Schwedische Logik

Veröffentlicht: Oktober 31, 2015 in Uncategorized

sexarbeit

… und weil mich ein doofer Kommentar direkt nochmal inspiriert:

EHE

Kommentare
  1. Alex ii sagt:

    Hr hr hr.

    Die Eheschließung reicht also als Strafe nicht mehr aus, der Mann soll direkt ins Zuchthaus?

    Finde ich übrigens sehr traditionell!
    Ähnlich Gesetzte sind schon von Vorbilddemokraten dereinst in Nürnberg unterzeichnet worden.

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  2. Shitlord sagt:

    Die Frisur im Bild unten spart eigentlich den Text😉

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  3. Alex sagt:

    Gibt es überhaupt noch ein anderes kriminelles Geschäft, bei dem nur der eine Geschäftspartner bestraft wird, der andere aber nicht?

    Welch eine ungeheure Bigotterie spricht aus diesem „schwedischen Modell“, welches auf der Vorstellung beruhen muss, dass Prostitution eine so einseitige Handlung sein muss wie Raub, Erpressung und Diebstahl. Hier bestraft man ja den „Geschäftspartner“ nicht, weil er der einseitig Geschädigte ist und weil das völlig gegen seinen Willen passiert.

    Wenn die Altpeter tatsächlich glauben sollte, dass Prostitution eine dementsprechende Einseitigkeit ist, dann brauch sie nur auf die Anerkennung dieses Faktes hinzuweisen und den Rest erledigen die bestehenden Gesetze. Da sie ihre bigotte Sicht aber selbst nicht zu glauben scheint, kommt sie hintenrum und versucht sich als Verteidigerin von „Würde und Gesundheit“ („Ehre“ fehlt noch!) aufzuspielen.

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  4. MiSa sagt:

    Du hast wohl noch nicht genug Follower und bist schon wieder auf den nächsten Shitstorm aus?

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  5. Adrian sagt:

    Ein Mann soll also bestraft werden können, wenn er mit einer Frau ausgeht?

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  6. Matze sagt:

    Prostitution ganz verbieten geht ja nicht, weil man dann Frauen in ihren Wahlmöglichenkeiten einschränken würde und sowas ist frauenfeindlich oder so.

    Ich erinnere mich daran, dass der Kritikpunkt am schwedischen Modell mal ein eigener Unterpunkt war… naja, solange es da überhaupt noch zu lesen ist:

    In Schweden wurde jedoch auch Kritik an der Gesetzgebung von 1998 geübt. Laut einer Studie von 2004 sei die Prostitution vordergründig von den Straßen verschwunden und in den Untergrund gedrängt worden, so dass sich die Situation für die Frauen deutlich verschlechtert habe. Die Kontaktaufnahme habe sich ins Internet verlagert und in Kneipen, in denen Telefonnummern diskret verteilt werden. In der Praxis behandele die Polizei die Frauen offenbar weniger als Opfer, die vor ihren Kunden gerettet werden müssen, denn als Mitwissende von Straftaten; so können sie sich keine Hilfe mehr holen, wenn ihnen Gewalt und Gefahr begegnet. Die Sozialarbeiter hätten Probleme, die Prostituierten noch zu erreichen. Diese sind jetzt gezwungen, sich Zuhälter zu ihrem Schutz zu suchen. Bei Stichproben gaben nur noch ein Bruchteil der betreffenden Frauen an, sich beim letzten Geschlechtsverkehr mit Kondomen vor HIV geschützt zu haben, da sie Angst haben, auch diese Kunden zu verlieren. Nicht wenige schwedische Männer reisten auch als Sextouristen in die benachbarten baltischen Staaten.

    Natürlich war das Gesetz im Erstentwurf sexistisch ausgelegt:

    Zudem wolle eine große Mehrheit der Schweden nicht nur die Männer, die für Sex bezahlen, sondern auch die Frauen, die dieses Gewerbe ausüben, kriminalisieren; die Gesellschaft sähe es nicht ein, warum es gerecht ist, die eine Seite zu bestrafen und die andere nicht.

    und weiter:

    In einer im August 2005 veröffentlichten EU-Studie wird angeführt, dass in Schweden mit Einführung des Gesetzes die Anzahl sexuell ausgebeuteter Personen im Innenbereich innerhalb von zwei Jahren um knapp 15 % gestiegen sei; im Jahr 2000 seien 80 % der Prostituierten im Innenbereich sexuell ausgebeutet worden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Schweden#Schwedisches_Modell_ab_1998

    Bitte Applaus für Schweden…

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    • Adrian sagt:

      „Zudem wolle eine große Mehrheit der Schweden nicht nur die Männer, die für Sex bezahlen, sondern auch die Frauen, die dieses Gewerbe ausüben, kriminalisieren“

      Was für autoritäre Saftsäcke.

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      • Alex sagt:

        @adrian
        „Was für autoritäre Saftsäcke.“

        Das ist doch nur gerecht. Wenn die Prostitution illegal sein soll, dann muss sowohl der Kunde als auch der Anbieter illegal handeln, also beide dem Gesetz unterworfen werden.

        Mit welchem Recht sollte der Anbieter, die Prostituierten, frei ausgehen?

        Hat jemand mal vorgeschlagen, dass nur der Konsum von Drogen, jedoch nicht der Handel damit strafbar sein soll?! (Man wäre natürlich nicht überrascht, wenn dies in Ländern wie Kolumbien und Mexiko im Parlament vorgeschlagen werden würde).

        Das Beispiel mit den Drogen sollte klar machen, wer bei dem einseitigen Prostitutionsgesetz (nur Kunde sein ist strafbar) profitiert: die organisierte Prostitution.

        Also ganz oder gar nicht verbieten. Das sollte doch absolut klar sein?!

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        • Adrian sagt:

          Gerecht wäre es, Prostitution zu erlauben.

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          • Michael sagt:

            Es wär ja nur konsequent wenn man dann mal beginnt Menschen zu verknacken die sich im Austausch gegen „Naturalien/Dienstleistungen“ in finanzielle Abhängigkeit begeben.
            Darunter fallen nur genauso die Hausfrau die ihren Männe zur Arbeit schickt und alle 2 Wochen gibts DaggaDagga und auch das 20 jährige Trophy Wife mit dem 60jährigen Firmenchef. Gibts das eigentlich auch unter homosexuellen Männern?

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            • Adrian sagt:

              Was? Hausfrauen?

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              • Michael sagt:

                Nennen wir es Versorgerehen/beziehungen? Ist das ein nennenswerten Anteil oder nur der Klischeeschwule im Film der ein Boytoy (ich weiß das ist eher ein Frau/Jüngelchen-Ding) aushält.

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                • Adrian sagt:

                  Ich kenne keine Filme über Klischeeschwule mit Boytoy

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                  • Michael sagt:

                    Hab den Film länger nicht gesehen, aber in „Besser gehts nicht“ hatte sich der Künstler-Nachbar von Nichelson so ein Jüngelchen als „Inspiration“ ins Haus geholt, der hat ihn dann später schwer verletzt und beraubt.
                    Ich fand das schon deswegen interessant weil eben jener Nachbar ja einen festen Freund hatte (Cuba Godding jr glaub ich). Ich hab das dann wieder unter Filmmachersicht auf Schwule für Frauen abgehakt. Daher auch Filmklischee. Ich denke das Klischee ist eher was für Frauen. Die Männer die das sehen heben da wahrscheinlich eher die Augenbrauen.

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            • Also jeden „Arbeitnehmer“ (Arbeitskraft/zeitgeber, wenn man das mal „Supply Side“-mässig sieht) verknacken? Eine gute Idee! 😀

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          • Alex sagt:

            Sicherlich, @adrian, da kann man natürlich nur zustimmen.

            Trotzdem wäre es möglich, dass die politische Mehrheit der Meinung ist, die Prostitution sollte gesetzlich verboten werden. Damit kann man auch leben, wenn man anderer Meinung ist. Etwas anderes aber ist, wenn nur die eine Seite eines dann illegalen Geschäfts bestraft werden soll, die andere aber nicht. Da geht es um allgemeine Rechtsprinzipien.

            Aber die Feministen wollen ja gerade diese Rechtsprinzipien einer allgemeinen Gerechtigkeit zugunsten einer „Gerechtigkeit“, die flexibel nach sozialem Status ist, ablösen. Vor dem Gesetz sollen manche dann gleicher sein als andere.

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            • Adrian sagt:

              Natürlich kann man damit leben. Man kann auch damit leben, wenn die Mehrheit der Meinung ist, Sklaverei sei okay. Die Mehrheit wären dann dennoch autoritäre Saftsäcke.

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              • Alex sagt:

                Nun, Sklaverei ist ganz offensichtlich gegen die Menschenrechte.

                Aber die werden ja auch laufend umgedeutet, eigentlich sollte einen nichts mehr erschüttern können. Wahrscheinlich wird in der westlichen Welt wieder Schweden (bzw Skandinavien) das „progressive Modell“ abgeben, wenn es zur Rehabilitierung davon kommen sollte…

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                • Adrian sagt:

                  Menschenrechte müssen ja irgendeine philosophische Basis haben. Meine ist das individuelle Selbstbestimmungsrecht über sich und seinen Körper. Dagegen scheitern alle Agitationen gegen Prostitution.

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                  • IULIUS sagt:

                    Menschenrechte sind eingentlich auch nur eine Definition, wie sich mächtigsten Politiker (und Richter) die Welt zurechtlegen.
                    Oder anders ausgedrückt: Hätten wir Sklavenhandel, wäre auch dieses ein Menschenrecht.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Menschenrechte sind eingentlich auch nur eine Definition“

                      Das siehst du ganz falsch. Diese sind das Produkt einer ganz gewissen Denktradition, die nur als aufklärerisch und liberal bezeichnet werden kann und die @adrian schön auf den Punkt gebracht hat.

                      „Hätten wir Sklavenhandel, wäre auch dieses ein Menschenrecht.“

                      Sklaven wurden in Gesellschaften, die Sklaverei hatten, eben nicht als Menschen angesehen sondern als Besitz. Dass der Besitz von Sklaven aber je als irgendein Menschenrecht (der Besitzer) angesehen wurde, scheint niemals der Fall gewesen zu sein.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Sklaven wurden in Gesellschaften, die Sklaverei hatten, eben nicht als Menschen angesehen sondern als Besitz.“
                      Das ist eher nicht korrekt. Das Bild von Sklaven, das wir vor Augen haben spiegelt das Menschenverständnis der Engländer (u. a.) wieder.

