Bischofstreffen.

Veröffentlicht: Oktober 25, 2015 in Uncategorized

KIRCHE

Kommentare
  1. Idahoe sagt:

    Der Gläubige möge sich mal von der Duden-Konvention lösen und darüber nachdenken, was es außerhalb, sprich jenseits der Ewigkeit geben kann…welchen Sinn es überhaupt ergibt, von innerhalb und außerhalb des Ewigen zu sprechen…

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  2. Adrian sagt:

    Ich glaube ja, dass Menschen wichtiger sind als der allmächtige Gott…

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    • St. Elmo sagt:

      Jedenfalls wäre ein allmächtiger Gott nicht auf die Hilfe von Menschen angewiesen.
      Während das bei Menschen nicht zutrifft, die brauchen auch mal Hilfe von anderen Menschen. Von daher volle zustimmung

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  3. kardamom sagt:

    Am treffendsten beschreibt F. M. Dostojewski das Dilemma der katholischen Kirche in „Der Großinquisitor“. Nachzulesen auf http://www.gutenberg.org/files/38336/38336-h/38336-h.htm

    Erstmals erschienen anno 1879, also vor 136 Jahren; aber immer noch wegweisend.

    Kurzinhalt: In dieser Fiktion erklärt der Grossinquisitor dem wieder auf der Erde erschienenen Christus, warum dieser als Ketzer verurteilt und verbrannt werden wird.

    Enthält grandiose Gedanken zur menschlichen Freiheit und zur menschlichen Verantwortung…

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  4. whgreiner sagt:

    Iiih, wat biste bös…🙂

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  5. Bernd der II. sagt:

    Was ist mit der geheimen Homo-Lobby? Warum kriegen die kein eigenes Panel? Diskriminierung!!!111elf

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  6. Adrian sagt:

    Man stelle sich einen TV-Produzenten vor, dem als Idee nichts besseres einfällt als eine Saga um eine Organisation voller alter Männer in bunten, weibischen Kostümen, die keinen Sex und keine Familie habe dürfen, welche die Menschheit aber stets über Familie und Sexualität belehrt. Kaum vorstellbar, dass eine derartig unrealistische, absurde Saga Chancen hätte, produziert zu werden.

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    • St. Elmo sagt:

      Hm der Zölibat heißt Ehelosigkeit, nicht das man keinen Sex haben darf.
      Nur ist der Sex dann Sünde da er ausserhalb der Ehe stattfindet.

      Und der Zölibat wurde damals ja aus gutem Grund eingeführt.
      Nur auf basis der heutigen Rechtsstaaten ist der damalige Grund eigentlich Obsolet und man könnten den Zölibat eigentlich wieder Aufheben bzw. freiwillig machen oder so wie in der Orthodoxen Kirche.

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      • IULIUS sagt:

        Folgt nicht das Zölibat aus der Verpflichtung zur Enthaltsamkeit her?

        Die Enthaltsamkeit und damit das Zölibat entstammt lediglich daraus, daß so nach dem Tod des Priesters, Bischof oder Pabst sein Besitz an die Kirche zurück fiiel, da dieser Personengebunden war, daher die Kirche Erben verhindern wollte, um nicht die Kontrolle zu verlieren.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      „die keinen Sex und keine Familie habe dürfen“ — die Bischöfe haben Familien: Eltern, Geschwister, Nichten, Neffen usw.

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      • IULIUS sagt:

        Man kann Dinge natürlich auch ganz bewußt falsch verstehen.😉

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      • Adrian sagt:

        Erbsenzähler.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Hat in dem Fall mit Erbsen nix zu tun. Die Synode war zum Thema „Ehe und Familie“, und es stand im Abschlusspapier (glauib ich), dass „wir alle Familien haben“ — musste ich auch kurz drüber nachdenken. Das ist aber wieder wichtig, sonst kommt man schnell zu der Ansicht, dass die Bischöfe da was diskutiert haben, zu dem sie keinen Bezug haben.

          Wenn ich Erbsen zählen wollte, hätte ich auf wikipedia:Priesterkinder und auf George H. Clements verwiesen.

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          • Adrian sagt:

            Erbsenzähler

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            • IULIUS sagt:

              @Adrian,
              das ist nicht Erbsen zählen, da muß ich Michael völlig recht geben. Er benutzt eine rhetorische Technik, nämlich das „Strohmannargument“, weil er genau weiß, daß seine Position nicht zu halten ist.
              https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Julius, leg mir doch mal dar, was genau mein Strohmann ist, d.h. das „angebliche Argument der Gegenseite“. War es etwa „Bischöfe haben keine Familie“ im Kontext von „die Menschheit aber stets über Familie und Sexualität belehrt“? Kleiner Tip: wenn das „angebliche Argument“ das tatsächliche Argument ist, ist es kein Strohmann.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Und ich finde, meine Position „Jeder Bischof hat eine Familie“ ist genausogut haltbar wie „jeder Bischof hat eine Mutter“. Möchtest du sie trotzdem angreifen?😉

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                  • IULIUS sagt:

                    Die These muß ich nicht angreifen. Sie hat nur nichts mit der eigentlichen Aussage zu tun. Das ist ja der Sinn eines Strohmann-Arguments. Eine falsche Aussage einbringen und dann nur noch über diese falsche Aussage zu diskutieren.

                    Familie im Sinne von Herkunftsfamilie und Familie im Sinne von eigener Familie sind zwei völlig verschiedene Themen.

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  7. „Religion führt in unserer Gesellschaft eine aschenputtelhafte Existenz. Was denken wir, wenn im Restaurant am Nebentisch ein Tischgebet gesprochen wird? Es wäre seltsam, peinlich; man wäre verlegener, als wenn man Gesprächsfetzen über Potenzstörungen oder einen betrügerischen Bankrott mitbekäme.“ (aus „Die Verteidigung des Menschen – Warum Gott gebraucht wird“ – Jan Roß)

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    • Caron sagt:

      Ich sehe darin kein Problem. Aber schon die Idee, dass ein Gespräch über ein medizinisches Problem, das sehr viel soziales Leid mit sich bringt, etwas Beunruhigendes sei, zeigt, welch Geistes Kind des Autor ist.
      MICH jedenfalls bedrückt meiner Ansicht nach zu recht, wenn schon Kinder offensichtlichtlicher Unsinn (selbst der religiöseste Mensch muss zugeben, dass zumindest alle bis auf eine Religion ziemlichen Unsinn erzählen müssen) geimpft wird, der auf Grund dieser Prägung nur sehr schwer wieder loszuwerden ist.

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      • IULIUS sagt:

        Ich glaube nicht, daß mich die Potenzstörungen und andere Leiden meiner Mitmenschen wirklich interessieren. Mir reichen meine Probleme und die meiner Familie und Bekannten.

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        • Caron sagt:

          Mich interessiert eigentlich wenig, was an Nachbartischen so geredet wird. Im Gegensatz zu völlig harmlosen Themen wie persönlichen Problemen ist das meiste davon so dumm, dass einem schon mulmig wird. Neulich habe ich z.B. irgendwelche total bornierten Typen überhört, die sich darüber echauffiert haben, welcher Privatkram von anderen Leuten sie so alles stört. Üblicherweise wende ich dann einen geschickten Trick an: Ich höre ihnen einfach nicht zu sondern kümmere mich um meinen eigenen Scheiß.

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          • IULIUS sagt:

            Offensichtlich war der am Nachbartisch dermaßen penetrant, daß Du das gar nicht ignorieren konntest. Ansonnsten könnest Du ja gar nicht wissen und damit hier wiedergeben, was er da von sich gegeben hatte.

