sich deutlich zu selten mal gefragt.

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      • Frank sagt:

        Vielleicht liegt es daran, dass man lieber denkt man hat alles unter Kontrolle, als dass ein blöder Zufall reicht um Sozialhilfeempfänger zu werden. Dass es also für alles eine Schuld gibt. Da hat man schnell ne mehrheitliche Meinung und muss sein Hirn auch nicht so dolle anstrengen.

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        • kinchkun sagt:

          Guter Einwand, finde ich.

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        • Alex sagt:

          @Frank
          „und muss sein Hirn auch nicht so dolle anstrengen“

          Was die Menschen nicht davon abhält den „blöden Zufall“ anderweitig herauszufordern, indem sie auf den grossen Reichtum mittels Lottospielen hoffen🙂

          Übrigens wär der Witz von EMN hier mit „Lottogewinn“ statt „Erbschaft“ völlig danebengelaufen…

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          • Frank sagt:

            Wer Lotto spielt, kann nicht mit Geld umgehen. Das ist auch der Grund, warum die Gewinner ihre Kohle nur so durchhauen^^

            „Übrigens wär der Witz von EMN hier mit “Lottogewinn” statt “Erbschaft” völlig danebengelaufen…“

            Stimmt. Was mich aber an eine andere paradoxe Sache erinnert. Wenn Hartz-IV Empfänger oder Obdachlose im Lotto gewinnen, freuen sich irgendwie alle. „Endlich hat es mal den Richtigen getroffen“ hört man dann. Hmm…

            Gefällt 1 Person

    • SWA sagt:

      Also zahlst du gerne für Leute die nicht arbeiten, wenn die Ausreden stimmt? Denn Zinsen müssen auch von irgendwem erarbeitet werden. Geld arbeitet nicht.

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  5. r. sagt:

    der Unterschied ist:

    der lebt von Hartz: oh, Gott, ich hoffe dass mir das nie passiert, ich rede mir ein dass das jemand wie mir nie passieren könnte weil ich so fleissig bin, das passiert nur faulen/schlechten Menschen auf die ich zurecht schimpfen kann

    der lebt von Zinsen: oh Gott, wie geil, das könnte mir auch passieren, ich spiel ja Lotto, wie cool ist das denn!

    fun fact: da Kapitalerträge niedriger besteuert sind als Arbeit spart sich Jens (2) soviel Steuern dass man davon ein paar Hartzer durchfüttern könnte. Für den Staatshaushalt und „das Volk“ sind die beiden finanziell sich sehr ähnlich auf der Einkommensseite.

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    • maennerpartei sagt:

      Also erben abschaffen?

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    • Zar Reisprobe sagt:

      Wen interessiert die Einkommensseite? Das Kapital, das der Reiche zur Verfügung stellt, dient anderen für Investitionen und leistet somit einen großen Beitrag für „das Volk“.

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    • gerks sagt:

      Ahh, jetzt blick ich ein wenig durch. Also der eine lebt von etwas was er sich nicht selbst verdient hat (das Erbe) und der andere auch.
      Ein klitzekleiner Unterschied ist aber da. Geld kann man nicht einfach nur arbeiten lassen. Das braucht auch Aufsicht. Sonst ist eine Anlage in 0 Zeit wertlos, weil man nicht aufpasst, dass sie den Bach runtergeht. Wer also glaubt geerbtes Geld arbeitet von alleine, ist auf dem Holzweg und zwar ganz stark.

      Entweder ist die Anlage so sicher, dass sie von den Zinsen her nichts einbringt (wieviel bekommt man derzeit für ein mündelsicheres Sparbuch?) Oder es ist risikobehaftet, dann muss darauf geachtet werden, Und zwar täglich.,

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      • kinchkun sagt:

        Diese Aufsicht gibt es auch als Dienstleistung.

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        • gerks sagt:

          Die aber etwas kostet? Nicht? Also Geld das wieder vom Kapital weggeht? Wie viel Geld müsste jemand haben,wenn diese Person bis zum Lebensende sicher und ohne irgendwas weiter zu tun, davon leben wollte?

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          • kinchkun sagt:

            „Wie viel Geld müsste jemand haben,wenn diese Person bis zum Lebensende sicher und ohne irgendwas weiter zu tun, davon leben wollte?“

            Soll ich dir das setzt ausrechnen? Angenommen er erbt 6 Millionen. Bringst zur nächsten Bank. Kriegt 1% Zinsen p.a. Dann hat er 60000 Zinsen pro Jahr. Reicht für ein gutes Leben.

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            • gerks sagt:

              In welcher Währung?

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              • kinchkun sagt:

                Euro? Erst den Superökonom raushängen lassen, und sich dann nach einer Prozentrechnung dummstellen.

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                • gerks sagt:

                  Ok. Also erstens. Nicht Superökonom.Sondern bestenfalls informierter Laie. Grundwissen über das Geld- und Rechnungswesen, Waren- und Finanzwirtschaft. Kein BWLer.
                  Warum habe ich nach der Währung gefragt? Weil wir genau vor kurzer Zeit in einer Phase waren wo Kapital das in Euro vorgelegen wäre, vollkommen wertlos werden hätte können.
                  Etwa so wie all die Leute die auf Frankenkredite gesetzt hatten, plötzlich sehen mussten wie ihnen das unter den Händen zerronnen ist. Das sind dann übrigens jene die dann am laustesten schreien, dass alles „Bankster“ sind.
                  Daher ist Anlegen des Geldes. Umschichten in andere Anlagen und nicht einfach nur einlegen, ein wichtiger Faktor bei Gelderhalt.

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                  • Hana Mond sagt:

                    Du machst einen Denkfehler, gerks:
                    Du gehst davon aus, dass Jens vernünftig ist, Linki&Rechti eine realistische Vorstellung von Geldanlagen haben und dass Jens keine riesige Menge Geld geerbt hat.
                    Alles von dir willkürlich gemachte Einschränkungen, für die es im Comic keinen Anhaltspunkt gibt.