                      Vom der Antike her wurden Sklaven sehr wohl als Menschen betrachtet. Sklaven hatten auch nicht unerhebliche Rechte. Sicher waren sie auch Besitz. Trotzdem Menschen. In der Gesellschaft hatten sie einen gewissen Stand. Der Vorteil war, daß der Besitzer sich um sie kümmern mußte. Für Kost und Logie sorgen. Daß mal ein Besitzer seinen Sklaven nur zum Spaß umbrachte dürfte kaum vorgekommen sein. Dazu waren sie einfach zu wertvoll. In der Antike konnte das Familienoberhaupt über Leben und Tod seiner Familie entscheiden. Dazu bedurfte es nicht einmal Sklave zu sein.
                      Man könnte meinen, Sklaven waren hinzugekaufte Familienangehörige.

                      Etwas anderes ist die Sklaverei der Europäer im ausklingenden Mittelalter. Da zählte ein Menschenleben eh nicht viel. Die eigene Bevöllkerung zählte kaum zu den Menschen. Die Sklaven dementsprechend noch weniger.

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                    • Alex sagt:

                      @iulius
                      „Das Bild von Sklaven, das wir vor Augen haben spiegelt das Menschenverständnis der Engländer (u. a.) wieder.“

                      Was meinst du? Ausgerechnet die Briten, die der Sklaverei als erste den Kampf angesagt hatten?

                      „Vom der Antike her wurden Sklaven sehr wohl als Menschen betrachtet.“

                      Nicht im Sinne von irgendwelchen Rechten, die ohnehin nur den „Bürgern“ oder besser gesagt der Oberschicht zustanden. Und dies waren die eigentlichen Menschen damals. Lies zB mal Aristoteles. Die Sklaven sind einfach kein Thema für ihn. Weil es eben keine vollwertigen Menschen sind, sondern Besitz.
                      Dass man mit seinem Besitz tendenziell verträglich umgeht, ist natürlich auch klar, appelliert aber nur an den Egoismus der Besitzer. Das macht die Sklaverei aber keinen Deut besser, vor allem was die Menschenrechte angeht und dein „Man könnte meinen, Sklaven waren hinzugekaufte Familienangehörige“ wirkt diesbezüglich mehr als beschwichtigend. Im übrigen war vor allem die europäische Antike eine Spitzenveranstaltung der Unmenschlichkeit.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ein Großteil der Sklaven in der Antike waren „Kriegsbeute“, Menschen, die man andernfalls hätte töten müssen.
                      Ein Teil waren Schuldner, die ihre Schuld nicht begleichen konnten und ein Teil waren vertraglich vereinbarte „Zeitsklaven“.

                      Mit Menschenfreundlichkeit hatte der Verbot des Sklavenhandels der Engländer nichts zu tun. Eher war, plötzlich war die Bevölkerung über die unmenschlichen Bedingungen des Sklavenhandels aufgeklärt und es Drohte ein Aufstand, weil der Großteil der Bevölkerung sich mit Sklavenhandel nicht identifizieren wollte…
                      Auch war die Industrialisierung im Gange und Sklaven waren da hinderlich. Eine Fabrik hatte kein Ineresse gehabt sich Sklaven anzuschaffen sie zu verpflegen und Wohnungen für sie zu bauen. Arbeiter, die Löhne bekommen waren billiger, schon mal, weil man sie einfach rauswerfen konnte und massig hungernde Menschen nachrücken wollten.

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        • Egal sagt:

          „Hat jemand mal vorgeschlagen, dass nur der Konsum von Drogen, jedoch nicht der Handel damit strafbar sein soll?!“
          Tatsächlich ist in Deutschland nur der Besitz und Handel von/mit Drogen, aber nicht der Konsum verboten.

          Hier gibt es also auch eine Ungleichheit, nur dass diesmal der Anbieter und nicht der Konsument drankommt. (Ok, Konsumenten potentiell auch, weil sie ja erstmal was besitzen müssen ums konsumieren zu können, aber zumindest „du hast $Droge im Blut und hast deshalb offenbar welche besessen, dafür wirst du jetzt verknackt“ geht wohl nicht)

          Evtl werden sowohl Junkies als auch Prostituierte irgendwie als Opfer gesehen, die dafür nicht direkt verfolgt werden sollten.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      „die Anzahl sexuell ausgebeuteter Personen im Innenbereich innerhalb von zwei Jahren um knapp 15 % gestiegen sei; im Jahr 2000 seien 80 % der Prostituierten im Innenbereich sexuell ausgebeutet worden.“
      Wie sieht das denn in absoluten Zahlen aus?

      Mathematisch: wenn die Steigerung 15% ist, waren es 1998 schon 70% der Prositutierten, die ausgebeutet wurden (65%, wenn die Schreiberin „Prozent“ und „Prozentpunkte“ verwechselt hat).

      Aber wenn die Prostitution insgesamt abnimmt, kann das immer noch eine Verbesserung der Lage sein: Wenn es 1998 200 Prostituierte gab, von denen 130 ausgebeutet wurden, und 2000 gabe es noch 100, von denen 80 ausgebeutet wurden, hat sich die Lage insgesamt verbessert. Deswegen ist es hier sinnlos, nur mit Prozenten zu argumentieren. Die Studie, aus der KOK hier zitiert und die diese Daten enthalten müsste, habe ich leider im Internet nicht finden können.

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      • Adrian sagt:

        Beruht die „Ausbeutung der Prostituierten“ auf den gleichen Prämissen, wie die Ausbeutung der Frauen überhaupt?

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          „Im Sinne dieses Protokolls bezeichnet der Ausdruck „Menschenhandel“ die Anwerbung, Beförderung, Verbringung, Beherbergung oder Aufnahme von Personen durch die Androhung oder Anwendung von Gewalt oder anderen Formen der Nötigung, durch Entführung, Betrug, Täuschung, Missbrauch von Macht oder Ausnutzung besonderer Hilflosigkeit oder durch Gewährung oder Entgegennahme von Zahlungen oder Vorteilen zur Erlangung des Einverständnisses einer Person, die Gewalt über eine andere Person hat, zum Zweck der Ausbeutung. Ausbeutung umfasst mindestens die Ausnutzung der Prostitution anderer oder andere Formen sexueller Ausbeutung, Zwangsarbeit oder Zwangsdienstbarkeit, Sklaverei oder sklavereiähnliche Praktiken, Leibeigenschaft oder die Entnahme von Organen.“
          – Artikel 3 des Palermo-Protokolls, „Zusatzprotokoll zur Verhütung, Bekämpfung und Bestrafung des Menschenhandels, insbesondere des Frauen- und Kinderhandels, zum Übereinkommen der Vereinten Nationen gegen die grenzüberschreitende organisierte Kriminalität“

          Sofern die Prämisse für die „Ausbeutung der Frauen überhaupt“ darauf beruht, dass Männer Frauen als nicht ihnen gleichgestellt betrachten („Patriarchat“ usw.), dann ist deine Frage vermutlich zu bejahen, obwohl die übliche Diskrimierung von Frauen eher weniger mit organisierter Kriminalität zu tun hat.

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        • Mona sagt:

          Ausbeutung von Prostituierten ist eher wie bei jedem anderen Dienstleister.
          Ich nehme mal einen Friseur:
          – Du darfst ihn nicht verprügeln, weil es eine Anzeige gibt.
          – Du darfst nicht dir Haare schneiden lassen und ohne zu bezahlen abhauen.
          – Du darfst seine Sachen nicht klauen oder zerstören. Manchmal bekommt man ja Probeschampoo oder so, aber normalerweise kauft man welches. Den Fön und die Schere darf man auch nicht kaputt machen.
          usw.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Das Problem ist der Zusammenhang von Prostitution und Menschenhandel (siehe mein anderer Beitrag zum Palermo-Protokoll). Der ist im Friseurgewerbe so nicht gegeben.

            Es ist ja auch nicht so, dass *alle* Prostituierten ausgebeutet werden, das wird ja schon daran deutlich, dass da von „Anteilen“ geredet wird.

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            • Adrian sagt:

              Der Zusammenhang besteht zwischen Illegalität und Menschenhandel.
              Nehmen wir an, der Friseurberuf wäre illegal. Da es aber nun mal einen Markt für Friseure gibt, würde die Illegalität zu einem Menschenhandel mit Friseuren und Zwangsfriseurerei führen.

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                So wie Prohibition (nicht) zu einem Menschenhandel mit Schnapsbrennern und Gastwirten führt?

                Ausbeutung der Prohibiton in Schweden gab es auch schon vor Erlass des Gesetzes.

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                • Adrian sagt:

                  Auch zuvor war Prostitution nicht legal, oder?

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Doch, scheint sie gewesen zu sein. „Neither the sale nor purchase of sexual services per se was a criminal offence prior to the passing of this Act“, aus „The Swedish Sex Purchase Act: Claimed Success and Documented Effects“, Susanne Dodillet and Petra Östergren

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  7. Michael Mendelsohn sagt:

    Prostitution legalisieren, Zuhälterei kriminalisieren?

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  8. Mona sagt:

    Den zweiten Comic musste ich zwei Mal lesen, bis ich gesehen hab, was der Witz ist.

    Unsere Welt ist recht seltsam, zumindest bei diesem Thema.

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    • Alex sagt:

      Die Ehe ist doch nach den ganz old-school Feministinnen die „legale Form der Prostitution“, das haben die immer so gesagt…

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      • Adrian sagt:

        Stimmt ja auch: der Mann muss für alles zahlen. Warum das negativ für die Frau sein soll, können allerdings nur Feministen beantworten.

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        • Mona sagt:

          Wieso muss der Mann für alles zahlen? Und was hat die Ehe damit zu tun?
          Es gibt mittlerweile doch auch Ehen, wo die Frau mehr verdient als der Mann oder der Mann gar nicht arbeitet oder dauerhaft arbeitsunfähig ist oder den Haushalt macht oder sich um seine alten Eltern oder jungen Kinder kümmert usw. Dass der Mann durch Krankheit / Unfall arbeitsunfähig wurde und dann die Frau alleine gearbeitet hat und die Familie versorgte, gab es auch früher schon. Früher gab es auch schon so Ehen, wo der Mann Künstler oder Philosoph war und kein Geld damit verdient hat und die Frau z. B. Lehrerin und alleine die Familie versorgte.

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          • Adrian sagt:

            Genau. Und dann erst die ganzen Frauen als CEOs, im Krieg, als Lastwagenfahrer und auf Bohrinseln…

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            • Mona sagt:

              Ich meine nur, dass zur Zeit jedes Ehepaar die Sache mit dem Geld tun und lassen kann, wie es will. Die können auch abmachen, dass der eine 5 Jahre arbeitet und alles bezahlt und dann der andere 5 Jahre arbeitete und alles bezahlt. Das ist ihr eigenes Ding. Wenn keiner von beiden Hausmensch sein will oder die sich dieses Modell einfach finanziell nicht leisten können, können auch beide gleichviel oder unterschiedlich viel arbeiten. Jedes Mal können sie zusammen entscheiden, was sie mit dem Geld gern kaufen/bezahlen wollen.

