Missverstanden.

Veröffentlicht: Oktober 20, 2015 in Uncategorized

pegida

Kommentare
  1. susepedia sagt:

    Grade den zugehörigen Artikel auf SPON gelesen. Immer noch nicht sicher, ob ich mir den Kopf am Tisch blutig schlagen möchte oder *zensiert*
    In was für einem Land leben wir eigentlich? Immerhin: Pirincci wurde ja scheinbar selbst einigen Pegidisten zu heftig.

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    • IULIUS sagt:

      Wenn man das hier liest ist das völlig korrekt was PRincci gesagt hat. Er hat das mit dem KZ nicht auf Asylanten bezogen, sondern auf das deutsche Volk.
      Ein Politiker meinte zuvor, daß diejenigen (Deutschen) ausreisen können wenn ihnen seine Politik gefällt. Es ging um den Hinauswurf von einheimischer Bevölkerung. Im Prinzip kann man sein Kommentar daraf verkürzen:
      „Ja klar, die KZ´s sind zu.“ oder „Da man unkliebige Mensche nicht mehr ins KZ stecken kann muß man sie aus dem Land werfen.“

      Ich finde die Ansichten des Politikers als absolut extremistisch und staatsfeindlich.
      Aber er hat es auf den Punkt gebracht, wenn das Volk nicht will, wie es soll, suchen wir uns halt ein anderes.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Weclher Politiker, bei welchem Anlass, Datum?

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        • IULIUS sagt:

          Politiker: Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke (CDU)
          Anlaß: Errichtung eines Erstaufnahmelagers
          Datum: keine Ahnung.

          Rest kannst Du nachlesen bei
          http://www.welt.de/politik/deutschland/article147810085/Pirincci-provoziert-mit-KZ-Rhetorik-in-Asylkrise.html

          Möchte nur darauf aufmerksam machen, Die Welt stellt das als angeblich da, scheint da aber keine weiteren Ermittlungen zur Aufklärung angestellt zu haben, was eigentlich Aufgabe von „zuverlässiger“ Berichterstattung ist.

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          • Lomi sagt:

            Es ist doch auch angeblich. Die Quelle für diese Story ist Pirincci. Mehr wissen wir nicht. Pirincci behauptet, dass es so gewesen sei. Also ist es eben angeblich: eine Behauptung, vorgetragen im Dienste einer politischen Agenda, aber ohne ersichtlichen Beleg. Nur wenn es einen Beleg gäbe, wäre es nicht mehr „angeblich“.

            Muss man da als Journalist was recherchieren? Keine Ahnung. Erkennbar ist, dass die Äußerung mit dem KZ von Pirincci selbst kam. Auch nach Quelle Pirincci hat der Lübcke nicht von KZs gesprochen. Das unterstellt er „den Politikern“. Hier gibt es noch nicht einmal ein „angeblich“, sondern den Fakt, dass Pirincci das gesagt hat. In jedem Falle ist das bloß eine Behauptung. Zu der muss man Herrn Lübcke nicht befragen.

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            • IULIUS sagt:

              Nein Princci hat darauf hingewiesen, daß wenn ein Land nicht genehme Bürger rauswirft es nicht weit ist bis KZ´s in Betrieb gehen. Mit dieser Aussage hat er recht. Denn es geht dabei um Verfolgung Andersdenkender. Wie weit Verfolgung gehen kann, haben wir auch heute noch in anderen Ländern dauernd vor Augen.

              Daß Lübke die Äußerung getätigt hat ist gar nicht mal so unwahrscheinlich. Schließlich überschlagen sich die „guten“ Politiker mit Forderungen im Zusammenhang mit Pegida.

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              • Lomi sagt:

                Ich zitiere mal Pirincci:

                „antwortet ihm Lübke cool „Wer diese Werte nicht vertritt, kann dieses Land jederzeit verlassen.““

                Lübke hat nicht gesagt: Wer diese Werte nicht vertritt, den schmeißen wir raus. Hier wird also keiner verfolgt. Er hat bloß das alte „Geh doch rüber“ neu aufgewärmt. Ist sicher auch nicht schön, aber was gänzlich anderes als eine Ausweisung. Und deshalb ist Deine Aussage hier nicht richtig:

                „Nein Princci hat darauf hingewiesen, daß wenn ein Land nicht genehme Bürger rauswirft es nicht weit ist bis KZ´s in Betrieb gehen.“

                Und noch einmal: Nicht einmal Pirincci hat ja berichtet, dass der Lübke die Polizei geholt hätte. Er hat bloß gesagt: Geh doch, wenn es Dir hier nicht gefällt. Das Land wirft also keinen raus.

                Und gleich danach gibt es auch ein Beispiel für Pirinccis Hetzerei:
                „Mit Werten ist gemeint, dass jeder Dahergelaufene, der seinen fuß illegal auf Deutschen Boden setzt, das Recht erzwingen darf, sich bis an sein Lebensende.. und das seines Clans.. von den Scheiß-Kartoffeln auf Luxusniveau verköstigen zu lassen.“

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                • IULIUS sagt:

                  Wenn ich jamand sage, er kann meine Wohnung verlassen. Dann schmeiß ich ihn raus. Wenn er nicht geht mit der dazu notwendigen Gewalt.

                  Ich sagte doch eine Absolut bescheierte Ausdrucksweise, aber horch mal die Nachrichten, es wird erwartet, daß jeder Asylant im Durchschnitt 5 Familienangehörige nachholt. D. H. bei einer Million Asylanten dieses Jahr kommen noch 5 Millionen nach. Wenn nächstes jahr noch einmal eine Million kommen liegen wir schon bei 12 Millionen, die ein Bleiberecht haben und hier auch ernährt werden müssen.
                  Schmeiß mal 12 Mio Menschen wieder raus. Dann hast Du einen Bürgerkrieg.

                  Die nächst Zeit wird definitiv interessant die Frage ist nur behält Princci recht oder bekommen die derzeitigen Politiker die Lage in den Griff. Wenn nicht kannst Du in absehbarer Zeit mit Unruhen rechnen. Dazu braucht es keine Pegida, nur genügend Verlierer, oder vermeintliche Verlierer der Umstände.
                  Aber dafür haben wir ja schon mal die notwendige Infrastrucktur geschaffen, damit die Polizei mit aller Härte zuschlagen kann. Wie gesagt, umsonst will der Staat nicht die Telefondaten.

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                  • Lomi sagt:

                    Zunächst einmal, Julius, machen mir Leute wie Pirincci Angst, weil ich nicht erkennen kann, dass er genug Respekt vor politischen Gegnern hat.

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                  • Kuttel Daddeldu sagt:

                    Julius,ich glaube das nicht. Neuesten Schätzung zufolge werden es wohl eher 567,2 Millionen. Also im Mittel pro Landkreis. Bis Ende des Jahres natürlich nur, weiter kann ja aktuell keiner planen. Kinder unter 2 sind da allerdings noch nicht eingerechnet.

                    Nutzt ja alles nix, da müssen wir durch.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich würde an Deiner Stelle mal Augen und Hirn austauschen. Vielleicht bekommst Dann auch mal was mit und kannst es verarbeiten.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      8% der Weltbevölerung pro Landkreis? Ironie oder Komma verrutscht?

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                    • Kuttel Daddeldu sagt:

                      Das sind alles Zahlen aus der Glaskugel; weder unser Erzengel Gabriel noch sonst irgendwer ist auch nur annähernd in der Lage, das tatsächlich genauer abzuschätzen. Und das Gejaule dazu, was unser armes Land so alles gar nichtragen könne, beschämt. Ja, es wird insgesamt ein wenig vom Wohlstand abzugeben sein in den kommenden Generationen. Dazu sollte man als erstes mal schauen, wie man die zunehmende Konzentration der Masse von Vermögen auf einprozentige Bevölkerungsanteile stoppt. Wenn irgendwann dreieinhalb Leuten das halbe Land gehört, ist irgendwas in der Steuergesetzgebung und im Erbrecht ganz falsch gelaufen…

                      Zudem stellt sich Europa / die EU und im Besonderen sehr viele unserer euopäischen Nachbarn in Sachen Aufnahme und Asylpolitik ein totales Armutszeugnis aus. So ein erbärmliches Geflenne und Getue besonders in den ehemaligen Ostblockstaaten, Letten, Litauer, Polen, Tschechen, Ungarn – ausgerechnet viele in dieser Kollegen reden von „Wirtschaftsflüchtlingen“? Süß. Kurzes Gedächtnis. Natürlich könnte Europa insgesamt viel mehr stemmen. Und davon auch profitieren, denn hier gehen uns ja die jungen Leute so langsam aber sicher aus. Kann sich ja keiner mehr Kinder leisten, stinken und kosten Geld ohne Ende… ^^

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        • Achso sagt:

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          • IULIUS sagt:

            Wer hat denn den zum Regierungspräsidenten gemacht?

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            • Achso sagt:

              Im Grunde der mündige deutsche Wähler.
              Das Problem ist, dass unsere Politikerkaste mittlerweile so entrückt und selbstverliebt ist, dass ihr außer Durchhalteparolen a la „Das wird schon“ und „Finger weg von Pegida!“ nichts dazu einfällt, wie man die außer meiner Sicht durchaus berechtigten Fragen beantworten kann. Mit diesem „Klappe halten, weitermachen!“ schafft man es erst, dass Bewegungen wie Pegida etc.einen solchen Zustrom haben. Und gerade im Osten kennt man solche Parolen noch aus der Vergangenheit.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Sehr schön, danke!

            „wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit das Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist, das ist die Freiheit eines jeden Deutschen“ [buhrufe] „Und ich sage ausdrücklich, wir haben alle Freiheiten“

            Herr Lübke hat im Kontext her Freiheiten aufgezählt. Die Freiheit der Dissidenten, ein Land zu verlassen, ist in totalitären Regimes wie der DDR oder der Sowjetunion nicht gegeben gewesen; und auch die KZs der Nazis sind u.a. dafür verwendet worden, Dissidenten festzuhalten. Bei uns ist das nicht so, da dürfen Dissidenten gehen, wenn sie wollen. Da ist es eine Verdrehung seiner Aussage, wenn man behauptet, er wolle insgeheim die Dissidenten lieber ins KZ stecken.

            Er geht am Schluss des Ausschnitts in Richtung Demokratie, ich denke, er will sagen, wem unser freiheitliches System nicht gefällt, wie staatliches Handeln zustandekommt, der hat die Möglichkeit, sich einen anderen Staat woanders zu suchen, in dem ihm das System besser gefällt: dass die Werte, die der Staat und er als Regierungspräsident zu vertreten hat, freiheitlich-demokratisch zustandegekommen sind. Und da bin ich mit ihm im großen und ganzen — wenn auch nicht immer im Detail — einer Meinung.

            Klar, die Assoziation zu einem gehässigen „geh doch nach drüben“ liegt nahe, aber wenn ich mir den Kontext – das vorher und nachher zu diesem Statement – anhöre, hat er’s nicht so gemeint. Unglücklich formuliert, das ja.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Er hat gesagt….
              „der kann jederzeit das Land verlassen“
              … aber doch offensichtlich gemeint …
              „ich würde euch am liebsten alle ins KZ sperren“.

              „Missverstanden“ funktioniert auch andersrum?

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              • IULIUS sagt:

                Das Problem ist, daß er bestimmt, was Demokratie ist und was die Menschen wollen. Das hat rein gar nichts mit Demokratie zu tun. Dito hat er keine Menschen aufzufordern zu gehen, wenn die mit seiner Ansicht nicht einverstanden sind.

                Im Grunde hat der Typ mit der hochtrabenden Bezeichnung „Regierungspräsident“ als unfähiger Idiot dargestellt.

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            • Shitlord sagt:

              “wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit das Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist, das ist die Freiheit eines jeden Deutschen” [buhrufe] “Und ich sage ausdrücklich, wir haben alle Freiheiten”

              Ja – äh …

              > Man sage dabei nicht, daß es ja jedem einzelnen freistünde, die Folgerungen aus einem ihm tatsächlich oder vermeintlich zugefügten Unrecht zu ziehen, also zu gehen. Nein! Dies ist Spiegelfechterei und muß als Versuch angesehen werden, die Aufmerksamkeit abzulenken. Entweder ist die Beseitigung schlechter, unsozialer Vorgänge im Interesse der Nation gelegen oder nicht. Wenn ja, dann muß der Kampf gegen sie mit den Waffen aufgenommen werden, die die Aussicht auf Erfolg bieten

              Es ist 2015, und wir haben offenbar die gleichen Probleme wie vor 90 Jahren. Tolle Entwicklung, Deutschland. Ich bin stolz auf dich und deine Politiker!

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Ich glaube, ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Du bist der Ansicht, weil es bei uns „schlechte, unsoziale Vorgänge“ gibt, sollten wir zum Verfassungsfeind werden?

                Herr Lübke ist Beamter. Der „bestimmt“ nicht, was Demokratie ist, der liest im Grundgesetz nach. Und wenn der Staat (also u.a. er) ein neues Auffanglager einrichtet und dabei Hilfe von allen Seiten bekommt, dann lobt er das erst mal und zelebriert das als ein Funktionieren der Demokratie: Seht alle her, das System funktioniert, und wer das nicht glaubt, der soll erst mal ein besseres finden!

                Er sagt nicht, wie einzelne mit *Unrecht* umgehen sollen. Wenn er was dazu sagen würde, dann würde er staatstreu sicher die Gerichtsbarkeit oder ein politische Engagement empfehlen, weil das die systemimmanenten Wege sind, wie Demokratie mit Unrecht umgeht. Wer einen diesen beiden Wege beschreitet, vertritt damit immer noch demokratische Werte!

                Aber wenn jemand den Staat an sich scheiße findet und diese beiden Wege nicht gehen möchte, dann bleibt ihm/ihr immer noch die systemimmanente Möglichkeit, frei (!) und unbehelligt in ein schöneres Land zu wechseln. Natürlich wird der Regierungspräsiden nicht sagen, „wer diese Werte nicht vertritt, der kann zur Waffe greifen und den Reichstag anzünden“.

                Wie gesagt, die Formulierung ist reichlich unglücklich und aktiviert bei den ZuhörerInnen die „geh doch nach drüben“-Reaktion, was meiner Ansicht nach aber überhaupt nicht beabsichtigt war. Herr Lübke ist Regierungspräsident und damit nicht unbedingt ein geübter Redner, das fällt schon am Anfang des Clips durch seinen Umgang mit dem Zwischenruf wegen seiner Heiserkeit auf.