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    • Adrian sagt:

      “Religion führt in unserer Gesellschaft eine aschenputtelhafte Existenz. Was denken wir, wenn im Restaurant am Nebentisch ein Tischgebet gesprochen wird? Es wäre seltsam, peinlich“

      Das sollte es auch, denn sowohl das Restaurant, in das man geht, als auch der Stuhl auf dem man sitzt, der Kellner der einen bedient, und das Essen, das man isst, wurde von Menschen geschaffen und zubereitet. Wenn überhaupt sollte man ihnen das Gebet widmen.

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    • Das Essen, das man isst, wurde zwar von Menschen kultiviert, gekocht, zubereitet – aber die Ressourcen, von denen wir letztlich leben, schenkt uns die Natur, das Universum in seiner Ganzheit.

      Gäbe es Gott, hätte die Dankbarkeit einen Adressaten – ein urmenschliches Bedürfnis, da wir ein personales Gegenüber ersehnen und es blödsinnig finden, dem Urknall oder dem Sternenstaub zu danken.

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      • maren2763 sagt:

        Dankbarkeit für den Raubbau, den wir aus Gier nach mehr und mehr zulassen? Na danke auch^^

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      • IULIUS sagt:

        „aber die Ressourcen, von denen wir letztlich leben, schenkt uns die Natur, das Universum in seiner Ganzheit.“
        Die Natur schenkt uns gar nichts. Es ist einfach vorhanden. Wir haben nur gelernt das Vorhandene zu nutzen.
        Inwiefern ich (oder irgend jemand anderes) dafür einem „höheren Wesen“ dankbar sein sollte erschließt sich mir nicht.

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        • Frank sagt:

          „Inwiefern ich (oder irgend jemand anderes) dafür einem “höheren Wesen” dankbar sein sollte erschließt sich mir nicht.“

          Mir auch nicht. Muss es auch nicht. Wenn aber andere darin einen Sinn sehen, bitteschön. Die könnten beispielsweise sagen:“Warum andere alles ausschließlich mit Logik betrachten und wissenschaftlich bewiesen haben müssen, erschließt sich mir nicht.“ Und ein wenig Dankbarkeit hat noch keinem geschadet.

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          • IULIUS sagt:

            „Und ein wenig Dankbarkeit hat noch keinem geschadet.“
            Das Problem ist nicht die Dankbarkeit an sich, sondern das Einfordern von Dankbarkeit, bzw. sich dazu genötigt fühlen. Da komm man schnell zu einem Obrigkeits- und Unterwürfigkeistdenken und handeln.

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      • Adrian sagt:

        Wenn mir mein Freund ein leckeres Mahl bereitet, danke ich ihm für die Auswahl und die Zubereitung und nicht dem Supermarkt für die Vorrätigkeit der Lebensmittel.

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  8. Zerdenkender sagt:

    Jeder hat einen Glauben und wenn es der Glaube daran ist, dass es keine höhere Existenz gibt an die man glauben kann. Die Intoleranz ist das Problem.

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    • IULIUS sagt:

      Ich glaube nicht daran, ich bezweifle, daß es ein höheres Wesen gibt. Hier sind wir wieder bei dem Problem, daß die Existenz bewiesen werden muß und nicht die Nichtexistenz.

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      • Zerdenkender sagt:

        A: „Beweis mir, dass es keinen Gott gibt!“ , B: “ Beweis mir, dass es einen Gott gibt!“ —-> Beide gucken in die Röhre und kommen keinen Schritt voran.

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        • IULIUS sagt:

          Es wird eine falsche Logik angewand. Es wird versucht aus dem Umstand etwas nicht beweisen zu können abzuleiten, daß es existieren muß. Das geht nicht.
          Der zweite Logikfehler ist, daß wenn Du etwas glaubst erwartest Du, daß auch Dein Gegenüber sich für einen Glauben, positiv für Deinen oder negativ gegen Deinen Glauben entscheiden muß. D. H. Du drängelst Deinem Gegenüber eine Meinung auf, genaugenommen eine Entscheidung, für oder gegen Dich auf.

          Wenn ich nicht an Gott glaube, kann man nicht daraus ableiten, daß ich glaube, daß es Gott nicht gibt. Es ist mir schlichtweg vollkommen egal. Tatsächlich handelt es sich bei den Kirchen nicht um den Glaube an Gott, sondern um Gleichschaltung und Machtausübung. Dabei ist es gleich, ob es sich um Scientology, die katholische Kirche, irgendeine muslimische, oder sonstwelche Glaubensausrichtung handelt. Es geht immer nur darum Menschen zu kontrollieren.

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      • St. Elmo sagt:

        Wobei eine omnipotente Gottheit die das Universum erschaffen hat, ausserhalb selbiger existieren würde und daher mit unseren Mitteln nicht beweißbar wäre.

        Und beim Glaube geht es ja gerade nicht um Wissen sondern um Glauben.
        Wenn man weiß das es Gott gibt dann muss man nicht mehr Glauben.

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        • Adrian sagt:

          Eine omnipotente Gottheit außerhalb unseres Universums hat für uns keinerlei Relevanz. Sie hätte nur dann Relevanz wenn sie sich innerhalb unseres Universums befinden würde. Dann wäre sie allerdings wissenschaftlich beweisbar.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            *Nichts* in unserem Universum ist wissenschaftlich „beweisbar“. Die Wissenschaft stellt Theorien auf, die du *falsifizieren* kannst. Die schönsten Theorien, die keiner falsifizieren kann, werden anerkannt. Das ist aber kein Beweis. Google einfach mal „wissenschaftlicher Beweis“, schon der erste Treffer bei Scienceblogs klärt dich auf.

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            • Adrian sagt:

              Willst Du jetzt semantisches Ringelreihen spielen?

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            • Lomi sagt:

              „. Die Wissenschaft stellt Theorien auf, die du *falsifizieren* kannst. Die schönsten Theorien, die keiner falsifizieren kann, werden anerkannt. Das ist aber kein Beweis. Google einfach mal “wissenschaftlicher Beweis”, schon der erste Treffer bei Scienceblogs klärt dich auf.“

              Das ist die Version von Karl R. Popper. Es gibt auch andere Wissenschaftstheoretiker.

              Und was Adrian sagt, ist schon irgendwie sinnvoller:
              „Eine omnipotente Gottheit außerhalb unseres Universums hat für uns keinerlei Relevanz. Sie hätte nur dann Relevanz wenn sie sich innerhalb unseres Universums befinden würde. Dann wäre sie allerdings wissenschaftlich beweisbar.“

              Vielleicht mag der Beweis am Ende nur ein „Beweis“ sein. Aber ein Gott innerhalb unseres Universums müsste irgendwelche Wirkungen zeitigen, die wir auch feststellen können. Wir können mit unserer Wissenschaft ja immerhin andere Kausalitäten ergründen. Selbst, wenn das alles bloß Modell ist, funktioniert es, denn auf Basis dieser Modelle können wir methodisch Einfluss nehmen auf die Realität und das sehr erfolgreich. Ein hier vorhandener Gott müsste dann auch als Teil unserer Realität irgendwie Spuren in unseren Messungen hinterlassen. Ein Gott, der vollkommen unergründlich ist, macht schlicht für uns keinen Sinn. Da wir nie wissen können, was Gottes Werk ist oder was blinde Natur, brauchen wir auch keine Zeit mehr damit verbringen, zu ergründen, was Gottes Wille sei. Der muss sich schon manifestieren, damit man sich danach richten kann. Im Übrigen behauptet die katholische Kirche ja, Gottes Willen zu kennen.

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Radioaktivität hat es nicht gegeben, solange man sie nicht messen konnte? Steile These.

                Humor gibt’s vermutlich auch nicht.

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                • Lomi sagt:

                  Den argumentativen Wert dieser Entgegnung kann ich gerade auch nicht (er-)messen. ^^

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Ugh. Du argumentierst, „was ich nicht messen kann, existiert auch nicht“ (so hab ich dich jedenfalls verstanden). Ich bring als Gegenbeispiele Radioaktivität vor Curie und Humor; beide existieren, lassen bzw. ließen sich aber nicht messen.