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              • Alex sagt:

                @Mona
                „Das ist ihr eigenes Ding.“

                Nur theoretisch ja, am Ende des Tages zählt nur der „Zugewinn“ und der wird dann aufgeteilt werden und der schwächere Partner zahlt bis auf weiteres die Zeche für den Lebensstandard „in der Ehe“ als sei diese nie beendet worden.
                Zwei wirklich gleiche Partner heiraten heute tendenziell nicht mehr, warum auch? Dies ist nur das Modell, um den einen gegen den anderen besser zu stellen, was regelmässig ausgenutzt wird, wie man im real life sehen kann. Und ja, das geht beide Richtungen, die Männer sind ja auch nicht doof.

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                • Adrian sagt:

                  Eben. Deshalb wollen viele Männer ja auch nicht mehr heiraten. Es generiert keinen Vorteil und ist bei Trennung sogar potentiell ruinierend.

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                  • Mona sagt:

                    Sobald ein Kind unterwegs ist, wollen die Männer (die ich so kenne) dann doch plötzlich heiraten.🙂
                    Es kann doch nicht nur daran liegen, dass der Papierkram wegen des Kindes kurzfristig einfacher ist und man Geschenke bekommt?
                    Die meisten Männer, die ich kenne, wollen Kinder und die wollen die Kinder nur in einer Ehe. Also musste deren Frauen sie heiraten, damit sie gemeinsam ein Kind haben konnten.
                    Ich kenn eher Frauen (auch wenn sie einer langjährigen Beziehung stecken, die sie so aufrechterhalten wollen), die sagen, dass heiraten irgendwie seltsam ist und nicht viel Sinn macht.

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                    • Adrian sagt:

                      Das liegt daran, weil ein Vater nur mittels Ehe irgendwelche Rechte am Kind hat.

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                    • Alex sagt:

                      „Sobald ein Kind unterwegs ist, wollen die Männer (die ich so kenne) dann doch plötzlich heiraten.“

                      Vielleicht ja auch, weil sie Angst haben, dass es nicht von ihnen ist. Das wird ja mit der Ehe geregelt: Vater ist derjenige, der mit der gebärdenen Frau verheiratet ist. Und keinesfalls der biologische Vater.

                      Dass dies aber völlig einseitig zulasten von verheirateten Männern gerichtet ist und ihre Selbstbestimmung in Bezug auf die Reproduktion negiert, Schwamm drüber, oder was?

                      An diesem Umstand kann man doch erkennen, wen die Ehe begünstigt und wen nicht.

                      Ganz tolle Gleichberechtigung, die hier vom Gesetzgeber verwirklicht wird!

                      Aber ich vergass ja, heute ist „Gleichstellung“ das Ding und Gleichberechtigung von gestern. Da die Frau durch die Natur ja soo schlechter gestellt ist, dass sie Kinder bekommen kann, muss man ja derart einen Ausgleich schaffen. So geht „Gerechtigkeit“ heute.

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                    • Mona sagt:

                      Müssen die Männer, die kurz vor der Geburt ihres Kindes sind, wirklich Angst haben, wenn sie nicht verheiratet sind? Ich dachte man muss so Papierkram machen und dann ist es doch das eigene Kind mit Sorgerecht und alles drum und dran. Ist das nicht so?
                      Wie gesagt, ich kenne keinen der diesen Papierkram wirklich gemacht hat. Jeder hat noch schnell geheiratet, obwohl er vorher was anderes gesagt hat.

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                    • IULIUS sagt:

                      Grundsätzlich macht eine Ehe nur dann keinen Sinn, wenn man sich die Option erhalten will die Beziehung schnell und unkompliziert zu beenden.

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                    • Mona sagt:

                      Ist ja dann viel cooler unverheiratet zu sein, weil man dem Liebsten / der Liebsten damit sagt: Schau, ich bin total unabhängig von dir und ich halte dich nicht fest, du kannst jeder Zeit gehen, wenn du willst.

                      Die meisten Paare wollen wegen irgendwas doch heiraten, vielleicht sogar nur aus dem Grund, dass einer der beiden so gern heiraten will und der/die andere das ihm/ihr zuliebe mitmacht.

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                    • Alex sagt:

                      @Mona
                      „Jeder hat noch schnell geheiratet, obwohl er vorher was anderes gesagt hat.“

                      Gibt mehr als genug, die das nicht gemacht haben. Die sind aber ganz stark vom guten Willen der Mutter abhängig, was auch nach Trennung häufig kein Problem ist. Weniger als nach Scheidung, so jedenfalls mein Eindruck.

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                  • Alex sagt:

                    @adrian
                    „potentiell ruinierend“

                    Eine Mitgift von ein paar 100kilo-Euro sollte als Ausgleich empfehlenswert sein, bei Ungleichheit der Partner…😉

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      • Mona sagt:

        Dieser „Zusammenhang“ zwischen Ehe und Prostitution ist mir neu. Ich kenn mich mit den old-school Sprüchen oder Forderungen nicht aus.

        Ich hab diesen Zusammenhang direkt aus dem Comic geschlossen „…diesen Widerstand der „Ehefrauen“, die beteuern, ganz „freiwillig“ verheiratet zu sein.“ Soetwas hab ich schon von manchen Feministinnen gehört, wenn sie über Prostituierte geredet haben.

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        • Adrian sagt:

          Du solltest mal Esther Vilars „Der dressierte Mann“ lesen🙂

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        • Alex sagt:

          @Mona
          „Dieser “Zusammenhang” zwischen Ehe und Prostitution ist mir neu. Ich kenn mich mit den old-school Sprüchen oder Forderungen nicht aus.“

          Einst war die Ehe eine der schlimmsten Erfindungen des „Patriarchats“, um die Frau zu unterdrücken, bis ca. 1960. Dann wurde diese Behauptung „seltsamerweise“ komplett fallengelassen. Ein Schelm….

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      • CK sagt:

        Ist die Ehe ja auch. Nur wollen das viele (oft selber verheiratete) bourgeoise „Pseudofeministinnen“ heute nicht mehr wahrhaben.

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        • Alex sagt:

          @CK
          Dann sollte die Ehe deiner Meinung nach also abgeschafft werden?!

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          • Mona sagt:

            Man könnte ja Versorgungsverträge machen ohne diese ganze Sex- und Kinderkriegensache. Man muss ja sowieso die eigenen Kinder versorgen (und bekommt Kinderfreibeträge) und seine Eltern versorgen, wenn die kein Geld mehr haben. Dann kann man auch seinen Partner versorgen oder jede bedürftige Person, die man gern versorgen will und in seinen eigenen Haushalt und sein Leben aufnehmen will. Wenn der beste Freund (oder sonst jemand, den man lieb hat, aber nicht heiraten kann/will) krank ist und niemanden sonst hat, könnte man ihn zu sich nehme und unterstützen und auch Freibeträge bekommen, wie für die Kinder. Irgendwie so.

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          • CK sagt:

            Nein. Ich bin vielmehr für legale Sexarbeit und ebenso für die Privatisierung der Ehe😀 Siehe dazu Gérard Bökenkamp.

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          • Alex sagt:

            @CK & Mona,

            hey, ganz meine Meinung! Warum soll der Staat zwei Menschen in ihrer Beziehung überhaupt was vorschreiben wollen? Die Zeiten des Kaiserreichs und der heiligen Kirche sollten doch hoffentlich vorbei sein….

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        • CK sagt:

          Jeder Mann bezahlt sowieso für Sex. Was wir „Prostitution“ oder „Sexarbeit“ nennen ist nur die kapitalistische Form dieses Phänomens.

          Frauen, die den sexuellen Drang des (heterosexuellen) Mannes nicht zu ihren Gunsten ausnutzen, verzichten auf eine unglaublich starke Macht. Das wäre meines Erachtens geradezu töricht.

          Prostitutionsgegner wollen meistens die elementarsten Erkenntnisse der Evolutionspsychologie nicht wahrhaben und sind nur noch peinlich bei ihren Träumereien von einem Glücksbärchiland, wo Sex nur noch stattfindet, wenn alle Involvierten gerade Lust darauf haben und nur nicht aus irgendeinem anderen der vielen Gründe, wieso gerade auch Paare, ja sogar verheiratete Menschen oft Sex miteinander haben.

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          • Alex sagt:

            @CK
            „Jeder Mann bezahlt sowieso für Sex.“
            Ja, mit Sex. Bezahlt wird mit gleicher Münze.

            „Frauen, die den sexuellen Drang des (heterosexuellen) Mannes nicht zu ihren Gunsten ausnutzen, verzichten auf eine unglaublich starke Macht. Das wäre meines Erachtens geradezu töricht.“

            Wernn sie andere Bezahlung als Sex wünschen, dann tauschen sie „eine unglaublich starke Macht“ gegen andere Dinge ein. Was aber den Wert des Sex für die bezahlende Seite naturgemäss schmälert, den der wechselseitige Bezug geht verloren. Nicht dass das an sich ein Problem wäre, nur wenn es unreflektiert ist, dann schon….

            „Erkenntnisse der Evolutionspsychologie“

            … rechtfertigen nur die angebliche Dummheit des Mannes, unerfüllten Sex, der nur Mittel zu anderen Zwecken ist, für das „richtige Ding“ zu halten. Nicht sehr erfüllend….

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            • Adrian sagt:

              Was genau ist Deine Kritik?

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              • Alex sagt:

                @adrian
                Gekaufter Sex ist weder für den Kunden noch für den Anbieter an sich so toll wie der von beiden Seiten wirklich gewünschte. Versteht sich doch von selbst. Zum Problem wird das vor allem in einer Beziehung, bei der das nicht klar gemacht wird, imho.

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                • Adrian sagt:

                  „Gekaufter Sex ist weder für den Kunden noch für den Anbieter an sich so toll wie der von beiden Seiten wirklich gewünschte.“

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                • Hugh Waldem sagt:

                  sex is like software, the best is free

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                  • netsmurf sagt:

                    🙂

                    Schön, dass free so viele bedeutungen hat.

                    kostenlos, gratis, Frei, umsonst, abkömmlich, befreit, offenherzig, ungebunden,…

                    Und da ist mir soviel eingefallen.

                    * kostenlos. Also Kondome kosten Geld – So kann aus einem kostenlosen Abenteuer ein kostspieligen werden
                    * Gratis. Herzlich willkommen im Roten Haus schließen sie ihre 4 Wochen Verwöhungspaket ab und erhalten sie eine Woche Gratis.
                    * Frei. Casual Sex ist in aller Regel frei von Bindung – mit gemischtem Feedback. wüsste von keiner Aussagekräftigen Studie
                    * umsonst – Der Abend gestern war umsonst.🙂

                    Bei Software ist die Frage, ob sie verfügbar ist oder hinter mit Anschaffungskosten verbunden ist – im Betrieb kostet jede Software durch Hardware, Energieverbrauch und Arbeitszeit. Es gibt Betriebe, die fahren mit „kommerzieller“ Software besser, andere mit freier Software. Es gibt Unternehmen, die freie Software einsetzen sich aber kommerziellen Support einkaufen.