                Und mehr als einen Clip oder einen griffigen Screenshot braucht es ja auch gar nicht, um Empörung und einen Shitstorm hervorzurufen. Verständnis der Hintergründe und was wirklich vorgefallen ist stört da nur und lässt viel leichter durch Versatzstücke aus dem eigenen Weltbild ersetzen. (KOmmt mir gerade hier auf dem Blog und in den letzten Tagen bekannt vor, oder?) Bah.

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                • Shitlord sagt:

                  Ja, wir reden sehr aneinander vorbei.

                  Ich habe ein Problem mit „diese Werte“. Ich weiß nicht, was „diese Werte“ sind, aber wenn diese Werte dem Publikum – bei einer Bürgerversammlung wohl „dem Volk“ – nicht gefallen, dann ist der (Occams Razor) logische Schluss, dass „diese“ Werte die Werte von Herrn Lübke, nicht die Werte des Volkes sind.

                  Dass Herr Lübke es dann als ganz besonders toll herausstellt, dass unsere Demokratie ja so viel besser ist als alle _schlechteren_ Systeme ist natürlich eine sinnvolle, aber keine zielführende Aussage gegenüber Leuten, die ein _besseres_ System wollen.

                  Zu diesen gehöre ich nicht. Ich sage aber ehrlich, dass „die systemimmanente Möglichkeit, frei (!) und unbehelligt in ein schöneres Land zu wechseln“ rein auf dem Papier existiert, mangels (a) schönerer Länder, die (b) einen dahaben wollen. Ich kann nämlich de facto nicht einfach in die Türkei oder nach China auswandern, ich kann mir nichtmal ein nettes Strandhaus in Thailand kaufen, ich kann meinem Job nicht einfach auf den Cook-Inseln nachgehen (was nicht an meinem Job liegt). Die anderen Länder wollen mich nicht. Nicht einmal der Libanon.

                  Was ich schade finde. Ich finde, wenn man – wie ja Merkel erklärt – unsere Grenzen eh nicht mehr sichern kann, kann man die sich auch sparen. Und damit können wir auch gerne anfangen und mit „gutem Vorbild voran“ gehen. Wie Merkel das mit „refugees welcome“ auch gemacht hat. Ich bin aber nun kein Politiker, und bin für die Konsequenzen meiner Handlungen verantwortlich. Deswegen denke ich nach, bevor ich sowas in die Welt posaune, und wäre ich Herr Lübke, würde ich darüber nachdenken, welche Reaktion ich bei meinen Zuhörern verursachen würde, wenn ich derartigen Quark rede, also, „sollen halt weggehen“.

                  Denn Herr Lübke hat nicht nur „Zuhörer“ wie mich, sondern eben auch Menschen, die auf ihre Existenz in eben diesem Land angewiesen sind. Schau, ich kann gehen, wenn ich wollte, aber so prall wäre das nicht. Herr Lübke kann auch gehen, nachdem ein Regierungspräsident (Deiner Meinung nach) nicht mal reden können muss, gehe ich davon aus, dass sein Beruf „Geld in den Arsch geschoben bekommen“ ist, zudem ist der Mann alt – da sollte man mehr haben als ein paar Dutzend Krügerrand in einem Safe, eine SIG P226 in einem anderen Safe auf dem Fluchtweg, wo das legal ist – und der Hoffnung, dass man es schafft.

                  Mir – im Gegensatz zu Herrn Lübke – ist aber klar, dass nicht alle so gut „dabei“ sind wie ich. Meine Kritik ist deswegen, dass Herr Lübke wohl der Ansicht ist, diejenigen, die – ich zitiere hier Dich halb – das nicht so sehen, sollen halt weggehen und „erst mal ein besseres [System] finden“, Bullshit ist. Das können die nämlich eventuell nicht.

                  Und eventuell wollen die das gar nicht. Das ist die von Dir nicht verstandene Parallele zu Weimar 1925 – es braucht nur einen, der das nicht will. Der hier bleiben, und der es hier besser _machen_ will. Das ist _mir_ zu viel Arbeit, _ich_ kann gehen.

                  Davon gehen die Leute nicht weg. Durch ignorieren oder als Nazi brandmarken geht, wie gerade auf ebendiesem Blog festgestellt, niemand weg. Und Nazis ganz sicher nicht, die sind ja Nazis. Ich lebe aber nicht in einer „Vulgärdemokratie“, wo die Regierung macht, was das Volk will, sondern in einer parlamentarischen Demokratie, wo die Regierung macht, was sie will. Soll sich die Regierung drum kümmern, dafür wird sie verdammt gut bezahlt. Ich sag’s bloß. Momentan sind die Leute, die das öffentlich vertreten, Bachman, die Frau und Pirincci, der Professor Dings und die AfD-Frau und die anderen Leute, die nicht reden können. Ich kann auch nicht reden, keine Sorge, und ich will nicht mal. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden gibt, der das kann und will, wird enorm hoch.

                  Ob nun der von Dir angesprochene Populismus („Empörung“) ein Problem ist oder nicht ist nicht relevant; ich sage nur, er wird nicht weggehen. Das beweist – um Deine letzte Frage zu beantworten – dass ich keineswegs (und das habe ich auch nie auch nur angedeutet und in Deiner Interpretation) sage „Du bist der Ansicht, weil es bei uns ’schlechte, unsoziale Vorgänge‘ gibt, sollten wir zum Verfassungsfeind werden?“

                  Denn abgesehen davon, dass das nicht dasteht, hat das Hitler gesagt. Und ich muss nicht gehen, wenn der nächste Hitler kommt. Ich werde aber einen feuchten Kehricht dafür tun, das zu verhindern. Das ist nicht mein Job in einer ach-so-nicht-vulgären Demokratie.

                  Was mich auch nicht davon abhält, zu hoffen, dass ich mich irre und Du Recht hast. Ich glaub’s halt nur nicht.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Das Publikum hatte mit den „Werten“ kein Problem. „Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Und da muss man für Werte eintreten. Und wer diese Werte nicht vertritt, …“
                    Nicht gerade super formuliert, definitiv nicht abgelesen.

                    Die Logik „ich habe keine Ahnung, was ein Regierungspräsident tut, also tut er nix“ ist auch unbestechlich, aber der Mann leitet die Verwaltung von einem Regierungsbezirk, und dafür wird er bezahlt. Der hat also mit anderen Verwaltungsbeamten zu tun und nicht mit der Öffentlichkeit. Mal ne Rede abelsen wenn wo was eröffnet wird dürfte das höchste sein in der Richtung.

                    „hat das Hitler gesagt“ -> Naziblume-Argument.

                    Ich weiß nicht, was du gemeint hast mit „Beseitigung schlechter, unsozialer Vorgänge“ und „Waffen, die Aussicht auf Erfolg haben“. Das sind Kampfbegriffe und keine konkreten Aussagen. Ich denke nur logisch: entweder passen dir die demokratischen Grundwerte, dann kannst du sie ja vertreten und brauchst nicht auswandern. Oder sie passen dir nicht, dann kannst du entweder auswandern (willst du nicht) oder Verfassungsfeind werden (hast du nicht gemeint, sagst du). Wenn du das alles nicht gemeint hast, was hast du dann gemeint?

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Und was meintest du mit der Parallele zu Weimar 1925?

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                • IULIUS sagt:

                  Vermutlich meint er, daß damals genau wie heute die Politik völlig kopflos gehandelt und dementsprechend versagt hat, am Ende völlig handlungsunfähig war, mit den uns bekannten Folgen.

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                  • Achso sagt:

                    Ich sehe (leider) auch Parallelen zu den 20er Jahren, die Politiker bieten keine Lösungen an und Diskussionen zur Problematik sind ja offenbar nicht erwünscht. Notverordnungen sind mittlerweile im Gespräch bzw. werden, wie in Berlin, schon angewandt.

                    Gerade in dem am unteren Rand der Gesellschaft angesiedelten Teil der Bevölkerung gärt die Stimmung, denn diese Leute müssen zu Recht befürchten, dass sie (wieder einmal) die Zeche zahlen müssen. Den Reichen hat man noch nie etwas weggenommen. (siehe z.B. http://www.nachdenkseiten.de/?p=27480)

                    Der sog. Mittelstand hat auch gewisse Ängste, dass seine Abgabenlast zumindest mittelbar weiter ansteigen wird. Diese Argumente sind ja auch nicht von der Hand zu weisen, aber es gibt niemanden in der Regierung, der diesen Leuten einen politischen Dialog anbietet.

                    Stattdessen bekommt man zur Antwort: „Wenn es dir nicht passt, dann geh doch!“ Das ist gelinde gesagt, nicht besonders hilfreich. Es ist noch nicht einmal eine ansatzweise akzeptable Lösung, denn die meisten Leute, die ich kenne, haben sich ihr bißchen Wohlstand mit Hilfe von Schulden aufgebaut (z.B. Hauskredit), die sie über Jahrzehnte abbezahlen müssen und die ihnen die Bank mit Sicherheit nicht erlässt, wenn sie plötzlich ausziehen.

                    Mal ganz davon abgesehen, das man hier Einheimischen empfiehlt, sie sollen ihr eigenes Heimatland verlassen, verkauft sich solch ein Haus nun auch nicht plötzlich von selbst, schon gar nicht, wenn es wie in diesem speziellen Fall plötzlich in unmittelbarer Nachbarschaft zu einer Asylunterkunft steht.

                    Von daher ist die Aussage von Lübke gewissermaßen als menschenverachtend zu werten und zeigt deutlich die momentan vorherrschende Ignoranz der politischen Kaste.

                    In diesem spannungsgeladen Zustand voller innerer Unzufriedenheit bedarf es dann nur einer redegewandten Führerfigur, um die Unzufriedenen dann massenweise einzusammeln. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

                    Interessierten Lesern empfehle ich dazu auch den Vortrag von Sarrazin auf einer Veranstaltung der FPÖ vom 06.10.2015. Und bevor ihr gleich wieder die rechtspopulistische Keule rausholt, hört euch erstmal an, was der Mann zu sagen hat. Es ist beunruhigend.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Verglichen mit den ganzen Banken“rettungen“ (auf dem Tisch jetzt die „Bad Bank“ für die HSH) kosten die Asylanten nix. Warum hetzt da niemand gegen? Das kostet die Volkswirtschaft (und damit den kleinen Mann) noch mehr. Verglichen mit dem ganzen Geld, das Griechenland bekommen hat, ebenfalls zu 95% als Bankenrettung, während Schäuble seit Jahren alle Ansätze, die griechische Wirtschaft vernünftig zu sanieren (statt alles profitable zu privatisieren) torpediert. Warum hetzt dagegen niemand, obwohl es den kleinen Mann noch mehr kostet? Denk da mal drüber nach. Das Geld, das wir für die Flüchtlinge ausgeben, landet immerhin nicht auf den steuerfreien Konten bei iregndwelchen Investoren im Ausland, sondern es geht in unsere Volkswirtschaft – und wir helfen damit Menschen, denen es wirklich dreckig geht und für deren Unglück wir zumindest mittelbar mitverantwortlich sind. Und da habe ich noch nicht mal unsere geschichtliche Verpflichtung ins Spiel gebracht.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Zum Sarrazin-Video: wenn’s da kein Transkript von gibt, tu ich mir die 50 Minuten nicht an. ich habe den in den Youtube-Infos zum Video verlinkten Beitrag auf fpoe.at durchgelesen, da ist nichts beunruhigendes für mich dabei. Allen Unkenrufen zum Trotz wird es in Deutschland auch in der Zukunft mehr Atheisten als Moslems geben.

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                    • Achso sagt:

                      Die Bankenrettung sowie die Griechenlandpolitik halte ich ebenso wie du für eklatante Verfehlungen der Politik, das untermauert aber meine These nur, dass wir es hier nur noch mit desaströsen Selbstdarstellern zu tun haben und nicht mehr mit Volksvertretern.

                      Die Aussage von Sarrazin ist im Wesentlichen, dass wir die zukünftigen Kosten der aktuellen Einwanderungspolitik nicht mehr so einfach stemmen können, denn die Gemeinden stehen ja jetzt schon am Limit. Die bislang gekommenen Flüchtlinge ziehen z.B. auch eine noch völlig ungeklärte Anzahl an Familienmitgliedern nach, da die Voraussetzungen für den Familiennachzug (Einkommen, Wohnung) ja kürzlich gekippt wurden. Ehe dieser Ansturm wirksam integriert werden kann (wenn überhaupt), muss der Staat massive Transferleistungen bereitstellen. (In Schweden, einem ähnlich einwanderungsfreudigen Land, liegt die durchschnittliche Dauer, bis ein anerkannter Asylbewerber in das Arbeitsleben integriert werden kann, bei 7 Jahren, laut Sarrazin.) Dieses Jahr können wir das noch leisten, aber wenn uns jedes Jahr erneut eine so hohe Anzahl oder noch mehr erreicht, kommen die Sozialsysteme in absehbarer Zeit an ihre Grenzen. Dafür müssen Lösungen her und die sind im Moment nicht in Sicht.

                      Du sprichst von unserer geschichtlichen Verpflichtung und da stimme ich dir im Grunde zu. Der Punkt ist jedoch, dass von den aktuell knapp 7,4 Mrd. Menschen der weitaus größte Teil von Armut, Hunger und Krieg bedroht ist. Geht man nach dem Wortlaut des Grundgesetzes, hätte jeder dieser Menschen Anspruch auf Asyl hier in Deutschland. Durch die weltweite Verbreitung der Social Networks und auch durch die Medien hat es sich wie ein Lauffeuer verbreitet, dass Deutschland all diesen Menschen ein „Warm Welcome“ ermöglicht, aber das ist bei aller Liebe praktisch nicht durchführbar. Die Menschen kommen mit einer derart positiven Erwartungshaltung hier an und landen dann in kasernierten Aufnahmelagern, wo sie monatelang auf kleinstem Raum zusammengepfercht werden. Kein Wunder, dass da Aggressionen an der Tagesordnung sind. Woher die Bundesregierung jährlich 1-2 Mio. neue Wohnungen hernehmen will, ist völlig ungeklärt.

