Gender

Veröffentlicht: Oktober 14, 2015 in Uncategorized

„Demo für alle“ erklärt Gender in weniger als 3 Minuten…

Ich schaffe es in 2 Sätzen:

GENDER

Kommentare
  1. DubiK sagt:

    … ich raffs nicht. Kann mir irgendwer die Logik hinter dem Video erklären? Also die innere, Konsistenz herstellende Logik? Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.

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    • Florian K. sagt:

      Okay, ich versuch’s mal in einem Satz: Menschen, die sich gegen Diskriminierung und für Gleichberechtigung einsetzen, sind böse Gender-Ideologen, die an den Schulen dafür sorgen wollen, dass die Kinder sexuell verwirrt werden. Oder so.

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      • Florian K. sagt:

        … Nein, das macht auch nicht mehr Sinn. Nevermind.

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        • IULIUS sagt:

          Die Message des Videos macht darauf aufmerksam, daß Gender das Ziel hat individuelle Entwicklungen beim Menschen zu verhindern und hierzu die Schulen mißbrauchen will. Gleichzeitig sagt es, wennGender zum Ziel kommt ist ein Mensch identitätslos und somit kein Mensch mehr. Es ist besser den Menschen aufzuklären und seine Entwicklung ihm selber zu überlassen.

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          • Michaela Lusru sagt:

            Iulius, du sagst es, sprichst mir aus dem Herzen (noch ungegendert! bleibt auch so).
            Immer dieses „Weg von den Zwängen“ und „hin zu neuen, anderen“ (Zwängen natürlich)

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    • Mirko sagt:

      Da kannst du genauso gut nach einem Foto von Gott fragen…

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    • Daniel2010 sagt:

      Kannst Du kein Deutsch? Vielleich sagst Du mal, was Du nicht verstehst.

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    • Tante Jay sagt:

      Rückkehr zum alten Rollenmodell. Ich halte den Genderquatsch für genau das: Quatsch und Pseudowissenschaftlich. Es ist erheblich mehr in der Biologie manifestiert als die ganzen Genderforscher uns glauben machen.

      Norwegen hat die Gleichstellung erreicht. Trotzdem ist es üblich, dass sich Frauen für Berufe wie Krankenschwester, Kindergärtner, Lehrer entscheiden und Männer für Ingenieur, Bauarbeiter… genau, also Rollenspezifisch.

      Von Genderseite wird erklärt, dass die Gleichstellung in Norwegen wohl doch noch nicht soweit ist und dass die Frauen in den Beruf gezwungen werden aufgrund gesellschaftlicher Erwartungen – was gerade für Norwegen nicht stimmt.

      Was jetzt die verwirrten Kinder angeht: Auch ein Waldorfschüler weiß noch, auf welches Klo er zu gehen hat.

      @erzählmirnix: Kann das bitte auch sein, dass die hier ein sehr sehr subtiles transgenderbashing betreiben?

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      • Michaela Lusru sagt:

        Hi Tante, darf ich mich in aller Demut deinen Ansichten anschliessen? Da es auch meine sind und auch ich jegliche Fremdverwirrung (außer der selbstgemachten) ablehne, ist mir doll danach, denn:
        „Auch ein WaldorfschülerCHEN sollte noch selbst herausfinden, auf welches Klo ES zu gehen wünscht – nicht soll.“
        (sorry, nur Anti-Genderei mit pseudo-PC)

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    • Alex sagt:

      @Dubik
      „Kann mir irgendwer die Logik hinter dem Video erklären?“

      Hier werden zwei Anschauungen nebeneinander gehalten.
      Gender wolle die Gleichheit der Geschlechter, wobei die natürliche Unterschiedlichkeit zum Leidwesen der Betroffenen nicht berücksichtigt wird.

      Ist doch recht einfach erklärt…

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  2. Hana Mond sagt:

    Oha, ich geh gleich mal los, meinen LKW-Führerschein abgeben. Und dann schnell an den Herd mit mir, meine arme verwirrte Frauenseele!

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  3. Lomi sagt:

    Den Comic begreift man nur, wenn man sich das Video anschaut.

    Es ist eine typische Denkstruktur. Einerseits behaupten diese Leute, alle Unterschiede seien naturgegeben. Andererseits haben sie doch größte Sorge, dass man die Geschlechter durch Um-Erziehung quasi abschaffen könnte. Das wirkt in der Tat sehr widersprüchlich. Ich habe das aber schon oft gelesen und mich gefragt, ob diese Leute nicht selber heimliche Genderisten sind. Insbesondere glauben diese Menschen ja oft, man könnte Jungs durch Erziehung schwul werden lassen. Das wäre nun wirklich Gender pur. ^^

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    • gerks sagt:

      Umgekehrt ist es genauso.
      Einerseits behauten die „Gender-Forscher“ es sei alles sozialsiert. Um,dann ganz schnell zur „toxischen Maskulinität“ überzuwechseln und vom „fähigeren Geschlecht“ zu sprechen. Und deswegen sollen ja Buben in den Kindergärten und Schulen von dieser „toxischen Maskulinität“ befreit werden, Weil ihnen die der Vater ja schon ab der Geburt aufgezwungen hat. Ja klar. Auch bei rund schon 30% alleinerziehenden Müttern. EIn „Forscher“ hat ganz stolz verkündet, herausgefunden zu haben, warum die Buben in den Schulen immer mehr zurückfallen. Das liegt an ihrem „patriarchalen Gehabe“. Förderung oder ein weniger feindliches Klima brauchen die Jungs nicht finden dieser „Experte“, sie brauchen nur „feministische“ Umerziehung.

      Dieser Bullshit prasselt auf die Kindern von beiden Seiten jetzt ein. Die „Rettet die Männlichkeit“ Fraktion und die Genderristen sollte man beide zum Teufel jagen.

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    • Alex sagt:

      @Lomi
      „dass man die Geschlechter durch Um-Erziehung quasi abschaffen könnte“

      Das stimmt so aber nicht. Sie behaupten, die Umerziehung schade den Traktierten, die dadurch in eine Identitätskrise oder sowas gestürzt werden.

      „Insbesondere glauben diese Menschen ja oft, man könnte Jungs durch Erziehung schwul werden lassen.“

      Homosexuelles Verhalten kann wohl erzeugt werden, die eigentliche Homosexualität nicht. Insofern „ist was dran“.

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  4. missmindf0ck sagt:

    Noch nicht mal richtig wach, da möchte ich schon kotzen.😀 Die Kommentare unter dem Youtube-Video auch noch…OH MANN!

    Beste Zusammenfassung!😀

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  5. tentor sagt:

    Schon wieder ein Querfront-Comic😉

    Im Ernst: das Video spricht ja interessante Punkte an. Tatsächlich wird ja die Schule (wobei es in Deutschland noch eher auf Hochschulen beschränkt ist) von den Gender-Ideologen gekapert, und es ist sehr wichtig zu verstehen wo die physiologischen und psychologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind.

    Aber Frauen im LKW und Homosexuelle Eltern gehören nun echt nicht zu den Problemen, die gelöst werden müssen.

    Gibt es eigentlich auch Gruppierungen die sich radikal für normale, konsenzfähige Überzeugungen einsetzen?

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    • Lomi sagt:

      „Gibt es eigentlich auch Gruppierungen die sich radikal für normale, konsenzfähige Überzeugungen einsetzen?“

      Gibt es bestimmt. Aber die Medien brauchen Sensationen, damit die Konsumenten kaufen und klicken. Also bringen sie nur die Radikalen mit den steilen Thesen. Das Mittelfeld und die Vernunft haben nicht genug Sex Appeal und keinerlei Unterhaltungswert. ^^

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      • tentor sagt:

        Das Mittelfeld könnte ja auch mal was Krasses machen. Brüste auf ner Messe zeigen, jeden Montag durch die Innenstadt, das sind ja alles gute Aktionen. Nur die Meinungen sind halt Scheiße.

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      • Radikaler Konsens? Radikalnormalismus? Ich bitte dich, das ist doch absurd. Das klingt ja fast schon nach „Extremismus der Mitte“ oder sowas. Ach warte… Es gibt ja tatsächlich Leute, die so etwas behaupten.

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  6. margretandfriends sagt:

    Wunderbar zusammengefasst!

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  7. maddi sagt:

    gibt studien mit kleinkindern. die können noch nicht beeinflusst sein. trotzdem springen mädchen eher auf gesichter an, jungen er auf abstrakte maschinelle darstellungen. selbiges ergebnis gibt es in studien mit jungen autisten, die aufgrund ihrer (fehlenden sozialen) wahrnehmung nicht beeinflusst werden können – jungs spielen mit klötzern und autos, mädchen mit puppen. glaub in der studie war das auch, wo man testweise nur autos für mädchen hinstellte und eine das auto in ne decke gepackt hat und im arm gehalten hat.

    dann gibt es studien zu kindern die gezielt gegenteilig erzogen werden, d.h. die auslebung der eben genannten ursprünglichen prägung wird verweigert. da sinkt bei männern der testosteronspiegel ziemlich. was das für einfluß auf die spermienzahl und qualität hat, sollte bekannt sein. dem folgend führt diese abstrakte art erziehung, überspitzt gesagt, in die ausrottung.

    ein weiteres beispiel wäre norwegian gender paradox(um). besonders interessant in verbindung mit der berufswahl von frauen in ländern, wo frauenrechte wenig fortgeschritten sind.

    harald eia hat sich die mühe gemacht, dass ganze humorvoll, allgemeinverständlich und mit jeder menge wissenschaftlern (pro&contra) in knapp 30 min. umzusetzen. sollte man sehen, bevor man über das thema nachdenkt https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk

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    • Ich habs gesehen^^
      Ich bin nur nicht sicher, was dein Kommentar nun bezüglich der vollkommen idiotischen Argumentation der „Demo für Alle“-Leute beitragen will.

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      • maSu sagt:

        Was ist an der Argumentation idiotisch?

        Es gibt biologische Fakten. Diese zu leugnen kann die Entwicklung von Kindern massiv beeinträchtigen, insbesondere, wenn männlichkeit dämonisiert wird – was beim Genderkrams zu 100% geschieht.

        Das Video sagt nur:
        Männer und Frauen sind nicht gleich. Man sollte die Kinder also nicht damit indoktrinieren, dass sie alle gleich wären. Das Video geht sogar so weit zu sagen, dass Schule nur über Tatsachen aufklären sollte und den Kindern dann die Entscheidung selbst lassen sollte.

        Zugegeben: Das Erzähltempo des Videos ist – ebenso wie Sprache und Bilder – sehr einfach gehalten. Aber es soll wohl auch von Kindern verstanden werden können.

        Hier muss ich das erste mal sagen:

        EMN dein Bild dazu ist schlecht. Weil du dir einfach einen etwas dämlichen Halbsatz herausnimmst und mit diesem Halbsatz das ganze Video lächerlich machst, dabei ist der Halbsatz nur ein wenig gelungenes Beispiel.

        *eigentlich* war ich von dir eine differenziertere Haltung gewohnt:/

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        • Mona sagt:

          „Das Video sagt nur:
          Männer und Frauen sind nicht gleich. Man sollte die Kinder also nicht damit indoktrinieren, dass sie alle gleich wären. Das Video geht sogar so weit zu sagen, dass Schule nur über Tatsachen aufklären sollte und den Kindern dann die Entscheidung selbst lassen sollte.“

          Wir haben wohl unterschiedliche Videos gesehen.😉
          Ich finde das Video lügt einfach an einigen Stellen. Welche Schule macht denn alle gleich? Schulen behandeln alle gleich, aber trotzdem kann jeder auf seien Weise leben. Schulen zeigen normalerweise auf, dass es sehr unterschiedliche Menschen gibt, z.B. auch männliche Kindergärtner und weibliche Bauarbeiter usw. Somit kann jedes Kind einfach das machen, was seinen Interessen entspricht und und es lernt, dass es nicht schlimm ist was anderes zu mögen als viele andere das tun. Man darf anders sein als andere und damit lernen die Kinder doch auch, dass man Menschen, die anders sind nicht direkt für verrückt erklären sollte (Inklusion und so).

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          • Alex sagt:

            @mona
            „Ich finde das Video lügt einfach an einigen Stellen. Welche Schule macht denn alle gleich?“

            Es geht denen doch weniger um was ist, sondern es geht mehr um deren Befürchtungen, was sein wird. Insofern ist das nicht „Lüge“, sondern nur eine Prognose, der man aber nicht zustimmen brauch (was du wohl machst).
            Die message des Videos ist ja nun wirklich nicht so schwer verständlich. Man kann sich drüber wundern, vielviel eigene vorgefasste Meinungen da von den Betrachtern rangetragen werden, so dass diese gedankliche Dissonanz erfahren…
            Tja, die Schule sollte ihren Schülern lieber Textanalyse vermitteln… Aber gefühlig sich zum Richter der „sozialen Gerechtigkeit“ zu machen und alles auf die Schiene von selbstzuwählenden Identitäten zu ziehen, ist politisch wohl halt, wieder, der Stil unserer Zeit. Vorwärts in die Vergangenheit.

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            • IULIUS sagt:

              Das wollte ich auch gerade sagen, das Video zeigt, was Gender plant und nicht das was derzeit an den Schulen real ist. Es zeigt, daß Gender nichts anderes als eine gefährliche Ideologie ist, die Kinder gezielt zerstört.
              Es zeigt auch, wenn man etwas für die Kinder tun will, soll man die Kinder bestärken..

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              • Mona sagt:

                Oh, ich hab Gender so verstanden, dass wie in dem Video sie zeigen wollen, dass Papa Kleid tragen darf und Mama LKW fahren darf. Es ist dich kein Muss in dem Gender-Thema, oder? Also für Gender-Begeisterte ist es doch völlig ok, wenn eine Frau den ganzen Tag nur Röckchen strickt und wenn ein Mann immer nur Bagger fahrt und sie zusammen ein Kind haben. Die Gender-Begeisterten wollen den Eltern doch nicht vorschreiben, dass die Mutter auch lernen muss den Bagger zu bedienen und der Vater lernen muss, wie das Stricken geht. Die Gender-Begeisterten wollen doch nur zeigen, dass es genauso ok ist, wenn die Mama Maschinenbauingenieur ist und Papa Sekretärin.

                Was mich auch stört (das wurde hier schon mehrfach geschrieben), ist dieses „in jedem Bereich sollen genauso viele Männer wie Frauen sein.“ Das find ich blöd, weil dadurch in Technikberufen Frauen bei gleicher Leistung bevorzugt werden müssen und im Sekretariat Männer bei gleicher Leistung bevorzugt werden müssen, um dieses Ziel unbedingt zu erreichen. Wer hat sich dieses Ziel ausgedacht?

                Mir persönlich reicht es auch, wenn unter ganz vielen weiblichen Krankenpflegern sich ein männlicher Krankenpfleger nicht ausgegrenzt oder sonst irgendwie benachteiligt oder bevorzugt wird. Genauso wäre es für mich ein gutes Ziel, dass Frauen im Management oder Ingenieurtätigkeiten nicht benachteiligt oder bevorzugt werden und nicht ausgegrenzt werden. Dazu ist es doch nun total egal, ob die Minderheit bei 2 % oder 20 % liegt.
                In der Informatik gibt es einfach mehr Männer als Frauen, das ist doch Blödsinnig zu fordern, dass in einem Unternehmen die Hälfte der Informatiker Frauen sein müssen. Es reicht doch völlig aus, wenn die 2 Frauen unter den 30 Männern nicht benachteiligt oder bevorzugt werden für das „Anders-sein“. Schon wieder Inklusion.

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                • IULIUS sagt:

                  Die Genderbegeisterten sind der Ansicht, wenn man Kindern nicht erklärt, das sie Junge oder Mädchen sind, genausoviel Jungen wie Mädchen sich für die gleichen Berufe interessieren.
                  D. H. die Genderbegeisterten wollen den Kindern ihre Identität stehlen, bzw. sie erst gar nicht entstehen lassen. Tatsächlich experimentieren sie mit fremden Kindern und nicht mit sich selber.

                  Ich denke, seit Jahren fahren Frauen LKW, Männer tragen Kleider, so sie es wollen. Dazu braucht es kein Gender, das ihnen das „erlaubt“.

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                  • Mona sagt:

                    Mit erlauben oder dürfen meine ich eher das „nicht-ausgegrenzt-werden“.
                    Wenn vor 60 Jahren ein Mann im Kleid spazieren gegangen wäre, würden doch auch Wildfremde ihm ihre Meinung an den Kopf werfen, ihn beschimpfen, vielleicht sogar verprügeln oder bespucken.
                    Heute wissen mehr Menschen, dass jeder so leben kann, wie er will und dass es nicht schlimm ist, wenn mal ein Mann im Kleid spazieren geht. Es ist einfach sein Ding und es würde jetzt seltsam rüber kommen, wenn jemand ihn einfach beschimpft oder sowas. Früher war das normal solche Leute zu beleidigen und auszugrenzen. Z. B. Urgroßeltern haben meistens eine viel festgelegtere Meinung, was sich für Frauen und Männer gehört, wodurch sie sich das Recht rausnehmen die Menschen, die nicht in das Muster passen zu belehren. 25-jährige würden das doch nicht tun, die würden den Urgroßeltern doch erklären, dass jeder persönlich für sich heutzutage entscheiden darf, ob er Röcke trägt, ohne dass andere ihn dadurch für „krank“ einsortieren sollten. (Hmm, schwer zu beschreiben. Ich hoffe, man versteht jetzt besser, was ich mit „dürfen“ meine.)

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                    • IULIUS sagt:

                      Ja, aber dazu brauchen wir kein „Gender“. Das ist eine natürliche Entwicklung.

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                    • Mona sagt:

                      Interessant. Mir kam das nie, wie eine natürliche Entwicklung vor. Ich dachte das kam durch mehr erzwungene Aufklärung und auch ein bisschen durch solche Gender-Erklärungen.

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                    • IULIUS sagt:

                      Nicht jeder, der etwas für sich reklamiert ist auch Innitiator der Sache.😉

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                    • Nick sagt:

                      Interessant. Mir kam das nie, wie eine natürliche Entwicklung vor. Ich dachte das kam durch mehr erzwungene Aufklärung und auch ein bisschen durch solche Gender-Erklärungen.

                      „natürliche Entwicklung“ ist natürlich übertrieben, aber maßgeblich waren hier nicht die Gender-Erklärungen, sondern die Liberalisierungsbewegungen der 1960er (genauer betrachtet ging es schon in den 1950ern los)

                      Es braucht keine Gender-Theorie um jedem das Recht zuzubilligen, anzuziehen was ihm gefällt.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      “ sondern die Liberalisierungsbewegungen“

                      Aus denen der Feminismus der zweiten Welle hervorging. Was von euch konsequent geleugnet wird.

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                    • Lomi sagt:

                      Aus Liberalen wurden „liberals“ und die verzapfen dann so etwas hier:
                      http://blog.fefe.de/?ts=a8def877

                      Es sind gerade diese Milieus, die am Ende bei Zwang und bei Autoritäten landen. Das ist schon sehr merkwürdig. Und illiberal, so nebenbei bemerkt.

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                    • tom174 sagt:

                      @gleichheitunddifferenz wird das wirklich so geleugnet?
                      Es gingen auch die Grünen, weite Teile der Linken und eben auch die RAF.
                      Aus den 68ern ist vieles entstanden. Aber eben nicht nur Dinge, die jeder unterstützenswert findet..

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                    • Alex sagt:

                      @tom
                      „Aus den 68ern ist vieles entstanden. Aber eben nicht nur Dinge, die jeder unterstützenswert findet..“

                      Von vorne herein haben sich da allzuviele Dinge in ihr Gegenteil verkehrt. Der Impuls der 68er mag zwar aufklärerisch gewesen sein, aber …
                      Der Feminismus zB wurde von der Esoterik gekapert. Hier wurde auch dieser Überlegenheitsglauben an die Weiblichkeit ausgebrütet (Göttinnen, das Materiarchat, und last not least in den christlichen Theologien). Der intellektuelle Feminismus war da eher eine Randerscheinung, die hier höchstens ein dürftiges abstraktes Korsett liefern konnte, gender zB, aber für die dementsprechende Klientel ebenso überzeugend ist, da sie ohnehin alles glaubt.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „@gleichheitunddifferenz wird das wirklich so geleugnet?
                      Es gingen auch die Grünen, weite Teile der Linken und eben auch die RAF.
                      Aus den 68ern ist vieles entstanden. Aber eben nicht nur Dinge, die jeder unterstützenswert findet..“

                      Es geht schlicht darum, dass behauptet wird, bei Fortschritten in der Gleichberechtigung handle es sich sowieso um irgendwelche nicht näher bekannten und benannten „natürlichen“ Vorgänge (Fortschrittsoptimismus) oder allenfalls um das Ergebnis irgendwelcher ebenfalls nicht näher benannten „Liberalisierungsbewegungen“. Ohne zu sehen, dass der Feminismus der zweiten Welle eben ein Teil davon war.

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                • Baggerfahren ist übrigens ziemlich einfach ^^

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    • margretandfriends sagt:

      „dann gibt es studien zu kindern die gezielt gegenteilig erzogen werden, d.h. die auslebung der eben genannten ursprünglichen prägung wird verweigert. da sinkt bei männern der testosteronspiegel ziemlich.“

      Heißt, Du gehst davon aus, dass sich sogar der Hormonspiegel durch Erziehung beeinflussen lässt. Wahnsinn, Du bist besser als jeder „Genderist“. By the way, nenn uns diese Studien doch mal.

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      • Lomi sagt:

        Margret,

        er zitiert Studien. Bislang hat er noch nicht gesagt, dass diese Studien auch seiner Überzeugung entsprechen.

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        • margretandfriends sagt:

          Tut er nicht. Er behauptet, dass es diese Studien gäbe, ohne eine zu nennen und schreibt dazu „was das für einfluß auf die spermienzahl und qualität hat, sollte bekannt sein. dem folgend führt diese abstrakte art erziehung, überspitzt gesagt, in die ausrottung.“

          Das ist natürlich völlig neutral ^^. Ehrlich, die „anti-genderistischen“ Vorstellungen werden immer noch abstruser. Einerseits alles angeboren und so und andererseits kann man dann plötzlich sogar den Hormonspiegel via Erziehung verändern. Was natürlich zu einer gar schröcklichen Aussterbensphantasie führt. So langsam glaube ich, die „Anti-Genderisten“ sind eigentlich überzeugte „Genderisten“, die nur furchtbare Angst davor haben, es könne irgendwas anders werden, als sie es gewohnt sind – siehe auch ihre merkwürdige Angst vor „Verschwulung“.

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          • maddi sagt:

            @erzaehlmirnix: ah. ich hab den comic erst ganz anders verstanden, war wohl noch etwas früh für mich. sry.

            @margretandfriends: ähnlich wie ich den comic beim ersten lesen falsch aufgefasst habe, fasst du mich vermutlich falsch auf.
            erstmal: ich hab es damals über die gender-vertreter in dem oben verlinktem film gefunden, da könntest du auch einfach die aussagen/forschungen der leute googlen, findet sich einiges, auch bei der nach dem film in norwegen entstandenen diskussion. ist teilweise auch sehr amüsant, kann ich echt empfehlen. hab derartige studien auch in bezug auf „testosteron surge“ gefunden, da gibts einiges negierendes (kurzfassung: die testosteronflut bei jungs ist unwahr oder erzieherisch beeinflusbar, je nach vertreter). da wird das aber i.d.r. als erfolg dargestellt.

            was meine meinung anbelangt, ich bin als autist eh weit weg von allem und hab die überspitzung nur gewählt, um das absurde, bzw. widersprüchliche herauszustreichen. hab wie gesagt, denn comic anders aufgefasst, als bei jetzigem erneuten lesen und dachte, die message ist in etwa „erziehung ist verantwortlich für die geschlechterwahl“ und wollte eigtl selbst aussagen, dass es lt. wissenschaft eher genau umgekehrt anzunehmen ist, d.h. die wahl erfolgt vermutlich naturgegeben und wenn man das per erziehung manipuliert (unterdrückt), geht das dann wohl schief, bzw hat durchaus negative konsequenzen. ob dem so ist mag ich nicht abschließend beurteilen, bin selbst weder wissenschaftler, noch wirklich interagierend mit kindern. macht für mich aber mehr sinn.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @alle Gender Eiereier

            Es gibt NATürliche Erscheinungen und KULTürliche Erscheinungen audf dieser Welt.

            Die NATürlichen sind die ohne „Zutun“ des Menschen ständig vor, während und nach ihm entstehenden, sich verändernden und vergehenden.
            Die KULTürlichen sind alle, die durch irgendeine Aktivität von Mensch angeregt, geschaffen, beeinflusst oder verändert wurden.

            Mensch selber ist zu Beginn nichts anderes (im Prinzip, bei heutiger Technik!), als ausschliesslich NATürlich, jedoch bereits mit der Geburt (oder auch schon kurz davor?) wirken außenstehende und dann auch eigene menschliche Aktivitäten ein, womit Mensch von da ab sofort im weiteren dual geprägt wird: NATürlich im Bestand und KULTürlich (sozial) innerhalb des sozialen Lebensraumes

            Während die NATürlichen Gegebenheiten lebenslang nicht in ihrem Wesen verändert werden können (auch von Mensch nicht), ohne das Individuum zu zerstören (von SCHEIN-Korrekturen als KULTürliche ERgebnisse abgesehen), ist das bei den KULTürlichen Entstehungen und Veränderungen anders, sie sind angewiesen darauf, dass menschliche Aktivität sie erzeugt, erhält, verändert oder beseitigt.

            Da alles im und am gleichen biologischen Organismus, also einer systemisch funktionierenden Ganzheit stattfindet, und diese biologische Ganzheit mit Eintritt in das Leben beginnt, auch eine gleichzeitige soziale und damit KULTürliche Ganzheit zu werden, entsteht so schon bald die NATürlich-KULTürliche Ganzheit Individuum Mensch als neue Ganzheit, die nach den gleichen systemischen Kriterien zur Erhaltung einer Ganzheit wie jedes organische System funktionieren muss oder untergeht – sozial, biologisch oder beides.

            Diese neue „Ganzheit“ MENSCH, die nunmehr in innerer systemischer Wechselwirkung biologisch mitgegebene und sozial erworbene, also NATürliche und KULTürliche Aspekte nicht nur verbindet, sondern auch deren Zusammenwirken systemisch ( wie organisch!) steuert (ohne damit NATürliche Positionen in der Substanz verändern zu können), ist selbstverständlich von einer Vielzahl der äußeren und inneren KULTürlichen Einflüsse prägbar, im besonderen was das Verhalten dieser Ganzheit Individuum und seine daraus resultierenden Identitätsprägungen betrifft.

            Dieses alles alltagsnah und einfach verständlich oder auch im Weiteren wissenschaftlich zu erforschen und darzustellen, ja sogar sozial / KULTürlich zu nutzen, bedarf weder der GENDEREI noch anderer hypothetischer Spekulationen, da es dafür bereits seit langem ausreichend spezialisierte und bewährte Fachrichtungen und Methoden gibt:
            Eine letztlich in der ESOTHERISCHEN SPEKULATION endenden „gender“ – Theorie (mehr war und ist „gender“ nie und nicht, kann es nicht werden) bedarf es dazu nicht.

            Ein GESCHLECHT ist ausschliesslich biologisch (NATÜRlich definierbar, auch im erweiterten Sinne, auch nicht nur in zwei Kategorien), das dazugehörige Geschlechtsverständnis (auch: ERLEBNIS, Wahrnehmung) ist rein KULTürlicher Art und als solches, da gleichermassen real, zu akzeptieren als die so KULTürlich sozial gelebte GeschlechterROLLE.

            Jeder Mensch lebt in solch einer SOZIALEN ROLLE, die von seinem NATürlich ererbten Geschlecht selbstverständlich abweichen kann, auch veränderbar oder vermischt, jedoch wird dieses Rollenverständnis damit niemals zu einem GESCHLECHT.

            Die selbstverständlich innerhalb der systemisch funktionierenden (NATürlich wie KULTürlich lebenden) Ganzheit „Individuum Mensch“ erfolgenden Wechselwirkungen, im besonderen die sozialer Art durch Existenz UNTER anderen MENSCHEN, erzeugt MITNICHTEN weder im noch durch das Individuum noch von aussen her ein NEUES GESCHLECHT, erst recht kein „anderes“ oder „gegensätzliches“, sondern nur eine veränderte SOZIALE ROLLE oder SOZIALE IDENTITÄT im gleichen und damit gleichbleibenden NATürlichen Geschlecht.

            Auch die psychologischen Faktoren samt der damit verbundenen individuellen Erfahrungswelt dabei können gegenwärtig bestenfalls als Teil der KULTürlichen Aspekte unter diesen begriffen werden, auch wenn bekannt ist, dass es sehr wohl auch hier zu Wechserlbeziehungen rsp. gegenseitigen Effekten kommen kann.

            Ihr könnt gender beruhigt in die Tonne hauen und wieder frei euer Leben führen, ein „soziales Geschlecht“ ist Finte, ist nur Religion.

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            • IULIUS sagt:

              Man darf auch nicht vergessen, daß neben dem sozialen und natürlichen Faktoren auch noch notwendige Faktoren eine Rolle spielen. Letzteres ist besonders wichtig, wenn man die Geschichte der Menscheit betrachtet. Einer schwangeren Frau im 8 Monat würde ich nicht empfehlen einem Wildschwein hinterher zu rennen. Notwendig ist daher eine Spezialisierung.
              Heutzutage ist das nicht mehr so ausschlaggebend. Es gehört aber dazu um wirklich zu verstehen.

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              • Lusru sagt:

                Ja natürlich Julius, ist doch mein ganzes Reden, auch wenn das in der Historie lokal gelegentlich genau umgekehrt plaziert war, weil Frau der Sau nachjagte.
                Ist doch selbstverständlich, dass die NATÜRlichen Erbschaften von MenschIN immer dabei sind und ihre Rolle spielen, selbst wenn sie schon bald nach Erscheinen KULTÜRlich beeinflusst sind.
                Aber was wolltest du uns mit diesem Hinweis sagen?

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                • IULIUS sagt:

                  Wollte nur sehen, wer was für einen Murks dazu schreibt. Weil es ja ganz wichtig ist zu erwähnen, daß auch Frauen in der Steinzeit Wildschweine gejagt haben. Nur wer hat dann die Kinder bekommen? Menschen sind schließlich keine Löwen.

                  Kultur beeinflußt nicht die Notwendigkeiten als solches, sondern lediglich das wie.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Iulius

                    Und, genug „Murks zur femininen Saujagd mit Baby“ gefunden?

                    du meinst
                    „Kultur beeinflußt nicht die Notwendigkeiten als solches, sondern lediglich das wie.“

                    Man ist geneigt, dir zu zu stimmen, aber eben nur geneigt, da das das Prinzip NATürlich – KULTürlich nun einmal ist, auch REALITÄT genannt.

                    Da Konstruktivisten keine Realität kennen, muss man denen das anders erklären:
                    Es hilft nix, wenn der „beobachtende konstruktivistisch erzeugte Beobachter“ sich „operational geschlossen“ innerlich, also rein virtuell, Mann als Frau konstruiert, da kommen keine Babys raus.
                    Das gelingt ihm nicht einmal, wenn er sich Frau virtuell als Frau konstruiert. Und so fehlen ihm künftig irgendwann natürlich die „Beobachter“.
                    Beobachtung und virtuelle operational geschlossene Konstruktionen können als rein KULTürliche Vorgänge leider nicht gebären.

                    Dumm gelaufen könnte man sagen, denn richtig: KULTur (menschliches Agieren, Eingreifen in NATur) „beeinflusst nicht die „Notwendigkeiten“ …
                    Sehr wohl könnte sie jedoch deren Voraussetzungen verändern, und dann? Könnte sie (un-natürlich) über diesen Weg was beeinflussen? – Die Notwendigkeiten.

                    Dennoch weiss ich was du meinst und stimme dir zu und sage das lieber so:

                    KULTürliche Aktivität, welche auch immer, ist als menschliches Agieren nicht in der Lage, biologische (NATürliche) Voraussetzungen zu schaffen oder solche biologisch (!) zu verändern, da das ohne langzeitliche Evolution lediglich eine zeitlich befristete nicht biologisch weiter gebbare sozial wirksame Veränderung erlaubt.

                    Alle drei(unddreißig) NATürlichen Geschlechter dürfen sich um ihre soziale Rollen, aber nicht um ihre Geschlechter oder gar „soziale Geschlechter“ streiten, was am besten in der KULTürlichen Gleichstellung aller Geschlechter gedeiht, ohne von biologischer (NATürlicher) Gleichstellung zu träumen.

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            • gerks sagt:

              Ja. „Ihr könnt gender beruhigt in die Tonne hauen und wieder frei euer Leben führen, ein “soziales Geschlecht” ist Finte, ist nur Religion.“ Dieser Begriff wurde im englischen Sprachraum erfunden.:
              http://www.etymonline.com/index.php?term=gender
              „The „male-or-female sex“ sense is attested in English from early 15c. As sex (n.) took on erotic qualities in 20c., gender came to be the usual English word for „sex of a human being,“ in which use it was at first regarded as colloquial or humorous. Later often in feminist writing with reference to social attributes as much as biological qualities; this sense first attested 1963. Gender-bender is from 1977, popularized from 1980, with reference to pop star David Bowie.“

              Es scheint dass die sprachliche Teilung in „Sex“ und „Gender“ diese Fehlentwicklung in der soziologischen Forschung ausgelöst hat, weil dadurch ein unwissenschaftlicher Begriff der aus der Geschlechterideologie stammt, in den Wissenschaftsbetrieb und in die Denkwelt der „Gender“-Forschenden eingeschleust wurde.
              Geschlecht ist aber sowenig teilbar wie die Hautfarbe oder der Geburtort. Es gibt auch keine „soziale Hautfarbe“.Nicht als eigenständiges Phänomen. Auch Hautfarbe ist nicht sozial konstruiert.

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              • Lomi sagt:

                „Geschlecht ist aber sowenig teilbar wie die Hautfarbe oder der Geburtort. Es gibt auch keine “soziale Hautfarbe”.Nicht als eigenständiges Phänomen. Auch Hautfarbe ist nicht sozial konstruiert.“

                HIer muss man zugunsten der Genderperspektive folgendes einwenden: Wir haben erkenntnistheoretisch gesehen NIEMALS Zugang zur Realität an sich, wie sie ist jenseits unserer Wahrnehmung. Daher kann man den Satz „Geschlecht ist natürlich“ eigentlich nicht gut begründet äußern. Wir kennen die Natur nicht als objektive Realität. Das ist der Ansatzpunkt von Gender, dass man eben auch der Körper etwa bereits Bewusstseinsinhalt und Interpretationsprodukt ist. Wie der Körper jenseits unserer Wahrnehmung, unserer Begriffe ist, wissen wir nicht und unsere Wahrnehmung und Begriffe sind immer kulturspezifisch.

                Das ist natürlich eine radikale Position.

                Ich teile sie so nicht ganz, denn es mag so sein, dass wir immer kulturell gefärbte Begriffe haben. Aber gewisse Dinge wie z.B. Zahnschmerzen sind lebenspraktisch gesehen ziemlich objektiv. Es tut eben weh und das lässt sich nicht wegkonstruieren. Insofern kann man schon irgendwie die „Realität“ in Rechnung stellen.

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                • gerks sagt:

                  Das will ich ja nicht bestreiten @Lomi Nur ist es diese Geschlechtszentrierung, an der sämtlichen anderen Verhaltensanteile, die sich durch andere Realitäten gründen, sich orientieren sollen, aus meiner Sicht der Kardinalfehler. Aus dieser falschen Vorgehensweise müssen dann Konzepte wie „Intersektionalität“ entwickelt werden, die diese Aufspaltungen noch verstärken. Nicht umsonst wird in dieser These „Rasse“ gleichwertig zu Geschlecht betrachtet. Obwohl biologisch einwandfrei nachweisbar keine Subtypen innerhalb der Menschheit existieren, nur Phänotypen. Wir sind zu 99% alle genetisch identisch miteinander. Eine „Rasse“ existiert nicht. Geschlecht ist auch nur eine Varianz. Es wird aber so dargestellt, als ob Männer und Frauen aufgrund dessen, zwei verschiedene Spezies seinen.
                  Am deutlichsten drückt sich das aus in den ständigen Generalisierungen in der Geschlechterideologie. Das „Wir Frauen“ Ihr Männer“ drückt aus, dass es hier um ein Massengefühl geht. Ähnlich der „völkischen Bewegung“ vor 90 Jahren, als die Abstammung derartig zentriert gesehen wurde. Und damals betrieb man ernsthaft „Rassenforschung.“ , vermesste Schädel und Knochen um „Rasse“ festzustellen. Heute lacht man darüber. Über die entsetzlichen Auswirkungen dieser „Wissenschaft“ weniger.

                  Die Teilung in ein „soziales Geschlecht“ und ein „biologisches Geschlecht“ lässt die Fehlinterpretation zu, diese beiden Dinge wären trennbar. Sie wären isololierbar. Mir ist allerdings keine wissenschaftliche Methode bekannt, die sicher und nachweisbar dies leisten könnte. Irre ich mich da?

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                  • Alex sagt:

                    @gerks

                    „Die Teilung in ein “soziales Geschlecht” und ein “biologisches Geschlecht” lässt die Fehlinterpretation zu, diese beiden Dinge wären trennbar.“

                    Das sind wirklich zwei grundlegend verschiedene Dinge.

                    Das biologische „Geschlecht“ ist heute ein rein naturwissenschaftlicher Begriff.

                    Gender bezeichnet etwas Soziales, was sich über die Zeiten auch geändert hat. Die Etymologie geht über das lateinische „Genus“, welches eine auf Abstammung oder Ähnlichkeit beruhende Gruppe bezeichnet. Dann wurde das Wort auch auf die beiden Geschlechter-Gruppen angewendet, was mMn sich auch in „gentle“ und „gentleman“ niedergeschlagen hat:

                    „manners prescribed for Christian or chivalrous nobility.“
                    http://www.etymonline.com/index.php?term=gentle&allowed_in_frame=0

                    Der Gentleman war also der Kavalier, in der Tradition der mittelalterlichen Eliten, Minnegesang und so weiter.

                    Gender scheint mir also diese Kavaliers-Tradition zu bezeichnen, die die Geschlechterrollen im „Abendland“ seit dem Mittelalter bestimmt.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gerks,
                      seit wann muß man in einer Ideologie etwas beweisen? Das Behauptete wird immer als Fakt angesehen und ist nicht anfechtbar. Insofern bringt es im Grunde gar nichts sich mit Anhängern einer Ideologie auseinander zu setzen.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @gerks sagt: Oktober 16, 2015 um 15:03
                    Du sagst es wie zum Mitschreiben!
                    Unterscheidung von biologischem und „sozialem Geschlecht“ ist selber bereits Fehlinterpretation aus der einst mal modernistischen philosophischen Sicht der Konstruktivisten, besser der Radikalen Konstruktivisten, deren Jünger wohl damit ihre Philosophie (dass ja ALLES nur „sozial“ sei, weil nur in der eigenen Vorstellung existierend) über die Genderei in die Wissenschaft drücken wollten, um damit eine Art religiöse Betrachtungsweise der NATur wieder zu etablieren, die sie aber gender nennen.

                    Wer zu gender mit dem Verständnis eines „Zweierlei Geschlechter“, biologisches und „Soziales Geschlecht“, steht, leugnet die Biologie der Natur als geschlechtsbestimmend und masst sich an, „Schöpfer“ eines zusätzlichen imaginären (abwesenden) „Geschlechtes“ zu spielen, das in der Realität nur eine Rolle, eine Funktionsvorstellung ist und mit Geschlecht nichts zu tun hat.

                    Das passt genau zu den einstigen verfehlten irrigen Anfängen bzw, zur Blüte der „Rassetheorien“ vor hundert Jahren, die in den „völkischen Verirrungen“ endeten:
                    Andere Merkmale an Menschen seien andere Rassen – mitnichten gibt es MenschenRASSEN, erst recht keine männliche und keine weibliche Rasse, auch wenn Genderenthusiasten sich das gern mal selber so einreden und so behandeln.
                    Männlein und Weiblein von Mensch sind die gleiche (Säugetier-)ART MENSCH und nicht zwei Rassen.

                    Es geht nicht anders, als das auch sozial in dieser Dualität der Art zu leben, Mensch daran (KULTürlich) nichts ändern.
                    Daran kann auch keine sexuelle Orientierung etwas ändern, da sie auch nur erhaltene Spielart der NATur und nicht eines „sozialen Geschlechtes“ oder einer sozialen Rolle ist.

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                • david sagt:

                  @LoMi:

                  Nun ist der Konstruktivismus aber selbst auch eine Theorie, die Aussagen über die Realität mit Wahrheitsanspruch machen möchte: nämlich dass es diese nicht gibt oder sie uns nicht zugänglich sein soll. Eine Anmaßung zu glauben, ausgerechnet mit Philosophie käme man ihr bei. Wenn die Wahrnehmung es nicht schafft, schaffen es Gedanken und Texte erst recht nicht, denn auch die basieren letztlich auf nichts anderem als Wahrnehmung.
                  Die Gegenposition: uns ist ein Wahrnehmungsapparat evolviert, der uns recht genaue (wenn auch nicht immer exakte) Aussagen über die materielle Realität liefert, um in dieser überleben zu können. Hat bisher geklappt.
                  Wie kommen diese Hirnakrobaten denn dazu, die Existenz unseres Körpers zu hinterfragen (mit einem Gehirn, welches sich diesen Schmonz ja erst ausdenkt), aber gleichzeitig Vermutungen über eine angebliche Realität in einer für uns nicht wahrnehmbaren Dimension zu machen?
                  Wenn wir dazu per se keinen Zugang haben, lohnt es sich auch nicht, darüber Meta-Überlegungen anzustellen. Dann gilt halt Human-Solipsismus: Realität ist, was wir wahrnehmen. Prämisse Alpha.
                  Wenn wir für alle Ewigkeit unter einer großen Käseglocke sitzen, dann sitzt der Philosoph auch darin. Die Realität ist die Platzwunde am Kopf, wenn ich gegen die Wand gelaufen bin.
                  Ich brauche niemanden, der mir zur Relativierung etwas über die „echte“ Realität erzählt mit Verweis auf Dinge, die sich angeblich außerhalb der Käseglocke befinden sollen.
                  Die wahrnehmbare Realität ist echt genug. Echter wird’s nicht.
                  😉

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                  • Lomi sagt:

                    @David

                    „Nun ist der Konstruktivismus aber selbst auch eine Theorie, die Aussagen über die Realität mit Wahrheitsanspruch machen möchte: nämlich dass es diese nicht gibt oder sie uns nicht zugänglich sein soll. Eine Anmaßung zu glauben, ausgerechnet mit Philosophie käme man ihr bei.“

                    D’accord! Natürlich kann die Philosophie das Problem nicht lösen, sie kann ja auch nur konstruieren. Der Konstruktivismus hat hier sein großes Problem.

                    „Wie kommen diese Hirnakrobaten denn dazu, die Existenz unseres Körpers zu hinterfragen (mit einem Gehirn, welches sich diesen Schmonz ja erst ausdenkt), aber gleichzeitig Vermutungen über eine angebliche Realität in einer für uns nicht wahrnehmbaren Dimension zu machen?“

                    Keiner leugnet, dass es die Realität gibt. Es geht vielmehr darum, was man wissenschaftlich gesichert über diese Realität sagen kann. Auch Philosophen haben Zahnschmerzen und halten diese für real. ^^

                    Der sogenannte „Radikale Konstruktivismus“ stammt übrigens aus der Hirnforschung.

                    „Die Gegenposition: uns ist ein Wahrnehmungsapparat evolviert, der uns recht genaue (wenn auch nicht immer exakte) Aussagen über die materielle Realität liefert, um in dieser überleben zu können. Hat bisher geklappt.“

                    Das halte ich für einen plausiblen Ausgangspunkt. Der arbeitet freilich mit Vorannahmen und ist dann auch nicht beweisbar, nur innerhalb dieser Prämissen kann man Beweisbarkeit herstellen. Finde ich aber nicht weiter wild. Man kann für Wissenschaft ja ähnlich definieren, dass sie irgendwie passt zur Realität und dass es die Möglichkeit gibt, mit falschen Hypothesen deutlich spürbar zu scheitern.

                    „Wenn wir dazu per se keinen Zugang haben, lohnt es sich auch nicht, darüber Meta-Überlegungen anzustellen. Dann gilt halt Human-Solipsismus: Realität ist, was wir wahrnehmen. Prämisse Alpha.“

                    Nur sehr extreme Leute denken so. Nach meinem Wissen gehen die meisten von einer Realität aus, auch wenn wir sie nur mittelbar, eben über die Sinne begreifen können. Und Philosophen wie Wittgenstein haben dann versucht, einen Kniff zu finden, wie man mittels eines Konstruktivismus einen Hinweis bekommen kann, was außerhalb unserer Wahrnehmung und unseres Begriffsvermögens existiert, mit Begriffen nicht adäquat gefasst werden kann, aber irgendwie eben doch ausgedrückt werden muss. Das Ergebnis las sich etwa so: Die Gesamtheit dessen, was man sagen kann, verweist auf das, worüber man nicht sprechen kann. (Und das ist etwas, was existiert).

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                    • david sagt:

                      Ich wollte natürlich deinem Advocatus Diaboli auch nur einen polemischen entgegensetzen. Krieg diese metaphysischen Widersprüche ja in meinem Kopf auch nicht entwirrt😉

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                    • Lomi sagt:

                      “ Krieg diese metaphysischen Widersprüche ja in meinem Kopf auch nicht entwirrt “

                      Ich auch nicht, aber anders als im Studium befasse ich mich jetzt nicht mehr mit erkenntnistheoretischen Fragen. Das Leben ist dafür zu kurz. Falls ich nochmal Gelegenheit zum Forschen bekomme, würde ich halt mein Problem formulieren (eher auf Empirie bezogen) und loslegen, egal, wie erkenntnistheoretisch lückenhaft mein Standpunkt ist.

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                    • Alex sagt:

                      „Die Welt leidet an einem Mangel an Glauben an eine transzendente Wahrheit“.

                      Die einfachste und auch überaus banale „transzendente Wahrheit“ ist vielleicht die der Objektivität, wie sie die Naturwissenschaften liefern. Deren Wahrheit ist immer nur Hypothese, an der sich alle wie Sysiphos abarbeiten müssen, ohne sie zu Fall zu bringen🙂

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                • Lusru sagt:

                  @Lomi sagt: Oktober 16, 2015 um 14:45
                  Nun Lomi, wer meint:
                  „Wir kennen die Natur nicht als objektive Realität. Das ist der Ansatzpunkt von Gender,“
                  der akzeptiert generell KEINE objektive Realität, dem kann nur noch geholfen werden, indem man ihm / ihr einen Vorschlaghammer auf den Fuss fallen lässt.
                  Eine „Theo“ Rie, die keine objektive Realität kennen mag, ja sie aus dem Leben verschwinden lassen will und verleugnet, frönt der Esotherik des Radikalen Konstruktivismus und gehört nicht an eine Bildungseinrichtung.
                  Dieser Radikale Konstruktivismus meint bekanntlich, es existiert nichts – außer dem Beobachter, in dessen Virtualität die Welt allein existiert als seine Konstruktion, alles „operationell geschlossen“ – versteht sich.
                  Dumm nur, das das nach dieser Theorie nicht funktionieren kann, denn dieser Beobachter kann nicht beobachten, denn der esxistiert ja real auch nicht, und Virtualitäten zur Vermehrung der Menschheit ein zusetzen dürfte über die zig tausende von Jahren doch sehr anstrengend gewesen sein.
                  Gender ist allein mit diesem Grundverständnis bereits als „newreligion“, als PseudoTheos in den Bereich der fragwürdigen Esotherik zu verweisen und an keinem Punkt menschlichen Lebens auch nur halbwegs sinnstiftend benutzbar, es sei denn, die Scharlatanerie soll unbedingt Zuwachs erhalten oder die Evolution, Darwin&Co samt aller nachfolgenden Erkenntnisse sollen über diesem Weg durch die Hintertür schleichend aus der kindlichen Schulbildung entfernt werden.
                  Die teaparty made US samt Kreationismus lässt grüssen.

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    • Mona sagt:

      Das Video hat mich wirklich verwirrt. Ich hab es irgendwann von einem Monat oder so gesehen.

      Wenn ich einen „männlichen Beruf“ wähle, dann bin ich wie die Frauen in Afghanistan, die Technikberufe wählen, um Geld verdienen zu können, damit ihre Familien nicht hungern? Aber ich handele dann nicht frei, weil die Norwegerinnen, die wohl sehr frei sind, sich eher für „weibliche Berufe“ entscheiden?
      Ich will unbedingt frei und nach meinen liebsten Beschäftigungen entscheiden. Irgendwie ist es mir wirklich wichtiger, dass ich möglichst gut Arbeit finde und Geld verdienen kann (Technik), statt nur nach meinen liebsten Beschäftigungen zu gehen und irgendwas zu studieren, womit man direkt mit Menschen arbeitet (Ärzte und Lehrer, das könnte ich einfach auf Dauer nicht aushalten und ich hab da überhaupt kein Talent, nur Interesse oder Spaß) oder irgendwelche anderen Lieblingsfächer mit denen man direkt als Putzfrau anfangen kann. Ich denke, viele Männer überlegen sich das genau so. Sie studieren MINT-Fächer, weil sie denken, sie müssen mal Geld verdienen für ihre zukünftige Familie und sie können sich das nicht leisten arbeitslos zu sein, obwohl sie sich vielleicht viel lieber mit Philosophie beschäftigen.

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      • Klaus sagt:

        „Das Video hat mich wirklich verwirrt….“

        Ja, das merkt man Deinen Gedanken an. Du hast es nicht verstanden.
        Das geht hier aber vielen so.

        „Wenn ich einen “männlichen Beruf” wähle, dann bin ich wie die Frauen in Afghanistan, die Technikberufe wählen, um Geld verdienen zu können, damit ihre Familien nicht hungern? Aber ich handele dann nicht frei, weil die Norwegerinnen, die wohl sehr frei sind, sich eher für “weibliche Berufe” entscheiden?“

        Mona, DAS SIND DEINE Vorstellungen, nicht die aus dem Video! Ist Dir das bewusst? DU stellst da einen Zusammenhang mit dem Video her, der aus dem Video gar nicht hervorgeht!

        Dein Denkfehler beruht auf einem Wahrnehmungsfehler, der hier Vielen passiert ist:

        Wie kommt die Frau im Video denn zum LKW? Weißt Du das noch?

        Der LKW wird ihr doch „übergestülpt“, genauso wie dem Mann das Kleid! DAS ist die zentrale Aussage dieser Szene.

        Es geht in dieser Szene des Videos schlicht darum, dass Männern und Frauen, Jungen und Mädchen nicht etwas übergestülpt werden soll, was sie selbst gar nicht wollen!

        DAS ist die einzige Aussage dieser Szene. Es geht NICHT darum, Frauen den LKW oder Männern das Kleid zu verbieten, (sofern SIE ES DENN SELBST WOLLEN).

        Das Video geht nicht um das, was DU für Dich selbst als richtig ansiehst. Es prangert nur den Versuch an, Menschen mittels Genderideologie etwas zu oktroyieren.

        Ich finde es übrigens interessant, dass dieser Denkfehler hier so vielen passiert ist. Offensichtlich gehen doch Viele „geframt“, (also mit fixem Vorurteil!) an dieses Thema heran.

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    • Fatherleft sagt:

      Es ist auch bei allen vernünftigen Menschen unbestritten, dass es gewisse geschlechtsspezifische Neigungen gibt, die sich bei Jungen und Mädchen eher ausprägen.

      Der Fehler liegt dann nur da, im Umkehrschluss zu denken, Frauen können kein Interesse am LKWfahren haben, denn Hormonausschüttung im Mütterlichen Körper ist unterschiedlich. Mädchen und Jungen können hier bereits unterschiedlichen Menschen an Testosteron und Östrogen durch ihre Mutter ausgesetzt sein, und deshalb gibt es durchaus Mädchen mit Neigung zur technischen Dingen und Männer mit einer sozialen Ader.

      Das Problem ist der Extremismus ist auf beiden Seiten das Problem.