                    Für Sex wäre das ein Bordell, der freischaffende Sexworker als „kommerzielle Seite“.

                    Die Bar an der Ecke, das Internetportal und die Beziehung als freie Variante.

                    Swingerclub hat irgendwie eine andere Bedeutung – so was wie Amazon – stellt eine Plattform für freien Sex, stellt aber nicht sicher, dass jeder Anbieter / Kunde glücklich wird.

                    Aber auch hier gilt. Sex macht Arbeit. Kostet Zeit, Technik, Wissen, Technik, Ausstattung, Verbrauchsmaterial, Werbung, … Auf der einen wie auf der anderen Seite.

                    Die allgemeine Aussage, dass freier Sex besser ist als kommerzieller Sex hält bei genauerem hinsehen dem ganzen nicht stand. Es gibt Menschen, die sich u.Umständen keine Zeit für den freien Markt haben oder im freuen Markt keine Chance haben/sehen. Und am Ende ist der freie Sex mit kosten Verbunden.

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            • CK sagt:

              @Alex:

              „Ja, mit Sex. Bezahlt wird mit gleicher Münze.“

              Nicht nur. Ich hatte das letztens schonmal hier versucht zu erklären. Bevor eine Frau überhaupt Lust auf Sex mit einem Mann hat, muss er sie ansprechen. Lust kommt nicht aus dem Nichts (bei Männern auch nicht, nur reichen da meist optische Reize allein schon aus.) Das setzt aber gewisse Vorleistungen des Mannes voraus, die ihn für die Frau erst attraktiv machen.

              „Was aber den Wert des Sex für die bezahlende Seite naturgemäss schmälert, den der wechselseitige Bezug geht verloren.“

              Einverstanden. Natürlich ist Sex besser, wenn die Lust der Frau „echt“ ist und kein „schauspielerischer Akt“ zum Erlangen von Geld oder Geschenken. Das bedeutet aber nicht, dass Paysex per se schlecht sein muss.

              Evolutionspsychologie ist nicht alles, aber sie anzunehmen, bedeutet unseren „Urmensch-Layer“ zu akzeptieren. Wer diesen verleugnet, landet leider fast immer im Totalitarismus. So wie die Radfems halt.

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              • Alex sagt:

                @CK
                „Bevor eine Frau überhaupt Lust auf Sex mit einem Mann hat, muss er sie ansprechen.“

                Geht das nicht auch umgekehrt? Das würde ich doch wohl meinen….

                „Das setzt aber gewisse Vorleistungen des Mannes voraus, die ihn für die Frau erst attraktiv machen.“

                Das kann ich nicht nachvollziehen. Sympathie und Wohlgefallen sind meiner Ansicht nach die einzig wichtigen Kriterien.

                „bedeutet aber nicht, dass Paysex per se schlecht sein muss.“

                Natürlich nicht, aber das ist halt relativ. Besser das als gar nix denken sich bestimmt viele und warum nicht?

                „Evolutionspsychologie ist nicht alles, aber sie anzunehmen, bedeutet unseren “Urmensch-Layer” zu akzeptieren.“

                Das Problem mit der ist aber, dass sie ins Kleinste Erklärungen feilbietet, wie dein „Das setzt aber gewisse Vorleistungen des Mannes voraus, die ihn für die Frau erst attraktiv machen.“. Und da fängt das Mythologisieren eines „Urmenschen-Layers“ an und das Vorschreiben bzw Empfehlen von Handlungen, also von einer Sexual-Moral.

                „Wer diesen verleugnet, landet leider fast immer im Totalitarismus. So wie die Radfems halt.“

                Meistens berufen sich Totalitarismen ausdrücklich auf die Bejahung eines „Urmenschen-Layers“, wenn man so will, nämlich auf den Willen und auf die Macht, die über allem steht.

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                • CK sagt:

                  @Alex: Siehe meine Antwort an Mona. Männer sind viel einfacher gestrickt. Wenn eine wildfremde schöne Frau Männer anspricht und Sex anbietet, werden wohl 90% sofort mitgehen. Umgekehrt sicher nicht. Natürlich mögen bei den Frauen auch Ängste mitspielen, dass der Fremde ihnen etwas antun könnte, da sie ihm i..d.R. körperlich unterlegen sind, aber generell ist es trotzdem einfach so, dass der Lustknopf bei Männern leicht aufzudrehen ist. Bei Frauen reicht Sympathie und Wohlgefallen allein auch kaum aus um sexuell erregt zu werden von einer Person.

                  Und ja, Qualität ist relativ. Aber Paysex kann schon auch richtig geil sein, wenn der Provider seinen Job beherrscht.

                  „Und da fängt das Mythologisieren eines “Urmenschen-Layers” an und das Vorschreiben bzw Empfehlen von Handlungen, also von einer Sexual-Moral.“

                  Damit das klar ist: Ich schreibe niemandem irgendeine Sexualmoral vor. Jeder soll nach seiner ganz eigenen leben dürfen, sofern er das selbe Recht seiner Mitmenschen nicht tangiert. Ich wehre mich viel mehr dagegen dass AbolitionistInnen uns ihre Sexualmoral mittels Staatsgewalt aufzwingen wollen und zudem vollkommen natürliches Verhalten des Mannes pathologisieren.

                  „Meistens berufen sich Totalitarismen ausdrücklich auf die Bejahung eines “Urmenschen-Layers”, wenn man so will, nämlich auf den Willen und auf die Macht, die über allem steht.“

                  Auf die diversen Formen des Faschismus und gerade auch auf den NS trifft es zu, dass sie darwinistisch argumentiert haben, dabei aber vieles nahezu pervertiert haben. Das kritisiere ich natürlich und ich würde auch nie sagen, wir sollen alle unreflektiert den *reinen Urmenschen* ausleben, wir müssen vielmehr schauen, dessen Triebe in die richtigen Bahnen zu kanalisieren.

                  Beim oben Geschriebenen dachte ich in der Tat eher an „linke“ Totalitarismen (Kommunismus, Radikalfeminismus), die gewisse Aspekte der Natur des Menschen oft nicht akzeptieren wollen und ihrer Meinung nach falsches Verhalten ausmerzen wollen.

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                  • Alex sagt:

                    @CK
                    „Männer sind viel einfacher gestrickt. Wenn eine wildfremde schöne Frau Männer anspricht und Sex anbietet, werden wohl 90% sofort mitgehen. Umgekehrt sicher nicht. …“

                    Mit Verlaub, du scheinst da sehr simplizistische Vorstellungen zu haben. Von Männern, die mit dem Schwanz denken und Frauen, die „natürlich“ rein wären. Eigentlich eine ziemlich überkommende Sexual-Moral.

                    „…dachte ich in der Tat eher an “linke” Totalitarismen (Kommunismus, Radikalfeminismus)…“

                    Der Wille und die Macht waren bzw sind auch für diese beiden die alles bestimmenden Kriterien. Freilich etwas anders begründet, wie auch die angebliche „Natur“ oder das „Wesen“ des Menschen oder gleich der ganzen Welt.

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                    • CK sagt:

                      @Alex: Dann denke ich halt mit dem Schwanz😉 Ich würde jedenfalls sofort mitgehen und die Mehrzahl meiner Freunde auch. Die, die nicht mitgehen würden, würden rationale Ursachen nennen, die sie daran hindern darauf einzugehen (normalerweise die. monogame Beziehung zuhause), würden es aber rein vom Sexualtrieb her schon wollen.

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                    • Mona sagt:

                      Ehm, du diese ganzen rationalen Ursachen wegnimmst, dann würden auch 90 % der Frauen mitgehen, wenn ein sexy Mann mit ihnen Sex haben möchte. (Jemand, von dem Frau denkt, dass er ihr die Handtasche klaut, findet sie normalerweise nicht sexy, sondern suspekt)

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                    • Mona sagt:

                      Es wollte werden: „Wenn du diese rationalen Ursachen wegnimmst…“

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                  • Karl sagt:

                    @CK: Es gibt ja die Theorie, dass man aus dem Sexualverhalten des homosexuellen Mannes und der lesbischen Frau auch auf die sexuellen Wünsche von heterosexuellen Männern und heterosexuellen Frauen schließen kann. D.h. schwule Männer verhalten sich in ihrer Sexualität so, wie es auch heterosexuelle Männer gerne täten – wenn sie könnten, d.h. wenn die Frauen das mitmachen würden. Und lesbische Frauen umgekehrt ebenso. Schwule Männer leben sozusagen die „ursprünglich-männliche“ Sexualität in „Reinkultur“, wenn sie „Klappensex“ oder „Cruising“ betreiben und promisk mit vielen Partnern ihre Sexualität ausleben in Parks, Saunen, Darkrooms, nicht für Geld sondern „einfach so“, ohne zu bezahlen (zumindest in jungen Jahren), wohingegen lesbische Frauen sich sexuell so verhalten, wie auch heterosexuelle Frauen gerne Sex mit Männern hätten – in einer langfristig angelegten, festen monogamen Beziehung, die vor allem auf emotionaler Verbundenheit beruht. Dann wäre Heterosexualität sowieso nur immer ein Kompromiss aus diesen beiden Modellen der männlichen und weiblichen Sexualität.

                    Siehe auch dieses Video:

                    If straight guys could have sex like gay guys… / Wenn Heteros genauso Sex haben könnten wie Homos

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                    • Rojas sagt:

                      Wenn es so einen Park wirklich gäbe, und die Frauen dort keine Prostituierten wären und nicht für Geld sondern wirklich nur aus purer Geilheit Sex hätten, dann würden diese Frauen vermutlich alle früher oder später in der Psychiatrie landen…

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                    • Mona sagt:

                      @Rojas
                      Vielleicht, aber doch nicht von sich aus, sondern weil die anderen Frauen und Männer (ihr Freunde und Familie, Ärzte) dieses Verhalten nicht angemessen für eine Frau finden.

                      „Du solltest die weibliche Sexualität aber auch nicht unterschätzen. Frauen haben immer einen Ruf zu verlieren, keine “Schlampe” zu sein, die es “mit jedem treibt”, wohingegen Männer einen Ruf zu verlieren haben, kein “Aufreißer” zu sein, der “reihenweise die Frauen flachlegt”.“

                      Dem stimme ich vollkommen zu! In Deutschland ist das auf jeden Fall so und das beeinflusst auf jeden Fall die Männer und Frauen.