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                    • Lomi sagt:

                      Radioaktivität kann man genauso als ein Beispiel nehmen, wo die Menschheit irgendwann mal erkannt hat, dass sie nach Gesetzmäßigkeiten abläuft und nicht auf einem göttlichen Willen beruht. Mit diesem Wissen kann man Radioaktivität technisch kontrollieren und nutzbar machen. Man kann sein Handeln auf Basis dieser Kenntnisse planen.

                      Mein Argument zielt nicht auf die Großartigkeit des Messens oder der Wissenschaft ab. Es zielt darauf ab, dass wir letztlich sehr viele wesentliche Lebensumstände untersuchen und erklären können. Wenn wir Erklärungen haben, können wir diese nutzen, um unser Leben so zu gestalten, dass wir überleben oder besser leben. Naturgesetze sind das, was wir in unserem, menschlichen Universum vorfinden und deren Kenntnis uns helfen können, unser Leben besser zu leben.

                      Was ist in dieser Hinsicht Gott, der durch nichts in Erscheinung tritt, zumindest nicht entzifferbar? Dieser kann keine Relevanz für den Alltag haben. Er ist begrifflich dann das selbe wie „Rauschen“, ein Platzhalter für alles irgendwie noch Unerklärliche.

                      Darauf lohnt nur ein philosophischer Bezug. Dass wir eben nicht alles erklären können, müssen wir auch einsehen. Aber dafür brauche ich nicht zwingend einen Gottes-Begriff. Da genügt der Begriff der Transzendenz (der bitte nicht esoterisch zu verstehen ist, er meint alles das, was mir generell nicht zugänglich ist).

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Gott tritt nicht „durch nichts in Erscheinung“. Menschen, die an ihn glauben, sehen sein Wirken überall. Ja, er lässt Marienstatuen nicht weinen. Aber wenn neun Menschen an einem Opfer achtlos vorübergehen und der zehnte hilft, was hat das bewirkt? warum ist der nicht achtlos vorbeigegangen? Wenn Gott auf dieser Welt in Erscheinung tritt, dann durch Menschen, die nicht nur zum Eigennutz handeln. Durch Nächstenliebe.

                      Ich verstehe ganz und gar nicht, wie gottlose „Transzedenz“ dies verstehbar machen kann.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Menschen, die an ihn glauben, sehen sein Wirken überall“
                      Menschen, die glauben, daß sie ein Versager sind, sehen ihr Versagen überall.
                      Daraus läßt sich folgern, daß die Erwartungshaltung eines Menschen auch für seine Erlebnisse und Deutungen zuständig ist.

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                    • Lomi sagt:

                      „Wenn Gott auf dieser Welt in Erscheinung tritt, dann durch Menschen, die nicht nur zum Eigennutz handeln. Durch Nächstenliebe.“

                      Das KANN man glauben. Aber es gibt hinreichend viele alternative Erklärungen dafür, warum dieser Mensch hilft. Diese alternativen Erklärungen sind letztlich viel greifbarer als ein durch und durch rätselhafter Gott. Abgesehen davon ist diese Annahme sehr spekulativ, eine Hypothese: Gott könnte hinter dem Eingreifen des helfenden Menschen stehen. Niemand weiß das aber wirklich und es gibt kaum Anzeichen dafür.

                      Ich stelle deswegen in Frage, ob die Annahme der Existenz Gottes da besonders hilfreich ist. Sie mag in einem abstrakteren Sinne philosophisch einen Sinn haben. Aber für die Bewältigung des täglichen Lebens kommt man auch ohne solch einen Gott aus.

                      Ferner hatte ich ja geschrieben, dass Gott sich geoffenbart hat, zumindest in der Fassung der Buchreligionen. Man kann natürlich eine sehr persönliche Gottesvorstellung pflegen, die etwa mit der der Kirchen nichts zu tun hat. Aber wenn wir über Religion reden und damit die Kirchen meinen, dann muss man deren Lehren auch ernst nehmen. Der christlichen Lehre nach ist Gott als Mensch zur Welt gekommen, in Gestalt von Jesus. Er hat sich also in der dieseitigen, irdischen Realität gezeigt.

                      Es geht mir nicht darum, aus Nichtsichtbaren oder Nichtmessbaren die Behauptung der Nichtexistenz Gottes abzuleiten. Das Argument war, dass das Nachdenken über Gottes Existenz nicht von Belang ist für das irdische Leben.

                      Apropos „gottlose Transzendenz“: Damit ist gemeint das, was mir prinzipiell nicht zugänglich ist. Jeder andere Mensch, also alle meine Mitmenschen haben einen freien Willen, den ich nicht prinzipiell aufheben kann. Wie der andere Mensch entscheidet, kann ich nur bedingt gestalten. Aber in manchen Situationen bin ich davon abhängig, dass ein Mensch zu meinen Gunsten entscheidet, z. B. wenn ich Hilfe brauche. Die Einsicht darin könnte man als funktional religiös ansehen. Funktional, weil: Es geht nicht um wissenschaftliche Wahrheit und daraus ableitbare Technik, also menschliche Gestaltungsmacht, sondern um Begrenztheit, mit der Menschen aber immer letztlich umgehen müssen.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Ich mag deine Antwort, ich lass das mal im Wesentlichen so stehen.

                      Glaube ist natürlich etwas anderes als die „Annahme“, dass es einen „rätselhaften Gott“ gibt. Du führst gute Punkte ins Feld, warum so eine Annahme nicht notwendig ist.

                      Glaube ist die Gewissheit, dass Gott existiert (manchmal fußend auf einem Erleuchtungs- oder Bekehrungsereignis); nicht absolut, Zweifel und Glaubenskrisen gibt es immer wieder, auch schon in der Bibel.

                      Es lohnt sich, anzunehmen, dass es Gott gibt, wenn diese Annahme die Welt besser macht.

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      • Frank sagt:

        Iulius, _dir_ müsste es bewiesen werden, also glaub doch einfach solange nicht daran und akzeptiere Menschen, die ohne Beweise an etwas glauben. Wer will dir denn irgendetwas?
        Oder wirst du alle Naslang missioniert, oder mit dem Glauben „belästigt“? Bewiesen werden sollte doch nur dem, der überzeugt werden soll.

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        • IULIUS sagt:

          @Frank,
          derzeit werde ich von Dir missioniert.😉

          Wogegen ich mich verwehre ist, daß ich meine Zweifel beweisen muß. Daß hier die „Beweislast“ einfach umgedreht wird.

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          • Frank sagt:

            „Wogegen ich mich verwehre ist, daß ich meine Zweifel beweisen muß.“

            Also das habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht erlebt.

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          • Achso sagt:

            Zumindest die Omnipotenz lässt sich mit 3 einfachen Fragen widerlegen:

            1. Kann Gott einen Stein machen?
            2. Kann Gott einen Stein heben?
            3. Kann Gott für alle Ewigkeit einen Stein so schwer machen, dass er ihn nicht heben kann?

            Entweder kann ER ihn nicht machen oder ER kann ihn nicht heben, damit ist ER nicht mehr omnipotent.

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            • Lomi sagt:

              Einwand: Nach irdischem Maßstab ist das ein unerträgliches Paradox. Aber eben nur nach unserem Begriffsvermögen, dass Paradoxien nicht leiden kann. Ausgeklügelte Theologen könnten sicher einen Gottesbegriff konstruieren, der auch paradox sein kann.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Sophisterei.

              Die beiden Sätze
              * Gott kann alle Steine heben.
              * Gott kann einen Stein machen, den ER nicht heben kann
              sind kein Widerspruch, solange ER den potentiellen Stein nicht geschaffen hat.