      Es ist absurd zu behaupten Männer und Frauen sind gleich und mit gleichen Interessen ausgestattet. Genauso Absurd ist es, zu Behaupten, keine Frau kann sich für Männliche Dinge interessieren oder noch schlimmer darf sich in männlichen Interessengebieten beruflich breit machen.

      Unterschiede künstlich negieren zu wollen um Frauen dazu zu bewegen in gleichen Verhältnis Müllmann oder Maurer zu werden ist die ebenso extreme Gegenposition, zu Verhindern, dass einige Frauen trotzdem in Unternehmensvorstände drängen oder als Atomphysikerinnen Karriere machen.

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    • Arnd sagt:

      Nehmen wir mal an, die Studie hat recht. Es verhalten sich danach nur die meisten Jungen bzw. Mädchen so, nicht alle.
      Diskrimierung beginnt, wo wir fordern, dass alle sich so verhalten müssten, wie die meisten es tun. Wenn wir meinen, weil 90% so sind, stimme mit den restlichen 10% irgendwas nicht.
      Als müssten Rothaarige sich die Haarfarbe korrigieren lassen, weil statistische Untersuchungen beweisen, dass rotes Haar nicht normal ist.

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  8. noxneurotica sagt:

    Ich bin sicher nicht die einzige, die sich primär nicht als Frau versteht, sondern erst mal als Mensch. Klar biologisch bin ich eine Frau und bezeichne mich deswegen als solche. Aber selbst in der Sprache vergesse ich das manchmal und sage der Einfachheit halber oft ‚Ich bin Student‘ oder ‚ich arbeite als Grafiker‘. Wenn ich keine weiblichen Geschlechtsmerkmale hätte könnte ich mir kein festes Geschlecht zuschreiben. Und das ist mir auch egal. Ich muss nicht wissen ob ich 100% Frau oder 100% Mann bin. Denn die eigene Identität ist ja nicht nur davon abhängig.

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    • Oh, du verwirrte Seele^^

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    • Mona sagt:

      So mache ich das meistens auch. Ich werde dann immer verbessert: „Du bist kein Student, du bist eine Studentin.“ Der AStA nennt alle „Studierende“.

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      • noxneurotica sagt:

        Ja, omg, diese ewigen Studierenden. Kann ich nicht mehr hören. Klingt besonders lächerlich im Gebrauch mit anderen Verben in Verlaufsform, zB die ‚arbeitenden Studierenden‘.

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        • Lomi sagt:

          Das nimmt aber zu: „Dozierende“ bzw. „Lehrende“, „Geflüchtete“
          Gegenwärtig wird zumindest an Universitäten diese Art Wortbildung immer weiter ausgedehnt.

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    • maSu sagt:

      Du bist erwachsen und kommst nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss. Gut. Das richtet unter den Voraussetzungen keinen Schaden an. Aber jetzt mal die Frage: was mit den Kindern, die eine gewisse Orientierung suchen, sie dann aber nicht finden können, weil sie in der Schule lernen, dass es diese Orientierung (Mann/Frau) gar nicht gäbe?

      In den USA (glaube ich) hat ein Grundschuldirektor nun alle Toiletten zu Unisextoiletten gemacht, weil im neuen Jahrgang 13 (von ~100) Kinder ihr Geschlecht nicht mehr klar angeben konnten.

      Jetzt bin ich eher Mathematiker und Informatiker und weiß: Homosexuelle machen 5-10% der Gesamtpopulation aus. Menschen, die ihr Geschlecht nicht bestimmen können, sollen sogar noch weit weniger sein. Wie kommt es also nun zu dieser relativ hohen Anzahl von Kindern, die ihr Geschlecht nicht „zuordnen“ können?

      Antwort:

      Man redet den Kindern ein, dass sie das nicht könnten. Eigentlich könnten sie es. Die meisten der 13 könnten das Problemlos. Vielleicht gibt es tatsächlich ein Kind, welches da Probleme hätte. Aber mindestens 12 der Kinder können es nicht, weil man ihnen einredet, dass sie das nicht könnten.

      Das interessante Detail:

      Niemand weiß, welche langfristigen Folgen dies auf die Entwicklung der Kinder hat. Es ist quasi ein Experiment mit ungewissem Ausgang am eigenen Kind. Und wenn das Kind in der Pubertät dann feststellt, dass sie nicht dem entspricht, was das Umfeld verlangt, nämlich dem Geschlechtsneutralen DING, was dann? Wird es dann jubeln oder depressiv?

      Sorry aber das ist russisches Roulette mit der Psyche der Kinder. Wenn ich ein Kind hätte, dann würde ich mich auch mit Händen und Füßen gegen diese Indoktrination wehren!

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      • Mona sagt:

        Ich vermute eher, dass die Verwirrung der Kinder durch den Konsum kommt. Also wenn Jungs auf Mädchen-trickfilme, -kleidung oder -spielzeug stehen, dann werden sie von den anderen Kindern als Mädchen benannt und dadurch wissen wie nun nicht, ob sie wirklich Jungs sind oder doch eher Mädchen. Bei Mädchen genauso, wenn sie gern Jungs-sportarten machen usw.
        Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das einem Kind als Erwachsener einreden kann. Es muss es selbst erlebt haben, dass auf irgendwelchen Sachen quasi steht „nicht für dich“, aber das Kind sie trotzdem gerne macht, z.B. ein kleiner Junge, der wie seine große Schwester, am liebsten ständig im rosa Tutu Ballett tanzen würde. Wenn man dem Jungen das rosa Tutu versucht wegzunehmen, dann ist es doch logisch, dass er dann sagt, dass er ein Mädchen ist, weil er das Ding zurück haben will, aber gleichzeitig auch weiß, dass er ein Junge ist. Für ihn ist es dann klar, dass er beides sein muss.

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        • IULIUS sagt:

          Ich halte für unwahrscheinlich, daß ein Kind das frühzeitig darüber aufgeklärt wurde, ob es Junge oder Mädchen ist, sein Geschlecht nicht kennt. Insbesondere dann nicht, wenn man es mit der Anatomie erklärt.
          Mit Deiner Erklärung des Konsums, warum ist das plötzlich aufgetreten und kein seit Jahren bestehendes Problem. Meines Wissens hat man frher mehr und stärker gehänselt.

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          • Mona sagt:

            Da ist meine Vermutung, dass früher die gehänselten Kinder mit den Eltern das Problem so gelöst haben, dass der Junge das rosa Tutu nicht mehr anziehen durfte zur Schule und dadurch verdeutlicht wurde: du bist ganz sicher kein Mädchen.

            Jetzt ist das ja eher so, dass es gilt „Alles kann, nichts muss“, wodurch die Eltern dem Jungen weiterhin erlauben seine Mädchensachen auszuüben und dadurch dem Kind verdeutlicht wird: du darfst ein Mädchen sein, auch wenn du eigentlich ein Junge bist. Also ist es ein Unterschied, wie lange sich der Junge als Mädchen identifiziert. Früher immer nur kurz bis es nicht erlaubt war mädchenhaft zu werden und jetzt kann er sich ewig mit Mädchenverhalten identifizieren und gleichzeitig körperlich ein Junge sein.

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            • IULIUS sagt:

              Was Du beschreibst ist ein Verhalten, bei denen Eltern ihren Kindern keinen Halt und Orientierung bieten, anders ausgedrückt die Kinder sich selbst überlassen. M. E. ist in der Psychologie konsens, daß Halt und Orientierung immens wichtig für eine gesunde psyschiche Entwicklung eines Kindes sind.

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              • Mona sagt:

                Das mit dem Halt verstehe ich nicht.

                Wenn ich sage:
                Du darfst das rosa Tutu nicht anziehen.
                oder:
                Du darfst das rosa Tutu anziehen.

                Beides gibt doch eine Regel vor und damit Halt, oder nicht?

                Meinst du mit Halt, dass die Eltern sagen sollen:
                – Du darfst das Tutu nicht anziehen, weil du ein Junge bist. (Das sagen ja viele. Früher mehr als heute, schätze ich mal.)
                – Du darfst das Tutu anziehen, obwohl du ein Junge bist. (Wenn jemand sowas sagt, finde ich das echt seltsam. Das vermittelt dem Kind doch, dass mit ihm irgendwas nicht in Ordnung ist. Ich find es besser zu sagen: Jedes Kind darf ein rosa Tutu anziehen, wenn es will, egal ob es ein Junge oder Mädchen ist. Dabei würde ich aber auf keinen Fall erwarten, dass genauso viele Jungs wie Mädchen ein rosa Tutu anziehen wollen.)

                Gibt es mehr Halt, wenn man dazu sagt: Du bist ein Junge, der Mädchensachen macht?

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                • IULIUS sagt:

                  Nein, es gibt dem Kind halt, wenn Du ihm die Auswirkungen seines Verhaltens erklärst und ihm nach seiner Entscheidung beiseite stehst. Dazu gehört auch dem Kind zu erklären, auch wenn es ein Kleid trägt, es ein Junge bleibt.

                  Normalerweise tragen Jungen im Alter der Einschulung nicht wirklich Kleider und machen sich auch nicht wirklich Gedanken darüber. Das ist eine Entwicklung, die erst später einsetzt, wenn das Kind reifer ist.

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  9. Leszek sagt:

    Zwei Gruppen von autoritären, pseudowissenschaftlichen Sektierern – Genderisten und geschlechtsbezogene Traditionalisten – prallen mit ihren Partikularanliegen aufeinander und prügeln sich auf ideologischer Ebene um kulturelle Hegemonie.

    Sieht man von den autoritären Aspekten beider Ideologien und ihren gesamtgesellschaftlichen Gestaltungsansprüchen ab und fokussiert rein auf die psychologisch-motivationale Ebene ihrer Träger, dann finden sich bei beiden Gruppen Anliegen, die von den Bedürfnissen ihrer Träger her persönlich nachvollziehbar sind, aber in wissenschaftlich nicht haltbarer und ethisch unzulässiger Weise verabsolutiert und auf die Gesamtgesellschaft übertragen werden.

    Bei Vertretern des Genderismus handelt es sich um Individuen, die von ihren persönlichen Präferenzen her stärker von traditionellen Geschlechterrollen abweichen, bei geschlechtsbezogenen Traditionalisten handelt es sich um Personen, die von ihren persönlichen Präferenzen her stärker zu traditionellen Geschlechterrollen hinneigen. Beide fühlen sich von der anderen Seite bedroht, können subjektiv nicht nachvollziehen, dass eine Identität und Lebensweise, die von ihnen selbst als beschränkend empfunden wird von der anderen Seite als gesellschaftliches Ideal angestrebt wird und dass eine Identität und Lebensweise, die ihnen selbst als die einzig befriedigende erscheint von der anderen Seite so vehement abgelehnt wird.

    Der Grundfehler auf beiden Seiten liegt m.E. in den normativen Ansprüchen an die Gesamtgesellschaft, in der Fokussierung auf Geschlechtergruppen anstatt auf Individuen.

    Menschen sind als Individuen von Natur aus verschieden, durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern lassen sich nicht völlig abschaffen, Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter aber auch nicht. Es wird immer gewisse durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben und es wird auch immer stärker „maskuline“ Männer und stärker „feminine“ Männer geben (und alles Mögliche dazwischen) so wie stärker „feminine“ Frauen und stärker „maskuline“ Frauen (und alles Mögliche dazwischen).
    Daher wäre in dieser Hinsicht nicht auf Geschlechtergruppen und deren Standardisierung nach einem bestimmten Ideal zu fokussieren, sondern auf das Recht jedes Individuums in geschlechtsbezogener Hinsicht von klein auf so zu sein und zu leben, wie es dies wünscht.

    Jeder Mensch hat das Recht so traditionell oder nicht-traditionell zu leben wie er will, kein Mensch hat aber das Recht Kinder in geschlechtsbezogener Hinsicht gegen ihre persönlichen Neigungen in die eine oder andere Richtung hinzuerziehen.
    Das Motto diesbezüglich sollte also lauten: Antiautoritäre Pädagogik anstatt Gender-Pädgogik oder Erziehung zu traditionellen Geschlechterrollen.

    Solange Genderisten und Traditionalisten 1. nicht verstehen, dass ihre vereinheitlichenden normativen Ideale unrealistisch und freiheitsfeindlich sind, 2. jeweils die Gegenseite in ihren legitimen Ansprüchen so zu sein und zu leben, wie sie es wünschen nicht anerkennen und 3. auf Geschlechtergruppen und deren Standardisierung fokussieren anstatt auf das Recht jedes Individuums auf sein geschlechtsbezogenes So-Sein von klein auf werden sie sich gegenseitig hochschaukeln, weil sie sich von der anderen Seite bedroht fühlen. Subjektiv ist das auf beiden Seiten wie gesagt insofern nachvollziehbar als dass es ihnen tatsächlich schwer fällt nachzuvollziehen, warum die Gegenseite eine so konträre Sichtweise vertritt und daher schnell bösartige Motive unterstellt werden. Objektiv ist dieses gegenseitige Hochschaukeln falsch und führt zu nichts Konstruktivem. Der Konflikt kann nur durch Verzicht auf vereinheitlichende normative geschlechtsbezogene Ideale und die Fokussierung auf die Freiheit des Individuums dauerhaft gelöst werden.
    Weder traditionelle, noch gender-ideologische Rollenvorgaben als Leitbild, sondern keine geschlechtsbezogenen Rollenvorgaben und die Freiheit des Individuums als Leitbild.

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    • margretandfriends sagt:

      „Das Motto diesbezüglich sollte also lauten: Antiautoritäre Pädagogik anstatt Gender-Pädgogik oder Erziehung zu traditionellen Geschlechterrollen. “

      Im Prinzip ist „Gender-Pädagogik“ klassische antiautoritäre Pädagogik, wenn man sie nun nicht gerade betreibt wie John Money, der tatsächlich eine völlig traditionalistische Vorstellung von Geschlechterrollen hatte (Mann dominant, Frau unterwürfig).

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      • Lomi sagt:

        Nein, da irrst Du. Schon der Katalog an normativen Prämissen im Genderbereich macht diese Pädagogik autoritär. Das erkennt man am besten an der Menge der Ausschlüsse, also was Gender alles nicht will. Und da gibt es sehr viel: Traditionen, traditionelle Rollen, Rollen-Hierarchien, Diskriminierung, Rassismus usw. Es werden also jede Menge rote Linien gezogen, deren Einhaltung überwacht werden. Das gelingt nur mit Autorität und die Bestimmung dieser roten Linien wird durch angemaßte Autorität vorgenommen.

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        • margretandfriends sagt:

          Genderneutralität als Grundprämisse ist klassisch antiautoritär, wenn man sie derart betreibt, dass Kinder weder in die eine noch in die andere Richtung beeinflusst werden sollen (was natürlich nie ganz gelingt). Und mich persönlich kotzt es an, wenn meine Tochter stolz wie Bolle mit ihrem Piratenshirt in den Kiga marschiert und vom gleichzeitig eintreffenden Jungen mit „haha, Jungsshirt, warum trägstn Du ein Jungsshirt“ begrüßt wird. Da erwarte ich dann Intervention durch die Kindergärtnerin.

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          • uepsilonniks sagt:

            Lol, jaja antiautoritär und dann das:

            Da erwarte ich dann Intervention durch die Kindergärtnerin.

            Kinder zoffen sich, da muss man nicht jedesmal eingreifen, und Kinder haben das gute Recht, in Geschlechterkategorien zu denken. Deine Tochter muss sich dann halt selbst behaupten – ist auch die bessere Vorbereitung für’s Leben; es gibt Femis die behaupten, die Benachteiligung von Jungen wäre in Wirklichkeit ein Nachteil für die Mädchen, weil sie dadurch weniger gut auf den Wettbewerb im Berufsleben vorbereitet werden.

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            • margretandfriends sagt:

              Erstens bedeutet antiautoritäre Erziehung mitnichten Laissez faire und zweitens kann sich eine 3-Jährige gegen einen 5-Jährigen nicht so dolle behaupten.

              “ und Kinder haben das gute Recht, in Geschlechterkategorien zu denken.“

              Und Kinder haben auch das gute Recht, sich ihren Neigungen entsprechend zu kleiden. Wenn sie das nicht wissen, muss es ihnen eben vermittelt werden.

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          • mitm sagt:

            @ Margret: „vom gleichzeitig eintreffenden Jungen mit „haha, Jungsshirt, warum trägstn Du ein Jungsshirt“ begrüßt wird“

            In der Tat eine blöde Situation.

            „Da erwarte ich dann Intervention durch die Kindergärtnerin.“

            Nach dem, was ich mir über Kinderpsychologie angelesen habe (übrigens u.a. aus Lehrmaterialien für Kindergärtner), haben wir zwei harte Ursachen für dieses Problem:

            1. können Kinder ab ca. 2 Jahren Männer und Frauen unterscheiden, und zwar anhand von biologischen Merkmalen wie Stimmlage, Körpergröße/-form, Gesichtszüge usw. Das ist eine elementare, nicht unterdrückbare Intelligenzleistung, Dinge (also hier Menschen, primär Erwachsene) klassifizieren zu können.

            2. Kurz nach dieser Intelligenzleistung wollen die Kinder selber einer der Klassen angehören, was wiederum anhand der biologischen Merkmale leicht möglich ist. Für den Selbstwert eines Kinds ist es offenbar sehr wichtig, die Zugehörigkeit zur eigenen Kategorie deutlich zu machen, u.a. durch Spielzeug und Kleidung. Jungen lehnen daher weibliche Kindergärtnerinnen als Vertrauensperson offenbar häufig ab. Das ist einer der Hauptgründe, warum man gerne mehr männliche Kindergärtner hätte.

            Wir haben also ein Dilemma, denn diese regelmäßig auftretende Abgrenzung von der anderen Personenkategorie ist gesellschaftlich bei uns unerwünscht bzw. führt in Deinem Fall zu starker persönlicher Verärgerung (die übrigens sozial konstruiert ist😉 ).

            Man kann das Dilemma nicht mit der Brechstange lösen. Wie Leszek schon dargestellt hat, versuchen die autoritären Diskussionsteilnehmer – Genderisten und geschlechtsbezogene Traditionalisten – genau das und vergiften nur das Diskussionsklima.

            „mich persönlich kotzt es an…“

            Soll damit wird unterschwellig der Junge zum Sünder erklärt werden? Kann man so verstehen und das wäre eine Form vom Brechstange, das bringt uns nicht weiter. Am meisten hilft es, das Problem erst mal emotionsfrei zu analysieren und einen Gang herunterzuschalten. Das ist wie beim Essen und Dickwerden: es kommt auf das richtige Maß und eine Kompromißfindung an. Die autoritären Diskussionsteilnehmer werden das Problem übrigens nicht lösen, sondern mit ihren Brechstangenrezepten nur vergrößern.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              „Soll damit wird unterschwellig der Junge zum Sünder erklärt werden?“ — nicht unterschwellig, ganz explizit. Andere Menschen lächerlich zu machen wegen der Kleidung, die sie tragen, ist eine Verhaltensweise, die ich sozial nicht für akzeptabel halte — Gender spielt da gar keine Rolle. Die Intervention wäre genauso angebracht, wenn der Junge sich z.B. über ein MLP-T-Shirt lustig gemacht hätte.

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            • margretandfriends sagt:

              Nö, eher seine Eltern oder wer ihm sonst so ein antisoziales Verhalten vermittelt hat. Ist aber nicht jungsspezifisch, meine Kinder wurden wegen „falscher“ Kleidung oder Spielzeug auch schon des öfteren mal von Mädchen doof angemacht.

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              • Troll h.c. sagt:

                Ja, das muss schon furchtbar für deine Kinder sein, irL so doof von der Seite angemacht zu werden, wie dir das im Internet mit irgendwelchen Trollen passiert. Aber das hat sicher nichts mit deinem total sinnvollen Weltbild zu tun.

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          • gerks sagt:

            Umgekehrt auch? Wenn ein Junge rosa Leibchen trägt und angefeindet wird? ;Wie ginge es eiinem Jungen der einen Rock tragen wollte?
            Tom Neuwirth , bekannt als Conchita Wurst, hat im Interview berichtet, dass man ihm in der Schule gesagt hat, er solle den Rock nur zu Hause anziehen, den er so gerne tragen wollte.
            Ein Bekannter von mir trägt auch Rock und musste feststellen,dass dies Hetero-Frauen nicht so egal ist, wie er gedacht hat.
            Kann es sein, dass hier zwar die Freiheit der Mädchen in allen Richtungen gewährleistet werden soll, aber Buben ja nicht aus der Rolle ausbrechen sollen?

            Wie sonst ist es erklärbar, dass es eigene Rosa-Prinzessin-Ecken in praktisch jedem Spielzeugladen (meist vor der Kassa) gibt aber nichts was für Jungen exklusiv wäre? Das weist schon ein wenig drauf hin, dass Eltern dieses Angebot auch in Anspruch nehmen,nicht?

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            • margretandfriends sagt:

              @ gerks Das musst Du mir nicht erzählen, wir haben das hautnah miterlebt. Mittlerweile hat der Große aufgegeben und trägt in der Öffentlichkeit nur noch geschlechtsangepasste Kleidung.

              Das allerdings

              „Wie sonst ist es erklärbar, dass es eigene Rosa-Prinzessin-Ecken in praktisch jedem Spielzeugladen (meist vor der Kassa) gibt aber nichts was für Jungen exklusiv wäre? “

              kann ich nicht bestätigen. Es gibt eigentlich immer auch die „Autos-Ecke“ in der Mädchen doch bitte nichts verloren haben.

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              • gerks sagt:

                Echt? BIst du da ganz sicher? Ich bin in einigen Spielzeugläden durchgegangen. Den Bereich der sich ganz exklusiv in Aufmachung und Beschriftung nur an Mädchen wendet, gibt es im Technikbereich nicht. Dort steht nirgends „Nur für Jungs“ „Für Jungs“ „Für coole Jungs“
                Du kennst solche Bereiche?

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                • gleichheitunddifferenz sagt:

                  Ja. „für coole Jungs“ ist eine der gängisten Formulierungen in Spielwarenläden und -katalogen. Beim Ü-Ei z. B. aber gebe ich dir recht. Meinetwegen solls ein rosa Glitzerei geben (ist gar nicht so wild, was da drin ist und eh oft dasselbe) aber warum wird das „für Mädchen“ tituliert? Allerdings ist dadurch im allgemeinen Sprachgebrauch das andere „normale“ Ü-Ei das „Jungs-Ü-Ei“ geworden.

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      • Leszek sagt:

        @ Margret

        „Im Prinzip ist “Gender-Pädagogik” klassische antiautoritäre Pädagogik,“

        Das sehe ich anders. Als stärker „maskuliner“ Junge oder stärker „feminines“ Mädchen bin ich mit einem genderistischen Erzieher/Pädagogen genauso gearscht wie ein stärker „femininer“ Junge und ein stärker „maskulines“ Mädchen mit einem geschlechter-traditionalistischen Erzieher/Pädagogen.

        Wobei stärker „maskuline“ Jungen und auch durchschnittliche Jungen, wenn nicht sogar auch stärker „feminine“ Jungen bei genderistischen Erziehern/Pädagogen sowieso gearscht sind wegen der Männerfeindlichkeit im Gender-Feminismus. Den Jungen müssen ja auch noch die „männlichen Privilegien“ ausgetrieben werden, ihr Selbstbewusstsein muss gesschwächt werden, sie müssen zu Kritikern des eigenen Geschlechts erzogen werden usw.

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        • margretandfriends sagt:

          @ Leszek Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Klar, wenn „maskulines“ Verhalten darin besteht, dass Schwächere angegriffen werden, dann greift eine Kindergärtnerin ein. Und zwar jede Kindergärtnerin. Ist auch ihre Aufgabe. Wie viele Kindergärten und Grundschulen erlebst du denn so täglich, dass Du solche Aussagen treffen kannst?

          @ Robin ich kann deinen Beitrag total unterschreiben und füge noch hinzu, dass „Anti-Genderisten“ oft geradezu hysterisch nur das sehen, was sie an Befürchtungen hegen. Z. B. eifert meine Tochter sehr ihrem großen Bruder nach. Der steht halt auf Technisches, Experimente, Dinos, Rosa und Feen. Meine Tochter steht entsprechend auf Dinos, Experimente, Rosa und Feen. Beim Großen wird die Tatsache, dass er auch mal Rosa trägt als „Oh Gott, wie ungewöhnlich“ teilweise auch als „oh Gott wie furchtbar“ interpretiert (jetzt traut er sich seine rosa Hausschuhe nicht mehr tragen), die Dinos, der Technikkram etc. dagegen als „er ist eben doch ein Junge“, bei meiner Tochter die Piraten und die Dinos als „Oh Gott, wie ungewöhnlich oder furchtbar“ interpretiert, das Rosa und die Feen dagegen als „tja, sie ist halt doch ein Mädchen“. Das geht sogar so weit, dass, wenn die Geschenkekiste im Spielwarenladen neben „richtigem“ auch „falsches“ Spielzeug enthält, nur das „richtige“ gekauft wird, das „falsche“ drinbleibt und stattdessen irgendwas gekauft wird, was derjenige als „richtig“ (männlich oder weiblich) empfindet.

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    • Robin sagt:

      Ich kann grad nicht fassen, sowas undifferenziertes von dir zu lesen. Allein dieser traditionalistische Kampfbegriff „Genderist“ o.O

      „Jeder Mensch hat das Recht so traditionell oder nicht-traditionell zu leben wie er will, kein Mensch hat aber das Recht Kinder in geschlechtsbezogener Hinsicht gegen ihre persönlichen Neigungen in die eine oder andere Richtung hinzuerziehen.“

      Und wer, außer totale Freaks, tut so was auf der Gender-Seite? Wer, außer ein paar durchgedrehte Radfems, die schon Zweijährige crossdressen oder glauben, ihren Söhnen die Männlichkeit aberziehen zu müssen, fordert denn mehr als genau das, was du als Ideal angibst: Die Erziehung gemäß der persönlichen Neigung?

      Du stellst „Genderisten“ als Spiegelbild der Traditionalisten hin. Dabei fordert der überwiegende Teil der „Genderisten“ genau das, was du auch tust, was allerdings für Traditionalisten wie Sodom und Gomorra klingt. Umgekehrt haben „Genderisten“ überhaupt nichts dagegen, dass ein Mädchen sehr mädchenhaft ist oder ein Junge sehr jungenhaft, wenn es denn ihrer persönlichen Neigung entspricht.
      Und was genau ist denn für die Schule geplant, was zu so wahnsinnig schrecklicher Verwirrung führen könnte? Allein die Hysterie über den Bildungsplan, in dem nichts weiter als „Toleranz“ steht, zeigt doch schon, dass Traditionalisten eigentlich überhaupt nicht wissen, wogegen sie da protestieren, bzw. Horrorvorstellungen konstruieren müssen, die weder der Realität entsprechen, noch von irgendjemanden gefordert werden.

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      • Lomi sagt:

        „Umgekehrt haben “Genderisten” überhaupt nichts dagegen, dass ein Mädchen sehr mädchenhaft ist oder ein Junge sehr jungenhaft, wenn es denn ihrer persönlichen Neigung entspricht.“

        Hm, genau der Punkt erscheint mir zweifelhaft angesichts all des Geredes über „hegemoniale Männlichkeit“ oder gar „toxische Männlichkeit“. In der Regel ist das gleichgesetzt mit „sehr jungenhaft“. Und das gilt es in den Augen recht vieler Leute als Unheil zu bekämpfen.

        Da wird eben doch gewertet und geurteilt. Und genau das ist das Problem. Diese Urteile werden gefällt auf Basis einer Philosophie oder einer politischen Grundhaltung, also auf Basis der normativen Ideale einer bestimmten Gruppe.

        Es mag natürlich so liberale Genderisten geben, die den sehr jungenhaften Jungen nicht als Problemfall ansehen. Ist mir aber noch nicht untergekommen.

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        • Robin sagt:

          Das Problem ist, wo man die Grenze zieht zwischen „typischen Verhalten“ und einem Verhalten, das man gerade in der Schule schlicht und ergreifend nicht dulden DARF. Ich habe von der biologistischen Fraktion schon so oft gehört, dass es ja typisch femifaschistisch-genderistische Erziehung ist, dass eine Lehrerin in einen Kampf zwischen zwei Jungs dazwischen geht. Immerhin wäre das ja nur natürlich und halt typisch Jungs.

          Erstens glaube ich das gar nicht, dass es typisch Mann ist, jeden Konflikt mit Gewalt austragen zu müssen (womit ich männerfreundlicher bin als die meisten Biologisten), auch wenn Jungs vermutlich schon eher zu Raufen neigen als Mädchen. Nur, was soll ich als Lehrerin dann tun? Zukucken? Mich freuen, dass sie sich so ausleben? Das kann ja wohl niemand von mir oder anderen Lehrkräften erwarten, zumal es nicht so leicht ersichtlich ist, ob sich da gerade zwei gute Freunde zoffen oder ob ein kleiner Bully nicht gerade einen noch kleineren Mitschüler nach Strich und Faden verdrischt.
          Also beendet man sowas. Und schwupps, schon hat man einen Fall, in dem das „typisch jungenhafte“ geradezu unterdrückt und „schlecht“ gelabelt wird. Fertig ist die genderistische Jungsdiskriminierung.

          Sowas geht in der Schule nicht. Ein Mädchen, dass sich ganz besonders mädchenhaft immer im Hintergrund hält und sich nie meldet, weil sie so schön weiblich passiv ist, geht im Übrigen genauso wenig.

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          • Lomi sagt:

            “ Nur, was soll ich als Lehrerin dann tun? Zukucken? Mich freuen, dass sie sich so ausleben? Das kann ja wohl niemand von mir oder anderen Lehrkräften erwarten, zumal es nicht so leicht ersichtlich ist, ob sich da gerade zwei gute Freunde zoffen oder ob ein kleiner Bully nicht gerade einen noch kleineren Mitschüler nach Strich und Faden verdrischt.“

            Hier gebe ich Dir recht. Zugucken ist keine Lösung.

            Problematisch ist hier etwas ganz anderes, nämlich die Dämonisierung solcher Auseinandersetzungen. Aber das ist kein reines Gender-Problem. Die Angst vor Gewalt führt dazu, dass sehr viele Leute unterschiedlichster Couleur angesichts kleinster Vorkommnisse Anzeige erstatten, die Sache kriminalisieren und den Vorfall zum Sündenfall erklären. Dann kommt der ganze Machtapparat der Schule, der Therapeuten und des Staates zum Einsatz.

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          • margretandfriends sagt:

            Genau so. Wenn angeblich „jungsspezifisches“ Verhalten in Gewalttätigkeiten besteht, müssen Lehrer und Erzieher eben einschreiten. Bei meinem Sohn in der Klasse ist ein Junge, der den Unterricht andauernd stört. Dessen Eltern wollen das auch gerne als „ist eben ein Junge“ verstanden wissen. Dennoch kann die Lehrerin das natürlich nicht zulassen, dass 1 Kind die anderen 23 Kinder vom Lernen abhält, nur weil dieses Kind zufällig ein Junge ist.

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            • Lomi sagt:

              Kennst Du die Ursache, warum der Junge den Unterricht stört? Ich verstehe, dass man als Lehrer da was tun muss. Aber kann man den Jungen, immerhin ein Kind, vollends dafür verantwortlich machen?

              Zweitens: Gewalt ist auch häufig Definitionssache. Schon manches böse Wort wird von vielen Leuten als „Gewalt“ gelabelt. Also kann es manchmal sehr schnell gehen, dass man als gewalttätig gilt. Viele Umfragen zur sexuellen Belästigungen zeigen, wie das geht: Da gilt schon ein Schimpfwort oder ein Blick als „Belästigung“. Woher weiß ich, ob die Lehrerin da ein vernünftiges Augenmaß walten lässt in ihrer Beurteilung? Man erlebt leider allzu oft, dass gerade LehrerINNEN recht verständnislos gegenüber Jungen sind und diese und ihre Verhaltensweisen schnell negativ einstufen. Freilich ist das auch kein Gender-Problem, denn die meisten Lehrerinnen sind meiner Erfahrung nach keine Genderisten.

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              • kinchkun sagt:

                Man erlebt leider allzu oft, dass gerade LehrerINNEN recht verständnislos gegenüber Jungen sind und diese und ihre Verhaltensweisen schnell negativ einstufen.

                Kannst du mir mal ein paar dieser Erlebnisse nennen?

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              • margretandfriends sagt:

                „Kennst Du die Ursache, warum der Junge den Unterricht stört?“

                Keine Ahnung. Ich vermute ADHS vom Verhalten her. Ist aber eine bloße Vermutung. Und das ist auch wieder sowas: Angeblich werden die armen Jungs ja alle mit Ritalin ruhiggestellt, wenn sie sich jungsspezifisch verhalten. Nur ist ADS eben kein Zuckerschlecken und hat erstmal nichts mit „jungsspezifischem“ Verhalten zu tun (äußert sich aber teilweise eher bei Jungs in hyperaktivem Verhalten als in verträumten) und es kann sehr sinnvoll und sehr gut für das Kind sein, hier Medikamente zu geben. Man kann es sogar durchaus andersrum sehen, dass es für die ADS-Mädchen ein Nachteil ist, wenn sie nicht als solche erkannt werden (weil sie ja ruhig sind) und sie keine Medikamente und entsprechende Unterstützung bekommen.

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                • gerks sagt:

                  @margretandfriends Sch..,.e Das ist ja schlimmer als ich dachte. ADHS vermutest du? Überhaupt eine Ahnung was das ist? Weil der Junge stört? „Wird mit Ritalin ruhiggestellt“?
                  Offenbar auch keine Ahnung über die Auswirkungen des Methylphenidat?.

                  Und so werden unsere Kinder jetzt unterrichtet? Soll eine ganze Generation von Buben für diesen Irrsinn büsen? Völlig irre.

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              • Jemand sagt:

                „Viele Umfragen zur sexuellen Belästigungen zeigen, wie das geht: Da gilt schon ein Schimpfwort oder ein Blick als “Belästigung”.“

                Inzwischen gibt es aus der Feministischen Szene auch den Begriff „stare rape“. Man kann nach deren gestörter Wahrnehmung also selbst mit Blicken vergewaltigen.

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          • uepsilonniks sagt:

            auch wenn Jungs vermutlich schon eher zu Raufen neigen als Mädchen. Nur, was soll ich als Lehrerin dann tun? Zukucken? Mich freuen, dass sie sich so ausleben? Das kann ja wohl niemand von mir oder anderen Lehrkräften erwarten, zumal es nicht so leicht ersichtlich ist, ob sich da gerade zwei gute Freunde zoffen oder ob ein kleiner Bully nicht gerade einen noch kleineren Mitschüler nach Strich und Faden verdrischt.
            Also beendet man sowas.

            Als Zugehörige des empathischen Geschlechts sollte man in der Lage sein echte Gewalt vom spielerischen Kräftemessen („Raufen“) zu unterscheiden.

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            • Robin sagt:

              Dann ist es ja gut, dass es so viele Lehrerinnen gibt. Männliche Lehrer könnten das ja nicht unterscheiden. Zumal Brutpflege und Aufzucht ohnehin Frauensache ist.

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              • uepsilonniks sagt:

                Missverstehst du mich absichtlich? Hier hat eine Frau erklärt, unfähig zu sein, zwischen Gewalt und Raufen zu unterscheiden, was ich kritisierte.

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                • Robin sagt:

                  Wie soll man denn sonst auf eine so dümmliche Provokation reagieren, hm?

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                  • uepsilonniks sagt:

                    Das ist keine „dümmliiche Provokation“ sondern ein legitimer Diskussionsbeitrag, in welchem ich erklärte, dass Rauferei nichts mit Gewalt zu tun habe und man es deswegen auch nicht unterbinden sollte – tatsächlich ist das jungenfeindlich und wenn man gerade von weiblicher Seite bekundet, solches Verhalten unterbinden zu wollen, ist das sehr vielsagend, was die Benachteiligung von Jungen in der Schule angeht.

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                    • uepsilonniks sagt:

                      …. jungenfeindlich, weil man offenkundig weder fähig noch willens ist, Jungen zu verstehen und vor allem wohlwollend zu betrachten.

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                    • Robin sagt:

                      Wenn du es schaffen solltest, in Zukunft deine legitimen Diskussionsbeiträge einzubringen, ohne dabei peinlichen Sexismus demonstrieren zu müssen, nehme ich dir deine Sorge um die männlichen Schüler vielleicht auch ab. Bis dahin geh mir bitte nicht auf den Sack – obwohl mir natürlich klar war, dass genau diese Stelle wieder ach so jungenfeindlich ausgelegt werden wird…

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                    • uepsilonniks sagt:

                      Unfähig zu einer inhaltlichen Antwort und zudem extrem beleidigend. eod.

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                    • @uepsilonniks
                      Auch wenn du es 12mal betonst, dein Beitrag war nicht sachlich. Aber mal so gar nicht. Und dass du jetzt Robin ankreidest, sie sei nicht in der Lage „inhaltliche Antworten“ zu geben, setzt dem ganzen nochmal einen Drauf.

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              • geisterkarle sagt:

                Ich tippe mal, das war ironisch gemeint…😛
                Und ja, das kann man unterscheiden! Meine Mutter (inzwischen Rente, war aber Grundschullehrerin; also jahrelange Erfahrungswerte verfügbar) hat tatsächlich öfters die Kinder etwas raufen lassen. Sie konnte da den Unterschied zwischen Spaß und Ernst gut unterscheiden.
                Wieso ich weiß, das sowas passiert ist, ich war ja nicht dabei? Sie hat es erzählt! Und zwar meistens im Kontext, das sie Pausenaufsicht mit einer recht jungen Kollegin (tut mir leid; ausser dem Rektor waren an ihrer letzten Schule keine Männer) gemacht hat und die sofort aufspringen und die trennen wollte. Und meine Mutter musste ihr erklären, dass man da aktuell nicht eingreifen braucht, sondern es gut ist, wenn die einfach mal bisle Energie raus lassen.
                Zum Thema störende Jungs in der Hinsicht hat sie auch gerne mal einen Störenfried einmal um den Pausenhof rennen lassen und als der dann ausgepowert wieder ins Klassenzimmer kam, hat er nimmer so viel gestört … vielleicht muss man(n) einfach mal ein wenig Energie rauslassen! Und das aktuelle „Schulerlebnis“, wo eher herumsitzen und brav aufpassen gut angesehen ist, ist da einfach eher „hinderlich“. Entsprechend werden ja recht viele ADHS-Kinder eigentlich falsch eingestuft, nur weil sie keinen „Auslauf“ haben! (Meine Mutter fand diese „Krankheitseinschätzung“ immer schrecklich!)
                Ob das jetzt an biologischen Testosterongründen liegt oder sozial bedingt ist, muss aber jemand anders herausfinden!

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                • Robin sagt:

                  Jap. Das gesamte Erlebnis „Schule“ ist repressiv und das gerade für Schüler mit gesteigerten Bewegungsdrang. Da dies, teils biologisch, teils erzieherisch bedingt, eher Jungs sind als Mädchen, führt sacken Jungs im Vergleich ab. Da die Schule aber schon IMMER so war, kann man hierbei nicht von einer Jugendiskriminierung in dieser Form sprechen, da dies impliziert, hier würden Jungs bewusst benachteiligt.

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                  • Lomi sagt:

                    „kann man hierbei nicht von einer Jugendiskriminierung in dieser Form sprechen, da dies impliziert, hier würden Jungs bewusst benachteiligt.“

                    Nein, das ist nicht notwendig, dass dies bewusst geschieht. Du kannst jemanden auch diskriminieren, wenn Du es eigentlich so nicht beabsichtigst. Zumindest ist das eine gängige Behauptung. Auch im Feminismus, aber bei weitem nicht nur dort.

                    Ich glaube auch nicht, dass Schule schon immer so war. Es muss einen Grund geben, warum die Jungen erst in den letzten Jahrzehnten absackten. Das wird schon daran liegen, dass die aktuellen Anforderungen der Schule besser zu den Verhaltensweisen der Mädchen passen als zu denen der Jungen. Schule hat sich mit Sicherheit verändert, wenigstens inhaltlich. Inwiefern das Diskriminierung ist, sei dahingestellt. Die Diskriminierung liegt im wesentlichen darin, dass das Abschneiden der Jungen nach so vielen Jahren immer noch kein echtes Politikum geworden ist. Man nimmt es hin und verspielt die Zukunft der Kinder. Denn das sind es einfach bloß: Kinder, für die wir alle Verantwortung haben.

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                    • geisterkarle sagt:

                      Nun, da ist viel an Änderungen an den Schulen passiert. Meist nicht zum guten.
                      Meine Mutter hat da immer über den „Elfenbeinturm“ des Schulamtes geschimpft, wo Leute sitzen, die keine Ahnung haben, wie es an einer Schule wirklich zugeht, aber denken sie wüssten es besser und passen dann nach ihren Vorstellungen die Lehrpläne an, die dann die Lehrer und Lehrerinnen ausbaden müssen!
                      Letztlich ist diese Gender-Schul-Bildungsdebatte genau das: Völlig aussenstehende Genderverfechter, die keinen wirklichen Einblick in den Schulalltag haben, möchten da jetzt eingreifen, weil das ja total wichtig wäre…
                      Redet mal mit „älteren“ (50-60, also mit 20+ Jahren an Schulerfahrung) Lehrern beliebiger Schulstufe über „Änderungen, die von oben kommen“. Glaub da sind sich die meisten recht einig!

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                    • margretandfriends sagt:

                      Klar gibt es einen Grund. Früher haben sie links und rechts eine geknallt bekommen oder mit dem Rohrstock auf den Allerwertesten, wenn sie nicht gespurt haben oder den Unterricht gestört haben. Dahin wollen wir wohl nicht ernsthaft zurück.

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                    • uepsilonniks sagt:

                      Klar gibt es einen Grund. Früher haben sie links und rechts eine geknallt bekommen oder mit dem Rohrstock auf den Allerwertesten, wenn sie nicht gespurt haben oder den Unterricht gestört haben.

                      Aha. Und warum haben sich dann nicht die Leistungen bzw. Bewertungen beider Geschlechter verschlechtert?

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Weil rollenspezifisches Verhalten, das von Mädchen gefordert und erwartet wird (Ruhigsein, Bravsein, Zuhören, Anpassungsfähigkeit) dem in der Schule erforderlichen Verhalten eher entspricht als rollenspezifisches Verhalten, das von Jungen gefordert und erwartet wird (Unangepasstheit, Wildheit, Durchsetzungsfähigkeit). Im späteren Berufsleben allerdings kehrt sich das um. Und zudem noch, weil Mädchen nach und nach die MINT-Fächer als erstrebenswert nahegebracht wurden, während „Mädchenfächer“ für Jungs nicht mehr als schick gelten, seit sie eben als mädchenspezifisch gelten (was nicht immer so war, sondern erst seit zunehmender Mädchenbeteiligung in der Schule).

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                  • onyx sagt:

                    Wenn man an die „Erziehungs“methoden in den Schulen noch vor wenigen Jahrzehnten denkt, lange bevor der böse Genderismus die Schulen verdorben hat (zB Prügelstrafe, etc um aus den aufsässigen Rebellen folgsame Staatsdiener zu machen), ist es geradezu lächerlich, von feministischer Jungendiskriminierung zu reden, wenn eine Lehrerin mal zwischen 2 prügelnde Jungs geht.

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                    • Lomi sagt:

                      “ ist es geradezu lächerlich, von feministischer Jungendiskriminierung zu reden, wenn eine Lehrerin mal zwischen 2 prügelnde Jungs geht“

                      Wie ich schon schrieb: Es wird dann zum Problem, wenn a) Verhaltensweisen als Gewalt hochstilisiert, pathologisiert oder kriminalisiert werden, die man früher etwas pragmatischer gesehen hat und b) wenn die vermeintliche oder tatsächliche Gewalt dann zu Persönlichkeitsmerkmalen gemacht werden, anhand derer man die Bildungsfähigkeit von Schülern zu beurteilen meint.

                      Tatsächlich ist nachweisbar, dass die Empfindlichkeit gegenüber Gewalt sehr gestiegen ist. Es wird auch vieles als „Gewalt“ eingestuft, was man früher nicht so beschrieb.

                      In feministischen Diskursen werden die eher körperbetonten Verhaltensweisen von Jungs gerne auch als „hegemoniale Männlichkeit“ beschrieben, freilich negativ konnotiert. Wer so urteilt, wird letztlich mit einem Vorurteil an diese Jungen herantreten.

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                    • onyx sagt:

                      „Es wird dann zum Problem, wenn a) Verhaltensweisen als Gewalt hochstilisiert, pathologisiert oder kriminalisiert werden, die man früher etwas pragmatischer gesehen hat “

                      Es ist aber eher umgekehrt der Fall. Lehrer waren nicht grundlos noch gefürchtete Autoritäten.

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                    • Jemand sagt:

                      Mir ist da eine Geschichte aus den letzten wenigen Jahren bekannt, bei der in einer Grundschule die Jungs auf dem Schulhof nicht nur nicht mehr raufen dürfen, sondern seitens der Schulleiterin auch Fußball und andere sportliche Betätigungen in den Pausen verboten wurden mit der Begründung, die (so schlimm lärmenden) Jungs sollten sich doch lieber wie die (ach so lieben) Mädchen verhalten, ruhig zusammenstehen und sich unterhalten statt so fürcherlich herumzubalgen. Und nach dem, was ich sonst so vernommen habe, ist derart einseitig pro-Mädchen-contra-Jungs-Verhalten längst kein Einzelfall mehr.
                      Genau wie die Kindergärten, in denen Jungs genötigt werden mit Puppen zu spielen, während die Mädchen natürlich nicht im Umkehrschluß genötigt werden mit Baggern zu spielen, sondern machen dürfen was sie wollen – was durchweg die Puppen sind. Jungs sollen nach der Vorstellung der Genderistinnen einfach sich wie Mädchen (angeblich ja das bessere Geschlecht) verhalten, das ist ein ziemlich gut erkennbarer roter Faden.

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                    • Alex sagt:

                      @jemand

                      „nach der Vorstellung der Genderistinnen“

                      Auch nach denen der von der feministischen Weltanschauung mehr oder minder stark beeinflussten, die alle möglichen sozialen Einrichtungen, wie auch Kindergärten, bevölkern.
                      Viele davon machen das sicherlich unreflektiert. Das macht man als „aufgeklärte Frau“ heute so, wie auch Ritalin empfehlen.

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                    • @jemand
                      Nein. Zu allem was du gesagt hast.

                      Aber das macht nichts, so kommen die ganzen Horrorgeschichten zustande: „Jemand“, gerne mal eine Person, die einmal in ihrem Erwachsenenleben bei einem Schulfest der Nichte 3. Grades war, „erinnert sich“ an eine Sache aus „den letzten Jahren“, wo allen Jungs alles verboten wurde, während die Mädchen geeistes Rosenwasser aus Bergkristallgläsern schlürfen, OMFG, und Leute, LEUTE, das ist kein Einzelfall!!!! Die Cousine der Schwippschwägerin der Arbeitskollegin meines Friseurs hat genau dasselbe erlebt! Das ist ja schon im Kindergarten so, dass Jungs eine eiserne Kugel an die Füße bekommen, während die Mädchen mit den Erzieherinnen Schokoladeneis essen dürfen (NACH dem Zähneputzen!)
                      Da muss ich sofort ans SCUM-Manifest denken, erst kriegen wir kein Schokoladeneis, dann schneiden sie uns die Penisse ab!!

                      Oder so ähnlich

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                    • IULIUS sagt:

                      @marenleinchen,
                      wenn ich mich richtig entsinne hat man an Schulen Spielgerüste abgebaut, weil die Jungen daran rumtoben. Man war der Meinung, daß man Jungen damit beruhigen könnte…

                      Woanders haben Pädagogen und Psycholgen ächtelang autsitsche Kinder von Stülen geschubst um sie zu erziehen.

                      Was manchen Pädagogen und manchen Psychologen so einfällt ist schlichtweg hochgradig gefährlich. Dabei geht es denen nur um ihre eigene Eitelkeit.

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          • onyx sagt:

            „Erstens glaube ich das gar nicht, dass es typisch Mann ist, jeden Konflikt mit Gewalt austragen zu müssen (womit ich männerfreundlicher bin als die meisten Biologisten),“

            Genau das.

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            • gerks sagt:

              Schließ mich an.

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            • Das sagen Feministen ziemlich oft, nur kenne ich nicht wirklich jemanden der das Gegenteil behauptet. Die meisten Reden nur von einer erhöhten Neigung in der Hinsicht oder etwas vergleichbaren.

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              • gerks sagt:

                „von einer erhöhten Neigung in der Hinsicht oder etwas vergleichbare“
                Das ist ungefähr die Argumentation der Astrologen: „Die Sterne machen geneigt, sie zwingen nicht“. Ähnliches hört man bei den „Gender“-Studies.
                Eine der beliebtesten Angriffe ist: „Hast du Gender-Studies studiert? Kennst du die Grundlagen? Verstehst du die Konzepte“:

                Nö. Warum sollte man sich mit diesem Blödsinn in der Tiefe befassen müssen, dass verstehe ich nicht. Ich studiere ja auch nicht Horoskope, befasse mich mit Transiten und Radikale, versuche nicht Häusersystem zu vergleichen oder siderische und solare Astrologie. Versuche nicht Aspekte zu imaginären unsichtbaren Planeten zu erfassen und die „Hamburger Schule“ ist mir genauso egal, wie es die Thesen von Döbereiner und seiner „Münchner Rythmenlehre“ ist.
                All das „Wissen“ benötige ich nicht um die Unwissenschaftlichkeit von Astrologie feststellen zu können bzw. zu wissen das derzeit keine weitere wissenschaftlichen Behandlung des Themas notwendig ist, solange es keine neuen Fakten gibt.
                Bei „Gender“-Studies ist es genauso. Solange niemand die Grundlage warum es „Gender“ (also die Trennung zwischen biologischem und sozialen Geschlecht) geben sollte, warum die soziale Rolle basierend auf dem biologischen Geschlecht mehr sein soll, als eine der vielen sozialen Rollen,, brauche ich mich mit den konstruierten Inhalten dieser „Wissensschaft“ nicht befassen.

                Solange es keine Nachvollziehbarkeit für diese „Ergebnisse“ für andere WIssenschafter vorhanden ist, die keine „Gender-Forscher“ sind, ist es sinnlos auf diese Frage zu antworten. Eine über- bzw. außerdisziplinare Evaluierung der Resultate ist in jedem wissenschaftlichen Bereich Standard. Hier nicht. Wozu sich mit etwas befassen, was ganz offensichtlich nicht wissenschaftlichen Standards genügt?

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                • Ich rede in dem Fall aber von Biologie und nicht Gender.😉
                  Eine Neigung in eine Richtung bedeutet nicht, dass dies auf alle gleich zutrifft und schon gar nicht rechtfertig es besondere Extremfälle. Es bedeutet lediglich, dass halt ein Geschlecht etwas eher tut als das andere. Das wurde inzwischen auch oft bewiesen. Bei Gender hingegen wird ja meist versucht dies zu widerlegen. Da das Geschlecht ja völlig sozial konstruiert sein soll muss daraus folgend die Verteilung der Interessen komplett gleich sein, wenn es keine Diskriminierung gibt.

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                  • gerks sagt:

                    Nein. Bewiesen ist nur das statistisch wenn man die Menschheit in zwei Hälften zerlegt, einige Verhaltensweisen eher von den einen und anderen eher von den anderen gemacht werden.
                    Das hat
                    1) keinen Einzelfallrelevanz und ist damit wertlos.
                    2) Sind die Unterschiede zwischen Menschen gleichen Geschlechts oft sehr viel größer als zwischen den Geschlechtern.

                    Es ist also ungefähr so, wie wenn man feststellen würde, das im Sternzeichen Zwillinge Geborene durchschnittlich gesünder sind.
                    „HURRA! EIN BEWEIS FÜR DIE ASTROLOGIE!“
                    Nein ist es nicht. Es ist jahreszeitenbezogen und nur bei uns hier auf der Nordhemisphäre gültig.
                    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18948-2015-06-09.html

                    Auch dies sogenannten Neigungen die angeblich Männer und Frauen haben, verschwinden, sobald man weltweit untersucht. Warum unsere Kultur so divergent ist, ist eine ganz andere Frage. Weltweit und historisch gibt es dazu keine Belege, das es „männlich“ und „weiblich“biologisch festgelegtes Verhalten gibt. Es ist aber auch nicht auszuschließen. Wieviel davon was ist, lässt sich derzeit nur spekulieren. Wissenschaftlich festgestellt ist gar nichts, auch wenn Evo-Biologisten und Genderisten sich gegenseitig gern „Fakten“ um die Ohren schlagen.