                      Das sind aber diese rationalen Gründe, die CK oben außer Acht lassen wollte. Und das kommt ja nicht aus einem Menschen heraus, das kommt irgendwie aus der Vergangenheit, der Erziehung und der Gesellschaft. Ich denke schon, dass es auch umgekehrt sein könnte jetzt mit Vaterschaftstest + verschiedener Verhütung + der Möglichkeit Menschen besser aufzufinden (Meldeämter und Internet). Also, dass die Frauen als toll gelten können, wenn sie mehrere Männer rumbekommen haben und die Männer als toll gelten könnten, wenn sie ja so sittsam und und sich so toll als Kindsvater eigenen, wenn man die früheren Werte den nächsten Generationen aberzieht. Kommt ja immer drauf an, wo und wie man lebt und was dort als toll gilt.

                      Wenn eine Frau oder ein Mann keine Lust auf langjährige Beziehungen und Familie hat und denen egal ist, was man über deren Sexleben sagt, dann können sie sich viele Sexpartner leisten. Wenn die Frau oder Mann aber sehr gern eine lange Beziehung haben möchte und Kinder und Enkel, also eine feste Familie, dann können sie sich das nicht leisten, weil die immer Acht drauf geben müssen, was die Familie/Umfeld zu ihrem Sexleben sagt und sie wollen den Kindern meistens vorleben, dass Liebe und Sex unzertrennlich sind.

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                  • Mona sagt:

                    „Wenn eine wildfremde schöne Frau Männer anspricht und Sex anbietet, werden wohl 90% sofort mitgehen.“
                    Das glaube ich eben nicht! Die Männer mögen das in ihrer Vorstellung, aber wenn es wirklich passieren würde, würden ganz sicher nicht 90% mitgehen.

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                    • Michael sagt:

                      du musst mit einbeziehen, dass wenn es so wäre uns natürlich auch der ganze kulturelle moralische Balast fehlen würde der diese Männer davon abhalten würde.

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                    • CK sagt:

                      Dann antworte ich mal hier, da es weiter oben nicht mehr geht, da die maximale Threadtiefe wohl dort erreicht wurde: Das glaube ich eben nicht, Mona. Es mag sein, dass Du persönlich mitgehen würdest, das kann ich nicht beurteilen, es gibt immer Abweichler von der Regel, aber die meisten Frauen würden nicht mitgehen, da das Angebot als Ganzes stimmen muss und so eine direkte Anfrage halten die meisten Frauen für stillos.

                      Anders ausgedrückt: Männer mögen Eiscreme und wenn jemand ihnen irgendwo Eiscreme anbietet, nehmen sie sie gerne an. Frauen mögen ebenfalls Eiscreme, wollen diese aber nicht irgendwo essen, sondern in einer stilvollen Eisdiele mit dem richtigen Ambiente.

                      Diese Analogie zur Eiscreme stammt von Maggie McNeill, die uns Männer ausserordentlich gut versteht, sie ist sozusagen die „Jane Goodall of men“: https://maggiemcneill.wordpress.com/2012/10/16/ice-cream-in-the-hand/

                      Ihr könnt das gerne anders sehen. M.E. hat Maggie jedoch vollkommen recht. Ansonsten könnt ihr mir aber gerne erklären, um auch wieder ontopic zu sein, wieso es viel mehr weibliche Anbieter und männliche Kunden in der Sexarbeitbranche gibt als umgekehrt.

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                    • Mona sagt:

                      @CK
                      In Clubs und Discos passiert doch nichts anderes. Zwei sehen sich, die sich sexy finden, flirten, knutschen rum und schauen, ob sie noch irgendwo Sex haben oder nicht und dann überlegen die, ob sie sich nochmal treffen. Warst du noch nie nachts aus?
                      Ich würde nicht mitgehen, weil ich diese rationalen Gründe habe. Außerdem ist mir das noch nie passiert. Als ich jünger und Single war hab ich mir aber auch Typen angelacht von denen ich nur Sex und sonst nichts anderes wollte, aber die haben es nicht kapiert und waren enttäuscht, dass ich nicht deren feste Freundin werden will. Denkst du wirklich, dass Frauen keinen Sex haben wollen? Und denkst du, dass wenn sie mit jemandem Sex haben wollen, mit dem Sexpartner eine Beziehung wollen? Das ist wie bei Männern, es gibt solche und solche. Ich kenn genug Männer, die nur Sex haben wollen, wenn sie ganz sicher sind, dass es die wahrscheinlich richtige Partnerin für das restliche Leben ist, sonst nicht. Die würden niemals mitgehen, egal wie rattig die sind, genauso wie Frauen, die so denken. Manche trennen Liebesbeziehung und Sex, manche trennen es nicht. Normalerweise gehört zu einer Liebesbeziehung auch Sex, aber zum Sex nicht unbedingt eine Liebesbeziehung (zumindest nicht unbedingt eine, die über 1 Tag verknallt sein hinausgeht). Männer und Frauen verknallen sich halt in Leute, die sie besonders sexy finden, das muss ja keine Liebe sein oder werden. Versteht man ungefähr, was ich schreibe?

                      Alex hat ja schon alles erklärt. Ich dachte nur, dass du das einfach nicht weißt und ich dir das nochmal schreibe, dass man in deinen Sätze so gut wie immer Frau und Mann austauschen kann und die genauso wahr sind.

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              • Mona sagt:

                „Nicht nur. Ich hatte das letztens schonmal hier versucht zu erklären. Bevor eine Frau überhaupt Lust auf Sex mit einem Mann hat, muss er sie ansprechen. Lust kommt nicht aus dem Nichts (bei Männern auch nicht, nur reichen da meist optische Reize allein schon aus.) Das setzt aber gewisse Vorleistungen des Mannes voraus, die ihn für die Frau erst attraktiv machen.“

                Bevor ein Mann überhaupt Lust auf Sex mit einer Frau hat, muss sie ihn ansprechen. Das setzt aber gewisse Vorleistungen der Frau voraus, die sie für den Mann attraktiv machen.

                Es ist halt individuell, wer gerade wen anspricht und wer für wen etwas machen muss.

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                • CK sagt:

                  @Mona: Männern reicht es vollkommen aus, dass eine Frau gut aussieht (gut, man kann natürlich argumentieren, dass es gewisse Leistungen der Frau braucht um „gut auszusehen“, auf die Ernährung achten und/oder Sport treiben, sich schminken, sich so anziehen dass die richtigen Vorzüge betont werden etc…)

                  Jedenfalls wenn es nur um Sex geht. Wenn es um eine feste Beziehung geht, sind die Ansprüche schon Andere.

                  Männer sind jedenfalls meist sehr einfach sexuell zu erregen. Bei Frauen ist hingegen alles ungleich komplizierter und sie zu verführen, erfordert viel Arbeit😉

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                  • Mona sagt:

                    Diesen Text kann ich dir auch aufschreiben mit Frauen und Männern vertauscht und es ist dann genauso wahr.

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                    • CK sagt:

                      @Mona: Dass man in Discos oder Clubs Frauen abschleppen kann, streite ich gar nicht ab. Und schon gar nicht behaupte ich, dass „Frauen keinen Sex haben wollen“. Was ich behaupte: Frauen brauchen in der Regel weniger Sex als Männer. Weibliche Lust ist komplizierter als männliche. Männer sind schneller und einfacher erregbar als Frauen. Wobei das auf einzelne Individuen nicht zutreffen mag. Man wird immer Frauen und Männer finden, wo das irgendwie ganz anders ist. Ich rede aber von der statistischen Norm, die dann ein Gesamtsaldo erklären kann.

                      Wie gesagt: jeder darf das so sehen wie er will. Ich will niemanden zwingen meine Meinung anzunehmen. Ich frage mich bloss, wie es in Deiner Sicht der Welt erklärbar ist, dass die Geschlechterverhältnisse auf beiden Seiten der (heterosexuellen) Prostitution (also Angebot und Nachfrage) nicht gleich sind. Tatsache ist nunmal dass die Nachfrage überwiegend männlich und das Angebot überwiegend weiblich ist. Ich habe meine Erklärung abgeliefert, alternative Erklärungsmodelle sind gerne willkommen.

                      Für den Rest sind wir uns absolut einig.

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                    • Mona sagt:

                      Mir ging es ja eher um deine statistische Norm. Ich hab keine Statistik gemacht, aber ich nehme trotzdem an, dass es in einer Statistik recht nah beieinander wäre und man nicht so den extremen Unterschied zwischen Frauen und Männern sieht, wie du das andeutest. Vielleicht muss ich das einschränken, weil ich mich nur mit Leuten zwischen 20 und 40 Jahren zurechtfinde. Wie die älteren Menschen die Welt sehen, weiß ich nicht, die erzählen mir nichts über ihr Sexleben.

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                    • CK sagt:

                      Ich bin selber auch in dieser Alterskategorie (unter 40)😉 Dass es Generationenunterschiede gibt, ist auch klar. Aber ich halte das Alter nicht für die entscheidende Komponente.

                      Wieso gibt es nicht soviele (halb-)nackte Männer in der Werbung wie Frauen? Gilt „Sex sells“ nicht auch bei weiblichen Kunden? Fragen über Fragen.

                      Harald Eia hat sich übrigens in einer ganzen Folge von „Brainwash“ nur mit Sex auseinandergesetzt:

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                    • Mona sagt:

                      @CK
                      In deinem Video wird auch gesagt, dass norwegische Frauen viel mehr auf One-Night-Stands aus sind, nur eben nicht mit irgendwelchen Typen, die sie komisch antanzen und dabei begrabbeln, sondern mit jemandem, den sie selbst cool und sexy finden. Es wird erklärt, wieso früher die Frauen schnellen Sex eher nicht gewollt haben (Schwangerschaft + Mutterschaft und alles was damit zusammenhängt), sondern auf feste Beziehungen bestanden haben. Sie hatten damals halt nicht so viele Möglichkeiten zu verhüten oder herauszufinden vom wem das Kind ist und dadurch mussten sie in solchen Fällen allein fürs Kind aufkommen und hatten niemanden, der für Schutz sorgt. Das ist jetzt aber nicht so. Alle Welt verhütet und schützt sich vor Krankheiten beim Sex.

                      Dann sagen sie auch, wieso Menschen das zur Zeit nicht so leben: Die Frauen wollen nicht von ihrer Umwelt als Flittchen bezeichnet werden, sie wollen lieber gemocht werden. Männer und Frauen allgemein empfinden Paarbeziehungen zur Zeit als ideal (wahrscheinlich weil sie zusammen Kinder und Enkelkinder haben wollen) und deswegen verhalten sie sich so (treu, und schwer zu kriegen), um mal einen langfristigen Partner abzubekommen. Hat man im Video doch gesehen, die Frauen wollen keinen BadBoy als Ehemann haben, die wollen lieber jemand treuen, der nicht vorher jede Frau flachgelegt hat, die bei 3 nicht auf dem Baum war. Bei Männer ist das genauso, die wollen für eine lange Beziehung auch lieber eine bei der nicht so hohes Risiko ist, dass sie fremdgeht. Dort wurde auch gesagt, dass wenn jemand ständig mit verschiedenen Menschen Sex hat, man von der Person wahrscheinlich auch nicht erwarten kann, dass sie ewig treu bleibt. Früher konnte so eine Person ihre Gene weitergeben, aber jetzt geht es nicht so leicht, weil doch kaum jemand ein Kind mit jemandem haben möchte, der ständig nur Sex mit wechselnden Menschen hat. Jetzt lohnt es sich mehr auf langfristige Beziehungen zu setzen, um seine Gene weiter geben zu können.

