Ewwwwwww.

Veröffentlicht: Oktober 15, 2015 in Uncategorized

inzest

Kommentare
  1. MiataMuc sagt:

    hehe.. gemein.🙂

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  2. Hmmm… Ich fände es unverantwortlich, wenn dann dabei Kinder herauskämen… Denn dabei geht es dann ja nicht nur um die beiden Erwachsenen, sondern auch um das Kind und um die Solidargemeinschaft, die für entsprechende Krankheitskosten aufzukommen hat.
    Aber solange die einfach nur miteinander rumvögeln wollen, geht das ja niemanden etwas an.

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    • tom174 sagt:

      Würdest du auch Menschen mit vererbaren Krankheiten Kinder verbieten wollen?

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      • Verbieten will ich mal gar nichts. Ich muss mich doch sehr wundern, wie du darauf kommst. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die jede ihrer Meinungen in Gesetzesform gegossen sehen wollen.

        Ich finde es unverantwortlich, das heißt aber nicht, dass ich finde, dass man es verbieten muss. Es sollte schließlich jeder das Recht dazu haben, nach seiner eigenen Facon selig zu werden. Meine ist eben, dass ich es unverantwortlich finde. Was ist deine?

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        • tom174 sagt:

          Ich bin da zutiefst gespalten.
          Wenn sich zwei Geschwister lieben und unebedingt Kinder wollen, steht es mir und imho auch dem Staat nicht zu, das zu verbieten. Gesundheitsrisken für das ungeborene Kind spielen eigentlich nie eine Rolle. Wir verbieten auch keinen HIV positiven das Kinderkriegen. (Gottlob hat man das übertragungsrisiko da nun einigermassen im Griff, das war aber nicht immer so). Wir erlauben sogar eine Abtreibung. Mit welchem Recht will eine Gesellschaft dann Menschen das Recht nehmen, Kinder zu bekommen, bloß weil es ein leicht erhöhtes Gendefekt Risiko gibt?
          Ich für mich.. ok, meine Schwester ist zwar leidlich hot, aber halt auch meine Schwester… da stellt sich die Frage nicht. Hätte Fau oder ich einen Gendefekt, hätten wir dann Kinder bekommen? Schwierig. Ich weiss es nicht. Wenn ich mir aber Freunde mit ihrem Kind anschaue.. alle 4, das nicht behinderte Kind, der Bruder und die Eltern freuen sich jeden tag des Lebens. Wäre es besser gewesen, wenn man pränatal das Down Syndrom diagnostiziert und die Schwangerschaft beendet worden wäre? Oder eben gar keine Kinder dagewesen wären? Ich glaube nicht.

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          • Hm… Ich habe ja selbst im Zivildienst viel mit behinderten Menschen zu tun gehabt. Manchmal war ich schlichtweg verblüfft, weil sie – aus welchen Gründen auch immer -.zu Einsichten gekommen waren, die ich bei nicht-behinderten noch nie erfahren hatte. Das heißt, m.E. ist behindertes Leben nicht nur grundsätzlich gleich viel Wert wie nicht behindertes – und wer hätte auch das Recht, das zu beurteilen? – es kann auch alternative Perspektiven in die Gesellschaft einbringen, die ich als Bereicherung empfinde.

            Aber wenn ich selbst in der Situation wäre, würde ich aus rein egoistischen Motiven wahrscheinlich das Risiko vermeiden wollen, Vater eines behinderten Kindes zu werden, einfach weil ich erfahren habe, mit wie viel Aufwand und emotionalem Stress das verbunden ist. Und ich habe mit meinem eigenen Leben schon mehr als genug Stress…
            Daher würde ich persönlich mit meiner Schwester kein Kind zeugen (das ist einfach, da ich keine habe). Aber wenn ich mal meine eigene Partnerinnensuche reflektiere, dann fällt mir auf, dass ich auf körperliche Gesundheit schon eine Menge Wert lege; Ebenso könnte ich mir niemals eine Drogenabhängige als Partnerin vorstellen – schon gar nicht, wenn es um’s Kinderkriegen geht.
            Andererseits – meine Güte, mein eigener „Genpool“ ist ja nun auch nicht gerade frei von Tadel. Krebs, Rückenprobleme, schlechte Augen: liegt alles in der Familie. Aber deswegen ist ja das leben nicht gleich wertlos. Wahrscheinlich ist es ganz normal, dass man eine Menge Wert auf die Gesundheit der Nachkommen legt, sie aber ungeachtet dessen liebt, wie sie sind, wenn sie einmal da sind.

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            • St. Elmo sagt:

              Inzest heißt erstmal nur Sex nicht auch Fortpflanzung,
              Von daher könnte man solange keine Schwangerschaft entsteht legalisieren.

              Aber selbst wenn eine Schwangerschaft entsteht heißt das nicht zwingend, das das Kind behindert seien muss.
              Wenn wir den Humangenetik glauben, dann liegt das Risiko, dass ein gemeinsames Kind einen Gendefekt erbt, wenn die Eltern diesen Defekt besitzen bei 25%.
              Bei Geschwistern besitzen beide diesen Defekt also eine 25% das auch ihr Kind diesen Defekt erbt.
              Nur besteht für nicht Verwandte Paare die zufällig über den gleichen Gendefekt verfügen genau die gleiche Wahrscheinlichkeit von 25%.

              Da aber nicht verwandte Paare mit identischem Gendefekt Heiraten und gemeinsame Kinder zeugen dürfen, kann man das Gesundheitsargument in heutiger Zeit eigentlich nicht mehr gelten lassen.

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            • tom174 sagt:

              Interessante Wortwahl dann das „Ich fände es unverantwortlich, wenn dann dabei Kinder herauskämen“ Welcher Verantwortung wird da dann nicht nachgekommen? Ich sehe das ja durchaus ähnlich wie du, aber ich tediere dazu, menschen frei entscheiden zu lassen.

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              • Alex sagt:

                @tom
                „menschen frei entscheiden zu lassen.“

                Das ist natürlich unbestreitbar das Beste.
                Auf der anderen Seite sollte man aber auch fragen, warum und inwiefern eine Gemeinschaft für den Nachwuchs seiner Mitglieder überhaupt verantwortlich ist. Sollte das nicht mitlerweile auch Privatsache sein? Eine verstörende Frage, ich weiss. Vor allem, wenn ich als „untere Grenze“ vornewegnehmen will, dass es eigentlich nur Behinderte sein können, die das Recht haben auf die Unterstützung der Gemeinschaft…

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                • tom174 sagt:

                  Ich finde das nicht wirklich verstörend. Unsere soziale Gesellschaft ist darauf ausgelegt, den Schwachen zu helfen. Ebenfalls sind wir darauf aus, Chancen zu ermöglichen. Seit es den Menschen gibt, der durch seine Kopfgröße unfertig auf die Welt kommt, war der Nachwuchs auf den Schutz und die Hilfe der Gemeinschaft angewiesen. Ich glaube nicht, dass man da die Verantwortung alleine bei den Eltern lassen sollte. Schulpflicht finde ich zum beispiel extrem sinnvoll.

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                  • Alex sagt:

                    Ja, klar, auch die nicht erwachsenen haben natürlich einen speziellen Schutz verdient, eben weil sie gar nicht selbstständig sein können.
                    Worauf ich eher hinauswollte war, dass die „Schwachen“ als Begriff so überstapaziert werden, so dass die ursprüngliche Idee über den Jordan geht.