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              • Lomi sagt:

                Den Einwand verstehe ich gar nicht. Die Fangfrage lautet, soweit ich weiß, so: „Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht anheben kann?“ So kenne ich das, ist eine alte Geschichte und in der Philosophie ein Beispiel für ein Paradox.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Richtig. Paradoxien decken in der Regel Widersprüche auf, die einem gewissen Blickwinkel innewohnen; ein gutes beispiel ist das Paradox von Achilles und der Schildkröte. Das Paradox beweist eben nicht, dass Bewegung nicht möglich ist.

                  Meine Auflösung des Stein-Paradoxes ist die Annahme, dass auch ein allmächtiger Gott nicht alles erschaffen will, was er erschaffen kann: das zugrundeliegende Verständnis von göttlicher Allmacht wird hinterfragt.

                  Ein anderes schönes Paradox ist das vom Dorfbarbier, in dessen Schaufenster steht: „Ich rasiere alle Männer, die sich nicht selbst rasieren“. Auch hier kann das Paradox durch eine Blickwinkelveränderung schön aufgelöst werden.

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                  • IULIUS sagt:

                    Man kann jede Menge paradoxe Logiken behaupten, indem man Logiken fehlerhaft konstruiert oder bewußt Lösungswege verhindert.

                    Bei dem Barbier liegt der Fehler in der Definition, wen er alles rasiert. Sofern man ihn ausschließt ist umgehend das „Paradoxon“ entfernt. Logiken leben ja davon, daß sie so genau wie möglich festgelegt werden.

                    Nebenbei gesagt, wenn ich Gott als Allmächtig definiere, kann er jeden Stein anheben, es sei denn er will es bewußt nicht. Worin hier ein Paradoxon liegen soll, ist nicht nachvollziehbar. Allmächtig heißt ja nicht jeden Schwachsinn mitmachen zu müssen.😉

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                    • Lomi sagt:

                      „Nebenbei gesagt, wenn ich Gott als Allmächtig definiere, kann er jeden Stein anheben, es sei denn er will es bewußt nicht. Worin hier ein Paradoxon liegen soll, ist nicht nachvollziehbar.“

                      Gott ist allmächtig. Er kann also alles. Dann kann er auch: einen so schweren Stein schaffen, den er nicht heben kann. Da geht es nicht darum, ob er das will oder nicht. Es geht um die theoretische Möglichkeit. Die Sache ist paradox. Es gilt als beispielhafte Paradoxie, die natürlich auch ein bisschen rhetorisch ist.

                      „Bei dem Barbier liegt der Fehler in der Definition, wen er alles rasiert. Sofern man ihn ausschließt ist umgehend das “Paradoxon” entfernt.“

                      Da gibt es wohl mehrere Möglichkeiten: Er ist eine Frau. Er lässt seinen Bart einfach wachsen. Er geht zu einem Kollegen. Der Satz mit dem Barbier ist unterbestimmt, es fehlen einige Bedingungen. Daher lässt er sich auflösen. Aber es ist ohne weiteres möglich, diesen Satz so zu formulieren, dass er paradox sein muss. Und darum geht es ja in diesen Beispielen eigentlich.

                      @MM

                      „Meine Auflösung des Stein-Paradoxes ist die Annahme, dass auch ein allmächtiger Gott nicht alles erschaffen will, was er erschaffen kann: das zugrundeliegende Verständnis von göttlicher Allmacht wird hinterfragt.“

                      Kann man machen, überzeugt aber auch nicht. Wie gesagt, er müsste es als „allmächtig“ können, ungeachtet des Willens dazu. Klar kann man nachdenken über das Verständnis von „Allmacht“. Mein Vorschlag oben war ja: ein wirklich allmächtiger Gott könnte eben, was ein Mensch sich nicht vorstellen kann, z.B. paradox sein. Denn warum sollte ein allmächtiger Gott an die Gesetze der Logik gebunden sein? Ist aber auch nicht wirklich so gelungen, die Lösung.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Aber es ist ohne weiteres möglich, diesen Satz so zu formulieren, dass er paradox sein muss.“
                      Davon rede ich doch, Paradoxien werden künstlich durch beabsichtigte Definitionen geschaffen.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Lomi

                      „Denn warum sollte ein allmächtiger Gott an die Gesetze der Logik gebunden sein? Ist aber auch nicht wirklich so gelungen, die Lösung.“

                      Zu behaupten Gott stünde außerhalb der Logik, könne daher alles tun, auch wenn es logisch unmöglich ist, war eine Lösung, die für dieses Problem von Theologen und Religionsphilosophen tatsächlich vorgeschlagen wurde. In dieser Sichtweise hat Gott Gesetze der Logik, mathematische Gesetze und grundlegende moralische Gebote einfach dekretiert und seitdem sind sie so, hätten aber auch anders ausfallen können und dann würden wir vielleicht in einer Welt leben, in der zwei völlig gegensätzliche Behauptungen zugleich vollständig wahr sein könnten, in der 1 +1= 3 ist und in der es moralisch geboten ist seinen Nachbanr zu bestehlen. Da Gott aber nun einmal anders entschieden hat – jedenfalls für unsere Welt – ist dies für uns nicht vorstellbar.

                      Zwar ist dies an sich eine denkbare Lösung für das aufgeworfene Problem, andere Theologen/Religionsphilosophen bemängelten aber, dass sie für den Gläubigen wenig befriedigend sei, da sie Gott völlig von der Welt trenne, die Welt demnach keine Wahrheit enthalte, die sich irgendwo im Geiste Gottes als metaphysische Wahrheit wiederspiegele, Gott demnach so anders sei, dass es eigentlich unmöglich ist irgendeine Art von Beziehung zu ihm herzustellen oder irgendetwas über ihn auszusagen.

                      Eine weitere Gruppe von Theologen/Religionsphilosophen versuchte sich an einer anderen Lösung. Dieser zufolge ist Gottes Allmacht nicht so geartet, dass er logisch Unmögliches tun könne, aber es sei auch nicht der Fall, dass er irgendwelchen logischen, mathematischen oder moralischen Regeln unterworfen sei, denen er sich quasi anpassen müsse, da sie außerhalb seiner selbst bestünden. Vielmehr seien in Gott Sein und Wesen identisch, auf eine Art und Weise, wie dies für Menschen nicht möglich ist. Gott sei in diesem Sinne nicht an irgendwelche logischen Regeln gebunden, sondern mit diesen identisch, Gott folge diesen Regeln nicht, er IST diese Regeln.
                      Während geschaffene Wesen also durch logische Regeln gebunden seien, drücke Gott durch diese sein Wesen aus, da er mit ihnen identisch sei. In dieser Sichtweise handelt Gott also frei, in dem Sinne, dass nichts außer ihn selbst ihn bestimmt und in diesem Sinne sei seine Allmacht zu verstehen. Gott kann in dieser Sichtweise also keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, aber dies bedeute keine Einschränkung für ihn, da die entsprechenden logischen Regeln keine von außen auferlegte Beschränkung für ihn darstellen, sondern notwendiger Teil seines Wesens sind, durch die er sich selbst zum Ausdruck bringt.

                      Das ist eine Lösung, die in der Religionsphilosophie oft für dieses Problem genannt wird, wenn an einem Begriff der göttlichen Allmacht festgehalten werden soll.

                      Es gibt aber auch religionsphilosophische Überlegungen, die eine Allmacht Gottes bestreiten, der russische christliche Existenzphilosoph Nicolai Berdjajew vertrat z.B. die Ansicht, dass mit dem Sündenfall gleichzeitig ein Abfallen von Gott einhergehe, die die Welt Gottes Macht entfremde. Gott verliere demnach die Macht über die geschaffene Welt und es sei irreführend über Gott in Begriffen der Macht zu denken. In Berdjajews Sichtweise ist Gott gut, aber nicht allmächtig.