                      Wenn du in deinen eigenen Sätzen Frauen und Männer vertauscht, dann passt das auf die norwegischen und deutschen Menschen gesehen trotzdem, weil es hier nicht mehr so ist, wie in der Steinzeit oder bevor Frauen nur mit Erlaubnis der Männer Geld verdienen durften oder bevor es die ganze Verhütungssachen gab, die immer sicherer wurden oder bevor es Vaterschaftstest gab.
                      Wenn Männer in Clubs von Frauen, die für den jeweiligen Mann nicht gerade anziehend wirken, plump in den Schritt gefasst werden. Dann würden die Männer doch auch sagen, dass sie das peinlich unangenehm und unangebracht finden. Die Männer würden diese Frau dann noch abstoßender finden, weil die sich nicht benehmen kann, weil das einfach übergriffig und total unsexy ist.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Wieso gibt es nicht soviele (halb-)nackte Männer in der Werbung wie Frauen?
                      Vielleicht weil ein weiblicher Körper in weiten Bereichen beide Geschlechter anspricht?
                      Wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

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                  • Rojas sagt:

                    Du solltest die weibliche Sexualität aber auch nicht unterschätzen. Frauen haben immer einen Ruf zu verlieren, keine „Schlampe“ zu sein, die es „mit jedem treibt“, wohingegen Männer einen Ruf zu verlieren haben, kein „Aufreißer“ zu sein, der „reihenweise die Frauen flachlegt“.

                    Kennst Du die „Dreier-Regel“, die „Rule of three“ aus dem Film „American Pie“?

                    „Wenn Dir ein Mann sagt, mit wie vielen Frauen er geschlafen hat, dann dividiere diese Zahl durch drei – und Du hast die echte Anzahl.“

                    „Wenn Dir eine Frau sagt, mit wie vielen Männern sie geschlafen hat, dann multipliziere diese Zahl mit drei – und Du hast die echte Anzahl.“

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                    • CK sagt:

                      @Mona: Ja, in dem Video wird sehr viel Interessantes gesagt und ich stimme i.G. allem Gesagten zu. Sowohl den evolutionspychologischen Erklärungen der Frau Campbell und des Herrn Buss als auch der kulturellen Kritik der Sozialwissenschaftler und Journalistinnen. Vehement widersprechen würde ich nur Lorentzens Behauptung, dass wir irgendwann keine Unterschiede mehr im Sexualverhalten zwischen beiden Geschlechtern sehen würden. Das halte ich für ein absolutes Hirngespinst, jedenfalls zu unseren Lebzeiten bzw. in naher Zukunft.

                      „Alle Welt verhütet und schützt sich vor Krankheiten beim Sex“.

                      Ja. Das ist auch gut. Nur: so sehr wir rational wissen, dass wir heute diese Möglichkeiten haben und sie auch nutzen (bis sogar hin zu Paaren, die eine offene Beziehung führen, in den Swingerclub gehen usw.), trotzdem gibt es, mehr oder weniger bewusste oder unbewusste, Ängste, die sich in unterschiedlichen Libidos von Mann und Frau äußern. Darauf kommt dann noch der ganze kulturelle/religiöse Layer, den ich ja gar nicht abstreite (ich bin sicher niemand, der sagt, „Alles ist Evolution“. Natur/Biologie und Kultur/Soziologie spielen immer BEIDE eine Rolle.) Daher kann man noch sehr betonen, dass Sexualität und Reproduktion ja dank Verhütung längst problemlos voneinander trennbar sind, dies wird trotzdem nicht automatisch dazu führen, dass das weibliche Sexualverhalten sich dem männlichen komplett angleicht. Die Differenz wird kleiner, wie im Video erklärt, aber eben nicht null. Vielleicht eines ganz fernen Tages, das ist nicht auszuschließen, aber heute und morgen jedenfalls noch nicht. Und ich habe ja explizit über das Hier und Heute geredet.

                      „Wenn du in deinen eigenen Sätzen Frauen und Männer vertauscht, dann passt das auf die norwegischen und deutschen Menschen gesehen…“

                      Eben nicht. Vom Gesamtsaldo her ist statistisch klar festzustellen, dass die Männer (als Kollektiv) mehr Sex haben wollen als die Frauen (als Kollektiv). Dies führt dazu dass Frauen (als Kollektiv) einen (finanziellen oder anderweitigen) Aufpreis verlangen können. Auf individueller Ebene gibt es natürlich alle mögliche Variationen, aber ich rede ja über den Wald, nicht über die diversen Bäume. Und da haben wir dann logischerweise die Erklärung für die heterosexuelle Sexarbeit der weiblichen Provider und männlichen Kunden, die den klar größten Teil der Sexarbeitsindustrie ausmacht. Da kannst Du mir jetzt schreiben, dass es auch männliche Escorts für Frauen gibt, Chippendales und was Dir sonst alles noch so einfällt, das weiß ich auch alles, statistisch gesehen aber eben viel weniger als umgekehrt.

                      Ich weiß nicht ob es irgendeine Form von komischer Political Correctness ist, die Dich davon abhält mir zuzustimmen, aber mir ist schlichtweg unbegreiflich wie man das Offensichtliche nicht sehen kann oder will.

                      Was körperliche Übergriffigkeiten angeht, da bin ich selbstverständlich dagegen. Darum ging es mir nie.

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                    • Mona sagt:

                      @CK
                      Ich finde, jetzt verdrehst du vieles. Zuerst hast du allgemein geschrieben, dann behauptet, dass du die Norm meist und jetzt schreibst du, dass ich über das Hier und Jetzt schreibe.
                      Wir haben aber nicht über das Hier und Jetzt geredet, sondern darüber, dass du mir gesagt hast, dass 90 % der Männer mitgehen würden, wenn die rationalen Ursachen nicht wären!

                      Das was du jetzt „Ängste“ nennst, sind für mich diese „rationalen Gründe“. Weil es für mich halt Einfluss von Erziehung und Gesellschaft ist, dass frau z. B. dann als minderwertiges ekliges Flittchen angesehen wird und von jedem angefeindet wird oder beruflich Konsequenzen tragen muss, weil das Umfeld dort sie als dumm oder soetwas einstuft (wie oben das Beispiel mit der Psychiatrie von Rojas). Es ist doch ein guter rationaler Grund entweder gar nicht mit unterschiedlichen Männern nur-Sex zu haben oder nur mit denen, denen man vertraut, dass sie das nichts rausposaunen und dann nur ganz geheim sich treffen und nicht in der Öffentlichkeit ausgehen. Gab es nicht mal irgendwelche Meldungen, dass Frauen genauso häufig fremdgehen wie Männer? Wieso tun sie das? Weil man das heimlich macht und sie in dem Fall dem Lover vertrauen, dass er es dem Ehemann nicht sagt. Weil das heimlich ist, weiß keiner etwas davon und sie können nicht als Flittchen tituliert werden. Da muss die Frau nur damit zurecht kommen, dass sie etwas unmoralisches macht und ihr Mann sie vielleicht verlässt, wenn er es herausfindet. Männer können das ganz offen machen, in Bars und Clubs jedes Mal mit jemand anderem rumknutschen und weggehen und das macht keiner etwas aus. Keiner würde sie Flittchen oder soetwas nennen, man würde eher sagen, dass der Mann ja Spaß hat und das gut so ist, dass er so ein toller Hengst ist.

                      „Vom Gesamtsaldo her ist statistisch klar festzustellen, dass die Männer (als Kollektiv) mehr Sex haben wollen als die Frauen (als Kollektiv). “
                      Diese Studie wurde aber im Hier und Jetzt gemacht und nicht ohne diese rationalen Ursachen, die du vorher ausgeschlossen hast. Das hab ich nicht bestritten. Außerdem wird da doch gesagt, dass Frauen aus Norwegen, Frankreich, UK, USA an nur-Sex-ohne-Liebe Interesse haben. Da wird von einem Unterschied geredet, aber nicht gesagt, ob der wirklich groß ist. Ich hab keinen Zugriff auf die Studie, sonst hätte ich mir die Achsenbeschriftung genauer angesehen, die kann ich im Video nicht erkennen, da könnte sonstwas stehen.
                      Ich hab gesagt, wenn du bei den Männern die rationalen Ursachen wegnimmst, dann musst du es auch bei den Frauen machen und dann würden die Frauen ungefähr genauso häufig mit fremden sexy Männern mitgehen, wie Männer die mit fremden sexy Frauen mitgehen. Im Hier und Jetzt haben die Frauen zur Zeit mehr Gründe schön sittsam zu bleiben als Männer. Wie andere schon schrieben, wird von einem Mann ja irgendwie erwartet, dass er ständig Sex will und jede Gelegenheit mit fremden Frauen nutzt. Das tun trotzdem die meisten Männer nicht, weil sie auch gute Gründe haben. Für die meisten Männer ist es außerdem viel einfacher ihre (Ehe)Frau zum Sex zu überzeugen als eine fremde Frau. Rational gesehen, ergibt es insgesamt mehr Sinn treu zu sein. Egal ob man schnellen Sex will oder Gene weitergeben. Deswegen machen es die meisten Menschen so.

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                    • CK sagt:

                      @Mona: „90 % der Männer mitgehen würden, wenn die rationalen Ursachen nicht wären!“ – Ja, das denke ich immer noch. Hingegen den meisten Frauen das nicht in den Sinn käme, einfach schon weil die Eiscreme nicht stilvoll präsentiert wurde.

                      Wie schon gesagt, die unterschiedlichen (unfairen) Erwartungen an Mann und Frau leugne ich gar nicht, habe ich oft selber genug kritisiert. Aber sie sind nicht der alleinige Grund für die Differenz. Es ist ein Zusammenspiel von soziokulturellem Umfeld und Natur (Evolution), von mehreren Layern.

                      Du hast vollkommen recht, dass er Ruf wichtig ist. Auch hier wieder ein Riesenvorteil der Sexarbeit gegenüber privatem Sex: DISKRETION. Nur ganz wenige schwarze Schafe würde jemals ihre Kunden outen. Besonders für verheiratete Männer ist Sexarbeit also die Wahl schlechthin. Nur müsste dieses Argument erst recht bei Frauen ziehen, die keine „Schlampen“ sein wollen. Es müsste Unmengen an männlichen Escorts geben, die es Frauen ermöglichen, ihre Libido auszuleben ohne dass ihr Ruf geschädigt wird. Dies ist aber (bisher?) NICHT der Fall. Wieso?