                      Wenn man diesen Zustrom auch weiterhin so gut wie unkontrolliert zulässt, ist die Katastrophe quasi vorprogrammiert und dabei klammere ich bewusst die immer wieder angesprochenen Gefährdungen durch eventuelle mitreisende radikale Islamisten aus, sondern beziehe mich da einzig auf die Kostenfrage. Strengere Abschiebungen, wie kürzlich beschlossen sind weitestgehend wirkungslos, da viele Länder ihre Leute einfach nicht zurücknehmen (schon gar nicht, wenn derjenige keinen Pass mehr hat, wie die Mehrzahl der uns momentan ereichenden Flüchtlinge) und dann müssen diese schon aus völkerrechtlichen Gründen hierbleiben. Dann haben sie zwar kein Asylrecht, sondern eine Dauerduldung, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sie trotzdem noch hier sind und vermutlich Empfänger von Transferleistungen bleiben werden.

                      Wie gesagt, es mag sein, dass das alles nur Schwarzmalerei ist, aber es findet sich ja einfach niemand, der den Leuten mal erklärt, WIE wir „das schaffen“ sollen. Mal ganz abgesehen davon, dass hier niemand mal jemanden gefragt hat, ob wir das, was wir schaffen sollen, auch wirklich schaffen wollten. Aber das ist ein Problem der parlamentarischen Demokratie und gehört nicht hierher.

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                    • Achso sagt:

                      Noch ein Wort zur Integration: Bereits jetzt werden Forderungen laut, den gerade erst beschlossenen Mindestlohn wieder abzuschaffen, weil es eben doch nicht alles Raketenforscher und Gehirnchirurgen sind, die uns erreichen. (ich bitte, die Polemik zu entschuldigen) Die Vermutung liegt also nahe, dass viele wohl eher nur am unteren Ende der Wirtschaftskette integriert werden können, was naturgemäß zu einer Verdrängung der dort bereits vorhandenen Klientel führen wird oder wir stellen demnächst alle Hausmädchen und Gärtner ein. Bei der zu erwartenden Mehrbelastung für den Steuerzahler eher unwahrscheinlich (niemand glaubt ja wohl ernsthaft daran, dass das auch in den nächsten 5 Jahren ohne Zusatzkosten zu bewältigen ist). So etwas schürt Ängste, aber niemand will so etwas hören oder gar darauf antworten. „Dann geh doch, wenns dir nicht passt!“ Toll.

                      Die Bundeskanzlerin hat offensichtlich so ziemlich im Alleingang entschieden, dass wir das Schengener Abkommen außer Kraft setzen. Volkes Wille? Maybe. Parlamentarischer Auftrag? Fehlanzeige. Die Logik dieses Vorgehens erschließt sich mir nicht. Wenn jemand vor Verfolgung und Krieg flüchtet, dann ist er doch in Sicherheit, sobald er die EU oder von mir aus auch die Türkei erreicht hat? Der einzig plausible Grund ist der (durchaus verständliche) Wunsch nach einem wirtschaftlich besseren Leben, aber gerade das wird halt nicht durch das Grundrecht auf Asyl gedeckelt. Aber auf Erklärungen der Regierung dazu warte ich bislang vergebens. Stattdessen: „Passt schon, hab dich nicht so.“

                      Wenn man die aktuellen Meldungen (abseits des Mainstreams) so liest, dann ist es nicht mehr lange hin mit Willkommenskultur. Die endet nämlich meist am Grundstückszaun. Je mehr Flüchtlinge man den Gemeinden par ordre du mufti aufdrückt und diese damit gar nicht anders kann, als über Zwangseinweisungen nachzudenken, umso eher wird es zu Spannungen kommen. Die Winkelemente und Stofftiere bleiben dann zu Hause. Das macht mir Angst.

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      • Lomi sagt:

        Auch wenn ich die SPON-Darstellung murksig finde, Julius: Pirincci ist in meinen Augen ein Hetzer der übelsten Sorte. Da habe ich doch Mühe mit der Meinung, irgendwas sei korrekt von dem, was er sagt.

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        • IULIUS sagt:

          Wenn er der übelste Hetzer ist, warum muß man dann mit Unterstellungen arbeiten. Diese Logik erschließt sich mir nicht.

          Im Umkehrschluß, wenn ich keine Fakten habe, muß ich mit Diffamierungen arbeiten.

          Vom Grundsatz würde ich sagen, es gibt keine Fakten, die beweisen, daß Princci hetzt. Folglich geht es um Diffamierung. Viel fehlt nicht mehr bis zu einem totalitären Staat. Pegida ist dabei nicht Initiator, sondern Anlaß.

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          • Lomi sagt:

            „Wenn er der übelste Hetzer ist, warum muß man dann mit Unterstellungen arbeiten. Diese Logik erschließt sich mir nicht.“

            Julius, der Herr spricht von einer „Umvolkung“ und meint dabei die Aufnahme von Flüchtlingen. Ja, er nutzt sehr bewusst dieses Wort und er weist auch darauf hin, dass es aus der NS-Sprache stammt. Rhetorisches Ziel dabei scheinbar: Die Bundesregierung als geistesverwandt mit den Nazis darzustellen.
            Hier: http://www.twitlonger.com/show/n_1snmedv (Danke, Hurvinek)

            Das Problem ist also nicht zuerst das Wort „Umvolkung“ an sich, sondern die Behauptung, hier führe jemand geplant einen Bevölkerungsaustausch durch. Damit wird so getan, als gäbe es die Flüchtlinge nicht als eigenständige Menschen mit eigener Entscheidung. Sie werden hier als Werkzeuge einer obskuren Bevölkerungs-Umgestaltungs-Politik ferner Eliten dargestellt.

            Sagen wir mal: Das ist schon ein wenig sehr verquer.

            Aber jemand, der die (von mir absolut ungeliebten) Grünen als „Kinderfickerpartei“ bezeichnet, der ist in meinen Augen nicht seriös, sondern respektlos gegenüber Menschen.

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            • IULIUS sagt:

              Sorry, aber sieh man genau hin, wie die heutigen Politiker die Gesetze umschreiben, oder neu beschließen. Jeder Experte sagt, daß die angegebenen Ziele nicht erreichbar sind. Trotzdem werden diese Gesetze umgesetzt. Wenn man genau hinsieht geht es um Überwachung. Nur von wem? Überwachung steht bei totalitären Systemen mit an vorderster Stelle, auch beim Nationalsozialismus.

              Ich würde nicht sagen, daß er unrecht hat, er äußert sich absolut unangemessen, aber trotdem im Einklang mit den Fakten.

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              • Kuttel Daddeldu sagt:

                Na Julius, nun sogar schon dabei, selbst so völlig verstörte Hetzer wie Pirincci schönzureden?

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                • IULIUS sagt:

                  Ehrlich gesagt, ich bin mir bei dem Typen nicht sicher, ob er nicht einfach nur mißverstanden wird oder einfach nur wirre Gedanken hat. Ist der überhaupt Deutscher?

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                  • Kuttel Daddeldu sagt:

                    Leider ja.

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                    • Mike sagt:

                      Aber er ist auch nur ein „Beutedeutscher“ *grinsel* (würden unsere rechten Kameraden sagen), und gem. der radikaleren Pegida-Anhänger wäre er ein Kandidat für eine Verschickung nach Madagaskar, wenn er nicht seinem chronischen Tourette-Syndrom gepaart mit schwerem Narzissmus und Samenstau andauernd nachgeben würde….
                      Einen Strafbefehl wegen Beleidigung hat er ja schon akzeptiert….

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        • Hurvinek sagt:

          M.E. ist Herr Pirinçci zweifellos ein übler Hetzer. Wobei ich gerade bei ihm und seinen bizarren Ausfällen mir nicht sicher bin, inwieweit das noch ernstgemeint sein kann, unverständliche/unverstandene Satire oder einfach nur für ihn finanziell lohnendend ist – stark polarisierende Schriften liegen ja wohl im Trend, siehe auch Sarrazin oder Wizorek.

          Aber zurück: Selbst ein übler Hetzer hat Anrecht auf ordentliche Zitierung. Und da ist der Zusammenhang, in dem die KZ-Erwähnung Herrn Pirinçcis erfolgte, schon sehr erheblich. Ein mutmaßlich seriöses Transkript, das den Kontext der Äußerung nicht verschleiert, findet sich hier:
          http://www.twitlonger.com/show/n_1snmedv

          Ach so, mit „Hetzer = nie was korrekt“ habe ich so meine Probleme. Natürlich weckt eine Person auch bestimmte Erwartungen an das Gesagte, aber Aussagen sollten von der aussagenden Person getrennt betrachtet werden.

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          • Lomi sagt:

            „Ach so, mit “Hetzer = nie was korrekt” habe ich so meine Probleme. Natürlich weckt eine Person auch bestimmte Erwartungen an das Gesagte, aber Aussagen sollten von der aussagenden Person getrennt betrachtet werden.“

            Da gebe ich Dir natürlich recht.

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      • Arne sagt:

        Ach, ich weiß nicht. Seit Jahren wird von Rechtsradikalen gepoltert, „Ausländer“, die nicht nach „unseren“ Regeln spielen wollten, sollten Deutschland gefälligst verlassen. Und jetzt dreht mal EIN Politiker den Spieß um und münzt denselben dummen Spruch auf die Rechten. Resultat: Eine riesige künstliche Empörung bei Pegida, Junge Freiheit & Co.

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        • Lomi sagt:

          Die suchen natürlich nach einem spin, um sich als Rebellen gegen die Fremdherrschaft darstellen zu können.
          Ein bisschen kann man dahinter ein paar typisch rechte Narrative vermuten, z.B. das der Umerziehung der Deutschen durch die Amerikaner und der fehlenden Souveränität der Bundesrepublik.

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        • david sagt:

          Absolut richtig. Der „Skandal“ ist dabei eigentlich, dass ein rechter Hetzer wie Pirrinci sich hier gleich als „verfolgt“ geriert, während er gegen Flüchtlinge hetzt, und dabei ernsthaft die Chuzpe besitzt, Holocaust und Judenverfolgung herbeizuzitieren.

          Der Spiegel macht daraus allerdings einen ganz anderen Skandal, indem er – mit Sicherheit bewusst – eine Assoziation mit Holocaust und dem Hass auf Flüchtlinge suggeriert. Das ist absolut beschämend und eines Journalisten unwürdig. Durch solch manipulative Suggestionen bekommen die Rechten Aufwind, sie bekommen einen Grund geliefert, von „Lügenpresse“ zu sprechen. Völlig kontraproduktiv, weil dahinter die selbstentlarvenden sonstigen Aussagen der Kundgebung verblassen.
          Ich frage mich, wie man das ernsthaft verteidigen kann.

          Ein sehr seltsames G’schmäckle haben übrigens auch die Verlautbarungen über den Kölner Attentäter. Ich konnte es kaum glauben, als ich just 24 Stunden nach der Tat, zufällig noch am Mittag des Wahlsonntags, bereits von einem „Gutachten“ las, nach dem der Täter „zweifelsfrei voll schuldfähig“ sei. Die furchtbare Tat wurde natürlich auch sofort ausgeschlachtet von sämtlichen „besorgten“ Politikern – Schuld war dann schon wieder nicht der Täter selbst, sondern all die „verbalen Brandstifter“ die den „Boden bereitet“ hätten – also die AfD.

          Was für Allmachtsphantasien haben Politiker und Journalisten eigentlich, wenn sie glauben, dass Rechtsextremisten sofort aus dem Boden sprießen und Gewehr bei Fuß stünden, weil irgendwelche Politiker sich zuwanderungskritisch äußern?

          Ich habe heute mit meinem Chef, erfahrener forensischer Gutachter, gesprochen, der diesen Schnellschuss auch haarsträubend fand. Ein forensisches Gutachten braucht normalerweise mindestens 4 Wochen, hier brauchte es aber offenbar aus politischen Gründen eine rasche Attestierung von Schuldfähigkeit. Dabei sind solche Einzeltäter, die nicht aus einer radikalen Gruppe heraus agieren, doch sehr häufig psychotisch. Umso haarsträubender erscheint diese schnelle Beurteilung, wenn man dann noch erfährt, dass er bei der Tat „Ich rette den Messias“ gerufen habe. Ich dachte immer, die Rechten wollen unsere Kultur und „das Abendland“ „retten“? Seit wann denn nun den „Messias“?
          Das weist recht eindeutig auf eine Psychose und somit eine schwere psychiatrische Erkrankung hin.

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          • Mona sagt:

            Öhm, du bemängelst, dass 24 Stunden nach dem Abgriff gesagt wurde, der Täter sei voll schuldfähig und gleichzeitig schreibst du, ohne mit dem Täter wenigstens mal gesprochen zu haben, dass es eindeutig auf eine Psychose hinweise?
            Das passt für mich nicht zusammen.

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            • david sagt:

              Und warum passt das für dich nicht zusammen? Ich sprach von einem eindeutigen Hinweis auf Wahnsymptome, dazu passt auch die sinnlose Tat. Damit stelle ich ja keine Ferndiagnose oder spreche sofort die Schuldfähigkeit ab.
              Aber so wie ein BMI von 15 eine Essstörung sehr wahrscheinlich macht, ist dieses von Augenzeugen bestätigte Verhalten ein starker Hinweis auf einen religiösen Wahn. Vor allem, wo ja nichts von einer religiösen Gruppierung bekannt ist, die den Messias retten will und ihn zu der Tat angestiftet haben konnte.

              Gesundheitsindikatoren sind außerdem nicht äquivalent zu Krankheitsindikatoren.

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            • IULIUS sagt:

              Er schreibt auch, daß ein Gutachten mind. 4 Wochen benötigt.
              Um eine Psychose für möglich zu erachten muß man nicht mit jemanden reden. Es reicht die Kenntnis der Situation und die Kenntnis über Äußerungen der Person.
              Sicher reicht das nicht um abschließend zu sagen, daß es eine Psychose ist. Das hat er auch gar nicht getan, sondern daß die Umstände und das Verhalten darauf schließen lassen.

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          • IULIUS sagt:

            Ich würde es verkürzen, solange wir uns mit den Menschen Beschäftigen müssen, die gegen Pegida vorgehen wird niemand feststellen können, ob Pegida wirklich fremdenfeindlich ist.

            Das mit dem Gutachten kam mir auch sofort spanisch vor. Seine Äußerungen zeigten schon ziemlich deutlich etwas wahnhaftes.
            Ich hoffe, daß der Typ einen Anwalt bekommt, der seinen Job versteht, damit an ihm kein politisches Exempel statuiert wird.
            D. H. Wegsperren selbstverständlich, aber wenn er Hilfe braucht sollte er sie auch bekommen.

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        • St. Elmo sagt:

          @Arne

          Der Unterschied ist nun mal das Pirincci oder andere Rechte als Privatpersonen oder maximal als Vertreter eines Vereins oder einer Partei sprechen.