                    Es ist für den Gedankengang vollkommen unwichtig, ob der fiktiven Person der Gelderhalt gelingt oder morgen alles weg ist. Vielleicht hat er es doof angelegt, risikoreich ohne Aufsicht und wird übermorgen nichts mehr haben – aber bis dahin wird er für clever gehalten, weil die, die über ihn reden, das ja nicht wissen.
                    Das einzige, was sie wissen: Er hat geerbt, und momentan lebt er von den Kapitalerträgen. Vielleicht 1) arbeitet er daran, drauf aufzupassen, vielleicht 2) bezahlt er jemanden dafür, drauf aufzupassen (unwichtig, ob das einen Teil vom Kapitalertrag auffrisst – es ist ein Beispiel, und es ist durchaus möglich, eine so hohe Summe zu erben, dass man sich auch um die Verwaltung der Anlagen nicht mehr kümmern muss. Unwahrscheinlich, aber möglich), oder 3) er hat risikoreich angelegt und ignoriert das Risiko einfach.
                    Für das Gespräch ist das unwichtig. Linki und Rechti gehen offenbar davon aus, dass Jens mit Geldanlage KEINE Verwaltungstätigkeiten durchführen muss [entweder haben sie Recht, wegen Möglichkeit 2) oder 3), oder sie irren sich wegen Möglichkeit 1)]. Trotzdem bewerten sie Nichtarbeiten bei Harz4 und Nichtarbeiten durch Kapitalerträge unterschiedlich.
                    Für diese Bewertung ist es irrelevant, ob Jens dumm oder superreich ist oder Linki&Rechti eine naive Vorstellung von Geldanlagen haben.

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                    • gerks sagt:

                      Ich sagte schon dass ich den Witz darin inzwischen begriffen habe. Nur sehe ich darin keinen echten Sinn. Die Leute die „Sozialschmarotzer“ angreifen, sind die gleichen die sich auch über „faule Reiche“ aufregen. Das jemand es gut findet, dass einer nicht arbeiten braucht um zu leben, findet man eher sehr selten. Daher konnte ich von Anfang an damit nichts anfangen.
                      Ein Paradoxon herzustellen ist einfach.Das Schema hat EMN inzwischen perfektioniert. Nur normalerweise war es bei EMN sehr viel realitätsnäher, so ist jedenfalls meine subjektive Sicht.

                      Aber ich glaub jetzt ist der Witz offiziell zu Tode geritten. Ich hab jedenfalls genug.

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            • gerks sagt:

              „Kriegt 1% Zinsen p.a“ Derzeit nicht mehr. Es wird weniger und bald noch weniger. Es wird schon überlegt, Negativzinsen für Sparguthaben einzuführen um den Geldfluss in Schwung zu bringen.
              Mit anderen Worten, du musst dafür zahlen, dass die Bank dein Geld bei sich deponiert.

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              • kinchkun sagt:

                Ja und weißt du warum das so ist? Weil Banken Geld verleihen, dass nicht existiert. Aber das ist ein anderes Thema.

                Thema hier ist: Wenn du Geld hast, musst du dich anstrengend arm zu werden. Wenn du arm bist, musste dich anstrengen an Geld zu kommen.

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            • Alex sagt:

              @kinch
              „….Dann hat er 60000 Zinsen pro Jahr. Reicht für ein gutes Leben.“

              Ist das nicht eine völlige Milchmädchenrechnung in Zeiten der „finanziellen Repression“?

              Die Teuerung für deine Bedarfsgegenstände etc dürfte um ein Vielfaches höher sein als das läppische Prozent, was netto Kapitalverzehr bedeutet.

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              • S.B. sagt:

                > „Die Teuerung für deine Bedarfsgegenstände etc dürfte um ein Vielfaches höher sein als das läppische Prozent, was netto Kapitalverzehr bedeutet.“

                Also ich gehöre zu eher älterem Semester, und ich habe die Inflation Ende der 70er noch in Erinnerung. Das war noch richtige Inflation. Da sind die Preise spürbar gestiegen. Da stand man mitunter fassungslos im Supermarkt mit „Wieviel kostet der Pack Eier inzwischen??“

                Im Vergleich dazu haben wir keinerlei relevante Inflation zur Zeit. Ich führe seit Jahren Haushaltsbuch, und kann ziemlich sicher sagen, daß meine Familie für die meisten Alltagsdinge (Lebensmittel, Klamotten, Elektronik etc.) im Vergleich zu vor fast einem Jahrzehnt nur minimal mehr ausgibt.

                Speziell von Hyperinflation (wie sie 2009 von allen Hobbyökonomen vorhergesagt wurde) ist weit und breit nichts zu sehen. Ich warte schon seit 6 Jahren darauf daß der 1 Million Euro Schein endlich kommt, dabei kann ich mich nicht erinnern, jemals einen 500 Euro Schein überhaupt in freier Wildbahn gesehen zu haben.

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                • Mona sagt:

                  Und auch wenn man in 20 Jahren von den 60000 so viel kaufen könnte, wie jetzt für 10000, dann könnte man noch davon leben. Studenten leben von viel weniger Geld pro Jahr.

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                  • Alex sagt:

                    @Mona
                    „Und auch wenn man in 20 Jahren von den 60000 so viel kaufen könnte, wie jetzt für 10000, dann könnte man noch davon leben“

                    Na klar, aber ein Grossteil des Geldes bzw der „Kaufkraft“ ging verloren. Um Gleichstand von 60.000.- in 20 J. zu haben müsste man dann 360.000 haben, nur um „mitzuhalten“.
                    Wenn du also mithalten willst, und jedes der 20 Jahre das Geld der Zinsen auf die Seite legst, ohne das wieder anzulegen, müsstest du 25 % pro Jahr nehmen. Bei regelmässiger Wiederanlage der Zinsen „nur“ etwas über 9 %!
                    Wenn du noch von seinen Zinsen was haben will, dann sieht sie Rechnung noch übler aus.

                    Also bei dieser Lage: lieber gleich ausgeben😀

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                • Alex sagt:

                  @SB

                  Klar, das ist heute natürlich zahm. Aber es kommt auf die Differenz Zinsen – Teuerung an („Realzinsen“) und in den 70ern waren die Zinsen nicht eben niedrig. Da käme es dann auf diesen Realzins an und ob der negativ war wie jetzt?

                  Ich bin zwar nicht genau im Bilde über meine Ausgaben, aber die Erhöhnungen aller möglichen Tarife etc sind absolut erheblich und viele Prozent. Selten nur reibe ich mir die Augen wie bei den sagenhaften Butterpreisen von unter 1.-, die mal gefallen sind.

                  „einen 500 Euro Schein überhaupt in freier Wildbahn“
                  😀 der war gut. Wahrscheinlich stürzen sich alle über den…

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  6. themalgot sagt:

    Ich scheine immer dieses faule Hartz-IV Geld zu erhalten, dass einfach nicht für mich arbeiten will. Stattdessen muss ich noch für seine Sicherheit in meiner Brieftasche sorgen. Dreist sowas.