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                    • IULIUS sagt:

                      Die einfachste und nachvollziehendste Lösung für das Gebot: „Du sollst nicht stehlen“ ist der gleiche wie für die Gesetze, die es gestatteten einen Dieb auf frischer Tat sofort zu töten.
                      Jedes Vergreifen an einer fremden Sache bringt automatisch Aggressionen des Opfers gegenüber dem Täter hervor. Ergo sollte man wissen, daß stehlen auf Dauer kein gutes Ende nehmen wird.
                      Du sollst nicht stehlen ist einfach nur eine Lebensweisheit.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Lomek schrieb: „Gott kann in dieser Sichtweise also keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, aber dies bedeute keine Einschränkung für ihn, da die entsprechenden logischen Regeln [..] notwendiger Teil seines Wesens sind“. Ich sehe das als eine präzisere Darstellung meines Arguments, dass Gott es tun könnte, es aber nicht tun will. Danke.

                      Kann Gott seine Allmacht begrenzen? Die Logik sagt, wenn er allmächtig ist, dann muss er es können; aber das ist noch kein Grund dafür, dass er es tut.

                      Ich kann auch das Argument nachvollziehen, dass er es bereits getan hat, indem er den Menschen den freien Willen gab: ich vermute mal, ähnliche Gedanken könnte man bei dem von dir angeführten Berdjajew finden? Wobei ich da nicht entscheiden kann, ob Gott unseren Willen nicht steuern *will*, oder ob er es nicht mehr *kann*.

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                    • Leszek sagt:

                      Die verschiedenen Lösungsversuche für das Problem werden in dem Wikipedia-Artikel „Allmachtsparadoxon“ übrigens kurz aufgeführt:

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Danke Leszek, hab‘ mir jetzt den Begriff „bedingt allmächtig“ angeeignet.😉

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                    • Achso sagt:

                      Leszek sagt: „Gott sei in diesem Sinne nicht an irgendwelche logischen Regeln gebunden, sondern mit diesen identisch, Gott folge diesen Regeln nicht, er IST diese Regeln.“

                      Jetzt hab ich’s: Chuck Norris ist Gott ist Chuck Norris.😉😀

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                    • Frank sagt:

                      @Achso – Chuck Norris?

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                    • IULIUS sagt:

                      Mit dem Stein, und der „Allmächtigkeit“ wäre folgende Situation zu überlegen:
                      Es wird ein Stein erschaffen, der das gesamte Universum einnimmt. Wäre es dann ein Paradoxon, wenn er nicht angehoben werden könnte?

                      Nein, einfach aus dem Grund, weil ich genau die Umstände festgelegt habe, die das Heben des Steines unmöglich macht. Das unabhängig des Problems, daß das ein Heben nur durch Benutzung eines Bezugspunkts und Benutzen einer festgelegten Richtung erfolgen kann.

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                    • Achso sagt:

                      Die Problematik liegt in der Begrenzheit des menschlichen Geistes auf seine Wahrnehmung von Raum und Zeit. Dinge, die sich außerhalb dieses sehr begrenzten Wahrnehmungsspektrums ereignen, übersteigen einfach die menschliche Vorstellungskraft. Ich las als Kind mal eine Kurzgeschichte von Kurd Laßwitz „Auf der Seifenblase“, die mich seitdem nicht wieder losgelassen hat. Was ist denn, wenn unser Universum nichts weiter ist, als ein physikalisches Experiment in irgendeinem Paralleluniversum? Das Universum in einer Nussschale sozusagen. Vielleicht sind wir nicht mehr als eine Seifenblase, die jemand aufgepustet hat. Wer kann das schon wissen…

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                    • IULIUS sagt:

                      „Vielleicht sind wir nicht mehr als eine Seifenblase, die jemand aufgepustet hat.“
                      Sicher eine interessante und möglicherweise auch richtige Überlegung. Denke aber, es ist Konsens diese Person als „Gott“ zu bezeichnen wäre verfehlt.

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            • Da ergänze ich noch einen weiteren Klassiker:

              Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:

              Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

              Oder er kann es und will es nicht:

              Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

              Oder er will es nicht und kann es nicht:

              Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

              Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:

              Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

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              • Frank sagt:

                „Oder er kann es und will es nicht:
                Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist“

                Aber nur aus der Sicht einiger Menschen, denn das ist Auslegungssache. Etwas sich selbst zu überlassen, ist für mich keine Missgunst. Man könnte auch argumentieren, dass ein Leben in Watte nicht den Wert hätte, wie unseres, denn das Gute existiert nicht ohne das Übel.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      „Worauf du nun (sage ich) dein Herz hängst und verlässest, das ist eigentlich dein Gott.“ (Luther, großer Katechismus)

      Nach dieser Definition hat jeder einen Gott (ich vermute mal, der Gott des Nihilisten ist der Nihilismus). Die Frage ist nur, welchen.

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  9. St. Elmo sagt:

    Religion bietet den Menschen aber auch Halt und Trost und das auch durch ihre Beständigkeit.
    Würden die Religionsgemeinschaft jedem Trend hinterrennen und ständig ihre Ansichten ändern würden sie auch nicht besser da stehen als unsere „Volksparteien“ .
    Die haben in kürzester Zeit fast 50% ihre Mitglieder verloren… und die sind nicht alle Weggestorben.

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    • IULIUS sagt:

      „Religion bietet den Menschen aber auch Halt und Trost und das auch durch ihre Beständigkeit.“
      Trost und Halt vor was? Tatsächlich verunsichert und desinformiert die Kirche und bietet sich dann Halt und Trost zu den Problemen an, die ohne sie gar nicht existieren würden.

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  10. Michael Mendelsohn sagt:

    Ich kann den Comic noch nicht so ganz mit dem Abschlusstext der Synode übereinanderbringen:
    http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2946&cHash=0d6bc87d169d4cf1cfd373bca55708ac

    „In der Synode ist deutlich geworden, dass die kirchliche Begleitung insbesondere in Situationen der Bedrängnis gefordert ist, zum Beispiel wenn Erziehung schwierig wird, Familienmitglieder krank sind oder Behinderungen viel Aufmerksamkeit und Fürsorge erfordern, wenn Ehepaare im Streit leben, wenn Menschen geschieden sind und erneut heiraten. Hier gilt es nicht nur anzuerkennen, was die Kirche leistet, sondern auch ehrlich zu sagen, was wir als Kirche versäumt haben: Im falsch verstandenen Bemühen, die kirchliche Lehre hochzuhalten, kam es in der Pastoral immer wieder zu harten und unbarmherzigen Haltungen, die Leid über Menschen gebracht haben, insbesondere über ledige Mütter und außerehelich geborene Kinder, über Menschen in vorehelichen und nichtehelichen Lebensgemeinschaften, über homosexuell orientierte Menschen und über Geschiedene und Wiederverheiratete. Als Bischöfe bitten wir diese Menschen um Verzeihung, so haben wir es in unserem Arbeitskreis formuliert.“

    „Im Rückblick hätten wir uns manches Mal mehr Mut gewünscht, sich intensiver mit den Realitäten zu befassen und sie als Zeichen der Zeit anzuerkennen, in denen Gott uns etwas sagen will, aber wir anerkennen auch, dass wir gelernt haben, uns auf andere Kulturen und Erfahrungen einzulassen.“

    http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_2015/2015-039-Diskussionsstand-der-deutschsprachigen-Gruppe-Teil-3.pdf
    „Mit großer Betroffenheit und Trauer haben wir die öffentlichen Äußerungen einzelner Synodenväter zu Personen, Inhalt und Verlauf der Synode wahrgenommen. Dies widerspricht dem Geist des Zusammengehens, dem Geist der Synode und ihren elementaren Regeln. Die gebrauchten Bilder und Vergleiche sind nicht nur undifferenziert und falsch, sondern verletzend. Wir distanzieren uns entschieden.“

    Die katholische Kirche hat sich bewegt, für die einen zu viel, für die anderen zu wenig: das überrascht mich nicht.