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                    • Lomi sagt:

                      „Worauf ich eher hinauswollte war, dass die “Schwachen” als Begriff so überstapaziert werden, so dass die ursprüngliche Idee über den Jordan geht.“

                      Das ist doch zu einseitig geschaut. Man muss die ganze Komplexität dieses Problems berücksichtigen. Die späteren Kosten der Solidargemeinschaft ist nur EIN Aspekt des Ganzen. Der andere Aspekt z.B. wäre: Wer legt fest, welche Menschen sich fortpflanzen dürfen und wer nicht? Inwieweit sind solche Eingriffe in die persönliche Freiheit mit unserer Vorstellung von Freiheit vereinbar?

                      Um solche Verbote herum entstehen ja Strafgesetze, Kontrollinstanzen und ein Expertentum. Diese Leute bekommen dann die Macht, Entscheidungen von Menschen zu beurteilen und entsprechend Konsequenzen zu verhängen. Auch das kann missbraucht werden und es kann durch schlechte Gesetze ausgedehnt werden auf alle Fälle.

                      Insofern kann man auch fragen: Sind die Kosten der Solidargemeinschaft für eventuell behinderte Kinder nicht der Preis für eine freiheitliche Gesellschaft, in der nicht Technokraten für Bürger Entscheidungen treffen? Es geht dann gar nicht um die „Solidargemeinschaft“, sondern um grundsätzliche Werte wie Freiheit und Demokratie.

                      Natürlich ist der Punkt der finanziellen Gerechtigkeit berührt. Aber ich glaube, man muss das Thema in allen seinen Facetten behandeln. Die Freistellung hat Folgen, Verbote haben aber auch Folgen und zwar nicht zu knapp.

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                  • Sualtam sagt:

                    Das Inzestverbot ist eine eugenische Maßnahme. Man verbietet Menschen sich fortzupflanzen, weil die nachkommen „minderwertiges Genmaterial“ besitzen könnten und das der „Volksgesundheit“ schadet.
                    Die Solidargemeinschaft muss dann die Behinderten „durchfüttern“.

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                    • Alex sagt:

                      @sua
                      „Das Inzestverbot ist eine eugenische Maßnahme.“

                      Ganz klar. Und der Sinn, das diesbezügliche Gesetz abzuschaffen, läge darin, dass hier eine „respektable“ Vorlage entfernt wird, mit deren Hilfe weitere eugenische Massnahmen und Gesetze erschwert werden. Nebenbei bemerkt ist auch die ganze Diskussion um die Sterbehilfe hier hochproblematisch. Auch dieses sollte vom Gesetz nie zugelassen werden, rein aus Prinzip. Wer sowas macht, der sollte einfach zu seiner Gewissensentscheidung stehen, aber nie sich auf ein Gesetz berufen können, welches allzuleicht missbraucht werden könnte.

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      • netreaper sagt:

        Wo hab ich diese Argumentation nur schonmal gehört…?😉

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      • sinni800 sagt:

        Ich habe einen Gendefekt und ich weiß gar nicht ob ich überhaupt den Defekt weitervererben WILL. Leider ist Adoption so unglaublich schwierig dass mir fast nichts anderes übrig bleibt (als Mann, übrigens)

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    • Tante Jay sagt:

      Die genetischen Probleme werden völlig überbewertet. Was glaubst du eigentlich, wieso sich die Pharaonen so lange halten konnten, da haben grundsätzlich Bruder und Schwester geheiratet und auch Kinder bekommen.

      Ab und an wurde eine Linie zu schwach, dann hat ein anderer übernommen und sich als göttlich erklärt. Ja, wegen der Inzest, weil sich die genetischen Schäden über Generationen kumulieren, aber nach einer Generation sollte das noch kein Problem sein.

      Was allerdings ein Problem ist, ist deine Haltung bezüglich „Krankheitskosten“. Weil die „Solidargemeinschaft“ dafür aufkommen muss (in die die Eltern dieser Kinder übrigens auch einzahlen würden).

      Wo ziehst du die Grenze? Down-Syndrom? Zwangsabtreibung? Weil die Krankheitskosten sonst von der (nicht mehr so) Solidargemeinschaft getragen werden müssen? Andere genetische Krankheiten? Minderintelligenz? Wo wird die Grenze gezogen?

      Alkoholismus? Rauchen? Risikosportarten? Weil hier auch die Solidargemeinschaft für die Kosten aufkommen muss – und das in einem ungleich höheren Prozentsatz als bei jeder inzestuösen Beziehung.

      Was ist mit den Kindern von Alkoholikern und Rauchern sowie Drogenabhängigen? Zwangsabtreibung? Weil die Kosten sonst der Solidargemeinschaft aufgeladen werden?

      Und wie solidarisch ist so eine Solidargemeinschaft, die diese Mentalität hat?

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      • IULIUS sagt:

        Mir war so, daß der Inzest gerade das Problem der Pharaonen gewesen ist. (Allerdings kann ich mir auch vorstellen, daß die auch fremdgevögelt haben und dadurch nicht durchgängig das Erbgut in den Nachkommen beschädigt war.)

        Betreffend genetischer Probleme soll der Faktor 1 : 10 sein. D. H. genetische Krankheiten brechen bei Inzest 10 x häufiger aus, da beide Eltern garantiert die gleichen Erbkrankheiten in sich tragen. Hinzu kommen diverse andere Problematiken.

        Kinder Cousins 1. Grades soll auch schon problematisch sein. Wieso soll das nicht für Geschwister oder Eltern Kind gelten. Wenn ich mich nicht irre ist es sogar natürlich, daß Kinder in zusammenlebende Familien sich intern nicht paaren.

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        • MiSa sagt:

          Mal eine Anmerkung zu den genetischen Risiken:

          Geschwister teilen statistisch 50% ihres Erbmaterials. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Geschwister ein bestimmtes, rezessives Krankheitsgen (also eines, das nur ausgeprägt wird, wenn ein Kind das gleiche Gen von beiden Eltern bekommt) teilen, ist darum ebenfalls 50%. Wenn diese Geschwister nun ein Kind miteinander bekommen, hat dieses Kind erneut jeweils eine 50%-Chance, das Krankheitskind von jedem Elternteil zu bekommen, also 25%. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Inzest-Kind diese bestimmte, in der Familie vorhandene Erbkrankheit bekommt (ausprägt), ist also (0.5 x 0.25) = 12.5%

          Nun tragen die meisten Menschen mehrere Erbkrankheiten unentdeckt mit sich herum, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind irgendeine davon bekommt, ziemlich hoch wird. Andererseits ist ja auch nicht jede Erbkrankheit gleichermaßen schlimm.

          Dazu kommt noch, dass durch Inzest das Genmaterial immer homogener wird, was u.a. Nachteile beim Immunsystem hat. Das wirkt sich dann vor allem längerfristig aus, bei Inzest über Generationen hinweg.

          Zum eigentlichen Thema:
          Es besteht ein Konsens darüber, dass der Staat niemandem verbieten kann, Kinder zu bekommen, auch dann nicht, wenn sich dadurch erhöhte Risiken für Erbkrankheiten ergeben (z.B. bei sehr alten Frauen oder Eltern, die selbst an einer Erbkrankheit leiden). Darum ist is unsinnig, ein solches Verbot für Inzest aufrechtzuerhalten.
          Und davon abgesehen gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, warum 2 erwachsene, zurechnungsfähige Menschen nicht miteinander Sex haben dürfen, wenn sie es denn beide wollen.
          Der Missbrauch von Kindern ist bereits in anderen Paragraphen geregelt, dafür benötigt man kein explizites Inzest-Verbot

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    • Lexi sagt:

      Wie hälst du es mit der Tatsache, wenn sich nicht verwandte Erwachsene paaren, wenn diese irgendwelche Erbkrankheiten haben?