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  7. Zeuge Cthulhus sagt:

    Klar, Maurer sind dumm und dreschen Stammtischparolen. Diese klischeehafte und abwertende Darstellung von Handwerkern ist wirklich empörend. #aufschreidermaurer!!!1!! Kacksturm jetzt!!!!1!!11

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  8. Nova sagt:

    Wieso Jens? Der heißt doch jetzt Anja.

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  9. Mona sagt:

    Ist doch nett von Jens, dass er ein Klassentreffen organisiert. Geht doch niemanden was an, was er in seiner Lebenszeit macht. Und wenn er HartzIV-Geld bekommt, dann geht es ihn (seine Familie, wenn er Kinder hat) und das Arbeitsamt was an, wieso er gerade keine bezahlte Arbeit hat. Wenn ihm das HartzIV-Geld (falls er wirklich welches bekommt) nicht zustände, könnte er es ja nicht bekommen. Von dem Geld kann man ja auch nichts groß reißen, ist halt nur das Minimum für die grundlegenden Dinge. Und wenn jemand gern von seinem oder dem Vermögen seiner Verwandten leben möchte, ist es genauso sein Ding. Es ist nicht Gutes und nichts Schlechtes. Es ist einfach eine Entscheidung. Wenn man kein Vermögen hat und die Verwandten einen auch nicht durchfüttern, dann hat man halt keine Wahl und muss sich bezahlte Arbeit suchen, vom Minimum leben oder betteln gehen.

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    • Mona sagt:

      Ich verstehe sowieso nicht, dass manche über andere so viel zu wissen glauben. Nur weil jemand gerade HartzIV-Geld bekommt, ist er doch nicht automatisch faul. Vielleicht schreibt er jeden TAg 2 Bewerbungen, arbeitete ehrenamtlich in Vereinen oder kümmert sich um Kinder oder alte Leute, was sehr anstrengend ist und sonst auch viel Geld kosten würde. Man muss doch nicht direkt vom Schlechtesten ausgehen.
      Bei jemandem, der vom Vermögen lebt, kann es doch auch sein, dass er jeden Tag nur auf dem Sofa gammelt, Burger futtert und sich vom Fernsehen berieselt lässt. Daran wäre dch nichts bewundernswert. Ist halt seine Entscheidung so zu leben, wenn es ihm gefällt. Ob es ihm wirklich gut tut und ob er ein Vorbild ist, ist doch eine ganz andere Sache.

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      • gerks sagt:

        „Bei jemandem, der vom Vermögen lebt, kann es doch auch sein, dass er jeden Tag nur auf dem Sofa gammelt, “ Nein kann er nicht., Es gibt keine ertragreiche Anlage, die sich von selbst bewacht, dass sie nicht wertlos wird..
        Dieser Mythos ist der mit dem gegen „DIE Reichen“ polemisiert wird. Wer selbst „reich“ geworden ist und das geblieben ist, weiß wie schwer das ist und dass es ständige Arbeit bedeutet. Frag mal Warren Buffet wie er zu seinem Vermögen gekommen ist und wie es ständig wächst. Oder Bill Gates, Mark Zuckerberg und all die anderen.
        Lediglich die Enkel von solchen Self-Mades sind oft sehr verschwenderisch. Die Gründermenschen zu 99% aber nicht.

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        • Mona sagt:

          Nein, ich meine niemanden, der mit seinem Geld arbeitet oder es sich erarbeitet hat, wie du oben beschrieben hast.

          Ich wollte nur sagen, dass es auch jemand sein könnte, der Zuhause einen Tresor mit dem ganzen Geld hat, woher auch immer, und jede Woche ein bisschen davon nimmt. Der muss rein gar nichts fürs Geld machen, nur den sicheren Tresor kaufen. Ich will sagen, dass man nie weiß, was das für Menschen sind. Man kann nicht pauschal wie im Comic sagen: Uhh, der ist ja soooo bewundernswert und der andere ist ja so faul, dass es mich ankotzt.

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          • gerks sagt:

            „Woher auch immer“? Wieviel muss da drin sein, damit diese Person auf Dauer leben kann und JEDES Währungsrisiko abfängt? (was wenn der Euro fällt?) Dieser Mensch müsste soviel Geld in einer Währung haben, dass er beliebig jede Art von Geldentwertung auffangen kann.

            Welche Währung ist lebenslang sicher? Unsere Urgroßeltern haben erlebt, was es bedeutet, der Sicherheit einer Währung keine Beachtung zu schenken.

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            • Mona sagt:

              Das war ein Extrembeispiel (natürlich muss der dann unwahrscheinlich viel Geld haben), um zu sagen, dass man die Menschen nicht so einfach beurteilen kann mit der ist faul und der nicht.

              Ich verstehe deine Ansicht auch nicht ganz. Du gehst davon aus, dass „Reiche“ für ihr Geld arbeiten und darauf jeden Tag aufpassen müssen usw. Aber das muss doch nicht jeder machen. Wenn es eine super-reiche Familie gibt, dann braucht es da nur einen Menschen, der die Investitionen macht und auf das Geld aufpasst. Alle anderen können einfach vor sich hin leben und bekommen ihr Geld von dem einen Menschen.

              Bei dem Jens aus dem Comic könnte es doch auch so sein, dass sein Großvater unglaublich viel Geld hat, der Onkel das verwaltet und investiert und Jens von Gelddingen rein gar nichts versteht und einfach nur lebt und dem Onkel vertraut, dass da immer Geld nachkommen wird die nächsten Jahrzehnte.

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              • gerks sagt:

                „Alle anderen können einfach vor sich hin leben und bekommen ihr Geld von dem einen Menschen.“
                Schauen wir mal. Wir haben also da einen Menschen der sich abrackert um die Millionen zu scheffeln, Und dann jemand der das Geld ausgibt.
                Warum nur haben so viele Millionäre so tophüsche Frauen, die dann auch noch im Alter sich unters Messer legen, damit sie diese „Schönheit“ erhalten können?
                Wird allerdings schon weniger, weil diese Arbeit brauchen sich diese „Damen“ gar nicht mehr zu machen, sie brauchen nur dafür zu sorgen, nach etlichen Jahren glücklich geschieden zu werden. Aber auch dann haben sie viel Arbeit geleistet. Das ist mal sicher.