    Die Ironie für den Konservativen aus dem Comic ist ja, dass das eine Synode zu „Ehe und Familie“ ist, und die Paulusbriefe sind da ja schon relativ eindeutig darin, dass Menschen sich eigentlich gar nicht aneinander binden sollten, weil das die Bindung zu Gott schwächt. „Das kirchliche Eherechtsmonopol und die christliche Heirat setzten sich aber erst im 12. Jahrhundert gegen lokale Traditionen durch.“ http://www.d-a-s-h.org/dossier/13/02_geschichte.html Also nix mit 2000 JAhren und Bibel usw. Die Berufung auf die Bibel gilt ja eigentlich auch nur für die Evangelischen, bei den Katholike ist der Papst ja der Stellvertreter Gottes auf Erden, und insofern ist es ok, wenn die Kirche sich von der biblischen lehre entfernt bzw. sie anders interpretiert.

    Insofern ist auch der Erneurer ein Strohmann: wenn es im Christumtum um eine Kernbotschaft geht, dann sollte die so verkündet werden, dass sie in der Gesellschaft, der gepredigt wird, auch verständlich ist. Dazu ist sicher der Kontext von alten Lehren zu berücksichtigen: wenn ein Mann früher mal eine Ehe gelöst hat und die Frau daurch gesellschaftlich und finanziell ruiniert war, ist das heute eben nicht mehr so und eine Scheidung ist dann moralisch anders zu bewerten. Aber dem Erneuerer wird im Comic unterstellt, dass er keine Kernbotschaft hat (oder zuindest, dass er sie nicht kommuniziert) und die katholische Kirche im Prinzip wie ein Buchclub zu führen ist. Ich kann mir ehrlich gesagt keine katholischen Bischof vorstellen, der diesem Bild auch nur nahekommt.
    Vielleicht habe ich einfach nur die passenden Interviews noch nicht endeckt.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Eine kürzere Fassung von diesem Kommentar, der es wider Erwarten doch noch ans Tageslicht geschafft hat, steht weiter unten. (Sorry.)

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      • IULIUS sagt:

        @Michael,
        Beiträge mit mehr als einem Link erscheinen erst nach explizierter Freigabe durch emn.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Richtig. Und beim vorigen Mal hat WordPress mir meiner Erinnerung nach gesagt, dass mein Beitrag noch in der Moderation ist. Diesmal nicht. Deswegen habe ich befürchtet, dass es außerdem noch eine Spamfilter gibt, den ich ausgelöst habe, und hab den Beitrag nochmal kürzer und ohne Links abgefasst. Ist auch leichter zu lesen.😉

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  11. quineloe sagt:

    Kirchensteuer, schön wär’s. 30 Mrd fließen an die christlichen Kirchen in Deutschland, nur 10 davon sind von der KiSt gedeckt.

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  12. Michael Mendelsohn sagt:

    Ich verstehe den Comic nicht. Ich sehe keine Witz und keine Widersprüchlich, nur zwei überzeichnete Figuren, die (keine) Reklame für die Bischofssynode machen? Ich hatte dazu einen langen Kommentar geschrieben, mit kommentaren und Links, den hat entweder mein Browser geschluckt oder der Spamfilter von WordPress, also hier die Kurzfassung:

    Der linke Bischof ist ein wenig ironisch, weil Paulus in seinen Briefen gegen die Ehe ist (Thema der Synode: Ehe und Familie), und die Kirche die Ehe irgendwann im 12. Jdt für sich „geklaut“ hat und auch erst seit 1536 nur durch Priester geschlossene Ehene anerkennt. Aber als Katholik würde er sich sowieso nicht auf die Bibel als unveränderliches Wort Gottes berufen, weil der Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden immer mal wieder was Neues verkünden kann, was dann korrekt ist.

    Den rechten Bischof kann ich mir überhaupt nicht vorstellen: dass er um der Mitgliederzahl willen auf Kernelemente der Lehre verzichtet, halte ich bei einem katholischen Bischof für unmöglich. Aber vielleicht habe ich auch nur noch nicht das richtige Interview gefunden?

    Ich finde es gut, dass die katholische Kirche sich bewegt: sie bewegt sich den einen zu schnell, den anderen zu langsam, das überrascht mich nicht. Ich finde auch, sie bewegt sich in die richtige Richtung: die deutsche Abschlusserklärung entschuldigt sich bei Homosexuellen, Geschiedenen und alleinerziehenden Müttern: „Im falsch verstandenen Bemühen, die kirchliche Lehre hochzuhalten, kam es in der Pastoral immer wieder zu harten und unbarmherzigen Haltungen, die Leid über Menschen gebracht haben“.

    Zum Schluß, vielleicht als Kommentar zu den Comicbischöfen oben, aus einem Zwischenbericht vom 21.10.: „Mit großer Betroffenheit und Trauer haben wir die öffentlichen Äußerungen einzelner Synodenväter zu Personen, Inhalt und Verlauf der Synode wahrgenommen. Dies widerspricht dem Geist des Zusammengehens, dem Geist der Synode und ihren elementaren Regeln. Die gebrauchten Bilder und Vergleiche sind nicht nur undifferenziert und falsch, sondern verletzend. Wir distanzieren uns entschieden.“

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  13. Das Dilemma jeder Religion:

    „wenn wir bestimmte Regeln von Gott nicht ernst nehmen, wie können wir dann gleichzeitig die anderen Regeln als Wille Gottes absolut setzen“ vs. „Wenn wir diese Regeln ernst nehmen, dann passen wir schlicht nicht mehr in die heutige Zeit“

    Die Lösung ist meist sehr selektives Lesen, was aber schwierig ist, wenn Leute sich auskennen und tatsächlich der Auffassung sind, dass eben alles Gottes Wille ist (da wird es unter Bischöfe sicherlich einige geben)

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Nein, das ist nur das Dilemma des Konservatismus. Vernünftige Religionen verlassen sich auf die Auslegung von Gottes Willen durch spezielles Personal (z.B. Papst) und sind deshalb wandlungsfähig.

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      • Ich finde es irritierend, wenn Gott allmächtig ist und sich seine Regeln trotzdem beliebig „wandeln“ oder „erneuern“ oder“anpassen“ lassen, wiees der aktuelle Papst gerade passend findet.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          ich bin nicht damit einverstanden, dass die Enzykliken des Papstes „beliebig“ sind. Du hast hier eine Synode kommentiert, wo sich Bischöfe drei Wochen lang getroffen haben, um über theologische Themen zu diskutieren. Ich assoziere so ein Verhalten nicht mit Beliebigkeit.

          Ich glaube auch nicht, dass sich Religion hauptsächlich durch Regeln ausdrückt. Persönliche Religion ist zuerst das Streben nach dem Guten, das Bemühen, das eigene Leben sinnvoll und „richtig“ zu gestalten. Was uns dabei leitet, ist zunächst einmal unaussprechlich und mit einer Sprache, die der Erfahrungswelt entstammt, nicht leicht zu vermitteln. (Mit der Sprache der Psychologie geht es vielleicht etwas exakter, obwohl ich finde, dass da auch noch Löcher zwischen der objektiven Wissenschaft und dem subjektiven Erleben sind.) Es ist nicht einmal leicht zu spüren: oft tun wir etwas und merken später, dass es einen besseren Weg gab.

          Die christliche heiligen Schriften sind alle von Menschen niedergelegt; sie drücken das Göttliche indirekt, durch das Beschreiben eigener Erfahrungen im Kontext der Zeit des Chronisten aus, und sind deshalb grundsätzlich auslegungsbedürftig. Eine Gottesvorstellung, die so offensichtlich und verständlich ist, dass sie sich über die Jahrtausende nicht zu wandeln braucht, war halt nie so gut, dass sie sich bei uns bis heute gehalten hat.