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                    • Mehr behaupte ich ja nicht. Ein Beispiel wäre, dass Männer sich eher für Autos intressieren. Gleichzeitig intressieren sie mich überhaupt nicht obwohl ich ein Mann bin. Ich fahre noch nicht mal gerne selbst. ^^

                      1) Nein, nur weil es keine Einzelfallrelevanz hat ist es damit nicht wertlos. Gibt schließlich noch andere Zusammenhänge.😉

                      2] Das bestreite ich nicht trotzdem gibt es wenn man sich das Gesamtverhalten ansieht gewisse Tendenzen und das ist auch nicht schlimm. Problematisch wird es nur, wenn man meint jeder müsste sich dem fügen. Übrigends du magst den Astrologievergleich wirklich sehr oder?

                      Es gibt Untersuchungen die zeigen, dass neugeborene Jungen eher auf Obejekte reagieren als auf Gesichter und Mädchen umgekehrt. Ebenso scheinen je mehr Gleichberechtigungen es gibt die Geschlechter bestimmte Bereiche zu bevorzugen.

                      Ist es nun Astorlogie wird oder wird nur spekuliert es geht nicht beides. ^^

                      Ich habe den Eindruck als ob du Angst vor einer klaren Antwort hast. Dabei spielt es keine Rolle was eher wahr ist. Am Ende trifft beides im gewissen Maß zu und alleine deswegen wird es nie 50% in allen Bereichen geben.

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                    • gerks sagt:

                      Ich kenne diese Aussage. „Es gibt Untersuchungen die zeigen, dass neugeborene Jungen eher auf Obejekte reagieren als auf Gesichter und Mädchen umgekehrt“
                      Nur hat sie einen Schönheitsfehler. Damit man das untersuchen konnte, musste man Menschen involvieren (z:B die Mütter) Ob nicht durch nonverbale Signale die Kinder dann schon in einen Richtung gelenkt wurden, ist völlig ungeklärt.
                      Ebenso bei allen Experimenten bei Neugeborenen. Es ist nicht unterscheidbar derzeit, ob das Kind nicht durch die Anwesenheit von Menschen beeinflusst wird in der Präferenz.

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                    • Gibt noch andere Beweise die darauf hindeuten, psychische Besonderheiten welche zum Beispiel nur bei einem Geschlecht vorkommen. Das Münchhausen-Stellvertretersyndrom betrifft fast ausschließlich nur Frauen, während Pyromanie so gut wie nur bei Männern vorkommt.

                      Menschenaffen die ebenfalls Tendenzen zeigen.

                      Hinzukommt, das körperliche Unterschiede ebenfalls Einfluss auf die Psyche haben. Allein das Wissen schwanger werden zu können oder nicht wird große Auswirkungen haben. Dabei reichen schon ein paar kleine Unterschiede um große Auswirkungen zu haben. Es ist wie mit der Fehlerfortpflanzung, kleinere Einzelfehler heben sich in der Regel nicht auf sondern neigen im Gegenteil sogar dazu sich zu verstärken. Deswegen ist eben jeder Mensch auch anders und je nach dem stark unterschiedlich innerhalb seines Geschlechts. Trotzdem gibt es halt biologische Gemeinsamkeiten die für „Trends“ sorgen können.

                      Wie gesagt habe ich den Eindruck, dass du Angst vor einer klaren Antwort hast. Das ändert aber nichts daran, dass es sie gibt. Von Natur aus haben Männern und Frauen Dinge welche sie im Schnitt mehr als der andere bevorzugen. Auf der Individuellenebene ist das natürlich irrelevant. Nicht nur was das Geschlecht betrifft, niemand ist einfach so dazu verpflichtet zu sein wie irgendein Großteil.

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                    • Alex sagt:

                      @Resnuss
                      „Das Münchhausen-Stellvertretersyndrom betrifft fast ausschließlich nur Frauen, während Pyromanie so gut wie nur bei Männern vorkommt.“

                      Letzteres, weil vorwiegend Männer bei der Feuerwehr arbeiten😉
                      Aber ersteres? Sind damit Spinnereien gemeint?

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                    • @Alex:
                      Tatsächlich arbeiten Pyromanen eigentlich sehr selten bei der Feuerwehr.
                      Allerdings scheinen sie gerne dieser zu helfen, wenn die Möglichkeit dazu besteht.

                      Beim Münchhausen-Stellvertretersyndrom ist meistens eine Form von Kindesmisshandlung die von der Mutter ausgeht. Diese ist aber nicht so leicht zu erkennen, weil es nach außen hin eher übervorsorglich wirkt und der Bettrofene eben meistens auch versucht das Kind medizinisch zu versorgen. Das kann soweit gehen, dass sogar gezielt Krankheiten verursacht werden.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich würde erwarten, daß einem Mann der Reflex fehlt sein Kind zu säugen. Das ist sicherlich anerzogen.

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                    • Alex sagt:

                      @ResNuss

                      „Tatsächlich arbeiten Pyromanen eigentlich sehr selten bei der Feuerwehr.“

                      Es gibt da so eine Weisheit, die behauptet, die arbeiten immer da. Darauf habe ich angespielt, war natürlich als Gag gemeint.

                      Mit dem Münchhausen-Ding war vielleicht das „pathologische Lügen“ gemeint? Ich habe wirklich keine Idee, wie das zustandekommt und ob dies irgendwas mit der Mutter zu tun hat. Kommt mir komisch vor.

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            • uepsilonniks sagt:

              Hm. Also bist Du dafür, Frauenhäuser wegen Sexismus zu schließen und die freiwerdenden Mittel in geschlechtsneutrale Gewaltschutzhäuser zu stecken, die beiden Geschlechtern offen stehen?

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              • Mona sagt:

                Gibt es solche Häuser für beide Geschlechter? Für mich klingt das sinnvoll, dann wissen alle Gewaltopfer, wo sie hin können. Männer tun sich ja so schon schwer damit sich Hilfe zu holen, oder?

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                • Troll h.c. sagt:

                  > Gibt es solche Häuser für beide Geschlechter?

                  Nicht, dass ich wüsste. Und die Betreiberinnen der Frauenhäuser (da gibt’s keine Männer) wehren sich m.W. enormst dagegen, das zu ändern.

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                  • IULIUS sagt:

                    Oft kommen Frauen in Frauenhäusern von dem Regen in die Traufe. Dann sind es keine Männer, die sie mißhandeln, sondern Frauen.

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          • Mona sagt:

            „Ein Mädchen, dass sich ganz besonders mädchenhaft immer im Hintergrund hält und sich nie meldet, weil sie so schön weiblich passiv ist, geht im Übrigen genauso wenig.“

            Wieso geht das nicht? Macht Zwang zum Melden das nicht noch schlimmer? Es gibt doch schüchterne Menschen, die sehr große Probleme haben sich in der Schule zu melden oder etwas zu sagen, während die ganze Klasse zuhört.

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            • Glaube sie meint, dass Mädchen die besonders passiv sind (was eine typisch weibliche Eigenart sein soll) entsprechend ebenfalls dadurch im Unterricht benachteiligt sind. Allerdings bezweifel ich das, Lehrer ignorieren selten jemanden jemanden komplett und selbst dann fällt man zumindest nicht negativ auf und kann dies auf schriftlich relativ einfach ausgleichen.

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              • sharkathotep sagt:

                „selbst dann fällt man zumindest nicht negativ auf und kann dies auf schriftlich relativ einfach ausgleichen.“

                Hmmm … ich glaube schon, dass es negativ auffällt, wenn man sich z.B. weigert, Referate zu halten, bzw. wenn man es dann hält, kein Wort herausbringt, und ich wage zu bezweifeln, dass sich das schriftlich ausgleichen lässt (lässt es sich nicht – habe ich so in Erinnerung; man bekommt dann schlicht eine schlechtere Note …). Leider wird ein solcher Einsatz aber überall und immer verlangt (*kotz*). So gesehen haben es die zu Ruhigen sehr wohl genauso schwer wie die zu Aufgeweckten.

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                • Das geht aber über ruhig und passiv sein hinaus. Mehr in die Richtung von Angst im Mittelpunkt zu stehen. In der Hinsicht hatte ich aber auch eher den Eindruck, dass Lehrer da ebenfalls entgegen kommen solange der Inhalt stimmt. Außer vielleicht der Betroffene sagt wirklich mehr oder weniger nichts, aber das ist ein Extremfall der wohl so gut wie nie vorkommt.

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                  • sharkathotep sagt:

                    Das sehe ich nicht so. In meiner Klasse haben einige den Mund gehalten (meistens die, die ganz hinten saßen, damit die Lehrer sie übersehen, was nicht funktionierte …), und zwar immer. Ob das nun an irgendeiner Angst im Mittelpunkt oder generell einem ruhigen Verhalten und Passivität lag, weiß ich nicht, ich tippe aber eher auf die Passivität, denn diese Kinder waren nicht grundsätzlich schüchtern.
                    Und die Lehrer waren alles andere als entgegenkommend. Da hagelte es ein Ungenügend bei der Mitarbeit, das dann eben die gute Note kostete.

                    „Extremfall“ ist außerdem gut. Ein Junge, der den Unterricht durch sein ständiges Herumzappeln stört, ist doch auch eher die Ausnahme.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              „Schüchternheit“ ist oft mangelndes Selbstvertrauen. Schülerinnen, die das richtige Ergebnis wissen, aber sich nicht melden, weil „es kännte ja falsch sein“, weil das Gefühl, sich mit dem Ergebnis behaupten zu können, nicht vorhanden ist. Das ist kein Zustand, der andauern sollte. Wenn eine einfühlsame Lehrkraft das erkennt, sollte sie handeln. „Zwang zum Melden“ ist da allerdings wohl eher selten das Mittel der Wahl, stimmt.

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      • gerks sagt:

        „Und wer, außer totale Freaks, tut so was auf der Gender-Seite?“ Frage @Robin: Wie erklärst du dir den immer mehr wachsenden Rückstand der Buben seit etwa 20 Jahren. Sind Mädchen das fähigere Geschlecht? Oder müssen Buben nur einfach so sozialisiert werden wie Mädchen und dann sind sie gleich leistungsfähig?
        Und wieso war vor 40 Jahren als die Mädchen im Rückstand waren, aber keine Ursache bekannt war, vollkommen klar. dass es nur Diskriminierung sein kann? Weil ja jedem normalen Menschen einleuchtete, dass Buben nicht das fähigere Geschlecht sein können? Weil es kein „fähigeres Geschlecht“ gibt?

        Etwa seit der Zeit, in der „Gender“ immer mehr als Fakt angesehen wird, obwohl es keine wissenschaftliche Grundlage gibt. Dass die Evolutions-Biologisten ebenfalls Bullshit schreiben, über die angebliche „Determinierung des Geschlechterverhaltens“ lass bitte dabei ausser acht. Auch der Biologismus ist keine Wissenschaft.

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        • Robin sagt:

          Tatsächlich habe ich dafür eine Erklärung, noch dazu eine, die in keinster Weise ein Geschlecht abwertet. Aber zuerst hätte ich gerne von dir gehört, wie du dir erklärst, warum Mädchen vor 40 Jahren im Rückstand waren.

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          • gerks sagt:

            Benachteiligung durch Rollenerwartung und fixierten Geschlechterklischees.

            Und jetzt bei Buben? Ich geb dir dazu noch einen Hinweis:
            http://sciencefiles.org/2011/07/13/es-bleibt-dabei-je-mehr-mannliche-lehrer-desto-besser-schneiden-jungen-ab/

            Das ist übrigens keine selbstgestrickte Erklärung, die Grundlage dafür ist die wissenschaftliche Arbeit von Frau Dr. Heike DiefenbachFrau und Bildungsforscher Michael Klein.

            Echten Wissenschaftlern. Im Gegensatz zu den „Gender-Studierenden“.

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            • Robin sagt:

              Ich erkenne die rassistischen, sexistischen und klassistischen Scienefiles nicht als Quelle an und möchte es zudem aus deinem eigenen Mund hören.

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              • gerks sagt:

                Das Klima in den Schulen ist aufgrund er mangelnden Diversitat (die in anderen Bereichen wo Frauen in der Minderheit sind , vehement einefordert wird) jungenbenachteiligend. Es sind nicht die Lehrpersonen die dies verursachen, sondern die Ansammlung gleicher geschlechtsbezogener Verhaltensweisen oder übernommener Verhaltensweisen. (Egal wie diese begründet sind) Dadurch werden Jungen selbst bei gleicher Leistung schlechter bewertet, sobald sie verhaltensmäßig den Erwartungen nicht entsprechen.

                Dies ist die wissenschaftliche Arbeit dazu:
                http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3868/pdf/ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf

                „Als “Bringing Boys Back In” im Jahre 2002 erschienen ist und das Ausmaß der Nachteile von Jungen im Hinblick auf Sekundarschulabschlüsse erstmals umfassend dokumentiert wurde, hat sich eine große Zahl von Kommentatorinnen auf einen im Artikel von uns dokumentierten Zusammenhang kapriziert: Mit einer steigenden Anzahl von Grundschullehrerinnen sind die Nachteile von Jungen im Schulsystem gestiegen. Diese Korrelation zwischen zwei Variablen hat für viele Kommentatorinnen, wohl weil sie über Insiderwissen verfügen, sofort den Status einer Kausalität angenommen. In der Folge war ihr Blick (fast manisch) fixiert, dass sie völlig übersehen haben, dass das Anliegen des Beitrags von Dr. habil. Heike Diefenbach und mir darin bestand, zunächst formale Kriterien vorzugeben, die eine Erklärung der beobachteten Nachteile von Jungen erfüllen muss, um als Erklärung gelten zu können und dann eine Reihe von Vorschlägen zu unterbreiten, wie man die gefundene Korrelation unter Einhaltung der jeweiligen Kriterien erklären kann.
                Bei aller Hysterie, die dann folgte und deren Hauptaugenmerk darauf lag, Grundschullehrerinnen von jedem Verdacht eines Effekts auf ihre Schüler oder Schülerinnen freizusprechen, hat die Mehrzahl der sich zu öffentlicher Äußerung berufen Fühlenden zum einen die zweite Variable im Modell, nämlich Arbeitslosigkeit, völlig ignoriert (wenn sie den Artikel überhaupt gelesen hat), zum anderen sind die meisten von ihnen fest davon ausgegangen, dass der von uns gefundene Zusammenhang keiner Erklärung bedürfe. „

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                • Robin sagt:

                  Du sprichst ganzen Fachbereichen die Wissenschaftlichkeit ab, bringst aber ernsthaft ein Zitat, wenn ich dich nach deinen eigenen Worten bitte?

                  Zumal das die Frage nicht beantwortet: Warum waren Mädchen vor 40 Jahren im Rückstand?

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                  • gerks sagt:

                    (falsche Ebene) Ich ziteire mich: “Benachteiligung durch Rollenerwartung und fixierten Geschlechterklischees.”
                    Das ist der Grund

                    Und ja ich spreche diesem Fachbereich die Wissenschaftlichkeit ab. Es gibt bis heute keine über- bzw. außerdisziplinäre Evaluierung der Ergebnisse. Zudem fehlt jede Methodik die sicher, nachvollziehbar und quantifizierbar ermitteln kann, welcher Anteil unseres Verhalten sozialisiert ist und welcher angeboren ist. Das ist aber Voraussetzung um sich wissenschaftlich damit befassen zu können, weil nur so „Gender“ isolierbar wird.
                    Der Status der „Gender“-Studies ist in den Geisteswissenschaften derzeit der einer Art Theaterwissenschaft (und das nur dort wo nicht die Ideologie als Grundlage gesetzt wird, oder die These „Alles ist sozialisier“ als Fakt gewertet wird, der nicht bewiesen werden muss)

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                  • uepsilonniks sagt:

                    Zumal das die Frage nicht beantwortet: Warum waren Mädchen vor 40 Jahren im Rückstand?

                    Von Mädchen wurde nicht erwartet, für sich selbst und eine ganze Familie zu sorgen. Deswegen wurde hier von den Eltern bei der teuren, höherqualifizierten Ausbildung gespart (was natürlich nicht gerecht war (das sage ich dazu, weil man mir sonst unter Garantie andichten würde, ich fände solche Verhältnisse gerecht)).

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                  • david sagt:

                    Zumal das die Frage nicht beantwortet: Warum waren Mädchen vor 40 Jahren im Rückstand?

                    Mädchen waren doch über alle Fächer gesehen nie im Rückstand, was Schulleistungen angeht.

                    Generell ist die Diskussion hier leider arg unterkomplex.

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                    • gerks sagt:

                      Das bezog sich ja auch auf den Bereich der naturwissenschaftlichen Fächer, Mathematik, Chemie, Physik usw. Dort war der Rückstand eklatant. Das jetzt der Rückstand nicht nur in einigen Fächern ist, sondern ein durchgehender Bildungsnachteil für die männlichen Kinder entstanden ist, ist eine ganz andere Geschichte. Die Zahlen der Abschlüsse, die steigenden Zahlen der männlichen Schulabbrecher und jugendlichen Arbeitslosen sprechen da ja Bände.

                      Und der „Feminismus“ der angeblich für alle da ist, interessiert sich dafür wie man Mädchen noch mehr fördern kann und erklärt die Buben für faul und desinteressiert. Es sei deren Problem, sie müssten sich nur mehr anstrengen, dann würden sie schon mit den Mädchen mithalten können.

                      So ein Satz vor 40 Jahren und es hätten die damals modernen Lehrer gewütet in allen Medien. Jetzt ist dieser Geschlechterrassismus offenbar keine Sache, kann ganz offen ausgesprochen werden. „Buben sind halt faul und desinteressiert, was soll man machen?“

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                    • gerks sagt:

                      „…und deshalb bewertet man die Heftführung – weil eine ordentliche Heftführung das spätere Lernen des Stoffes vereinfacht.“
                      Und das muss man sich mal vorstellen. Das sind dann die Lehrkräfte die Leistungen von Buben hauptsächlich beurteilen danach nicht ob sie das Ergebnis bringen das gewünscht wird, nein wie rollenkonform zum Standardschulverhalten sie dazu gekommen sind.
                      Nicht das Resultat wird primär bewertet, sondern die Art wie man den Erfolg erreicht hat. Damit wird das sozialisierte „weibliche“ Verhalten stark belohnt, was sich dann offenbar in den „besseren“ Notendurchschnitten aller Mädchen widerspiegelt.

                      Allein diese wenigen Kommentare hier von angehenden oder ausübenden Pädagoginnen zeigt bereits worin eine der Ursachen bestehen könnte, die männliche Schüler immer mehr zurückfallen lässt. Das wäre ein ganz eindeutiges Forschungsprojekt für Soziologen. Aber leider sind sehr viele diese echt Wisssenschaftenden inzwischen so vereinnahmt, dass sie dies gar nicht mehr anstreben. Obwohl hier nachvollziehbare und gesellschaftspolitisch relevante Resultate einer Geschlechterforschung entstehen könnten.

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              • Jemand sagt:

                Sciencefiles ist rassistisch, sexistisch und klassistisch? Starker Vorwurf, da möchte ich wirklich gerne eine vernünftige Begründung zu hören.

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                • gerks sagt:

                  Kriegst du wahrscheinlich keine. Das ist einfach so. Das hat man von gut gebildeten feministischen Freundinnen so gehört und daher braucht das auch nicht hinterfragt zu werden., Irgendjemand muss man doch trauen,nicht wahr?
                  Dr. Heike TIefenbach steht seit einigen feminismuskritischen Artikeln in denen sie „feministische Grundlagen“ wissenschaftlich und methodisch anzweifelt, ebenso auf der Anti-Feminismus Liste.

                  Merke. Die meisten der Alltags-Feministinnen unterscheiden sich nur durch den Grad der Radikalität,nicht durch weniger Ideologiehörigkeit. Sie schauen in solche Artikel nicht hinein, weil sie von Sciencefiles sind. Sciencefiles ist Anti-Feministisch, Rassistisch, ableiistisch, sexistisch, klassistisch, irgendwasistisch, daher braucht man so etwas nicht zu lesen. Das sagen alle. Basta.

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                  • Robin sagt:

                    Ich habe Artikel auf dieser Drecksseite gelesen und konnte mich völlig ohne feministische Freundinnen selbst davon überzeugen (für Scienefiles interessiert sich in der „Szene“ ohnehin keine Sau. Die Relevanz dieser Seite ist nicht ansatzweise so groß, wie manche das wohl gerne hätten). Diese sind nicht nur inhaltlich höchst bedenklich, sondern auch in der Form bestenfalls unfassbar unsympathisch, da die Seitenbetreiber eine Arroganz an den Tag legen, die ich noch bei keinem Blogger erlebt habe.
                    Besonders im Gedächtnis geblieben ist mir ein Artikel über die Kostenübernahme von künstlicher Befruchtung, in dem ernsthaft behauptet wurde, Paare mit Kinderwunsch, der keine X Versuche selbst finanzieren können, sollten sowieso keine Kinder kriegen. Alles in allem so widerlich pseudo-elitär und klassistisch, dabei von einer bemerkenswerten Unfähigkeit geprägt, sich in die Lebenswelten anderer Menschen hinein versetzen zu können, dass mein Wunsch, mich mit diesem peinlich missbetitelten Blogprojekt zu befassen, wirklich inzwischen gegen Null tendiert.

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                    • gerks sagt:

                      Auch wenn die Seite tendenziös ist, Die Aussagen über die Studie von Diefenbach und Klein sind nach wie vor gültig. Je mehr Frauen in einer Schulbereich sind (sobald es ein größeres Übergewicht darstellt), desto tiefer sinken die Noten der Buben.
                      Warum das so ist, wird nicht erforscht, weil man reflexartig glaubt hierin eine Schuldzuweisung zu entdecken. von der man DIE Frauen reinwaschen muss.

                      Dieses Prinzip jede Art von kritischer Betrachtung möglicher negativer Folgen „weiblicher“ Sozialisierung sofort wegzuwischen ist einer der Gründe, warum dieser „Feminismus“ inzwischen als politische Ausformung einer Glaubenslehre betrachtet werden muss.

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                    • Robin sagt:

                      Wenn hier eine reflexartige Handlung erkennbar ist, dann euer empörtes Getue, wenn hier Gründe für das schlechte Abschneiden der Jungen genannt werden. Nur, weil ein eher aktives Kind – und Jungs sind tendenziell aktiver als Mädchen – in der Schule schlechtere Chancen hat, ist dieses Kind nicht „Schuld“ und das hat hier auch keiner behauptet. Aber das Feindbild „Feminismus“ sitzt halt zu tief und daher kommt von euch auch exakt gar nichts, außer Angriffe.

                      Aus dem selben Grund glaube ich keiner Studie, die von diesen Scienefiles-Gestalten durchgeführt wurde.

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                    • gerks sagt:

                      Liebe Robin, diese Studie wurde weeder im Auftrag dieser Sciencfiles , noch von ihnen selbst durchgeführt.
                      Das war eine Arbeit von
                      peDOCS, des
                      Deutsches Institut für Internationale Pädagogische Forschung (DIPF)
                      Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft

                      „Bringing Boys Back In“
                      „Soziale Ungleichheit zwischen den Geschlechtern im Bildungssystem zuungunsten
                      von Jungen am Beispiel der Sekundarschulabschlüsse“
                      http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3868/pdf/ZfPaed_6_2002_Diefenbach_Klein_Bringing_Boys_Back_In_D_A.pdf

                      ScienceFiles hat einfach nur diese Daten genommen und Schlussfolgerungen gezogen.

                      Das du dies nicht mal weist, dich offenbar auf irgendwelche Aussagen anderer verlässt, zeigt bereits wie stark diese Gläubigkeit bei dir ist. Du prüfst die Quelle gar nicht nach, sondern entwertest sie aufgrund der Herkunft. Obwohl ich die ursprüngliche Quelle schon zweimal genannt habe. Und auch auf die wissenschaftliche Kompetenz der Autoren verwiesen habe. Das geht an dir vorbei.

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                • gerks sagt:

                  Danke @Lomi
                  „Was man aber am soziologischen Schrifttum gut erkennen kann: Sehr viele Soziologen halten “Gender” oder “Geschlecht” nicht für maßgeblich oder sie sehen “Sex/Gender” lediglich als eins von mehreren wichtigen gesellschaftsstrukturierenden Phänomemen an. Die meisten scheinen wenig Neigung zu haben, die ganze Gesellschaft nur aus dieser einen Perspektive heraus zu betrachten.“
                  Das ist auch exakt mein Eindruck als kritischer Laie von außen. Es fehlt die wie ich sage „kopernikanische“ Wende in der Soziologie. Nicht das Menschsein dreht sich um das Geschlecht. Sondern das Geschlecht um das Menschsein, Und das Geschlecht ist nur eines der vielen Faktoren die sich um das Menschsein drehen. Diese Sex/Gender-Zentrierung aufzuheben in der Erforschung dieser Phänomene, wäre finde ich eine spannende Sache.

                  Nur leider muss man sie als Soziologin oder Soziologe mit starken negativen Auswirkungen bezahlen, soweit ich sehe. Man darf nicht vergessen. Eine/r dier das Weltbiid in der Soziologie wieder grade rücken will so dass es der Realität entspricht, müsste sehr raffiniert vorgehen um die Anhängenden von „Feminismus“ im Wissenschaftsbetrieb über die wahre Absicht zu täuschen. Vielleicht einfach als Gedankenspiel erst mal deklarieren. Das könnte eine sehr spannende Sache sein, für jemand ob Frau oder Mann die sich das trauen würde.

                  Sich in den Geschichtsbüchern wiederzufinden als „Begründende der modernen Soziologie“ wäre keine schlechte Sache für Menschen die diese Wissenschaft tief genug ausüben..🙂
                  Aber das erfordert eben den Wagemut und die Findigkeit sich der gerade herrschenden Glaubenslehre entgegen zu stemmen

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          • gerks sagt:

            Ich ziteire mich: „Benachteiligung durch Rollenerwartung und fixierten Geschlechterklischees.“
            Das ist der Grund

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            • Robin sagt:

              Ähm… und wie passt diese Gender-konforme Erklärung damit zusammen, dass du Gender ablehnst?

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              • gerks sagt:

                Das hat mit „Gender“ nichts zu tun. Die Rollen die wir einnehmen im Leben sind nicht alle mit dem Geschlecht verbunden. Ich sprach von „Rollenerwartungen“ , nicht von Geschlechterrollen.

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                • Robin sagt:

                  Und welche Rollenerwartungen haben die Mädchen damals benachteiligt?

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                  • gerks sagt:

                    Das Mädchen NICHT Mathematik oder logisch schlussfolgern können. Das ist aber nur ein Faktor.Ob sie aus irgendwelchen biologischen Gründen weniger gut Mathematik oder Logik können, ist nie geklärt worden.
                    Bei Mathematik ziehen Mädchen inzwischen in den Staaten in denen massiv Gender-Mainstreaming betrieben wird gleich. Aber jetzt sind Mädchen beim Lesen bereits stärker, jetzt erklärt man das mit besseren Lesefähigkeiten der Mädchen, die durch [genderirstisches/biologistisches Geschwurbel] bedingt sind.
                    Das der Abstand wächst ist klar, aber jetzt kann es keine Benachteiligung mehr sein der Buben, Wenn aber Tests stattfinden, bei denen die Kinder ohne subjektiver Einschätzung von Lehrpersonen bewertet werden, dann zeigt sich das Mädchen besser beim Lesen/Sinnerfassung sind und Buben besser in Bereichen des logischen Schlussfolgern und räumlichen Denkens.

                    Das aber Buben irgendwo besser sind, ist ein Skandal und es wird sofort überlegt, welche Erziehung daran schuld sein könnte. Wo Mädchen besser sind, ist die Aussage, die wären halt strebsamer, fleißiger und fähiger.

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                    • Robin sagt:

                      „Das Mädchen NICHT Mathematik oder logisch schlussfolgern können.“

                      Jaaaaa… und das hat ja so rein gar nichts mit Geschlechterrollenerwartungen zu tun.

                      Joah, ich denke, das führt hier zu nichts.

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                    • gerks sagt:

                      Nein. Das ist nur eine der Faktoren. Und nur auf diesen wurde geachtet.
                      Jetzt wird es bei Buben ebenso gemacht, nur werden sie selbst zum Problem erklärt. Ihr „patriarchale Prägung“ soll Grund für Leistungsverweigerung sein.

                      Und was ist deine Erklärung für den wachsenden Rückstand der Jungen im Bildungsbereich?

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                    • Lomi sagt:

                      Ein kurzer Google-Scholar-Durchgang ließ folgende Erklärung erkennen: Die Mädchen sind erfolgreicher, weil die Lehrerschaft ihnen eine bessere Selbstorganisation und höhere Lernbereitschaft attestiert. Die Jungen sind weniger lernbereit. Kurz: Selbst schuld. ^^

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                    • gerks sagt:

                      Richtig. Vor 40 Jahren war die Gesellschaft schuld am Rückstand der Mädchen und jetzt sind die Buben selbst schuld.

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                    • uepsilonniks sagt:

                      Das konnte man bereits bei Schoppe nachlesen: Eine Pädagogik, die sich auf den Standpunkt zurückzieht, der (männliche) Schüler und nicht die Schule sei schuld, entspricht der Tradition der autoritären und schwarzen Pädagogik.

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                    • gerks sagt:

                      Ja. Aber die Reflexabwehr der Leute die an „Gender“ glauben, ist sofort da. Die sehen keine Parallelen. Der Bub muss einfach nur erzogen werden, damit er gleich leistungsfähig wird wie das Mädchen.
                      „Das wäre doch gelacht, wenn ich als Lehrer das nicht zusammenbrächte., Warum ist der blos so stur, warum hält der so an patriarchalischen Verhaltensweisen fest? Wie kann ich ihm das austreiben?“

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                    • Lomi sagt:

                      Ich habe einen Text gefunden, wo man nachwies, dass die geringeren Gymnasialempfehlungen nicht an der Zahl der Lehrerinnen lag, aber an den Vorgaben der Kultusminister. Das war immerhin ein interessanter Hinweis. Die Lehrerinnen und Lehrer hätten lediglich nach diesen Vorgaben gehandelt. Aber diese Vorgaben könne man schon als benachteiligend für Jungen ansehen, hieß es dort.

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                    • david sagt:

                      Merke: Gleichstand kann auch eine Folge von Benachteiligung , oder gar nur durch solche zu erreichen sein.

                      Wenn man die interkulturelle und historische Variabilität der Datenlage objektiv und nicht mit ideologischer Brille betrachtet, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass die angeborenen Dispositionen, die das Lernen von Mathematik respektive Lesen möglich machen, im Schnitt leicht unterschiedlich sind. Einmal zugunsten des einen, einmal zu zugunsten des anderen Geschlechts.
                      Kleine Einschränkung: Das gilt zumindest für die bisher gängige Didaktik. In geschlechtsspezifischer Didaktik, die bisher leider nur in Richtung der Mädchen gedacht wurde, steckt wohl durchaus eine Menge Potential.
                      Außerdem können Fähigkeiten nachreifen, Jungs sind auch allgemein in vielen Dingen etwas später dran.

                      Stereotype zu pflegen ist sicherlich kontraproduktiv, wenn sie in der Lage sind den Möglichkeitsraum einzuschränken und die Erschließung von Potentialen zu hemmen. Aber die Realität stets als kausale Folge von bösen Stereotypen zu konzeptionalisieren, wie es einige hier gerne tun, ist poststrukturalistische Esoterik.

                      Hier herrscht auch generell ein sehr „passivistisches“ Modell von psychologischer Entwicklung vor.

                      meine 5 cents..mehr Zeit habe ich leider nicht.

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                    • gerks sagt:

                      „Jungs sind auch allgemein in vielen Dingen etwas später dran“ Echt? In welchen?

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                    • TheMalgot sagt:

                      „Außerdem können Fähigkeiten nachreifen, Jungs sind auch allgemein in vielen Dingen etwas später dran.“
                      Z.B. beim Abbau von Vorurteilen Ihnen gegenüber, wie dieser Kommentar beweist.

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                    • david sagt:

                      “Jungs sind auch allgemein in vielen Dingen etwas später dran” Echt? In welchen?

                      In unzähligen! Anatomisch, hormonell, neurobiologisch und entwicklungspsychologisch.
                      Impulskontrolle, Emotionsregulation, Intelligenz!!, Körpergröße, Schambehaarung und und und..

                      Die Gehirne von Jungs werden im Mutterleib mit Testosteron geflutet, die von Mädchen mit Östrogen, beides wirkt sich unterschiedlich auf die Synapsenbildung aus, so dass wir schon von einem unterschiedlichen Startpunkt ausgehen, manche sprechen von 3 Wochen Verzögerung von Jungs schon bei Geburt. Wir haben Unterschiede in der Vernetzung, in der Ausprägung und Reifung verschiedener Strukturen wie bspw. Caudatum und Corpus Callosum. Schon bei Geburt bestehen Fixations-Unterschiede. Nach 3 Monaten nehmen kleine Mädchen schon 4 mal so häufig Augenkontakt auf wie zu Beginn, bei Jungs setzt erst dann eine Steigerung ein. Sie beginnen schon mit 4 Jahren. deutlich mehr zu rivalisieren. Der IQ entwickelt sich bei Mädchen schneller, die Jungs holen das erst später wieder auf. Die Normtabellen nicht nur in Wachstum und Gewicht sind ja geschlechtsspezifisch, so auch bei IQ-Tests.
                      Die Gehirne von Jungs und Mädchen unterscheiden sich weit MEHR als im Erwachsenalter.
                      Während Mädchen im Grundschulalter sogar gleich groß sind wie Jungs, sind die neurobiologischen Unterschiede dafür immens. Größtenteils auch durch die wesentlich früher einsetzende Pubertät, aber die Unterschiede sind eben nicht nur, wie oft behauptet, nur durch Hormone bedingt:
                      http://www.nature.com/nature/journal/v427/n6973/full/427390a.html
                      Während sich bei Mädchen die Durchblutung des Gehirns im Alter von 15 noch erhöht, sinkt sie bei Jungs stark ab.
                      Jungs haben deutlich mehr Entwicklungsschwierigkeiten mit der Impulskontrolle (auch oppositionellem Verhalten), auch das wächst sich raus mit der späten Reifung präfrontaler Kortex-Areale. Auch die vielen ADHS-Fälle bei Jungs relativieren sich durch die Nachreifung im späten Jugend-Alter bis frühen Erwachsenenalter. Im Erwachsenalter ist das viel ausgeglichener. Jungs zeigen erst spät mehr Novelty Seeking und Sensation Seeking im Vergleich, das kann man sogar mit einem bestimmten Gen assoziieren, welches bei Mädchen unwirksam ist.
                      Auch den deutlichen Vorsprung, den Mädchen im Lesen haben (die für Rezeption und Produktion verantwortlichen Areale Broca und Wernicke sind bei Mädchen um ca. ein ganzes Fünftel größer, trotz insgesamt 10% kleinerem Gehirn), er beträgt ca. 1 Jahr Entwicklung, verliert sich im Erwachsenenalter. Erwachsene Männer können ebenso gut mit Sprache umgehen wie Frauen.
                      Selbst die moralische Entwicklung zeigt Geschlechtsunterschiede. Jungs brauchen trotz härterer Sanktionierung länger, um sich an Regeln zu halten und diese zu internalisieren. Aber auch von den eher sozialen Phänomenen abgesehen gibt es Hunderte Studien zu strukturellen Unterschieden, für die sozialkonstruktivistische Erklärungen keine plausible Erklärung liefern können, dafür sind sie viel zu spezifisch und an feste Entwicklungsphasen gekoppelt.
                      Wir haben auch deutliche Sex-Effekte in Persönlichkeitsinventaren, Persönlichkeitsfaktoren (sensu Eysenck) sind wiederum nachweislich zu ca. 50% genetisch modulliert. Auch das wirkt sich natürlich auf das Lernen (sowohl die Bereitschaft als auch die Art des Lernens) aus, muss man annehmen.

                      Dass Jungs sich in vielen Dingen langsamer entwickeln, ist eigentlich doch eine altbekannte Binse.
                      Seltsamerweise wollen weder Feministinnen noch Maskulisten davon etwas wissen.
                      Dabei liegt es auf der Hand, dass diese Unterschiede für die Schulleistungsunterschiede mitverantwortlich sind.
                      Dass sich die Unterschiede seit Jahrzehnten stetig vergrößern, können natürliche Reifungsunterschiede freilich nicht erklären.

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                    • Lomi sagt:

                      @David

                      Danke für die ausführlichen Infos!

                      „Dass Jungs sich in vielen Dingen langsamer entwickeln, ist eigentlich doch eine altbekannte Binse.
                      Seltsamerweise wollen weder Feministinnen noch Maskulisten davon etwas wissen.“

                      Ja, das ist eine Binse und es wundert mich auch, dass die so ignoriert wird. Möglicherweise ist diese Kenntnis aus dem kollektiven Bewusstsein wieder herausgerutscht. Ich meine, dass das mal durchaus populäre Kenntnis war. Als ich in der frühen Pubertät Aufklärungsbücher aus dem Westen las, wurden diese Entwicklungsunterschiede sehr oft dort benannt, zumindest im Zusammenhang mit dem Verhalten und verbunden mit dem Hinweis, dass gleichaltrige Mädchen und Jungen sich in bestimmten Alter hinsichtlich ihres Reifegrades stark unterscheiden.

                      Das äußerte sich, wenn ich anekdotisch sein darf, u.a. darin, dass die Mädchen dann zu den Jungs sagten, sie seien Kinder. Passte sehr gut zu meiner Lektüre ^^

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                    • david sagt:

                      Ach ja, wissenschaftliche Quellen dazu gibt es wie Sand am Meer. Wenn euch in den Medien erzählt wird, die Existenz dieser Unterschiede sei „umstritten“, dann sei ihr entweder der Unkenntnis oder der Propaganda (bzw. beides) von Sozialkonstruktivisten und Journalisten aufgesessen. In den Neurowissenschaften besteht sicherlich noch viel Unsicherheit und Kontroverse aufgrund der Komplexität und dem starken „Rauschen“ der bildgebenden Verfahren. Aber über die Existenz einer großen Vielzahl von Unterschieden besteht einhelliger Konsens.

                      Hier mal ein paar zu diesem Thema:

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_sex_differences

                      The most profound difference between girls and boys is not in any brain structure per se, but rather in the sequence of development of the various brain regions. The different regions of the brain develop in a different sequence, and different tempo, in girls compared with boys — this is the key insight from the past five years of neuroscience research in brain development. The world’s largest study of brain development in children, conducted primarily by researchers at the National Institutes of Health (NIH), has demonstrated dramatic differences in the trajectories of brain development in girls compared with boys.

                      http://www.education.com/reference/article/Ref_Boys_Girls/


                      The group found dramatic and significant sex differences in the structure of the cerebral cortex, which by itself isn’t that surprising. Other groups have reported similar differences for more than a decade now. What’s particularly interesting about this new report is that the NIH group found that sex differences diminish as a function of age, from age 9 through age 22.

                      To put it another way: after the onset of puberty – when girls start making lots of estradiol and other ‘female‘ hormones, while boys start making lots of testosterone and other ‘male‘ hormones – sex differences in the brain actually decrease. The brains of 9-year-old girls and boys are remarkably different – but they grow more and more alike throughout adolescence and into young adulthood.

                      (bezieht sich auf eine große, methodisch sehr hochwertige Langzeitstudie)

                      https://www.psychologytoday.com/blog/sax-sex/201012/unexpected-sex-differences-in-brain-development

                      http://www.pnas.org/content/107/39/16988.abstract

                      http://www.ncl.ac.uk/press.office/press.release/item/brain-connections-may-explain-why-girls-mature-faster

                      http://cercor.oxfordjournals.org/content/11/6/552.full

                      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21438685

                      http://infantcognition.tamu.edu/files/2013/10/Alexander-G.A.-Wilcox-T.-2012.pdf

                      http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.456.3341&rep=rep1&type=pdf

                      http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens.html

                      Hier noch was einfacheres, falls jemand sich mit wissenschaftlichen Artikeln auf Englisch schwer tut:
                      http://www.eltern.de/schulkind/erziehung-und-entwicklung/unterschiede-jungen-maedchen.html

                      Kann man natürlich auch alles weiterhin ignorieren.

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                    • david sagt:

                      @Lomi: ja, früher war es bereits eine Binse, die man so auch ganz offen ausgesprochen hat.

                      Empirisch und mit Befunden aus den Neurowissenschaften belegbar ist es aber erst in den letzten 20 Jahren geworden, insbesondere die letzten 5 Jahre haben Unmengen an Erkenntnissen zu Entwicklungs- Geschlechtsunterschieden im Gehirn erbracht.

                      Da würde ich also nicht davon sprechen, dass das Wissen vergessen wurde, sondern dass die Erkenntnisse eher bewusst ignoriert werde.

                      Ich habe mal noch eine kleine Auswahl an Quellen hinzugefügt, die müssen noch freigeschaltet werden.

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                    • Lomi sagt:

                      @david

                      „Da würde ich also nicht davon sprechen, dass das Wissen vergessen wurde, sondern dass die Erkenntnisse eher bewusst ignoriert werde.“

                      Ah ok! Dann stammte die Binse aus anderen Quellen. Jedenfalls sind das interessante Fakten, die Du da aufgezählt hast.

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                    • david sagt:

                      Bei der körperlichen Entwicklung (Größe, Muskeln, Pubertät, auch Hormone) sind Entwicklungsunterschiede natürlich schon lange messbar und bekannt, klar.

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                    • @lomi
                      *Ein kurzer Google-Scholar-Durchgang ließ folgende Erklärung erkennen: Die Mädchen sind erfolgreicher, weil die Lehrerschaft ihnen eine bessere Selbstorganisation und höhere Lernbereitschaft attestiert. Die Jungen sind weniger lernbereit.*

                      Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Sagen wir mal so: Die meiner Nachhilfekiddies, die kurzfristig Stunden absagen, kommentarlos nicht erscheinen oder „ganz dringend eher wegmüssen“ sind in 100% der Fälle männlich. Teilweise wird die Nachhilfe auch trotz Bedarf erheblich eingeschränkt, weil sie THW haben oder Fußball oder Schwimmen oder freiwillige Feuerwehr oder Konfiunterricht oder was auch immer und der Kurze ja auch im letzten Vokabeltest das allererste Mal ne 3 geschrieben hat. Aber ich schweife ab.

                      Kurz: Schule wird im Leben vieler Jungs kein hoher Stellenwert zugestanden. Warum das so ist, da kann ich nur mutmaßen. Das wirkt sich aber grade bei den kürzlich stattgefundenen Straffungen der Schulzeit fatal aus,denke ich. Die haben einfach keine Zeit mehr, ein beschissenes Jahr auszugleichen.

                      https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/BildungForschungKultur/Schulen/BroschuereSchulenBlick0110018129004.pdf?__blob=publicationFile

                      (S. 25) Es gibt wohl auch deutlich weniger Ehrenrunden, ich weiß nicht ob das so gut ist. Es wird zwar immer gesagt, dass die Kinder so darunter leiden, aber meine Erfahrungen sind, dass die ganz froh sind, mal wieder bessere Noten zu schreiben und dass ihre Lücken nochmal aufgearbeitet werden ist auch nichts schlechtes. Klassenverband hin oder her.
                      Ich denke, da ist ne Menge Druck hinter, dass doch alles bitteschön im ersten Anlauf klappen soll, man hat ja keine Zeit und ein Studienanfänger mit 20 ist ja auch schon alt. Da bleiben dann die Kinder auf der Strecke, die einfach ein bisschen längere Reifezeit bräuchten, das sind dann sicherlich auch einige Jungs.

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                    • gerks sagt:

                      Ach ist das schön. Wie toll man sich doch die Welt erklären kann. Ja die Jungs sind selbst schuld. Jetzt sieht man was Mädchen leisten wenn man sie lässt. Es gibt halt doch ein fähigeres Geschlecht.

                      Ein kleiner Wehrmutstropfen ist halt dass die Wirtschaftsleistung stetig sinkt. Aber nein, dass hat nichts mit der Missachtung von Potentialen zu tun. „bisschen längere Reifezeit“
                      Ja genau.
                      Nein Es gibt kein jungenfeindliches Klima in Schulen. Du @Marleinchen bist ja offenbar einer der Garanten dafür. Und der „Feminismus“ der vielen Köpfen von Lehrkräften wie dir steckt, hat ganz sicher auch nichts damit zu tun.
                      Du vergibts Noten mit Sicherheit vollkomen objektiv. Ganz sicher.
                      Und das bei dir 100% der Kindern keine Nachhilfe nehmen (also auch brauchen) männlich sind. hat garantiert mit dir nichts zu tun.

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                    • Mona sagt:

                      Ich find Ehrenrunden in der Grundschule schlimm, egal wie toll die Noten danach sein mögen, ab der 7. Klasse oder so war das wieder ok. Ich hab das bei Sitzenbleibern aber auch nie so erlebt, dass sie dann im 2. Durchlauf wirklich bessere Noten hatten, die waren meistens gelangweilt, weil wieder das Gleiche kam. Nur die, die die Schule beim Sitzenbleiben gewechselt haben und dadurch alles noch stärker anders war, bei denen war das nicht so extrem mit dem „alles gleich und langweilig“.

                      Ich finde Klassenüberspringen in der Grundschule auch nicht so toll.

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                    • IULIUS sagt:

                      Wenn ich mich nciht irre habe ich gehört, daß Mädchen sich eher anpassen. Damit ist es logisch, daß sie sich einem Lehrer gefällig verhalten.
                      Das führt dann dazu, daß ein Mädchen, weil es einen ordentlichen Hefter vorweist eine 4 anstelle eine 5 bekommt. Nach meiner Ansicht ist es sinnvoller ein Kind nach dem Wissen über den Inhalt des Hefters zu benoten, als nach den Aussehen des Hefters.
                      Mädchen scheinen auch eher auf Lob von Lehren anzusprechen, was wiederum die Lehrer entzückt und auch mal einfach nur den guten Willen des Mädchens benoten, anstelle der Leistung. Ein Schüler der dazwischenruft bekommt trotz richtiger Antwort eher eine 5.

                      Ich selber habe erlebt, daß eine Lehrerin nur mit 3 Mädchen in einem Mathe-Kurs Unterricht gemacht hat, damit diese nicht aus dem Kurs absteigen, während sie mehreren männlichen Schülern einen Tadel gegeben hat, weil die sich – zwangsläufig – selber beschäftigt hatten.

                      Richtig ich habe selten eine 1 bekommen, einfach deshalb, weil ich mich zur Hefterführung weigerte.

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                    • david sagt:

                      Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

                      Das heißt, du tust also genau das, was laut Aussage dieser Studien der Grund ist für die schlechteren Leistungen: du attestierst geringere Lernbereitschaft.

                      Wenn also irgendwo behauptet wird, Mädchen/Frauen könnten dies oder jenes (z.B. Mathe, Schach oder Gruppen anführen) schlechter, ist das ein böses „Stereotyp“, das falsche Denken schafft also erst das Problem, im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeihung.

                      Das Jungen aber nicht lernen wollen, ist ein harter Fakt, basierend auf ganz objektiven Erfahrungen, die sich locker verallgemeinern lassen.

                      Ich will dir übrigens nicht die Erfahrung absprechen, ich glaube dir das durchaus, auch das im Schnitt ein Unterschied besteht.

                      Allerdings ist das ja schon eine gewagte These, dass quasi „die Gesellschaft“ (selbstredend nur außerhalb des davon unberührten, vollkommen gerechten Systems Schule, wo das Phänomen auftritt) der einen Hälfte der Kinder nicht die Wichtigkeit des Lernen vermitteln würde. Die einzigen, die selektiv die Wichtigkeit weiblicher Bildung betonen und fördern, sind ja wohl Feministinnen.
                      Kommt dir gar nicht erst der Gedanke, dass die Jungen vielleicht deswegen keinen Spaß dran haben, weil sie implizit merken, dass man von ihnen nicht viel hält? Dass sie schlechtere Chancen haben? Kritischer beäugt werden? Weniger Vorbilder vorfinden und das ganze System nicht attraktiv finden? Dass das, was sie sich wünschen (meine These: eigenes, exklusives Wissen und Auftrumpfen im Wettbewerb) kaum gefragt ist, sondern eher Konformismus und Lob durch die Lehrerin für besonders braves Wiedergeben?

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                    • david sagt:

                      Ansonsten Zustimmung bzgl Klasse wiederholen, sehe ich ganz genauso.

                      Ich glaube übrigens auch nicht, dass deine Schüler deswegen so abfallen, weil du Feministin bist. Du bist niemand, der ich Misandrie unterstelle oder die einen unterentwickelten Gerechtigkeitssinn hätte. Aber ich denke schon, dass viele Lehrer (nicht nur weibliche) einen Bias gegen Jungs haben. Das per se auszuschließen, finde ich unredlich.
                      Früher gab es ganz klar beides, ich hatte – neben Mädchenbevorzugern – auch einen Lehrer, der hat öfter mal Chauvi-Sprüche gemacht und den Schülerinnen sicher auch ein ungutes Gefühl gegeben hat (frauenfeindliche Lehrersprüche von männlichen Lehrern wurden ja im #Aufschrei ja auch zuhauf erinnert).
                      Warum sollte es denn im aktuellen Klima bei der Übermacht an Lehrerinnen dann keine Misandrie und weiblichen Chauvinismus geben?

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                    • @Iulius
                      *Wenn ich mich nciht irre habe ich gehört, daß Mädchen sich eher anpassen. Damit ist es logisch, daß sie sich einem Lehrer gefällig verhalten.
                      Das führt dann dazu, daß ein Mädchen, weil es einen ordentlichen Hefter vorweist eine 4 anstelle eine 5 bekommt. Nach meiner Ansicht ist es sinnvoller ein Kind nach dem Wissen über den Inhalt des Hefters zu benoten, als nach den Aussehen des Hefters.
                      Mädchen scheinen auch eher auf Lob von Lehren anzusprechen, was wiederum die Lehrer entzückt und auch mal einfach nur den guten Willen des Mädchens benoten, anstelle der Leistung. Ein Schüler der dazwischenruft bekommt trotz richtiger Antwort eher eine 5.*

                      Dröseln wir das doch mal auf, ja?

                      1. Dem Mädchen sind offenbar die Grundvorraussetzungen für Unterrichtserfolg klar. Da das nicht in Geheimkonferenzen nur den Mädchen gesagt wird, müsste es auch dem Jungen klar sein. Ist es aber offenbar nicht. Ergo die erste Leistung, verstehen und verinnerlichen der Standards und der Versuch diese zu befolgen.
                      2. Durch die ordentliche und vor allem vollständige Heftführung zeigt das Mädchen, dass es dem Unterricht stets gefolgt ist. Tatsächlich ist es so, dass, wenn etwas aufgeschrieben wurde, die Chance sehr hoch ist, dass es auch gemerkt wurde. Zweite Leistung, durchgehende körperliche und vor allem geistige Anwesenheit.
                      3. Die Tatsache, dass das Mädchen Wert darauf legt, eine gute Note zu bekommen, zeigt eine gewisse Ernsthaftigkeit und Pflichtgefühl. Die Tatsache, dass sie dafür Zeit und Mühe investiert, zeugt von Fleiß. Ich weiß, eine unterschätzte Eigenschaft, aber eine, die auf lange Sicht wertvoller ist, als sich aus dem Stegreif alles merken zu können. Talente sind begrenzt, Fleiß nicht.

                      Ich persönlich, stinkendfaul wie ich bin, habe davor einen Heidenrespekt.

                      „Ich selber habe erlebt, daß eine Lehrerin nur mit 3 Mädchen in einem Mathe-Kurs Unterricht gemacht hat, damit diese nicht aus dem Kurs absteigen, während sie mehreren männlichen Schülern einen Tadel gegeben hat, weil die sich – zwangsläufig – selber beschäftigt hatten.