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      • Rudolf sagt:

        In der Tat schwierig.

        Einerseits ist beides mutwillige Verbreitung von Erbkrankheiten.

        Andererseits kann ein Rechtsstaat nicht einfach einzelnen Personen aufgrund von Krankheit Geschlechtsverkehr überhaupt verbieten (und auch Verhütungszwang sähe ich kritisch).

        Also rein moralisch kann der Staat beides nicht verbieten.

        Der wahre Grund, warum Inzest verboten bleiben muss, ist (zur Zeit) das Rechtssystem (insbesondere Steuer- und Erbrecht) – es kann mit den dabei entstehende übermässig komplexen Verwandtschaftsbeziehungen nicht umgehen. Gleiches gilt auch für Polygamie. Das Verbot von unter 10 von Milliarden möglichen Geschlechtspartnern wird als das kleinere Übel gesehen, denn sonst müsste man:

        1. Manche Beziehungen anerkennen und manche nicht (de facto unsere Lösung für Polygamie)
        2. Leuten einen Weg geben, durch geschickt gewählte Beziehungen den Staat zu betrügen (z.B. Kinderfreibeträge für einen selbst, multiples Ehegattensplitting) oder zu schädigen (Streitfälle bei der Erbfolge durch mehrere Beziehungsweise).
        3. Alles abschaffen, was zur Zeit unter Familienförderung läuft (Splitting, Kinderfreibetrag, gesetzliche Erbfolge, Sorgerecht…).

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      • Mit wem sich Leute paaren oder nicht, geht mich nichts an. Natürlich haben Leute mit Erbkrankheiten das Recht dazu, sich zu paaren – ich würde da schon vorstaatlich mit Naturrecht argumentieren, auf das sich die Macht des Staates gar nicht erstreckt.

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        • Adrian sagt:

          Es gibt kein Naturrecht.

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          • IULIUS sagt:

            „Es gibt kein Naturrecht.“
            Seit wann???

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            • Alex sagt:

              @iulius

              Das „Naturrecht“ ist eine Erfindung der politischen Rechten, um ihre infolge der bürgerlichen Revolution verlorengegangene Macht zu restaurieren.

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              • Unsinn. Ich weiß zwar nicht, was du mit der „bürgerlichen Revolution“ meinst, aber da du von Restauration sprichst, nehme ich an, wir bewegen uns geistesgeschichtlich im frühen 19. Jahrhundert. Der Naturrechtsgedanke ist aber schon viel älter, geht schon auf antike Vorstellungen zurück, findet dann wieder bei Aquin Anklang und wird schließlich von Leuten wie Grotius, Pufendorf, Hobbes oder Locke liberal ausformuliert – lange vor der französischen Revolution.

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              • IULIUS sagt:

                @Alex,
                nö!

                Das Naturrecht ist z. B. das natürliche Recht des Menschen auf Leben. Viele der Naturrechte sind im Grundgesetz und anderen Gesetzen aufgegangen. Das heißt, daß wir nur äußerst selten mit dem Naturrecht argumentieren müssen, da diese in den Gesetzen beschrieben sind. Trotzdem gibt es immer noch einige Naturrechte, die nicht in unseren Gesetzen aufgenommen wurden, aber trotzdem vor Gericht ihre Gültigkeit haben.
                Habe jetzt leider kein Beispiel zur Hand.

                Das recht des Stärkeren, worauf Du wahrscheinlich anspielst ist nach moderner Rechtsauffassung kein Naturrecht.
                Vermutlich interessiert Dich das:
                https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Abgrenzung_zum_Rechtspositivismus

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                • Interessanter Kommentar. Knüpft genau da an, was ich auch meinte: Ich würde durchaus argumentieren, dass es ein Naturrecht auf Sex gibt, mit der Einschränkung: wenn er einvernehmlich ist. Will heißen, dass kein Staat das Recht dazu hat, irgendwem den Sex zu verbieten, wenn er auf der Übereinstimmung mündiger Individuen beruht.
                  Über Sex haben die klassischen Naturrechtstheoretiker meines Wissens nichts geschrieben, aber ich wüsste nicht, warum man darauf weniger Recht haben sollte, als auf andere natürliche, lebenserhaltende Triebe. Der Sexualtrieb dient der Arterhaltung und ist damit in einem mittelbaren Sinne ja auch lebenserhaltend.

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                  • Alex sagt:

                    @nachdenkl.
                    „Ich würde durchaus argumentieren, dass es ein Naturrecht auf Sex gibt“

                    Kann nicht sein, da dazu zwei Individuen nötig sind.

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                    • Ja und? Ich sehe darin nicht unbedingt einen Widerspruch. Ist mir klar, dass das so nicht in den Büchern steht, aber man kann ja ruhig mal selber denken.
                      Das Individuum kann ja durchaus Träger eines Rechtes sein, das auszuüben es eines anderen Individuums bedarf. Das Recht auf Leben bedarf ja auch äußerer Bedingungen, um wirksam zu sein. Im Vakuum nützt mir das Recht auf Leben auch herzlich wenig, was aber nicht heißt, dass es dort nicht existiert.

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                    • Alex sagt:

                      Gegenüber wem oder was würde denn ein „Naturrecht auf Sex“ bestehen?

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                    • IULIUS sagt:

                      Ein Naturrecht auf Sex dürfte schon bestehen, halt nur nicht gegenüber einer bestimmten Person. Es geht hier um Einschränkungen des Staates gegenüber einer Person. Da darf der Staat Sex erst einmal nicht verbieten. Lediglich bestimmte Formen.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Da darf der Staat Sex erst einmal nicht verbieten. Lediglich bestimmte Formen.“

                      Warum sollte das mit „Naturrecht“ begründet werden und nicht mit „Freiheit der Entfaltung der Person“? Gibt es da einen Grund für? Ich denke nein, das „Naturrecht“ ist ein trojanisches Pferd von Geistestraditionen, die mit unser Gesellschaft nicht zu schaffen haben.

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                    • IULIUS sagt:

                      „das “Naturrecht” ist ein trojanisches Pferd von Geistestraditionen, die mit unser Gesellschaft nicht zu schaffen haben.“
                      Das kann man sehen wie mal will. Würde aber zu bedenken geben, daß es das Naturrecht schon zur Antike gab und auch schon lange davor. Mag sein, daß der Begriff Naturrecht für eine bestimmte Ideologie gekapert wurde, dies wurde dann aber auch zugelassen. Dagegen steht, daß Naturrechte interpretierbar sind.

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                    • St. Elmo sagt:

                      Die Menschenrechte, sind z.b. Naturrechte, da man Rechtstheoretisch davon ausgeht, dass sie einem Menschen qua Geburt zustehen und nicht erst durch eine Staat gewährt werden.

                      Naturrechte und Menschenrechte sind somit zuerst Schutzrechte des Einzelnen vor staatlichen Eingriffen.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Würde aber zu bedenken geben, daß es das Naturrecht schon zur Antike gab …“

                      Siehe unten, das war aus der „göttlichen Ordnung“ begründet, auch und gerade in der Antike.

                      Das „Naturrecht“ ist eigentlich nur ein Rettungsversuch eben dieser „göttlichen Ordnung“.

                      „Die Menschenrechte, sind z.b. Naturrechte, da man Rechtstheoretisch davon ausgeht, dass sie einem Menschen qua Geburt zustehen“

                      Ja, weil sie eben Menschen sind, aus Gründen der „Nächstenliebe“ und anderen Ideen des Christentums ist das begründet worden. Und natürlich aus rein rationalen Gründen (Ein Mensch wie ich….) Diese Religion ist übrigens auch ein Gegner der Idee des „Natürlichen“.