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                • Mona sagt:

                  Der Super-Reiche hat doch nicht nur seine Frau, die er liebt und die sich nicht operieren lassen muss, sondern er hat vielleicht auch Eltern, Geschwister, Onkel und Tanten, Kinder und Enkel, die auch von seinem Geld leben, weil er eben so viele Leute versorgen/beschenken kann ohne Gegenleistungen zu erwarten. Natürlich wär es dann von den Verwandten sehr schlau, das Geld, was sie geschenkt bekommen auch irgendwie gewinnbringend zu investieren, um es auch zu vermehren, aber das kann ja nicht jeder und Glück ist auch dabei, ob bestimmte Projekte Früchte tragen oder den Bach runtergehen. Es kann ja immernoch keiner die Zukunft vorhersagen.

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      • Meine Frau und ich haben nach dem Studium ein paar Monate Hartz4 bezogen und ich bin ja grundsätzlich ein fauler Sack und hatte hin und wieder schon die Überlegung, ob mir Hartz4 nicht zum Leben reicht wenn ich dafür nicht arbeiten müßte … spätestens seitdem weiß ich, daß arbeiten besser ist. Wenn man vorher Student war ist der Betrag den man so kriegt nicht soo schlecht, aber der Aufwand das Geld zu kriegen ist nicht ohne. Zum Einen ist der Antrag mies, zum Anderen wird man ordentlich gegängelt sich einen Job zu suchen.

        Wenn jemand zufrieden mit Hartz4 ist und dafür nicht die Preise auf dem Arbeitsmarkt runterzieht – meinen Segen hat er.

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    • gerks sagt:

      Wenn ich richtig verstehen, wird hier wie immer die Heuchelei angeprangert. Also der eine arbeitet nicht sagt Linki und Rechti empört sich darüber,. Dann präzisiert Linki die Aussage und Rechti ändert die Meinung.
      Es gibt dabei nur einen Fehler und daher war der Scherz diesmal für mich nicht sichtbar, weil er auch keiner ist. Linki sagte: „der arbeitet ja nicht“ und das war eine Falschinformation. Denn Jens arbeitet sehr wohl. Das „Geld für sich arbeiten zu lassen“, ist auch so ein Klischee das so rumschwirrt. Die meisten Leute die Millionen beim Loto gewonnen haben und das dachten, sind inzwischen oft HarzIV Bezieher. Nur diejenigen die erkannten, dass Geld nicht von alleine arbeitet, sondern sorgfältig eingesetzt werden muss und dies ständig überwacht, die konnten was aus diesem geschenkten Kapital machen.

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      • Frank sagt:

        Was denkst du denn, wie viele Stunden so ein Geldanleger täglich arbeitet, bzw. aufpasst dass sein Geld auch noch richtig angelegt ist? Oder sind es eher Minuten?
        Länger, als ein Hartzer nachdenken muss, wie er über den Monat kommt?

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        • gerks sagt:

          Wenn jemand das Kapital behalten will, ja. Dann muss sier es investieren um es zu behalten. Was passiert man versucht nur vom Kapital zu leben, machen viele viele gescheiterte Lottomilionär vor, die am Schluss oft sagen: „Hätte ich blos die Millionen nie gewonnen“.
          Nur Menschen die dieses geschenkte Geld gut anlegen und darauf ständig schauen, ob es nicht anders besser angelegt werden kann, werden es behalten und mehren.

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  10. mafu sagt:

    Ich glaube die Diskussion hier geht ein bisschen am Thema vorbei, oder? Für mich ist das eine völlig klare Sache.

    Nicht zu arbeiten ist ja nur ein Problem, wenn man arbeiten könnte UND auf Kosten der Allgemeinheit lebt. Wenn eine der Bedingungen nicht zutrifft, und das ist im Comic ja der Fall, dann ist das erstmal nichts verwerfliches. (Ich würde allerdings trotzdem arbeiten oder mich anderweitig einbringen, weil es mir sonst wirklich zu langweilig würde.)

    Andererseits finde ich es klaren Blödsinn, ein Erbe als Errungenschaft zu sehen. „Bewunderswert“ und positiv zu sehen ist dann nicht, in diese Lage zu kommen (durch das Erben) sondern in ihr zu sein (weil man unabhängig vom Einkommen ist). Wie die Figur im Comic das sieht, ist für mich nicht klar zu erkennen.

    Oder habe ich jetzt den Humor oder Sinn des Ganzen missverstanden?

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    • gerks sagt:

      Da ist kein Humor drin. Linki streut eine Falschinformation „Jens arbeitet nicht“ Rechti sitzt der auf und empört sich über die „Sozialschmarotzer“. Dann korrigiert Linki seine Aussage und Rechti korrigiert seine auch.
      (weil das jemand erbt und dann daraus dauerhaft Profit schlägt, bedeutet Geldanlage. Und das ist Arbeit)

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      • gerks sagt:

        Korrektur: Ein winziger Anteil ist doch drinnen. Der “faule” Reiche vs der “faule” Arme. Nur dass der HarzIV Beziehende keine Wertschöpfung erziehlt, Der Erbende der das Geld gut anlegt, jedoch schon, weil dadurch andere Leute dann mit diesem Geld arbeiten können.

        So wie wenn ich einen Lastwagen den ich geerbt hätte,anderen Leuten für ihre Geschäftstätigkeit zur Verfügung stelle, für ein Entgelt. Ich muss dann immer noch dafür sorgen, dass der Lastwagen in Ordnung gehalten wird und nicht verkehrsuntüchtig werden darf.

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        • Sarah sagt:

          @ gerks: Hartz IV beziehen heißt ja nicht, dass man den lieben langen Tag nichts produktives macht… es wird nur nicht entlohnt oder nicht gut genug, um von Hartz IV unabhängig zu sein. Die Dinge, die man dann den lieben langen Tag machen könnte, müssen deswegen aber nicht weniger wichtig sein (z.B. Sozialengagement).

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          • gerks sagt:

            Das bezweifle ich nicht. Die Dinge die man „machen könnte“ ist aber der Knackpunkt. Es gibt auch beim bedingungslosen Grundeinkommen diese Auseinanderseztung. Weil viele meinen, wenn jemand fürs „Nichtstun“ bezahlt wird, dann würde diese Person viel wertvolles machen können, dass für die Gesellschaft auch Gewinn bringt.
            Ich gehöre zu der Fraktion, die meint, dass diese Menschen das machen egal ob sie dafür was bekommen oder nicht. Nur wenn sie was bekommen fühlen sie sich anerkannter.
            Die aber die nichts machen wollen, die würden auch dann nur Video-Games spielen, sich mit lustigem Zeitvertreib in Facebook und Co „beschäftigen“.
            Ich glaube nicht mehr (ich war mal der Meinung), dass jemand der nicht für Arbeit belohnt wird, Arbeiten die keinen Spass machen, weiter machen werden.