                      Richtig ich habe selten eine 1 bekommen, einfach deshalb, weil ich mich zur Hefterführung weigerte.“

                      Dann bist du ganz schön doof. Dann kannst du sie auch nicht so dolle gewollt haben. Dann kannst du es auch anderen nicht ankreiden, dass sie, im Gegensatz zu dir, die berühmte extra mile gegangen sind.

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                    • david sagt:

                      Es muss ja nicht allgegenwärtige Jungs-Verachtung dahinterstecken. Es reichen selektive Mechanismen in ganz bestimmten Situationen, wie Julius sie auch angesprochen hat.

                      Dem schüchternen braven Mädel, was mit hochrotem Kopf gesteht, die Hausaufgaben vergessen zu haben, schenkt man ein gnädiges Lächeln. Der zappelige Junge, bei dem die Klasse schon anfängt zu johlen, als er danach gefragt wird, trägt man die 6 ein.
                      Es lässt sich sehr leicht feststellen, dass Mädchen mehr Empathie entgegengebracht wird, gerade auch in der Pubertät. Halbstarke Jungs mit Obelippenflaum, Pickeln und Stimmbruch, die versuchen ihre Demut gegenüber Erwachsenen langsam abzulegen, wirken da sehr oft abstoßend. Für die hat insbesondere Frau weniger Mitgefühl.

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                    • david sagt:

                      @maren:

                      Ergo die erste Leistung, verstehen und verinnerlichen der Standards und der Versuch diese zu befolgen.

                      Es geht ja gerade um das Hinterfragen dieser Standards, da sie sich eben mehr am weiblichen Schüler und dessen Stärken orientieren. Du bist offenbar nicht in der Lage, den Status quo als Nonplusultra zu hinterfragen. Jungs müssen sich einfach an die gynozentrischen Maßstäbe anpassen, sonst selbst Schuld.
                      Gedankenspiel: was, wenn es die Konvention mit dem Melden und Aufgerufen werden nicht gäbe? Der erste der laut genug ruft, wird erhört. Wer würde sich wohl durchsetzen und der anderen Gruppe den Rang ablaufen? Würdest du auch argumentieren: Mädchen sind die Standards bekannt, sie müssen nur wollen?


                      2. Durch die ordentliche und vor allem vollständige Heftführung zeigt das Mädchen, dass es dem Unterricht stets gefolgt ist. Tatsächlich ist es so, dass, wenn etwas aufgeschrieben wurde, die Chance sehr hoch ist, dass es auch gemerkt wurde.

                      Wow. Welch ein Quatsch. Schön von der Tafel abschreiben ist die halbe Miete oder wie? Gehörst du auch zu den Studentinnen, die jeden Satz beim Lesen nochmal laut wiederholen oder sich Lernstoff im Schlaf anhören, damit sich das irgendwie akustisch oder visuell einprägt?
                      Eine schöne Heftführung ist eine denkbar unvalide Methode, um den Lernzuwachs zu messen.


                      3. Die Tatsache, dass das Mädchen Wert darauf legt, eine gute Note zu bekommen, zeigt eine gewisse Ernsthaftigkeit und Pflichtgefühl. Die Tatsache, dass sie dafür Zeit und Mühe investiert, zeugt von Fleiß.

                      Du glaubst wirklich, dein Auftrag als Lehrerin wäre es, Fleiß und Pflichgefühl zu bewerten? Wenn das die Primärtugenden sind, wundert einen ja gar nichts mehr. Dass die Inhalte im Heft sein müssen darf man voraussetzen und ggf. negativ bewerten, okay. Aber die Akurratheit und Ästhetik der Heftführung hat (bzw. sollte eigentlich) in der Notengebung nichts verloren. Ich hatte übrigens eine Klassenkameradin, die hat überhaupt nicht mitgeschrieben, aber sich irgendwann bevor man das Heft abgeben musste, mal eines ausgeliehen und dann alles fein säuberlich nachgetragen. Da lässt sich also mitnichten auf die Beteiligung am Unterricht schließen.

                      Vor allem aber: Jungs haben schon aus motorischen Gründen eine wesentlich unregelmäßigere Schrift. Jeder erfahrene Lehrer wird dir bestätigen, dass er an der Schrift fein säuberlich Jungs und Mädchen unterscheiden kann.
                      Ich selbst habe auch hin und wieder nen Lehrauftrag an der Uni, bei Klausuren korrigieren habe ich es mal ausprobiert das Geschlecht zu erraten und hatte auch eine erstaunlich hohe Quote (nicht genau gezählt, aber ich schätze 70%). Dabei waren die Klausuren der Studentinnen schöner geschrieben, aber keineswegs inhaltlich besser (geringer Männeranteil, aber die lagen tatsächlich meist im Schnitt vorn).

                      Du demonstrierst also sehr schön, wie so ein Bias entsteht.

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                    • Mona sagt:

                      Es gibt Lehrer, die ernsthaft alles, was denen die Schüler geben abtippen, um den Text neutraler beurteilen zu können. So viel Arbeit, aber echt nett gemeint.

                      Das mit dem kurz vor der Bewertung einen Hefter ausleihen und abschreiben kannte ich nur von Jungs. Ich hab auch eine Jungsschrift und hab mich jedes Mal hingesetzt und alles was ich im Unterricht mitgeschrieben habe nochmal ordentlicher aufgeschrieben. Ich war so eine, die nie geredet hat, weil zu schüchtern und irgendwie musste ich doch beweisen, dass ich Arbeit in die Sachen reingesteckt habe, wenn die Klausuren allein das dem Lehrer nicht klar gemacht haben, dass mein Wissen ausreicht.

                      Sich ständig zu melden (und dafür gute Noten zu bekommen, egal wie gut die Antworten sind) ist doch genauso schwer/leicht, wie einen ordentlichen Hefter zu haben. Dem einen Schüler liegt eher das sich immer melden und dem anderen eher einen ordentlichen Hefter abzugeben. Die Leute, die beides hinbekommen haben, sind natürlich fein raus und mussten sich nie Sorgen um die Unterrichtsnote machen.

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                    • @david

                      *Kommt dir gar nicht erst der Gedanke, dass die Jungen vielleicht deswegen keinen Spaß dran haben, weil sie implizit merken, dass man von ihnen nicht viel hält? Dass sie schlechtere Chancen haben? Kritischer beäugt werden? Weniger Vorbilder vorfinden und das ganze System nicht attraktiv finden? Dass das, was sie sich wünschen (meine These: eigenes, exklusives Wissen und Auftrumpfen im Wettbewerb) kaum gefragt ist, sondern eher Konformismus und Lob durch die Lehrerin für besonders braves Wiedergeben?*

                      Das ist, wie dir sicher klar ist, reine Spekulation. Ich hab da eigene unausgegorene Theorien, ich erwähnte ja zum Beispiel die diversen Freizeitaktivitäten. Nicht etwa die Kinder selber schränken den Unterricht deswegen ein, können sie ja gar nicht, es sind immer die Eltern. Die, wohlgemerkt keine Ahnung haben, was ihr Kind schulisch braucht. Du glaubst gar nicht, was ich schon bei Elterngesprächen für wirres Zeug gehört habe. Da lob ich mir das eine Elternpaar, das mir sagte, dass sie mich dafür bezahlen, damit sie sich nicht damit beschäftigen müssen, weil (und jetzt pass auf) sie wüssten ja auch gar nicht, was so drankommt und was wichtig ist.
                      Und Englisch und Deutsch sind nunmal, trotzdem es doofe Quatschfächer sind, die ein angehender Inschenör nicht braucht, Hauptfächer.
                      Einem meiner Härtefälle, nächstes Jahr FOR-Prüfung, musste ich letztens den Kopf waschen, weil er sich immer noch auf den Lücken ausruht, die er in der Unterstufe erworben hat, weil, sporadisch (THW und freichristliche Gemeinde^^) einmal die Woche Nachhilfe bringt da nicht genug. Ich sagte ihm knallhart, dass er sich durch seine grottige Englisch- und Deutschnote seinen Abschluß versauen kann, bzw. den sogar komplett in den Sand setzen, wenn er sich nicht auf den Arsch setzt. Was kam: „Aber in Mathe bin ich doch gut!?“
                      Und das ist weiß Gott kein Einzelfall.

                      *Dass das, was sie sich wünschen (meine These: eigenes, exklusives Wissen und Auftrumpfen im Wettbewerb) kaum gefragt ist, sondern eher Konformismus und Lob durch die Lehrerin für besonders braves Wiedergeben?*

                      Och David. Wir reden von Schule, wie sollen sie denn da exklusives Wissen haben? Das ist nunmal so, auch das muss gelernt werden, dass es Situationen gibt, wo man nicht der Super-Spezi ist, sondern wer anderes.
                      Ich glaube aber, das fällt in einer Kinder-Erwachsenen Situation gar nicht schwer, Kinder sind ja prinzipiell neugierig. Bei Jugendlichen wird das schon anders.

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                    • david sagt:

                      Grade die Feinmotorik ist übrigens wieder ein gutes Beispiel, wo Jungs sich langsamer entwickeln.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Es wird immer reflexartig behauptet, Mädchen würden die guten Noten für „Schönschrift“ oder „saubere Heftführung“ bekommen oder weil sie so brav sind. Was dabei immer wieder gern unter den Tisch gekehrt wird: Wer im Unterricht halbwegs aufpasst und mitschreibt, verinnerlicht den Stoff bereits im Unterricht und kann ihn später besser wiederholen. Wer sich auch zu Hause nochmal „brav“ hinsetzt und lernt, erwirbt höheres Wissen und wird automatisch bessere Noten bekommen. Schlechte Noten treffen Mädchen, die das so nicht leisten oder leisten können ganz genauso. Ich selbst habe ADS und im Unterricht zwar nicht gestört, aber alles andere als aufgepasst. In den unteren Stufen konnte ich das noch sehr gut mit „Nachlernen“ ausgleichen, aber je anspruchsvoller der Stoff wurde und je mehr er auf früher gelerntem aufbaute, desto mühsamer und ineffektiver wurde das. Ergo: Wer sich gut konzentrieren kann, auch den Willen dazu hat und zusätzlich noch wiederholt, wird die besseren Noten haben. Ganz simpel. So funktionierte Schule schon immer, so funktioniert letzten Endes auch die Uni.

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                    • Es geht ja gerade um das Hinterfragen dieser Standards, da sie sich eben mehr am weiblichen Schüler und dessen Stärken orientieren. Du bist offenbar nicht in der Lage, den Status quo als Nonplusultra zu hinterfragen. Jungs müssen sich einfach an die gynozentrischen Maßstäbe anpassen, sonst selbst Schuld.

                      Öhm, es geht einfach um das simple „Am Ende des Halbjahres werden die Hefte eingesammelt“, bzw. „Wer an seiner Note noch was machen will kann mir gerne sein Heft reingeben“

                      Inwiefern ist das gynozentrisch?

                      *Wow. Welch ein Quatsch. Schön von der Tafel abschreiben ist die halbe Miete oder wie? Gehörst du auch zu den Studentinnen, die jeden Satz beim Lesen nochmal laut wiederholen oder sich Lernstoff im Schlaf anhören, damit sich das irgendwie akustisch oder visuell einprägt?
                      Eine schöne Heftführung ist eine denkbar unvalide Methode, um den Lernzuwachs zu messen.*

                      Deswegen fließt sie ja in der Regel nur in die mündliche Note mit ein, kann also meistens nur das Zünglein an der Waage sein ^^
                      Und, es ist nicht die Königsform des Lernens, aber wenn man etwas abgeschrieben/aufgeschrieben hat, so ging es einem zumindest schonmal durch den Kopf und man hat sich damit beschäftigt. Man wird ja bescheiden. Laut vorlesen ist kompletter Quatsch, wenn du mich fragst.

                      *Du glaubst wirklich, dein Auftrag als Lehrerin wäre es, Fleiß und Pflichgefühl zu bewerten? Wenn das die Primärtugenden sind, wundert einen ja gar nichts mehr. Dass die Inhalte im Heft sein müssen darf man voraussetzen und ggf. negativ bewerten, okay.*

                      Ja, wie ich sagte, es ist natürlich schön, wenn einer alles aus dem Stegreif kann und total talentiert ist. Aber wenn wir ehrlich sind, ist das höchst selten der Fall (viele halten sich nur dafür😀 ). Und da kommt dann die Bereitschaft und Fähigkeit dazu, sich in etwas reinzuknien, was einem nicht so liegt, sich durchzubeißen. Das ist eine Menge wert und ich finde es seeeehr ungerecht, wenn das so abgewertet wird, vor allem weil man auch das lernen kann und muss.

                      *Aber die Akurratheit und Ästhetik der Heftführung hat (bzw. sollte eigentlich) in der Notengebung nichts verloren. Ich hatte übrigens eine Klassenkameradin, die hat überhaupt nicht mitgeschrieben, aber sich irgendwann bevor man das Heft abgeben musste, mal eines ausgeliehen und dann alles fein säuberlich nachgetragen. Da lässt sich also mitnichten auf die Beteiligung am Unterricht schließen.*

                      Weiß ich, aber du kannst nicht alle unter Generalverdacht stellen, gell? Im schlimmsten Fall hat sie dann mündlich ne 2 statt ne 3. (Es macht echt nicht viel aus in der Notengebung)
                      Und, das ist jetzt moralisch etwas grau, sowas ist mir immer noch lieber als jemand der vor mir sitzt und sagt „Is mir egal, keinen Bock das noch nachzutragen!“
                      Weil wenn einer kein Interesse an (guten) Noten hat, hast du verloren. Da geht dann einfach kaum noch was.

                      *Vor allem aber: Jungs haben schon aus motorischen Gründen eine wesentlich unregelmäßigere Schrift. Jeder erfahrene Lehrer wird dir bestätigen, dass er an der Schrift fein säuberlich Jungs und Mädchen unterscheiden kann.
                      Ich selbst habe auch hin und wieder nen Lehrauftrag an der Uni, bei Klausuren korrigieren habe ich es mal ausprobiert das Geschlecht zu erraten und hatte auch eine erstaunlich hohe Quote (nicht genau gezählt, aber ich schätze 70%). Dabei waren die Klausuren der Studentinnen schöner geschrieben, aber keineswegs inhaltlich besser (geringer Männeranteil, aber die lagen tatsächlich meist im Schnitt vorn).*

                      Weswegen ich Jungs idR ermutige, sich diese grauenvolle Schreibschrift abzugewöhnen. Mit guten und vor allem lesbaren Erfolgen. Aber, ich wiederhole mich: Ein Heft haut echt nicht so rein.

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                    • IULIUS sagt:

                      @marenleinchen,
                      mit einem IQ >130 kann ich Dir garantieren, daß ich keinesfalls dumm bin.Tatsächlich bin ich damals absolut unter die Räder gekommen, da Leistung überhaupt nicht gefragt war. Ich mußte mir selber den Unterricht interessant gestalten, sonst wäre ich vor Langeweise umgekommen.

                      Grundsätzlcih bin ich in der Lage halbbesoffen und im Halbschlaf mehr mitzubekommen als andere im nüchteren und wachen Zustand. Das was ich nie gelernt habe, damals vermeiden mußte, war konsequent zu lernen. Damit war ich nicht mal ansatzweise ausgelastet. Scheiß egal Mädchen die glatt 5 standen waren den Lehrern im „Leistungskurs“ Mathe und auch anderswo wichtiger.

                      Das was Du da oben schreibst geht genau in diese Richtung. Mädchen sind bequemer, also bekommen sie bessere Zensuren bei Dir. Ob das gerechtfertigt ist, darüber machst Du Dir keine Gedanken. Der Unterricht ist auf Mädchen zugeschnitten. Di Jungen können sehen, wo sie bleiben.

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                    • Mona sagt:

                      Manchmal ist es doch so, dass man merkt: Der Schüler könnte es, wenn er wollen würde oder der andere Schüler will es und tut viel dafür und bekommt es nicht so gut hin. Dann helfen Lehrer meistens zuerst den Schülern, die wollen und machen und tun, aber eben Hilfe brauche, statt denen die alles doof finden, gelangweilt sind und Unsinn machen, statt es wirklich zu wollen. Diese schlauen Schüler können ja meistens sich selbst helfen und können auch vieles später auch selbst aufholen und dann andere im Beruf überholen, oder nicht?

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                    • david sagt:

                      Das ist, wie dir sicher klar ist, reine Spekulation.

                      Es ist die beste und eine durchaus gängige Erklärung für das bekannte Phänomen, das Jungs offenbar weniger Lust dabei empfinden als Mädchen.

                      Es ist kein bewiesener Fakt, klar.

                      Aber deine wie du selbst sagst unausgegorenen Theorien gehen davon aus, dass dieselben Eltern Bildung für Mädchen wichtig finden und für Jungs nicht. Das wäre ja wohl wirklich ein starkes Stück, wenn dies so wäre. Warum schreit dann immer noch alle Welt nach Mädchenförderung und niemand nach spezifischen Angeboten für Jungs (außer den bösen Maskus)? Halte ich aber für ziemlichen Unsinn. Ich denke das liegt daran, dass du halt wie viele Lehrer die Arbeit mit Eltern als sehr anstrengend erlebst. Moment, du bist aber doch erst im ersten Jahr des Studiums, oder?
                      Ich habe ja selbst mal überlegt, Schulpsychologie zu machen. Zwei gute Freundinnen von mir sind Schulpsychologinnen und beraten sowohl Lehrer, als sie sie auch zu Beratungslehrern ausbilden. Von denen höre ich immer, dass die meisten Lehrer wenig Ahnung von Entwicklung und Lerntheorien haben, ein extrem negatives Bild allgemein von Schülern wie auch Lehrern haben, aber sehr pikiert reagieren, wenn man ihre eigenen Methoden und Systeme hinterfragt. Daran erinnert mich das grade.

                      Och David. Wir reden von Schule, wie sollen sie denn da exklusives Wissen haben? Das ist nunmal so, auch das muss gelernt werden, dass es Situationen gibt, wo man nicht der Super-Spezi ist, sondern wer anderes.
                      Ich glaube aber, das fällt in einer Kinder-Erwachsenen Situation gar nicht schwer, Kinder sind ja prinzipiell neugierig. Bei Jugendlichen wird das schon anders.

                      Och Maren. Bloß den alten Stiefel behalten, nichts verändern. Denn das war so, ist so, also muss es so sein. Frontalunterricht und Einheitsbrei bis der Arzt kommt. Es gibt da ja wohl eine Vielzahl neuer Lehrmethoden und -konzepte, wo eben gerade nicht jeder genau dasselbe lernt zur selben Zeit. Wo Schüler kreativ sein können, sich Dinge in ihrem eigenen Tempo und auf ihre eigene Art (z.B. auch PC-untestützt, oder mit Punktesystemen) erarbeiten können. Wo Schüler sich gegenseitig etwas beibringen. In Gruppen miteinander konkurrieren. Themen auswählen, aufteilen und selbst ausarbeiten. Im Studium ist es ja auch so.
                      Das heißt nicht, dass es nicht auch Basics gibt, die jeder braucht und die vielleicht auch mal nur frontal funktionieren.

                      Aber wenn Lehrer oder sogar schon Lehramtsstudenten, die wie du in dieser Blogszene für das Thema sensibiliert werden, nicht bereit sind aus dem Schuhkarton zu schauen, ist klar dass sich nichts ändern wird.

                      Dass es keine konkreten Lösungsansätze für die Jungenkrise gibt, ist klar. Aber eine Lösung würde voraussetzen, dass man sie überhaupt einmal als wichtiges Problem anerkennt und sich ergebnisoffen, intensiv damit auseinandersetzt. Nicht einfach nur leugnet und die Verantwortung auf „Gesellschaft“, Eltern oder gar die Jungen selbst abwälzt.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Übrigens weisen so gut wie alle Studien der letzten Jahre darauf hin, dass Jungs mitnichten von männlichen Lehrern profitieren oder sie von weiblichen Lehrern benachteiligt würden:

                      Hier findet sich ein sehr interessantes Interview mit dem Leiter einer Metastudie (Auswertung von 42 Studien) zum Thema

                      http://www.spektrum.de/news/brauchen-wir-mehr-maennliche-lehrer/1365097

                      Zitat “ Was entscheidet denn über den individuellen Lernerfolg von Schülerinnen und Schülern – wenn die Frage, ob Lehrerin oder Lehrer, unerheblich ist?

                      Marcel Helbig: Da gibt es so vieles! In Bezug auf das Thema wäre die Frage wohl eher: Warum bekommen Schülerinnen bessere Noten als Schüler? Im Allgemeinen werden diese durch die kognitiven Kompetenzen und die Leistungsbereitschaft bestimmt. Um zu erklären, warum Schülerinnen bessere Noten bei gleichen kognitiven Kompetenzen erhalten, verweisen viele Studien darauf, dass dies durch die höhere Leistungsbereitschaft und ein besseres Arbeitsverhalten der Mädchen erklärt werden kann. Kontrolliert man also statistisch auf diese nichtkognitiven Kompetenzen, gibt es auch keinen Geschlechterunterschied bei der Notengebung mehr.“

                      Jungsförderung ist eine wunderbare Idee, aber da sollte es um die Förderung von Lese- und Sprachkompetenzen gehen, sowie um die Förderung der Konzentrationsfähigkeit und der Leistungsbereitschaft und nicht um ein polemisches, unwissenschaftliches „Die Lehrerinnen sind ja so gemein“-Geplärr.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,
                      oder einfach nur die genetischen – damit verbotenen – Interessen der Jungen ansprechen.

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                    • david sagt:

                      Es wird immer reflexartig behauptet, Mädchen würden die guten Noten für “Schönschrift” oder “saubere Heftführung” bekommen oder weil sie so brav sind.

                      Reflexartig ist höchstens, dass du Argumente die dir nicht gefallen, stets mit „reflexartig“ kennzeichnest.
                      Es wird nicht nur behauptet, es ist definitiv so, dass Mädchen weit bessere Noten für die Heftführung bekommen. Keiner wird auch ernsthaft abstreiten, dass eine brave, stille Schülerin nicht gegenüber einem Jungen im Vorteil ist, der zwar mehr mitmacht, aber auch Probleme mit der Impulskontrolle hat. Und: es geht nicht um den Vergleich zwischen einer sauberen Heftführung und komplett fehlenden Mitschriften. Es geht um schön (mit Blümchen) vs. bloßer Mitschrift mit Sauklaue.
                      Maren hat schon recht, wenn sie sagt, dass die Heftnoten nicht die Welt ausmachen.
                      Aber es ist ein schönes Beispiel für einen kleinen Bias, der erstmal frech weggeleugnet wird. Wir haben ja auch noch andere Beispiele genannt. Auf viele Argumente wurde ohnehin nicht eingangen.

                      Übrigens irrt ihr komplett, wenn ihr glaubt bloßes Mitschreiben würde irgendeinen Lernerfolg bringen. Das ist auch wieder ein schönes Beispiel für Fehlannahmen von Lehrern.

                      Man weiß doch inzwischen schon lange aus der pädagogischen Psychologie, dass ohne bewusste Tiefenverarbeitung kein Lernzuwachs erfolgt außer sehr simples Stimulus-Priming (welches einem in der Schule genau Null weiterhilft). Schüler schreiben in der Schule in aller Regel ohne jedes Mitdenken mit, das bringt also lediglich den Effekt, dass es dann halt im eigenen Heft steht.

                      Mach doch mal den Test, geht ganz einfach. Schreib ohne Erklärumg nen Text an die Tafel, lass abschreiben, dann plötzlich Tafel und Hefte zu, erklären lassen. 90% der Schüler werden keine Ahung haben, um was es geht. Höchstens noch Stichworte (Priming) erinnern.

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                    • david sagt:

                      Übrigens weisen so gut wie alle Studien der letzten Jahre darauf hin, dass Jungs mitnichten von männlichen Lehrern profitieren oder sie von weiblichen Lehrern benachteiligt würden:

                      Ach du meine Güte, bleib uns doch mit der Propaganda feministischer Auftrags-„Bildungsforscher“ vom Leib, die jegliche Nachteile durch ihre „Studien“ wegzaubern wollen.
                      Marcel Helbig ist schon genug durchgekaut worden, wende dich an Schoppe, oder meinetwegen an das (oft auch etwas fragwürdige) Sciencefiles.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Übrigens irrt ihr komplett, wenn ihr glaubt bloßes Mitschreiben würde irgendeinen Lernerfolg bringen. Das ist auch wieder ein schönes Beispiel für Fehlannahmen von Lehrern.“

                      Merke: Es geht nicht um „bloßes Mitschreiben“ sondern um Aufmerksamkeit und höhere Leistungsbereitschaft, zudem um die einfache Möglichkeit, Gelerntes zu wiederholen, was bei einem ordentlichen Heft leichter ist.

                      Ich kann übrigens nichts dafür, dass ihr tatsächlich, ja, reflexartig, bei dem Thema andauernd mit dem selben wissenschaftlich nicht haltbaren Unsinn um die Ecke kommt. Ich empfehle dir, das von mir oben verlinkte Interview in Ruhe zu lesen und im Idealfall noch die verlinkte Zusammenfassung der Metastudie.

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                    • david sagt:

                      @Sistahood margret, onyx, robin, maren:

                      Könnt ihr eigentlich mal aufhören, wirklich jeden eurer Beiträge gegenseitig obligatorisch upzuvoten? Wir sehen ja ohnehin, wer’s war. Und es kommt doch etwas peinlich rüber.
                      Ein Daumen pro Strang (für wirklich herausragende Beiträge) genügt.

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                    • david sagt:

                      Ich kenne das unsägliche Interview und lasse mir von dir sicher nichts über Wissenschaftlichkeit erzählen.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Ach du meine Güte, bleib uns doch mit der Propaganda feministischer Auftrags-“Bildungsforscher” vom Leib, die jegliche Nachteile durch ihre “Studien” wegzaubern wollen.“

                      Es ist natürlich sehr einfach, einem persönlich missliebige Forschungergebnisse als „feministische Auftragsforschung“ zu diskreditieren, damit man sich nicht weiter damit beschäftigen muss.

                      Und witzig ist es obendrein. Frauen werden ja angeblich im Berufsleben so gar nicht benachteiligt, alles Genetik und eigene Entscheidung und so. Aber wenn es um schlechtere ergebnisse von jungen geht: Skandal, falsche Sozialisation, Benachteiligung!

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                    • IULIUS sagt:

                      aiA“Könnt ihr eigentlich mal aufhören, wirklich jeden eurer Beiträge gegenseitig obligatorisch upzuvoten?
                      Laß sie doch, wenn sie es brauchen. Irgend einen Erfolg müssen sie doch haben.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Ich werde mir von dir garantiert nicht verbieten lassen, Beiträge, die ich gut finde (in diesem Fall sogar sehr gut), als solche zu markieren ^^. Soweit kommt’s noch.

                      Nebenbei haben Robin und Maren und ich nur am Rande miteinander zu tun. Ich weiß ja nicht, wie genau Du dir das vorstellst, aber wir sind beileibe kein Geheimbund, auch wenn du eventuell entsprechende Verschwörungstheorien hegst. Irgendwie scheinst Du eine merkwürdige Angst davor zu haben, dass jemand anderer der Person, mit der Du gerade diskutierst, zustimmen könnte.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Erklär uns doch mal ganz genau, was an der zitierten Studie unwissenschaftlich sein soll. Danke. Schoppe hat es nämlich leider auch nicht hinbekommen, sondern argumentiert lediglich auf der Schiene „es kann nicht sein, was nicht sein darf“.

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                    • david sagt:

                      Ach Gottchen, jetzt will euch gleich jemand was „verbieten“.

                      Soso, ich habe „Angst“, dass ihr euch gegenseitig zustimmt. Dabei weiß es doch jeder von vornherein, dass ihr 4 euch gegenseitig einig seid und auf euren Blogs fleißig abklatscht.
                      Sei euch ja gegönnt und Einigkeit hat nichts mit Verschwörung zu tun. Könnt ihr gern machen.
                      Ich meinte ja nur, ihr könntet euch die Arbeit auch sparen, da der Urheber der Likes eh angezeigt wird, und es somit eher peinlich wirkt.
                      Ihr würdet wohl auch alle Gegenargumentationen disliken, wenn es denn ginge.

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                    • david sagt:

                      Der Typ ist vollkommen igonorant, was das Problem angeht, arbeitet für die Feministin Allmendinger und Schoppe hat sehr wohl die wesentlichen Punkte dargestellt.

                      Er zerlegt einen Strohmann, wenn er davon ausgeht, dass Jungs bei einem männlichen Lehrer sofort aufblühen müssen (dass dies ein Strohmann ist, weiß er offenbar selbst, wie Schoppe auch schreibt), so als wären da alle Systemvariablen invertiert. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch jegliche „boys club“- Theorien bzgl Frauen in der Berufswelt kippen, da Frauen in Männerdomänen eben auch nicht die frauenfreundlicheren Chefs sind.

                      Und zu dem „Doppelstandard“, den du mal wieder „entdeckt“ hast, verweise ich auf meine letzte Antwort im Thread „Gendergedöns“. Die schlechteren Bildungschancen von Jungs mit den Lebensentscheidungen mündiger Erwachsener zu vergleichen ist, naja, dumm

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „arbeitet für die Feministin Allmendinger

                      Oh, das ist natürlich ein Argument. Unglaublich. Schockierend. Er arbeitet u. a. auch für Jutta Allemendinger, zufällig eine hochanerkannte Professorin der Soziologie. Nein, stimmt, Du hast recht, dem Mann kann man nicht glauben.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Die schlechteren Bildungschancen von Jungs mit den Lebensentscheidungen mündiger Erwachsener zu vergleichen ist, naja, dumm“

                      Oh gut, puh, dann muss man sich ja um die Tatsache, dass mehr Frauen studieren als Jungen, keine Sorgen mehr machen – Lebensentscheidungen mündiger Erwachsener eben.

                      Es wäre übrigens eventuell, also ganz eventuell zu überlegen, ob diese „Lebensentscheidungen“ vielleicht auch ihre Ursache in der Kindheit haben könnten (z. B. in der Interessensbildung). Also nur vielleicht. Und es wäre ganz vielleicht auch zu fragen, inwieweit es sich dabei um „mündige“ Entscheidungen handelt oder schlicht um Notwendigkeiten (wie Kinderbetreuung).

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                    • IULIUS sagt:

                      „(z. B. in der Interessensbildung). „
                      Guter Ansatz, indem man verhindert, daß Kinder Interessen für eine Sache entwickeln, kann man sie vortrefflich am Lernen hindern.

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                    • gerks sagt:

                      Du musst verstehen IULIUS, diese Geschlechterideologen sind der festen Überzeugung es kann nur(!) an den Buben selber liegen, weil es ja sonst die große Masse der Frauen wäre die in diesem Beruf tätig ist, die in irgendeiner Form diesen Rückstand hervorrufen würde.
                      Aber das würde bedeuten, diese „Feministinnen“ müssten sich mit etwas beschäftigen, dass es ihrer Meinung nach nicht geben kann.

                      Mit einer Diskriminierung von Jungen in Schulen, hervorgerufen in welcher Form auch immer, durch die feminine Monokultur. Diese Forschungfrage wird aber nicht gestellt, weil damit „SCHULD“ verbunden wird. Dies scheint ein Begriff, ein Inhalt zu sein, dass in der weiblichen Sozialisierung Panik auslöst und sofortige Abwehr. „Ich bin nicht schuld!“. Sagt keiner, aber jeder Versuch den Leuten nahezubringen, dass der Rückstand irgendetwas mit den Erwachsenen zu tun haben muss und nicht durch die Kinder eines ganzes Geschlechts selbst verursacht sein zu können, ist nicht in diese Köpfe zu bringen. „Die Lehrerinnen sind nicht schuld“.

                      Das Untersuchungen ergeben haben, dass je mehr Frauen in einer Schule tätig sind, der Notendurchschnitt der Jungen nach unten fällt, wird sofort als Schuldzuweisung gewertet. Keiner fragt, wieso die Relation des Anwachsens der Anzahl Frauen im Schulbetreib und die Erhöhung des generellen(!) Rückstands der Jungen in den Schulen genau zusammenpasst. Jede Lehrerin sieht offenbar in diesem wissenschaftlich erhobenen Zusammenhang, einen Angriff auf ihre Person
                      Und damit wächst der Abstand weiter. Nur wird das mehr und mehr als quasi gottgegeben hingenommen. DIE Mädchen die sind halt rollenkonformer (alle!) , sind einfach aufmerksamer, sind einfach besser.
                      Und das seit drei Jahrzehnten in jedem Jahr steigend.
                      [Sarkasmus]
                      Der Feminismus leistet echt gute Arbeit. Jetzt muss das Ganze noch auch in den Beruf. Es ist nicht einzusehen, wieso die besseren Schulnoten der Mädchen, wo sie doch die Buben überflügelt haben, nicht auch im Beruf zu den besseren Posten führen sollte.
                      [/Sarkasmus]

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                    • david sagt:

                      Um zu erklären, warum Schülerinnen bessere Noten bei gleichen kognitiven Kompetenzen erhalten, verweisen viele Studien darauf, dass dies durch die höhere Leistungsbereitschaft und ein besseres Arbeitsverhalten der Mädchen erklärt werden kann. Kontrolliert man also statistisch auf diese nichtkognitiven Kompetenzen, gibt es auch keinen Geschlechterunterschied bei der Notengebung mehr.”

                      Ach ja, das ist übrigens eine unglaubliche Scharlatanerie, die nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Man nimmt die Varianz-Komponente, wo die Subjektivität drin steckt, also quasi das Stereotyp, was nicht weiter objektivierbar ist, einfach als Kovariate ins Modell. Und Schwups, sind die Notenunterschiede – oh Wunder- weggezaubert. Die unterschiedlichen Noten bei gleicher Fähigkeit/Wissensstand sind dann also plötzlich wieder gerecht.
                      Ist das schlecht.

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                    • gerks sagt:

                      Ja David Und das ist der Grund warum ich vorhabe aufzuhören hier mitzudiskutieren.
                      marleinchen (offenbar eine Lehrerin (sic)) sieht keinen Grund sich Gedanken zu machen ob es auch noch andere Begründung geben könnte als „die Jungs sind selbst schuld“. Und praktisch damit zu sagen „Ja die Jungs müssen sich nur genau soviel anstrengen wie die Mädchen, dann können sie auch mithalten. Sie sind halt nicht so clever es zu tun.“: Die Notenrückstände hält sie offenbar für gottgegeben oder Resultat einer männlichen Sozialisierung. (Obwohl männliche Kinder männliche Erziehende bereist nur noch aus der Ferne kennen)
                      Die Forschungsergebnisse, dass das Klima durch die fehlende Diversität in den Schulen, die Jungen immer mehr hemmt, wird ignoriert.
                      Weil reflexartig gemeint wird: „Aber ihr sagt doch damit, dass die Lehrerinnen schuld sind?“
                      Nein, sagt niemand. Aber wenn auch nur die leiseste Kritik an einem Bereich geübt wird, der von Frauen immer stärker dominiert wird, dann ist das sofort abzuwehren.
                      Eine Generation von männlichen Kindern wird draufzahlen müssen. Die Rechnung kommt dann in der Nächsten.
                      Ich hoffe sehr, dass es marleinchen noch erleben wird und hoffentlich auch spüren.

                      Was bornierte Lehrerinnen anrichten können, die eine bestimmte festgefügte Meinung haben, dass habe ich als geborenener Linkshänder schmerzvoll und voller Gewalt (ja, die ist auch weiblich möglich) erfahren müssen.

                      Derzeit müssen hunderttausende Jungen unter diesen Verblendeten dieser Ideologie mehr oder weniger leiden. Sie werden hoffentlich eines Tages zur Rechenschaft dafür gezogen.

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                    • david sagt:

                      Oh gut, puh, dann muss man sich ja um die Tatsache, dass mehr Frauen studieren als Jungen, keine Sorgen mehr machen – Lebensentscheidungen mündiger Erwachsener eben.

                      Wer keine formale Berechtigung hat, weil er zuvor in der Schule schlechtere Chancen hatte (wir steuern wie die USA auf 60% beim Abitur zu. Das sind 3 studienberechtigte auf 2 Männer, wären dann 50% höhere Chancen) kann sich auch nicht entscheiden.
                      Komm schon, so doof bist du doch nicht.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Komm schon, so doof bist du doch nicht.“
                      @david,
                      ich muß Dich doh jetzt wirklich bitten, Bitte keine unbewiesenen Unterstellungen.

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                    • david sagt:

                      (z. B. in der Interessensbildung)

                      Selbstverfreilich. Wenn man aber nicht gerade bei der „hochanerkannten“ Feministin (nennst du die von Christian und Co zitierten Autoritäten eigentlich auch „hochanerkannt“?) studiert hat, kommt man auch drauf, dass Interessen nicht einfach übergestülpt werden.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Wenn man aber nicht gerade bei der “hochanerkannten” Feministin (nennst du die von Christian und Co zitierten Autoritäten eigentlich auch “hochanerkannt”?) studiert hat, kommt man auch drauf, dass Interessen nicht einfach übergestülpt werden.“

                      Darauf kommt man nur, wenn man einem missliebigen Wissenschaftlern Böses unterstellen will. Tatsächlich geht es nicht um ein „Überstülpen“ sondern um den Prozess der Ausbildung von Interessen, zudem um die Frage, warum diese tatsächlich oder angeblich „weiblichen“ Interessensgebiete so schlecht bezahlt werden und um die Frage, warum Frauen häufiger teilzeitarbeiten oder heimarbeiten, so dass sich daraus ein geringerer Verdienst und ein geringerer Rentenanspruch ergibt.

                      Und Jutta allemdninger ist eine hochanerkannte Professorin, ja. Was du betreibst, ist Rufmord.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Vertippt: Allmendinger. Du unterstellst ernsthaft der Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung und Professorin an diversen Unis unwissenschaftliches Arbeiten, eine Unterstellung, die sogar so weit geht, dass du einem Mann, der u. a. an ihrem Institut arbeitet deshalb Unwissenschaftlichkeit und falsche Angaben unterstellst. Ernsthaft? Das wäre sogar justiziabel. Nur wird den betreffenden Personen dein Geschreibsel herzlich egal sein.

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                    • david sagt:

                      „Rufmord“ „justiziabel“? Weil ich keine „Hochanerkennung“ für sie habe? Komm mal wieder auf den Teppich, Mäuschen. Du weißt nicht was du redest.

                      Ja, die statistischen Kniffe (oben erwähnt, die Quelle der Benachteiligung zur Kovariate erklären) mit denen in dieser Arbeitsgruppe gearbeitet wird, auch die Suggestivfragen in ihren Fragebögen (z.B. wird nach Männerbenachteiligung nicht oder aber mit ganz anderen Formulierungen gefragt, auch absurde Operationalisierungen von Gewalt und Rassismus meine ich zu erinnern) halte ich für Scharlatanerie, nicht für Wissenschaft.
                      Leider ist die Soziologie voll mit solchen Leuten, das geben auch Soziologen wie LoMi, Crumar, Djadmoros und teilweise Leszek zu.

                      Ja, und nun das beste: diese Meinung darf ich ganz legal haben und du kannst zetern wie du willst. Verklag mich doch, und dazu noch Millionen andere, die Soziologen nicht mehr über den Weg trauen.

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                    • IULIUS sagt:

                      „so dass sich daraus ein geringerer Verdienst und ein geringerer Rentenanspruch ergibt.“
                      Das Problem sind nicht die Männer, sondern daß Frauen genau für diesen Lohn arbeiten.
                      Ergo das Probem ist von Frauen selbser verursacht.

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                    • david sagt:

                      warum Frauen häufiger teilzeitarbeiten oder heimarbeiten

                      Weil sie es können. Im Gegensatz zu den deutschen Männern und dem Rest der Welt.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Ich empfehle „Schulaufgaben. Wie wir das Bildungssystem verändern müssen, um unseren Kindern gerecht zu werden“ von Jutta Allmendinger.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Ergo das Probem ist von Frauen selbser verursacht.“

                      Na dann … Sind die gefährlichen und schlechtbezahlten „Männerjobs“ wahrscheinlich auch ein hausgemachtes Problem, oder?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ich empfehle “Schulaufgaben. Wie wir das Bildungssystem verändern müssen, um unseren Kindern gerecht zu werden” von Jutta Allmendinger.“
                      Hä? War nicht gerade Thema „Verdienst von Frauen“?

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      “ Im Gegensatz zu den deutschen Männern “

                      Ach? Wer genau zwingt sie denn zur Berufstätigkeit bzw. zur „Nicht-Heimtätigkeit“?

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      „Na dann … Sind die gefährlichen und schlechtbezahlten “Männerjobs” wahrscheinlich auch ein hausgemachtes Problem, oder?“
                      @Margret,
                      Du verwirst mich, jetzt gibt es plötzlich auch noch gefährliche und schlechtbezahlte Männerjobs?

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                    • david sagt:

                      Ach? Wer genau zwingt sie denn zur Berufstätigkeit bzw. zur “Nicht-Heimtätigkeit”?

                      Unter anderem die Arbeitgeber. „Die Teilzeit-Stellen sind für Mütter reserviert“, hab ich schon wortwörtlich so gesagt bekommen.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Unter anderem die Arbeitgeber. “Die Teilzeit-Stellen sind für Mütter reserviert”, hab ich schon wortwörtlich so gesagt bekommen.“

                      Womit wir beim Thema wären: Stereotype Rollenvorstellungen und daraus resultierende Zwänge.

                      @ Ilulis Warum denn nicht? Es gibt allerdings auch ausreichend gefährliche und schlechtbezahlte Frauenjobs.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ach? Wer genau zwingt sie denn zur Berufstätigkeit „
                      @david,
                      ich glaube den Teilsatz hast Du übersehen.
                      Hierzu gibt es verschiedene Theorien, Z. B. daß Männer nicht mehr genug verdienen um ihre Frau mit durchzufüttern.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Ergo das Probem ist von Frauen selbser verursacht.“ – Rentenanspruch gering.

                      Deshalb muss die Umverteilung rauschen. Mütterrente von Mutti, gerade erst zuletzt, die Wählerschaft wird in guter CDU Manier gekauft (Adenauer hatte die Rente ja eingeführt, was die gleich zur Rentnerpartei machte).
                      Dumm nur, wenn da nicht so viel Geld rüberwachsen kann und dies könnte bei Konjunkturflaute sehr erschwert sein.
                      Die Privilegien hierzulande könnten sich mal als teuer erkauft erweisen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @margret,
                      auch im Arbeitsmarkt haben wir Angebot und Nachfrage. D. H. wenn ich einen Job annehme, der nicht genug einbringt kann ich keinen anderen – als mich selber – dafür zur Verantwortung ziehen.
                      Wenn ich die Entwicklung in Deutschland beobachte, ist kaum jemand mehr in einer Gewerkschaft. Gewerkschaften sind dafür da, die Interessen von Arbeitnehmern gegenüber von Arbeitgebern zu vertreten.

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                    • david sagt:

                      Womit wir beim Thema wären: Stereotype Rollenvorstellungen und daraus resultierende Zwänge.

                      Dir scheint nicht klar zu sein, was ein Zwang ist.

                      Wenn ein Chef mir die Teilzeit-Stelle verweigert, weil ich keine Mutter bin, ist das ein Zwang.
                      Wenn eine Frau Gender oder Soziologie studiert, ist das kein Zwang. Auch nicht, wenn das schon davor ein bei Frauen beliebtes Fach war und ihr daher nichts besseres einfällt.
                      Wenn eine Frau ein Kind bekommt und dann in Teilzeit arbeitet (der Mann verdient ja eh voll und wurde auch dementsprechend ausgewählt), ist das in der Regel auch kein Zwang, sondern das von den meisten Frauen präferierte Lebensmodell.

                      Aber es ist wohl ein schön selbstdienliche Attribution, sich später retrospektiv als Opfer eines „Zwangs“ zu stilisieren.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Alex,
                      wo ist Dein Problem, wenn Frauen es schaffen würden sich bei Arbeitgebern vernünftige Löhne zu erstreiten, anstelle Dritte wie z. B. das Patrichariat für ihre Unfähigkeit verantwortlich zu machen, steigen automatisch auch die Einnahmen der Rentenkasse.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Wenn eine Frau ein Kind bekommt und dann in Teilzeit arbeitet (der Mann verdient ja eh voll und wurde auch dementsprechend ausgewählt), ist das in der Regel auch kein Zwang, sondern das von den meisten Frauen präferierte Lebensmodell.“

                      Du meinst, wenn sie nicht Teilzeitarbeiten will oder EZ nehmen, sondern weiterhin Vollzeit, soll sie ihrem Ehemann sagen „mir egal, was mit dem Blag passiert, ich geh dann wieder 10 h täglich arbeiten“?

                      Mal abgesehen davon, dass es durchaus auch Chefs gibt, die Männer teilzeit arbeiten lassen. Du hättest dich auch arbeitsgerichtlich wehren können (wenn Du Elternzeit nehmen wolltest).

                      Und mal abgesehen davon, dass es durchaus Chefs gibt, die Frauen nicht einstellen oder nicht befördern, weil sie eine baldige Schwangerschaft befürchten.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „(der Mann verdient ja eh voll und wurde auch dementsprechend ausgewählt)“

                      Blöde Unterstellung aus PU-Konzepten abgekupfert. Wo liegt denn nun genau der Zwang zu arbeiten für Männer? Außer „mein AG hat gesagt, ich darf nicht, weil Mütter bevorzugt werden“ kam da bisher nichts. Warum genau übernimmst du nicht einfach die Heimarbeit, wenn es doch so erstrebenswert ist?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Und mal abgesehen davon, dass es durchaus Chefs gibt, die Frauen nicht einstellen oder nicht befördern, weil sie eine baldige Schwangerschaft befürchten.“
                      Auch dagegen kann man sich arbeitsgerichtlich wehren.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wo liegt denn nun genau der Zwang zu arbeiten für Männer?“
                      Vielleicht aus dem Rollenverständnis der Frauen?!

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Vielleicht aus dem Rollenverständnis der Frauen?!“

                      Ach?!

                      (Merke: Zwang aus Rollenverständnis – Vielleicht auch bei Frauen möglich? Oder ist sowas nur und ausschließlich bei Männern wirksam?)

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                    • gerks sagt:

                      Nein. Hat auch niemand behauptet.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „wo ist Dein Problem, wenn Frauen es schaffen würden sich bei Arbeitgebern vernünftige Löhne zu erstreiten, anstelle Dritte wie z. B. das Patrichariat für ihre Unfähigkeit verantwortlich zu machen, steigen automatisch auch die Einnahmen der Rentenkasse.“

                      Das wird doch gar nicht angestrebt, möglichst viele Frauen jetzt wirtschaflich produktiver werden. Insofern kann nur umverteilt werden. Die klagen doch in beide Richtungen, zu wenig im Job, aber voll überfordert. Was passiert? Es sollen nur die besten Führungsposten mit Frauen besetzt werden.

                      Sieht man nicht, wie durch und durch korrupt das Ganze im Prinzip ist? Wie soll das die Rente sichern? Wenn die Masse auch noch mit Geschlechterkrieg eingewickelt wird und die Produktivität der Wirtschaft auch dadurch sinken dürfte.

                      Nein, der Feminismus tut sich wirklich keinen Gefallen. Sein schmähliches Ende ist schon jetzt vorgezeichnet.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      @ gerks

                      „Aber wenn auch nur die leiseste Kritik an einem Bereich geübt wird, der von Frauen immer stärker dominiert wird, dann ist das sofort abzuwehren.“

                      Ich vermute mal, dass Maren die letzte ist, die etwas gegen Männer als Kollegen hat. Hast du denn konkrete Vorschläge, wie man Männer, die offenbar diesen Beruf nicht attraktiv finden, dafür begeistern könnte?

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                    • gerks sagt:

                      Vielleicht ebensolche Maßnahmen setzen, massiv Geldmittel und Förderungen durchführen wie in den technischen Berufen für die Frauen?

                      Seltsam, dass dieser Beruf früher mal von so vielen Männer ausgeübt worden ist? Hmm? Und dass seit mehr als zwei Jahrzehnten Männer stetig den Beruf immer mehr meiden?
                      Lehrer wurden auch früher nicht hoch bezahlt. Daran kann es wohl nicht liegen.
                      Es liegt wohl weniger daran, dass „Männer diesen Beruf nicht so attraktiv finden“, sondern daran dass sie weggedrängt werden. Es wird jetzt als Frauendomäne betrachtet. Das Bildungsministerium und das Frauenministerium sind oft schon eine Einheit. Also ich frage mich nicht wieso dieser Beruf von Männern nicht mehr so gewählt wird. Sie sehen offenbar sehr schnell, dass es ein vordergründiges „He kommt doch, wir brauchen Männer“ gibt, aber dahinter ein „Lasst dass, wir brauchen euch nicht, wir können das ganz allein“ steckt.

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                    • Lomi sagt:

                      „Allmendinger. Du unterstellst ernsthaft der Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung und Professorin an diversen Unis unwissenschaftliches Arbeiten, eine Unterstellung, die sogar so weit geht, dass du einem Mann, der u. a. an ihrem Institut arbeitet deshalb Unwissenschaftlichkeit und falsche Angaben unterstellst. Ernsthaft?“

                      Das finde ich echt witzig.
                      Sehen wir uns das mal an: „Präsidentin“ ist ein Amt. Ein Amt ist ein gesellschaftliches Konstrukt. Anders als beim Geschlecht kann man den Konstruktcharakter eines solchen Amtes 100%ig nachweisen. Wenn das Amt ein Konstrukt ist, müssten die konstruktionskritischen Genderleute doch anfangen, dieses Konstrukt zu hinterfragen und vor allem die daran gebundenen Privilegien(!) wie auch die mit dem Amt verknüpfte Reputation.

                      Hier wird aber unterstellt, dass die „Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin“ qua AMT eine fachliche Autorität ist und dass es lächerlich sei, ihre Autorität in Frage zu stellen („Ernsthaft?“). Wir erfahren nichts Inhaltliches, sondern nur etwas über den gesellschaftlichen Status von Frau Allmendinger und das wird als Grund herangezogen, dass wir ihrem Schüler Helbig glauben sollen.

                      Man nennt das auch ein Autoritätsargument und das war eher typisch für das Mittelalter. Das ist auf jeden Fall unwissenschaftlich.

                      Und es ist erstaunlich, wie jemand für „Gleichheit“ eintritt, aber gleichzeitig die Autorität einer Person hochjubelt und das dann noch unkritisch, mit der Unterstellung von Unfehlbarkeit. Vielleicht wird hier das seltsame Verhältnis mancher Genderisten zu Autoritäten mal richtig deutlich.

                      Als Soziologe kann ich nur sagen: Es gibt keinen „Heiligen Stuhl“ der Soziologie, sondern konkurrierende Ansätze, so dass es keine unumschränkte Autorität geben kann. Zweitens sind auch anerkannte Fachvertreterinnen nicht vor Fehlern gefeit, genausowenig vor der Gefahr, ihrer eigenen Ideologie zu erliegen. Eine solche Frage kann nur diskursiv auf der Basis inhaltlicher Argumente geführt werden, wie es David auch gemacht hat mit seiner Methodenkritik. Alles andere ist sinnlos.

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                    • gerks sagt:

                      Sag @Lomi War mir unklar ist, der noch sehr geringe Widerstand gegen diese unwissenschaftliche Arbeit in den „Gender“-Studies. Wieso wehrt sich die Soziologie nicht stärker gegen diese Glaubenlehre? Es ist doch ähnlich wie bei Astronomie und Astrologie. Damals war auch die Astrologie die „Königin der Wissenschaften“ und die Astronomie „ihre Magd“. Jetzt ist die Soziologie die Dienerin einer ebensolchen Pseudowissenschaft, die sich ebenso erhaben glaubt.
                      Ich hoffe dass die Soziologie bald schon die kopernikanische Wende schafft und damit klarmacht , dass auch diese „Gender“-Studies eine Ersatzreligion darstellen und eine Art „Sterndeutung“ ist.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Und das bei dir 100% der Kindern keine Nachhilfe nehmen (also auch brauchen) männlich sind. “

                      Marens Aussage war nur zufällig eine ganz andere …

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „wie es David auch gemacht hat mit seiner Methodenkritik“

                      „Die ist Feministin und darum muss ihre Arbeit und die aller Mitarbeiter an ihrem Lehrstuhl ja falsch sein“ fällt bei dir also ernsthaft unter „Methodenkritik“. Wo genau hast du studiert? Ist ja ein interessanter Ansatz.