                      Übrigens führt die Idee des „Naturrechts“ ganz schnell zur Absage dieses Rechtes ganz gewisser Menschen, die „nicht natürlich“ wären, was regelmässig die Begründung für Eugenik, Euthanasie und andere Massnahmen gegen das „lebensunwerte Leben“ waren. Das ist kein Zufall und schon da angelegt.

                      Nein, die Idee des „Naturrechts“ ist ganz klar eine rein politische und keine sachliche oder gar naturwissenschaftliche.

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                    • IULIUS sagt:

                      Wenn Du den Rest auch noch beachten würdest:
                      „Mag sein, daß der Begriff Naturrecht für eine bestimmte Ideologie gekapert wurde, dies wurde dann aber auch zugelassen. Dagegen steht, daß Naturrechte interpretierbar sind.“

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Wenn Du den Rest auch noch beachten würdest:
                      “Mag sein, daß der Begriff Naturrecht für eine bestimmte Ideologie gekapert wurde… “

                      Ich hatte doch schon zu Ausdruck gebracht, dass sie zum Zweck erfunden wurden, gegen die neue Ordnung der Vernunft eine Opposition zu schaffen. Die „göttliche Ordnung“ ist nicht mehr so gut zu verkaufen, also behilft man sich jetzt mit der „natürlichen Ordnung“, ganz im Stil der Zeit, wissenschaftlich hergleitet und nicht mehr per Offenbarung.

                      Alle Ideen, die die „natürliche Ordnung“ transportieren, gleiten übrigens immer ins Irrationale ab. Daran kann man ja schon erkennen, dass sie nicht um ihrer selbst willen ernst genommen werden, sondern nur Vorwand sind, Herrschaft auszuüben.

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                    • IULIUS sagt:

                      Aber derzeit begründen sie die Grundrechte des Grundgesetzes.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Aber derzeit begründen sie die Grundrechte des Grundgesetzes.“

                      Wie bitte? Allein das mit der „Würde“ kann niemals einer Vorstellung vom „Naturrecht“ entsprungen sein.
                      Höchstens das Brimborium mit der Familie, ja das kommt mir doch verdächtig vor. Eine spezielle Konzession an die Kirchen, die hier aber selbst inkonsequent waren. Denn wie gesagt, ihr „Reich ist nicht von dieser Welt“, und somit müssten sie das eigentlich ablehnen… Das muss eine Folge der Machtübernahme der Bürgerlichen sein, mit dem die Kirche ja sich gut gestellt hat. Die moralische und wohl auch tatsächliche Überlegenheit über den Adel wurde ja nicht zuletzt mit der Familie begründet (was uns wieder zum Inzestverbot führt, nicht nur nebenbei bemerkt! Oder war das nicht ein moralische Überlegenheitspose, das mit dem „degenerierten blauen But“? Hier könnte tatsächlich die Hauptursache für das anachronistische Inzestverbot herkommen imho).

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                • Alex sagt:

                  @iulius/nachdenklicher

                  Natürlich ist das mit dem „Naturrecht“ auch immer vorher schon so behauptet wurden, so wurde ja die feudale Ordung … und auch die antike Ordnung Roms gerechtfertigt. Hier allerdings war „Natur“ immer als „göttliche Ordnung“ verstanden.

                  Die bürgerliche Revolution war dann das einschneidene Ereignis, welche diese lange Tradition radikal in Frage stellte, indem sie „Natur“ und vor allem „Göttlichkeit“ durch die Herrschaft der Vernunft ersetzen wollte. Dementsprechend wurde neben dem „Göttlichen“ auch das „Natürliche“ suspekt und man berief sich zunehmens auf Verstand und Vernunft und auf das Individuum, in denen diese zur Anwendung kommen. So kamen zB die Vorstellungen vom Menschenrecht auf, streng an das Individuum gebunden.
                  Das „Naturrecht“ ist demgegenüber bezeichnenderweise eine kollektive Angelegenheit.

                  Da diese Ideen so überaus entscheidend für die Art der politischen Ordnung sind, ist der Kampf darüber besonders hartnäckig.

                  Mit dem Aufkommen des Darwinismus kam eine besondere Qualität ins Spiel, die die „Natürlichkeit“ jetzt auch wissenschaftlich untermauert haben wollte, die Geburtsstunde des modernen Verständnisses vom „Naturrecht“. Auf das letztere bezog sich mein Kommentar vorher.

                  Die Idee vom „Naturrecht“ wird heute auf verschiedenste Weise verkauft, vor allem als Ökologismus.

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                • Adrian sagt:

                  „Das Naturrecht ist z. B. das natürliche Recht des Menschen auf Leben.“

                  Wo ist dieses Naturrecht kodifiziert, damit es auch Fleischfresser und tödliche Viren nachlesen können?

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            • Adrian sagt:

              Schon immer.

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          • themalgot sagt:

            Doch. Das Recht des Stärkeren.

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            • Adrian sagt:

              Absurd. Eine solches Recht gibt es nicht. Wo will ein Lebewesen dieses Recht einklagen?

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              • themalgot sagt:

                Nirgends, aber wenn er der Stärkere ist, kann er selbst in Aktion treten und sich durchsetzen. Das fällt nur nicht mehr so auf, weil staatliche Gebilde dieses Machtvakuum bereits seit Jahrtausenden ausfüllen und mit Ihren Gewaltmonopolen das zivile Zusammenleben regeln.

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                • IULIUS sagt:

                  Das Recht des Stärkeren ist kein Recht. Das ist das Gegenteil, nämlich Unrecht.
                  Nach unserer Auffassung ist es ein Recht sich gegen im Unrecht befindliche stärkere zu erwehren, auch mithilfe des Staates.
                  Notwehr ist ein Naturrecht.

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                  • themalgot sagt:

                    Unter dem Recht des Stärkeren verstand man zu meiner Zeit kein juristisches Recht oder eine moralische Bewertung sondern die Tatsache, dass in einem definiertem Raum mit X Parteien unterschiedlicher Stärke jene Partei oder Parteien unabhängig der „Richtigkeit“ ihrer Vorstellungen, durchsetzt, welche die Stärke aller anderen Parteien übertrifft.

                    Was so schwer verständlich daran ist möcht ich gerne mal wissen.

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                    • IULIUS sagt:

                      Daß ist aber kein Recht im eigentlich Sinn. War es auch nie. Es wurde lediglich geduldet. Was ist daran so schwer verständlich?

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                    • Alex sagt:

                      @themalgot
                      Das Recht ist doch gerade deshalb begründet worden, um vor der Willkür des Stärkeren zu schützen. Das ist die Grundlage der Zivilisation.
                      Die Idee vom „Recht des Stärkeren“ will doch nur so tun, als setze sie ein Gleiches dem Recht aus Gerechtigkeit entgegen. Dass sie sich dabei auf das Niveau der Vernunft aufschwingen will, wenn sie von einem „Recht“ redet, welches aus „der Natur“ käme, ist verlogen genug. Denn das „Recht des Stärkeren“ ist einfach nur die überlegene Gewalt und nichts weiter.

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                    • themalgot sagt:

                      @Alex: „Das Recht ist doch gerade deshalb begründet worden, um vor der Willkür des Stärkeren zu schützen.“

                      Und wie macht das Recht das? Mit der überlegenen Stärke.

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                    • IULIUS sagt:

                      Nein, in dem man sich wehrt.