                      „Da wird von einem Unterschied geredet, aber nicht gesagt, ob der wirklich groß ist.“

                      Es wird jedenfalls gesagt dass der kulturübergreifend erkennbar ist, nur dass er im Westen viel weniger ausgeprägt ist als in patriarchalischen (bspw. muslimischen) Gesellschaften.
                      Das macht auch Sinn. Die Schere hat sich also verkleinert, ist aber nach wie vor nicht geschlossen.

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  9. Alex sagt:

    @EMN „… und weil mich ein doofer Kommentar direkt nochmal inspiriert“

    Eine Zugabe, ohne dass jemand nach ihr direkt gerufen hätte! Ist ja ein phänomenaler Service — *klatsch*, *klatsch*

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  10. Günter Strack sagt:

    Dumme Kommentare machst Du also zu einem Cartoon, der eine absurde Argumentation auf den Punkt bringt und aus persönlichen Angriffen resultieren interessante Blog-Posts. Das motiviert den Leser.

    Ich nehme an, Dein persönlicher Einsatz für die Prostitution erfolgt aus einer persönlichen Erfahrung. Vermutlich hast Du Dein Studium als Escort-Dame finanziert.

    So, und jetzt nutze ich dieselbe Argumentation gegen einen Arbeitskollegen, der sich immer penetrant für die bemannte Raumfahrt einsetzt.

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    • „Ich nehme an, Dein persönlicher Einsatz für die Prostitution erfolgt aus einer persönlichen Erfahrung. Vermutlich hast Du Dein Studium als Escort-Dame finanziert.“

      ich bin nicht sicher, ob du das ironisch meinst. Als Antwort würde sich natürlich anbieten: „Du gehst davon aus, dass man sich nur aus persönlicher Betroffenheit über etwas ärgern kann, und ärgerst dich darüber, dass ich dumme Kommentare vercomice? Hmmmmm….“^^

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      • Günter Strack sagt:

        Das war tatsächlich eine plumpe Provokation. Manchmal bin ich einfach neugierig, wie Kommunikations-„Profis“, die schon ihre ersten Stürme überstanden haben, auf soetwas reagieren. Manchmal muß man einfach mal die Klingen mit Leuten kreuzen, die oberhalb der eigenen Liga spielen. Wenn das den Kommentarbetrieb stört, bitte ich um Entschuldigung (und höre auf).

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    • „Ich nehme an, Dein persönlicher Einsatz für die Prostitution erfolgt aus einer persönlichen Erfahrung.“

      Bist Du gegen Todesstrafe? Ich auch, als Hingerichteter …🙂

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  11. netsmurf sagt:

    Selbst die UN unterstützt einen Bericht, der die Legalisierung der Prostitution fordert.

    * [Global Comision on HIV and the law – Risks, Rights & Health July 2012](http://www.hivlawcommission.org/resources/report/FinalReport-Risks,Rights&Health-EN.pdf)
    * [Zusammenfassung bei CNSNEWS](http://cnsnews.com/news/article/un-commission-calls-legalizing-prostitution-worldwide)
    * [Human Rights Council 10.05.2013](http://www.gaatw.org/statements/GAATWStatement_05.2013.pdf)

    Die Theorie dahinter ist klar. Mit legalem Status kann der Staat die Prostitution regulieren (z.B. Arbeitsschutz, …). Zum Teil kann das den bestehenden Organisationen (Zuhälter, Menschenschieber, …) eine Konkurrenz eröffnen.

    Das bedeutet nicht, dass der Menschenhandel und Zwangsprostitution verschwinden. Dafür müssen sie künstlich so teuer werden, dass sie sich nicht mehr rentieren.

    Gerne wird auch die Registrierung der Sex-Worker gefordert, damit man nicht-angemeldete Arbeiter als illegal einstufen kann. Für einen Beruf der keine Ausbildung braucht ist das eine unzulässige Forderung.

    Die legale Prostituion stärkt die Position der Sex-Worker in der Gesellschaft und schwächt die Elemente, die Ihnen schaden. Sehr wahrscheinlich gibt es in Gesetz noch einige Schlupflöcher, die einer Verbesserung bedürfen.

    Sowohl Männer wie Frauen sollten sich auch für diesen Beruf entscheiden dürfen und dabei den Schutz und Anerkennung wie in anderen Berufen genießen.

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    • Alex sagt:

      @netsmurf
      „Die Theorie dahinter ist klar. Mit legalem Status kann der Staat die Prostitution regulieren (z.B. Arbeitsschutz, …)“

      Das Wichtigste hast du vergessen: die (Einkommens)-Steuer. Die wird wahrscheinlich trotz Legalität zum allergrössten Teil nicht entrichtet, auch hierzulande, oder?

      Übrigens: selbst wenn Prostitution illegal wäre, wäre die Steuer eigentlich zu entrichten. Bei Erwischtwerden kann das hohe Forderungen bedeuten.

      Zahlen die schwedischen Prostituierten für ihre Tätigkeit eigentlich Steuer? Weiss das wer?

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      • Wenn sie Steuer(n) zahlten, müssten sie auch Buchführung haben? Also die gesetzesbrechenden Kunden nennen können?

        Nein, sie zahlen natürlich keine Steuern auf ihren halbillegalen Beruf. Haben natürlich wahrscheinlich keinen Rentenanspruch oder sonstige Absicherungen.

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        • Mona sagt:

          Vielleicht sind sie dann als Friseur (mir fällt gerade sonst kein Beispiel ein) gemeldet und zahlen doch ihre Steuern? Friseure müssen doch auch nicht jeden Kunden beim echten Namen kennen.

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          • IULIUS sagt:

            Wenn sie keine Steuern zahlen machen sie sich strafbar. Ihren Beruf angeben dürfen sie es auch nicht. Folglich werden sie eine Scheinberuf ausüben.

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          • @ Mona

            „Das Kalkulationsmodell der Finanzverwaltung erfasst im Rahmen einer Ausbeutekalkulation nur die sogenannten Chemiedienstleistungen (Färbung, Blondierung, Dauerwelle, Tönung). Die Nass- oder Trockenbehandlungen werden nicht kalkuliert. Diese Erlöse werden im Rahmen der Erlösverprobung durch Hochrechnung ermittelt.

            Der Betriebsprüfer erfasst alle Wareneinkäufe nach Menge und EUR und errechnet dann die sich aus der Menge des erfassten Wareneinsatzes die Anzahl der möglichen Anwendungen. Dieses erfolgt exemplarisch für 1 Jahre des Prüfungszeitraums.“

            Soll heißen, es wird nach Wareneinkauf auf den Umsatz geschlossen.

            Wie bitte soll das bei einer Nutte klappen? Die hatt nur eine Mummu und zwei Titten! Immer!

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  12. IULIUS sagt:

    „Zahlen die schwedischen Prostituierten für ihre Tätigkeit eigentlich Steuer?“
    Interessanter Text hierzu:
    http://menschenhandelheute.net/2014/07/01/prostitution-und-menschenhandel-1-die-wahrheit-uber-das-nordische-und-schwedische-modell/

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    • Alex sagt:

      @iulius
      „Interessanter Text“

      Das ist genderfeministischer Quark, der doch glatt behauptet, Schwedens Prostitutionsgesetz sei rein „heteronormativ“, also mit anderen Worten eine Erfindung des „Patriarchats“.
      Wie simpel ist es doch mit dem verschwörungstheoretischem Wahn: alles ist immer das Patriarchat schuld, auch der Femninismus von einst war nur ihm dienlich. Race to the bottom.

      Und wie schlimm, dass die schwedischen Prostituierten sogar noch Steuern auf ihre „mühsam erarbeiteten Einkünfte“ zahlen müssen! Wie ungerecht!!

      „müssen Sexarbeiter*innen auf ihre mühsam erarbeiteten Einkünfte auch noch Steuern zahlen“

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      • IULIUS sagt:

        Ich hatte so verstanden, daß das Gesetz darauf abzielt ausschließlich heterosexuelle Männer zu kriminalisieren.
        Der Bericht selber ist äußert kritisch betreffend dem Gesetz und zeigt seine Auswüchse. Z. B. „Asiatisch aussehende Frauen dürfen neuerdings davon abgehalten werden, einen Pub zu betreten, da man ja davon ausgehen können, dass es sich um Prostituierte handelt.“
        Was nichts mit der Prostitution zu tun hat, sondern schlichtweg dazu benutzt wird Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Schlichter Nebeneffekt
        Fazit: Die spinnen, die Schweden.

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        • Alex sagt:

          Sei mal vorsichtig mit diesem Aufsatz, der will ja in genderfeministischer Manier nur auf Vorwürfe von Rassismus, Sexismus, etc hinaus, wie ja immer bei dieser Ideologie. Daher wird das schon dementsprechend zurechtgebogen sein, besonders dein Zitat “Asiatisch aussehende Frauen dürfen neuerdings davon abgehalten werden, einen Pub zu betreten, da man ja davon ausgehen können, dass es sich um Prostituierte handelt.” riecht ja förmlich danach.
          Was natürlich nicht bedeutet, dass der Artikel keine treffenden Punkte liefert oder liefern könnte. Aber etwas ideologisch Unbelastetes wär doch vorzuziehen…

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          • IULIUS sagt:

            Ich gehe erst einmal davon aus, daß da nichts steht was komplett gelogen ist. Daß jemand, der einen Artikel schreibt seine Meinung verkünden möchte und auf Punkte nicht eingeht, die er nicht für relavant hält ist normal.
            Als Info um genauer hinzusehen ist er aber sicher geeignet.

            Rassismus soll ein Problem in Schweden sein.

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  13. Heinz sagt:

    Gibt´s das „Schwedische Modell“ auch auf den Drogenhandel?

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Beim Drogenhandel ist der Süchtige das Opfer, deshalb wird der Drogenhändler bestraft.

      Soweit es bei der Prostitution um Menschenhandel geht, ist die Prostituierte oft das Opfer. Deswegen müsste man die Zuhälter bestrafen, die sind aber schwerer zu erwischen. Also bestraft man die Kunden, die anders als die Drogensüchtigen ihr Verhalten ja ändern können.

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      • Heinz sagt:

        „Beim Drogenhandel ist der Süchtige das Opfer“
        Ist klar, wie könnte man darauf kommen, dass es da eine Mitschuld gibt.

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      • Alex sagt:

        @MM
        „Beim Drogenhandel ist der Süchtige das Opfer, deshalb wird der Drogenhändler bestraft.“

        Auch der Besitz ist strafbar (wenn auch bisweilen von Verfolgung abgesehen wird, wegen „Geringfügigkeit“), also ist damit auch der Konsument zu verfolgen!