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                    • Lomi sagt:

                      @margret

                      „“Die ist Feministin und darum muss ihre Arbeit und die aller Mitarbeiter an ihrem Lehrstuhl ja falsch sein” fällt bei dir also ernsthaft unter “Methodenkritik”. Wo genau hast du studiert? Ist ja ein interessanter Ansatz.“

                      David hatte in zwei Kommentaren mindestens die Methode von Marcel Helbig kritisiert und das anhand der von Helbig gewählten Variablen und seiner Konstruktion eines Kausalzusammenhanges usw. Darum geht es.

                      Davids Verdacht gegenüber feministischen Wissenschaftlern teile ich freilich, weil ich da selten etwas anderes als die Bestätigung ihrer Vorannahmen gefunden habe. Die Ergebnisse waren also vorhersehbar.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      @ Mona „Dem einen Schüler liegt eher das sich immer melden und dem anderen eher einen ordentlichen Hefter abzugeben.“

                      Zumal ein ordentlich geführter Hefter nicht unbedingt gleichbedeutend ist mit „gestochen scharfer Schönschrift“ wie es unsere Freunde und Kupferstecher hier leider darstellen.

                      @ all Schule, zumal die Grundschule muss eben auch Lebenskompetenzen vermitteln. Und dazu gehört u. a. richtiges, sinnvolles und halbwegs lesbares Mitschreiben. Ich war an einer tollen alternativen Privatschule. War in vielerlei Hinsicht richtig gut. Aber dass dort 0 wert auf solche Kompetenzen gelegt wurde, bereue ich bis heute. In der Oberstufe und der Uni war das teils echt ein Nachteil, meine unordentlichen, hingekrakelten Mitschriften – mit deutlicher Mehrarbeit in der Nachbereitung verbunden.

                      Was mich aber v. a. nervt, ist, dass in vielen Antworten mitschwingt, dass Mädchen so und so keine guten Noten haben können. Darf einfach nicht sein. Das ist alles nur, weil sie so hübsche Schönschrift haben und den Lehrern hinten reinkriechen. Aber leisten tun die eigentlich gar nichts und Wissen kennen die Weiber eh nur vom Hörensagen, ne?

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      @ Lomi Davids erster und wesentlicher „Einwand“ bestand in dem Vorwurf, dass Jutta Allmendinger Feministin wäre und folglich auch die Arbeiten von jemandem in ihrem Umfeld nicht taugen könnten.

                      Das ist selbstverständlich ein peinlicher Versuch eines Rufmords.

                      „Davids Verdacht gegenüber feministischen Wissenschaftlern teile ich freilich“

                      Ach?!

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                    • IULIUS sagt:

                      „Was mich aber v. a. nervt, ist, dass in vielen Antworten mitschwingt, dass Mädchen so und so keine guten Noten haben können. Darf einfach nicht sein. Das ist alles nur, weil sie so hübsche Schönschrift haben und den Lehrern hinten reinkriechen. Aber leisten tun die eigentlich gar nichts und Wissen kennen die Weiber eh nur vom Hörensagen, ne?“

                      @Margret,
                      Deine Analyse ist nicht ganz korrekt. Den Mädchen jetzt zu unterstellen, sie würden nichts leisten ist fehlerhaft. Es ist schlichtweg nicht feststellbar, was sie leisten, oder leisten können, da Leistung in der Benotung nebensächlich ist. Die Benotung ist in sich schon willkürlich und bevorteilt zusätzlich Mädchen. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar vorhanden, daß Mädchen Aufgrund der Benotungskriterien auch nicht ihr Leistungspotiential ausschöpfen können, bzw. eingebremst werden. Abschreiben und auswendig gelerntes ist nicht verstehen. Abschreiben und verstehen behindern sich M. E., da ich mich beim Abschreiben auf die richtige Wiedergabe der Worte konzentrieren muß und damit den Sinn nicht verarbeiten kann. Ich kann in der Zeit keine abstrakten Verknüpfungen herstellen. Ohne Abstraktion kann man nicht verstehen. D. H. ich kann dann lediglich wie ein Roboter bei einem eng definierten Input automatisch nur immer wieder das gleiche tun.

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                    • gerks sagt:

                      Statt die Sozialisierung aller zu hinterfragen, zu schauen wo es bei „weiblicher“ und bei „männlicher“ unproduktive oder sogar destruktive Elemente gibt, wird nur das „männliche“ Rollenverhalten kritisch bewertet und dieses auch bearbeitet. Das Rollenverhalten der Mädchen wird als Standard betrachtet, an dem nichts auszusetzen ist. Damit aber ist anzunehmen, dass sich das Klima das zuvor potentiell Mädchen benachteiligte, jetzt die Buben trifft.

                      Das neutral, ohne ideologische Scheuklappen zu erforschen wäre eine spannende Aufgabe der Pädagogik. Diefenbach und Klein haben diese bereits begonnen, jetzt müsste sie fortgesetzt werden. Dagegen stemmt sich aber mit aller Macht eine Geschlechterideologie die meint „es kann nicht sein, was nicht sein darf“.
                      Und daraus entsteht klarerweise ein Glaubenskampf, statt wissenschaftlicher Auseinandersetzung.

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                    • Leszek sagt:

                      @ gerks

                      „Sag @Lomi War mir unklar ist, der noch sehr geringe Widerstand gegen diese unwissenschaftliche Arbeit in den “Gender”-Studies. Wieso wehrt sich die Soziologie nicht stärker gegen diese Glaubenlehre?“

                      Ich bin auch gespannt, wie Lomis Erklärung für den noch sehr geringen Widerstand gegen die Gender Studies in der Soziologie aussieht. Er kann dies als ausgebildeter Soziologe mit universitärer Erfahrung wahrscheinlich fundierter beurteilen als ich.

                      Da ich mich aber auch für Soziologie interessiere und mir diese Frage auch kürzlich gestellt wurde, erlaube ich mir, meine eigenen Vermutungen dazu, die ich kürzlich an anderer Stelle postete, hier nochmal zu wiederholen. Lomi kann sie gerne kritisieren, falls er anderer Meinung sein sollte:

                      Folgende Gründe könnte es geben, warum ein Soziologe, der selbst keine Gender Studies betreibt, die Gender Studies nicht kritisiert:

                      – Er kann die Gender Studies ausreichend beurteilen und stimmt deren Positionen im Großen und Ganzen zu. (Das dürften m.E. wohl die Wenigsten sein.)

                      – Er kann die Gender Studies nicht auseichend beurteilen und assoziiert diese einfach irgendwie relativ vage mit Analyse und Kritik starrer traditioneller Geschlechterrollen, wogegen er nichts hat, kümmert sich ansonsten aber nicht um Gender Studies, sondern ist mit eigenen Projekten beschäftigt.

                      – Er kann die Gender Studies nicht ausreichend beurteilen und interessiert sich auch nicht dafür, hat dazu keine Meinung und ist mit eigenen Projekten beschäftigt.

                      – Er steht den Gender Studies kritisch gegenüber, hat aber keine Lust sich genauer in diese einzuarbeiten um eine fundierte Kritik zu formulieren, da er mit eigenen Projekten beschäftigt ist, die ihn mehr interessieren.

                      – Er steht den Gender Studies kritisch gegenüber, weiß aber, dass ihm Anfeindungen drohen (“Sexist”, “Antifeminist”, “rechts” etc.), wenn er sie öffentlich kritisiert, daher lässt er es lieber.

                      Man muss hier also im Hinterkopf haben:

                      Ein Soziologe, der die Gender Studies kritisieren will, muss sich erstens in das Thema einarbeiten, damit seine Kritik fundiert ist und nicht einfach aufgrund inhaltlicher Fehler abgeschmettert werden kann. Das kostet erstmal Zeit.

                      So wie manche (zum Glück nicht alle) nicht-soziologische Gender-Kritiker vorgehen: mal eben Begriffe wie Gender Mainstreaming, Gender Studies und Gender-Theorie (was natürlich zusammenhängt aber nicht das Gleiche ist) wild durcheinanderwerfen oder Unsinn behaupten, wie dass es das Ziel der Queer-Theorie sei Homosexualität zur neuen Normalsexualität zu erheben oder falsche ideengeschichtliche Herleitungen, wie dass der Gender-Feminismus auf Herbert Marcuse oder Wilhelm Reich zurückgehe oder dass der Gender-Feminismus ein sex-positiver Feminismus sei und ähnlicher Blödsinn oder sich gar damit rausreden, er habe die Texte von führenden Gender-Theoretikern einfach nicht verstanden, da sie zu schwierig geschrieben seien – sowas könnte sich kein Soziologe leisten, dafür würde er ausgelacht, ein soziologischer Gender-Kritiker müsste also schon wissen, wovon er redet, wenn er in der Soziologie mit seiner Kritik überhaupt ernst genommen werden will.

                      Und zweitens müsste ein soziologischer Gender-Kritiker nachdem er seine Kritik veröffentlicht hat mit öffentlichen Anfeindungen seitens der Genderisten rechnen, eventuell mit schweren Anfeindungen, bei der Gefahr besteht, dass sie seiner Karriere schaden könnten.

                      Soziologen sind im Durchschnitt nicht heldenhafter und egoismusfreier als der Rest der Menschheit und so ist es wenig verwunderlich, dass diese Situation nicht gerade motivierend wirkt.
                      Das ist bedauerlich, aber man muss es realistisch analysieren.
                      Hier müssten also erstmal ein paar Mutige den Anfang machen, die sowohl die Zeit und Motivation haben sich in den Gender Studies-Quatsch einzuarbeiten und die die psychischen Voraussetzungen hätten mit entsprechenden Anfeindungen klar zu kommen.

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                    • gerks sagt:

                      @Leszek: Danke für diese Ansätze. Ich hoffe das @Lomi sie noch stark vertieft, da ich hier die größte Chance sehe, die Wissenschaftlichkeit in den Bildungsbetrieben (z:B; Unis) wieder herzustellen
                      Es ist unglaublich wie ähnlich sich hier die Paare Soziologie/Gender-Studies und Astronomie/Astrologie sind.
                      Auch die frühen Astronomen mussten sich jeder noch so schwachsinnigen Argumentation der Astrologen beugen. Viele waren sogar Astrologen (oft aber nur aus Tradition) . Und kritische Gelehrte die Astrologie anzweifelten, mussten Repressalien fürchten. Die Astronomie war lediglich die Hilfswissenschaft für die „Sternenkundler“; so wie es jetzt die Soziologie für die „Geschlechtskundler“ ist.

                      Es bräuchte dringend eine kopernikanische Wende in der Soziologie, die klarmacht das sich nicht der Mensch um das Geschlecht dreht, sondern das Geschlecht um den Menschen,

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                    • Lomi sagt:

                      @gerhard @leszek

                      Leszek hat eigentlich die wesentlichen Faktoren genannt. Ich kann das nur anekdotisch machen, also nur meine eigenen Beobachtungen wiedergeben. Was ich sage, ist also subjektiv.

                      Meiner Erfahrung nach sind viele Soziologen und auch Soziologinnen genervt von der Genderfraktion. Man findet einige Vertreter aggressiv. Manche Forderungen werden als hanebüchen abgelehnt. Die innerwissenschaftliche Kritik kenne ich nicht so genau. Darüber habe ich mich mit den Kollegen eher selten unterhalten.

                      Was man aber am soziologischen Schrifttum gut erkennen kann: Sehr viele Soziologen halten „Gender“ oder „Geschlecht“ nicht für maßgeblich oder sie sehen „Sex/Gender“ lediglich als eins von mehreren wichtigen gesellschaftsstrukturierenden Phänomemen an. Die meisten scheinen wenig Neigung zu haben, die ganze Gesellschaft nur aus dieser einen Perspektive heraus zu betrachten.

                      Etwas schwierig ist die innerwissenschaftliche Kritik möglicherweise aus folgendem Grund: Die Annahme der Konstruiertheit von gesellschaftlichen Erscheinungen ist in der Soziologie sehr weit verbreitet. Sie ist auch nicht unsinnig, ganz im Gegenteil. Menschen geben Dingen eine Bedeutung, die kulturspezifisch ist und das gilt auch für Geschlecht und Geschlechtsrollen. Entsprechend dieser Bedeutung handeln sie. Für die eine Kultur ist eine bestimmte Männerfigur aus Stein die Abbildung eines Gottes, für die andere ist es bloß Kunst. Die Konsequenzen im Handeln sind evident. Diese Annahmen bilden die Grundlage der eher geisteswissenschaftlich orientierten interpretativen Soziologie. Insofern gibt es hier große Schnittmengen mit „Gender“.

                      Nicht alles, was aus der Gender-Ecke ist, ist vollkommen falsch. Vieles ist plausibel. Kaum ein Soziologe bezweifelt, dass der Umgang mit Geschlecht eben kulturell geprägt ist. Diese vordergründige Plausibilität sorgt dafür, dass die theoretischen Schwächen übersehen werden, auch gerade aus Unkenntnis heraus. Die Mehrheit hat eben nicht Judith Butler gelesen.

                      Ich vermute, dass der Status der Annahme „alles ist konstruiert“ meist nicht reflektiert ist. Nicht wenige Leute erklären einem immer, „Geschlecht ist konstruiert“. Sie glauben dann, etwas über die Wirklichkeit auszusagen. Meiner Meinung nach ist die „Konstruiertheit“ eine Prämisse, die selber wiederum aus der Philosophie stammt und eher axiomatischen Charakter hat, nach dem Motto: Was sehen wir, wenn wir annehmen, x oder y seien gesellschaftlich konstruiert? Genau diese Tatsache scheinen aber viele nicht so genau zu sehen.

                      Und dann kommt hinzu, was Leszek schrieb:
                      Der überwiegende Teil soziologischer Forschung befasst sich nicht mit Gender. Das Fach ist sehr ausdifferenziert in unendlich viele kleine Spezialgebiete. Keiner überblickt da das Ganze. Man nimmt es auch gar nicht wahr. Im Alltag liest man die Sachen aus dem eigenen Forschungsgebiet und hat damit schon alle Hände voll zu tun. Was Vertreter anderer Spezialgebiete machen, kann man nur begrenzt zur Kenntnis nehmen. Allein die Fülle an Aufsätzen macht das unmöglich. Also kriegt man in der Regel gar nicht mit, was die Genderfraktion macht. Auch hält sich kaum einer für verpflichtet, sich um den Zustand „Der Soziologie“ zu kümmern, eben weil man in seinem eigenen Schrebergarten unterwegs ist.

                      Will man die Genderei kritisieren, wird es tatsächlich brenzlig. Zumindest traut sich das keiner so richtig. Wer es tut, muss mit einem Shitstorm rechnen. Nicht zuletzt sind die Genderlehrstühle auch politisch gewollt und vom Staat eingerichtet, so dass man sich da mächtige Feinde machen würde. Insofern beißen die meisten da eher die Zähne zusammen und sagen lieber nichts.

                      Ich selber habe zwei Seminare zu Gender belegt und die Atmosphäre dort war nicht sehr freundlich. Nicht nur die Männer, auch die Frauen haben sich kaum getraut, die Professorin zu kritisieren. Auch das hat nur das verbissene Schweigen gefördert.

                      Fefe hat es mal gut auf den Punkt gebracht: Alle Wissenschaftler, die er kennt, würden meist mit Begeisterung von ihrem Gegenstand reden. Aber die Genderisten neigen dazu, negativ aufzutreten, mäkelig oder in Form unangenehmer Kampagnen. Sie sagen also kaum, was am Forschungsgegenstand spannend sein kann. Auch das ist eher abschreckend.

                      Ich habe jedenfalls von vielen gehört, dass sie gesagt haben, dass die Gender-Lehrveranstaltungen sie angekotzt haben. Sie haben der Sache dann einfach den Rücken gekehrt: Aus den Augen, aus dem Sinn. Daher registrieren sie auch nicht mehr, was da gerade los ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      Wenn ich nur mal den Satz herauspicken darf:
                      „Kaum ein Soziologe bezweifelt, dass der Umgang mit Geschlecht eben kulturell geprägt ist.“
                      Es macht ein Unterschied, ob der Umgang mit dem Geschlecht, oder das Geschlecht selber kulturell geprägt ist. Das ist der Unterschied, der einen Wissenschaftler zu einem Phantasten mit Wahnvorstellungen macht.

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                    • gerks sagt:

                      IULIUS. Genau das. Es wird die Rolle die wir aufgrund von Geschlecht einnehmen als so identitär betrachtet, dass sie als Teil der Person wahrgenommen wird. Daher kommt ja auch dieser seltsame Ausdruck „soziales Geschlecht“. Geschlecht ist aber nicht in sozial und biologisch aufteilbar.(Die deutsche Sprache ist da viel präziser)

                      Da Geschlecht etwas biologisches ist und die soziale Rolle dazu diesem nur anhängt, ein Anteil davon ist, ist es analog der Beziehung zu Lebensraum, Hautfarbe , Geburtsort, Abstammung usw. zu sehen. Als Verhalten das sich in diesem Anteil begründet. Aber nicht umgekehrt.

                      Das ist sogar einem soziologisch interessierten Laien wie mir schnell klar geworden.

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                  • Alex sagt:

                    @david „Wenn das die Primärtugenden sind ….“

                    @maren „verstehen und verinnerlichen der Standards …, ordentliche und vor allem vollständige Heftführung …, Ernsthaftigkeit und Pflichtgefühl. .. Fleiß“

                    Hört sich tatsächlich nach den berüchtigten „Sekundärtugenden“ der autoritären Erziehungsmethoden der Kaiserzeit an… Ich bin schon ein wenig erstaunt, dass diese unter völlig anderen Bedingungen hier wieder auftauchen …😦

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                    • IULIUS sagt:

                      Das läßt sich unterschreiben.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Wer aufpasst und ordenlich mitschreibt, verinnerlicht den Stoff besser (oder überhaupt) und kann ihn optimaler wiederholen. Wer chaotische Hefte hat, in denen er sich daheim selbst nicht mehr so ganz auskennt, und wer zudem im Unterricht unaufmerksam ist, wird Lernprobleme haben (es sei denn, er ist extrem intelligent und kann das darüber ausgleichen). Was ist an dieser simplen Logik so schwer zu verstehen?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wer aufpasst und ordenlich mitschreibt, verinnerlicht den Stoff besser (oder überhaupt) und kann ihn optimaler wiederholen.“
                      Schwachsinn, ich verinnere überhaupt nichts, wenn ich mitschreibe.

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                    • Mona sagt:

                      Ich verinnerliche beim Schreiben. Es geht soweit, dass ich manche Dinge ganz oft aufschreibe, um irgendwelche Formeln oder Fakten zu lernen, am besten in einer übersichtlichen Art, dass ich das auch bequem lesen kann. Wenn ich das Gefühl habe, ich muss noch mehr lernen, dann schreibe ich noch mehr darüber. Wenn man es für sich selbst macht, dann schreibt man ja eher Zusammenfassungen. Also zuerst Notizen zum Buch schreiben, dann sortiert man die Notizen und schreibt nochmal alles anders auf und dann fasst man zusammen und unterstreicht das Wichtigste darin. Gibt es noch Arten sich intensiver mit Inhalten zu beschäftigen?

                      Beim nur Lesen (für Klausuren) fliegt vieles an mir vorbei und ich hab parallel komplett andere Gedanken, also meine Konzentration ist nicht wirklich toll. Ich muss manchmal mir laut vorlesen, damit ich mich drauf konzentrieren kann, besonders, wenn ich meine eigenen Texte überarbeite. Wenn es ganz schlimm ist, dann muss ich halt ganze Kapitel abschreiben, dann kann ich mich drauf konzentrieren.

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                    • david sagt:

                      Wer aufpasst und ordenlich mitschreibt, verinnerlicht den Stoff besser (oder überhaupt) und kann ihn optimaler wiederholen.

                      Nur hat mitschreiben nichts mit aufpassen zu tun, diese Logik entzieht sich margret wohl.
                      Alle Schüler müssen mitschreiben, es sind meist nur ganz wenige, die sich erfolgreich davor drücken können.

                      Wenn ein Schüler seine eigene Mitschrift nicht lesen kann (was auch selten sein dürfte), gibt es eine hervorragende Möglichkeit, das festzustellen: die Feststellung des Leistungsstands, z.B. mündliche Abfrage oder Klausur! Ihm schon vorher für das Schriftbild und die fehlenden Blumen ne miese Note einzutragen oder ganz unabhängig davon – meist am Jahresende, ist einfach nur Schikane, keine valide Leistungsbeurteilung.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Darum steht da ja auch das Wörtchen „und“, David. Wer aufpasst UND mitschreibt. So schwer? Ordentliches, also sinnvolles Mitschreiben geht nicht ohne Aufmerksamkeit.

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                    • david sagt:

                      Ordentliches, also sinnvolles Mitschreiben geht nicht ohne Aufmerksamkeit.

                      Es wird immer abstruser. Wer also „ordentlich“ schreibt, hat offenbar aufgepasst. Wer hingegen ne hässlichere Schrift hat (Jungs haben längere Finger und u.a. daher eine schlechtere Feinmotorik), der kann auch nicht aufgepasst haben.
                      Feministinnen verstehen einfach, wie man Kriterien valide operationalisiert!😀

                      Nein Margret, es ist erwiesenermaßen falsch. Man kann sehr wohl mit einem so geringen Aufmerksamkeitsgrad mitschreiben, dass keine Tiefenverarbeitung und somit auch kein Lernen erfolgt. Schüler machen das mehrheitlich, und zwar sehr routiniert. Die Schönheit der Schrift sagt darüber nichts aus.

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                    • IULIUS sagt:

                      Mich behindert Mitschreiben in meiner Fähigkeit Informationen aufzunehmen.

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                    • Mona sagt:

                      Das würde ich auch gern können. Einfach zuhören und das dann auch behalten. Ich muss mir alles aufschreiben oder ich brauche irgendwelche Handouts, wo ich Notizen machen kann oder wenigstens irgendwelche Power-Point-Folien, die ich mir zumindest im Nachhinein ausdrucken und durchlesen kann, damit ich das Gesagte wirklich sehe und wichtig ist für mich, dass ich zurückblättern kann. Eine Person, die redet, lässt sich nicht so leicht zurückspulen.🙂

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                    • Alex sagt:

                      @margret
                      „Wer aufpasst und ordenlich mitschreibt, verinnerlicht den Stoff besser“

                      Eine ordentliche Schrift ist natürlich eine gute Sache und sollte schon eine Anforderung an die Schüler sein. Aber solcherlei Formalitäten zum Fetisch erhoben, behindern alles weitere, vor allem Inhalte..

                      Ausserdem schliessen sich Aufpassen und ordentliches Mitschreiben gegenseitig aus. Jeder weiss, dass diese Tätigkeit des ordentlichen Mitschreibens nur Gehorsamkeit signalisieren soll, vor allem in der Schule. An der Uni wird diese Tätigkeit dann besonders lächerlich.

                      Aber offensichtlich hat sich da was verändert und die Gehorsamkeitsbezeugung durch demonstrierte Aufmerksamkeit und Schreibwut scheint wichtiger geworden zu sein.

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                    • david sagt:

                      Mich behindert Mitschreiben in meiner Fähigkeit Informationen aufzunehmen.

                      Mich ebenfalls. In der Psychotherapeutenausbildung wird auch immer wieder darauf hingewiesen, den Großteil der Dokumentation nach der Sitzung aufzuschreiben, sich ansonsten auf das Zuhören zu fokussieren und lediglich stichwortartige Notizen zu machen.
                      Ein Freund ist habilitierter pädagogischer Psychologe und weist in der Lehrerausbildung auch immer darauf hin, dass bloßes Mitschreiben nichts bringt.
                      Daher geben gute Lehrer auch heute viel mehr Arbeitsblätter aus, damit Schüler sich auf den Unterricht konzentrieren können und die Informationen trotzdem schriftich mit nach Hause nehmen können.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Nein Margret, es ist erwiesenermaßen falsch. Man kann sehr wohl mit einem so geringen Aufmerksamkeitsgrad mitschreiben, dass keine Tiefenverarbeitung und somit auch kein Lernen erfolgt.“

                      Ja, und dann sind meist auch die Noten nicht so gut. Es ging, du erinnerst dich vielleicht, um die Frage, warum Mädchen im Schnitt bessere Schulnoten haben.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Es ging, du erinnerst dich vielleicht, um die Frage, warum Mädchen im Schnitt bessere Schulnoten haben.“
                      Ich kann mich daran erinnern, einfach weil das schöne Abschreiben gut benotet wird.

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                    • david sagt:

                      Ja, und dann sind meist auch die Noten nicht so gut. Es ging, du erinnerst dich vielleicht, um die Frage, warum Mädchen im Schnitt bessere Schulnoten haben.

                      Margret, wenn man substantielle Verständnisdefizite hat, sollte man vielleicht nicht unbedingt noch einen süffisanten Ton anschlagen.
                      Es ging ja gerade darum, dass das Schönschreiben eben weder bei Jungs noch Mädchen ein geeigneter Indikator für die aufmerksame Mitarbeit ist. Du kannst aus einer schönen Schrift nicht schließen, dass beim Schreiben mitgedacht wurde.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Margret, wenn man substantielle Verständnisdefizite hat, sollte man vielleicht nicht unbedingt noch einen süffisanten Ton anschlagen. Es ging ja gerade darum, dass das Schönschreiben (…)“

                      Das Kompliment gebe ich sehr gerne zurück. Denn tatsächlich ging es um ordentliche Heftführung und Aufmerksamkeit im Unterricht sowie gute Nachbereitung des Stoffs.

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                    • david sagt:

                      Ja ging es. Und der Zusammenhang den du herstellst, bleibt völlig falsch. So ein Pech.

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                    • gerks sagt:

                      Exakt. Das sind die primären „weiblichen Tugenden“ (Man beachte die Anführungszeichen) Und es ist glaub ich nicht schwer, abzuleiten, wieso so sozialisierte Menschen wenn sie in in wachsender Überzahl im Lehrberuf tätig sind, dann die Buben immer mehr zum Abstürzen bringen.

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                    • Lomi sagt:

                      @Gerhard

                      „Das sind die primären “weiblichen Tugenden“

                      Das sind vor allem NICHT die Tugenden, mit der man in den Ingenieurswissenschaften glänzt. Man könnte jetzt auch die gewagte These aufstellen: Lehrerinnen, die Heftführung und Schönschreiben prämieren, reproduzieren weibliches Rollenverhalten, das am Ende sich in einer geschlechtsspezifischen Berufswahl niederschlägt.

                      Ebenso steile These von mir: Heftführung und Schönschreiben sind geboren aus der stereotyp weiblichen Rollenneigung zur Häuslichkeit und zur häuslichen Ordnung. Also sind das ziemlich reaktionäre und in letzter Konsequenz sogar anti-genderistische Orientierungen, die hier noch zur Pädagogik geadelt werden.

                      ^^

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                  • @Iulius
                    Du wolltest also nicht dass Leistung bewertet wird, sondern deine überdurchschnittliche Intelligenz? Weil, Leistung wäre es auch gewesen, ein Heft zu führen.
                    Ich hab das übrigens auch vermieden, wenn möglich, ging auch so. Aber mir wäre es nicht in den Sinn gekommen, andere, die das tun anzukacken, insbesondere dann nicht, wenn sie auch noch schlechtere Noten bekommen als ich.
                    Wie arschig ist das denn?

                    @david
                    „dieselben Eltern“
                    Ich komm zwar aus der Provinz, verwandt sind die aber trotzdem nicht alle😀

                    Quintessenz meines Beitrags war eigentlich: Deutsch und Englisch werden von Eltern und Schülern (m) als nicht so wichtig angesehen wie Mathe. Sind aber 2/3 der Hauptfächer und damit Hauptfächer, die mit ins Abi genommen werden müssen. Und wenn´s Richtung Abschluß geht, werden alle dann auf einmal hektisch, aber dann ist zu spät😦

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                    • IULIUS sagt:

                      „Du wolltest also nicht dass Leistung bewertet wird, sondern deine überdurchschnittliche Intelligenz? Weil, Leistung wäre es auch gewesen, ein Heft zu führen.“
                      So was dämliches habe ich selten gehört, außer von Pädagogen.
                      Abschreiben hat mit Lernen rein gar nichts zu tun. Im Gegenteil. In der Schule solte primäres Ziel sein Lernen zu lernen und nicht abschreiben. Kein Wunder, daß Gutenberg (u. a.) gescheitert ist. Der muß sich wohl in seiner Doktorarbeit an die Vorgaben seiner Lehrerin gehalten haben.

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                    • Ach Iulius. Du bist ein Comedytalent😀

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                    • david sagt:


                      Ich komm zwar aus der Provinz, verwandt sind die aber trotzdem nicht alle

                      Achso, dann sind die Mädchen von den guten, die Jungs die von den schlechten Eltern?

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                    • @david
                      Nee. Mag damit zu tun haben, dass Englisch und Deutsch als Quatsch- und damit Mädchenfächer gelten.

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                    • david sagt:

                      Es ist wohl eher so, dass man Mathe systematisch lernen kann. In Deutsch bringt Nachhilfe nicht all zu viel, vor allem nicht kurzfristig.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Wie soll denn das genau gehen? Noten auf IQ-Tests, oder wie genau? Dann kann man sich die Schule, also die Wissensvermittlung gleich sparen, macht einen IQ-Test gleich zu Anfang und lässt die Schüler ihrer Wege gehen. In der Schule geht es tatsächlich um Leistung und nicht um bloße Intelligenz. Kaum zu glauben.

                      Dass das System an verschiedenen Stellen nicht optimal ist, ja. Aber es hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert und nicht verschlechtert, auch wenn hysterische Gemüter etwas anderes behaupten. Die Generation unserer Großeltern wure noch verdroschen und hatte reinen Frontalunterricht in militärisch gedrillten Klassen mit bis zu 80 Schülern. Die Generation unserer Eltern wurde bereits besser unterrichtet in Klassen mit um die 40 Schüler, immer noch in Richtung Drill, aber schon wesentlich besser. Und wenn ich mir die Schulen heute so ansehe, sind zumindest in der Grundschule maximal 25 Schüler in einer Klasse, es gibt reichlich Lehrmethoden, die auf dem Prinzip „Hilf mir, es selbst zu tun“ basieren, der Frontalunterricht geht zurück, die Eigenverantwortung wird gefördert. Bei einer so massiven Verbesserung haben irgendwelche Schwarzmalereien allenfalls lächerlichen Charakter.

                      Wenn man Noten auf Heftführung ganz lassen würde (hätte ich nichts gegen) bliebe immer noch die Tatsache bestehen, dass ordentlich geführte Hefte einem das Lernen daheim erleichtern und dass Aufpassen im Unterricht mit hoher Wahrscheinlichkeit zu besserer Leistung führt, genau wie „braves“ Lernen daheim. Mit „wild und unabhängig“ Sein gewinnt man übrigens auch an der Uni und im Berufsleben keinen Blumentopf.

                      Wie stellt ihr euch denn so eine spezifische Jungenförderung in der Schule genau vor (außer die von mir bereits genannte Förderung der Sprach- und Lesekompetenzen, sowie Konzentrationsfähigkeit und Leistungsbereitschaft, die teils bereits stattfindet)?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wie soll denn das genau gehen? Noten auf IQ-Tests, oder wie genau? Dann kann man sich die Schule, also die Wissensvermittlung gleich sparen, macht einen IQ-Test gleich zu Anfang und lässt die Schüler ihrer Wege gehen. In der Schule geht es tatsächlich um Leistung und nicht um bloße Intelligenz. Kaum zu glauben.“
                      Du interpretierst also Abschreiben als Leistung? Und Intelligenz als Nichtleistung?
                      Ich persönlich lese daraus, daß das Fehlen von Intelligenz mit guten Noten belohnt wird.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Du interpretierst also Abschreiben als Leistung? Und Intelligenz als Nichtleistung?
                      Ich persönlich lese daraus, daß das Fehlen von Intelligenz mit guten Noten belohnt wird.“

                      Nein, ich interpretiere das Verstehen und die daraus resultierende korrekte Wiedergabe von Wissen als Leistung. Und Aufmerksamkeit, Wiederholen und eine ordentliche/sinnvolle Mitschrift sind Wege dahin. So schwer ist das doch echt nicht zu begreifen.

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                    • IULIUS sagt:

                      Aufgrund von Intelligenz ist es einem nicht nur möglich wahrgenommenes 1:1 wiederzugeben, sonder dieses auch zu interpretieren, zu abstrahieren und in anderen Zusammenhängen zu benutzen.
                      Das Wiedergeben ist rein „mechanisch“ und hat rein gar nichts mit verstehen zu tun.
                      Ergo Dummheit wird mit guten Noten belohnt.

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                    • Alex sagt:

                      @margret
                      „also die Wissensvermittlung gleich sparen, macht einen IQ-Test gleich zu Anfang und lässt die Schüler ihrer Wege gehen.“

                      Die IQ-Tests fragen Wissen und erlernte Fähigkeiten ab. Insofern kann man die wirklich nicht „zu Anfang“ machen, höchstens hinterher.

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                    • david sagt:

                      Ich würde nun Mitschreiben auch nicht als Dummheit interpretieren. Das Problem ist ohnehin nicht, dass Jungs nicht mitschreiben würden (Strohmann), sondern dass sie weniger schön schreiben (können!) und auch weniger Wert auf Schönschrift und Ordentlichkeit legen.
                      Wenn sie mit ihren Mitschriften dennoch lernen können, sollte das ihr gutes Recht sein.

                      Noten für IQ ist natürlich völliger Quatsch. Hat aber so wie ich das sehe auch niemand gefordert, sondern ist wohl eher der Lesekompetenz von Margret geschuldet.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „oten für IQ ist natürlich völliger Quatsch.“

                      Das war Sarkasmus, Baby.

                      Erklärt uns doch mal, um was es euch denn nun geht. Nur die Noten für die Heftführung wegzulassen (würde das die Noten von Mädchen tatsächlich verschlechtern und die von jungen verbessern?)? Oder um was genau? Es wurde bisher nicht so wirklich klar.

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                    • david sagt:

                      Erklärt uns doch mal, um was es euch denn nun geht.

                      Pluralis majestatis, oder meinst du deine Sisterhood?🙂
                      Nee, ich hab auch nicht ewig für dich Zeit, dir alles dreimal vorzukauen. Ich habe hier, aber auch in verschiedenen Diskussionen genug dazu geschrieben. Auch, dass dieses Heftproblem natürlich nichts wirklich ausschlaggebendes ist, nur ein klitzekleines Puzzleteil im großen Ganzen ist.
                      Ausschlaggebend ist da schon eher, das selbst so ein kleiner, eigentlich offensichtlicher Punkt auf Teufel komm raus weggeleugnet werden muss. Es kann ja gar keine anderen Gründe für die Jungskrise geben, als die Jungs selbst.
                      Am Status quo und auch am Schulsystem, an den Lehrmethoden gibt es absolut nichts zu bemängeln und zu hinterfragen. Solange Frauen immer noch 23% weniger verdienen, ist das „geradezu lächerliche Schwarzmalerei“.

                      Im Übrigen sage ich weder, dass ich die Ursachen genau kenne, noch, dass direkte Benachteiligung der wesentliche Faktor wäre. Ich sehe durchaus auch Ursachen bei den Jungen selbst, auch biologische und entwicklungspsychologische. Das Thema ist komplex, gerade deshalb muss man offen in alle Richtungen schauen.
                      Was man jemandem wie dir oder auch der Bande um Helbig/Rieske natürlich nicht verständlich machen kann.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Erklärt uns doch mal, um was es euch denn nun geht.“
                      Mir
                      1. wirklich das Verstehen zu benoten.
                      2. daß Leher sich auf individuelles Lernen einstellen und nicht die Schüler zu zwingen sich auf die Lehrer einzustellen, weil das die Schüler in ihrer Entwicklung und Lernfähigkeit einschränkt.
                      3. Wegen guter Hefterführung eine 4 zu vergeben sehe ich nicht als Problem, aber einen Schüler nur wegen einem fehlenden Hefter eine gute Zensur zu verweigern.
                      4. M. E. wäre eine ideale Benutungsgrundlage Schüler zu Teil auf Grund von allgemeinen Kriterien zu benoten und teilweise auf Grund von individuellen. Dazu beide Teilnoten offen zu legen.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Pluralis majestatis“

                      Du wirst es kaum glauben können, aber es ging hier nicht nur um dich. Mich hätte auch interessiert, was Iulius zu sagen hat.

                      „Nee, ich hab auch nicht ewig für dich Zeit, dir alles dreimal vorzukauen.“

                      Übersetzt: „Was ich eigentlich sagen wollte, weiß ich selbst nicht mehr so genau.“

                      „Am Status quo und auch am Schulsystem, an den Lehrmethoden gibt es absolut nichts zu bemängeln und zu hinterfragen. Solange Frauen immer noch 23% weniger verdienen, ist das “geradezu lächerliche Schwarzmalerei”.“

                      Wenn du mal genau lesen würdest, hättest du gesehen, dass ich durchaus Verbesserungspotential sehe, die Situation sich aber in den vergangenen Jahrzehnten verbessert und nicht, wie vielfach behauptet, verschlechtert hat. Lesekompetenz, war da nicht was? Dass die Situation an der Schule für „wilde Kinder“ oder unaufmerksame Kinder nach wie vor schwierig ist, ist nun kein besonders großes Geheimnis. Nur wird sich das auch kaum völlig zufriedenstellend lösen lassen, weil eine größere Gruppe, die gemeinsam lernen soll, nunmal ein gewisses Maß an Anpassung und „Bravsein“ erfordert.

                      „Was man jemandem wie dir oder auch der Bande um Helbig/Rieske natürlich nicht verständlich machen kann.“

                      Die „Bande“. Aha. Du versuchst auf sehr peinliche Art und Weise anerkannte Wissenschaftler (u. a. auch Jutta Allemdinger) zu diskreditieren. Erinnert frappierend an die Aluhutfraktion.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „1. wirklich das Verstehen zu benoten.“

                      Und wie genau willst du das Abbilden? Die gängigen Schulaufgaben und sonstigen Tests versuchen ja genau das, ebenso das „Abfragen“. Sicher gäbe es da auch Verbesserungspotenzial, aber es ist ja nicht so, als würde bisher „Verstehen“ nicht in der Hauptsache benotet.

                      „2. daß Leher sich auf individuelles Lernen einstellen und nicht die Schüler zu zwingen sich auf die Lehrer einzustellen, weil das die Schüler in ihrer Entwicklung und Lernfähigkeit einschränkt.“

                      Würde wesentlich kleinere Gruppen erforden und mit wesentlich meine ich sowas wie 3 Schüler auf einen Lehrer. Du kannst dir sicher selbst ausrechnen, wie realistisch das ist. Aber prinzipiell gibt es dieses Konzept ja z. B. an Montessorischulen und es wird mehr und mehr auch in Regelschulen eingesetzt – soweit eben möglich. Mehr Personal und individuellere Konzepte fände ich aber auch prinzipiell erstrebenswert, täte allen Schülern sicher gut.

                      „3. Wegen guter Hefterführung eine 4 zu vergeben sehe ich nicht als Problem, aber einen Schüler nur wegen einem fehlenden Hefter eine gute Zensur zu verweigern.“

                      Wo passiert denn das real? Und wenn, betrifft es doch Mädchen und Jungen mit schlechter Heftführung gleichermaßen.

                      4. M. E. wäre eine ideale Benutungsgrundlage Schüler zu Teil auf Grund von allgemeinen Kriterien zu benoten und teilweise auf Grund von individuellen. Dazu beide Teilnoten offen zu legen.

                      Aber wie soll das Bewerten der individuellen Kriterien denn konkret aussehen? Da ist es doch quasi vorprogrammiert, dass sich alle naselang jemand ungerecht behandelt fühlt.

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                    • david sagt:

                      Übersetzt: “Was ich eigentlich sagen wollte, weiß ich selbst nicht mehr so genau.”

                      Grandiose Übersetzung, Maggie! Und direkt danach kommt lustigerweise wieder dein Standard-Diss mit der „Lesekompetenz“. Niemand versteht dich richtig *schnief*. Wenn man den aber einmal berechtigterweise zurückgibt, heulst du empört auf, von wegen „Beleidigung“.

                      Also: ich habe hier im Thread alles Wesentliche angeführt, was deine Frage (sofern sie an mich war, das Plural-„t“ habe ich zu meiner Schande tatsächlich übersehen) berührt. Die Diskussion führen wir auch nicht zum Ersten mal. Erst ewig an der Heftführung-Sache aufhängen, die man mit einem Satz hätte abhaken können, aber dann plötzlich bei Adam und Eva anfangen wollen.

                      Wenn du mal genau lesen würdest, hättest du gesehen, dass ich durchaus Verbesserungspotential sehe, die Situation sich aber in den vergangenen Jahrzehnten verbessert und nicht, wie vielfach behauptet, verschlechtert hat.

                      Soweit ich weiß bist du Österreicherin, oder? Bei uns hat sich weiß Gott nicht alles verbessert, sondern es gibt viele negative Entwicklungen (frag mal deutsche Lehrer!!!), unter anderem bei Jungs. Mal ganz ab von den Ursachen, willst du die Existenz der Jungskrise jetzt komplett leugnen?

                      Du versuchst auf sehr peinliche Art und Weise anerkannte Wissenschaftler (u. a. auch Jutta Allemdinger) zu diskreditieren. Erinnert frappierend an die Aluhutfraktion.

                      Du versuchst auf peinliche Art und Weise, einen Scharlatan wie Helbig zu einem „hochanerkannten“ Wissenschaftler zu erheben. Und Allmendinger als Patriarchats-Gläubige ist wohl ein Inbegriff von Aluhut.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,

                      1. derzeit wird ausschließlich das Auswendig lernen benotet und nicht das verstehen. Manchmal reichen schon geringe Abweichungen vom Text um eine Note herunter zu stufen.
                      Tatsächlich macht die Art und Weise den Unterschied zwischen Unterforderung und Überforderung.

                      2. die Schülerzahlen müßten nicht unbedingt verringert werden. Es dürfte schon ausreichen Schüler mit ähnlichen Neigungen in jewweils einer Klasse zu vereinigen, anstelle wahllos eine bestimmte Anzahl von Schülern in einer Klasse zusammen zu pferchen. Da wäre der individuelle Unterschied der Schüler nicht ganz so groß.

                      3. Siehe 1. jemand der etwas verstanden hat braucht keinen Hefter.

                      4. in der Tat ein Problem. Aber gerade im jetzigen System fühlen sich viele Schüler ungerecht behandelt. Ein weinig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würden Wunder wirken.
                      Mein Sohn hat z. B. weil er ein kompliziertes Thema (das der Lehrer vermutlich nciht verstanden hat) gewählt hat eine 4 in der Schule bekommen. Ich hätte dafür im Studium bei dem gleichen Thema (vermutliche) eine 2 bekommen. Mein Sohn sieht es zum Glück ähnlich wie ich, 4 ist bestanden. Falls er mal studieren will könnte ihm das entgegen stehen. Die Logik, die dahinter steht ist möchte ich mal sagen ist interessant. Nach Kriterien im Studiengang hätte er einen NC geschafft, nach allgemeinbildender Schule nicht.

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                    • Alex sagt:

                      Das Problem ist ja die Verflachung des Unterrichts, der viel zu unterfordernd ist.
                      Wenn Mitschreiben und Schöntun das Mass der Dinge an der Schule geworden sind, dann wird sie keinen guten Job machen. Entlassen wir doch den Schuldienst und privatisieren den. Das könnte man jede Menge Steuern sparn, den Sumpf trockenlegen und nach einer Karenzzeit übernimmt der Staat dann das Bildungswesen, ganz nach klassischer, fordernder Ausbildung, aber in jeder Hinsicht liberal🙂

                      Mal so als kreative Idee, natürlich spassig gemeint.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Nur mal so am Rande @ emn Da die Beiträge des forumseigenen Trolls zu circa 90 % aus Beleidigungen bestehen, wäre es vielleicht doch mal eine Überlegung wert, ihn beizeiten rauszuwerfen, wie es ihm vermutlich in jedem anderen Forum und Blog zuvor bereits passiert ist, weshalb er jetzt ausschließlich hier rumgeistert.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Grandiose Übersetzung, Maggie! Und direkt danach kommt lustigerweise wieder dein Standard-Diss mit der “Lesekompetenz“

                      Nein, David, das war deine „Diss“. Ich hab sie dir bloß freundlich zurückgegeben.

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                    • Alex sagt:

                      @margret
                      „Nur mal so am Rande @ emn Da die Beiträge des forumseigenen Trolls zu circa 90 % aus Beleidigungen bestehen“

                      Wen meinst du und welche Beleidigungen?

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                    • gerks sagt:

                      Genau Maren. Und in Deutsch zählt ja die saubere Schrift, die genaue Mitarbeit und das rollenkonforme Verhalten deutlich mehr als in Mathematik. Weil dort kann man die Leistung objektiv messen. Oder konnte man. Jetzt versucht man ja auch in Mathematik,durch möglichst viel Textlastigkeit, der subjektiven Bewertung einer Lehrkraft möglichst viel Raum zu geben.
                      Aber es gelingt halt noch nicht so gut.

                      Deine Voreingenommenheit gegenüber Buben ist eklatant. Früher war klare Notengebung die Richtschnur, das Verhalten wurde gesondert bewertet. Wer mehr konnte, bekam bessere Noten. Und wer sich schlecht verhielt bekam einen schlechte Betragensnote.

                      Jetzt ist es das Verhalten das bewertet wird, die Leistung ist zweitrangig. Kein Wunder dass immer weniger Buben die nicht der Sozialisation der Mädchen angepasst sind, die gehemmt werden, keine Lust haben sich dem auszusetzen und sich verweigern.

                      Aber mit der immer stärker steigenden Anzahl von weiblichen Lehrkräften in den Schulen hat die gleichzeitig immer stärker sinkende Leistungsfähigkeit der Buben nichts zu tun. Auch nicht die Tatsachen,dass dieser Rückstand ausgerechnet in Ländern in denen „Gender-Mainstreaming“ besonders betont wird, besonders anwächst.
                      Nein damit hat das nichts zu tun. Die Buben wollen einfach noch nicht so, wie sie sollten.

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                    • Robin sagt:

                      “ In der Schule solte primäres Ziel sein Lernen zu lernen “

                      …und deshalb bewertet man die Heftführung – weil eine ordentliche Heftführung das spätere Lernen des Stoffes vereinfacht.

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                  • @david
                    Sag DU mir nicht wieviele Sternchen ich verteilen darf, damit überschreitest du ganz klar deine Kompetenzen.

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                    • david sagt:

                      Ich sage dir nur, wie es ankommt. Aber wenn ihr euch damit gegenseitig „empowered“, indem ihr aber auch wirklich jeden Beitrag gegenseitig liket (am schlimmsten ist Margret), dann macht halt😉

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                    • Wie es bei dir ankommt wolltest du natürlich, als reflektierter Psychologe, sagen🙂

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „am schlimmsten ist Margret“

                      In deiner kleinen Welt bin ich immer „am schlimmsten“. Alles gut, David.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      Och, David findet es immer ganz arg, wenn jemand einem anderen zustimmt, der (Schock!) nicht seiner, also Davids, Meinung ist. Oder der von Nick (was übrigens so ziemlich dasselbe ist). Darum muss er dann immer extra erwähnen, wie schlimm er das findet.

                      Seit wann genau sind wir nochmal in der Sisterhood? Ich wusste davon ja bisher noch nichts, aber irgendwie ein cooles Ding, wenn da ne eher konservativ orientierte Katholikin und eine progressive Lehrerin gemeinsam drinstecken😉.

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                    • Alex sagt:

                      @margret
                      „aber irgendwie ein cooles Ding, wenn da ne eher konservativ orientierte Katholikin und eine progressive Lehrerin gemeinsam drinstecken“

                      „Progressiv“ ist doch in der üblichen feministischen Verdrehung nur als „reaktionär“ zu begreifen. Dann passt es doch mit dem Katholizismus.

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                    • david sagt:

                      Och, David findet es immer ganz arg, wenn jemand einem anderen zustimmt, der (Schock!) nicht seiner, also Davids, Meinung ist. Oder der von Nick (was übrigens so ziemlich dasselbe ist). Darum muss er dann immer extra erwähnen, wie schlimm er das findet.

                      Das ist ja mal eine herzallerliebste Analyse meiner Aussage. Die auch wieder nur zeigt, dass bloßes Lesen und Verstehen gerad bei Margret zwei grundverschiedene Dinge sind.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      “ dass bloßes Lesen und Verstehen gerad bei Margret zwei grundverschiedene Dinge sind.“

                      Oh, alles klar, wir haben gerade den Punkt erreicht, an dem man sich gegenseitig beleidigt? So gegen die Intelligenz gerichtet? Also ein intellektuell verbrämtes „ich find dich voll doof“. Nice!

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                    • Troll h.c. sagt:

                      Nur mal so, @Margret, oder, nach der Nickänderung, @ IdiotieundWahnsinn, was genau möchtest du mit

                      >Oh, alles klar, wir haben gerade den Punkt erreicht, an dem man sich gegenseitig beleidigt?

                      sagen?

                      Ich meine, mehr als „ich bin doof. Ich bin doof. Ich bin doof und verstehe nicht, was du sagst. Ich bin sogar so doof, völlig klare Aussagen zu missinterpretieren. So doof bin ich. Soooooo doof“ hast du ja nun nicht gemacht.

                      Das ist nicht „intellektuell verbrämt“. Du bist ganz offensichtlich so doof. David ist nur so höflich, das so zu verpacken, dass du die Gelegenheit hattest, das einzusehen. Magst Du offenbar nicht. Ist dein gutes Recht. Davon halte ich dich aber nur mit jeder weiteren dummen Aussage nur für noch mehr unsagbar blöde. Das musst du aber natürlich nicht verstehen, es ist dein gutes Recht, so dumm zu bleiben, wie du offensichtlich bist. Problematisch sehe ich das eher bei Maren, die offenbar anderer Leute Kinder auf Basis einer vergleichbaren Idiotie beurteilen darf.

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                  • Alex sagt:

                    @margret indiffrence
                    „Sind die gefährlichen und schlechtbezahlten “Männerjobs” wahrscheinlich auch ein hausgemachtes Problem, oder?“

                    Natürlich sind sie das. Die hätten ja auch nichts machen können und sich einen Lenz. Statt dessen in der Kanalisation rumzumachen ist halt nicht jedermanns Sache und manche sind sich auch zu fein für.

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                • gerks sagt:

                  Zudem,sind die sozialen Rollen die wir für uns annehmen, ein komplexes Zusammenspiel aus all den Faktoren die uns umgeben. Da dieses ein Fakt ist, hat die „Gender-Forschung“ das Prinzip der „Intersektionalität“ entwickeln müssen, obwohl diese Tatsache des Zusammenspiels und des Fakts das geschlechtliches Verhalten auch nur eine Rolle unter vielen ist, der Soziologie bereits seit langem bekannt war.

                  Was also hat „Gender“-Studies als „Wissenschaft“ für Ergebnisse bis jetzt geliefert? Außer- bzw- überdisziplinäre Evaluierung die man vornehmen wollten, wurde verweigert.

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          • uepsilonniks sagt:

            Tatsächlich habe ich dafür eine Erklärung, noch dazu eine, die in keinster Weise ein Geschlecht abwertet.

            Wetten nicht?

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          • TheMalgot sagt:

            „[…], noch dazu eine, die in keinster Weise ein Geschlecht abwertet.“
            Da freut sich das benachteiligte Geschlecht bestimmt gleich viel besser.

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      • „Und wer, außer totale Freaks, tut so was auf der Gender-Seite?“ Jeder der meint 50% Geschlechteranteil in allen möglichen Bereichen wäre sozusagen der eigentliche Naturzustand. Was nicht nur auf die absoluten Radikalsten im Genderbereich zutrifft, für recht viele scheint dies eine unbestreitbare Tatsache zu sein. Die gehen vielleicht nicht gleich soweit wie einzelne Extremisten, versuchen allerdings trotzdem auf ihre Weise in die entsprechende Richtung zu pressen. Schließlich geht es nicht darum sie zu verändern, sondern sie sozusagen wieder in ihre „wahre“ Form zurück zu bringen, sie zu „befreien“.