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                    • Alex sagt:

                      @themalgot
                      „Und wie macht das Recht das? Mit der überlegenen Stärke.“

                      Erst mal mit Vernunft. Sie basieren auf der Überzeugung der Überlegenheit einer abstrakten Gerechtigkeit für alle und gleichermassen. Die Machtmittel dazu sind zwar von „überlegener Stärke“, aber immer um Angemessenheit bemüht.

                      Die sogenannte „soziale Gerechtigkeit“ hat natürlich nichts mit dieser abstrakten Gerechtigkeit zu zun, sie ist einer der Wege, wie das „Naturrecht“, in ganz neuer Verpackung, angepriesen wird.

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                    • IULIUS sagt:

                      Es macht einen Unterschied, ob ich ein natürliches Recht habe, oder mir ein individuelles Recht herausnehme.

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                    • Alex sagt:

                      @nein, nein, nein, Iulius, so geht das nicht.

                      Das Recht ist bloss am Individuum festgemacht, keineswegs soll das Individuum sich was „herausnehmen“. Dem Individuum wird durch das Recht Schutz geboten. Allen Individuen gleichermassen. Und das ist das Entscheidene. Du kannst der Gesamtheit nur ihr Recht über das Individuum geben.
                      Und die Ehrenrettung des Begriffs vom Naturrecht über ein „natürliches Recht“ ist so auch nicht drin, wenn du das Recht des Individuums als Willkürrecht dem entgegenstellst (mit „herausnehmen“).

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                    • IULIUS sagt:

                      @Alex,
                      damit kommen wir der Sache schon mal näher, wenn man Recht als „Schutz“ interpretiert. Daraus ableitend kann es das „Recht“ des Stärkeren gar nicht geben.

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                    • @themalgot
                      Das ist heute noch so. Die meisten Staaten setzen ihre Rechte (oder das, was sie dafür halten) mit gewalttätigen Mitteln durch. Da wird gedroht, erpresst, Knebelverträge und Embargos beschlossen, Waffen und Material zur Destabilisierung geliefert und wenn dann genug destabilisiert wurde, wird aus „humanitären Gründen“ gebombt. Meist ohne offizielles Mandat.

                      Im „Kleinen“ ist das ebenfalls so. Daß das „Recht des Stärkeren“ in eine Gesetzform gegossen wurde, macht es nicht besser. Ursprünglich war z.B. das Gewaltmonopol ein Recht, das der Bürger dem Staat gab, um so alberne Sachen wie Selbstjustiz, Blutrache und sonstige „ungerechtfertigte Gewalt“ einzudämmen. Nach heutigem Verständnis der Regierten ist das Gewaltmonopol das Recht des Staates, Gewalt auszuüben, Aufgrund von neuen Gesetzen, denen der Bürger nie zugestimmt hat. Diese Diskrepanz ist den wenigsten bewusst – aber viele fühlen, daß da etwas nicht stimmt .

                      Man hat also eine Form geschaffen, zu tun und zu lassen, was man möchte und gelegentlich (eigentlich häufig, aber wir merken das meist nicht so deutlich) werden diese Gesetze vom Staat und seinen Organen einfach zur Seite gewischt, mit dem Hinweis darauf, daß es eben nötig gewesen sei. Gerne werden Sachzwänge, humanitäre Gründe, oder andere plausibel klingende Dinge (die Medien helfen dann schon, das plausibel zu machen) vorgeschoben. Tatsächlich geht es aber um Ausübung von Macht/Gewalt, Erlangung von mehr Macht und Entmündigung und Unterdrückung von Menschen, die dem Staat ursprünglich nur ein bisschen Macht geben wollten um unnötige Auswüchse von Gewalt zu verhindern.

                      Inzwischen sind diese Geflechte von Machtausübung und dazu passenden Gesetzen und Privilegien derart mit anderen Regeln und Gesetzen verknotet, daß man das gar nicht mehr aufdröseln kann.

                      Im persönlichen Umfeld ist das Muster ebenfalls zu beobachten. Status, Einfluß, Macht, körperliche Stärke, „isch hol‘ meine Brüder“ usw. Grundgesetz hin – BGB und StGB her.

                      Das „Recht des Stärkeren“ durchzieht unsere gesamte Gesellschaft. Es ist uns so selbstverständlich, daß es den Leuten überhaupt nicht auffällt, daß sie dieses Spiel fleißig mitspielen. Zwar meist auf verbaler, rhetorischer, argumentativer Ebene, aber halt durchaus mit dem Ziel (Meinungs-)Macht und (Gedanken-)Kontrolle zu erlangen. Gerne mit dem Anspruch „zum Wohle des Großen Ganzen“.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Daraus ableitend kann es das “Recht” des Stärkeren gar nicht geben.“

                      Natürlich nicht, denn diese Vorstellungen vom Recht als Schutz der Individuen und das „Recht des Stärkeren“ sind diametral entgegengesetzt.

                      @lawsgunsetc
                      „Das “Recht des Stärkeren” durchzieht unsere gesamte Gesellschaft.“

                      Genau daraus folgt ja nur, wie wichtig das Gesetz für alle ist. Es ist natürlich klar, dass Gesetze immer nur so gut sind wie sie umgesetzt werden. Der Hinweis darauf, dass es hier Mängel gibt, entwertet die Idee dahinter nicht, das sollte man nie vergessen.

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    • Sabine Osman sagt:

      Bei einer Rückkreuzung passiert nur dann was in der F1 Generation, wenn bereits ein genetischer Schaden vorliegt.
      Machen Tierzüchter (Hund, Katze, Maus, Pferd) manchmal zum Test, um festzustellen, ob die Erblinie gesund ist.

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    • kinchkun sagt:

      Ich fände es unverantwortlich, wenn dann dabei Kinder herauskämen…

      Kann man so sehen, ist aber Eugenik und wenn man das zu Ende denkt, müsste man vielen Paaren die Reproduktion verweigern.

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      • Wer ist „man“? Ich sehe die Verantwortung dafür nicht bei einem anonymen „man“ (ich vermute, du denkst an den Staat). Ich sehe die Verantwortung dafür hingegen bei den jeweiligen beiden Individuen. Und meine Position dazu ist, dass ich das – individuell – nicht verantwortbar finde. Das darf man aber durchaus anders sehen.

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        • kinchkun sagt:

          „man“ sind jene Menschen, die Inzest aufgrund von genetischen Risiken unverantwortlich finden. Diese müssten, anderen Verpartnerungen auch unverantwortlich finden, die gleiche genetischen Risiken bergen. Und sie müssten sich im klaren darüber sein, dass sie da eine eugenische Position vertreten.

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          • Hübscher postmoderner Sophismus. Wie gesagt, ich will niemandem irgendwas „verweigern“, sondern spreche von individueller Verantwortung. Da du es dennoch fortwährend behauptest, kann ich nur schließen, dass du nicht am Wettbewerb von Argumenten, sondern an der Unterminierung meiner Position durch persönliche Unterstellungen (Eugenik; Nazivergleich) interessiert bist.
            Kann man machen, bringt die Diskussion aber nicht weiter. Vor allem ist das keine inhaltliche Herausforderung für meine Position. Und dann frage ich mich, warum wir hier überhaupt noch diskutieren.

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            • Alex sagt:

              Eugenik ist eine viel breitere Sache und kinchs Bedenken diesbezüglich sind rein sachlich. Auch wenn individuell die Sache so oder so zu werten wäre, es stellt sich die Frage, ob das gesetzlich verboten werden muss oder eben nicht.

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              • Naja, zu der Frage habe ich mich ja bereits klar positioniert.