          Der REGIERUNGSPRÄSIDENT jedoch spricht nicht als Privatperson oder als „ein Politiker“ sondern als Vertreter der Exekutive dieses Staates
          und da sind Aussage wie, „wenn es euch nicht passt dann geht doch“ ein absolutes no go.
          Und solche und ähnliche Sprüche kommen ja nicht nur von dem Herrn aus Kassel sondern auch von Bundesministern usw.

          Auf der eine Seite beschweren sie sich über Hetze bei Facebook und malen den Untergang des Abendlandes an die Wand, auf der andern Seite hetzen sie mit vergleichbaren Sprüchen gegen politsch dumm denkende vom rechten Rand.

          Wenn man eine Zusammenhang aus
          Facebook –> Pegida –> Attentat in Köln
          herstellt,
          kann man genausogut einen Zusammenhang aus
          Forderung von Facebook zensur durch Regierungsvertretern –> Aussagen von Regierungsvertretern gegen Pegida —> Attentat in Köln
          herstellen.

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          • IULIUS sagt:

            „Und solche und ähnliche Sprüche kommen ja nicht nur von dem Herrn aus Kassel sondern auch von Bundesministern usw.“
            Genau hier schlägt Pirincci zu und hält den Politikern ihre nationalsozialistisches Denkweise vor.

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            • Kuttel Daddeldu sagt:

              Ach Lolli… Einen ausgesprochen schlichten Artikel schrieb der Herr Klein, in dem er die Judenlügereien der Nazis allen Ernstes mit dem (tatsächlichen) Zusammenhang zwischen breiter brauner Soße und der Stimmung à la Pegida gleichzusetzen versucht. das ist Geschichtsklitterei, verbreitet auf einer Webseite, die daneben Werbung für Ulfkotte und Kopp-Verlag macht. Au.

              Sorry, das ist Müll. So viel tiefer geht es dann tatsächlich bald nicht mehr. Da hätte ich aber vom doch so diskussionbereiten Herrn Doktor nun schon etwas seriösen Lesestoff erwartet.^^

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              • Shitlord sagt:

                Was bitte genau ist Müll? Ich mache es Dir einfach:

                (1) Solch konstruierte Zusammenhänge wurden von den Nazis benutzt
                (2) Solch konstruierte Zusammenhänge sind Unsinn

                Ich habe ja nun nichtmal den Artikel verlinkt, in dem auch noch steht, dass

                (3) der Zusammenhang eher anders verläuft (http://sciencefiles.org/2015/10/19/die-hemmschwelle-ein-justizminister-der-diffamiert-und-an-geister-glaubt/)

                Schau, vielleicht ist Dein Problem, dass Du vom doch so diskussionbereiten Herrn Doktor nicht nur seriösen, sondern auch solchen Lesestoff erwartest, den Du verstehst. Und damit sind wir wieder beim Punkt: Da kann ich Dir echt nicht helfen. Wenn Du was zum Lesen willst, was Du verstehst, dann (Alternative a) lies die Sachen, die ich poste, _bis_ Du sie zumindest halbwegs verstanden hast, dann können wir gerne drüber reden, aber bitte mit mehr Gehalt als leeren Behauptungen („tatsächlichen“) und unbegründeten Wertungen („Müll“). Oder (Alternative b) frag die hier anwesenden Grundschullehrer nach einem netten Malbuch.

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                • Kuttel Daddeldu sagt:

                  Ach Lolli, was genau hast Du an dem Begriff Müll nicht verstanden? Wir können das ja mal ganz langsam aufarbeiten, dann sickert vielleicht noch was zu Dir durch.🙂

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                  • themalgot sagt:

                    Der einzige Müll hier sind deine Replys auf ihn.

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                    • Kuttel Daddeldu sagt:

                      Ups: Fanboy kann sprechen. Jetzt noch was wenigstens annähernd Substanzielles zum Thema und dann kann man darauf vielleicht sogar antworten. Und nein, die verlinkten Artikel erfüllen da nichtmal die Mindestanforderung.

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                    • themalgot sagt:

                      Wenn du aus meinen gelegentlichen Favs für Trolls Kommentare folgerst, ich sei sein Fanboy, ist es kein Wunder dass du so allgemein Verständnisschwierigkeiten für logische Zusammenhänge hast.

                      Man muss den Artikel auf sciencefiles auch gar nicht gelesen haben oder Pegida lieben, um zu wissen dass die Aussage, Pegida hätte irgendwo mitgestochen ein konstruierter Zusammenhang ist. Rechtsextreme Gewalttaten existierten schon lange davor. Zu sagen, ohne Pegida wäre so eine Tat garantiert nicht geschehen, ist damit schon erwiesen falsch. Die Folgerung daraus, so eine Tat hätte auch ohne Pegida geschehen können, zeigt eben dass man nicht so ohne weiteres den Rechten in Dresden die Verantwortung dafür zuschieben kann.

                      Pegida dafür verantwortlich zu machen ist damit keine Schlussfolgerung; sondern eine Behauptung für die es eines Beweises Bedarf der, mal so am Rande, selbst wenn er erbracht würde, alle Demos unter dem Vorbehalt der negativen Beeinflussung Dritter stellen könnte. Es ist ein politischer Wille, diese Menschen verantwortlich zu machen.

                      Und da die wenigsten Gutmenschen in der Lage sind, darin alleine etwas Verwerfliches und Problematisches zu sehen, hat Troll nur darauf aufmerksam gemacht, dass Nazis dieselben konstruierten Zusammenhänge verwendeten. Nur so aus Sicherheit, weil er wohl aus Erfahrung weiß, dass gewissen Menschen Dinge nur doof finden, wenn die Nazis sie auch gemacht haben.

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                    • Lomi sagt:

                      „Pegida dafür verantwortlich zu machen ist damit keine Schlussfolgerung; sondern eine Behauptung für die es eines Beweises Bedarf“

                      So ist es in einem Rechtsstaat. Ohne Beweise kein Schuldspruch. Ob der Attentäter ein Einzeltäter oder ein Mitglied einer Organisation war und ob es einen Zusammenhang mit Pegida gibt, müssen Ermittlungen und Gerichtsverhandlungen erst klären.

                      Ich halte es für durchaus möglich, dass es so etwas wie einen organisierten rechten Terror gibt. Auch halte ich es für möglich, dass dieses Attentat in diesen Zusammenhang gehören könnte. Aber das muss man eben erst ermitteln und bis dahin muss man die Möglichkeit offenhalten, dass es auch nicht so ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Aber das muss man eben erst ermitteln und bis dahin muss man die Möglichkeit offenhalten, dass es auch nicht so ist.“
                      Nein, Du kannst im Hinterkopf haben, daß es so sein könnte, aber keinesfalls die Möglichkeit offen halten, daß es auch so nicht ist. Damit stellst Du nämlich eine Behauptung auf, dessen Gegenteil erst erwiesen werden müßte. Tatsächlich muß die Behauptung – hier der Zusammenhang – bewiesen werden.

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                    • Kuttel Daddeldu sagt:

                      Keine Angst, themalgot (Schlechtmensch?), ausgerechnet Ihr beiden Strategen müsst Euch um meine „Verständnisschwierigkeiten für logische Zusammenhänge“ nicht sorgen:
                      Wer die konstruierten Vorwürfe der Nazis gg die Juden, hier speziell bzgl. des Reichtagsbrandes, allen Ernstes mit der heutigen Diskussion um Pegida und deren Hetze gleichstellen möchte, sollte einen Vergleich seiner „Argumentationen“ mit denen des Stürmers dann bitte auch nicht scheuen.

                      Zunehmende Stimmungsmache und Hetze im Netz und diese Faschistchenversammlungen auf der Straße befruchten einander bestens. Pegida ist also beides zugleich: Produkt und Produzent von Hetze und Stimmungsmache.

                      Die Organisatoren sind unstrittig üble Hetzer und versuchen dabei, immer schön scharf an der Grenze des Legalen zu agitieren – aber eben nur an der Grenze. Die spielen ganz bewußt mit diesen Klischees und loten aus, was geht. Wessen Geistes Kind Bachmann und Co nun tatsächlich sind, zeigte sich ja allein schon recht gut am internen Streit und auch bei seinen durchgesickerten Facebookscherzchen. Die zunehmende Laufkundschaft gehört hingegen sicher zu einem gewissen Teil zu den dadurch erst aufgehetzten Leuten (was sie allerdings auch nicht vom eigenen Denken entbindet).

                      Insgesamt herrscht ein Hetze im Netz bis in die letzten Winkel der Blogger und sonstiger Kommentarfunktionen der Medien – natürlich befruchtet und bestärkt sich das alles gegenseitig.

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      • Fiete sagt:

        Nur um dem irrsinnigen Artikel des SPON mal ein paar Infos ggü.zustellen, hier das Original der Rede von AP:

        Sie ist m.E. grottenschlecht, aber wer ihn kennt, merkt wohl eindeutig, daß er in seinem ( nunmal umstrittenen ) Stil genau das spiegelt und persifliert, was uns an Mainstreammüll in den letzten Monaten so um die Ohren geflogen ist. Das wird auch schon durch die Ankündigung der Rede auf seinem Blog deutlich ( sorry, kein Link dazu zur Hand ).

        Daraus nun Interpretationen zu basteln, wie z.B. er würde sich KZs wünschen, für Flüchtlinge gar, oder auch „nur“ für das „ganze deuitsche Volk“ liegt vollkommen neben der Spur.
        Er hat den erwähnten Politiker in die Nähe solcher „Wünsche“ gerückt, ähnlich wie umgekehrt Politik und Journaille vorher alle Demonstranten kaum verhohlen zu Nazipack erklärt haben.

        So kotzt er nunmal.

        Die erst applaudierenden Zuhörer wenden sich am Ende ja auch gegen ihn. Und ich traue ihm schon zu, das genau so verhergeahnt zu haben, wie die dann ja auch eingetretene Tatsache, daß er mit dem „Werk“ mindestens staatsanwaltliche Ermittlungen provoziert.

        Also erstmal die Schnappatmung in den Griff kriegen, dann mindestens den ersten Teil seiner Rede vollständig und in Ruhe anhören ( ist schon nicht ganz einfach ), dann nachdenken…. u.s.w.

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  2. maSu sagt:

    Problem nur: 20.000 „besorgte Menschen“ alleine in einer Region sind schwer als irre und irrelevant abzutun. Auch dumme Menschen dürfen ihre Unzufriedenheit artikulieren, soweit es ihnen möglich ist … Was dabei dann herauskommt, das sieht man ja … Leider😡
    Aber die Unzufriedenheit ist nun einmal nicht zu leugnen.

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    • Blacky sagt:

      Daß eine Menschenmasse im Schnitt so intelligent ist wie der dümmste Mitläufer, ist seit Menschengedenken bekannt, das gespielte entsetzen darüber langweilt bestenfalls.

      Die Politik hat viel zu lange die Finger in die Ohren gesteckt und „lalala“ gesungen,
      während der deutsche Blätterwald einseitig mit Kinderkulleraugen, Teddybären und Fachkräften geworben hat und die objektive Berichterstattung kleinen Tageszeitungen und der ausländischen Presse überlassen hat.

      „Volksverräter“ und „Lügenpresse“ sind sehr harte Ausdrücke, aber dass sie einer gewissen Grundlage nicht entbehren läßt sich nur noch schwerlich leugnen.

      Galgen und KZ-Sprüche gehen selbstverständlich garnicht, aber –> siehe erster Absatz.

      Die radikalen Dumpfbacken (auf beiden Seiten!) von den Diskussions- und Kompromisbereiten zu trennen, der Zug ist seit Monaten abgefahren.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        „“Volksverräter” und “Lügenpresse” sind sehr harte Ausdrücke, aber dass sie einer gewissen Grundlage nicht entbehren läßt sich nur noch schwerlich leugnen.“ Das lässt sich ganz einfach leugnen, jedenfalls, wenn man die Boulevardpresse ausnimmt.

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        • Lomi sagt:

          „Das lässt sich ganz einfach leugnen, jedenfalls, wenn man die Boulevardpresse ausnimmt.“

          Das halte ich für ausgesprochen naiv.
          Es gibt reichlich Beispiele für eine verzerrte Berichterstattung in den sogenannten Qualitätsmedien. Das Thema Russland und Ukraine ist dafür ein gutes Beispiel. Mit dem Journalismus steht es da nicht zum Besten. Und deshalb sehe ich das schon so, dass „Lügenpresse“ „einer gewissen Grundlage nicht entbehrt“, auch wenn ich diese Pauschalisierung für falsch halte.

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          • Lomi sagt:

            Ein Lektüretipp dazu: stefan-niggemeier.de

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Berichterstattung ist immer verzerrt: weil der Platz auf dem Papier bzw. die Zeit in der Sendung begrenzt ist, wird eine Auswahl getroffen. Unter den Rahmenbedingungen einer zeitnahen Berichterstattung aus verfügbaren Quellen sind auch Zeitungsenten vorprogrammiert. Aber natürlich kann man die Ansprüche auch so hoch schrauben, dass *kein* Medium sie mehr erfüllen kann. Das ist dann aber auch nur Manipulation und Propaganda. Und vor allem ist es scheinheilig, wenn man dann diese überzogenen Standards nicht auf die eigene Sprüche von der „Islamisierung des Abendlandes“ und den „faulen Griechen“ anwnden will — denn die sind deutlich mehr verzerrt als der typische Artikel in einem Qualitätsmedium.

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            • Lomi sagt:

              Michael,

              du ordnest mich komplett falsch ein. Also Vorsicht bitte!
              Ich verteidige nicht den „Lügenpresse“-Vorwurf der Pegidisten. Wie Du schon sagst, haben diese Leute zweierei Maß: Denn wenn sie die vermeintliche Kriminalität der Flüchtlinge belegen wollen, zitieren sie ja auch zu gerne die Medien.