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    • Hana Mond sagt:

      Genderismus will doch gerade Freiheit schaffen – und nicht die Geschlechterrollen umkehren. Traditionelle Rollen sind für Genderisten total super, solange sie frei gewählt sind und nicht bewusst oder unbewusst anerzogen – weil das wieder nicht frei wäre.
      Ich bin Genderist, tendiere aber NICHT zur gegenteiligen Geschlechterrolle hin (auch wenn ich einige klassisch maskuline Interessen und Hobbys habe, bin ich doch überwiegend sehr klassisch feminin in meiner Art, in positiver wie negativer Hinsicht), diese Prämisse deinerseits halte ich für eine falsche Grundannahme. Genderismus steht für freie Wahl der eigenen Rolle. Wer da als Frau Hausfrau und Mutter mit Hobbys Schminken, Stricken und Kekse Backen sein will, soll das dürfen – aber nicht als Kind dahin erzogen werden, nur diese Rolle gut zu finden.
      Natürlich gibt es einzelne Schreihälse, die es dann ablehnen, wenn eine Frau Schminke oder Handarbeiten mag … aber das ist doch nicht der Grundtenor.

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      • Lomi sagt:

        „Genderismus steht für freie Wahl der eigenen Rolle.“

        Die Grundidee mag so gewesen sein. Von einschlägigen Vertretern hört man da leider etwas anderes.

        Die Perspektive „Gender“ ist nicht per se falsch. Ihre Verabsolutierung ist aber falsch und viele machen genau das. Häufig erschöpft sich „Gender“ eben in Dekonstruktion bzw. Kritik der „Falschheit“ von Rollenkonstrukten und Herrschaftsverhältnissen, dadurch greifen diese Vertreter eben doch massiv ein, formulieren Sündenregister und unumstößliche Prämissen.

        Dem Prinzip der freien Wahl könnte ich mich ansonsten vollkommen ohne Vorbehalte anschließen.

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      • Da würde mich jetzt mal interessieren, wo das Problem am „unbewusst anerzogenen“ ist.

        Ich liebe Backen. Ich denke, das kommt daher, dass ich das mit meiner Oma und meiner Mutter zusammen als Kind gemacht habe, und das sehr schöne Erinnerungen sind. Das wurde mir sicher irgendwie unbewusst anerzogen, aber nun tue ich es eben gerne. Wiefinde ich nun heraus, ob ich als doch oft eher „männlich“ veranlagte Person evtl. von Natur aus diese Backerei total doof gefunden hätte, wenn ich nicht dazu erzogen worden wäre?

        Die Männer in unserer Familie „durften“ jedenfalls nicht teilnehmen an der Backsache, also hatte das sicher auch etwas geschlechterkonformes. Ist es jetzt schlimm, wenn ich unbewusst dazu gebracht wurde, das Backen zu mögen?

        Ich verstehe, dass es ein Problem ist, wenn ich z.B. Backen komplett ablehne und mit Druck jahrelang gezwungen wurde und mich dann verpflichtet fühle, diesen Part auch später zu übernehmen. Aber wenn es passiert, ohne dass ich es merke und ich von „ursprünglich neutral/desinteressiert“ durch Erziehung zu „mache es total gerne“ sozialisiert werde… warum genau ist das negativ? Muss ich mich jetzt als Erwachsene schlecht fühlen, weil ich in ein klassisch geschlechterkonformes Verhalten manipuliert wurde? In anderen Bereichen, die mir am Herzen lagen, bin ich z.B. trotz „Drucks“ nicht reingewachsen und meine Eltern haben das dann auch aufgegeben.

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        • Lomi sagt:

          EMN
          “ Ist es jetzt schlimm, wenn ich unbewusst dazu gebracht wurde, das Backen zu mögen?“

          Nach meinem Eindruck wird das häufig zum Problem gemacht, weil vermutet wird, dass „Backen“ ein weibliches Rollenmuster etabliert. Dieses kann dazu führen, dass Du unbewusst Dich als „Frau“ verhältst und damit Dich auch ausbeuten lässt. Also müsste man Dich aufklären und Dir zeigen, dass Deine unbewussten Verhaltensweisen Dir letztlich schaden. In diesem Falle reicht es nicht aus, dass Du Dich mit Deiner Rolle wohlfühlst und Dich mit ihr identifizierst und keinen Leidensdruck verspürst. Laut Theorie führt die Frauenrolle zur Stabilisierung des Patriarchats, einer ungerechten Herrschaftsform, die man abschaffen muss. Daher muss man auc die Frauenrolle abschaffen und das auch dann, wenn die Frauen sich mit ihr identifizieren.

          So habe ich jedenfalls diese Denkweise immer wahrgenommen.

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          • So habe ich ebenfalls wahrgenommen und das empfinde ich als extrem herabwürdigend, weil mir damit vermittelt wird, dass mein Wesen nicht OK ist, weil ich manipuliert wurde. Aber die Freude am Backen (ist natürlich nur ein von mehreren Beispielen) gehört eben mittlerweile zu mir, genauso wie meine Neugier letzten Winter mal den Keller selbst zu fliesen. Und nun stehen auf beiden Seiten Menschen, die mir vermitteln, dass eines davon nicht OK ist, weil es nicht mein NATÜRLICHER Wunsch war. Meine tatsächlichen Empfindungen werden damit als falsch oder irrelevant deklariert, weil irgendwer anders meint, ich müsste anders fühlen.

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            • Lomi sagt:

              „Meine tatsächlichen Empfindungen werden damit als falsch oder irrelevant deklariert, weil irgendwer anders meint, ich müsste anders fühlen.“

              Das halte ich für ein zentrales Problem, wo sich aber manche Leute anmaßen, ein höheres Wissen als die Betroffene selbst zu haben. Kennt man als Mann genauso, wenn die eigenen, insbesondere die erotischen Wünsche bereits als „sexistisch“ gebrandmarkt werden.

              Das Problem dabei ist die Bevormundung. Wenn man jemanden ein Angebot machen würde, die Dinge einmal anders zu sehen und die Folgen von Verhaltensweisen zu beleuchten, wäre es vielleicht schon sehr viel erträglicher.

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        • margretandfriends sagt:

          Hana Mond schreibt doch “ aber nicht als Kind dahin erzogen werden, nur diese Rolle gut zu finden“. Das ist nicht gleichbedeutend mit “ wenn es passiert, ohne dass ich es merke und ich von “ursprünglich neutral/desinteressiert”“. das lässt dich ohnehin nicht vermeiden. meine kinder stehen sich auch deshalb derart auf Dinos und Experimente und Forschung, weil sie meine alte Dinosammlung gefunden haben und weil ihr Papi und ich dauernd irgendwelche Experimentierkästen anschleppen, weil wir das selber toll finden. Backen tu ich auch total gern und meine Kinder auch. Das ist doch alles unproblematisch. Problematisch wird es erst, wenn Zwang und Ausgrenzung erfolgen, weil man sich nicht „richtig“ verhält.

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          • Lomi sagt:

            „Problematisch wird es erst, wenn Zwang und Ausgrenzung erfolgen, weil man sich nicht “richtig” verhält.“

            Das findet doch aber auch durch real existierende Gender-Vertreter statt, etwa dann, wenn man angeblich seine Privilegien nicht gecheckt hat oder nicht richtig die Sprache gendert oder vermeintlich rassistisch oder sexistisch auftritt.

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            • margretandfriends sagt:

              In der Realität findet das viel eher statt, wenn Jungs ausgelacht werden, weil sie Rosa tragen oder Mädchen, weil sie einen Kurzhaarschnitt haben. Und das passiert täglich und nicht irgendwie alle Jubeljahre mal.

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              • Lomi sagt:

                Das ist keine Entschuldigung. Das ist bloß Aufrechnen.

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                • margretandfriends sagt:

                  Die Frage ist, was real tatsächlich passiert und was weitgehend Hysterie ist. Wie oft wurdest du denn so ganz real schon angemacht oder gedisst, weil du Sprache nicht richtig gegendert hast?

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                  • Lomi sagt:

                    @Margret

                    „Wie oft wurdest du denn so ganz real schon angemacht oder gedisst, weil du Sprache nicht richtig gegendert hast?“

                    Mehrfach!
                    Das sprachliche Gendern ist sehr real und staatlich sanktioniert in gewissen Einrichtungen, z.B. in den Universitäten. Da dringt es in alle möglichen Ordnungen ein und ist teilweise sogar notenrelevantes Kriterium bei einigen Dozentinnen.

                    Neben bei ist das hier https://genderini.wordpress.com/2015/09/13/statement-zum-ausschluss-von-r/
                    ein mittlerweile recht populäres Beispiel für Ausgrenzung aufgrund von Gendertheorie und Intersektionalität. ^^

                    Die hier erkennbare Geisteshaltung ist vielleicht nicht der Mainstream, aber sie ist schon bedenklich. Es werden andauernd neue Verhaltensnormen postuliert und neue Kataloge der Verfehlungen entwickelt, anhand derer dann Veranstaltungen gestört oder Leute angegriffen werden. Ein solcher Feminismus agiert imperial und expansiv und gleichzeitig autoritär, weil man eben Verfehlungen mit Machteinsatz beantwortet oder über die Entwicklung von Gesetzen und Ordnungen staatliche Institutionen einspannt als Sanktionsinstanz.

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Mehrfach!“

                      Ich frage mich gerade, in welchen Kreisen du dich bewegst … Im Alltag spielt das doch kaum eine Rolle. Auslachen und Ausgrenzen wegen nicht-geschlechtspezifischem Verhalten aber sehr wohl.

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              • maSu sagt:

                Also weil Kinder untereinander Arschlöcher sind, müssen sich Gender-Vertreter als Erwachsene noch so aufführen?

                Ja Kinder grenzen andersartige Kinder aus.
                Und es wäre toll, wenn man im Genderbereich mal dazu überginge, dass die Erziehung den Eltern unterliegt und Erwachsene nicht als Sexisten gebrandmarkt werden dürfen, weil sie sich nicht an dumme Sprachzwänge halten.

                Es grüßt ein „angry white cis man“, der sich von Genderpropheten erklären lassen muss, das alles böse männlich ist ….

                Das genau DAS jedoch Rassismus und Sexismus pur ist …. Ach egal. Genderstudies und Logik sind inkompatibel.

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                • margretandfriends sagt:

                  „Ja Kinder grenzen andersartige Kinder aus.“

                  Nein, tun sie nicht zwingend. Auf Kinder anderer Hautfarbe z. B. gehen Kinder erstmal unbefangen zu. Sie müssen erst gelernt haben, dass es schlecht ist, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu verhalten oder zu kleiden oder auszusehen.

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              • gerks sagt:

                Wobei wir uns einig sind, dass ein Mädchen das Kurzhaarschnitt tragen will, von allen Seiten „empowerd“ wird, dem Jungen aber eher geraten, dieses Verhalten einfach zu lassen und nur zu Hause auszuüben?

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                • margretandfriends sagt:

                  Nö, real ist das nicht der Fall.

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                  • margretandfriends sagt:

                    Meiner Erfahrung nach werden beide ausgegrenzt, Mädchen wie Jungen, wenn sie sich nicht „richtig“ verhalten. Wobei Jungen von Erwachsenenseite noch weniger Verständnis ernten, insofern hast Du Recht.

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                    • Mona sagt:

                      Es gibt auch genug Erwachsene, die dem Mädchen mit Kurzhaarschnitt sagen, dass es für Jungs ist und sie die Haare länger tragen sollte.
                      „Von allen Seiten „empowerd““ trifft auch nach meiner Erfahrung nicht zu. Es meckern immer viele Leute/Erwachsene, egal ob es sie was angeht.

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                  • maSu sagt:

                    Okay, Magret … Ein Gegenargument auf dein Niveau angepasst:

                    DOCH!!!!!!! Aba wohl!!!!!

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        • Mona sagt:

          Ich denke, eher die Verbote stören Kinder. Wenn ich als Mädchen unbedingt ein Jungsspielzeug haben will und meine Eltern immer auf mich einreden, dass es sich für Mädchen nicht gehört damit zu spielen oder es zu besitzen, dann geht es mir doch schlecht, weil ich den Grund nicht verstehe. Bei gefährlichen Sachen erkennt man ja irgendwann, dass es ok war, dass die Eltern einem das verboten haben (ohne zu schauen über die Straße rennen oder so), aber bei harmlosen Dingen wie mit Jungssachen spielen als Mädchen und umgekehrt wird man das nie einsehen (oder?) und lange der Gelegenheit nachheulen, wo man irgendwas tolles mitmachen hätte können, aber die Eltern sagten das ist nichts für Mädchen (oder Jungen).

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          • margretandfriends sagt:

            Meiner Erfahrung nach findet diese Sozialisation eher so statt, dass Eltern den Kindern vermitteln, was „richtig“ ist, die Kinder „unrichtiges“ Verhalten dann irgendwann zu verachten lernen und das in die Kindergärten und Schulen tragen, wo es durch Gruppendruck dann noch verstärkt wird.

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            • maSu sagt:

              Und das ist das Recht der Eltern. Noch erziehen Eltern und nicht der Staat.

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              • margretandfriends sagt:

                In einer Gruppe müssen sich alle sozial verhalten. Und jemanden wegen seiner Kleidung auszulachen, ist hoch unsoziales Verhalten. Und selbstverständlich erziehen auch die Kindergärtnerinnen und Lehrer, was sonst?

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              • sharkathotep sagt:

                Hmh. Und was sagst du zu Eltern, die ihr Kind nach Strich und Faden verwöhnen und auf die ärmere Nachbarsfamilie herabsehen, und das Kind im Gegenzug die ärmeren Kinder in der Schule herabwürdigt? Ist das auch ok, denn schließlich sind es ja immer noch die Eltern, die ihre Kinder erziehen, nicht der Staat? Oder begrenzt sich das auf geschlechtsspezifisches Verhalten?

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        • gerks sagt:

          Eine Frage EMN Hast du dich genau mit dem Thema auseinandergesetzt. Also auch geprüft wie weit die Wissenschaftlichkeit des Begriffes „Gender“ gegeben ist, außerhalb feministischen Kontextes? Weil das ist ja deine Stärke normalerweise, dass du Quellen genau überprüfst und nicht Glaubenssätze ungeschaut übernimmst. Auch hier?

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      • uepsilonniks sagt:

        Genderismus steht für freie Wahl der eigenen Rolle.

        So die harmlose Version, woanders heißt es, dass man Identitäten zerstören will und „das Ziel ist nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“ – und schon wird ein Säugling kastriert, damit die Theorie bewiesen wird, dass daraus dann eine vollwertige Frau wird, wenn man ihn nur als Mädchen großzieht, alles anerzogen, nicht nur die Rolle, sondern die ganze Identität, das wusste ja schon de Beauvoir: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“.

        Wer da als Frau Hausfrau und Mutter mit Hobbys Schminken, Stricken und Kekse Backen sein will, soll das dürfen – aber nicht als Kind dahin erzogen werden, nur diese Rolle gut zu finden.

        Und wie willst du das durchsetzen? Das wäre nur in einem totalitären System möglich, in welchem nicht mehr die Eltern sondern der Staat die Erziehung übernimmt – mal abgesehen davon. Und wie gesagt, es geht um viel mehr als nur eine angeblich ausschließlich anerzogene Rolle, es geht um Geschlechtsidentiät und Orientzierung.

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        • margretandfriends sagt:

          „und schon wird ein Säugling kastriert, damit die Theorie bewiesen wird,“

          Bei Reimer war das das Ergebnis einer schiefgelaufenen Beschneidung. Und Du wirst kaum einen „Genderisten“ finden, der Moneys Vorgehen toll findet. Übrigens hatte der eine extremst traditionalistische Vorstellung von Geschlecht un dem „richtigen“ Verhalten von Männern und Frauen. So musste sich David z. B. unter seinen Bruder legen, während dieser „Geschlechtsbewegungen“ an ihm ausführen sollte und David sich dabei „passiv“ verhalten sollte. Der Typ hatte doch schlicht den Schuss nicht gehört.

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          • uepsilonniks sagt:

            Zwischen Kastration und „schiefgelaufene Beschneidung“ gibt es immer noch einen Unterschied, das eine folgte auf das andere. Und Money wurde für sein Horrorexperiment in der Gender-Szene gefeiert bis man dann Schweigen über diesen Vorfall ausbreitete.

            Dieses Experiment sollte den Beweis erbringen, dass Geschlechtsidentität und Orientierung zu 100% anerzogen sind in der „heterosexuellen Matrix“. Willst Du das leugnen?

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            • margretandfriends sagt:

              Dieses Experiment fand statt, als es feministische Gendertheorien noch gar nicht gab, nämlich 1965, insifern ist es albern, ihnen das anzulasten. Money hatte äußerst traditionalistische binäre Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit, nur ging er davon aus, dass man diese trainieren könne. Nichtsdestotrotz fand er er solche binären Vorstellungen super, damit befindet er sich im krassen Widerspruch zu modernen Genderkonzepten. Und Menschenversuche sind selbstverstänlich immer abzulehnen. Das Problem ist, dass man sich damals einen Jungen, der nicht „ganz“ war, gar nicht vorstellen konnte. Dann lieber gleich ein Mädchen. Letztes Endes sind es traditionalistische Vorstellungen von Männlichkeit und Weiblichkeit, die das Schicksal Reimers besiegelt haben. Ihm geschah, was Intersexuellen damals im großen Stil geschah.

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              • uepsilonniks sagt:

                Blödsinn.

                Dieses Menschenexperiment fand großen Beifall bei Genderisten/Feministen wie u.a. bei Schwarzer. Mit Intersexuellen, denen man fälschlicherweise ein Geschlecht zuwies, hat das erst mal gar nichts zu tun; es handelte sich um ein Experiment, beweisen zu wollen, dass das Gender-Geschlecht völlig unabhängig vom biologischen ist, wie später von Butler und vorher von Schwarzer postuliert. Schon de Beauvoir äußerte sich in diese Richtung, was für Schwarzer Anlass war, zu beklagen, dass die „eigentliche“ Erfinderin der Gender-Theorie hier unter den Tisch fiel.

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          • uepsilonniks sagt:

            Nachtrag:

            Übrigens hatte der eine extremst traditionalistische Vorstellung von Geschlecht un dem “richtigen” Verhalten von Männern und Frauen. So musste sich David z. B. unter seinen Bruder legen, während dieser “Geschlechtsbewegungen” an ihm ausführen sollte und David sich dabei “passiv” verhalten sollte.

            Willst Du damit sagen, eine Kastration im Sinne der Gender-Theorie ist schon in Ordnung, wenn man lediglich mit etwas mehr Fingerspitzengefühl an die Sache herangeht?

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        • uepsilonniks sagt:

          Nachtrag:

          Das bleibt übrig von „freiwillig“, wenn das Gender-Konzept konsequent umgesetzt wird:

          Die Erzieherinnen und Erzieher sagen statt »Jungen« und »Mädchen« »Freunde«. Die Pronomen »er« und »sie« gibt es nicht, stattdessen wird der in Schweden mögliche geschlechtsneutrale Kunstbegriff hen benutzt, ein Kompromiss aus han (er) und hon (sie). […] Besucht ein Handwerker Egalia, wird er konsequent als hen bezeichnet – die 36 Kinder von Egalia sollen nicht das Gefühl bekommen, dass ein Installateur immer ein Mann sein muss. […]

          Egalia steht mit seinem Konzept nicht mehr allein da. Eine schwedische Grundschule verzichtet neuerdings auf Spielzeugautos, da Jungen ihnen eine größere Bedeutung beim Spielen beimessen, als es den Erziehern lieb ist. An einer anderen Schule wurde die freie Spielzeit von der Agenda gestrichen, mit der Begründung, die Kinder würden dabei auf stereotype Rollenmuster zurückfallen, man habe das Entstehen von Hierarchien und Ausgrenzungen beobachtet.

          http://www.zeit.de/2012/34/C-Schule-Kindergarten-Schweden/komplettansicht

          Wo Buben sich die Nägel lackieren und als Prinzessin verkleiden, und wo Mädchen die Burschen zwicken MÜSSEN: Das ist der Kindergarten „Fun & Care“ in Rudolfsheim. Von Vizebürgermeisterin Renate Brauner (SP) ins Leben gerufen, wird hier seit 1999 so genannte „geschlechtssensible Pädagogik“ angeboten.

          http://www.heute.at/news/oesterreich/wien/art23652,667201

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    • IULIUS sagt:

      „Das Motto diesbezüglich sollte also lauten: Antiautoritäre Pädagogik anstatt Gender-Pädgogik oder Erziehung zu traditionellen Geschlechterrollen.“
      Damit lösen wir dann zwei Ideologien durch eine Dritte Ideologie ab.

      Du übersiehst damit auch ein gewaltiges Problem, die Erziehung der Kinder obliegt den Eltern. Nur wenn die Eltern grob versagen darf der Staat in der Erziehung mitmischen.

      Dieser „Gendermüll“ greift also massiv in das Selbsbestimmungs- und Erziehungsrecht der Bürger der Bundesrepublik Deutschland ein. Der Staat hat nicht das Recht seine Bürger zu erziehen.

      Ich würde mich hier erst einmal mit allen Mitteln dagegen verwehren und jegliche Hilfe annehmen. Wenn das Problem erledigt ist kann man überlegen, wie Kinder frei erzogen werden können.

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      • Leszek sagt:

        @ Julius

        „Damit lösen wir dann zwei Ideologien durch eine Dritte Ideologie ab.“

        Kommt drauf an, von welchem Ideologie-Begriff du ausgehst.

        Ich gehe beim Begriff „antiautoritäre Pädagogik“ von einer breiten, aber konkreten pädagogischen Tradition aus, die in Theorie und Praxis spätestens sei den freiheitlichen Schulexperimenten von Leo Tolstoi Mitte des vorletzten Jahrhunderts existiert, sich über vielfältige Unterströmungen entwickelt hat und bis in die Gegenwart in mehreren pädagogischen Strömungen fortlebt.

        „Du übersiehst damit auch ein gewaltiges Problem, die Erziehung der Kinder obliegt den Eltern.“

        Ja und? Die Tradition freiheitlicher Pädagogik enthält Konzepte sowohl für Eltern als auch für Kindergärten und Schulen.

        „Nur wenn die Eltern grob versagen darf der Staat in der Erziehung mitmischen.“

        Ist aber kein Grund, deshalb nicht für freiheitliche Erziehungsformen zu plädieren.

        „Dieser “Gendermüll” greift also massiv in das Selbsbestimmungs- und Erziehungsrecht der Bürger der Bundesrepublik Deutschland ein.“

        Also von einem kinderrechtlichen Standpunkt aus ist es wichtiger wie erzogen wird und ich erkenne weder ein moralisches Recht von Eltern noch des Staates, weder von Genderisten/Radikalfeministinnen, noch von Geschlechter-Traditionalisten an, Kinder gegen ihre Neigungen in irgendwelche geschlechtsbezogenen Rollen zu pressen, seien es nun traditionelle oder gender-ideologische Geschlechterrollen oder was auch immer.

        Bei Eltern die dies tun – egal ob traditionalistisch oder genderistisch oder was auch immer – haben ausgebildete Pädagogen z.B. in Kindergärten und Schulen m.E. eine moralische Verantwortung dem Kind einen ausgleichenden Freiraum zu bieten, in dem das Kind es selbst sein kann und erfahren kann, dass es in seinem geschlechtsbezogenen So-Sein gut ist so wie es ist – selbstverständlich stets am Individuum orientiert. Ein guter Pädagoge orientiert sich am Individuum.

        „Der Staat hat nicht das Recht seine Bürger zu erziehen.“

        Ich bin zwar grundsätzlich kein großer Freund von schulischem Zwang, aber eines der wenigen rationalen Argumente für eine Schulpflicht ist m.E. gerade, dass dadurch Kinder aus autoritären und religiös-fundamentalistischen Elternhäusern dem autoritären Zugriff entsprechender Eltern wenigstens etwas entzogen werden können und ihnen mehr Freiraum für eigenständige Entwicklung geboten werden kann. Freilich gilt dieses Argument nur, solange die Schule in ihren Sozialisationswirkungen nicht genauso autoritär oder noch autoritärer ist als solche Eltern.

        „Ich würde mich hier erst einmal mit allen Mitteln dagegen verwehren und jegliche Hilfe annehmen.“

        Ein zentraler Grundsatz anarchistischer Ethik lautet, wo immer möglich, nicht zwischen zwei Übeln zu wählen, sondern beide Übel zu bekämpfen.

        „Wenn das Problem erledigt ist kann man überlegen, wie Kinder frei erzogen werden können.“

        Das siehst du so, weil du hier von einem Konzept von Elternrechten her argumentierst, während ich von einem Konzept von Kinderrechten her argumentiere.

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        • IULIUS sagt:

          @Leszek,
          Du argumentierst nicht von den Kinderrechten her, sondern von Deiner eigenen Logik. Beides muß nicht deckungsgleich sein.😉

          Du redest von antiautoritärer Erziehung. Nur was ist das?
          Nämlich gar keine Erziehung. D. H. man überläßt die Kinder sich selber. Das ist auch das was damals in den 60er/70er Jahren stattgefunden hat. Wenn die irgendwo hingekackt haben, hat man das liegen gelassen. – Der Joint war wichtiger.

          Ohne Autorität kannst Du kein Kind erziehen. Das ist schlichtweg unmöglich.

          Was Du wahrscheinlich meinst ist Erziehung ohne Gewaltanwendung. Meine Kinder muß ich kaum bis gar nicht mit „Gewalt“ erziehen. Wobei ich unter Gewalt schon verstehe den Kindern etwas zu verbieten. Das geht aber nur, weil ich Autorität besitze, die Kinder mir daher vertrauen.

          Um so weniger Autorität Du besitzt, um so mehr Gewalt mußt Du als Ausgleich anwenden.

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          • Leszek sagt:

            @ Julius

            Hast du zufällig irgendein MINT-Fach studiert? Die Neigung sich – außerhalb des eigenen Fachbereichs und insbesondere bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen – alles zurechtzubiegen, wie es einem gefällt, die du manchmal an den Tag legst, kenne ich im Netz ansonsten nur von Individuen, die ein MINT-Fach studiert haben.

            „Du redest von antiautoritärer Erziehung. Nur was ist das?“

            Der Begriff „antiautoritäre Pädagogik“ kann auf zwei Weisen gebraucht werden, eine engere und eine umfassendere.

            Im engeren Sinne bezieht er sich auf den pädagogischen Ansatz von Alexander Neill, dem Begründer der bekannten demokratischen Schule

            https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Schule

            Summerhill.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Summerhill

            Neill selbst verwendete den Begriff „antiautoritäre Erziehung“ allerdings nicht, dieser war ursprünglich eine Erfindung eines Verlags, der ein Buch von ihm unter diesem Titel herausbrachte, Neill selbst sprach von selbstregulativer Erziehung.

            In der umfassenderen Bedeutung – und in diesem Sinne wurde der Begriff oben von mir gebraucht – bezieht sich der Begriff „antiautoritäre Pädagogik“ auf die gesamte Tradition freiheitlicher Pädagogik. In diesem Sinne wird der Begriff zum Beispiel in dem Buch
            „Antiautoritäre Pädagogik. Zur Geschichte und Wiederaneignung eines verfemten Begriffs“ von Thomas Schroedter verwendet:

            http://www.theorie.org/titel/667_antiautoritaere_paedagogik_2_auflage

            Ich zähle zu der Tradition freiheitlicher bzw. antiautoritärer Pädagogik UNTER ANDEREM folgender bekannte Pädagogen, Erziehungswissenschaftler und Psychologen:

            Francisco Ferrer, Leo Tolstoi, Martin Buber, John Dewey, Otto Rühle, Alfred Adler, Carl Rogers, Abraham Maslow, Erich Fromm, Ivan Illich, Wilhelm Reich, Paul Goodman, George Dennison, Paulo Freire, Alexander Neill, Alice Miller, Jean Liedloff, Thomas Gordon, Ekkehard von Braunmühl, Wolfgang Hinte, John Holt, Rebecca Wild, Daniel Greenberg, Jesper Juul, Alfie Kohn

            „Nämlich gar keine Erziehung.“

            Es gibt unter den Vertretern freiheitlicher Pädagogik tatsächlich auch Personen, die den Begriff „Erziehung“ ganz ablehnen. Phasenweise traf dies auf Leo Tolstoi zu und es trifft auf Ekkehard von Braunmühl, Alice Miller und andere Vertreter der Antipädagogik zu.

            Aber KEINER der genannten Pädagogen, Erziehungswissenschaftler und Psychologen vertritt eine Pädagogik, die irgendetwas damit zu tun hätte Kinder zu vernachlässigen oder sich von Kindern auf dem Kopf herum tanzen zu lassen.

            „D. H. man überläßt die Kinder sich selber.“

            Nein, das heißt es nicht, gerade die freiheitlich-pädagogische Tradition legt viel Wert auf eine authentische und wertschätzende Beziehung zwischen Kindern und Erziehern/Pädagogen. Wie ich es im Strang Bundesjugendspiele bereits formulierte:

            Bei allen Unterschieden im Detail, die es zwischen den genannten Psychologen, Erziehungswissenschaftlern und Pädagogen gibt, überwiegen die Gemeinsamkeiten doch stark genug, um sie klar der freiheitlichen Tradition der Pädagogik im weitesten Sinne zuordnen zu können. Die freiheitlich-pädagogische Tradition beruht auf anderen Grundsätzen als die autoritäre pädagogische Tradition, sie lehnt die Auffassung, dass man das Glück der Kinder in der Gegenwart ihrer Zukunft unterordnen müsse, dass man ihnen das Leben aus pädagogischen Gründen künstlich schwer machen müsse und dass man Kinder zu einem, ihren tatsächlichen Neigungen, Begabungen und Bedürfnissen widersprechenden Idealbild hinerziehen müsse, radikal ab.

            Natürlich hat kein einziger bedeutender freiheitlicher Pädagoge jemals die in der konservativen Lügenpropaganda so gern unterstellte alberne Ansicht vertreten „freiheitlich“ oder „antiautoritär“ würde bedeuten, dass Erwachsene, Eltern, Lehrer sich von Kindern auf dem Kopf herum tanzen lassen sollten. Freiheitliche Pädagogen vertreten die Auffassung, dass Erwachsene das Recht und die Verantwortung haben ihre eigenen Rechte gegenüber Übergriffen von Kindern zu verteidigen, man lässt sich ja auch von anderen Erwachsenen nicht auf der Nase herumtanzen.
            Ein freiheitlich-pädagogischer Lehrer hat demnach natürlich ebenfalls das Recht und die Verantwortung sich selbst, andere Kinder oder die Gewährleistung eines konstruktiven Unterrichts gegenüber verbalen oder physischen Übergriffen von Kindern zu verteidigen.

            Einige zentrale Unterschiede zwischen autoritärer und freiheitlicher Pädagogik seien an dieser Stelle erwähnt. Erzieher/Pädagogen, die in der Tradition freiheitlicher/antiautoritärer Pädagogik stehen:

            – betonen die Wichtigkeit bedingungsloser Achtung und Wertschätzung gegenüber Kindern, die von erbrachten Leistungen völlig unabhängig ist.

            – betonen, dass es wichtig ist, echte und wesentliche Bedürfnisse von Kindern (etwa im Sinne von Maslows Bedürfnishierarchie) zu erfüllen. Der Unterschied zur Verwöhnung sollte klar sein, es geht nicht darum, dass ein Kind, jede Kleinigkeit und jeden trivialen Wunsch erfüllt bekommt, aber sehr wohl die Wünsche und Bedürfnisse, die für das Kind besonders wichtig sind.

            – legen Wert darauf die Beziehung zu Kindern so weit wie möglich gleichberechtigt zu gestalten. Diese Gleichberechtigung findet sicherlich manchmal ihre Grenzen, wenn es darum geht Kinder vor tatsächlich potentiell schädlichen oder gefährlichen Dingen zu schützen, aber sie sollte darüber hinaus möglichst die Regel sein.

            – lehnen Erziehung verstanden als erzwungene Charakterformung ab, sie sehen es als wünschenswert an Kinder dabei zu unterstützen ihre Persönlichkeit und ihre Begabungen in Freiheit zu entfalten.

            – betonen schwerpunktmäßig den Wert intrinsisch motivierter Lernprozesse, also von Lernprozessen, die durch ein authentisches Interesse an der Sache motiviert sind. Da intrinsische Motivation durch pädagogische Belohnungen nachweislich verringert wird, lehnen freiheitliche Pädagogen/Erzieher pädagogische Belohnungen (Lob, Noten, Auszeichnungen, Preise etc.) oft ab oder stehen ihnen zumindest kritisch gegenüber.

            – gestehen Kindern wesentliche Mitspracherechte zu, wenn es um Dinge geht, die sie betreffen.

            – setzen keine künstlichen pädagogischen Grenzen, sondern authentische zwischenmenschliche Grenzen, indem sie ihre eigenen Rechte und berechtigten Bedürfnisse (oder die anderer Menschen) gegen unberechtigte Übergriffe von Kindern verteidigen, falls dies nötig ist.

            – nehmen Kindern keineswegs alle Schwierigkeiten und Probleme ab, sie unterstützen Kinder aber, wenn diese bei bestimmten Problemen und Aufgaben nicht weiterkommen, sie sehen Scheitern nicht als hilfreich für Kinder an, sondern Erfolgserlebnisse.

            „Das ist auch das was damals in den 60er/70er Jahren stattgefunden hat. Wenn die irgendwo hingekackt haben, hat man das liegen gelassen. – Der Joint war wichtiger.“

            Der antiautoritäre Pädagoge Alexander Neill hat ein ganzes Buch GEGEN solche Auffassungen von antiautoritärer Erziehung geschrieben und kein bedeutender freiheitlicher/antiautoritärer Pädagoge hat so etwas jemals vertreten oder bejaht.
            Du kannst nicht einfach irgendwelche Spinner als Beispiel nehmen, die im Sinne der emotionalen Kraft des falsch verstandenen Arguments etwas völlig anderes praktiziert haben als tatsächliche antiautoritäre/freiheitliche Pädagogen. Es hat in den 60er/70er Jahren auch Leute gegeben, die versuchten Kinder ideologisch zu indokrinieren und zu marxistischen Revolutionären zu erziehen und dies fälschlich „antiautoritäre Erziehung“ nannten. Auch dies hat nichts mit den tatsächlichen pädagogischen Konzepten der freiheitlich-antiautoritären pädagogischen Tradition zu tun.
            Es hat aber – und das sollte man nicht übersehen – damals glücklicherweise auch viele Leute gegeben, die Begriff und Konzept der „antiautoritäre Erziehung“ richtig verstanden haben und es wie von mir oben dargelegt, praktiziert haben.

            „Ohne Autorität kannst Du kein Kind erziehen. Das ist schlichtweg unmöglich.“

            Der Begriff „antiautoritär“ wendet sich nicht gegen rationale Autorität, sondern gegen irrationale Autorität und irrationale autoritäre Maßnahmen. Was in der freiheitlich-pädagogischen Tradition als autoritär in einem irrationalen Sinne gilt, kannst du meiner obigen Darstellung zumindest indirekt entnehmen.

            „Was Du wahrscheinlich meinst ist Erziehung ohne Gewaltanwendung.“

            Nein, die Konzepte der Tradition freiheitlicher Pädagogik sind umfassender. Sie halten darüber hinaus erzwungene erzieherische Eingriffe in die Persönlichkeit und persönliche Freiheit des Kindes nur für zulässig, wenn das Kind sich in einer Art und Weise verhält, die Gefahr läuft, dass das Kind sich selbst oder anderen Menschen oder Tieren schadet. Andere erzieherische Eingriffe werden weitgehend abgelehnt.

            Bezüglich des schulischen Kontexts stehen freiheitliche Pädagogen standardisierten Tests, Noten, Wettbewerb, Hausaufgaben und Lernzwang kritisch bis ablehnend gegenüber und fokussieren stärker auf intrinsisch motivertes Lernen und demokratische Selbstorganisation.

            Empirische Forschungsergebnisse zu negativen Folgen von standardisierten Tests, Noten, Wettbewerb, Hausaufgaben und Lernzwang für Lern- und Entwicklungsprozesse werden in mehreren Bücher des US-amerikanischen Erziehungswissenschaftlers Alfie Kohn dargerstellt:

            http://www.alfiekohn.org/

            Beispiele für Schulen, die sich an Konzepten freiheitlicher Pädagogik orientieren – sie werden auch als demokratische Schulen

            https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Schule

            oder freie Alternativschulen

            https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativschule

            bezeichnet – sind z.B. die folgenden:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna

            https://de.wikipedia.org/wiki/Summerhill

            https://de.wikipedia.org/wiki/Pesta

            https://de.wikipedia.org/wiki/Sudbury-Schulen

            http://www.freie-alternativschulen.de/

            http://www.gestalt.de/dennison_interview.html

            Das letztgenannten Beispiel fällt insofern aus dem Rahmen als dass es sich in diesem Fall um besonders schwierige Kinder handelte. Normalerweise kommen die Kinder, die demokratische Schulen besuchen, aus Mittelschichtsfamilien, haben Eltern, die eine gute Beziehung zu ihren Kindern haben und die Kinder sind nicht besonders problematisch.

            Bei der First Street School handelte es sich hingegen um ein 2-jähriges Schulprojekt mit einer Gruppe von Kindern aus den Slums von Manhatten. Viele der Kinder hatten psychische Störungen, Verhaltensauffälligkeiten usw. Im normalen Schulsystem waren sie gescheitert, viele schwänzten die Schule, manche waren gewalttätig.
            Die First Street School war orientiert an der freiheitlichen Pädagogik von Leo Tolstoi, Alexander Neill und Paul Goodman, die Schule war nach antiautoritären Prinzipien organisiert, die Schüler waren nicht verpflichtet zum Unterricht zu erscheinen. Die Eltern der Kinder waren keine Anhänger freiheitlicher Pädagogik, sondern waren einfach verzweifelt und überfordert und nahmen deshalb das Angebot es mit diesem Schulprojekt zu versuchen an. Erst als sich Erfolge zeigten, die Kinder regelmäßig zum Unterricht gingen und begannen zu lernen, überwanden die Eltern ihr Mißtrauen. Die 4 Lehrer arbeiteten einerseits viel auf Grundlage von Beziehungsarbeit, stellten dauerhafte positive Beziehungen zu den Schülern her und fokussierten andererseits auf deren intrinsische Lernmotivierung. Das funktionierte, während an der Regelschule bei diesen Schülern nichts funktioniert hatte.

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            • IULIUS sagt:

              „Hast du zufällig irgendein MINT-Fach studiert? Die Neigung sich – außerhalb des eigenen Fachbereichs und insbesondere bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen – alles zurechtzubiegen, wie es einem gefällt, die du manchmal an den Tag legst, kenne ich im Netz ansonsten nur von Individuen, die ein MINT-Fach studiert haben.“
              @Leszek,
              danke für das Kompliment. In den Mintfächern geht es ja um Logik, analytischen Denken, Reproduzierbarkeit von Ergebnissen etc. Im Gegensatz zu sozialwissenschaftlichen, wo es mehr oder weniger um Meinungen geht, wo Logik und reproduzierbarkeit der Ergebnisse nicht ganz so wichtig ist.

              In der Erziehung geht es übrigens nicht darum, wie einzelne Wissenschaftler ihren Ansatz sehen wollen, sondern wie er real umgesetzt wird. Wenn etwas schief geht erklärt der Sozialwissenschaftler, daß das nur falsch angewendet wurde und sucht die Fehler außerhalb seiner Verantwortung, anstelle seine Theorien noch einmal zu überdenken, bzw. zu überarbeiten. Das hat sicher auch damit zu tun, daß die meisten Theorien sich zwar schön anhören, aber in die Praxis schwer bis gar nicht umsetzbar sind.
              Was ich mitbekomme, es gibt eine neue Trend-Theorie, sofort wird die verbreitet und soll angewandt werden. Nur die meisten sind gar nicht fähig auch nur zu begreifen, um was es geht, geschweige denn es weiterzugeben. Wie ich schon anderswo angesprochen habe, unser Schulsystem bringt den Menschen bei Dinge auswendig zu lernen, anstelle sie zu verstehen. Beim Auswendiglernen und Weitergeben stellen sich Fehler ein, die sich summieren. Genau wie bei Stille Post. (Da ist es lustig…) Wenn ich jemand beibringe es zu verstehen, ist die Fehlerquote bei der Weitergabe und Umsetzung erheblich geringer.

              Vieles verwirrt die Menschen und ein verwirrter oder gestreßter Mensch fällt auf alte zuerst gelernte Strukturen zurück.

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  10. Robin sagt:

    Lustig, gerade die unfassbar traditionelle Erziehung, unter der ich zu leiden hatte, hat mich dazu gebracht anzuzweifeln, ob ich überhaupt ein Mädchen bin ^^

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  11. Sascha sagt:

    Mist, verklickt, nochmal *lol*😉

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  12. Adrian sagt:

    Meine Eltern waren so liberal, mich in keine Rolle zu zwingen. Das Ergebnis ist ein verschwulter Mann. Die Gefahr ist real😮

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  13. gerks sagt:

    Wer mir eine Methode nennen kann, die sicher, nachvollziehbar und quantifizierbar ermitteln kann, welcher Anteil unseres Verhalten sozialisiert ist und welcher angeboren, erhält den Titel „Gender-Genie“.und einen Nobelpreis.

    Bis dorthin ist „Gender“ exakt so beweisbar oder „Gender-Studies“ sinnvoll wie es „Rasse“. und „Rassenforschung“ war.

    Übrigens. Unser geschlechtsspezifisches soziales Verhalten ist eine Rolle unter vielen, die wir als Menschen übernehmen. Das ist der Soziologie (das ist eine Wissenschaft) bekannt. Dort ist auch klar, dass „Gender-Studies“ nichts anders sind im positivsten Fall, als eine Art Theaterwissenschaft..

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    • gerks sagt:

      Die Evolutions-BIologisten haben übrigens das gleiche Problem. Wer das meiste Verhalten als angeborenen defnieren will, muss ebenfalls bestimmen können, welche Teile sozialisiert sind.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Gerks, ob Gender existiert, hängt nicht davon ab, ob man seine Herkunft kennt oder nicht Ein Fluss existiert, auch wenn keiner an der Quelle war (-> NIl). In dem Moment, wo bestimmte Verhaltensweisen mit dem männlichen oder weiblichen Geschlecht der Probanden signifikant korrelieren, sind sie „gegendert“. Dieses Phänomen ist empirisch nachweisbar, und deshalb kann man dann a) überlegen, wie man damit umgeht, und b) versuchen zu erforschen, wie es verursacht wird.

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      • gerks sagt:

        Das wäre richtig. Nur muss dazu die Korrelation auch isolierbar sein. Welche Verhaltensweise ist signifikant weltweit „weiblich“? Welche „männlich“? Wenn nicht weltweit, wie lässt sich dann der Bezug zu anderen Faktoren wie der Kultur, Relgion usw. abtrennen um zu einem reinen „Gender“ Phänomen zu gelangen?

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Siehst, die Verhaltensweisen, die nicht weltweit dem gleichen Gender zuweisbar sind, sind durch andere Faktoren bedingt bzw. bedingbar. Und schon einenSchritt weiter auf der Suche nach der Herkunft!
          Es geht ja nicht um „reine“ Phänomene, es geht darum, konkrete Phänomene in einer konkreten Gesellschaft zu erforschen und dann Möglichkeiten zu finden, diese zu beeinflussen — derselbe Ansatz, den die Naturwissenschaften auf ihrem Gebiet verfolgen, nur dass deren Erkenntnisse tatsächlich weltweit übertragbar sind, weil die natürliche Welt (anders als die soziale Welt) überall gleich ist. (wobei, in Biologie und Ökologie…)

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          • gerks sagt:

            Ja. Deswegen gab es ja „Geschlechterforschung“. Der Begriff „Gender“ hat aber die soziale Rolle, das reine Verhalten von Menschen als isolierbares Phenomän definiert, was es nicht ist.
            Deswegen ja auch der Ausdruck Theaterwissenschaft für die diese Forschung.

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            • gerks sagt:

              Es gibt keine „soziales Geschlecht“, es gibt nur Geschlecht. Das Verhalten dass sich aus diesem Geschlecht ableitet ist eine Rolle. Und damit kommen wir wieder zur Komplexität des Rollenspiels im Sozialverhalten. „Gender“ hat keine andere Berechtigung als „Rasse“, solange keine Methode bekannt ist zu isolieren, welcher Anteil rein auf Geschlecht zurückzuführen ist.
              Bei „Rasse“ hat man dann nachdem die Genetik des Genom entschlüsselt hatte, endgültig geklärt, dass es so etwas wie klassifizierbare Subtypen in der Menschheit nicht gibt. Jetzt spricht man von Ethnien.
              Diese Feststellung der Fakten und damit die gleichartige Loslösung von diesem unbrauchbaren Begriff steht im Bereich der Soziologie noch aus. Bis dorthin kann jeder dieser „Gender-Forscher“ jederzeit alles als sozialisert ansehen und die Evolutions-Biologisten alles als angeboren, entwicklungsgeschichtlich festgelegt.
              Die einen werden sagen: „Ich wurde zum Mädchen/Buben gemacht“, die anderen „Es gibt Buben und Mädchen und ihre angeborene Unterschiedlichkeit“. Nichts davon ist beweisbar.Reine Spekulation auf beiden Seiten.

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              • gerks sagt:

                Oder noch kürzer ausgedrückt. Ob „Mädchen oder Junge“ sozialisiert ist oder ob wir unterschiedlich im Verhalten auf die Welt kommen, ist derzeit eine Glaubensfrage.

                Auch die Gehirnforschung ist da nicht hilfreich. Im jetzigen Stadium ist sie nicht anders als wenn man von oben in einen trüben Teich blickt und herausfinden möchte, was sich in der Tiefe tut.

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                • IULIUS sagt:

                  Männliche und weibliche Verhaltensweisen und inwiefern sie angeboren sind, sind schon ziemlich weit erforscht. Das Problem ist nur, daß dies einige in Zweifel ziehen. Nicht mit Fakten, sondern mit Behauptungen.

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                  • gerks sagt:

                    IULIUS. Bitte sei nett. Sag mir bitte die Methodik mit der sicher, nachvollziehbar und quantifizierbar ermitteln kann, welcher Anteil unseres Verhalten sozialisiert ist und welcher angeboren ist.

                    Darf ich dich bereits für den Nobelpreis vorschlagen?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Darf ich dich bereits für den Nobelpreis vorschlagen?“
                      Ich glaube Du verwechselst was. Deine Methodik nennt sich reductio ad ridiculum.😉

                      Daraus folgt:
                      Deine Meinung steht fest, daher ist Dir doch völlig gleich, welche Argumente ich habe.

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  14. Mona sagt:

    Hier sind so viele Experten (männlich und weiblich). Kann mir einer vielleicht erklären, was diese Workshop-Beschreibung mir sagen will?

    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    1. Ich wusste nicht, dass ich in einer Machtarena bin, das macht mir Angst.
    2. Anscheinend bin ich nicht gut genug, ich muss mich schauspielerisch verstellen, sonst werden die Männer mich nicht respektieren oder vielleicht auslachen?
    3.Ich würde total gern lernen, wie ich mich durchsetze. Ich befürchte aber auch, dass mir dort so so viele Situationen aufgezeigt werden könnten, in denen ich mich auf eine bestimmte Art verhalten soll und in denen Männer irgendwie frauenunterdrückend sind („Zeichen deuten“, auch wenn sie es nicht wissen oder es anders meinen), dass ich mich nach dem Workshop überall angegriffen fühle oder mich schlecht fühle, weil ich nicht so schlagfertig bin, wie ich sein sollte. Anscheinend muss ich mich durchsetzen und wenn ich das nicht kann, bin ich wohl eine schlechte Arbeitskraft oder so?
    4. Wieso gibt es sowas nicht für Männer? Die verbauen sich auch oft vieles, indem ihr Auftreten sie unterwürfig macht. (z.B. das Klischee: Physiker, die leise nuscheln und auf ihre Füße starren und mit denen nur mit Mühe Gespräche aufrecht erhalten werden können.)

    „Schlagfertig agieren -nachhaltig Eindruck hinterlassen“ finde ich lustig. Die haben nicht dazu geschrieben, ob es ein positiver oder negativer Eindruck ist. Schlagfertig klingt für mich immer so, als würde man sich prügeln wollen. (Ich wurde nicht in einem deutschsprachigem Land geboren. Vielleicht deswegen?)

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    • Mona sagt:

      Oh nein, durch die Klammern ist das ganze Zitat der Mail weg. Hier nochmal:

      Workshop: Positionierung in Machtarenen. Die männlichen Regeln verstehen – schlagfertig agieren

      Beschreibung
      Kommunikation ist ein entscheidender Baustein im wissenschaftlichen Prozess. Was Frauen und Männer unterscheidet, ist die Selbstverständlichkeit, sich selbst zu präsentieren und eigene Standpunkte und Stärken souverän zu vertreten. Frauen können lernen, sich in dieser immer noch männerdominierten Welt zu platzieren, Respekt einzufordern und nachhaltigen Eindruck zu hinterlassen. Dies verlangt Wissen und eine hohe Schlagfertigkeit.

      Ziele
      In diesem Seminar werden genderspezifische Regeln der Kommunikation sowie der wirkungsvolle Umgang damit deutlich gemacht. Die Teilnehmerinnen werden in Ihrer eigenen authentischen Präsenz gestärkt und lernen Atem, Körpersprache und Stimme als unterstützendes Element zu integrieren. Mittels schauspielerischer Übungen wird der eigene Spielraum, zu agieren und zu kommunizieren erweitert. Schlagfertigkeit und ein souveräner Umgang mit kritischen Fragen wird erlebbar. Ziel ist es, dass die Teilnehmerinnen lernen, ihr stimm- und körpersprachliches Potential nutzbar zu machen um sich im Gespräch mit Männern durchzusetzen und Respekt einzufordern.

      Inhalte
      Zunächst werden eingefahrene Kommunikationsmuster offengelegt. Die Teilnehmerinnen lernen eigene Reaktionen und Sprachgebrauch zu erkennen und entsprechend kommunikativer Wirksamkeit zu erweitern. Durch Atem-, Körper- uns Stimmübungen wird der nonverbale Ausdruck gestärkt. Die Teilnehmerinnen lernen mittels darstellender Techniken und ressourcenorientiertem Arbeiten, ihren überzeugenden Auftritt zu kreieren und durch wiederholtes Üben abrufbar zu machen. Individuelles Feedback lassen das eigene Potential bewusst werden. Eine Videoaufzeichnung am Ende des Seminars dokumentiert den Erfolg.

      Inhalte in Stichpunkten
      · Genderspezifische Kommunikationsregeln – wirkungsvoller Umgang
      · Authentischen Redestilstärken und Souveränität erhöhen
      · Durchsetzen – platzieren – Respekt einfordern
      · Atem, Körper und Stimme als unterstützendes Element
      · Wahrnehmungsschulung, Zeichen setzen – Zeichen deuten
      · nonverbale Sprache, Mimik und Gestik gekonnt einsetzen
      · Schlagfertig agieren – nachhaltig Eindruck hinterlassen
      · Videoaufzeichnung und individuelles Feedback

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      • Mona sagt:

        Es gibt noch einen anderen Workshop bei dem ich nicht verstehe, wieso die das nur für Frauen anbieten. Bringt es uns Frauen einen wirklichen Vorteil im Beruf? Das letzte was ich selbst will, wenn ich im Beruf für meine Tischmanieren und Kleidung gelobt werden, das Fachliche finde ich irgendwie wichtiger.
        Ich zitiere wieder die Beschreibung:

        Beruflicher Erfolg basiert neben der notwendigen Fachkompetenz vor allem auf einem positiven Image und der individuellen Kontaktfähigkeit bzw. Beziehungsgestaltung. Um diese im Umgang mit in- und ausländischen GesprächspartnerInnen aus unterschiedlichsten gesellschaftlichen wie kulturellen Gruppen und Regionen zu unterstützen, sollten Sie die wichtigsten Regeln zum Thema Auftreten und Erscheinungsbild, Image und Wirkung sowie Stil und Etikette beherrschen.