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            • Mona sagt:

              „Ich glaube nicht mehr (ich war mal der Meinung), dass jemand der nicht für Arbeit belohnt wird, Arbeiten die keinen Spass machen, weiter machen werden. “

              Meinst du mit „belohnt“ Geld?
              Arbeit ist doch nicht zum Spaß da. Sie soll ja auch nützlich sein. Etwas das Spaß macht, würde man ja auch ohne zusätzliche Belohnung machen. Wenn etwas nicht Spaß macht, dann muss es halt irgendwie anders Sinn ergeben. Zum Beispiel Altenpfleger, Krankenschwestern und Ärzte haben es nicht einfach und bekommen nicht unglaublich viel Geld, aber die tun es, weil sie es wichtig finden kranken Menschen zu helfen. Es gibt ja genauso Menschen, die für alles Geld der Welt diese Berufe nicht machen könnten, weil die sich vor Krankheiten ekelt oder bei Blut ohnmächtig werden usw.

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              • gerks sagt:

                Es gibt einen einfachen Satz dazu. „Man wird für das bezahlt was keinen Spass macht“.
                Spaß ist hier nur ein Synonym für alles was Befriedigung verschafft. Der Mann der in den Gully klettert und in der Sch…e anderer rumfischt, macht das aus genau einem Grund.
                Weil er dafür eine Menge Geld bekommt.
                Keiner würde in den Kanal steigen, nur weil es der Allgemeinheit dient. Sonst würden die Löhne und Zulagen für diese Sch…sarbeit jetzt schon viel geringer sein.

                Ich führe immer dieses Beispiel an, weil man damit am Besten zeigen kann, was Arbeit ist und warum sie bezahlt werden muss.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Jetzt entscheide dich doch mal bitte für eien Ideologie. Oben hast du Bezahlung mit Wertschöpfung verbunden, d.h. diejenige bekommt Geld, der Werte schafft — und da ist es dann egal, ob es ihr Spass macht oder nicht. Eine Bezahlung nach Spassfaktor ist mir echt noch nicht begegnet, aber wenn du irgendwo Studien hast, dass Leute, die ihren Job nicht mögen, deswegen mehr Geld bekommen als andere, dann solltest du sie zitieren.

                  Und die Leute, die z.B. bei der Müllabfuhr arbeiten, gehören sicher nicht zu Deutschlands Topverdienern.

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                  • gerks sagt:

                    @Michael Mendelsohn
                    „Oben hast du Bezahlung mit Wertschöpfung verbunden“
                    Nein das ist falsch. Ich hab nicht Bezahlung mit Wertschöpfung verbunden, sondern Arbeit.
                    Der Teil der Tätigkeit die man macht, der keinen Spass macht, keine Befriedigung verschafft, wird bezahlt. Einige Tätigkeiten höher, die anderen weniger. Mit dem Spassigen, Befriedigenden würdest du sogar um viel weniger arbeiten.
                    Aber nur für diese manchmal wenige, aber für das Unternehmen lebensnotwendige Einsatzbereitschaft bekommt du deine Entlohnung.

                    Deswegen gibt es Menschen die gehen nur in die Arbeit, weil sie ausreichend Geld dafür bekommen. Ansonsten würden die keinen Handschlag machen.

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                • Mona sagt:

                  Ich kann mir vorstellen, dass es auch Leute gibt, die draußen arbeiten wollen und es spannend finden in Gullys klettern zu dürfen und denen Gestank nicht viel ausmacht.

                  Andererseits finde ich es richtig, dass Menschen für ihre Arbeit bezahlt werden, auch wenn denen die Tätigkeit sehr viel Spaß macht. Von irgendwas muss man doch seine Miete zahlen und Essen kaufen können.

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                  • gerks sagt:

                    Echt? Dann würden die wahrscheinlich schon längst beschäftigt sein. Weil wenn jemand um weniger Geld die gleiche Arbeit machen würde, dann ist das ein gefundenes Fressen für einen Arbeitgebenden.
                    Es sieht aber nicht aus, als würden sich Leute um diese Sch….sjobs reissen und bereit sein sie auch für ein Grundeinkommen von sagen wir mal 1000 Euro netto zu machen. Diese Stinkjobs werden mit sehr guten Zulagen hoch bezahlt. Erkundige dich mal bei Müllmännern.

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                    • Mona sagt:

                      Natürlich ist das nicht für jeden etwas. Ich find es gut, dass die Leute für diese wichtige Arbeit mehr Geld bekommen, weil sie bestimmt anstrengend ist und man das als Mensch mit 62 Jahren wahrscheinlich nicht mehr hinbekommt.

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        • kinchkun sagt:

          „Nur dass der HarzIV Beziehende keine Wertschöpfung erziehlt, Der Erbende der das Geld gut anlegt, jedoch schon, weil dadurch andere Leute dann mit diesem Geld arbeiten können.“

          Aha. Was passiert eigentlich mit dem Geld, den ein Hart 4ler bekommt? Verbuddelt der das? Was ist eigentlich die Wertschöpfung in high frequency trading?

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          • Alex sagt:

            @kinch
            Sozialhilfe ist eine Zahlung ohne jede Wertschöpfung. Korrekterweise müsste man sogar sagen, sie ist eine negative Wertschöpfung, eine „Wertfalle“.
            Der Handel (ob langsam oder schnell) generiert einen Profit für den Händler, welcher die Wertschöpfung ist.

            Es macht eigentlich wenig Sinn, eine Wertschöpfung volkswirtschaftlich zu betrachten. Also drüber abzuheben, wieviel Wertschöpfung ein Dritter aus den ausgegebenen Harz-Mitteln wiederum macht etc ad infinitum.

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            • IULIUS sagt:

              @Alex,
              Du vergißt eine Kleinigkeit, der Verbrauch des Hartz-IVlers erbringt an anderer Stelle die Wertschöpfung.
              Tatsächlich erbringt der Sparende keine Wertschöpfung. Er verhindert sie sogar, da er Geld aus dem Wirtschaftskreislauf heraus nimmt.

              Wertschöpfung ist das was hergestellt und verkauft wird.