              „Berichterstattung ist immer verzerrt: weil der Platz auf dem Papier bzw. die Zeit in der Sendung begrenzt ist, wird eine Auswahl getroffen. Unter den Rahmenbedingungen einer zeitnahen Berichterstattung aus verfügbaren Quellen sind auch Zeitungsenten vorprogrammiert. Aber natürlich kann man die Ansprüche auch so hoch schrauben, dass *kein* Medium sie mehr erfüllen kann. Das ist dann aber auch nur Manipulation und Propaganda.“

              Das ist nun in der Tat viel zu einfach gedacht. Was Du da sagst, stimmt. Aber es ist kein Argument gegen die Medienkritik (wie gesagt: stefan-niggemeier.de), die in konkreten Fällen Falschdarstellungen entlarvt. Das gilt etwa für schlichtes ungeprüftes Abschreiben von Nachrichten bei anderen Medien. Das gilt für bewusste Falschdarstellungen oder für bewusste oder unbewusste Tendenz in der Darstellung. Es lässt sich z.B. belegen, dass man im Falle Russland die russische Politik zunehmend personalisiert hat und alles aus der Psyche Putins heraus erklärt hat. Das kam oft vor. Das ist kein faktentreuer Journalismus. In Sachen Putin war das Spiegel-Cover mit „Stoppt Putin jetzt“ nun wahrlich kein Ruhmesblatt, denn das ist eine politische Programmatik, keine journalistische Darstellung.

              Es gibt haufenweise Beispiele dieser Art. Und es sind nicht irgendwelche Rechten, die diese Kritik üben, sondern eben auch Wissenschaftler. Bekannt: Niklas Luhmann, der z.b. die Theorie der Nachrichtenfaktoren prominent gemacht hat (sie ist nicht von ihm). Das Streben nach „Aufmerksamkeit“ ist so ein Faktor, der die Darstellung spezifisch verzerrt. Es gibt einen Negativismus-Bias in den Medien usw.
              Schaust Du mal hier: Schulz, Winfried (2011): Politische Kommunikation: Theoretische Ansätze und Ergebnisse empirischer Forschung. 3. Auflage. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften.

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                „Ich verteidige nicht den “Lügenpresse”-Vorwurf der Pegidisten.“ — du schreibst, dass er eine Grundlage hat. Das ist eine Verteidigung. Ich behaupte, er ist manipulativ und propagandistisch und hat keine Grundlage.

                „Aber es ist kein Argument gegen die Medienkritik“ — gegen Medienkritik habe ich auch gar nicht argumentiert, im Gegenteil: eben weil Medien nötigerweise verzerren und Nachrichten nötigerweise auch mal teilweise oder ganz falsch sein können, ist Medienkritik nötig und sinnvoll. Ich könnte auch den Niggemeier kritisieren, das wär‘ dann auch Medienkritik. (Z.B. wäre bei der De-Maiziere-Nummer aktuell mal ganz interessant, was der wirklich gesagt hat – auf der Website vom BIM war nix – denn nur dann kann man beurteilen, ob die Presse ihn sinngemäß wiedergegeben hat oder nicht.)

                „Es gibt einen Negativismus-Bias in den Medien“ — eben. In *allen* Medien. Und überall, wo man Aufmerksamkeit haben will, also auch in der Pegida-Rhetorik. Weil das eine der Sachen ist, nach denen die redaktionelle Auslese stattfindet: was die LeserInnen lesen wollen, warum sie die Zeitung kaufen bzw. die Sendung ansehen. Das muss man aber nicht mit einem Kampfbegriff beschreiben, der suggeriert, dass dieses Verhalten aus Böswilligkeit geschieht, und dass die Medien anders könnten, wenn sie nur wollten (und dass die *gida-Propaganda es anders macht).

                „, denn das ist eine politische Programmatik, keine journalistische Darstellung.“ — ja, und eben weil es erkennbar politische Programmatik ist, ist es ok. Editorials / Meinungen waren schon immer Teil der Zeitung, und oft sind sie auch Motivation, die Zeitung zu machen. Problematisch ist nur, wenn Meinung und Fakten vermengt werden, und inakzeptabel, wenn dies bewusst geschieht. Ich würde mich wundern, wenn das nicht im Pressekodex klar geregelt wäre.

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                • Lomi sagt:

                  Der Pressekodex regelt da genau gar nichts wirksam.
                  Der SPIEGEL-Titel war mehr als nur grenzwertig, er war politische Progaganda. So etwas gehört nicht in ein Nachrichtenmagazin. Das Problem an diesem Titel war zudem, dass er nicht unterlegt war mit Fakten. Niemand wusste zu diesem Zeitpunkt, wer das Flugzeug über der Ukraine abgeschossen hat. Das Titelbild zeigte Putin, dahinter die unrechtmäßig besorgten Fotos der toten Passagiere. Und das ist sehr wohl suggestiv, es wird nahegelegt, dass der Abschuss durch Putin verursacht worden ist. So etwas ist nicht einfach Meinung, sondern Meinungsmache.

                  Die einseitige Personalisierung der russischen Politik ist ebenfalls Meinungsmache. Es wäre hier in der Tat sehr einfach, mal zu recherchieren oder sich mit Zeitgeschichte zu befassen oder mit dem politischen System Russlands. Aber man hat hier sehr häufig so getan, als sei die Außenpolitik Russlands allein das Produkt der merkwürdigen Psyche Putins. Das ist kein Journalismus.

                  „“Es gibt einen Negativismus-Bias in den Medien” — eben. In *allen* Medien. Und überall, wo man Aufmerksamkeit haben will, also auch in der Pegida-Rhetorik. Weil das eine der Sachen ist, nach denen die redaktionelle Auslese stattfindet: was die LeserInnen lesen wollen, warum sie die Zeitung kaufen bzw. die Sendung ansehen. Das muss man aber nicht mit einem Kampfbegriff beschreiben, der suggeriert, dass dieses Verhalten aus Böswilligkeit geschieht, und dass die Medien anders könnten, wenn sie nur wollten (und dass die *gida-Propaganda es anders macht).“

                  Selbstverständlich KÖNNEN die Medien anders, wenn sie nur wollten. Die Konzentration auf Sex and Crime ist kein Naturgesetz. Und partiell würde ich doch sagen, dass da Redakteure bewusst und wider besseren Wissens auf Sensation setzen. Das geschieht z.B. immer dann, wenn etwas im Brustton der unbezweifelbaren Wahrheit dargestellt wird. So derzeit offenbar geschehen mit dem „Ende des Sommermärchens“, der WM 2006. Da gibt es offenbar noch nicht so viel Klarheit wie behauptet. Dann aber so zu tun, als wüsste man bereits alles, ist nicht seriös.

                  Und so könnte es tagelang weitergehen. Ich habe für meine Diss hunderte Zeitungsartikel ausgewertet und könnte da vermutlich noch eine Arbeit drüber schreiben über die kleinen Tricks. Das alles könnte man garnieren mit Funden des österreichischen Kulturwissenschaftlers Stefan Weber: Plagiate des Spiegel, die einfach Dinge bei Google entnommen haben und so taten, als seien sie selber vor Ort gewesen (Stefan Weber: Google, Copy & Paste.).

                  „“Ich verteidige nicht den “Lügenpresse”-Vorwurf der Pegidisten.” — du schreibst, dass er eine Grundlage hat. Das ist eine Verteidigung. Ich behaupte, er ist manipulativ und propagandistisch und hat keine Grundlage.“

                  Ich schrieb, er entbehrt nicht der Grundlage, will sagen: Der Vorwurf wird durch das, was die Medien machen, eben doch teilweise plausibel. Man kann ihn nicht ganz von der Hand weisen. Es gibt zuviele Beispiele, wo die Medien entweder aus Dummheit oder Absicht Falschdarstellungen bringen und wo sie Agenda setting bzw. Agenda building betreiben, wenn auch meist nicht so offen.

                  Aber noch mal zum Mitschreiben: „Lügenpresse“ ist mir zu pauschal, weil ich nicht glaube, dass ein zentraler Manipulator die Berichterstattung steuert. Außerdem trifft das Problem nie auf alle Berichte zu.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Ich glaube, ich sehe so langsam unser fundamentales Problem. Danke, dass du so lange mit mir diskutiert hast!

                    Wir mögen bei de Lügen nicht. Wir sind aber anderer Ansicht, wenn es darum geht, ob die Presse Meinung machen darf. Du hast recht, der Pressekodex sagt dazu nichts. Im Wikipedia-Artikel zum Pressekodex steht (leider ohne Quellenangabe) als „praktische Regel“: „Ein Journalist macht sich aus Prinzip keine Sache zu eigen, nicht einmal eine gute (dieses Prinzip ist auch das Motto des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises).“ Im Grundgesetz steht in Artikel 5: „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten“.

                    Ich sehe die Presse eher als Partei: als Teilnehmerin einer demokratischen Diskussion. Du siehst sie eher als neutrale Institution, wie die Justiz, die neutral zu sein hat. Ich bin zwar nicht wirklich überzeugt, dass eine „neutrale Presse“ geht, aber wenn die wen finden können, um ihre Preise zu verleihen, wird’s wohl möglich sein. Aus diesem Winkel ist mein Argument von „das machen ja alle“ möglicherweise erledigt, da bräuchtest du nur ein paar Zeitungen hervorzusuchen, die fast immmer ausgewogen und neutral berichten (viel Glück bei der Suche).

                    Meine These ist die, dass die Presse das Grundrecht auf Meinungsfreiheit wahrnimmt: das ist eben nicht das Recht, Fakten zu drucken. Meiner Ansicht nach ist es legitim, dass Presseorgane Meinungen haben, sie veröffentlichen, und andere davon zu überzeugen versuchen, weil das Bestandteil einer demokratischen Diskussion ist. Es ist nicht ok, dabei Fakten zu falsifizieren oder zu erfinden, aber das mögen wir ja beide nicht, darum geht’s hier nicht.

                    Der Spiegel-Titel ist nicht kontrovers wegen irgendwelcher Lügen. Die Rüge des Presserates stellt auf die Verwendung der Fotos und die Würde der Opfer ab; der Pressekodex verpflichtet die Journalisten mehrfach zur Wahrheit, wenn da was gelogen gewesen wäre, hätten sie’s gerügt.
                    Der Spiegel-Titel vertritt ganz parteiisch und ganz offensichtlich die Meinung, dass Putin am Bürgerkrieg in der Ukraine (und auch am Abschuss von MH17) Verantwortung trägt, und dass dieser Krieg beendet werden kann, wenn man auf ihn einwirkt. Diese Meinung steht nicht im Wiederspruch zu den damals und heute bekannten Fakten. Man könnte etwas differenzierter hinzufügen, dass die Regierung der Ukraine dafür genauso verantwortlich zu machen ist. Das sind aber keine Fakten, sondern Bewertungen von Fakten.

                    Den Pegida-Leuten ist es auch egal, ob die Fakten der Presse stimmen. Sie stellen fest, dass die meisten Journalisten, weil sie intelligente, weltoffene Menschen sind, ihre *Meinung* nicht teilen. Sie hätten lieber eine Presse, die *ihre* Meinung vertritt. (warum macht die Bild das eigentlich nicht?) Und da setzen dann dieselben Reflexe ein, die wir im Internet beobachten können: Heruntermachen aller Menschen mit anderer Meinung und blockblockblock. Wie bei einer Sekte, wird so die Echo Chamber von den social media in den öffentlichen Diskurs verlegt: jeder, der anderer Meinung ist als ich, ist nicht ernstzunehmen, denn er lügt oder hört auf Lügen. Wir sind im Besitz der einzigen Wahrheit und der wahren Gesinnung.

                    Die Lügenpresse ist nicht Lügenpresse, weil sie lügt, sondern weil sie unsere Weltsicht nicht teilt.

                    Ich möchte nicht verlangen, dass Journalisten Menschen ohne Weltsicht sind. Ich möchte, dass sie ihre Weltsichtoffen auf den Tisch legen, und dann kann ich, wenn ich mich umfassend informieren will, eine Auswahl treffen. Und für mich gehört dann auch mal dazu, kritisch das zu lesen, was die mit der anderen Weltsicht so schreiben.

                    Also, Fazit: Wenn von der „Lügenpresse“ die Rede ist, geht’s nicht um faktische Lügen, sondern darum, dass die Presse nicht die „korrekte“ Meinung vertritt. Das macht mir den Gebrauch des Begriffs (und die Emotionalität dahinter) sofort deutlich, während gleichzeitig klar wird, warum wir in der Diskussion mit Fakten nicht weiterkommen: weil es nicht um Fakten geht, sondern um Meinungen.

                    So einfach ist das.

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                    • Shitlord sagt:

                      > weil es nicht um Fakten geht, sondern um Meinungen.

                      Ich finde ja nun schon, dass ich unter „Nachrichten“ faktisch korrekte und nicht durch Meinungen verzerrte Darstellungen von Ereignissen erwarten kann, bei denen man auch aus dem Lesen des Nachrichtentexts weiß, was passiert ist. Und wenn Spon dann schreibt

                      > Auf der Pegida-Kundgebung hetzte Akif Pirinçci … und bedauerte, dass es keine KZs mehr gibt.

                      … dann frage ich mich, wenn ich den Kontext kenne, ob
                      (a) Akif Pirinçci es wirklich „bedauert“, dass es keine KZ’s gibt, in die man Leute _wie ihn_ sperren kann oder
                      (b) da ein „polemisch“ fehlte

                      Da ich nicht davon ausgehe, dass es sehr viele Menschen gibt, die Vernichtungslager voll super finden, gehe ich davon aus, dass da was fehlte. Im Kontext anderer, meinungslastiger und -schaffender Artikel gehe ich auch nicht von einem Versehen aus, und dann komme ich mir irgendwie verarscht vor – und halte der Presse Unehrlichkeit vor, wenn sie mir erzählt, dass Herr AP das Fehlen von KZs „bedauert“.

                      Und solange die Presse auch nur ansatzweise Unwahrheiten erzählt, halte ich Lügenpresse für gerechtfertigt – klingt halt griffiger als „TendenziösberichterstattendeunddiehalbeWahrheitverschweigendePresse“. Für Meinungen gibt es den Meinungsteil, nicht den Nachrichtenteil.

                      Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-ich-seo-links-der-luegenpresse-hasse-ci-a-1058666.html

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        • Blacky sagt:

          Du hast natürlich recht, mea culpa.

          Die Politik hat jederzeit mit offenen Karten gespielt und uns immer rechtzeitig über aktuelle und kommende Entwicklungen und eventuelle Probleme auf dem Laufenden gehalten, keine Gesetze gebrochen und sich intensiv auf alle Eventualitäten vorbereitet.

          Ebenso haben die meißten etablierten Medien jederzeit ein vollständiges Bild der Situation gezeichnet, und natürlich niemanden verteufelt, der vor Monaten schon Maßnahmen angeregt hat, die inzwischen längst beschlossen wurden.

          Wir packen das!!111!

          Besser?