        Inhalte: Knigge im Studium und im Beruf, der Auftritt in der Öffentlichkeit und im Geschäftsleben, zeitgemäße Kommunikation, Benimmregeln bei Besuchen und Etikette bei Tisch, Kleidung und Garderobe, Knigge überregional und international: interkulturelle Kompetenz

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Da geht’s nicht um das „Gelobt werden“ (typisch weiblicher Anspruch?😉 ), sondern um das „nicht-Anecken“ (und damit den Nichtverlust „männlicher“ Machtposition). Und klar, interkulturelles Kompentenztraining gibt’s auch ungegendert als Workshop. Nur, dass gesellschaftliche Regeln in unserer und anderen Kulturen eben doch gegegendert sind: das „business-neutrale“ Outfit sieht eben für Männer und Frauen u.U. anders aus, die Frage nach der Wirkung von Makeup usw. beantwortet sich anders, wer wem an der Tür den Vortritt lässt und und und, so dass ich durchaus nachvollziehen kann, warum die Zielgruppe des Workshops hier gegendert wird. (Eine andere Mögliche Überlegung wäre, dass viele Frauen sich in einer männerfreien Umgebung anders benehmen, was den Lernerfolg fördern könnte.)

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Es gibt „typisch weibliche“ und „typisch männliche“ Kommunikationsmuster – gelernte Kommunikationsverhalten, über die wir z.B. auch soziale Rangordnungen etablieren. Es eght bei dem Workshop jetzt darum,dass anhand von Rollenspielen Kommunikationsmuster eingeübt werden, die die Teilnehmerinnen vorher noch nicht so drauf hatten: die dir verfügbare Palette an Kommunikationsmustern erweitert sich aktiv und passiv (passiv heißt, dass du bestimmte Kommunikatonsmuster bewusst wahrnimmst, über die du vorher nicht nachgedacht hast). Du hast also hinterher mehr Möglichkeiten als vorher. Und klar, auf einere größere Bandbreite an Kommunikationsmustern zurückgreifen zu können würde auch Männern gut tun. Für die wird’s halt nicht genderspezifisch beworben, weil Männer nicht zugeben könnten, gegenüber Frauen ein Defizit zu haben ;-P. (Das mit dem Defizit steckt in der Workshopbeschreibung soo direkt auch nicht drin, d.h. Frauen haben dieses Defizit eigentlich nur in männlich dominierten Machtarenen, und das könnte man an der Stelle natürlich genauso als Defizit der Männer in diesen Arenen betrachten – aber die gehen ja nicht alle freiwillig in einen Workshop).

      Die Wertungen, die du in deinem Kommentar als Befürchtungen aufführst (Frauen nicht gut genug, Männer frauenunterdrückend) haben mit dem tatsächlichen Workshopinhalt vermutlich wenig zu tun – jedenfalls gibt die Beschreibung dafür keine Anhaltspunkte. Es geht in erster Linie um eine Verschiedenheit (wo wir wieder beim Thema des heutigen Comics wären) und eine Überwindung dieser Verschiedenheit durch dazulernen.

      Du könntest jetzt natürlich feststellen, dass dieser Workshop böseböseböse ist, weil er Frauen von rosa nach grau umfärbt.😉

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      • Mona sagt:

        Meine Angst ist eher so: Ich fühle mich halbwegs grau, aber wenn ich dahin gehen würde, würde mir vielleicht aufgezeigt werden, wie furchtbar rosa ich bin und deswegen in dieser männlichen Machtarena, so wie ich jetzt bin, nicht bestehen können werde. Ich hoffe innerlich, dass es diese Machtarena nicht wirklich gibt. Das hört sich sehr kräfteraubend an. Vielleicht sollte ich das ganz sein lassen und irgendwas arbeiten, wo Frauen in der Mehrzahl sind. (Also eine komplette Vermeidung, damit die Angst nicht gespürt werden muss.)

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Oh, männliche Kommunikationstartegien, sich zu behaupten, gibt’s durchaus. (Ist zum Beispiel sehr erleuchtend, in Gesprächen drauf zu achten, wer wen unterbricht.) Die Frage ist jetzt, stimmt deine Selbstwahrnehmung (halbwegs grau) auf speziell diesem Gebiet (Kommunikation) mit der Wahrnehmung durch Profis (angenommen, die Workshop-Veranstalter sind solche) überein? Klar, dass dich das verunsichert, aber die möglichen Antworten sind ja „ich beherrsche schon so einige ‚männliche‘ Kommunikationsmuster“ (d.h. deine Selbstwahrnehmung wird bestätigt) oder „ich lerne hier ‚männlich‘ Kommunikationsmuster“, d.h. du näherst dich deinem Ideal-ich weiter an.

          Warum zusätzliches Wissen kräfteraubend sein soll, verstehe ich nicht. Ob die „Machtarena“ existiert oder nicht hängt ja nicht davon ab, ob du darüber Bescheid weißt; und der propagierte Umgang damit ist ja auch nicht „lass mal, du hast eh keine Chance“, sondern „kommunizier einfach anders, dann hast du dieselben Chancen, und so geht’s“. Es geht darum, deine Chancen zu verbessern, und nicht darum, aufzuzeigen, dass du keine hast.

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          • gerks sagt:

            Aha. “ männliche Kommunikationstartegien, sich zu behaupten, gibt’s durchaus“ Das ist männlich Komisch diese Art der Kommunkation war gerade jetzt in den Wahldiskussionen in Wien zu beobachten. Aber von Frauen und Männern. SInd diese Frauen jetzt nur bemüht „männliche“ Verhaltensweisen zu übernehmen?
            Oder erklärst du einfach alles zur „männlichen“ Verhaltensweise, was die These Frauen würden viel produktiver kommunizieren, erhärtet? Und Männer müssten diese einfach nur erlernen?

            Oder lernt man auf diesen Workshops wie man sich als zufällig männlich geborener Mensch möglichst oft und viel selbst beschämt,dafür als solcher geboren worden zu sein? Wie man möglichst sich sagen lässt, dass „DIE Männer noch immer DIE Frauen unterdrücken durch ihre männlichen Kommunikationsstrategien“?

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          • Mona sagt:

            Kräfteraubend/unangenehm finde ich es in einer Arena zu sein. Das hat doch etwas mit Kampf, Gewinnern und Verlierern zu tun.

            Danke für deine Erklärungen.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Danke für den Dank. Ich freue mich immer, wenn jemand anders was versteht, was ich erkläre, aber über Internet lässt sich der Aha-Effekt so schlecht beobachten.😉

              Das mit den Kräften hast du gut auf den Punkt gebracht, so verstehe ich das jetzt auch. Gegeneinander kostet mehr Kraft als Miteinander, und da gerade im Beruf oft beides vermengt ist (miteinander die Firmenziele umsetzen, gegeneinander Karriere machen), kann es durchaus einen Unterschied machen, was ich als im Vordergrund stehend wahrnehme: und wenn sich die Wahrnehmung zum Gegeneinander verschiebt, fühle ich mich im Job nicht mehr so wohl wie zuvor. Das ist dann ganz klar eine Risiko von „mehr wissen“.

              Hier haben wir natürlich auch ein altes Thema der Frauenbewegung: dass Frauen nicht so oft Karriere machen wie Männern (bei vergleichbaren Quoten in einem Feld überwiegen Männer in Führungspositionen) kann man auch darauf zurückführen, dass „miteinander“ eher ein weiblicher Wesenszug ist.😛
              Die Herangehensweisen sind da zweifach: die Frauen macht- und karrierebewusster werden lassen (z.B. mit Workshops😉 ), und die Firmenstrukturen so ändern, dass Machtverhalten und Karriere voneinander abgekoppelt werden. Zu beiden Alternativen (die sich nicht ausschließen) gibt’s gute Argumente dafür und dagegen.

              Als alter Aufklärer und Mann sag‘ ich da: lern doch erstmal das Machtverhalten, ob du’s anwenden willst, kannst du dann immer noch entscheiden. (Meine Entscheidung = meine Macht). Ich finde deinen Standpunkt aber auch nachvollziehbar. Und vor allem finde ich es dann auch genauso sinnvoll, den Männern durch Bewusstmachung ihrer Kommunikationsmuster dieselbe Entscheidungsmöglichkeit zu geben. Und darin stimmen wir wohl beide überein.

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    • gerks sagt:

      Paranoia?

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      • Mona sagt:

        Vielleicht.

        Ich hab viele männliche Freunde. Ich würde gern mal einen solchen Karriere-Softskill-Workshop mit denen zusammen machen. Wenn ich nur unter Frauen bin, fühle ich mich außerirdisch. Für mich ist es normaler unter Männern zu sein, obwohl ich mich immer sehr doll freue, wenn dann auch andere Frauen da sind. Also eine gemischte Gruppe ist für mich am angenehmsten.

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        • gerks sagt:

          Ich glaub Leute die sich nur unter Frauen/Männer am wohlsten fühlen, haben generell ein Problem. Besonders jene die dann solche Tweets absetzen wie „Wenn ich nur mit Männern (auch am Tag) auf einem öffentlichen Platz befinde, fühle ich mich unwohl“
          Statt dieser Person zu sagen, sie solle sich in Behandlung begeben, weil sie offenbar eine Androphopie oder rassistisches Gedankengut hat, sagt man ihr, das sei bei dieser herrschenden „Rapeculture“ völlig normal, dass sie sich vor Männer generell ängstigt.

          Wenn jemand schreiben würden „Wenn ich nur mit Schwarzen (auch am Tag) auf einem öffentlichen Platz befinde, fühle ich mich unwohl.“
          wäre sofort klar, was hier los ist.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Gerks, du verkürzt mal wieder.

            Wenn jemand schreiben würden “Wenn ich nur mit Schwarzen (auch am Tag) auf einem öffentlichen Platz befinde, fühle ich mich unwohl.”, dann ist das erstmal Ausdruck eines Gefühls, der einen Menschennoch lange nicht zum Rassisten abstempelt. Wenn als Ergebnis dann dazukommt, „und deshalb sollten Schwarze nicht auf öffentliche Plätze“, haben wir Rassismus a la Segregation, aber wenn die Bewertung ist, „da sollte ich dran arbeiten, was kann ich da tun“, ist das nicht rassistisch. (Oder wenn als Nachsatz kommt, „.. seit ich letzte Woche von 3 Schwarzen verprügelt worden bin“. Das Gefühl ist dann ganz unideologisch nachvollziehbar.)

            Deswegen macht es aber trotzdem keinen Sinn, Lernerfahrungen auf öffentliche Plätze zu verlegen: ganz egal, was die Auslöser sind, Lernen funktioniert besser ohne Störungen, und diese Unwohlsein ist eine Störung.

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            • gerks sagt:

              Stimmt. Die Schlussfolgerung insgesamt war zu weitgehend.
              Aber wenn jemand grundsätzlich in einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Geburtsmerkmals fürchtet, sich generell unwohl in deren Gegenwart fühlt, hat nicht die Gesellschaft ein Problem sondern dieser Mensch.
              Oder ist das auch noch zu verkürzt?

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Wenn das vielen Menschen so geht, ist es ein gesellschaftliches Problem.

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                • Lomi sagt:

                  „Wenn das vielen Menschen so geht, ist es ein gesellschaftliches Problem.“

                  Ganz wertfrei gesprochen: Korrekt.

                  Aber man darf dann trotzdem fragen, worauf diese Furcht beruht. Bekannt ist, dass insbesondere ältere Menschen sich am meisten davor fürchten, Opfer einer Straftat zu werden. Statistisch gesehen ist diese Befürchtung nicht ganz berechtigt. Es gibt deutlich andere Opfergruppen, die häufiger betroffen sind. Auch fürchten sich viele Menschen vor Kriminalität, die in eigentlich ruhigen Stadtteilen leben, während anderswo sehr viel mehr passiert.

                  Was ist da zu tun? Diesen Gefühlen stattgeben und mehr Polizei dorthin schicken, obwohl die Kriminalitätsbrennpunkte ganz wo anders sind?

                  Selbstverständlich ist die Kriminalitätsfurcht ein gesellschaftliches Problem, wenn es so massiert auftritt, aber es sagt nicht unbedingt viel über seine Ursachen aus.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Zu den Ursachen habe ich ja auch nichts gesagt.

                    Ich würde aber auch nicht den ängstlichen Omas die alleinige Schuld an ihrer Furcht geben – da würde ich mindestens mal Bildzeitung und Konsorten mitverantwortlich machen – eben Kräften, die gesellschaftlich wirken.

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                • gerks sagt:

                  Der Rassenwahn war auch ein gesellschaftliches Problem. Das Sklaventum ebenfalls.

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              • Mona sagt:

                Ist das nicht normal, dass man sich in Situationen, die man kennt, sich wohler fühlt als in Situationen, die man nicht kennt? (Das ist jetzt bei mir der Fall, in Schul-, Uni- und Berufsdingen finde ich gemischte Gruppen angenehmer, aber wenn es reine Frauengruppen sind, ist es auch ok, nur sehr ungewohnt für mich und ich weiß dann nicht genau ob ich irgendwie seltsam auffalle.)

                In den Beispielen mit den öffentlichen Plätzen kommt das Unwohlsein doch daher, dass man ganz offensichtlich anders ist als alle anderen und dadurch wahrscheinlich auch stark auffällt und mehr angesehen wird. Manche fühlen sich dann bedroht, aber es gibt bestimmt auch sehr viele Menschen, die sich dann toll fühlen, weil sie sehr auffällig einzigartig in der Menschenmasse sind.

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                • gerks sagt:

                  Ungewohnt und sich fürchten ist ein Unterschied. Wenn ich eine Menge aufgrund eines äußeren Merkmals als bedrohlich ansehe ohne weitere Spezifizierung, dann denke ich schon, dass ich ein Problem hätte und nicht die anderen von denen ich mich bedroht fühle.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Ich habe Mona so verstanden, dass es ihr weniger um den Charakter der Menge ging als um das Gefühl der Vereinzelung. Und ich würde jetzt nicht sofort sagen, dass jemand, der sich vereinzelt unwohl fühlt ein „Problem“ hat. Das ist – wie auch Lampenfieber – ganz normal.

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                    • gerks sagt:

                      Wenn ich von der allgegenwärtigen „Männergewalt“ und der“Rapeculture“ fantasiere und diese mich zu dieser Haltung bringt, dann schon.

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                    • Mona sagt:

                      Ich dachte das was „gerks“ mit dem Tweet-Beispiel geschrieben hat, ist nicht auf mich bezogen.

                      Ich fühle mich wohl in einer gemischten Gruppe und auch in einer Gruppe, wo ich die einzige Frau bin, wobei ich mich zusätzlich freue, wenn auch andere Frauen da sind. Ich hab keine Problem in reinen Frauengruppen, das ist nur ungewohnt für mich in dem Schul-, Uni- und Berufsbereich. Beim Sport bin ich es gewohnt unter nur Frauen zu sein. Beim Zumba sind fast nie Männer anwesend.

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                    • gerks sagt:

                      Und ist es eigentlich typisch „männlich“ dass du Mona`s Aussagen interpretierst und nicht sie selbst antwortet wenn sie will?

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Gerks, Mona kann hier so viel anworten, wie sie will – die Tatsache, dass ich dir schon geantwortet habe, behindert das in keinster Weise.

                      Ich wollte mit meiner Antwort unter anderem deiner Interpretation ihres Beitrags meine eigene gegenüberstellen — weil ich weiß, wie sehr es nervt, falsch verstanden zu werden und die eigenen Standpunkte immer richtigstellen zu müssen. Mich kostet es Kraft, und mir hilft es, festzustellen, dass vernünftige Menschen meine Aussagen (halbwegs) so aufgefasst haben, wie sie gemeint waren, weil mich das bestätigt. Deswegen stelle ich deiner Interpretation von ihrem Beitrag die meinige gegenüber: zu deinem und ihrem Profit (und dem der mitinterpretierenden MitleserInnen).

                      Du bist hier in einer öffentlichen Diskussion, und du kannst daher weder verlangen, dass bestimmte menschen auf dich antworten, noch, dass andere menschen dich richtigstellen, wenn du Mist erzählst oder etwas falsch verstanden hast. (Verlangen kannst du es schon, aber…)

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Korrektur: „dass bestimmte menschen auf dich *nicht* antworten“

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                  • Mona sagt:

                    gerks, missverstehst du mich oder ich dich?

                    Ich hab doch auch geschrieben, dass es ein Unterschied ist, ob etwas sich ungewohnt anfühlt oder man fürchtet, dass einem etwas passiert, weil man anders ist als andere.

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  15. Michael Mendelsohn sagt:

    Schöner Video, hat bei mir auch den Kinnladen-Fall-Effekt ausgelöst. Warum zeigen sie als Illustration am Anfang ein blaues Mädchen mit Schirmmütze und ein rosa Mädchen mit Pferdeschwanz? Gerade im Kleinkindalter sieht man „Gender“ nicht am Verhalten oder Körperbau des Kindes, sondern nur an den primären Geschlechtsmerkmalen oder der Zuweisung duch die Eltern (Name, Frisur, Klamotten).

    Die Kinder lassen sich nur dann in Jungs und Mädchen einteilen, wenn man grobe Vereinfachungen vornimmt – je detaillierter man die Rollen auseinanderdröselt, desto mehr wird man feststellen, dass keine Kind zu 100% in die eine oder andere Gender-Identität hineinpasst. Das kann man jetzt als wünschenswerten oder nicht wünschenswerten Zustand betrachten, d.h. man kann die Sachen entweder so lassen, wie sie sind, oder Druck machen, dass alle sich gefälligst nach dem gesellschaftlichen Rollenverständnis zu verhalten haben. Der Vorteil des letzteren liegt darin, dass wir dann extern eine Orientierung für unser Handeln haben – wir können trotz innerer Unsicherheit einfach die gesellschaftlichen Rollen übernehemen und uns sicher fühlen.

    Nun bin ich in den 80ern sozialisiert worden, als Frauen mit diesen zugewiesenen Rollen unzufrieden waren und deshalb gesagt haben, „diese Rollen sind Mist“. Die Unsicherheit wird also durch Nachdenken und Kennenlernen des eigenen Selbst under der eigenen Wünsche ersetzt, und die gesellschaftliche Außensteuerung des Verhaltens durch eine individuelle Innensteuerung ersetzt (vgl. das politische Ideal des „mündigen Bürgers“, was aus der Aufklärung stammt). Logisches Gegenstück waren „Männergruppen“, die sich mit der männlichen Rollenidentität auseinandersetzen sollten.

    Heutzutage läuft es aber anders ab: die Menschen, die eine gesellschaftlich zugewiesene „gender identitity“ haben wollen, sind selbstbewusster geworden und fordern diese ein. Frauen, die sich in ihrer Rolle unwohl fühlen, wechseln die Rolle zum Mann (und landen dann doch nicht in der männlichen Gender Identity. sondern in der Transsexuellen) — und letztlich blüht dann die Vielfalt der Schubladen und Identitäten so weit auf, dass ich den Leuten am liebsten eintrichtern möchte, dass die Rollenvielfalt ein schwacher Ersatz für die Rollenfreiheit ist. Tja.

    Ich bin hier also weder „Genderist“ noch „Tradionalist“, sondern stehe für die Emanzipation (die zwar meist auf Frauen bezogen, von der Zielrichtung aber genderfrei ist): und weil Selbstbestimmung der eigenen Rolle mit der freien Entfaltung der Persönlichkeit (GG und so) konform läuft, bin ich auch sehr dafür, dass das in unseren staatlichen Schulen gelehrt wird — nicht, um hier Eltern und Gesellschaft auszuhebeln, sondern weil das die erklärten Werte unserer Gesellschaft sind. Und das ist auch gut so.😉

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    • gerks sagt:

      Aha. Und das soll dann soweit gehen, dass Kinder zwangsweise diese Erziehung genießen müssen? Als ich vor 50 Jahren in die Schule kam, gab es keine Linkshändigkeit. Man versuchte mich brutal umzuerziehen. Weil ich „faul und unwillig“ war.
      Inzwischen wurde durch fortgeschrittene Forschung geklärt, dass Linkshändigkeit ein Fakt ist Und was wann ein Teil des Verhaltens von Buben genetisch fixiert ist? Was wenn man hier genauso Verbrechen an Kindern verübt, weil es ja keinen „echten Buben“ geben kann? Was wenn so ein Bub grade jetzt seelisch leidet und nachts weint, weil man versuch ihn zu verbiegen, obwohl er einfach nur er selbst sein möchte?

      Lasst verdammt noch mal DIE KINDER in Ruhe! So wie sie sein wollen,sollen sie sein dürfen. Und wenn das bedeutet, irgendwelche Irren glauben darin „patriarchale Verhaltensweisen“ entdecken zu müssen und diese „korrigieren“ zu wollen, dann jagt diese Irren aus den Schulen und lasst nicht zu das sie womöglich schwere seelische Schäden an den Kindern verursachen.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Wenn du mal rhetorisch fair argumentieren würdest, gefiele mir das besser.

        Du ziehst jetzt hier ohne Quellenangabe oder Themenbezug undiffernzierte Aussagen aus dem Hut und baust sie als Strohmann auf. Was genau Schule in Deutschland lehrt, darüber haben wir ja noch gar nicht gesprochen: du führst das also folgerichtig mit „wenn“ ein und gipfelst dan in eine Polemik, die bei näherer Betrachtung keine Basis hat, weil sie auf rein hypothetischen Annahmen fußt.

        Und eine Annahme, die du eingebaut hast, lässt sich da durchaus als Kritik am System „Schule“ insgesamt auffassen, ganz egal, wer das handhabt: weil Schule nämlich vom System her nicht daraufhin ausgelegt ist, Schülern das zu vermitteln, was sie „wollen“, sondern das, was sie brauchen. Und weil dazu auch nichtpatriarchaliche Eigenschaften wie Respekt vor allen Menschen, zuhören können und Teamfähigkeit, kurz Sozialkompetenz, gehören, wird das auch gelehrt. Jedenfalls von guten LehrerInnen.

        Wenn die Schule an den Kindern rassistische Verhaltensweisen entdeckt, erwarte ich ja auch, dass die korrigiert werden — nicht durch Unterdrückung, sondern durch Aufklärung. Bildungsauftrag usw.

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        • gerks sagt:

          Witzig . In einem Satz “ Und weil dazu auch nichtpatriarchaliche Eigenschaften wie Respekt vor allen Menschen, zuhören können und Teamfähigkeit, kurz Sozialkompetenz, gehören, wird das auch gelehrt.“
          Das ist also nicht partriarchal? Das ist seit Beginn unser Menschwerdung die Kernkompetenz von Personen die gut zusammenarbeiten ohne Zwang.
          Und egal in welcher Zeit. Nur solche Teams haben was vorwärtsgebracht.
          Diesen Blödsinn von „patriarchal“ zu wiederholen, bringt nicht weiter. Jeder Soziologe wird dir sagen, das es Patriarchat in der Geschichte nur sehr früh uns sehr vereinzelt gabe. Die meisten Gesellschaften waren patrilineare Gemeinschaften. Und seit mindestens tausend Jahren haben wir nur noch feudalistische Gesellschaften gehabt. Dabei war die vertikale Unterordnung sehr viel stärker (nach Klassenzugehörigkeit per Geburt) als die horizontale (nach Geschlecht)

          Ich hoffe sehr, dass diesem „Gender-Studies“ Unfug bald durch einen Aufstand in der Soziologie der Garaus gemacht wird. Sonst wird ihre Wissenschaft Schaden nehmen.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Deine Thesen von Geschichte (dass nur Gesellschaften ohne Zwang sich entwickelt haben) und von Soziologie (schau mal, wie viel Soziologen im Patriarchat-Artikel der Wikipedia zitiert werden) stammen schon irgendwie aus einem Paralleluniversum, oder?

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            • Kuno sagt:

              Naja, Du musst dabei bedenken, dass es erst seit Beginn der Landwirtschaft eine äußere Notwendigkeit gab, sich mit Anderen zu arrangieren.

              Vorher konnte eine Person, der die Gruppe nicht passte, sich ziemlich problemlos einfach absetzen. Jedenfalls in den meisten Gebieten.

              Teamarbeit war also „freiwillig“. Das ein Team unter dem Strich eventuell mehr Erträge erzielte als eine Einzelperson, zwingt ja nicht zu Teamarbeit, wenn einem die „Kollegen“ nicht gefallen.

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            • Alex sagt:

              @Michael M

              Das „Patriarchat“ ist eine beschissene Verschwörungstheorie „irgendwie aus einem Paralleluniversum“.

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    • Lomi sagt:

      „Die Kinder lassen sich nur dann in Jungs und Mädchen einteilen, wenn man grobe Vereinfachungen vornimmt – je detaillierter man die Rollen auseinanderdröselt, desto mehr wird man feststellen, dass keine Kind zu 100% in die eine oder andere Gender-Identität hineinpasst. “

      Meine Beobachtung als Vater war: Die Kinder haben sich sehr wohl selbst eingeteilt nach Jungs und Mädchen. Der zweiten Aussage stimme ich zu, dass wohl kaum jemand 100%ig ist. Aber hier liegt vielleicht auch ein Missverständnis vor, eine Überbewertung der Bezeichungsfähigkeit von Begriffen. „Mann“ oder „Frau“ kann man auch sehen als sehr unscharfe Abstrakta, die jeweils das ganze Kontinuum bezeichnen, also nicht nur die Ideale von Männlichkeit und Weiblichkeit. Das Problem beginnt erst da, wo diese Begriffe zu Inbegriffen eines solchen Ideals werden. Aber im Alltag sind sie das nicht zwangsläufig, sondern sie passen durchaus zur Vielfalt der realen Menschen. Umgekehrt ist es hochproblematisch, jede individuelle Eigenart mit einem genau passenden Begriff belegen zu wollen. Das kann nicht gelingen und wird immer wieder Ausschlüsse in sich tragen, zumal jeder Begriff eine Verallgemeinerung ist, die irgendjemand dann als unangemessen empfindet.

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      • gerks sagt:

        Und es wird immer schwieriger, je mehr man sich von der Realität entfernt. Weil dann müssen geistige Verrenkungen vorgenommen werden, die jeder Beschreibung spotten, damit das in Einklang bleibt.
        Deswegen auch das Beispiel mit dem Begriff „Rasse“ im biologischen Bereich. Damals glaubte man an die Existenz von Subtypen in der Menschheit, die sich in der Äußerlichkeit ausdrücken würde. Was sich dann mit dem Fortschritt der Genetik als vollkommener Schwachsinn herausgestellt hat.
        Jetzt treibt man den gleichen Wahnsinn mit „Gender“ im soziologischen Bereich.

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        • Lomi sagt:

          Man könnte auch in der Soziologie schon solche Typisierungen vornehmen, problemlos. Man kann durchaus mehrere Geschlechter herausfiltern. Aber wenn ein Soziologe das tut, dann konstruiert er dies in diesem Moment. Es sind theoretische Konstruktionen, so ist es in der Wissenschaftstheorie auch gesagt. Und damit erhebt der Soziologe dann keinen Anspruch darauf, die Realität eins zu eins abzubilden. Er modelliert sie für seine Zwecke. Aber das widerspricht eigentlich den Anliegen derer, die ihre Besonderheit in Form dieser Begriffe anerkannt sehen wollen.

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          • gerks sagt:

            Mehr ist eigentlich zu der „Wissenschaftlichkeit“ von „Gender“-Studies nicht zu sagen.

            Derzeit versuchen diese Leute grade eine Front aufzubauen, indem sie behaupten, wenn Gender-Studies unwissenschaftlich wäre, wären das alle Geisteswissenschaften
            Damit sollen alle mobilisiert werden sich vor diese Glaubenslehre zu stellen.
            Wie es aussieht, folgen ihnen da aber die echten Wissenschaften nicht. Kein Wunder. Sonst würden dann wen klar wird dass hier Astrologie 2.0 in der Wissenschaft tätig ist, beim Rauskicken auch gleich alle sonstigen Geisteswissenschaften in Frage gestellt.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Komi, das sehen ich ähnlich. Wir sind alle irgendwo auf dem Kontinuum zwischen „idealer Frau“ und „idealem Mann“ in unserem Verhalten (und in unterschiedlichen Aspekten auch unterschiedlich weit). Damit legt die Idealrolle „männlich“ oder „weiblich“ unser verhalten eben nicht fest, und sollte es auch nicht.

        Aber „Demo für alle“ will eben nicht, dass Kinder in der Schule erzählt bekommen, dass es ok ist, wenn Mädchen Mützen und Hosen tragen und Jungs Pferdeschwänze. Ich bin anders: ich würde ziemlichen Ärger machen, wenn in der Schule irgendwer einem meiner Söhne erzählen würde, das mit den langen Haaren sei nicht ok.😉

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        • gerks sagt:

          Da treffen wir uns. Schau mal wie hier die Umwelt reagiert hat. (Frauen und Männer)
          http://www.slate.com/articles/life/family/2014/03/grayson_bruce_was_bullied_for_his_my_little_pony_backpack_no_wonder_my_son.html

          Dieses „das ist doch nichts für Jungs“ ist noch sehr verankert. Allerdings auch das andere „Das ist doch nichts für dich“ wenn es z,B: um Laserpistolen aus Lego geht. Weil damit wird ja „der zukünftige Mörder herangezüchtet“. Das ist halt die andere Seite.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Sorry, Lomi, dass ich mich ausgerechnet bei deinem Namen vertippt habe, tut mir leid.

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        • Lomi sagt:

          @Michael

          „Aber “Demo für alle” will eben nicht, dass Kinder in der Schule erzählt bekommen, dass es ok ist, wenn Mädchen Mützen und Hosen tragen und Jungs Pferdeschwänze.“

          D’accord! Das sind für mich kurz gefasst: Spinner! Siehe diese LKW-Nummer im EMN-Comic, da wird der Irrsinn ja klar erkennbar.

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          • gerks sagt:

            RIchtig . Dies sind Spinner., Und die anderen die glauben in jeder turmartigen Baukonstruktion in Kindergärten „patriarchale Neigungen“ zu entdecken ebenfalls. Die meinen ein „Girls-Day mini“ für Kindergartenkinder (klarerweise kein „Boys-Day mini“ auch, weil nur Mädchen sollen sich frei entfalten) ist keine Spinnerei.
            Diese Spinner sind alle schon so vertrottelt, dass sie ihren Glauben als Faktum verkaufen wollen. Die Evolutions-Biologisten genauso wie die Genderisten.

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          • Kuno sagt:

            „“Aber “Demo für alle” will eben nicht, dass Kinder in der Schule erzählt bekommen, dass es ok ist, wenn Mädchen Mützen und Hosen tragen und Jungs Pferdeschwänze.”

            Sag´ mal, ist das nur so eine Vermutung von Dir oder hast Du da belastbare Quellen?

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Ich hab‘ das aus der Stilisierung der Kindersilhoutten in dem Video abgeleitet. Es wird leider nicht so ganz klar, was sie denn genau nicht wollen, aber dass die Geschlechterrollenvermengt werden, offensichtlich nicht. Wenn sie sich Mädchen mit Mütze und Hosen vorstellen könnten, hätten sie das mit den Silhuetten anders machen müssen.

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  16. Das zwischen den Geschlechtern Unterschiede bestehen wäre der richtige Part. Das diese nur im Schnitt bestehen und es kein Essentialismus ist wird dabei eben gern vergessen.
    Demo für alle mischt das ja auch gerne mit religiösen Zuweisungen von Geschlechterrollen, die dann absolut gelten sollen.

    Richtig wäre wohl eher, dass sich viele Jungs weniger für typische Mädchensachen interessieren als Mädchen und viele Mädchen umgekehrt weniger für typische Jungssachen, dass das aber natürlich bei einem gewissen Anteil auch genau das interesse an diesem anderen Spielzeug vorhanden ist.

    Die eine Seite übertreibt den Essentialismus, die andere Seite will im Schnitt ungleiches gleich machen.

    Leszek hat da ja schon gutes zu geschrieben

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    • gerks sagt:

      „Richtig wäre wohl eher, dass sich viele Jungs weniger für typische Mädchensachen interessieren als Mädchen und viele Mädchen umgekehrt weniger für typische Jungssachen“ Echt?
      Was sind denn typische „Jungssachen“? Und wieso sollten sich Mädchen weltweit nicht dafür interessieren? Bei „Mädchensachen“ ist es einigermassen klar hier bei uns. Die werden rosa eingefärbt und gelten damit als „girl-only“. (Siehe Überraschungsei von Ferrero )

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      • Kuno sagt:

        Mir fallen da spontan Denkspielvereine ein, z.B. für Schach oder Go. Da gibt es doch offensichtlich weltweit wesentlich mehr Männer als Frauen, die daran interessiert sind. Das Verhältnis dürfte so um 10 zu 1 bis 20 zu 1 liegen. Ganz anders sieht es bei Näh- und Strickvereinen aus, offensichtlich auch weltweit.

        Ich halte es für legitim, daraus auf „Jungs- oder Mädchensachen“ zu schließen.

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      • gleichheitunddifferenz sagt:

        „Jungssachen“ sind schwarz oder dunkelblau, eventuell auch dunkelgrün und zeigen Abbildungen von Fahrzeugen (Monstertrucks, Bagger etc.) und gefährlichen Tieren (Haien, Spinnen, Tigern …).

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  17. Troll h.c. sagt:

    Das Video ist doch super. Die wollen sagen, dass Gender ein irritierendes Konzept ist. Und es würde mich wundern, wenn irgendwer das Video nicht irritierend findet.

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  18. Also ich weiß nicht wie es den Kindern geht, aber das Video verwirrt definitiv mich.

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  19. Talianna sagt:

    Das Video sagt, Kindern beizubringen, dass sie nicht abartig sind, wenn sie nicht in die Schablone passen, verwirre die Kinder. Weil die Unterschiede zwischen den Geschlechtern (implizit: eine eindeutige entweder-oder-Entscheidung Männlich-steht-Frauen, Weiblich-steht-auf-Männer) genetisch bedingt sind.

    Und was genetisch ist, dürfen wir ihnen nicht aberziehen, weil wir es ihnen nicht anerziehen können, wie böse Menschen behaupten, dass wir es täten.

    Mannmannmann.

    Das verwirrt mich nicht. Das ärgert mich.

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  20. Alex sagt:

    “Demo für alle” erklärt Gender ganz falsch, wie auch alle „konservativen“ oder christlichen Kritiker.

    Gender sagt nicht, dass die Geschlechter gleich seien. Sondern dass sie ganz grundsätzlich verschieden sind.

    Die Geschlechter seien das Produkt einer langen Entwicklung, die vom Machtinteresse „des Mannes“ bestimmt wurden, „die Frau“ ist dabei das Unterdrückungsprodukt. Die biologische Erklärung der Geschlechterunterschiede wird dabei völlig umgangen, weil der Entwicklungsprozess der wirkenden männlichen Macht alles bestimmt hat.
    Der Geschlechtsunterschied wird also nicht erst im Individuum erzeugt, sondern besteht schon von vorneherein und kann höchstens noch bestätigt werden.

    Womit Gender die Rechtfertigung sich gibt, das böse, unterdrückerische Männliche seinerseits zu unterdrücken. Daher „toxische Männlichkeit“ etc. Freilich wird das offen so nicht gesagt, man drückt sich rum und lügt. Haufenweise Mitläufer gibt es natürlich auch, die weiter für Nebelwände und einen schönen Spielsaal sorgen.

    Analog wird der Rassismus damit erklärt, dass die „weisse Rasse“ dadurch rassistisch ist, da sie sich einst rassistisch verhalten habe (im Kolonialismus). Daher ist es gerechtfertigt, gegen „Weisse“ oder „Weisses“ zu sein. Deshalb ist auch jeder drittklassige Literat höher zu schätzen als Shakespeare, hauptsache er kommt zB aus Afrika.

    Zusammenfliessen tun die beiden Konzepte üblicherweise auch, in der Vorstellung des „WHM“.

    Bündeln tut sich alles auf das Judentum, den angeblichen Erfinder des „Patriarchats“, was den neuen Antisemitismus begründet hat.

    Im Grunde ist Gender eine tiefst rechtsreaktionäre „Philosophie“, wie sie notorischer nicht sein könnte.

    Und dies erklärt auch, warum die „konservativen“ Kritiker, die traditionellen Gläubigen ganz ähnlicher Weltanschauungen, Gender mit den falschen Argumenten angreifen, zB es handle sich um „Gleichmacherei“.

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    • Nick sagt:

      Gender sagt nicht, dass die Geschlechter gleich seien. Sondern dass sie ganz grundsätzlich verschieden sind.

      Die Geschlechter seien das Produkt einer langen Entwicklung, die vom Machtinteresse “des Mannes” bestimmt wurden, “die Frau” ist dabei das Unterdrückungsprodukt.

      Ja, das ist unübersehbar – zumindest wenn man sich auch nur ansatzweise mit den zentralen Grundlagen dieses Weltbildes beschäftigt hat.

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      • Alex sagt:

        @nick
        Darüber kann man nur noch philosophisch sein. Und man achte genau, wer sich alles an dem Geschlechterkrieg beteiligt (hier zB in diesem Forum auch). Besonders die detaillreiche Schilderung „aus dem Leben“ ist offenbar das Vehikel, mit dem Vorurteile und „Identifikationsstiftung“ erzeugt wird.

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  21. R. Forderlich sagt:

    Die Logik in den Video lautet wie folgt:
    Jungs und Mädchen sind von Natur aus totaaal unterschiedlich. Diese Unterschiede sind _natürlich_ nicht sozial „konstruiert“. Und weil das so ist, weiß ein Junge nicht, dass er ein Junge ist, wenn es ihm nicht ständig eingetrichtert wird. Damit er also weiß, was seine _Natur_ ist, muss die Umwelt ihm immer wieder mitteilen, dass er von _Natur_ aus ein Junge ist und LKW fahren kann, weil die Umwelt auf seine Entwicklung _natürlich_ gar keinen Einfluss hat.

    Ist soch logisch, oder?

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  22. quineloe sagt:

    Warum genau wollen Frauen nochmal LKW fahren? Vom Spediteur in die Kriminalität gedrängt (Ruhezeiten? Brauchen wir nicht. Strafe zahlt ja nur der Fahrer), beschissene Bezahlung, beschissene Arbeitszeit, Stress und Druck von oben ohne Ende.

    Und genau deswegen werden Frauen auch weiter kein LKW fahren. Weil die Scheißjobs, die sollen gefälligst weiter die Männer machen. So weit geht’s gendern halt nicht.

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  23. EMN, steig auf die Waage, dann weisst Du ob Du ein Mädchen (=leicht) oder ein Junge (=schwer) bist.

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  24. […] zunehmend dümmeren – unterbrochen von sehr, sehr wenigen intelligenten – Kommentare zum erzählmirnix-Comic heute durchzulesen. Es gab da schon (vor)gestern einen Comic, der aktuelle Protestbewegungen dafür […]

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  25. onyx sagt:

    „@Sistahood margret, onyx, robin, maren:

    Könnt ihr eigentlich mal aufhören, wirklich jeden eurer Beiträge gegenseitig obligatorisch upzuvoten? Wir sehen ja ohnehin, wer’s war. Und es kommt doch etwas peinlich rüber.“

    Wow. DAS nenne ich mal Comedy.😀

    Herzchen, such dir endlich einen guten Therapeuten. Deine persönlichen Aversionen gegen unsere „Sisterhood“ hat eindeutig pathologische Züge.

    Nix zu danken.

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  26. Troll h.c. sagt:

    @David, Margret zum Thema „Mitschreiben“ und „Sauklaue“

    Ich bin ja nun einer von denen, die Sachen wissen, die sie geschrieben haben, nur weil sie geschrieben haben. Deswegen schreibe ich mir Sachen auf. Das Geschriebene hilft mir auch, mich daran zu erinnern, was ich geschrieben habe. Das muss aber natürlich was sein, was ich verstanden habe, nicht irgendwas, was mir wer diktiert – das mitzuschreiben nützt mir einen feuchten Kehricht.

    Nur so als Beispiel mein Notizzettel von gestern Abend:

    Wer es vollständig (und korrekt) transkribieren kann, bekommt einen Kasten Bier (oder Wein), einfach Mail an gottgleicherweltherrscher@gmail.com

    Und ja, natürlich weiß ich, was da steht. Deswegen habe ich es ja aufgeschrieben?!

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  27. gerks sagt:

    Eine ganze Generation von Buben gerät in Rückstand. Auf einmal ist es egal ob ein Geschlecht gesamt soviel schlechter ist. Als Grund wird genannt, die männlichen Kinder wären selbst schuld. Sie würden sich nicht genug anstrengen. Übersetzt heißt das: „DIE Jungen müssen nur genauso fleißig sein wie DIE Mädchen, dann können sie auch mithalten. Sie sind aber zu dumm dafür.“

    Egal wo Mädchen noch im Rückstand sind, wird mit allen Mitteln dafür gearbeitet, dass zumindest Gleichstand erreicht wird. Denn wo Mädchen noch nicht dies erzielen können, ist eindeutig „strukturelle“ Diskriminierung am Werk. Opfer der Gesellschaft. Wo Buben immer mehr ins HIntertreffen geraten, seit mehr als einem JAHRZEHNT, da ist es so, dass sie nicht wollen oder nicht können.

    Kleine Männer halt. Diese Faulheit muss man ihnen austreiben.,

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    • gleichheitunddifferenz sagt:

      „Sie sind aber zu dumm dafür“

      Nein, das hat keiner gesagt. Alles was gesagt wurde, ist, dass rollenkonformes Verhalten von Mädchen besser geeignet ist, im Schulalltag zu bestehen. Und das nicht erst seit gestern. Was sich verändert hat, ist, dass Mädchen mehr und mehr eine höhere Bildung anstreben und sich so dieser „Vorteil“ nun auswirkt. Aber auf die spätere Berufslaufbahn hat das keine so eklatanten Auswirkungen.

      Aber, wie gesagt, ich bin sehr gespannt auf deine Vorschläge, wie Du mehr Männer für den (Grundschul-)Lehrerberuf, den sie offenbar unattraktiv finden, gewinnen willst. Boys day und so ist ja auch wieder blöd, oder?

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      • gerks sagt:

        „Alles was gesagt wurde, ist, dass rollenkonformes Verhalten von Mädchen besser geeignet ist, im Schulalltag zu bestehen“
        Aha. Also die Mädchen verhalten sich rollenkonformer? Und das ist seit zwei Jahrzehnten jetzt ein Leistungskritierium? Oder schaffen die Buben es nicht ebenso rollenkonform sich zu verhalten? Weil sie was sind? Weniger anpassungsfähig? Biologisch? Oder wie?
        Ich bin gespannt wann gleich viel Geld und Fördermitteln für Jungen eingesetzt werden. Dann können wir wieder über deine Haltung dazu reden. Derzeit wird ein minimales Bugdet dem Boys day gespendet und ein wesentlich größeres dem Girls day. Es gibt einen eigenen Weltmädchentag, aber keinen Weltjungentag. Es gibt lauter Girl-Only Veranstaltungen aber keine Boy-Only.
        In Kindergärten wird jeder Mann als potentielle Kinderschänder betrachtet (und das bei 20% weiblichen Sexualtäterinnen)
        und muß diesen Verdacht aushalten. Das da keine Männer Lust auf diesen Beruf haben, sollte klar sein. Und bei Lehrkräften ist es ähnlich. Er als Mann soll gefälligst ja nicht seine eingeübte patriarchlische Sozialisierung auf die Schüler übertragen. Da muss er sehr aufpassen, wird ihm schnell klargemacht.

        Die Wahrheit ist ganz einfach. Es werden keine Männer gewünscht in diesem Bereich, weil sie als potentiell gefährlich für Kinder angesehen werden, solange die Männer noch nicht von ihrer „toxischen Maskulinität“ befreit sind.

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        • gleichheitunddifferenz sagt:

          „Also die Mädchen verhalten sich rollenkonformer?“

          Rollenkonformer nach der von ihnen geforderten Rolle, das ist doch nicht so schwer.

          „Und das ist seit zwei Jahrzehnten jetzt ein Leistungskritierium?“

          Das war schon immer ein Leistungskriterium, ist aber erst relevant geworden, seit Mädchen überhaupt eine höhere Bildung zugestanden wird . Zumindest gibt es Hinwiese darauf, dass Mädchen in der Grundschule schon immer im Mittel besser waren. Woran das liegt: sozialisation, Rollenverhalten, Biologie, mehrere Faktoren … müsste gesondert untersucht werden.

          „Ich bin gespannt wann gleich viel Geld und Fördermitteln für Jungen eingesetzt werden.“

          Dafür wäre ich auch sehr. Allerdings finde ich deine Haltung nicht nur dazu, wirklich schon fast paranoid: Bedrohliche Situationen für Männer überall. Auch, wie Du darüber geschrieben hast, wie unglaublich dankbar Du deiner Frau bist, dass sie bei dir geblieben ist und dir nicht die Kinder entzogen hat. Als wäre das der Regelfall, der 90% der Männer blüht und nicht die Ausnahme (viele Beziehungen sind stabil und die meisten Scheidungen verlaufen eher einvernehmlich). In etwa so, als würde ich schreiben, wie unendlich dankbar ich meinem Mann bin, dass er mich nicht vergewaltigt.

          Das hier ist auch so was

          „In Kindergärten wird jeder Mann als potentielle Kinderschänder betrachtet (und das bei 20% weiblichen Sexualtäterinnen) und muß diesen Verdacht aushalten.“

          das stimmt doch gar nicht. Tatsächlich wünschen sich viele Eltern mehr Erzieher.

          Der Beruf ist schlecht bezahlt und anstrengend und mittlerweile auch bei Frauen nicht mehr so beliebt. Zudem gilt er als „klassischer“ Frauenberuf und natürlich kostet es erstmal Überwindung, zu sagen „das mach ich jetzt trotzdem, auch wenn es „eigentlich“ für Frauen ist“.

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        • onyx sagt:

          „In Kindergärten wird jeder Mann als potentielle Kinderschänder betrachtet“

          Das ist Unsinn und nichts als antifeministisch befeuerte Hysterie, um immer eine Ausrede parat zu haben, warum sich Männer nicht mit so einem Weiberkram wie Kindererziehung befassen wollen. Die wenigsten Eltern und KiTa-Leitungen haben Vorurteile ggü männlichen Erziehern. Die überwiegende Mehrheit wünscht sich mehr davon. Siehe http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/maennliche-fachkraefte-kitas,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

          „Das Vorurteil, alle Männer seien potenzielle Missbraucher, verunsichert einen Teil der männlichen Auszubildenden und Erzieher. Bis auf die Studie von Cameron et al. wird allerdings in keiner der Studien der Missbrauchsverdacht als eine zentrale Barriere beschrieben, die Männern den Weg in den Erzieherberuf erschwert“

          56% der Eltern, 77% der KiTa-Leitungen und 75% der Trägerverantwortlichen finden es wichtig, dass Kinder von beiden Geschlechtern betreut werden. Lediglich 3 % der Eltern und 1% der KiTa-Leitungen halten Männer für den Erzieherberuf für nicht geeignet. 60% der Eltern würden ihr Kind bedenkenlos einem männlichen Erzieher anvertrauen. 5% wären skeptisch. 36% halten eine KiTa mit männlichen Beschäftigten sogar für attraktiver.

          Also hört mal mit dieser Paranoia auf.

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          • IULIUS sagt:

            Es braucht dann nur lediglich einer hysterische Frau um dem Mann unlauterische Absichten zu unterstellen. Trotz schwerster psychologischer Ausfälle der Frau ist der Mann dann für die Kita nicht mehr tragbar. Genau das ist schon häufiger vorgekommen.

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          • gerks sagt:

            Das ist ganz einfach. Nach außen und vordergründig wird die Mitarbeit von Männern gewünscht. Sobald einer dort arbeiten will, passiert das hier:
            http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41920/Nicht-auf-den-Schoss-nehmen
            Und das Resultat dieser Paranoia (das ist eine) ist, dass Kindergartenleitungen männliche Bewerber als weniger brauchbar erachten, weil sie solche Konflikte mit Eltern vermeiden wollen. Und damit womöglich finanzielle Einbußen.

            Was Eltern, KiTa-Leitungen und Trägerverantwortliche wichtig finden ist eine Sache @Onyx Wie sie in der Praxis handeln, wie Männern in diesen Berufen nicht gefördert und unterstützt werden, warum es inzwischen Selbsthilfegruppe von Kindergärtner gibt, die sich mit dieser Problematik befassen, interessiert offenbar auch dich wieder nicht.

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            • david sagt:

              Wie geil ist das denn?

              Lest euch mal Onyx Beitrag durch (“das ist nichts als antifeministisch befeuerte Hysterie”) und dann bitte in Gänze diese beiden Artikel von ihrem Blog:

              Die SZ brachte heute einen für mich sehr besorgniserregenden Text über männliche Erzieher. Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen unter einem erschreckenden Generalverdacht. Sie könnten sich an Kindern vergreifen. Laut Umfragen äußern angeblich 50% aller Eltern Sorgen, wenn ein männlicher Erzieher ihr Kind umzieht oder wickelt.

              Ich finde das erschreckend und es macht mich wütend. Natürlich kann man Eltern grundsätzlich ihre Sorge ums Kind nicht vorwerfen, aber warum dieser Generalverdacht?

              (…)

              Ich möchte nicht in der Haut eines jungen Mannes stecken, der in der Erziehung von Kindern seine Berufung sieht, Freude daran hat und plötzlich seine berufliche Laufbahn abschreiben kann, weil die Kita-Leitung ja darauf Rücksicht nehmen muß, wenn sich Eltern, die jede Handbewegung und jeden Blick von ihm mit mißtrauischen Argusaugen beobachten, mit ihren Horrorvisionen an sie wenden und nicht wollen, dass ihr kleiner Schatz von dem bösen Onkel angefasst wird.

              (…)

              Wir dürfen nicht vergessen, dass es hier nicht um irgendwelche Lappalien, Luxusproblemchen oder sonstiges mimimi-Gedöns geht, was wieder vergessen ist, sobald was interessanteres im Vordergrund steht, sondern um den schlimmsten Vorwurf, den ein Mann treffen kann, und der sein ganzes Leben ruinieren kann.

              https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/06/02/der-moderne-mann-als-erzieher-immer-verdachtig/

              und..

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              • david sagt:

                und dann noch unbedingt dieses Interview (Originalquelle wurde leider kürzlich getilgt, das Feministinnen hier, wie man an Onyx sieht, inzwischen die Argumentationsstrategie geändert haben: Vorurteile gegen männliche Erzieher gibt es doch gar nicht! ), das auch klar macht, dass es durchaus ein institutionalisiertes Problem ist, mit Aussagen wie:

                ErzieherIn.de:
                Sind Männer im Kita-Alltag für die ErzieherInnen eine Bereicherung? Wenn ja, warum?

                Heidi Keller:
                Das ist sicher auch individuell zu beantworten – es kann bereichernd oder auch störend sein – das hängt von der Person des Erziehers, vom Team und seiner Gruppendynamik ab. Warum Männer generell eine Bereicherung für die Professionalisierung des ErzieherInnenberufs sein sollen, die wir anstreben, ist mir jedoch nicht ersichtlich.

                ErzieherIn.de:
                Was bedeutet die Werbung für mehr männliche Fachkräfte in der Frühpädagogik für den Status und die Anerkennung der Arbeit von ErzieherInnen?

                Heidi Keller:
                Meiner Meinung nach beinhaltet diese Werbung eine Abwertung, wo – hoffen wir mal unbeabsichtigt – Vorurteile reaktiviert werden, z.B. dass Kinder nicht gut groß werden können, wenn nicht auch ein paar Männer Windeln wechseln und Tränen trocknen. Und wenn nun die Väter das zuhause nicht machen? Schaffen wir dann ein innerfamiliäres Konfliktfeld? Und diskriminieren wir nicht alle Alleinerziehenden, die die Windeln alleine wechseln und die Tränen alleine trocknen? An solchen kleinen Denkspielen sieht man wie unreflektiert das Ganze gehandhabt wird.

                ErzieherIn.de:
                Welche Schwierigkeiten ergeben sich durch die Einbindung einer männlichen Fachkraft in ein weiblich dominiertes Berufsfeld und können diese bewältigt werden?