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              • Frank sagt:

                Ich glaube, wir haben hier ein Henne/Ei-Problem. Ist Wertschöpfung ohne Investoren/Sparer überhaupt möglich?
                Und Geld aus dem Wirtschaftskreislauf zu entnehmen ist nur möglich, wenn man es sich auszahlen lässt und vernichtet, oder auf Ewigkeiten versteckt.

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                • IULIUS sagt:

                  Sicher ist das was ich geschrieben habe ein wenig flach, die Realität erheblich komplexer. Mir ging es nur darzustellen, daß Hartz-IVler gerade nicht diejenigen sind, die der Wertschöpfungskette entgegen stehen, sondern als Konsumenten diese fördern.

                  Tatsächlich ist es doch so, daß die Aufmerksamkeit auf eine schwache Gruppe gelenkt wird. Diese alibimäßig für Versäumnisse anderer herhalten muß.

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                  • Alex sagt:

                    @iulius
                    „daß Hartz-IVler gerade nicht diejenigen sind, die der Wertschöpfungskette entgegen stehen, sondern als Konsumenten diese fördern.“

                    Konsum ist keine Wertschöpfung, sondern Verbrauch. Siehe auch „broken window fallacy“. Manche Ökonomen jubeln sogar bei Naturkatastrophen, weil dies die Wirtschaft beleben würde😦

                    Das soll jetzt, bitte aufgepasst, keine Wertung von irgendwelcher Sozialhilfe sein! Aber man sollte sie nicht mit den falschen, ökonomischen Argumenten rechtfertigen!

                    Sparen ist übrigens gesamtwirtschaftlich gesehen überhaupt kein Problem. Wer Geld für sinnvolle Investitionen brauch, geht zu einer Bank, die ihm dieses Geld zur Verfügung stellt. Und diese Bank brauch nicht einmal das von den Kunden gesparte Geld, sondern macht einfach eine Buchung.

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                    • IULIUS sagt:

                      @alex,
                      um etwas verbrauchen zu können muß erst einmal etwas hergestellt werden. Es lohnt sich aber nicht etwas herzustellen, was hinterher nicht gebraucht wird.

                      Ich rechtfertige hier nicht Sozialhilfe, ich erkläre lediglich, daß es ein Trugschluß ist, wenn jemand auf die Idee kommt, Sozialhilfe wäre eine „negative Wertschöpfung“.

                      Sparen ist nur insoweit kein Problem, wie ein anderer das gesparte Geld wieder in den Wirtschaftskreislauf hinein bringt. Insgesamt muß sich das ausgleichen. Trotzdem ist Sparen für sich alleine gesehen problematisch.

                      Hör mir bitte mit dem Schwachsinn auf, die Bank macht eine Buchung und schon ist Geld da. Das ist entbehrt jeglicher Realität. Zum einen wird der Schuldposten, der dabei entsteht gerne unterschlagen, zum anderen handelt es sich nicht um Geld, sondern um den Gegenwert zu einem Kredit. D. H. das Geld wird nicht mehr. Es sieht nur so aus. Überlege einfach mal was passieren würde, wenn plötzlich alle Menschen sich ihre Guthaben auszahlen lassen. Genau in dem Moment wird es deutlich werden, daß es sich bei dem sog. Buchgeld nicht um Geld handelt, sondern lediglich um ein Zahlungsversprechen.
                      Sein Geld in ein Zahlungsversprechen umwandeln mach keiner freiwillig. Darum nennt man es einfach Buchgeld, ganz dreiste Geld.

                      Die Bank macht genau das, was man anderweitig als Betrug deklarieren würde. Stell Dir mal vor, Dein Vermieter würde die an Dich vermietete Wohnung gleichzeitig noch an andere vermieten. Da wird es lediglich nur offensichtlich, da alle die Wohnung in Anspruch nehmen wollen.
                      Die Bank macht genau das. sie leiht ein und das selbe Geld zeitgleich immer wieder an verschiedene Kunden aus, in der Hoffnung, daß nie alle Kunden sich das Geld auch auszahlen lassen werden.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „daß es ein Trugschluß ist, wenn jemand auf die Idee kommt, Sozialhilfe wäre eine “negative Wertschöpfung”.“

                      Natürlich, hier wird Geld ausgegeben, ohne dass daraus ein Mehrwert entsteht. Wie beim Konsum. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Wenn du unbedingt möchtest, kannst du ja die Sozialhilfe als „Investition“ ansehen, dass der Betroffene wieder auf die Beine kommt oder sowas.

                      „die Bank macht eine Buchung und schon ist Geld da. Das ist entbehrt jeglicher Realität.“

                      So ist es aber. Das Problem ist nur, dass das Geld wieder zurückfliessen muss, um die Bilanz glatt zu stellen. Und daher verleihen die Banken auch so ungern, weil sie sonst am Haken sind.

                      „daß es sich bei dem sog. Buchgeld nicht um Geld handelt, sondern lediglich um ein Zahlungsversprechen.“

                      Natürlich ginge die Auszahlung aller dieser Guhaben, da müssen die Druckereien halt Überstunden machen.
                      Du denkst wohl an die Verhältnisse im Wilden Westen, da war das tatsächlich so.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich denke an heutige Verhältnisse und ich denke, daß sich viele selber in die Tasche lügen. Und auch, daß viele Ökonomen nicht wirklich ausgebildet werden.

                      Wenn die Notenbankpresse angeworfen werden müßte, wäre das Sinnlos, da das Problem dann schon längst da wäre. D. H. die Menschen ständen ohne genügend Geld da und die Banken wären insolvent. Das Geld wäre wertlos, da Vertrauen in Geld ab dem Moment nicht mehr vorhanden sein würde.

                      Sicher kann man wie in Griechenland die Banken einfach schließen und Geld zuteilen. Aber wenn das Problem nicht nur örtlich in einem „kontrolliertem Gebiet“ auftritt kommt es zum Exitus.

                      2013 gab es übrigens einen Run auf Banken in Europa, der nur mit Mühe unter Kontrolle gebracht werden konnte. Daraufhin haben die Zentralbanken die Notfallreseven massiv erhöht.

                      Derzeit geht die Entwicklung wohl dahin, daß man das Bargeld völlig abschaffen will. Das wird sicher lustig, da ich annehme, daß just dem Moment die Bevölkerung auf eine Parallelwährung ausweichen wird.

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      • SWA sagt:

        Das ist nicht richtig, nicht mal im betriebswirtschaftlichen Sinne. Geld arbeitet nicht. Glaubst du mir nicht? Legs unters Kopfkissen, und sieh nach ob morgen mehr da ist. Wahrscheinlich nicht.