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        • Fiete sagt:

          Stimmt, wenn man Stern, Spiegel, Tagesschau etc. zum Boulevard erklärt……

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  3. Lomi sagt:

    Ich habe es geahnt, dass bei SPON was nicht stimmt.
    Hier Jens Berger von den „Nachdenkseiten“ dazu:

    “ Es liegt mir absolut fern, Akif Pirinçci oder PEGIDA zu verteidigen. Aber die Überschrift des SPON-Artikels ist hoch manipulativ. In der – zweifelsohne widerwärtigen – Rede Pirinçcis fiel besagtes KZ-Zitat im sarkastisch gemeinten Kontext, dass Politiker (rechte) Kritiker „leider“ nicht mehr in KZs stecken könnten. Das ist geschmacklos und vor allem vor dem Zusammenhang, dass die von Pirinçci gemeinten Kritiker eine ideologische Nähe mit den Betreibern der KZs haben, geschichtsvergessen. Dieser Zusammenhang kann sich durch die Überschrift des SPON-Artikels jedoch nicht erschließen, obgleich er im Artikel durchaus erwähnt wird. Durch die Nutzung des Zitats ohne den Kontext in der Überschrift muss der Eindruck entstehen, Pirinçci wünsche sich KZs für muslimische Einwanderer. Dieser Schluss lässt sich aus der Rede jedoch nicht ziehen.“

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=27992#h01

    Aber ganz ohne Frage ist der Pirincci mittlerweile nichts weiter als ein übler Hetzer.

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    • susepedia sagt:

      Ich habe durchaus den ganzen Artikel gelesen und ach das vollständige Zitat. Nichtsdestotrotz ist das einfach ein absolutes Unding, egal, in welchem Kontext.

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      • Lomi sagt:

        Der Kontext ist schon sehr wichtig. Man muss bei der Wahrheit bleiben. Das sei in Richtung SPON gesagt. Denn wenn man wider besseren Wissens manipuliert, muss man sich über „Lügenpresse“-Vorwürfe am Ende nicht wundern. So etwas wird schnell Propaganda, wenn man sich nicht an die Fakten hält.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Wodurch hat SPON manipuliert? Wo haben sie sich nicht an die Fakten gehalten?

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          • St. Elmo sagt:

            Wenn man den ganzen Artikel nicht liest sondern nur die Überschrift muss man zur Schlußfolgerung kommen, dass Pirincci die Emigranten ins KZ schicken will
            und nicht das er der Regierung unterstellt sie würde gerne die rechten ins KZ stecken wenn sie könnte.

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          • david sagt:

            SPON manipuliert hier, indem der Eindruck erweckt wird, das Holocaust-Zitat stünde im Kontext der ansonsten hauptsächlich thematisierten Hetze gegen Flüchtlinge.
            Schon dass der Satz aus dem Kontext gerissen und mit „Eklat bei Pegida-Demo“ ummantelt wird, lässt kaum einen anderen Schluss zu, als dass hier jemand ernsthaft, und nicht etwa sarkastisch die Schließung von KZs bedauert. Es ist ja wohl ziemlich einfach und billig, eine sarkastische Äußerung als ernstgemeint zu verkaufen. Zudem gilt das Drohszenario „KZ“ der eigenen, imaginierten Opfergruppe, nicht etwa den Flüchtlingen.

            Das kann man sich nur erschließen, wenn man das ganze zitierte Protokoll liest. Außerdem ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass sich über diese Aussage (so bescheuert sie auch sein mag) ein „Eklat“ entzündet hat und die Leute daher unruhig wurden.

            Wenn die Bild solche Suggestionen benutzt, um Zusammenhänge falsch darzustellen, wird das von Niggemeier oder Bildblog aber sowas von ausgekostet und als Gossenjournalismus gebrandmarkt.

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          • Fiete sagt:

            Nein, eindeutig nicht. Und das ist keine Ausnahme.

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      • Frank sagt:

        „(…),egal, in welchem Kontext“

        Der Kontext ist nie egal. In diesem Falle ist es sogar eine fiese Masche. Ich erwarte objektive Berichterstattung, andernfalls muss man den Schwachköpfen von Pegida nämlich Recht geben mit ihrer „Lügenpresse!“.

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        • Frank sagt:

          Ups. Zwischendurch mal F5 hätte diesen Doppelpost verhindert.🙂

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Der Spiegel hat objektiv Bericht erstattet, die Nachdenkseiten haben das meiner Ansicht nach falsch beurteilt.

          „Eklat bei Pegida-Demo: „Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb““
          Überschrift stimmt, wir wissen nicht, wer ins KZ gesteckt werden soll, aber irgendwas mit Hitler löst gerne mal einen Eklat aus. Ich will jetzt wissen, wer und warum – die Überschirft funktioniert.

          Unterüberschrift: „Der Autor Akif Pirinçci war einer der Hauptredner bei der Pegida-Kundgebung in Dresden. Er hetzte gegen Politiker und Muslime – bis es schließlich selbst den Demonstranten zu viel wurde.“
          Ok, also ging es gegen Politiker und Muslime. Das Zitat wird also im Zusammenhang mit einer der beiden Gruppen gefallen sein.

          Im Artikel wird Pirinçci dann zitiert: „Offenkundig scheint man bei der Macht die Angst und den Respekt vor dem eigenen Volk so restlos abgelegt zu haben, dass man ihm schulterzuckend die Ausreise empfehlen kann, wenn er gefälligst nicht pariert“, sagte Pirinçci. Daraufhin skandierte die Menge „Widerstand, Widerstand“. Für den Redner offenbar die Aufforderung, nachzulegen: „Es gäbe natürlich auch andere Alternativen“, so Pirinçci. „Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.“ Applaus im Publikum.
          Es geht Pirinçci also um Politiker, die angeblich das Volk ignorieren: die es am liebsten das Land verlassen sähen, oder alle unliebsamen Bürger in KZs gesteckt. Das entnehme ich dem Spiegel-Artikel. Was ist daran falsch?

          Die Nachdenkseiten kritisieren daran: „Dieser Zusammenhang kann sich durch die Überschrift des SPON-Artikels jedoch nicht erschließen, obgleich er im Artikel durchaus erwähnt wird.“
          Gerade von den *Nachdenk*seiten hätte ich doch Verständnis dafür erwartet, dass sich die Inhalte von Artikeln nicht aus der Überschrift erschließen lassen.

          Was die Überschrift angeht: das mit der Volksausreise ist überzogen, aber nicht neu; aber die KZ-Unterstellung hat durchaus das Zeug zum Eklat, die Überschrift ist also korrekt und gibt das Interessante an der Demo, nämlich eine neuerlich Eskalation der Rhetorik, korrekt wieder.

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          • Lomi sagt:

            Nein, das stimmt so nicht. Die Überschrift suggeriert schon, dass die KZ-Äußerung gegen die Flüchtlinge gewesen sei oder zumindest sein könnte. Damit hat SPON billigend in Kauf genommen, das hier Missverständnisse entstehen. Und das geht nicht, das ist kein faktentreuer Journalismus. So etwas muss man ausschließen. Die Überschrift hat auch keineswegs beschrieben, um was es geht. Die gute Frage ist nämlich: Wo gab es da einen Eklat? Das haben die Schreiber von SPON dazugedichtet. Faktentreuer wäre wohl gewesen zu sagen, dass Pirincci eine hetzerische Rede gehalten hat. Dieses KZ-Ding ist dagegen einfach bloß ein Spiel mit den Assoziationen in alle Richtungen, gut genug, um Empörung und Stimmung zu schüren, egal in welche Richtung. Damit folgt diese Headline dem üblichen Interesse eines Mediums: Aufmerksamkeit erzeugen.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Die Überschrift: „Eklat bei Pegida-Demo: “Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb”“.
              Da wird genau gar nichts suggeriert, wer da ins KZ gesteckt werden soll.
              Sorry, aber für das, was du da hinzudichtest, ist die Redaktion nicht verantwortlich.

              Nach der Geschichte mit der Guillotine und den Galgen diese Woche hätte der Spruch genausogut auf Politiker gemünzt sein können – das wird aber auch nicht suggeriert, und das war er ja auch nicht.

              Wie lange liest du denn schon EMN, dass du nicht gelernt hast, nicht von deinen Vorurteilen auf andere zu schließen?

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              • Lomi sagt:

                „Die Überschrift: “Eklat bei Pegida-Demo: “Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb””.
                Da wird genau gar nichts suggeriert, wer da ins KZ gesteckt werden soll.
                Sorry, aber für das, was du da hinzudichtest, ist die Redaktion nicht verantwortlich.“

                Die Redaktion ist sicherlich nicht für die Bilder im Kopf ihrer Leser verantwortlich. Nicht unmittelbar. Aber dass eine solche Schlagzeile Bilder produziert, das weiß die Redaktion. Diese Schlagzeile ist auch nicht kontextfrei, sondern sie hat ein Bedeutungsumfeld: Pegida = rechts, Pirincci = rechts und oft sehr ausfällig. Das füttert dann schon die Interpretationen, die man allein beim Lesen dieser Schlagzeile hat. Es gehört doch nicht viel Fantasie dazu, sich auszumalen, was Leute denken, wenn das Wort „KZ“ irgendwo auftaucht. In der Regel wird auf solche Stichworte auch reagiert.

                Es ist auch erst einmal egal, wer was damit assoziiert. Entscheidend ist, dass man solche Assoziationen zulässt, billigend in Kauf nimmt und sie nicht ausschließt. Journalistisch sauber wäre es, genau das zu tun: Nämlich falsche Eindrücke durch Präzision zu vermeiden, also Interpretationsspielraum einzuschränken durch genaue Darstellung dessen, was wirklich passiert ist.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Aber die haben genau das dargestellt. Im Artikel.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Mit deiner Argumentationslinie könntest du auch nachweisen, dass EMN rechts, antifeministisch bzw maskulistisch, fettshamend und rassistisch ist: weil sie sich bei den Comics in der Pastebin-Liste jeweils sich nicht genügend bemüht hat, solche Assoziationen nicht zuzulassen.
                    Hallo, Hexenjagd?

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                    • Lomi sagt:

                      Das ist ein unsinniger Vorwurf. EMNs Comics sind auf Interpretationen hin angelegt. Sie erheben nicht den Anspruch, Fakten darzustellen. Sie geben Stoff zum Nachdenken, unter anderem durch Weglassen. Comic ist ein anderes Genre als ein Nachrichtenstück.

                      Könntest Du bitte mal ein bisschen den Fuß vom Gas nehmen? ^^

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Das ist ein unsinniger Vorwurf. Überschriften sind auf Aufmerksamkeitssgewinn hin ausgelegt. Sie erheben nicht den Anspruch, einen Sachverhalt umfassend darzustellen. Sie regen zur Neugier an, unter anderem durch Weglassen. Überschriften sind ein anderes Genre als ein Nachrichtenstück.

                      Deswegen beurteile ich einen Artikel nicht allein nach seiner Überschrift – und ENM-Comics nicht nach dem ersten Eindruck .😉

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                    • Lomi sagt:

                      „Das ist ein unsinniger Vorwurf. Überschriften sind auf Aufmerksamkeitssgewinn hin ausgelegt. Sie erheben nicht den Anspruch, einen Sachverhalt umfassend darzustellen. Sie regen zur Neugier an, unter anderem durch Weglassen. Überschriften sind ein anderes Genre als ein Nachrichtenstück.“

                      Die Überschrift gehört ZUM Nachrichtenstück.

                      Der Vergleich mit den Comics von EMN ist genauso haltbar wie wenn man die „Tagesschau“ mit „Die Anstalt“ vergleichen würde.

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                    • IULIUS sagt:

                      Man könnte sagen, die Überschrift ist die Verpackung der Nachricht. Wenn draußen etwas anderes draufsteht als drin ist fühlt man sich in der Regel betrogen. Manchmal ist es nicht nur ein Gefühl.

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                    • Lomi sagt:

                      “ Überschriften sind auf Aufmerksamkeitssgewinn hin ausgelegt. Sie erheben nicht den Anspruch, einen Sachverhalt umfassend darzustellen. Sie regen zur Neugier an, unter anderem durch Weglassen. “

                      Probieren wir es mal:

                      „HITLER HASSTE HÜTE
                      (Berlin) In Charlottenburg wurde heute ein Spätverkauf eröffnet. Das ist total super, weil es jetzt nicht nur an jeder Straßenecke einen gibt, sondern auch in der Mitte. (…)“

                      Alle Anforderungen erfüllt, würde ich sagen ^^

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Lomi: „Die Überschrift gehört ZUM Nachrichtenstück.“ D’accord. Also bitte die Überschrift nicht getrennt vom Nachrichtenstück bewerten. Dein Hitler-Hüte-Vergleich zieht nur dann, wen in der Nachricht dazu ein Bezug aufgebaut wird (d.h. wenn die Überschrift durch „Weglassen“ entsteht, nicht durch „dazuerfinden“), so wie der Spiegel den Kontext zum Pirincci-Zitat herstellt. Und genau deswegen, IULIUS, ist beim Spiegel-Artikel drin, was draufsteht.

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                    • Wird hier grade wirklich argumentiert, dass SPON unlauter sei, weil nicht alle relevanten Informationen in der Überschrift stehen und der potentielle Leser sich denken könnte, dass Pirincci Asylbewerber meint? Was aber beim Lesen des Artikels völlig klar ist?

                      Wie siehts aus, erstellen wir doch mal ein Magazin, das ausschließlich aus Überschriften besteht, die können dann je nach Thema auch gerne mal 3 Seiten lang sein, müssen ja alle relevanten Infos drin sein, ansonsten ist das unlauter!

                      Ihr habt doch den Knall nicht gehört, aber jetzt mal ernsthaft….

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                    • Lomi sagt:

                      „Wird hier grade wirklich argumentiert, dass SPON unlauter sei, weil nicht alle relevanten Informationen in der Überschrift stehen und der potentielle Leser sich denken könnte, dass Pirincci Asylbewerber meint?“

                      Ja, das ist unlauter, ich habe das auch begründet. Es wäre daher schon angemessen, wenn Du Dich mit den Argumenten auseinandersetzt.

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                    • @lomi
                      Also wenn sich Bachmann hinterher für seinen Redner entschuldigt, könnte man schon sagen, dass es ein Eklat war, das ist ein relativ subjektiver Begriff.
                      Weiterhin, du kannst doch SPON nicht vorwerfen, wenn ein paar Spezis den Artikel nicht lesen, sich den Rest eigenständig zusammenreimen und dann hinterher Stille Post spielen.
                      SPON will, dass der Artikel gelesen wird, das wurde ja schon gesagt. Und da sind Informationen drin.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ist das belegt, daß Bachmann sich entschuldigt hat, oder ist das auch nur eine Finte?