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                • Alex sagt:

                  @NM

                  Eben, du hast ja ein Verbot kategorisch ausgeschlossen. Was dein Problem hier (von oben betrifft):

                  „um die Solidargemeinschaft, die für entsprechende Krankheitskosten aufzukommen hat.“

                  komme ich zu dem Schluss, dass eine Solidargemeinschaft, die diesen Namen verdient, vor allem hier einspringen muss.
                  Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass dies ein ernsthaftes Problem werden könnte, Inzest scheint mir wirklich kein häufiges Phänomen zu sein. Das Verbot auszuräumen sollte die auch nicht befördern. Naja, wird sich ohnehin niemand drum kümmern wollen…

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        • Sualtam sagt:

          Das Wort „man“ ist verwandt mit dem Sanskritwort „manu“, was so viel wie „denkender Geist“ bedeutet.
          Daher ist mit „man“ eine imaginäre Gemeisnchaft denkender Wesen gemeint, Männer, Frauen, KI und intelligente Tiere bzw. Aliens.

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    • jennie sagt:

      Ist nicht jedes Leben gleich viel wert? Und sag jetzt nicht „Das Kind ist behindert und das hätte nicht sein müssen, wenn es das nicht gäbe“. Jedenfalls nicht, wenn du dem Kind mit seiner Behinderung nicht ins Gesicht sagen würdest „Es wäre besser für dich, wenn es dich nicht gäbe“.
      Von daher … ist doch egal, jedes Leben ist gutes Leben.

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      • „Jedes Leben ist gutes Leben?“

        Hm, ich denke da gerade an gewisse Bakterienstämme, Viren, Parasiten, Stechmücken, diverse gefährliche Tiere …. ist auch alles „Leben“.
        Ich bin sicher, daß auch Du dann anfängst zu differenzieren, was nun gutes oder schlechtes Leben ist. Sobald es um die eigenen Befindlichkeit geht, wird auch die Großherzigkeit des Philosophen zum kleingeistigen Egoismus.

        Leben an sich ist weder gut noch schlecht. Es existiert einfach. Würde man der Natur ihren Lauf lassen, hätte man eine natürliche Selektion. Wir haben die Mittel der Natur ins Handwerk zu pfuschen – und tun das aus vielerlei Gründen. Ob das nun wiederum „gut“ ist, ist eine moralische Bewertung.

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  3. Sascha sagt:

    Klasse! Lässt sich unabhängig vom Thema auf viele andere Situationen übertragen.

    Da Du manchmal allgemein schreibst und manchmal auf aktuelle Themen bezogen, fände ich es hilfreich und interessant, falls Du unter den Blogbeiträgen evtl Links hättest, zB falls das hier sich auf eine aktuelle Diskussion bezieht (die mir entgangen ist, manchmal übersieht man ja was *g*)

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  4. quineloe sagt:

    Inzest ist medizinisch sehr bedenklich.

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    • quuux sagt:

      Im Ernst? Dann kannst du sicher seriöse Quellen dafür nennen.

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    • whgreiner sagt:

      „Inzest ist medizinisch sehr bedenklich.“

      So pauschal kann man das nicht sagen. Inzest bringt oft (aber auch nicht immer!) Veränderungen des Erbguts im Individuum zum Vorschein, die im anderen Fall mit großer Wahrscheinlichkeit verborgen geblieben wäre (rezessive Gene). Das heißt aber noch lange nicht, daß solche Änderungen negativ sein müssen: es kann sich auch um eine besonders hohe Intelligenz, eine muskalische Begabung, eine Immunität gegen bestimmte Krankheiten usw. handeln. Das SPEZIFISCHE des familiären Erbguts kommt eben bei Inzest stärker zur Ausprägung – sowohl im Positiven wie im Negativen. Hat man freilich das Pech, die Anlage zu einer schweren, rezessive Erbkrankheit im familiären Erbgut zu haben, dann sollte man es sich schon dreimal überlegen, ob man ausgerechnet mit Bruder oder Schwester auch noch Kinder zeugen sollte…

      Als „Inzest“ wird aber nach deutscher Rechtssprechung nicht die Zeugung von Kindern bei Vorliegen einer Erbkrankheit bestraft, sondern generell schon jeglicher Sex zwischen nah verwandten Personen, egal, ob er zur Zeugung von Kindern führt und wie gesund das Erbgut sein mag. Das ist im Zeitalter der Empfängnisverhütung und der Erbgutanalyse einfach nur noch Schwachsinn.

      Ein anderer Aspekt könnte prinzipiell gegen Inzest sprechen: die Evolution (also die Weiterentwicklung und Anpassung des Erbguts an eine sich verändernde Umwelt) wird dadurch gebremst. Das ist aber nur ein Problem, solange kleine, sehr isolierte Gruppen sich über viele Generationen hinweg AUSSCHLIESSLICH intern fortpflanzen. In unserer heutigen Gesellschaft ist das extreme Gegenteil der Fall: eine so intensive Durchmischung des Erbgutes selbst über Kontinente hinweg wie heute beim Menschen ist ein absolutes Novum in der Evolution. Gelegentlich inzestuöse Geschwister sind daneben völlig bedeutungslos.

      Das Inzest-Tabu scheint übrigens der m. W. einzige Fall einer Prägung (etwa wie die Prägung Lorenz’scher Gänseküken auf einen beliebigen Gegenstand als „Mutter“) zu sein, den man bisher beim Menschen nachweisen konnte: in israelischen Kibbuzim leben die Kinder nicht verwandter Eltern ähnlich nah zusammen wie sonst echte Geschwister in Kleinfamilien. Obwohl die so aufgewachsenen Menschen – weil ja untereinander nicht verwandt – völlig problemlos und legal untereinander Sex haben könnten und dürften, tun sie es tatsächlich ähnlich selten wie echte Geschwister, bei denen das Inzest wäre. Da sorgt wohl die Evolution schon selbst durch eine negative Prägung (= miteinander aufgewachsen -> KEIN Sexobjekt) für ihre eigene Beschleunigung.

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  5. quuux sagt:

    *Handheb* Ins rechte Fenster, bitte.
    Danke!

    (Und danke für diesen Comic)

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  6. Maja sagt:

    Ich finde Inzest vor allem auch psychologisch sehr bedenklich, daher ist das für mich tatsächlich etwas anderes. Denn selbst wenn es sich um Erwachsene handelt, die der Meinung sind, das freiwillig zu machen, steht da eine Verwandtschaftsbeziehung, die oft eine Entwicklung hinter sich hat, an deren Ende eben meist nicht Erwachsene auf gleicher Augenhöhe herauskommen. Eine sexuelle Beziehung, bei der es da unterschwellig Machtdynamiken gibt, die dann womöglich noch nicht mal allen bewusst sind, halte ich für psychisch extrem schädlich. Das ist ein totales Pulverfass.

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    • Die Frage ist dennoch, ob es dann anderen zusteht, das zu verbieten aufgrund potentieller Risiken. Menschen mit bestimmten Persönlichkeitsstörungen neigen auch zu dysfunktionalen (sexuellen) Beziehungen. Wo ziehst du die Grenze? Wem steht es zu darüber zu entscheiden welche Beziehung „gesund genug“ ist?

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      • Lomi sagt:

        In welchen Foren treibst Du Dich nur herum, EMN? ^^ Das sind ja Themen und Typen …

        Ich fühle mich erinnert an die ganzen Bioethik-Debatten, die ich verfolgt habe um 2000 herum.