          Und dann haben wir Christen sowieso einen etwas komischen Gott. Er ist allmächtig, aber seine Allmacht beschränkt sich in seinem Entschluss, uns unsere Willenfreiheit zu lassen. Deswegen gibt’s keine klaren Regeln, deswegen gibt es Unsicherheit und Zweifel, deswegen tun wir nicht automatisch das Gute und Richtige – aber wir können es finden und tun, wenn wir wirklich wollen. Deswegen sind wir keine Tiere, sondern haben etwas vom göttlichen Atem in uns. Deswegen sind wir alle nicht perfekt (auch der Papst nicht).

          Hättest du lieber einen allmächtigen Gott und unwandelbare Regeln? Warum?

          (Disclaimer: Ich bin kein Theologe und kein Katholik.)

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          • IULIUS sagt:

            „Persönliche Religion ist zuerst das Streben nach dem Guten, das Bemühen, das eigene Leben sinnvoll und “richtig” zu gestalten.“
            Dem muß man widersprechen. Das Verweisen auf einen Glauben dient in erster Linie sein eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. Was derzeit einige Moslems machen, haben damals die Christen zu hauf mit Gottes Wille begründet. Dabei ging es nur ums Erbeuten von Gold, Silber und anderen Wertsachen.

            „Die christliche heiligen Schriften sind alle von Menschen niedergelegt;“
            Genauso wie sie von Menschen niedergelegt wurden, stammt die Behauptung der Heiligkeit auch nur von Menschen, von Menschen, die ein persönliches Interesse daran hatten, daß diese Schriften beachtet werden. Ich denke Dir ist bekannt, daß die Bibel lediglich eine Auswahl von Schriften ist und das diese einige Menschen nach ihren persönlichen politischen Vorstellungen zusammengestellt haben.

            „(Disclaimer: Ich bin kein Theologe und kein Katholik.)“
            Sollen wir jetzt raten, welchen Glauben Du hier verkünden willst?
            Scientologist?

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        • Achso sagt:

          Zum Thema „Allmächtigkeit“ siehe meinen Kommentar weiter oben.
          Kein Gott kann allmächtig sein.

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        • Der Gott des alten Testaments ist schlicht ein ziemlicher Unhold. Menschenopfer sind ihm und seinen Anhängern nicht fremd, er fordert zu Genoziden auf, er tötet jede Menge unschuldige, nur damit „sein Volk“ Platz hat.
          Er ist rachsüchtig und furchtbar, strafend und ungerecht. Das allein ist schon bestürzend genug.

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          • Frank sagt:

            Ist es nicht beachtlich, wie sich das Bild von Gott mit der Entwicklung der Menschheit direkt proportional verändert? Man könnte fast glauben, dass die Menschheit sich Gott ausgedacht hat🙂

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            • Lomi sagt:

              Dieses Urteil hatte schon Spinoza gefällt: Der Mensch stellt sich Gott nach seinem Bilde vor. Wären die Menschen Dreiecke, würden die sich Gott als Dreieck vorstellen. usw.

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              Ist es nicht beachtlich, wie sich das Bild der Welt mit der Entwicklung der Menschheit direkt proportional verändert? Man könnte fast glauben, dass die Menschheit sich die Welt ausgedacht hat🙂

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              • Lomi sagt:

                MM,

                es wäre nützlich, wenn Du mal auf Sophistik und Rabulistik verzichtest und stattdessen einen eigenen Standpunkt formulierst.

                Das Bild der Welt verändert sich mit der Entwicklung der Menschheit. Das ist wohl wahr. Aber die „Welt“ ändert sich erstens auch dank der Entwicklung der Menschheit. Zweitens ist die „Welt“, verstanden als Natur jetzt mal, selbst absichtslos und offenbart sich nicht. Die Welt ist kein Wesen.

                Von Gott ist aber geschrieben, er habe sich geoffenbart. Er hat also in das Geschehen eingegriffen. Es gibt dafür unterschiedliche Kronzeugen: die Propheten des Alten Testamentes und Jesus. Letzterer gilt gar als Gottes Sohn, also als Gott in Menschengestalt. Und der Gott des Neuen Testamentes lehrt da doch erstaunlich andere Dinge als der des Alten. Das ist auch explizit an den Stellen, wo es heißt: „Ihr habt gesagt, dass…. Ich aber sage Euch…“. Das kann man schon ein bisschen widersprüchlich finden.

                Historisch-kritische Theologen wissen natürlich, dass die Texte Überlieferungen sind und keine „Vorlesungsmitschriften“ von Jesus.

                Das WElt-Bild verändert sich mit der Entwicklung des Wissens. Je nach Möglichkeiten des Verständnisses wurde die Welt anders begriffen. Kann man daraus schlussfolgern, dass das gleiche für das Verständnis für Gott gelte? Schwerlich, wenn Gott sich in das menschliche Geschehen bereits eingemischt hat und hier auch gewissermaßen „Positionen bezogen“ hat, wenigstens zu der Frage, wie man leben soll. Hier gab es also – wenigstens theoretisch, von der Idee her – Kommunikation. Die Welt dagegen schweigt.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Ich würde dir jetzt gerne deinen ersten Satz zurückschleudern.

                  Es ging mir hier einfach darum, dass „das Bild von Gott wandelt sich, also gibt es Gott nicht“ ein logischer Fehlschluss ist, unabhängig davon, ob es Gott gibt oder nicht; das ist ja sogar schon ein Fehlschluss, wenn es um unser Bild von unbelebten Dingen geht, um wieviel mehr muss das dann von einem Wesen gelten, das mit uns interagiert (wie du ja schön ausgeführt hast). Ich wähle also das rhetorische MIttel der Analogie, um den Fehlschluss zu entlarven: weil wir uns verändern, verändert sich unser Bild der Welt, in Analogie also auch unser Bild von Gott. Diese Analogie halte ich für gut.

                  Ich bin dagegen, theologische Diskussionen ins Persönliche zu ziehen. Allerdings habe ich zum Thema der Wandelbarkeit theologischer Lehre schon einen eigenen Standpunkt abgeliefert, z.B. in meiner Antwort auf den Kommentar von ENM.

                  „Und der Gott des Neuen Testamentes lehrt da doch erstaunlich andere Dinge als der des Alten.“ — Soweit dein Zitat auf die Bergpredigt (Matthäus 5) verweisen soll, widerlegt dich diese Stelle selbst: „Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.“ Jesus lehrt hier nicht etwas prinzipell („erstaunlich“?) anderes als das AT, er legt die Stellen des ATnur jeweils strenger aus: er wendet sich gegen die Überzeugung, dass man durch das Befolgen von Regeln ins Himmelreich kommt, sondern verlangt innere Überzeugung von seiner Gemeinde. Diese innere Überzeugung ist aber genau jene, die hinter den Regeln des ATsteht, sie gibt ihnen Sinn.
                  Wenn das AT z.B. sagt, man soll die Leute nicht töten, über die man sich ärgert, und Jesus sagt, man soll sich schon nicht ärgern, sondern alles tun, um den Streit beizulegen, dann finde ich das nicht widersprüchlich, sondern konsequent.

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                  • IULIUS sagt:

                    Jesus hat lediglich die gleichen Lebensweisheiten geprädigt, wie schon 500 Jahre zuvor Konfuzius in China. Offensichtlich war er ein guter Redner, dessen Geschichten man sich gerne anhörte.

                    Ist so ähnlich wie die Geschichte von Romulus un Remulus. Beide sind Kinder des Gottes Mars. Wer will das anzweifeln. Das ist eindeutig durch historische Schriften belegt.

                    Wir lernen daraus, es kam früher häufiger vor, daß Menschen als Kinder irgendeines Gottes angesehen wurden und daß sich darüber ein Kult um sie gebildet hat.

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            • Ja, es ist ja eigentlich erschrecken, dass so ein Verhalten, wie es teilweise der Bibel zu entnehmen ist, als moralisch vollkommen okay galt. Von Sklaverei bis dazu lieber die Töchter und die Frau vergewaltigen zu lassen als den Gast.