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                    • Lomi sagt:

                      @Marenleinchen

                      Bachmann hat sich erst NACH dem Artikel entschuldigt. Wo war da also der Eklat? Während der Demo gab es im Grunde keinen, sondern es gab Beifall.

                      Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass man Assoziationen in Kauf nimmt mit einer solchen Überschrift, die eben auch irreführend sein können. Das muss man nicht tun. Vielleicht ist es blöd, dass ich mal von mir ausgehe: Ich selbst habe geglaubt, dass Pirincci diese KZ-Äußerung auf Ausländer bezogen hätte. Ich lese nicht jeden Artikel ganz durch, dazu gibt es insgesamt zu viele.

                      Ein Begriff wie KZ hat einen Kontext, ein Umfeld von Bedeutungen, er ist nicht neutral. Man kann sich vorstellen, welche Assoziationen er auslöst. Auch die Person Pirincci hat einen gewissen Ruf, der zu bestimmten Assoziationen verleitet.

                      Ich finde, man kann solche Fehldeutungen auch schon bei der Formulierung der Überschrift vermeiden. Man muss das nicht zulassen. Man hätte z.B. sagen können, dass Pirincci die Bundesregierung mit dem Nazi-Regime vergleicht. Die Überschrift war viel zu offen.

                      Im Kontext des Lügenpresse-Geschreis tun sich die Medien keinen Gefallen damit, bestimmten Ereignissen einen spin zu geben. Sie bestätigen damit eher die Vorurteile, die gegen sie gehegt werden. Das ist kreuzdumm. Gerade angesichts dieser Vorwürfe täte man gut daran, korrekt zu bleiben.

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                    • Lomi sagt:

                      Julius

                      „Ist das belegt, daß Bachmann sich entschuldigt hat, oder ist das auch nur eine Finte?“

                      Er hat sich wohl auf Facebook entschuldigt.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Marenleinchen, die Argumentation hab ich mit Lomi schon von vorn bis hinten durch, kannst du hier auf der Seite nachlesen. Lomi möchte, dass Presseartikel so sauber sind wie wissenschaftliche Veröffentlichungen und Überschriften so aussagefähig wie Abstracts. Dagegen kann SPON nicht an, von den anderen Medien ganz zu schweigen. Und der Autor von den Nachdenkseiten fand die Überschrift auch irreführend — ich weiß aber nicht, ob das auch wieder nur so eine Stellvertreterbesorgnis ist („ich hab’s natürlich nicht vorschnell falsch aufgefasst, aber die anderen…“).

                      Nebenbei:
                      https://www.google.de/search?q=bachmann+entschuldi+pirincci
                      https://www.google.de/search?q=bachmann+facebook+pirincci

                      „Ich muss also die alleinige Schuld für diesen unmöglichen Auftritt auf mich nehmen und mir bleibt nichts übrig, als mich öffentlich und aufrichtig zu entschuldigen.
                      Aber, ich bin froh, dass die Masse der Spaziergänger den Vortrag ebenso unterirdisch fand und derart plumpe Hetze ablehnt, was durch ein Pfeiffkonzert, Buh-Rufe und „Aufhören“-Rufe sowie massenhafte Abwanderung vom Theaterplatz deutlich gemacht wurde.“
                      Rechercheaufwand keine 3 Minuten. Womit die SPON-Berichterstattung über die Reaktion des Publikums auch noch bestätigt wäre.

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                    • Lomi sagt:

                      @Michael

                      “ Lomi möchte, dass Presseartikel so sauber sind wie wissenschaftliche Veröffentlichungen und Überschriften so aussagefähig wie Abstracts. Dagegen kann SPON nicht an, von den anderen Medien ganz zu schweigen.“

                      Nein, das ist nicht meine Intention. Ich habe dafür plädiert, Missverständnisse zu vermeiden. Dazu braucht man keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben. Dafür genügt es, eine Überschrift so zu formulieren, dass man sie nicht falsch einordnet. Das ist ohne weiteres möglich, ohne dass man dafür jahrelang forschen oder studieren müsste. Man muss nur ein wenig mit der nötigen Sensibilität für politische Themen und für Sprache darüber nachdenken, was eine Überschrift auslösen kann. Ich sehe darin keineswegs eine Überforderung der Medien, jedenfalls theoretisch. Falls es sie praktisch überfordert, steht es um sie wohl ziemlich schlecht. ^^

                      Wie gesagt, die Medien tun sich keinen Gefallen damit und denen, die die medienvermittelte Demokratie als Ideal verteidigen, auch nicht.

                      Ich halte es nicht für besonders schwierig, eine weniger sinnentstellende Überschrift zu formulieren. „Die KZs sind leider außer Betrieb“ – wer würde einem als erstes einfallen, wer so etwas sagen würde? Nach common sense würde man einen solchen Ausspruch am ehesten von einem Neonazi erwarten und zwar von einem, der offen extremistisch und verfassungsfeindlich auftritt. Dass man das erwartet, erschließt sich aus dem Kontext (in diesem Fall Geschichte, Erinnerungskultur, geschichtspolitischer Diskurs). KZs gelten generell als Gräuel, als Verbrechen. Wer deren Fehlen bedauert, begibt sich in die Nähe der Verbrecher. Es ist dann doch etwas ganz anderes, wenn der Redner am Ende anderen unterstellt, dass sie das Fehlen von KZs bedauern würden. Denn dann behauptet der Redner, die anderen seien geistig ebenso schlimme Verbrecher wie die Nazis. Es ist ein Nazivergleich. Die Überschrift wirkt dagegen so, als spräche da ein überzeugter Nazi.

                      Das kann doch niemanden ernsthaft überfordern, der mit Sprache arbeitet. Und es muss nicht sein. Pirinccis Rede war abstrus genug.

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                    • Fiete sagt:

                      @ Maren:
                      „du kannst doch SPON nicht vorwerfen, wenn ein paar Spezis den Artikel nicht lesen, sich den Rest eigenständig zusammenreimen und dann hinterher Stille Post spielen.“

                      Doch, denn es waren nicht ein paar Spezies, sondern das Gros der Leser und genau das war eindeutig beabsichtigt von der Redaktion.
                      Du mußt nicht so tun, als ob SPON Redakteure unschuldige Dummchen sind, die erwirtschaften mit dem Scheiß schon etwas länger ihre Brötchen.

                      @ Lomi:
                      „Während der Demo gab es im Grunde keinen, sondern es gab Beifall. “
                      Das ist nicht ganz richtig, schon beim dritten Teil der Rede wird deutlich, daß AP auch den Demonstranten offenbar heftig auf die Füsse getreten hat.

                      Und ich sage es nochmal: genau das hat der Kerl damit auch bezweckt.

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                    • Fiete sagt:

                      Übrigens @ Michael M.:
                      Man merkt deutlich, daß Dir die Argumente fehlen, da Du schon seit einigen Deiner Kommentare den Wadenbeißer raushängen lässt, w.h.: zu immer größeren Teilen auf ad hominem – Level fährst. Siehe hier:
                      „Marenleinchen, die Argumentation hab ich mit Lomi schon von vorn bis hinten durch, kannst du hier auf der Seite nachlesen. Lomi möchte ….“

                      Ein etwas substanzierteres Niveau als U-Bahn-Robin solltest Du m.E. schon hinkriegen, denke ich……..
                      Oder doch nicht?

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                    • Lomi sagt:

                      Kleiner Nachtrag zur „Objektivität“ des SPIEGEL:

                      „Auf der Pegida-Kundgebung hetzte Akif Pirinçci gegen Politiker und Muslime und bedauerte, dass es keine KZs mehr gibt. Nun prüft die Staatsanwaltschaft den Verdacht der Volksverhetzung.“

                      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-ermittlungen-wegen-kz-rede-gegen-akif-pirin-ci-a-1058666.html

                      Dort ist es der Teaser, der gleich nach der Überschrift kommt.

                      Gut, der Artikel erwähnt dann schon, dass das nicht auf die Flüchtlinge gemünzt war:
                      „Allerdings hatte Pirinçci diesen Satz nicht auf Flüchtlinge bezogen.“

                      Aber was soll dieser Teaser? Der ist doch eindeutig falsch. Und das kann doch wohl kaum ein Versehen sein.

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              • Fiete sagt:

                „Die Überschrift: “Eklat bei Pegida-Demo: “Die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb””.
                Da wird genau gar nichts suggeriert, wer da ins KZ gesteckt werden soll.“

                Soll das versteckte Ironie sein?
                Seit Monaten heißt es ganz Sachsen würde nur noch aus Nazis bestehen, das wäre doch alles rassistisches, homophobes, etc.pp. Pack und nun kommt die Überschift, die Du ja oben zitiert hast. Neeeeeeiiieeeen! Das soll gaaaarnix suggerieren, latürnich üüüübäärhaupt nieee nich!
                Das das das ist nananatürlich vorbildlicher Qualitätsjournalismus, absolut objektiv.
                Ehrlich, wem willst Du den Schrott verkaufen?

                Das ist rein emotionalisierte Lügenpresse, nicht mehr und nicht weniger.

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          • Fiete sagt:

            „Der Spiegel hat objektiv Bericht erstattet,…“
            Schallendlach! Ich denke, wer dem Spiegel einen derart revolutionären Gesinnungswechsel zutraut, hat entweder den Spiegel nur mit ganz enggestellten Scheuklappen je gelesen, oder aber die Rede nicht gehört, möglw. beides. Von der Erkennungsfähigkeit suggestiver Rhetorik mal ganz zu schweigen.

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  4. Kai V sagt:

    Irgendwie ist egal was diese Schnarchnase sagen möchte, spätestens bei „Die KZs sind ja leider gerade ausser Betrieb“ hätte ich ihm einen Galgen gebaut…

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  5. noxneurotica sagt:

    Wieso darf man unter dem Deckmantel der Besorgnis einfach alles?! Homos hassen, Ausländer hassen, schlanke Models hassen… Alles nur wegen der Kinder, die sonst schwul / vergewaltigt / magersüchtig werden. Wehe, die erhalten ein realistisches Bild der Gesellschaft und lernen dass es viele verschiedene Menschen gibt! Pfui!…. Man merkt glaub ich dass mich sowas unsäglich ärgert.

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    • Lomi sagt:

      Hass ist nicht verboten.
      Pirincci ist auch nicht verboten. Auch wenn er verboten doof und bösartig ist.

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    • noxneurotica sagt:

      Ja, verbieten will ich ja nichts. Ich meine mit ‚dürfen‘ in dem Fall, dass es gesellschaftlich nicht geächtet wird. So gewisse Aussagen sind schon salonfähig. zB ‚Ich hab ja nichts gegen Ausländer, solange sie nicht kriminell sind.‘ Ja, ich hab auch nichts gegen Deutsche, solang sie nicht kriminell sind… Was ist das für eine Aussage? Man gibt dadurch zu, dass man hinter Ausländern insgeheim Kriminelle vermutet. Aber trotzdem kann man sich durch solche Aussagen als ‚tolerant aber nur ein bisschen besorgt‘ stilisieren. Das nervt mich.

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      • Lomi sagt:

        Das Stereotyp des „kriminellen Ausländers“ ist aber sehr, sehr alt. Das gibt es schon verdammt lange. Die „Besorgten“ haben das nur aufgegriffen bzw. jetzt mal wieder zum Thema gemacht.

        Ich glaube, das Interessante ist, dass sich viele Rechte als Wolf im Schafspelz darstellen, als „anständige Bürger“, wohlwissend, dass eine offen rechte Gesinnung tatsächlich geächtet werden würde.

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      • noxneurotica sagt:

        Ja, das meine ich ja. Es gibt einfach so ein paar schöne Floskeln, mit denen man seine bigotten und intoleranten Einstellungen neu vermarkten kann. Momentan ist eben der besorgte Bürger in Mode. Aber dieses Prinzip gilt ja nicht nur bei Rechten, sondern wird vielfach angewendet, wenn man weniger radikal erscheinen möchte als man ist. Das ist für mich ähnlich wie ‚meine größte Schwäche ist, dass ich zu nett bin.‘ solcher Bullshit ist doch total offensichtlich, aber trotzdem lässt man es den Leuten durchgehen.

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        • Lomi sagt:

          „solcher Bullshit ist doch total offensichtlich, aber trotzdem lässt man es den Leuten durchgehen.“

          Wenn Typen wie Bachmann so agieren, kann man das gut entlarven.

          Darüber hinaus ist es aber schwierig. Denn die Taktik der „Besorgten“ geht ja auf. Es besteht nämlich immer die Gefahr, zu viele zu schnell in die rechte Ecke zu stellen, die da eigentlich nicht hingehören. Leider gibt es einen gewissen „Nazi!111!!“-Furor in Deutschland, der zu vorschnellen, emotionalen Urteilen führt.

          Auf der anderen Seite gibt man den „Besorgten“ dann zuviel Raum, wenn man diese Tarn-Taktik nicht angreift und man lässt sich zu schnell einlullen von Leuten, die eigentlich doch ziemlich rechts stehen.

          Ich finde das kompliziert.

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        • noxneurotica sagt:

          Ja, natürlich darf man nicht bei jedem, der Skepsis anmeldet gleich ein Täuschungsmanöver vermuten. Ich bin aber auch dafür, offensichtliche Tarnversuche anzusprechen. Wenn man eine Meinung hat, sollte man zu der auch stehen. Und wenn man trotz deutlicher Artikulation dann ungerechtfertigt in irgendeine Schublade gesteckt wird, kann man ja auf die Diskussion mit solchen Leuten eh verzichten.

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      • maSu sagt:

        Ich bin gegen die gesellschaftliche Ächtung. Warum? Wir haben Meinungsfreiheit. Und niemand muss etwas gutheißen, aber tolerieren sollte man es. Eine Ächtung wäre eine gesellschaftliche Sanktionierung und das Gegenteil von der Duldung anderer Meinungen.

        Außerdem:
        Je mehr Gegendemonstranten und Gegenwind, desto größer ist das Podium.

        Lasst die paar Verwirrten dich alleine von A nach B laufen, lässt sie Kränze niederlegen. Wenn es keinen interessiert, dann wird es schnell uninteressant.

        Und bei der Ächtung ist die interessanteste aller Fragen:

        Wer bestimmt welche Meinung gerade sanktioniert werden soll ? Der rechte oder der linke Pöbel? Warum darf überhaupt jemand festlegen, was erwünscht ist und was nicht? Welche Legitimation gibt es dafür ?