                Heidi Keller:
                Ich sehe da durchaus auch eine Gefahr: Wahrscheinlich erleben wir dann bald das gleiche Phänomen wie in den Grundschulen – dass nämlich die wenigen Männer in den Kitas die Leitungspositionen übernehmen. Ist das die angestrebte Geschlechtergerechtigkeit: Staatliche Programme mit viel Geld, um die beruflichen Aufstiegschancen von Frauen zu verschlechtern?

                ErzieherIn.de:
                Es gibt schließlich inzwischen durchaus Männer, die anders mit Kleinkindern umgehen als noch vor einigen Jahrzehnten.

                Heidi Keller:
                Das sind erfreuliche Entwicklungen, aber mit Sicherheit nicht flächendeckend und schichtübergreifend.

                ErzieherIn.de:
                Halten Sie die Umschulung von erwerbslosen Männern für eine gute Methode, um männliche Erzieher für die Frühpädagogik zu gewinnen?

                Heidi Keller:
                Nein, ich halte das für keine gute Idee. Als Erstes wäre doch wohl zu untersuchen, warum, wie die WIFF festgestellt hat, die Hälfte der ausgebildeten ErzieherInnen überhaupt nicht den Beruf aufnehmen. Hier ist Forschungsbedarf dringend notwendig! Was ist die Motivation von Menschen, die ErzieherIn werden wollen, warum gehen sie aus dem Beruf raus – warum eine neue Gruppe unmotiviert in dieses nur diffus bekannte Feld hineindrücken?

                Bei der Umschulung von langzeitarbeitslosen Männern ist die Frage, welche Motivation diese Männer haben, in den Erzieherberuf einzusteigen. Die Kita darf keine Spielwiese für Sinn suchende Männer sein.

                https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/01/20/manner-in-kitas-ein-streitgesprach/

                Welch eine himmelsschreiende Verlogenheit.

                Nebenbei: ich habe einen schwulen Erzieher in Therapie, der sich massiv Vorurteilen ausgesetzt sieht und bestimmte Dinge den weiblichen Kollegen überlässt. Wobei man sagen muss, dass die Vorurteile vor allem in Kombination mit seiner Homosexualität auftreten, und es natürlich auch eher eigene Befürchtungen sind).

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                • david sagt:

                  ups..Formatierung ihrer Zitate ist jetzt weg, nachdem Beitrag wegen 2 Links in der Moderation hing

                  Gefällt mir

                  • onyx sagt:

                    „Vorurteile gegen männliche Erzieher gibt es doch gar nicht!“

                    Hör auf zu lügen und meine Worte zu verdrehen! Behauptung war, dass JEDER Mann unter Verdacht steht. Und die Studie hat ergeben, dass die Mehrheit anders denkt. Mal schön bei der Wahrheit bleiben gell?

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                    • Lomi sagt:

                      Gehen wir es doch mal vorsichtiger an:
                      „Laut Umfragen äußern angeblich 50% aller Eltern Sorgen, wenn ein männlicher Erzieher ihr Kind umzieht oder wickelt.“

                      Erst einmal ist hier die Rede von „Eltern“, also Frauen UND Männer. Die Vorstellung, der Erzieher könnte die Kinder missbrauchen, geistert auch durch Männerköpfe.

                      Zweitens, im Rückgriff auf Kucklick wissen wir, dass männerabwertende Stereotype älter sind als der Feminismus. Der Feminismus hat sie aufgegriffen, aber wahrscheinlich sind sie über feministische Kreise hinaus auch bei anderen Leuten sehr verbreitet.

                      Es kann also gut sein, dass feministische Männerabwertung nur zum Teil Ursache für diese „Sorgen“ sind. Möglicherweise haben hier weiter verbreitete Stereotypen durchgeschlagen.

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                    • david sagt:

                      Hör auf zu lügen und meine Worte zu verdrehen!

                      Ich habe gerade demonstriert, dass DU das getan hast: lügen und deine eigenen Worte drehen.

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                    • onyx sagt:

                      „Erst einmal ist hier die Rede von “Eltern”, also Frauen UND Männer. Die Vorstellung, der Erzieher könnte die Kinder missbrauchen, geistert auch durch Männerköpfe.“

                      Und? In der Studie ist auch die Rede von Eltern. Und dort hat sich eindeutig ergeben, dass sich die Mehrheit keine Sorgen macht.

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                    • onyx sagt:

                      „Ich habe gerade demonstriert, dass DU das getan hast“

                      Nein, du hast nur bewiesen, dass du nicht lesen kannst.

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                    • david sagt:

                      Nein, du hast nur bewiesen, dass du nicht lesen kannst.

                      Eine intelligentere Antwort als das hat bei dir wohl auch niemand erwartet.

                      Gefällt mir

                    • onyx sagt:

                      Mehr geben deine Auswürfe ja auch nicht her

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                    • gleichheitunddifferenz sagt:

                      „Eine intelligentere Antwort als das hat bei dir wohl auch niemand erwartet.

                      Deine andauernden ad hominem Angriffe und Beleidigungen, die irgendwie intellektuell ummantelt werden, damit sie nicht ganz so plump klingen, sind unglaublich peinlich, David. Ganz besonders für einen Psychotherapeuten.

                      Dass Lollie das nicht besser hinbekommt, naja, kennt man ja, aber Du hast Psychologie studiert. Zumindest deiner Aussage nach. Würdest du Personen im RL auch auf diese Art und Weise ansprechen? Eigentlich kaum vorstellbar.

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                    • Michael sagt:

                      Es braucht doch nur EINEN Verdacht von EINEM Elternteil um einem Erzieher das Leben kaputt zu machen.

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                • Lusru sagt:

                  hi David,
                  „Die Kita darf keine Spielwiese für Sinn suchende Männer sein“
                  Richtig!
                  Aber ebenso auch keine für Sinn täuschende Frauen …

                  Das gesamte Zhema behandelt nich Frau versus Mann sondern Mensch versus Mensch. Wer nicht fähig oder willens ist, Frau wie Mann als soziales Individuum Mensch zu verstehen, sollte sich vor allem von allen Kindern fernhalten!

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              • gerks sagt:

                Diese Schizophrenie in der Gedankenwelt ist nicht Neues. Das begegnet einem auf Schritt und Tritt in der ideologischen Welt des Feminismus.

                Nur wird dieser nicht wahrgenommen. Es ist ähnlich wie es im kommunistisch geprägten Marxismus war. Widersprüche in der Lehre wurden nicht aufgelöst, sondern als gegeben hingenommen. Hinweise darauf werden nicht als berechtigte Kritik verarbeitet, sondern als Angriff auf das System bzw. als Versuch das „Unterdrückungssystem“ gegenüber der Arbeiterklasse=Frauen zu erhalten.

                Es gibt echt nichts neues unter der Sonne. Wie sagte mal jemand? „Geschichte wiederholt sich nicht und wenn, dann nur als Farce.“. Ironischerweise war es Marx selbst der das gesagt hat.

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                • Alex sagt:

                  @gerks

                  „war es Marx selbst der das gesagt hat“

                  Zuerst als Tragödie, dann als Farce, so würde sie sich wiederholen. Hoffentlich stimmt das nicht.

                  „Das begegnet einem auf Schritt und Tritt in der ideologischen Welt des Feminismus.“

                  Das scheint von vorneherein darauf angelegt zu sein, der „Doppeldenk“. Eine ganz besondere Form der Dialektik. Die wirklich eine Farce ist.

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                  • gerks sagt:

                    @Alex Dieser ähnliche dialektische Ansatz zum Marxismus scheint auch die Ähnlichkeiten zum heutigen „Feminismus“ zu begründen.
                    Und dazu kommt noch der der unwissenschaftliche Ansatz des „Gender“ („soziales Geschlecht“ als Gegensatz zum „biologischen Geschlecht“)
                    All dass zusammen kann nur eine Farce ergeben. Allerdings eine , bei der man nur sehr wenig zu lachen hat. Die aufscheinende Absurdität des Ganzen wird heftigst abgestritten.

                    Es ist auch wenig zum lachen. Denn diese Glaubenslehre greift bereits sehr tief in unser Leben ein, wird als Grundlage für Gesetzgebung und Politik angesehen. Hat immer schädlichere Auswirkungen auf die demokratische Grundstruktur. Um die Abwehr der berechtigen Kritik durchzuführen, damit nicht das ganze Gebäude ins Wanken kommt, sind diese Leute gezwungen immer stärkere totalitäre Maßnahmen zu veranlassen.

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                    • Alex sagt:

                      @gerks
                      „Dieser ähnliche dialektische Ansatz zum Marxismus scheint auch die Ähnlichkeiten zum heutigen “Feminismus” zu begründen.“

                      Vorsicht, da es eine Farce ist, ist da wohl sonst keine weitere Ähnlichkeit zu erwarten. Ich sehe da so, dass diese Ähnlichkeit beim Einfangen von neuen Gläubigen sinnvoll gewesen ist, also von Leuten, die irgendwie marxistischen Ideen anhingen. Gender ist ja viel mehr als diese merkwürdige Dialektik, die immer das Gegenteil vom dem meint, was sie sagt. Da steckt auch noch eine Evolutionsgeschichte, nämlich die soziale Konstruktion der Geschlechter (und analog Rassen), dahinter. Und dann noch diese philosophische Idee, die an Offenbarungs-Religionen erinnert, dass wir alle nur die Produkte einer einzigen Macht die nur das „Recht des Stärkeren“ kennt (erinnert vor allem an Nietzsche und Co. und ihre „Kritik“ an eben diesen Offenbarungs-Religionen).
                      Da ist alles mögliche, total wirr, drin enthalten.

                      „Um die Abwehr der berechtigen Kritik durchzuführen, damit nicht das ganze Gebäude ins Wanken kommt, sind diese Leute gezwungen immer stärkere totalitäre Maßnahmen zu veranlassen.“

                      Das klappt ja offenbar schlecht. Das Schöne ist ja, dass sie nicht mit offenem Visier kämpfen können.

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                  • Lusru sagt:

                    @gerks @alex

                    „Wiederholung der Geschichte …“

                    So, wie Deutschlandvor 25 Jahren eben nicht „wieder“ vereinigt wurde sondern die DDR sich der BRD anschloss, zumal ein Wieder sich schon dadurch aus schloss, dass das ein Unikat ohne Vorgänger war, sowenig „wiederholt sich Geschichte“, es sei denn, es ist gemeint dass sie sich wider_holt…
                    Auf unserer Welt, in unserem Universum verschwindet bekanntlich nichts, nicht das kleinste Teil einer Materie, also kann es nach einem „Abgang“ sich bestenfalls „wieder zeigen“ – in völlig anderem Kontext, anderer Nachbarschaft und andere Konstellation – und so ist das mit „Geschichte“, sie wiederholt sich nicht, wie ein Wort, das ausgesprochen wurde und nicht zurückgeholt werden kann, sondern sie wider holt sich bestenfalls, als Schein gegensatz, als Scheinähnlichkeit, auf die man wie bei allen Ähnlichkeiten neigt, herein zu fallen.
                    Eventuell meinte das der Marx, als er von der Satire der Wiederholung der Geschichte sprach, bei dem blinzelte bekanntlich bei jedem zweiten Satz eines seiner Augen (;-))

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              • Alex sagt:

                @david
                „Das ist Unsinn und nichts als antifeministisch befeuerte Hysterie“

                das würde ja genau auf ihren eigenen Artikel passen, vor einem Jahr geschrieben.

                Muss wohl einen „about face“, einen radikalen Sinneswandel, gegeben haben…?

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                • onyx sagt:

                  „vor einem Jahr geschrieben.“

                  Lesen übst du aber auch noch mal.😀 Der Artikel ist 3 Jahre alt, bevor ich die Studie dazu kannte, die zu anderen Ergebnissen kommt.

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                  • david sagt:

                    3 Jahre?
                    Du hast ihn im Juni 2014 geschrieben:

                    Die SZ brachte heute einen für mich sehr besorgniserregenden Text über männliche Erzieher. Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen unter einem erschreckenden Generalverdacht. Sie könnten sich an Kindern vergreifen. Laut Umfragen äußern angeblich 50% aller Eltern Sorgen, wenn ein männlicher Erzieher ihr Kind umzieht oder wickelt.

                    Ich finde das erschreckend und es macht mich wütend. Natürlich kann man Eltern grundsätzlich ihre Sorge ums Kind nicht vorwerfen, aber warum dieser Generalverdacht?

                    Für Weiterlügen ist es jetzt ein bisschen spät. Was du also vor nem Jahr selbst geschrieben hast, ist heute „nichts als antifeministische Hetze“.

                    Im Übrigen ist die Studie nicht viel wert, die Frage „wünschen Sie sich mehr Männer in KiTas?“ ist ja völlig allgemein und dazu noch suggestiv. Genau DAS ist soziologische Auftragsforschung.
                    Vorurteile misst man bekanntlich implizit, da sie sozial unerwünscht sind.
                    Als ob damit gesagt wäre, dass die Eltern dann im Ernstfall ihr Kind durch einen konkreten Mann betreuen lassen würden wollen.
                    Da kann Frau Allmendinger ja auch gleich fragen „Haben Sie was gegen Juden?“ und als freudiges Ergebnis bekannt geben, dass es endlich keinen Antisemitismus mehr gibt.

                    Man muss schon ziemlich naiv oder aber frei von einer wissenschaftlichen Ausbildung sein, um wegen diesem Quatsch seine Meinung um 180° zu drehen. Vielleicht aber auch nur opportunistisch und verlogen.

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                    • david sagt:

                      den 3 Jahtre alten Artikel mit dem Interview hast du ja ohne Stellungnahme gepostet, die bei dir übliche Echauffierung fehlt völlig.
                      Man kann also davon ausgehen, dass du damals noch beide Positionen des Streitgesprächs bedenkenswert fandest.

                      Gefällt mir

                    • onyx sagt:

                      „Du hast ihn im Juni 2014 geschrieben:“

                      Ach der andere Artikel, ja das stimmt. Und?

                      „Für Weiterlügen ist es jetzt ein bisschen spät.“

                      Ich habe nicht gelogen, denn du hast immer noch nicht verstanden, auf welche Aussage ich mich bezogen habe. Nämlich Gerks Behauptung, dass „jeder Mann sofort als potentieller Kinderschänder betrachtet wird“. DAS ist eine Lüge.

                      „Was du also vor nem Jahr selbst geschrieben hast, ist heute “nichts als antifeministische Hetze”.“

                      Ich habe mich damals auf einen Zeitungsartikel bezogen, in dem es hieß „angeblich äußern 50% der Eltern Sorgen“. Es war eine falsche Angabe, wie sich ja rausgestellt hat. Es sind weit weniger.

                      „Im Übrigen ist die Studie nicht viel wert“

                      Ja, weil dir das Ergebnis nicht gefällt. Schon klar.

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                    • onyx sagt:

                      „Man kann also davon ausgehen, dass du damals noch beide Positionen des Streitgesprächs bedenkenswert fandest.“

                      Natürlich ist es bedenkenswert. Das Problem ist ja auch existent. Du hast ja verlogenerweise behauptet, ich hätte gesagt, das gäbe es alles nicht.
                      Wenn aber nachher herauskommt, dass es so in dieser Heftigkeit nicht stimmt, kann man die Aussage, dass jeder männliche Erzieher als ein Krimineller betrachtet wird, als Lüge bezeichnen.

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                    • Lomi sagt:

                      Nein, @Onyx

                      hier ist das inhaltliche Argument von David:

                      „Im Übrigen ist die Studie nicht viel wert, die Frage “wünschen Sie sich mehr Männer in KiTas?” ist ja völlig allgemein und dazu noch suggestiv. Genau DAS ist soziologische Auftragsforschung.
                      Vorurteile misst man bekanntlich implizit, da sie sozial unerwünscht sind.
                      Als ob damit gesagt wäre, dass die Eltern dann im Ernstfall ihr Kind durch einen konkreten Mann betreuen lassen würden wollen.“

                      DAS ist der Einwand, ganz unabhängig davon, ob David das Ergebnis der Studie gefällt oder nicht. An diesem Einwand muss man sich abarbeiten.

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                    • Lomi sagt:

                      „Im Übrigen ist die Studie nicht viel wert, die Frage “wünschen Sie sich mehr Männer in KiTas?” ist ja völlig allgemein und dazu noch suggestiv“

                      Für diesen Einwand spricht:
                      Auf diese Frage werden die Befragten eher so antworten, wie sie annehmen, dass es von ihnen erwartet wird. In der Soziologie nennt man das „soziale Erwünschtheit“. Man unterstellt, dass Befragte dem Interviewer (flapsig gesagt) „gefallen“ wollen. Sie werden eher das sagen, wofür sie keinen Ärger kriegen oder nicht Ablehnung oder Kritik erwarten müssen. Daher legt diese Frage es nahe, mit „ja“ zu antworten. Es ist eben nicht in Mode, Männer pauschal als Erzieher abzulehnen. Man würde sich damit Rechtfertigungszwänge einhandeln.

                      Die Frage kann, so wie sie gestellt ist, „soziale Erwünschtheit“ nicht ausschließen. Es ist erst einmal egal, ob die Unterstellungen zum Kalkül der Befragten stimmen: Die Frage macht es möglich, „sozial erwünscht“ zu reagieren. Sie schließt es nicht methodisch aus. Daher ist die Antwort auf diese Frage nicht valide. Punkt.

                      Da wird man letztlich schlauer, wenn man beobachtet, wie sich Leute im konkreten Fall verhalten, wenn sie nicht unmittelbar befragt werden.

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                    • david sagt:


                      Ach der andere Artikel, ja das stimmt. Und?

                      Ich kann dir das denken nicht völlig abnehmen. Aber ein Anfang wäre es, nicht sofort wieder mit eurem „hahaha kann nicht lesen“ anzukommen, wenn du wieder mal selbst nicht richtig geschaut hast, wann du was verzapft hast.

                      Nämlich Gerks Behauptung, dass “jeder Mann sofort als potentieller Kinderschänder betrachtet wird”. DAS ist eine Lüge.

                      Ach so versuchst du es jetzt. Eine offensichtliche rethorische Überspitzung „jeder Mann sofort Kinderschänder“ ist also ganz konkretistisch zu verstehen. Sorry, aber sowas checken nur Autisten nicht. Du hast das durchaus vorhandene Problem sofort als „Lüge!“ „Antifeminismus“ (selten dämliche Inflation dieses Labels übrigens) geleugnet, dich im Jahr zuvor aber noch furchtbar aufgeregt, zwei weitere Jahre davor wohl sogar noch teilweise den institutionalisierten Vorurteilen zugestimmt.

                      Es war eine falsche Angabe, wie sich ja rausgestellt hat. Es sind weit weniger.

                      Gott lass Hirn regnen. Wenn eine Studie viele Vorurteile findet, und die andere nicht, dann ist es natürlich „falsch“. Es ist eher andersrum: wer einen Effekt nicht findet, der hat vielleicht auch nur nicht richtig geschaut. Bei einem Positivbefund entfällt dieses Argument.
                      (Analogie für dich: Schlüssel gefunden -> da ist ein Schlüssel: valide Conclusion
                      Schlüssel nicht gefunden -> da ist kein Schlüssel: invalide Conclusion)

                      Ja, weil dir das Ergebnis nicht gefällt. Schon klar.

                      Onyx, im Gegensatz zu dir kann ich das methodisch begründen. Zum einen hat das Ministerium ein Interesse an genau diesem Ergebnis. Zum anderen misst man Vorurteile nicht auf diese explizite Weise, sowas lernt man in entsprechenden Studiengängen eigentlich im ersten Semester. Denn Menschen geben ihre Vorurteile nicht so einfach zu, sie finden sich viel eher im Handeln und in der konkreten Situation, statt allgemeiner Abstraktion.

                      Warst du denn nicht auch mal an einer Uni?

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                    • david sagt:

                      @LoMi: ups, jetzt haben wir halt gleich doppelt gemansplaint😉

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                    • onyx sagt:

                      Der „Einwand“ ist albern, denn er unterstellt auch nur, dass besagte Eltern sich nur so äußern weil sie suggestiv befragt wurden und letztlich gaaaanz bestimmt anders handeln werden. Lächerlich, tut mir leid. Das ist ganz sicher nichts, an dem ich mich „abarbeite“. Bezeichnender finde ich da schon Davids Lüge, ich hätte gesagt, dass „Vorurteile gegen Männer doch gar nicht existieren“. Eine solche Aussage wirst du von mir nicht finden. Das ist seine Erfindung.

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                    • Lomi sagt:

                      Onyx

                      „Der “Einwand” ist albern, denn er unterstellt auch nur, dass besagte Eltern sich nur so äußern weil sie suggestiv befragt wurden und letztlich gaaaanz bestimmt anders handeln werden.“

                      Noch einmal: Zunächst wird es unterstellt. Aber sehr viel wichtiger ist, dass diese Frage das nicht ausschließen kann. Es ist ja nur ein Szenario. Aber dieses Szenario ist zumindest realistisch in dem Sinne: Es könnte tatsächlich so kommen. Ganz gleich wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist: Die Frage muss so gestellt werden, dass es ganz sicher nicht so kommt, nur dann sind die Antworten valide. Anderenfalls ist einfach unsicher, wie diese Antworten zu verstehen sind.

                      Der Einwand ist nicht albern, sondern methodisch vollkommen sauber und kein ernsthafter Fragebogenkonstrukteur würde das bestreiten.

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                    • onyx sagt:

                      „Ach so versuchst du es jetzt.“

                      Nein, ich versuche gar nicht jetzt. Die ganze Zeit habe ich von nichts anderem gesprochen, als von dieser bescheuerten Aussage.

                      Auf den Rest gehe ich jetzt nicht mehr ein. Beleidige mich ruhig weiter. Du als Therapeut wirst sicher selbst gut beurteilen können, wie eine solch extrem irrationale Anti-Haltung mit ad personam-Angriffen ggü einer Person auf andere wirkt, nicht wahr? Und tschüß. Gute Besserung.

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                    • david sagt:

                      Bezeichnender finde ich da schon Davids Lüge, ich hätte gesagt, dass “Vorurteile gegen Männer doch gar nicht existieren”. Eine solche Aussage wirst du von mir nicht finden. Das ist seine Erfindung.

                      Du verstehst offenbar den Unterschied zwischen einer „Lüge“ und einer Übertreibung/Überspitzung nicht. Dein erster Beitrag ließ sich ja schon verstehen, dass das von Gerks geschilderte Problem nicht der Grund für den Erziehermangel sein könnte. Erst dann hast du dich durch eine konkretistische Rezeption seiner Aussage versucht rauszuwinden.


                      Der “Einwand” ist albern, denn er unterstellt auch nur, dass besagte Eltern sich nur so äußern weil sie suggestiv befragt wurden und letztlich gaaaanz bestimmt anders handeln werden. Lächerlich, tut mir leid.

                      Lächerlich ist nur deine Ignoranz und Unkenntnis davon, wie Vorureile funktionieren. Es ist gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis und gängige Methodik, die wir hier beschrieben haben. Das lernt man im Soziologie- und Psychologiestudium, aber eigentlich ist es sogar Allgemeinwissen. Leid tun braucht dir also nur deine Naivität und fehlende Bildung.
                      Wie erklärst du dir denn, dass bei einer offenbar etwas geschickteren Fragestellung eben doch viel mehr an Vorurteilen herauskommt?
                      Um Vorurteile valide zu messen, braucht man eigentlich noch ausgeklügeltere Designs. Aber weitere Erklärungen sind wohl sinnlos, da du nichts hinzulernen willst.

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                    • david sagt:

                      Du als Therapeut wirst sicher selbst gut beurteilen können, wie eine solch extrem irrationale Anti-Haltung mit ad personam-Angriffen ggü einer Person auf andere wirkt, nicht wahr?

                      Jep, ist mir völlig bewusst. Hast du dir redlich verdient.

                      Irrational ist daran aber nichts.

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                    • Lomi sagt:

                      Wobei man schon sagen muss, dass Diskussionen sicherlich schwieriger werden, wenn man einander persönlich attackiert. Das fördert nicht das Aufeinanderzugehen, auch im Inhaltlichen nicht.

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                    • david sagt:

                      @Lomi:
                      Das ist mir natürlich klar. Ich bin aber nicht mit jedem an einem Aufeinanderzugehen interessiert, zumal ich hier auch keinen inhaltlichen Fortschritt erwartet habe. Hatte das Vergnügen schon mehrfach.

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                    • Lomi sagt:

                      Wenn wir so weitermachen, landen wir noch als Hauptrollen in einem Comic „Maskulistenlogik“ ^^
                      Und vielleicht schaffen wir es dann noch ins Buch damit und werden berühmt ;-D

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                    • david sagt:

                      Da hab ich nichts dagegen, mal für meine Überheblichkeit auf die Schippe genommen zu werden🙂

                      Dann wünsche ich aber auch einen Comic dazu:
                      „Wer von sich sagt, er sei kein Rassist/Antisemit/Frauenhasser/Misandrist, der kann auch keiner sein. Kann man direkt ausschließen, alles andere wäre eine „alberne“ Unterstellung.“
                      Kriegt man bestimmt auch gut als 4-Panel-Pointe unter.

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          • david sagt:

            Wie geil ist das denn?

            Lest euch mal Onyx Beitrag durch („das ist nichts als antifeministisch befeuerte Hysterie“) und dann bitte in Gänze diese beiden Artikel von ihrem Blog:

            Die SZ brachte heute einen für mich sehr besorgniserregenden Text über männliche Erzieher. Männer, die mit Kindern arbeiten, stehen unter einem erschreckenden Generalverdacht. Sie könnten sich an Kindern vergreifen. Laut Umfragen äußern angeblich 50% aller Eltern Sorgen, wenn ein männlicher Erzieher ihr Kind umzieht oder wickelt.

            Ich finde das erschreckend und es macht mich wütend. Natürlich kann man Eltern grundsätzlich ihre Sorge ums Kind nicht vorwerfen, aber warum dieser Generalverdacht?

            (…)

            Ich möchte nicht in der Haut eines jungen Mannes stecken, der in der Erziehung von Kindern seine Berufung sieht, Freude daran hat und plötzlich seine berufliche Laufbahn abschreiben kann, weil die Kita-Leitung ja darauf Rücksicht nehmen muß, wenn sich Eltern, die jede Handbewegung und jeden Blick von ihm mit mißtrauischen Argusaugen beobachten, mit ihren Horrorvisionen an sie wenden und nicht wollen, dass ihr kleiner Schatz von dem bösen Onkel angefasst wird.

            (…)

            Wir dürfen nicht vergessen, dass es hier nicht um irgendwelche Lappalien, Luxusproblemchen oder sonstiges mimimi-Gedöns geht, was wieder vergessen ist, sobald was interessanteres im Vordergrund steht, sondern um den schlimmsten Vorwurf, den ein Mann treffen kann, und der sein ganzes Leben ruinieren kann.

            https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/06/02/der-moderne-mann-als-erzieher-immer-verdachtig/

            und dann noch unbedingt dieses Interview (Originalquelle wurde leider kürzlich getilgt, das Feministinnen hier, wie man an Onyx sieht, inzwischen die Argumentationsstrategie geändert haben: Vorurteile gegen männliche Erzieher gibt es doch gar nicht! ), das auch klar macht, dass es durchaus ein institutionalisiertes Problem ist, mit Aussagen wie:

            ErzieherIn.de:
            Sind Männer im Kita-Alltag für die ErzieherInnen eine Bereicherung? Wenn ja, warum?

            Heidi Keller:
            Das ist sicher auch individuell zu beantworten – es kann bereichernd oder auch störend sein – das hängt von der Person des Erziehers, vom Team und seiner Gruppendynamik ab. Warum Männer generell eine Bereicherung für die Professionalisierung des ErzieherInnenberufs sein sollen, die wir anstreben, ist mir jedoch nicht ersichtlich.

            ErzieherIn.de:
            Was bedeutet die Werbung für mehr männliche Fachkräfte in der Frühpädagogik für den Status und die Anerkennung der Arbeit von ErzieherInnen?

            Heidi Keller:
            Meiner Meinung nach beinhaltet diese Werbung eine Abwertung, wo – hoffen wir mal unbeabsichtigt – Vorurteile reaktiviert werden, z.B. dass Kinder nicht gut groß werden können, wenn nicht auch ein paar Männer Windeln wechseln und Tränen trocknen. Und wenn nun die Väter das zuhause nicht machen? Schaffen wir dann ein innerfamiliäres Konfliktfeld? Und diskriminieren wir nicht alle Alleinerziehenden, die die Windeln alleine wechseln und die Tränen alleine trocknen? An solchen kleinen Denkspielen sieht man wie unreflektiert das Ganze gehandhabt wird.

            ErzieherIn.de:
            Welche Schwierigkeiten ergeben sich durch die Einbindung einer männlichen Fachkraft in ein weiblich dominiertes Berufsfeld und können diese bewältigt werden?

            Heidi Keller:
            Ich sehe da durchaus auch eine Gefahr: Wahrscheinlich erleben wir dann bald das gleiche Phänomen wie in den Grundschulen – dass nämlich die wenigen Männer in den Kitas die Leitungspositionen übernehmen. Ist das die angestrebte Geschlechtergerechtigkeit: Staatliche Programme mit viel Geld, um die beruflichen Aufstiegschancen von Frauen zu verschlechtern?

            ErzieherIn.de:
            Es gibt schließlich inzwischen durchaus Männer, die anders mit Kleinkindern umgehen als noch vor einigen Jahrzehnten.

            Heidi Keller:
            Das sind erfreuliche Entwicklungen, aber mit Sicherheit nicht flächendeckend und schichtübergreifend.

            ErzieherIn.de:
            Halten Sie die Umschulung von erwerbslosen Männern für eine gute Methode, um männliche Erzieher für die Frühpädagogik zu gewinnen?

            Heidi Keller:
            Nein, ich halte das für keine gute Idee. Als Erstes wäre doch wohl zu untersuchen, warum, wie die WIFF festgestellt hat, die Hälfte der ausgebildeten ErzieherInnen überhaupt nicht den Beruf aufnehmen. Hier ist Forschungsbedarf dringend notwendig! Was ist die Motivation von Menschen, die ErzieherIn werden wollen, warum gehen sie aus dem Beruf raus – warum eine neue Gruppe unmotiviert in dieses nur diffus bekannte Feld hineindrücken?

            Bei der Umschulung von langzeitarbeitslosen Männern ist die Frage, welche Motivation diese Männer haben, in den Erzieherberuf einzusteigen. Die Kita darf keine Spielwiese für Sinn suchende Männer sein.

            https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/01/20/manner-in-kitas-ein-streitgesprach/

            Welch eine himmelsschreiende Verlogenheit.

            Nebenbei: ich habe einen schwulen Erzieher in Therapie, der sich massiv Vorurteilen ausgesetzt sieht und bestimmte Dinge den weiblichen Kollegen überlässt. Wobei man sagen muss, dass die Vorurteile vor allem in Kombination mit seiner Homosexualität auftreten, und es natürlich auch eher eigene Befürchtungen sind).

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            • gerks sagt:

              @david: Danke für die Zitierungen von Heide Keller. Dieses z.B: „Warum Männer generell eine Bereicherung für die Professionalisierung des ErzieherInnenberufs sein sollen, die wir anstreben, ist mir jedoch nicht ersichtlich.“
              Das ist wieder so diese Art Dialektik. In anderen Berufen wird davon gesprochen, das gemischte Teams einfach besser sind, was als Beleg zur Begründung für Quoten ausreicht, Denn da, wenn nicht genügend Frauen irgendwo sind, sich dies unvorteilhaft auf das Unternehmen auswirken würde.
              Aber hier im schulischen Bereich und im Kindergarten ist eine derartige Durchmischung nicht von Vorteil. Was zwischen den Zeilen von Heide Kellers Aussagen steht: „Glauben sie denn, dass Frauen allein nicht fähig sind Kinder zu erziehen?“.

              Typisches „feministischer“ Doppeldenk. Fällt denen nicht mal mehr auf. Aber sehr vielen anderen immer mehr. Und wenn man das anspricht, wird man beschuldigt „antifeministisch“ zu sein. Genauso wie hier die wütenden Reaktionen auf diese Fragen.

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              • IULIUS sagt:

                „Glauben sie denn, dass Frauen allein nicht fähig sind Kinder zu erziehen?”
                Das steht nicht zwischen den Zeilen, sondern ganz offen.

                „Heidi Keller:
                Nein, ich halte das für keine gute Idee.“

                Meist lenkt sie dann ganz schnell auf ein anderes Thema.

                Sie äußert auch ganz offen, daß verhindert werden muß, daß durch staatliche Gelder Männer in Kitas Führungspositionen übernehmen.

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                • gerks sagt:

                  JULIUS Nein das mit den Führungspositionen hast du aus meiner Sicht falsch aufgefasst. Es ist in den fast vollständig frauendominierten Berufen so, dass die wenigen Männer nach oben entsorgt werden. Also statt dass die wenigen Männer im Normalbetrieb „stören“ oder „Konflikte schaffen“, sollen sie sich administrativ betätigen und die tüchtigen Frauen alleine werken lassen.

                  Das ist tatsächlich der Fall. Hat nur nichts mit Bevorzugung zu tun.

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                  • IULIUS sagt:

                    Den Teil meinte ich:
                    „ErzieherIn.de:
                    Welche Schwierigkeiten ergeben sich durch die Einbindung einer männlichen Fachkraft in ein weiblich dominiertes Berufsfeld und können diese bewältigt werden?

                    Heidi Keller:
                    Ich sehe da durchaus auch eine Gefahr: Wahrscheinlich erleben wir dann bald das gleiche Phänomen wie in den Grundschulen – dass nämlich die wenigen Männer in den Kitas die Leitungspositionen übernehmen. Ist das die angestrebte Geschlechtergerechtigkeit: Staatliche Programme mit viel Geld, um die beruflichen Aufstiegschancen von Frauen zu verschlechtern?

                    Das steht Deinem natürlich nicht unbedingt entgegen. Trotzdem ist die Message keine Männer in die Kitas, weil die sonst den Frauen ihre Aufstiegschancen wegnehmen.

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                    • Alex sagt:

                      Wenn es wirklich stimmt

                      @gerks
                      „Es ist in den fast vollständig frauendominierten Berufen so, dass die wenigen Männer nach oben entsorgt werden.“

                      dann wird das auch an Grundschulen so sein und dann wird dies Heidi Keller sicherlich wissen und wenn sie aber fragt:

                      „erleben wir dann bald das gleiche Phänomen wie in den Grundschulen … Staatliche Programme mit viel Geld, um die beruflichen Aufstiegschancen von Frauen zu verschlechtern?“

                      dann wäre dies wieder so ein Beispiel von „Doppeldenk“.

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              • david sagt:

                Danke für die Zitierungen von Heide Keller.

                Dankt nicht mir, dankt Onyx. Sie hat diesen Artikel nämlich konserviert, nachdem er zuvor bei Allesevolution auch schon diskutiert wurde. Inzwischen wurde das Interview dort gelöscht, wohl, weil man inzwischen bei Erzieherin.de gemerkt hat, dass es doch nicht so gut aussieht, wenn jeder lesen kann dass führende Persönlichkeiten solche Haltungen zum Thema haben.

                Arne hat übrigens auch immer mal wieder was zum Thema:

                http://genderama.blogspot.de/2013/01/munchner-erzieherin-ich-kenne-viele.html

                http://genderama.blogspot.de/2014/01/angst-vor-mannlichen-erziehern.html

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                • gerks sagt:

                  Ah. Ok. Dann danke Onyx. Zeigt dass du zwar einen bestimmte ideologische Sicht hast (wer nicht) aber auch charakterliche Festigkeit, dass du den nicht gelöscht hast.

                  Gefällt mir

          • Michael Mendelsohn sagt:

            Ich hab‘ mir deine alten Blogbeiträge durchgelesen und finde nicht, dass sie im Widerspruch zu deiner Argumentation hier stehen. Was mich aber sehr gewundert hat, ist, dass david von dem moderierten Streitgespräch zwischen Heidi Keller und Tim Rohrmann den letzteren in seinem Zitat komplett unterschlagen hat, und damit natürlich auch die Gesamttendenz des Beitrags in seinem Zitat stark verfälscht, ohne das kenntlich zu machen. Für mich ist so ein Diskussionsverhalten indiskutabel.

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            • Alex sagt:

              @MM

              Der Schlusssatz von Heidi Keller ist doch eine glatte Absage, ziemlich unverhüllt:

              „„Männer in Kitas“ ist ein politisches Programm, und zwar eines, das die Gefahr der Entwertung der weiblichen Arbeit in Kitas birgt.“

              Was soll uns das Dazwischenfunken und Gegenhalten von Rohrmann da interessieren? Sollte @onyx auf seiner Seite und nicht auf der von Keller stehen? Dann wäre „die Gesamttendenz des Beitrags in seinem Zitat stark verfälscht“, wofür aber jeder Hinweis aus dem Post und vor allem den Komentaren fehlt.

              Ist bei dem weniger als einem Jahr alten Artikel aber dafür vollkommen klar, dass @onyx ihre Einstellung völlig geändert haben muss. Liegt wahrscheinlich an der autoritären Struktur ihres ideologischen Apparats, der sagt was zu denken ist.

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  28. gerks sagt:

    Und offenbar ist hier auch die Grenze von EMN. Diese Heuchelei, wo sie sonst jede Heuchelei aufzeigt und anprangert, sieht sie nicht als solche. Zumindest hat sie diese noch nie aufgegriffen.

    „Feministische“ These zu Leistungsunterschieden:
    Mädchen sind Opfer von Diskriminierung des Patriarchats, Buben sind selbst schuld, weil noch immer kleine Patriarchen.
    Perfekter kann man nicht festschreiben, dass Frauen überall bevorzugt werden in der Entwicklung, Männer dagegen möglichst gehemmt..

    Das beide Geschlechter womöglich gleich leistungsfähig sind, gleich intelligent, gleich fähig ist kein Thema mehr. Das Unterschiede nicht an den Kindern(!) selbst liegen können, weil ja auch die Mädchen mal im Rückstand waren und es auch gelang sie durch Ausbildung der Lehrkräfte und Sensiblisierung für die Mädchen, diese gleichziehen zu lassen, ist kein Thema mehr. Das die Buben seit Jahren in den Ländern in denen die Geschlechterideologie bis in Ministerien vorgedrungen ist, immer schlechter werden, von Jahr zu Jahr abbauen, ist kein Paradoxon das dringend aufgelöst werden müsste. Nein. Das ist dann wohl Biologie. Wie?

    Mädchen sind eben das fähigere Geschlecht.. Kann man nichts machen.

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    • gleichheitunddifferenz sagt:

      „Mädchen sind eben das fähigere Geschlecht.. Kann man nichts machen.“

      Mein Gott. Das ist sowas von albern. Im Berufsleben behaupten sich doch eher Männer.

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      • gerks sagt:

        Aha . Und deswegen wird ja auch gefordert, dass die besseren Bildungsergebnisse der Mädchen sich auch im Beruf niederschlagen müssen für Frauen?
        Deswegen die Anstrengungen Frauen in den Berufen anteilig zu ihren „besseren“ schulischen Leistungen auch die besseren Posten zuzuschanzen?

        Sorry. Mit dir kann man nicht diskutieren. Du hat ein vorgefertigtes Bild aus deiner Ideologie heraus.
        „Im Berufsleben behaupten sich doch eher Männer.“ und deswegen müssen diese Männer möglichst gehemmt werden, damit Frauen das Gleiche erreichen. Wie ist egal.

        Im Beruf ist es klar, dass es nur Diskriminierung sein kann, warum Frauen nicht das gleiche leisten können. In der Schule ist es ebenso klar, dass es nur an den männlichen Kindern selber liegen kann, aber nicht an der Umgebung.

        Sehr logisch.

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        • gleichheitunddifferenz sagt:

          “ Mit dir kann man nicht diskutieren. Du hat ein vorgefertigtes Bild aus deiner Ideologie heraus.“

          Sehr witzig, das von dir zu lesen.

          In der Schule ist es ebenso klar, dass es nur an den männlichen Kindern selber liegen kann, aber nicht an der Umgebung.“

          Natürlich liegt es auch an der Umgebung, das hat nie jemand geleugnet. An der Umgebung Schule, die sozusagen ideal für „bravere“ Kinder ist. Die Frage ist lediglich, ob sich diese Umgebung so gestalten lässt, dass eben nicht z. B. höhere Aufmerksamkeit und Fleiß entscheidend sind. Ich zumindest wüsste nicht wie.

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          • gerks sagt:

            Ich wüsste schon wie. Es war ja auch vor dreissig Jahren noch möglich Verhalten und Leistung getrennt zu bewerten. Jetzt ist das in einer Note. Kein Wunder dass hier die Aufmerksamkeit und der Fleiss dann zusammen mit dem Leistungsvermögen bewertet wird.
            Früher konnte ein extrem fauler Schüler troztdem hervorragende Noten in der Schule haben, wenn er derartig gut im Lernen war, dass er es ohne Hausübungen konnte. In Mitarbeit hatte er einen 5. Aber das braucht ihm maximal eine Note Abzug.

            Einen Einstein würde es heute nicht mehr geben, der hätte keinen Abschluss geschafft. Er sagte von sich selbst, er wäre ein extrem fauler Schüler gewesen. Nur hat damals niemand seine hervorragenden Denk-Leistungen mit seinem Verhalten vermischt.

            Dies ist aber jetzt Standard geworden. Offenbar hat es irgendetwas mit der weiblichen Sozialisierung zu tun. Ansonsten wäre der Zusammenhang zwischen steigenden Zahlen von Frauen in den Schulen und sinkender Leistung der Buben nicht so stark.

            Aber genau da ist der Knackpunkt. Darüber wird nicht diskutiert. Weil das würde bedeuten,dass es womöglich auch „toxische Weiblichkeit“ geben könnte, die „männlich“ sozialisierten Menschen zu schaffen macht.

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            • gerks sagt:

              Ich merk grade, ich versuch dich um jeden Preis zu überzeugen. Und um jeden Preis das letzte Wort zu behalten. Das ist kein sinnvolles Unterfangen. Auch diese Argumente werden daran sicher nichts ändern.Denn sobald du in deiner ideologischen Weltsicht antwortest, kann ich wieder nur meine Sicht und die Fakten die ich kenne wiedergeben. Und so weiter.

              Das wäre komplett unproduktiv und Verschwendung deiner und meiner Zeit, Daher EOD. Danke für die Diskussion.

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      • themalgot sagt:

        „Im Berufsleben behaupten sich doch eher Männer.“

        Klar die Männer. Oder kennst du viele Frauen die die 40+Wochenschicht üben würden um ihren geliebten Hausmann durchzubringen?

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    • Michaela Lusru sagt:

      @gerks
      Nun, nun, manchmal – ja manchmal – gibt es Schnee, Regen und Sonnenschein zugleich!
      Und das immer dann, wenn die Verhältnisse das erfordern oder nicht anders zulassen.
      Warum soll das also hier anders sein, wieso geht das eine nicht, wenn das andere sein soll?
      Das ist doch etwas reichlich kurz gegriffen, mehr so wie kleines (trotziges) Einmaleins anstelle „höherer Mathematik“.
      Das einzige was nicht geht, jedenfalls nicht direkt und nicht innerhalb einer oder zweier Generationen, ist, dass du durch soziale, also KULTürliche Massnahmen zur Erhöhung der Lernchancen und Bedingungen für Mädel oder auch Jungs nun genetisch (biologisch) verändert intelligentere Individuen schaffen kannst:
      DA liegt der Unterschied, du kannst KULTürlich nur über äußerst lange Zeiträume und verbunden mit selektierenden Umstandsveränderungen auf die Biologie einwirken (etwa wie ZÜCHTUNG, eine Methode zur Begründung von RASSEN bei Tieren), auf die KULTürliche Entwicklung eines Menschen allerdings mit jeder Massnahme, die dafür sich eignet …

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  29. […] EMN beschwert sich jemand, dass meine Beiträge “zu circa 90 % aus Beleidigungen bestehen”. Was natürlich nicht […]

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  30. brendan sagt:

    Ein Beispiel aus dem Alltag? In meiner Kita gibt es genau einen männlichen Erzieher, meine Kleine war bei ihm in der Gruppe. Hatte ich seinetwegen Bedenken? Nicht eine Sekunde. Keiner von uns und keiner von den anderen Eltern. Warum? Weil wir ihn kannten und von ihm überzeugt waren. Hätten wir und die anderen Eltern grundsätzlich Bedenken bei männlichen Erziehern (und Babysittern)? Aber ganz massiv. Wünschen wir (und andere Eltern) uns mehr männliche Erzieher? Ja unbedingt. Klingt paradox, ist aber so.
    Hier jedoch so zu tun, als würden massenhaft junge Männer Erzieher werden wollen und würden von Feministinnen und von dem Generalverdacht des Missbrauchs davon abgehalten, hat nichts mit der Realität zu tun. Der Job ist einfach immer noch zu schlecht bezahlt, mit zu wenig Aufstiegschancen und zu wenig sozialem Prestige als dass Männer ihn in großer Zahl ergreifen wollen. Andere Gründe dafür gibt es nicht.

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    • gerks sagt:

      Genau. Und Frauen wollen einfach nicht ins Management, weil es zu wenig Freizeit lässt. Und daher braucht man da nichts zu tun. Andere Gründe gibt es dafür nicht.

      und:
      „Hätten wir und die anderen Eltern grundsätzlich Bedenken bei männlichen Erziehern (und Babysittern)? Aber ganz massiv. Wünschen wir (und andere Eltern) uns mehr männliche Erzieher? Ja unbedingt. Klingt paradox, ist aber so.“
      Geht es bitte noch ein wenig schizophrener? „Aber ganz massiv“ Wieso? Weil jede fünfte Person die Kinder missbraucht weiblich ist? Und dies tunlichst tabuisiert wird?
      http://www.spiegel.de/panorama/justiz/grossbritannien-kindergaertnerin-wegen-sexuellen-missbrauchs-verurteilt-a-667312.html
      Halt sowas gibt es nicht. Alles nur böse Propagando um Frauen in Kindergärten ins schlechte Licht zu rücken.

      Du glaubst auch nur einen Moment dass diese Vorbehalte nicht schon in den Ausbildungen zum Kindergärtner vorhanden sind und diese davon abschrecken? Eigene Selbsthilfegruppen der Kindergärtner beschäftigen sich mit dem Thema. Aber klar, die Männer haben keine Lust weil es schlechter bezahlt ist. Sie sind lieber arbeitslos, als um den gleichen Lohn wie eine Frau zu arbeiten., So etwa?

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  31. gerks sagt:

    Interessanterweise ist genau dieser Absatz „In meiner Kita gibt es genau einen männlichen Erzieher, meine Kleine war bei ihm in der Gruppe. Hatte ich seinetwegen Bedenken? Nicht eine Sekunde. Keiner von uns und keiner von den anderen Eltern. Warum? Weil wir ihn kannten und von ihm überzeugt waren. Hätten wir und die anderen Eltern grundsätzlich Bedenken bei männlichen Erziehern (und Babysittern)? Aber ganz massiv. Wünschen wir (und andere Eltern) uns mehr männliche Erzieher? Ja unbedingt. “
    von @brendan das was die Vermutung bestätigt, dass Männer in KiTas mit massiven Vorurteilen zu kämpfen haben und damit aber auch alleingelassen werden.
    Er sagt hier, dass die Eltern sich männliche Erziehende wünschen, aber auch dass gegenüber Fremden die Vorstellung diese könnten sich an den Kindern vergreifen, komplett vorhanden ist. Weil sie den Erzieher kennen, haben sie keine Bedenken,. Jetzt stellen wir uns mal vor, dass ist in allen Kindergärten so.
    Was erwartet also einen Mann dort, der neu ist? Eine seltsame Mischung aus Begeisterung weil endlich ein Mann da ist und ein ständiges Beobachten ob er sich nicht vielleicht als heimlicher Pädophiler entpuppt. Erst wenn er diese Phase hinter sich gebracht hat, egal wie lange die dauert, wird er vollständig akzeptiert und wahrscheinlich sogar bevorzugt.
    (was übrigens auch ein Grund ist, warum die Kindergärtner oft schnell aufsteigen. Dämlicher kann man Geschlechterpolitik zum Nachteil von Frauen nicht betreiben )

    Aber das ist sicher keine Kultur die Männer besonders einladend erscheint, wenn sie es von anderen Kindergärtner mitgeteilt bekommen, die schon in diesem Beruf sind. Auch die Grundschulen haben ein ähnliches Problem. Das sind andere Gründe die dazu führen, dass Männer diese Berufszweige mit Kindern meiden. Und wie ich finde, sehr triftige.

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    • Mona sagt:

      Das liest sich so, als würden die Leute ihre Kinder einfach bei fremden Frauen lassen. Kein Mensch würde seine Kinder bei einer Person lassen, die er nicht vorher ein klein bisschen kennen gelernt hat, egal ob es eine Frau oder ein Mann ist. Frauen werden auch beobachtet, wenn sie irgendwo neu anfangen zu arbeiten, das geht nicht nur den Männern so.

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      • gerks sagt:

        Der Absatz sagt nicht dass sie massive Bedenken gegenüber neuen Erziehenden haben. Sondern gegenüber „männlichen Erziehenden“. Da ja auch noch die Babysitter ebenfalls genannt werden.

        Aber man kann alles versuchen zu relativieren. Und man kann jede derartige Krasse Unterrepräsentation in einem Beruf eines Geschlechts, dadurch erklären, dass die Angehörigen von diesem nicht wollen.
        Dort wo es eine Männerdomäne ist, kann es nur Diskriminierung sein und da muß die Frauenquote her.
        Dort wo es eine Frauendomäne ist, „wollen“ die Männer selbst nicht. In diesen Bereichen braucht es keine Förderung und auch keine Männerquoten.

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        • Mona sagt:

          In meinem persönlichen Umfeld sind viele Frauen in Technik (und mehr Männer), aber es will keiner von denen wirklich eine Frauenquote. Die Leute wollen eher in Ruhe gelassen werden, also dass Väter auch die lange Elternzeit nehmen können ohne auf der Arbeit doof angemacht zu werden, vielleicht sogar vom Chef, bei Frauen genauso, dass sie mal ohne doofe Sprüche auskommen auf der Arbeit (auch von nur-Hausfrauen-Müttern), wenn sie kleine Kinder haben aber trotzdem Vollzeitarbeit in Bereichen und Positionen machen, wo normalerweise nur Männer sind. Genauso blöd finde ich es über nur-Hausfrauen herzuziehen oder über Männer zu lästern, die kleine Kinder haben, aber 60 h pro Woche arbeiten. Es ist doch deren Leben, können sie machen, wie sie mögen, wenn sie das wirklich so wollen, schön für sie.

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        • brendan sagt:

          Du bist ein Komiker, stimmts? Männer würden ja ach so gerne Erzieher werden aber die pösen Frauen lassen sie nicht? Und das womöglich schon seit 50 Jahren, oder? Und alle gymnasialen Oberstufenlehrer wären am liebsten an die Grundschule gegangen, sind aber schon vor dem Studium von hinterhältigen Studienberaterinnen davon abgehalten worden. Ne ist klar, die Kitas und Grundschulen können sich vor Praktikumsanfragen 15 jähriger Jungens kaum retten. Die Hörsäle und Erzieherschulen sind überfült von 19 jährigen Männern und überhaupt steht „irgendwas mit Kindern von 1 bis 10“ ganz weit oben in der Berufswunschliste bei jungen Männern – wenn nur die Frauen nicht wären.
          Nein, deine „Argumentation“ ist nicht komisch. Sie ist einfach nur lächerlich.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Brendan, ich versteh‘ dein Argument, aber es stimmt nicht. Klar, es gibt Berufe, in die manche Minderheiten nicht reinkommen, weil sie nicht gelassen werden: weil niemand sie einstellt, weil sie ohne Geld keine Chance auf Bildung haben etc. So ist es bei Erziehern sicher nicht.

            Aber Missverhältnisse und Benachteiligungen entstehen auch durch gesellschaftliche Normen: so hatten wir z.B. in der Informatik einen Frauenanteil wie bei der Mathematik, bevor auf einemal *Jungs* Heimcomputer hatten und Computer auf einal „Männersache“ waren — ab da *wollten* auf einmal verhältnismäßig weniger Frauen Informatik studieren. Dass es hier keinen Zwang und keine Bremsen gegeben hat, machte es aber nicht überflüssig, dafür zu werben, dass Informatik genausogut von Frauen st