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      • Maja sagt:

        Verbieten kann ich keinem irgendwas. Aber kritisch finde ich beides, und würde das auch äußern. Es kann natürlich auch außerhalb von Inzest Beziehungen geben, bei denen ein Partner massiv dominant ist und bis zum Missbrauch hin seine Machtposition ausnutzt. Aber ganz ehrlich: im Fall z.B. eines Vaters, der eine sexuelle Beziehung zu seiner Tochter hat, fällt es mir sehr, sehr schwer mir vorzustellen, dass da beide Parteien vollkommen freiwillig und als Erwachsene auf Augenhöhe handeln.

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        • gruenkariert sagt:

          Auch dazu könnte man aber einen schwierigeren Beispielfall erfinden. Was, wenn die beiden sich erst als Erwachsene kennen lernen, ohne Eltern-Kind-Vorgeschichte? Wie stehst du dann dazu?

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          • Maja sagt:

            Dann würde es mir deutlich leichter fallen, mir da eine „Freiwilligkeit“ vorzustellen.

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            • Lomi sagt:

              Warum glaubst Du, dass die Geschwister nicht in der Lage sein sollten, aufeinander als Erwachsene und selbstständig Entscheidende zuzugehen? Und sollte man, bevor sie miteinander ins Bett gehen, zuvor die unterschwelligen Machtdynamiken durch einen Therapeuten abchecken lassen? Ich halte das Jonglieren mit worst-case-Annahmen für schwierig, wenn es um Bereiche der Entscheidungsfreiheit von Erwachsenen geht. Wenn man also „psychologische Bedenklichkeit“ hier annimmt, tendiert man nämlich auch schon dazu, das Eingehen einer solchen inzestuösen Beziehung von Expertenurteilen abhängig zu machen.

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      • themalgot sagt:

        Wem steht es zu, überhaupt irgendwas zu verbieten?
        In einer Demokratie eine gewählte Partei, die die Verbote erlässt.

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    • Lomi sagt:

      @ Maja

      “ Eine sexuelle Beziehung, bei der es da unterschwellig Machtdynamiken gibt, die dann womöglich noch nicht mal allen bewusst sind, halte ich für psychisch extrem schädlich. Das ist ein totales Pulverfass.“

      Welche sexuelle Beziehung ist frei von Machtdynamiken?

      Außerdem: Die Annahme von „unbewussten Machtdynamiken“ ist so etwas wie die „Dunkelziffer“ in der Statistik: Man kann alles darunter packen, was man gut oder schlecht findet, weil es ja unaufgeklärte Phänomene sind. Es ist eine Spekulation. Wir wissen doch im Einzelfall nichts von diesen Machtdynamiken. Und wenn man jetzt noch sagt, dass die beiden Partner davon auch nichts wissen, dann raunen wir bloß von Gefahren, die real erst einmal keiner sieht.

      Schließlich kann man mit dem gleichen Argument auch langjährige Beziehungen unter Verdacht stellen. Nach 10, 20 Jahren dürfte da auch eine Vergangenheit bestehen, die eine Entwicklung der Beziehung verursachte. ^^

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      • Maja sagt:

        Hmm, sehe ich nicht so, zumindest dann nicht, wenn die Beziehung in der Kindheit begonnen hat. Denn wenn ich meine Kindheit mit meinem Bruder/Vater etc. verbringe, ist da von Grund auf eine völlig andere Dynamik drin, als wenn ich als bereits Erwachsene meinen Partner treffe und dann Jahrzehnte mit ihm zusammenlebe. Etwas anderes ist es z.B. auch, wenn Bruder und Schwester eben keine gemeinsame Kindheit haben, sondern sich erst als Erwachsene nach langer Trennung wieder begegnen.

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        • Mona sagt:

          Es gibt doch auch immer wieder Paare, die sich schon seit der Babykrabbelgruppe oder dem Kindergarten kennen. Nur weil die schon immer Freunde waren (ein bisschen wie Bruder und Schwester) soll die Beziehung irgendwelche seltsame Dynamik haben, die Paare nicht haben, die sich als Erwachsene kennen gelernt haben?

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    • Das Faß kannst Du dann aber auch für nicht-inzestiöse (heißt das so?) Beziehungen aufmachen. Ich denke, hier sollte man im Zweifel davon ausgehen, daß jemand, der das, was er tut, freiwillig zu tun behauptet, das auch wirklich freiwillig tut. Wenn es einen konkreten Anlaß gibt für den Verdacht, daß da was anderes abgeht, kann man ja immer noch einschreiten — egal, wie die Beteiligten nun miteinander verwandt sind.

      Und zum Kinderkriegen-Aspekt: ich las mal (hier: http://www.heise.de/tp/news/Zaertliche-Cousinen-und-missgebildete-Kinder-2015772.html ), daß das Erbschaden-Risiko bei Cousin und Cousine ähnlich hoch liegt wie das bei Müttern über 34. Letzteres scheinen wir uns in dieser Gesellschaft geeinigt zu haben zu vernachlässigen (was für ein Satzbau, meine Damen und Herren), ersteres nicht. Seltsam.

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    • Rudolf sagt:

      Das betrifft vor allem Inzest zwischen Generationen – wie sieht es dagegen aus mit Inzest innerhalb einer Generation (also Geschwister)?

      Davon gehen dann auch Steuer- und Erbrecht nicht kaputt🙂 und es bleiben nur die medizinisch-genetischen Probleme.

      Und wenn uns diese so interessieren, sollten wir nicht erstmal Alkohol in der Schwangerschaft verbieten? Das verursacht größere Schäden und ist vermeidbarer.

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  7. Alex sagt:

    Daaas Taboooo……

    „brought to you by“ S. Freud und seiner „fortschrittlichen“ Sexualmoral.

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    • Lomi sagt:

      Er hat es nicht erfunden, sondern hat gemeint, es in Kulturen wiederzufinden. Das war auch kein moralischer Anspruch bei ihm, sondern ein Versuch, Vergesellschaftungen und ihre Sexualmoral zu erklären.

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      • Alex sagt:

        Ja, natürlich. So läuft das immer: man sucht alles Mögliche in allen Kulturen, findet es bestätigt und hat dann seine gewünschte anthropologische Konstante. Gaaanz wertfrei natürlich…

        Wenn ich mir den Stuss vom Freud sonst so ansehe, dann ist doch der Verdacht naheliegend, hier handle es sich ebenfalls um … Stuss.

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  8. Troll h.c. sagt:

    Endlich mal wieder ein Comic zu einem vernünftigen Thema.

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  9. Testkaninchen sagt:

    Als Mann kennt man da ja auch eine, ach was, DIE Fangfrage:

    Schatz, wie sehe ich heute aus?

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  10. Jay Ann sagt:

    Ich würde ja mal behaupten, das Inzest keine sexuelle Praktik wäre.

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  11. IULIUS sagt:

    Ich wollte nur mal einwerfen, daß es im Comic primär um eine Situation geht, bei der Du, egal was Du antwortest die Arschkarte ziehst.

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  12. maSu sagt:

    Paradox: Inzest ist verboten wegen Missbildungen (vereinfacht ausgedrückt). Behinderte Menschen, die statistisch mit höherer Wahrscheinlichkeit (als bei Inzest) ihre Behinderung vererben, dürfen aber Sex haben ….

    ….warum?

    Weil 3. Reich und Euthanasie und so. Man misst mit zweierlei Maß, weil sonst die Nazikeule kommt.

    Ich seh das so: soll doch jeder mit jedem. Mir egal. Im Zweifelsfall ist das Kind eben behindert … Oder heißt Kevin …

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    • IULIUS sagt:

      Es dürfte relativ unwahrscheinlich, daß nicht engverwandte behinderte Menschen beide die gleichen Gendefekte in sich tragen. Bei Verwandten 1. Grades liegen diese zu 100% bei beiden vor.