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        • noxneurotica sagt:

          Vielleicht war ächten das falsche Wort. Ich meine das eher so wie in dem Kommentar von Lomi weiter oben, dass ich finde, dass diese Taktik, durch Floskeln radikale Sichtweisen salonfähig erscheinen zu lassen, mal ruhig öfter als Bullshit entlarvt werden könnte. Sodass die Leute mal sagen was sie denken anstatt sich nur selbst dafür zu loben, wie anständige Bürger sie doch sind. Das ist natürlich auch nur meine Meinung. Ich meinte aber nirgends dass Leute mit rechtem Gedankengut die Klappe halten müssen. Sollen sie ruhig sagen was sie wollen. Ich finde es nur feige und ärgerlich, wenn jemand versucht einer Kritik oder Gegenwind zu entgehen, indem er sich als ‚bin doch nur besorgt‘ ausgibt.

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          • Lomi sagt:

            “ Ich meine das eher so wie in dem Kommentar von Lomi weiter oben, dass ich finde, dass diese Taktik, durch Floskeln radikale Sichtweisen salonfähig erscheinen zu lassen, mal ruhig öfter als Bullshit entlarvt werden könnte. Sodass die Leute mal sagen was sie denken anstatt sich nur selbst dafür zu loben, wie anständige Bürger sie doch sind.“

            Genau. Wo es offensichtlich ist, muss man das auch entlarven und diese Leute dazu zwingen, Farbe zu bekennen. Und man könnte dann auch mal klar machen, dass sie sich mit ihrem Deckmäntelchen des vermeintlich „Anständigen“ eigentlich schon benehmen wie die Politiker, die sie so kritisieren. Auch die fressen ja gerne Kreide.

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            • IULIUS sagt:

              Wenn ich etwas entlarven will, darf ich mich aber auch ausschließlich mit den puren Fakten befassen und nicht mit an Verfolgungswahn grenzenden Deutungen.

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              • Lomi sagt:

                Das macht die Sache so schwer.
                Wobei ich finde, dass es bei Pirincci nicht viel zu deuten gibt. ^^ Der gehört klar in die rechte Ecke.

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          • Fiete sagt:

            „Ich finde es nur feige und ärgerlich, wenn jemand versucht einer Kritik oder Gegenwind zu entgehen, indem er sich als ‘bin doch nur besorgt’ ausgibt.“
            Das ist es, in der Tat. Schlimmer finde ich aber, Hysterie zu generieren, indem man beim Anblick eines Unbekannten schon losschreit: “ DA! DA! Ein Besorgter, das sind doch alles NAZIS!“.

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        • Kuttel Daddeldu sagt:

          Du irrst. Denn Meinungsfreiheit ist ungleich Mißbrauch derselben. Und es sind eben nicht nur ein paar Verwirrte, die hierzulande so gern ihre Kränze ablegen. Sondern die sichtbare Spitze des braunen Drecks, der in weiten Kreisen durchaus wieder gesellschaftsfähig ist und offensichtlich auch bei jüngeren Leuten immer gesellschaftsfähiger wird. Das hat einen klaren, energischen Widerspruch verdient und der kommt zum Glück auch zustande, und zwar aus allen – auch den bürgerlichen – Lagern.

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          • Shitlord sagt:

            > Denn Meinungsfreiheit ist ungleich Mißbrauch derselben

            Was soll denn „Missbrauch von Meinungsfreiheit“ sein?

            Lass mich raten – Meinungen zu haben, die Dir nicht passen?

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            • Kuttel Daddeldu sagt:

              Genau. Das hast Du sehr schön herausgearbeitet.

              Der Mißbrauch findet in etwa dort statt, wo die Meinungsfreiheit (im us-amerikanischen Sinn) zartschmelzend in die hier so genannte Volksverhetzung übergeht.

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  6. Muesli sagt:

    Ich muss bei solch starkem Tobak („Guck, wir haben schon einen Galgen für dich!“) oft an ein Interview mit Marylin Manson denken, in dem er gefragt wird, was er seinerseits die Mörder von Columbine gefragt hätte: „Ich hätte sie nichts gefragt, ich hätte ihnen zugehört“.

    Mein Eindruck bei vielem dieser überzogenen Rhetorik ist nämlich, dass die Leute sich radikaler gebärden, weil ihnen bisher niemand zugehört hat, und an ihnen vorbeidiskutiert wurde. Und wer kein Gehör für seine Probleme findet, wem man zu verstehen gibt, dass sie nicht interessieren – der redet halt erst einmal lauter. um Aufmerksamkeit einzufordern, oder vllt. auch, um klar zu stellen: „Das ist kein Spiel, mir geht’s hier um die Wurst.“

    In der Hinsicht würde ich mir wünschen, dass man eher die Haltung „gebt diesen Leuten Leuten kein Forum, ladet sie in keine Talkrunden etc. pp.“ hinterfragt. Denn durch das Unter-den-Teppich-Kehren und weiter Scheuklappen-Aufsetzen verschwinden diese Leute nicht. Ein paar mögen sich sagen „Okay, mir hört niemand zu, mehr zu tun ist mir den Aufwand nicht wert, da versuche ich eine andere Lösung für meine Probleme“, aber der Rest wird radikaler werden, und irgendwann dürften auf die Worte auch Taten folgen.

    Und wenns dann erst so weit ist, zu spät für Gespräche nämlich, dann sitzen die ganzen „Redet bloß nicht mit den Spinnern!“ auf einmal mit großen Augen da und schreiben Artikel darüber, woher dieser ungeheure Hass denn nur kommt, und dass man sich das ganze gar nicht erklären könne.

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    • Mike sagt:

      Hallo
      Es ist ja nicht so, dass „Diskussionen“ mit pegida nicht versucht wurden
      http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-01/pegida-dialog-gefuehlspolitik-essay
      usw usfort
      Und irgendwie war kürzlich so ein AfDler beim Jauch… (Und die AfD und Pegida stehen sich durchaus nahe)
      Aber wer sich in seinen Gutachslichen und Political Incorrecten Filterbubble zurückzieht und niemanden an sich ranlässt, dem ist halt auch nicht zu helfen!

      Pegida nimmt immer mehr Züge einer Sekte an. Und mit Sektenmitgliedern ist ein normaler Dialog per se unmöglich!

      Mike

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      • Lomi sagt:

        Die Diskussion muss nicht mit ihren Köpfen geführt werden, sondern mit ihren Mitläufern. Bachmann und Co. sind ganz sicher nicht mehr zu retten. Aber der „kleine Mann“ auf der Straße, der ihnen hinterherdackelt, der ist interessant.

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        • Arne sagt:

          Die These, dass man mit den Leuten, die den Rechtsradikalen hinterhertappen, nur mehr reden müsste, lässt sich vermutlich nicht halten:

          „Viel ist versucht worden, um diese Leute zu erreichen. Da muss man nur mal Frank Richter fragen, der in der Landeszentrale für politische Bildung Woche um Woche neue Dialogformate mit Pegida-Anhängern erdachte und jetzt nur eine Radikalisierung Pegidas feststellen kann. Oder Landesinnenminister Markus Ulbig (CDU), der sich sogar mit dem Führungskreis von Pegida traf und inzwischen eines der ersten Hassobjekte dieser Bewegung ist.“

          http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-10/pegida-dresden-hass/seite-2

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          • Lomi sagt:

            Gut, das kann natürlich sein, dass auch bei denen Hopfen und Malz verloren ist.

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            • Lomi sagt:

              Ich hätte halt meine Hoffnung darauf gesetzt, dass man trennen kann zwischen harten Nazis, „nur“ Rechtsradikalen, Fremdenfeinden, die trotzdem die LINKE oder SPD wählen (gibt es tatsächlich!) und mehr. Und dann hätte man diese Gruppen halt unterschiedlich ansprechen können, um Pegida zu spalten.

              Aber ich kann natürlich nicht ausschließen, dass das vollkommen zwecklos ist.

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      • Muesli sagt:

        Lomi hat gerade genau das geschrieben, was auch meine Antwort gewesen wäre: Die „Köpfe“ sind meistens nicht die mit den Problemen, für die Lösungen und Antworten gesucht werden.Es sind die, die Lösungen und Antworten versprechen.

        Meiner Ansicht nach wäre es viel interessanter, was so viele „kleine“ Leute beschäftigt, dass sie glauben/hoffen, mit Pegida oder der AfD eine Antwort/Lösung gefunden zu haben. Oder ob (bzw. wie oft) das vielleicht gar nicht der Fall ist, und diese Organisationen Zulauf nur deshalb erfahren, weil das alteingesessene Establishment gar keine für diese Leute interessanten Lösungen mehr präsentiert, und sie quasi vor allem den derzeitigen Kurs protestieren, als den von Pegida/AfD favorisierten tatsächlich auch gehen wollen.

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      • maSu sagt:

        Der AfD Onkel bei Jauch ….

        Die Sendung war erbärmlich. Ein feiger Mordversuch wird instrumentalisiert um gegen die AfD Stimmung zu machen.

        Wenn unsere „Eliten“ nicht mehr schaffen als billige Empörung im TV zu zelebrieren, dann frage ich mich echt, was erbärmlicher ist: irgendwelche Rechten oder der Rest der argumentativ nichts dagegen halten kann außer kindliches Geplärre.

        Die Sendung bei Jauch kann man so zusammenfassen:

        AfD-Typ: *schlechtes Argument*
        Reaktionen: „Du Nazi!“

        Ich weiß nicht wie andere das sehen, aber ich finde schlechte Argumente immer noch besser als das kindische Verhalten von Jauch und Co.

        Wenn dass alles ist, was Jauch, Maas und Co einem Herrn der AfD entgegensetzen können, dann ist das ein Armutszeugnis … Und das leider nicht für die AfD.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Das Zuhören allein reicht nicht. Du musst nach dem Zuhören auch noch deren Meinung sein.

      So wie alle ihre Twitter-Freunde ihrer Meinung sind (die anderen haben sie ja geblockt). Oder eben mental geblockt,als „Lügenpresse“ nicht mehr ernstzunehmen. Die Leute, die die Fähigkeit, sichmit anderen Meinungen auseinanderzusetzen verloren haben, landen eben am Ende ihres Spektrums — hier oder da.

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      • Fiete sagt:

        Lustiger Versuch, eine Dummpauschale mit noch einer dümmeren zu rechtfertigen.
        Das mit den Blocklisten, sind i.d.R. die Femis und um die geht es hier gar nicht.
        Desgleichen gilt für die, die meinen man muß ihrer Meinung sein, sonst Kopfab.

        Und das Lügenpresse-Titelchen haben sich unsere Müllstreammedien ja nun gemeinschaftlich satt und reichlich verdient, um das nicht zu checken, muß der Filter schon ziemlich dicht sitzen.

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  7. Blacky sagt:

    Das Blöde ist, daß jeder, der nicht beim Teddybärenwerfen mitmachen mag und Bedenken über die „Wir schaffen das!“-Haltung von Mutti anmeldet, automatisch in die rechte Ecke zu AfD und Pegida geschoben wurde.

    Es gibt nunmal keine Demonstrationen für vernünftigen Umgang mit der Problematik; zwischen „No borders!“ und „Alle wieder raus!“ ist da gähnende Leere.

    Ich persönlich würde bei Pegida nicht mitlaufen und die AfD auch (noch) nicht wählen, kann aber nachvollziehen, daß sich viele Menschen langsam in der Ecke heimisch fühlen, in die sie gedrängt wurden.

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    • Tante Jay sagt:

      Warum genau jetzt?

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    • noxneurotica sagt:

      Problematisch finde ich, dass sich eben viele, die versuchen ihren Fremdenhass zu verdecken, auf überspitzten Darstellungen stützen um selbst nur als ‚Skeptiker‘ dazustehen. Die Gegenseite wird dann als kuschelig-naives Gutmenschenpack dargestellt, das die ganze Welt aufnehmen will, damit es schön sinnvoll erscheint, dass man da ‚besorgt‘ ist. Nur wird eben faktisch nicht die ganze Welt aufgenommen und die, die aufgenommen werden werden auch nicht mit Wellnessbehandlungen und 5 Gänge Menü bedacht. Da wird gegen Strohmänner argumentiert. Ich meine damit nicht, dass du das machst. Aber das erklärt vielleicht, warum es wenig ‚dazwischen‘ gibt. Denn die, die berechtigte Skepsis hegen, werfen halt nicht so mit Schlamm und fallen weniger auf. Übrig bleiben die ‚Pseudobesorgten‘.

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    • Fiete sagt:

      Ich denke, die Eskalationsdynamik lässt sich vereinfacht aber gut an der Länge und der Bandbreite der emotionalen Assitiationsketten messen.
      Früher galt ( ungefähr ): Rechts = mögen wir nicht so, extrem rechts = Mist, Ultrarechts = Nazis = übel.
      Heute: Nicht pro ungeregelter Immigration = rechts = Nazis = Laterne.

      Alle anderen sind natürlich brave linke Vorbilder, bis hin zur CDU-Spitze.

      Das ist m.E. Bullshitbingo mit Schummeln.
      Aber es erleichtert natürlich das bei davon Profitierenden sehr beliebte Spielchen:
      Divide et Impera!

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  8. onyx sagt:

    EMN, du kannst noch so viele Anti-Nazi-Comics machen. Du bleibst trotzdem rassistisch! Weil halt. jawollja!

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  9. Shitlord sagt:

    Dieser Comic ist noch undifferenzierter als die Berichterstattung bei Spiegel.

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  10. Mona sagt:

    🙂 Ist doch offensichtlich! Wer kann DAS denn missverstehen?😉

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  11. Kuttel Daddeldu sagt:

    …soviel zum „Verstehen“ und m,ehr oder weniger gewollten „Nichtverstehen“ auch hier:

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  12. Kuttel Daddeldu sagt:

    Passt gut zum Comic.
    Fast alles drin, Danke, Kalkofe!

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  13. IULIUS sagt:

    Falls schon mal aufgefallen ist, während man über Bachman, Pirincci und Peida herzieht bastelt unsere Bundesregierung an KZ´s. Um das zu verschleiern wählt man halt den Begriff „Transitzonen“.
    Tatsächlich werden dort Menschen mit definierten Voraussetzungen zusammengepfercht. Das ist die Definition eines Konzentrationslagers.
    Ich behaupte einfach mal, daß die Dinger vor dem Bundesverfassungsgericht und vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte keinen Bestand haben.

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