        Mehr Geld geht immer nur mit menschlicher Arbeit überein, direkt wie indirekt.

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  11. Liesel sagt:

    Und indirekt schwingt mit das Linksi trotz seiner 8-10 h täglichen Arbeit am Ende genauso wenig Geld zur Verfügung hat wie Jens.

    Würden diejenigen besser bezahlt die täglich 8-10 h arbeiten, dann würde sich auch keiner beschweren, dass ein Hartz4-Empfänger fürs „Nichtstun“ Geld bekommt.

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  12. Alex sagt:

    Irgendwie bleibt der Witz im Morast stecken, wenn er HartzIV und Erbschaft / bzw Kapitaleinkünfte über einen Kamm schert.
    Immerhin sollte klar, sein, dass Geld nicht „arbeitet“, genausowenig wie der klischeehafte Hartzler, gegenüber den „ehrlichen“ Arbeitern, das erzeugt immerhin doch noch Witz.

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  13. tentor sagt:

    Hmm, jetzt mal unabhängig von den gesellschaftspolitischen Aussagen des Comics…

    würde man im Kontext ’ner Erbschaft wirklich von „geschafft“ reden? Wenn er jetzt sein StartUp für 20 Mio verkauft hätte, ok. Oder durch Spekulation. Irgendwas was mehr Können verlangt als „warten bis jemand stirb“.

    Aber so funktioniert der Comic für mich nicht.

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    • gerks sagt:

      Also entfernen wir die Möglichkeit, dass jemand nach dem Tod von jemand anderen das Vermögen dieses Verstorbenen erhält? Natürlich braucht dann auch niemand mehr für Schulden eines Erblassers aufkommen die dieser hinterlässt. Ist schon klar oder?
      Also das Ansparen von Vermögen über Generationen ist weg. Stiftungen klarerweise auch nicht, oder? Weil dann kann ja der Nachkomme einfach über die Stiftung versorgt werden, ohne zu arbeiten.
      Wieso nur gibt es auf der ganzen Welt kein einziges Land in dem dauerhaft das Erben abgeschafft wurde?

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    • pluvia sagt:

      Man würde wohl eher nicht wegen der Erbschaft von „geschafft“ reden; vielleicht aber deshalb, weil der Betroffene es „klug investiert“ hat? Die Erbschaft allein hätte bei Jens ja, wenn ich es recht verstehe, nicht gereicht.

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      • tentor sagt:

        Find ich immer noch nicht „bewundernswert“. So schwer ist es nicht Geld anzulegen. „Geschafft“ hat man damit nichts.

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  14. Frank sagt:

    Hartz IV oder Millionär durch Erbe ist erst mal eine Sache von Glück oder Pech. Es sei denn, man geht wie Linksi davon aus, dass jemand _freiwillig_ Sozialleistungen bezieht und damit ein fauler Schmarotzer ist. Das wiederum kann man gern verwerflich finden.

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    • SWA sagt:

      Warum? Der Erbe arbeitet nie, das findest du nicht verwerflich, der Hartzler arbeitet auch nicht, dass findest du verwerflich. Wo genau ist der konkrete Unterschied?

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      • S.B. sagt:

        Es gibt dazu folgende Argumentation (die ich jetzt weder für richtig noch für falsch halte, sondern die ich einfach nur wiedergebe):

        Gearbeitet haben beim Erben die Eltern, u.a. mit der Motivation „damit es unseren Kindern mal besser geht als uns“.

        Sollte man 100% Erbschaftssteuer einführen, dann fällt diese Motivation weg, und das kann dann Leute zu der Haltung bringen „wenn ich in die Kiste springe holt sich der Staat eh den Rest, also kann ich es gleich lassen. Mache ich mir lieber ein gemütliches Leben“ bis hin zu „wozu eigentlich noch Kinder in die Welt setzen wenn ich denen nichts vermachen darf?“

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        • IULIUS sagt:

          Die wenigsten Vermögen wurden durch „Arbeit“ erwirtschaftet. Insbesondere nicht die Alt-Vermögen. Die sind fast komplett zusammengeraubt worden.
          Ich gehe nicht davon aus, daß die Eltern, gerade die mit großem Vermögen für ihre Kinder arbeiten. Das macht eher der Mittelstand. Diese Eltern leisten schon eine Menge, wenn sie ihre Kinder studieren lassen.

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      • Frank sagt:

        Ich finde es verwerflich, wenn der _arbeitsfähige_ und zugleich _arbeitsunwillige_ Hartzler Arbeitslosengeld bekommt. Dieses Geld ist zur Überbrückung einer Lebensnotlage vorgesehen. Seine Existenzsicherung soll jeder Arbeitsfähige selbst vornehmen. Der Erbe dagegen kommt für seinen Lebensunterhalt selbst auf. Und wenn er investiert auch für den Anderer. Das ist für die Gemeinschaft ein Zugewinn. Zumindest aber neutral und auf keinen Fall belastend.

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  15. Michael Mendelsohn sagt:

    „Arme Leute sind faul“ ist ein Klischee, das es manchen Menschen ermöglicht, über die Bewältigung der Armut nicht nachdenken zu müssen. Wie es ja bei erzaehlmirnix gerne um Leute geht, die beim Denken die Kurve nicht so ganz kriegen😉

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  16. Frank sagt:

    Na EMN, Popcorn schon alle?😀

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  17. Idahoe sagt:

    Liebe Leute,

    im GLAUBEN liegt ihr immer richtig und immer zugleich falsch. Das ist die praktische Seite des Glaubens, der Inhalt ist völlig wurscht, irgendeine beliebige erzählmirwas Geschichte. Das ist bei Nichtexistentem nunmal so, es gibt kein Wissen darüber.

    Ökoterik ist ein Glaubenssystem, das der Gläubige allerdings nicht als solches erkennt. Die ganzen Glaubensbekundungen hier, sprechen Bände und lassen auch künftig erwarten, daß Erzählmirnix einiges an seltsamen Stoff bekommt.

    Wahrscheinlich kommt demnächst wieder einer angekrochen und erzählt die Story vom Survival Of The Fittest, und weiß nicht, daß dies nur im NACHHINEIN STATISTISCH festgestellt werden kann.

    Wieviele Menschen kennen die tatsächliche Voraussetzung für die Evolution?
    Na?