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      • Ach was, es gibt keinen widerstand gegen Reformen, der sich auf diesen Konflikt zurückführen lässt?

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Klar, wir haben alle noch die Bilder von den Bischöfen vor Augen, die den Galgen mit der Aufschrift „Reserviert für Franziskus“ durch Rom trugen. ;-P

          Es gibt Bischöfe mit andere Meinung als der Papst. Das Widerstand zu nennen halte ich für weit hergeholt, solange wir nicht von Gegenpäpsten reden oder Mordkomplotten. (Und natürlich wollte auch Hitler Gegenpäpste!)

          Und ich bin der Ansicht, dass selbst die Gegenpäpste sich im großen und Ganzen bei der Frage, welche Regeln ernst zu nehmen sind und welche nicht (bzw. wie sie auszulegen sind), mit den Päpsten einig waren. Gemessen daran, dass unsere Gesetze, heutzutage für den heutigen Gebrauch geschrieben, bei unterschiedlichen Gerichten dennoch öfter mal zu unterschiedlichen Interpretationen führen, finde ich die Performance der heiligen Schriften gar nicht so schlecht.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Aber über das, worüber sich alle einig sind, braucht man nicht zu diskutieren, und das kommt auch nicht in die Zeitung.

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            • IULIUS sagt:

              Worüber sich alle einig sind muß auch erst einmal erfaßt werden, d. H. zur Diskussion gestellt werden. Wie sollte man sonst wissen, daß sich alle einig sind?

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Ist ja zur Diskusion gestellt worden, hast du dir das „Instrumentum Laboris“ (zu deutsch etwa: „Arbeitspapier“) zu der Synode mal angesehen? Das ist ziemlich umfassend.
                Die Textstellen, über die keiner diskutieren will, über die sind sich alle einig (und umgekehrt).

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          • Das sie sich einig sind liegt ja tun teil auch daran, dass der Papst gewählt wird. Und das sie sich auf gewisse Grundwerte einigen können lässt ja auch den Grundkonflikt nicht verschwinden, der bei der einigungsfindung dahinter steht.

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          • Adrian sagt:

            „Es gibt Bischöfe mit andere Meinung als der Papst.“

            Was eigentlich nur belegt, dass Gott auch Bischöfen und dem Papst verschlossen ist.

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    • Adrian sagt:

      Das Dilemma der Religion ist die Gleichsetzung von Gott und Moral. Bisher hat mir noch kein Gläubiger erklären können, warum die Ansichten und Moralvorstelungen von Gott mehr Relevanz haben sollten als meine.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Ugh, da hast du aber noch keinen intelligenten Theologen gefragt bisher. Wenn man schon Gott und Moral gleichsetzt, dann gibt es keine Moral ohne Gott, ergo ist auch deine Moral göttlich, und du bist ein „anonymer Christ“.

        Aber generell macht das keiner. „Gott ist Moral“ hat 3 Treffer auf Google, „Gott ist Liebe“ hat 87000.

        Meinem Eindruck nach kommt diese Gleichsetzung eher von den Atheisten; und wenn du auf die hörst, dann geh‘ mal zu Nietzsche, der überzeugt dich dann, dass dich die Moral sowieso dumm macht, d.h. auch für den hat deine Moral keinerlei Relevanz.

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        • Adrian sagt:

          „dann gibt es keine Moral ohne Gott“

          Genaud das behaupten ja religiöse Mensxhen.

          “Gott ist Liebe” hat 87000

          Wo ist der Beweis dafür?

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        • IULIUS sagt:

          Moral dürfte für sich nicht dumm machen. Moral sind Gesetzesvorschriften, die das Leben der Menschen untereinander regeln.

          Appropos Gott ist Liebe: „Gott ist Psychopath“ hat 156.000 Treffer, also ca. doppelt soviel
          Bei „Gott ist ein Mörder“ liegt die Trefferanzahl immerhin bei 30.700.
          „Gott ist der Teufel“ 65.600…

          Folglich zeigt die Abstimmung eindeutig: Gott ist ein Psychopath. Wünsche noch angenehmes Glauben.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Echt zu dumm zum Googeln. „Keine Ergebnisse für “Gott ist Psychopath” gefunden“, sagt Google, das ist eine fette Null (0).

            Und dann sucht Google ohne Anführungszeichen, also ist das Ergebnis nicht mit den anderen Suchen vergleichbar (und würde z.B. auch „Gott ist kein Psychopath“ mitzählen).

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            • IULIUS sagt:

              Ich würde mal sagen, was Du treibst ist selektive Wahrnehmung. Genauer, Du versuchst sie anderen aufzudrücken. Oder glaubst Du wirklich allen ernstes, wenn man unter einer Floskel sucht, man ein ernstzunehmendes Ergebnis bekommt?

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Ich würde mal sagen, was Du treibst ist Rumtrollen. Oder glaubst Du wirklich allen ernstes, wenn man unbegründete Behauptungen aneinanderreiht, man einen ernstzunehmenden Beitrag bekommt?

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  14. gerks sagt:

    Ich werde nicht nochmal den Fehler machen und meinen Glauben hier diskutieren. Letztlich wäre das so sinnlos wie über die Begründbarkeit von Gender-Studies zu sprechen. Es sind Glaubenslehren deren Urgrund keinen Beweis hat und auch keinen braucht.
    Jeder Versuch die Grundlage einer Religion beweisen zu wollen, kann nur schief gehen. EMN hat hier aber auch soweit ihr ihre Denkweise kenne, nicht die Religion als solche im Fokus, sondern nur die Art und Weise wie sie ausgeübt wird.
    Wenn Glaubensinhalte nicht an Realitäten angepasst werden oder wenn Glaubensinhalte beliebig nach irgendwelchen Modeströmungen relativiert werden, wird Glauben zur Heuchelei. Und genau dagegen wendet sich Erzaehlmirnix in jeder einzelnem Beitrag. Auch in diesem. Nicht gegen Religion.
    Denn nicht umsonst ist es ein Menschenrecht zu glauben was immer man möchte und den zu teilen mit allen die das auch so sehen. Oder nicht glauben. Beides steht jedem Menschen frei.

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  15. Alex sagt:

    Der Reformer, rechts: „Das Wichtigste ist doch, dass die Menschen an den allmächtigen Gott glauben, egal ob sie dann ignorieren, was dieser Gott von ihnen erwartet.“

    Klar, bei einem allmächtigen Gott ist es tatsächlich völlig egal, was man macht. Denn jede Handlung kann er ja nur gewollt haben, sonst wäre er ja nicht mehr allmächtig. Und alles Böse ist dann gut, wie praktisch.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Fatalsimus ist eher nicht katholisch. Da würde ich eher im Islam oder bei Philosophen wie Nietzsche und Schopenhauer schauen. Die Christen sind da nämlich nicht dumm: wenn sie den Menschen keine Freiheit zugeständen, hätte sich die Sünde als zentraler Begriff auch so ziemlich erledigt.

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      • IULIUS sagt:

        WTF????, Fatalismus ist nicht katholisch?
        Da wäre erst einmal die Frage zu klären, kann Fatalismus einen Glauben annehmen, oder ist es nicht eher ein Verhalten, das durch einen Glauben indiziert wird?

        Die Katholische Kirche begeht hier einen Spagat, einerseits erklärt sie, daß der Weg vorgegeben ist, anderseits will sie an Pfründe heran. Anders ausgedrückt, ohne Sünde kein Geld für die Kirche.

        Womit Dein Satz
        „Die Christen sind da nämlich nicht dumm: wenn sie den Menschen keine Freiheit zugeständen, hätte sich die Sünde als zentraler Begriff auch so ziemlich erledigt.“
        Sinn ergibt. Allerdings unter der Einschränkung daß anstelle Christen wohl eher christliche Führer gemeint sein dürften.

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