      Das Problem bei den Behinderten ist, daß es gegen die Würde des Menschen verstößt vom Gesetz her keine eigenen Kinder bekommen zu dürfen. Die Einschränkung bei Verwandten 1. Grades ist äußerst minimal. Hier wird der Personenkreis aufs absolute Mindestmaß eingeschränkt. Es hindert aber niemanden daran Kinder zu bekommen. Halt nur nicht von Geschwistern, Eltern und eigenen Abkömmlingen.

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      • maSu sagt:

        Es ist auch nur der Sex verboten. Die Schwester darf sich ganz legal mit einer Spritze oder einem Schlauch das Ejakulat des Bruders einführen.

        Sex mit Kondom ist auch verboten.

        Analverkehr ist dagegen wieder in Ordnung unter Geschwistern.

        Willst dieses Gesetz, welches nicht nur willkürlich Geschwister schlechter stellt als Menschen mit Erbkrankheiten und mit der Gesundheit der Nachkommen argumentiert, in Schutz nehmen ?

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        • IULIUS sagt:

          Ich habe gerade vorher erklärt, daß da keine Willkür dahinter steckt.
          Beim Beischlaf geht es primär um die Zeugung von Kindern. Daß es auch ohne Spaß macht ist eine andere Geschichte.

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          • maSu sagt:

            Unzureichend. Dann müsste man verbieten, das zwei Menschen mit vererbbaren Krankheiten Kinder zeugen, weil die Wahrscheinlichkeit dann noch höher wäre. Zudem wäre das kein generelles Fortpflanzungsverbot, sondern wie bei Geschwistern.

            Analog auch: Fortpflanzung müsste erlaubt sein, nur der Penis dürfte nicht in die Vagina … Logisch …

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            • IULIUS sagt:

              @maSu,
              dazu müßtest Du erst einmal massiv in die Persönlichkeitsrechte der Menschen eingreifen um das festzustellen.

              Sei mal ehrlich, welche Grundrechte sind beim Inzest-Verbot wirklich und vor allem wie stark verletzt.

              Ich bezweifle, daß Fortpflanzung per se erlaubt ist, nur der Akt dazu nicht. Der Begriff Beischlaf beinhaltet M. E. die Fortpflanzung. Der ist dazu grundlegend Sinn und Zweck.

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              • turtle of doom sagt:

                „Sei mal ehrlich, welche Grundrechte sind beim Inzest-Verbot wirklich und vor allem wie stark verletzt.“

                Schon mal das Recht auf Privatsphäre. Den Staat hat es nicht zu interessieren, mit wem, auf welche Weise und wie oft ich fleischliche Erkenntnis geniesse.

                Und ich möchte der Weltöffentlichkeit zuliebe nicht aufzählen, wie oft ich Beischlaf hatte, ohne eine Fortpflanzungsabsicht zu verfolgen… nein, da musst du über die Bücher. Somit ist nicht klar, welches Rechtsgut durch das Inzestverbot geschützt wird. Das wird dann noch viel lustiger, wenn Verwandte, die miteinander Kinder kriegen *wollen*, pränatale Diagnostik in Anspruch nehmen, um eben genau diese erblichen Krankheiten beim Kind zu vermeiden.

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                • IULIUS sagt:

                  Ist in Deutschland nicht pränatale Diagnostik größtenteis verboten?

                  Es ist juristisch bis zu EuGH geklärt, daß der §173 GG der Deutschen und der Europäischen Verfassung nicht entgegen steht.

                  Soweit ich es mitbekomme wird Inzest nur dann zu einem ernsthaften Problem, wenn Kinder daraus hervorkommen. Vermutlich wird das auch erst dann den Behörden bekannt.
                  D. H. solange niemand mitbekommt, daß Du Deine Mutter vögelst ist es auch kein juristisches Problem.

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                  • turtle of doom sagt:

                    Mit „Das wird dann noch viel lustiger…“ habe ich angedeutet, dass ich von der Zukunft rede. Pränataldiagnostik wird man vielleicht in 10 Jahren ganz legalisieren. Und mit der Pränataldiagnostik hätte man schon jetzt ein Werkzeug, mit dem sich der Grund hinter dem Inzestverbot gänzlich aushebeln liesse.

                    AFAIK gibt es z.B. in Israel weitgehende Möglichkeiten zur Pränataldiagnostik. Da ist man wenig zimperlich.

                    Auch schon die Geheimhaltung wie auch die Verhütung lässt das Inzestverbot zur Farce verkommen. Nur die Politik hat den Schuss noch nicht gehört. Weil, äh, weil wir uns an Moralvorstellungen festhalten.

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                • Troll h.c. sagt:

                  Ist das nicht ein bisschen primitiv, also:

                  > Schon mal das Recht auf Privatsphäre. Den Staat hat es nicht zu interessieren, mit wem, auf welche Weise und wie oft ich fleischliche Erkenntnis geniesse.

                  Ich meine, der Staat verbietet mir ja bereits lächerliche Lappalien, wie ohne Gurt Auto zu fahren.

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                  • turtle of doom sagt:

                    Dass ich mit Gurt Auto fahre, dafür muss ich mich auf keine Weise schämen, und fühle auch keinen Drang, diese Tatsache geheimzuhalten. Ganz im Gegenteil zur Privatsphäre.

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                    • Troll h.c. sagt:

                      Das Thema ist, was der Staat Dir vorschreiben kann und was den Staat nichts angehen sollte, oder? Zudem sagst Du nur, dass es kein Problem ist, heterosexuell zu sein, in einem Staat, wo es verboten ist, nicht-heterosexuellen Sex zu haben. Das ist ziemlich wertlos.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Die 100% sind falsch gerechnet. Bei einem rezessiven Merkmal,den z.B. der Vater auf einem Chromosom hat, besteht zu je 50% die Chance, dass der Defekt an die Tochter oder den Sohn vererbt wird, also 25% Chance, dass Sohn und Tochter dieses Merkmal geerbt haben. Damit das rezessive Merkmal zur Ausprägung kommt, müssen jetzt beide dieses Merkmal wiederum einem Kind (wenn ein solches denn gewollt ist) vererben, die Chance dafür ist nochmal 25%. Wir sind jetzt also bei 1:16 oder 6,25%.

        Aber jetzt frag‘ dich nochmal, wer will in der heutigen Gesellschaft von seinem Bruder/seiner Schwester ein Kind haben? Da wird doch wohl zu nahezu 100% verhütet werden, und damit ist das ganze Argument vom Tisch. (Oder wir warten, bis die pränatale Diagnostik es richtet.)

        Ich denke, wir können es uns leisten, Inzucht zu tolerieren.

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    • Troll h.c. sagt:

      @MaSu: Grundsätzlich: Ja. Aber nicht, wenn ich deren Leben finanzieren muss. Das gilt auch für Kevin, nicht nur für Glbbb, ob der nun aus Inzest oder von Papa und Mama Glbbb resultierte.

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  13. Adrian sagt:

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Menschen „Mag ich nicht“ für ein ernsthaftes Argument halten.

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  14. Als aufrechter Deutscher frage ich mich natürlich, was dieses „eh-7w“ mir sagen soll. Das heißt hier immer noch „igitt“, oder „das finde ich jetzt abstoßend, mit Verlaub“. Meinetwegen auch „boah Alter voll eklig“. Was für eine Unsitte. Als nächstes schreiben Sie hier noch „ah-w“ anstatt „nein, wie goldig“ oder „wirklich ausgesprochen herzig“.

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