    Nochmals schöne Grüße an alle Ökoteriker, lebt lang und in UnFrieden.^^

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  18. St. Elmo sagt:

    Ich hätte kein Problem damit wenn jemand von Zinserträgen lebt, wenn er dafür die gleichen Steuern bezahlt würde wie jemand der für das gleiche Geld Arbeiten geht.

    Solange aber Millionäre lediglich 25% Steuern bezahlen müssen während Menschen die für Ihr Geld arbeiten müssen bis zu 45% Steuern bezahlen, ist dieses System einfach nur Pervers und bestraft die kleinen Leute.

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    • gerks sagt:

      Das wäre nur weltweit möglich. Nur dann könnte man Kapitalflucht verhindern. Schweden hat schon mal de

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    • gerks sagt:

      Das wäre nur weltweit möglich. Nur dann könnte man Kapitalflucht verhindern. Schweden hat schon mal den Preis dafür bezahlt, wenn man versucht den „Reichen“ 90% ihres Gewinns abzunehmen.
      Geld lässt sich nicht einsperren. Wenn Erträge zu hoch besteuert werden, flüchtet es und sucht in Steueroasen um Asyl an.:D

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      • IULIUS sagt:

        @gerks,
        es wäre möglich, wenn Europa zusammenarbeiten würde und wieder echte Einfuhrzölle einführen würden. Gleichzeitig würde sich der Wohlstand in Europa erheblich steigern lassen.

        Früher hat das hervorragend mit den hohen Steuersätzen für Reiche funktioniert. Nicht nur Schweden, sondern auch die USA hatten Spitzensteuersätze jenseits von 90%.

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  19. Luc sagt:

    Und, Erwartungen an den Kommentarstrang soweit erfüllt?😀 Würde mich ja interessieren welche Positionen ihr beide in der pre Posting Diskussion hattet🙂

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  20. Troll h.c. sagt:

    Linksi, Rechtsi, die Zeichnerin und das Gros der Kommentatoren hier haben keine Ahnung von Wirtschaft. Beim aktuellen Zinsniveau und einer Restlebenszeit von 50 Jahren sind an „Zinsen“ vielleicht 100% zu erwarten. (1.7-2.69 x Vermögen). Jens hat also eh verdammt viel Geld geerbt und hatte die Investitionen eigentlich nicht nötig – das sagt aber der Comic nun nicht. Der Comic sagt Zinsen, nicht Rendite.

    Ich will wissen, wo EMN und Jens ihr Geld anlegen!!!

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  21. Michael sagt:

    Moralinsaure Diskussion hier. Erinnert mich an das Gemeckere über die griechischen Rentner. Als ob hier jemand so ein angebliches Traumangebot nicht annehmen würde.

    Meine Grenze wären um die 2 Millionen. Dann kann mich die Erwerbsarbeit kreuzweise. Produktivsein kann ich dann in irgendwelchen Open Source Projekten. Tut ja der Seele gut etwas zu schaffe. Ansonsten Freizeit soviel und sooft man will. DAS IST LUXUS!!!

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  22. magonus sagt:

    Also ich persönlich habe weder etwas gegen Harz 4 Empfänger (selbst wenn sie kein Bock auf Arbeit haben) noch was gegen Erben und auch nichts gegen Leute mit viel Geld verdienen und auch nichts gegen Leute mit wenig Geld. Jeder ist seinem eigenen Glücke Schmied! Und wenn ein Maurer meckert dass er zu wenig verdient, sollte er vielleicht überlegen ob es Alternativen gibt. Die gibt es eigentlich immer. Man muss einfach mal die Arschbacken zusammen kneifen. Ich selbst hab auch einen Beruf gelernt in dem man nicht besonders viel verdient, das wusste ich, allerdings kam dann für mich irgendwann der Punkt an dem ich mir gedacht habe. „Für meine Leistung (körperliche Anstrengung, Leistungsdruck, Stress etc) bekomme ich irgendwie viel zu wenig Vergütung (Gärtner). Also hab ich mich entschieden nochmal die Schulbank zu drücken um dann in einem Beruf arbeiten zu können der mir a) unglaublich viel Spaß macht b) mich mit Sinn erfüllt und c) das Vergütungsleistungsverhältnis passt.

    Aber selbst wenn ich Steuern zahle dann ist mir grundsätzlich ein H4 Empfänger lieber wie iwelche unnötigen Prestigeobjekte vom Staat, die viel unnötiger sind als Menschen die sich damit zufrieden geben am Existenzminimum zu leben. Außerdem kann ein H4 Empfänger, auch wenn er Geld vom Staat beansprucht, einen sinnvolleren Beitrag für die Gesellschaft leisten ( z.B. politisches Engagement oder Flüchtlingshilfe etc.)als ein z.B. Bänker (NUR EIN BEISPIEL) der „nur“ Geld in Form von Steuern abdrückt! 😉

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  23. Borni sagt:

    Och Mann, da wird auf hohem Niveau über Ökonomie und Geldpolitik diskutiert, und noch niemand hat „Freigeld“, „Wörgl“ oder „Brakteat“ gesagt? Das Internet ist nicht mehr dasselbe.

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  24. Michaela Lusru sagt:

    Nanu, was hat hier jemand an H4-Gaunertarif auszusetzen?
    Gaunertarif, weil er von einem verurteilten Gauner erfunden wurde.

    Laut Protokoll soll da doch Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe „zusammen“ geschmissen worden sein, also eine einzige Bedürftigkeit darstellen, gleich ob da jemand laufen, reden oder nur sitzen kann, ob er lädiert ist oder faul oder nur von der „Struktur“ bestraft wurde, weil er zugunsten der bleibenden Schule seiner Kinder nicht den Wohnort für andere billigere Arbeit wegschmeissen wollte, oder ob der Grund nur die erforderliche Anwesenheit in der Nähe der greisen Eltern war.
    Also etwas Zusammengesch..issenes, das nach draußen keine Differenzierung mehr erlaubt und wegen einigen wenigen „Schmarotzern“ erst mal allen Gemeinten die Hosen runter zieht.
    Meke(l):
    H4 (Hartz spreche ich wegen der Gaunerei des Erfinders nicht mehr aus) ist ein legaler und legitimer Anspruch und auch für diesen oder jenen Kerl kein Gegenstand der Häme, es sei denn, der Kritisant sass mindestens 1 ganzen Tag neben der faulen Haut, die gemeint ist und hat sich für diese Zeit die gleiche Kritik der Faulheit reingezogen.
    Aber lasst mal, das richtige Leben meldet sich schon, wenn es nicht mehr lebenswert ist.
    Dann gibt es neue Comics.

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