        Verurteilte Drogenhändler werden, nebenbei bemerkt, idR auch mit Forderungen vom Finanzamt wegen der nicht geleisteten Einkommenssteuer belangt.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          „Auch der Besitz ist strafbar“ — das Prinzip würde im Bereich Prostitution praktisch die gesamte Bevölkerung kriminalisieren.😉

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          • Alex sagt:

            Wieso? Was hätte denn „praktisch die gesamte Bevölkerung“, um sich möglicherweise strafbar zu machen, wenn Prostitution illegal wäre? Reicht der Besitz von Geschlechtsorganen als potentielle Tatwerkzeuge möglicherweise aus?

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      • Rojas sagt:

        Was für ein Unsinn. Erstens: Drogensucht, wozu übrigens auch Alkohol- und Nikotinsucht zählen, ist kein natürliches Bedürfnis sondern eine künstlich induzierte Sucht. Und Süchtige können durchaus „clean“ werden. Die Libido hingegen ist von Natur aus da, die kann höchstens durch Kastration oder durch sogenannte Antiandrogene „bekämpft“ werden, die man üblicherweise sogenannten Triebtätern gibt:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Antiandrogene

        Sind Freier also „Triebtäter“ etwa so wie es potenziell Pädophile sind?

        Dann müsste es konsequenterweise entsprechend der Kampagne für Pädophile „Kein Täter werden“:

        …auch eine entsprechende Kampagne geben: „Kein Freier werden“. Mit anonymer Notrufnummer usw. Wenn schon, denn schon.

        Allerdings würde sich dann wiederum die Frage stellen, was denn mit behinderten Freiern ist, ob für die dann andere Maßstäbe gelten sollen, was die Inanspruchnahme von bezahltem Sex gilt?

        Siehe z.B.:

        Prostituierte und der Sex mit Behinderten

        http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/868591/extra-kurs-prostituierte-sex-behinderten.html

        Ich meine, egal wie man es dreht und wendet, es ist doch exakt der gleiche Vorgang, nämlich, dass eine Frau sich für Sex bezahlen lässt. Nur dass in einem Fall, wenn der Freier nicht behindert ist, dieser Vorgang den Freier zu einem „Verbrecher“ werden lassen soll, im anderen Falle aber der gleiche Vorgang legal sein soll, weil der Freier behindert ist. Durch die Behinderung des Freiers ist die Prostituierte dann plötzlich kein „Opfer“ mehr, was sie ja beim nichtbehinderten Freier angeblich immer ist.

        Zweitens: Der Freier ist doch derjenige, der das körperliche Bedürfnis hat, die (manchmal auch: der) Prostituierte diejenige, die das Angebot macht und Geld dafür nimmt. Also, wenn man schon unbedingt den (m.E. nicht so glücklichen) Vergleich zum Dealer und dem Süchtigen ziehen will: Was ist der Unterschied zwischen einer Prostituierten und einem Drogendealer einerseits und einem Freier und einem Süchtigen andererseits?

        Wieso wird also plötzlich der Freier zum „Täter“ und die Prostituierte zum „Opfer“, wenn der Freier das Angebot der Prostituierten annimmt?

        In Schweden behauptet man, sich um das „Wohlergehen“ der Prostituierten „Sorgen“ zu machen. Und deshalb erlaubt man den Prostituierten, straffrei ihr Angebot zu machen aber bestraft den Freier, wenn er das Angebot annimmt. Dafür muss man nur mal „Stockholm“ + „Escort“ bei Google eingeben

        https://www.google.de/#q=Stockholm+Escort

        (geht natürlich auch mit „Malmö“ + „Escort“ oder „Göteborg“ + „Escort“ usw. usf.)

        Dort findet man dann jede Menge junger Damen, die häufig mit offenem, erkennbarem Gesicht ihre Dienste anbieten – sie haben ja nichts zu befürchten.

        Nun gibt es bei all diesen Frauen, die auch in Schweden ihre Dienste anbieten, drei Möglichkeiten:

        1.) Die Prostituierten handeln unter Zwang

        2.) Die Prostituierten machen es freiwillig – dann stiften sie doch offensichtlich zu einer Straftat an.

        3.) Die Prostituierten machen es zwar freiwillig, aber Frauen, die freiwillig so ein Angebot machen, können per Definitionem nicht zurechnungsfähig sein, weil sie sich selber zum Opfer machen. D.h. solche Frauen sind nicht wie erwachsene, rechts- und geschäftsfähige Frauen sondern vielmehr wie Schwachsinnige oder kleine Kinder anzusehen, deren explizit geäußerte Wünsche man nicht für voll nehmen kann. Aber dann müssten sie doch nicht etwa in erster Linie vor dem Freier „beschützt“ werden, sondern vielmehr vor sich selbst.

        In allen drei Fällen müsste doch, wenn man Prostitution per se als „kriminelle Handlung ansieht“, die Frauen „aus dem Verkehr“ gezogen werden:

        1. ) Entweder, weil die Frauen tatsächlich unter Zwang handeln und befreit werden müssen.

        2.) Oder weil sie freiwillig zu einer Straftat anstiften, was ja selber eine Straftat darstellen sollte.

        3.) Oder, weil sie in ihrem Verhalten unzurechnungsfähig sind und sich selbst zum Opfer machen und vor sich selbst beschützt werden müssen.

        Stattdessen ist der schwedische Staat „stolz“ auf sein „Modell“, stichprobenartig (ähnlich häufig wie bei Fahrkartenkontrollen in der U-Bahn) ab und zu bei einer zufällig ausgewählten Prostituierten ein paar Zivilpolizisten auf der Lauer liegen zu lassen um dann den Freier“, den „Täter“ also, nach(!) seinem „Verbrechen“ zu bestrafen:

        Prostitution Unit of the Stockholm Police arrests a man buying sex

        Um die Prostituierte, wegen derer man doch angeblich dieses Gesetz in Schweden gemacht hat, weil man sich doch angeblich so um sie „sorgt“, wird sich dabei gar nicht weiter gekümmert. Es wird noch nicht einmal wenigstens überprüft, ob es sich nicht vielleicht wirklich um eine Zwangsprostituierte handeln könnte. Hauptsache der Freier wurde bestraft und am nächsten Tag liegt man bei der Prostituierten-Wohnung drei Straßen weiter auf der Lauer und greift dort die Freier ab. Und die Freier, die zu der vorherigen Prostituierten gehen, gehen straffrei aus. Und so weiter.

        Soll dieses „schwedische Modell“ wirklich vorbildlich sein?

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      • Rhabarber sagt:

        Ich bin aber sexsüchtig… Und nu?

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    • Oder Waffenhandel? Oder auf Verkäufe von abgasgefälschten VW’s?

      Da könnte man doch die Käufer drannkriegen?🙂

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Beim Waffenhandel ist der Käufer dran, wenn er die Waffe nicht besitzen darf. (Der Verkäufer, der sie ihm verkauft hat, vermutlich auch?)

        Bei den VWs scheitert es am Nichtwissen des Käufers.

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  14. Wer sich mit dem Thema bisher nicht befasst hat, das aber gerne tun würde, kann einen älteren Beitrag von mir lesen, der für eben solche Menschen gedacht ist. Er entstand 2013 zu der Zeit, in der in Nordirland eine öffentlichen Konsultation zu einem Gesetz durchgeführt wurde. Inzwischen trat dieses Gesetz zur (angeblichen) Menschenhandelsbekämpfung in Kraft, das allen Widerständen zum Trotz auch ein Sexkaufverbot enthält. Zur gleichen Zeit schlugen auch in Deutschland und Frankreich die Wellen hoch. Weiteres im Text.

    Das Verbieten des Kaufs sexueller Dienstleistungen – Eine Einführung für Laien
    http://wp.me/P294H2-PD

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Danke, der Text, den du zitiert hast, ist sehr aufschlussreich: „The Swedish Sex Purchase Act: Claimed Success and Documented Effects“ by Susanne Dodillet and Petra Östergren.

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  15. Mike sagt:

    Mal ganz OT: Schön, dass Du dich von den Shitstorms nicht davon abhalten lässt, weiterhin so rotzfreche Cartoons zu veröffentlichen und den Ideologen aus allen Lagern auf die Füße zu treten!

    LG
    Mike

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  16. Gerhard sagt:

    Wie stehts eigentlich bei Frau Altpeter und den Schweden um männliche Prostituierte? Was passiert mit weiblichen Freiern?

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  17. Rojas sagt:

    Tja, einer der bekanntesten Filme mit Marilyn Monroe in der Hauptrolle heißt: „Wie angelt man sich einen Millionär?“ („How to marry a millionaire?“) aus dem Jahr 1953.

    Wenn das keine Anleitung zur Prostitution ist…

    Das wurde dann im Jahr 1998 auch von der „Zeit“ wieder aufgegriffen:

    So angeln Sie sich einen Millionär

    Warum einen armen Mann heiraten, wenn es auch reiche gibt? Aus Liebe? Quatsch, sagt Ginie Sayles

    http://www.zeit.de/1998/45/199845.millionaer.xml

    Nicht, dass ich meinen würde, alle Frauen wären so drauf. Das tue ich mitnichten. Aber: dass es gesellschaftlich „augenzwinkernd“ akzeptiert ist, wenn ein reicher Mann von einer jungen, hübschen Frau ganz offen und unverhohlen seines Geldes wegen geheiratet wird, aber die „offensichtliche“ Prostitution als verpönt gilt und Männer, die sie in Anspruch nehmen, als angebliche „Loser“ (schwedische Antiprostitutions-Aktivistin Kajsa Ekis Ekman) – das ist Heuchelei pur.

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  18. Rojas sagt:

    Und noch etwas:

    Pornografie ist für die Schweden offenbar kein Problem, es gibt sogar „feministische Pornos“. Und eine der bekanntesten Regisseurinnen „feministischer Pornos“ ist die Schwedin Erika Lust:

    So entsteht ein feministischer Porno – am Set von Erika Lust – Liebeserklaerer

    Nur fragt man sich: Was ist denn bitteschön der Unterschied zwischen Prostitution und Pornografie, abgesehen davon, dass Letzteres vor einer Kamera geschieht?

    Was für eine Doppelmoral…

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Bezogen auf das aktuelle Thema wäre ein Hauptunterschied, dass ein Freier für Sex bezahlt, während die Pornodarsteller selbst bezahlt werden.

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      • gerks sagt:

        Eine Geschäftsidee für Schweden. Man meldet ein Gewerbe an als Filmschaffender.Und statt strafbarer Kunden, hat man dann Leute die einen Sexfilm drehen lassen. Es wird eine Kamera aufgestellt und der Mann bekommt die sexuelle Dienstleistung die er haben möchte. Für diesen Auftrag zahlt er dann den Filmemachenden. Strafbar?

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      • Rojas sagt:

        Eben, beide werden bezahlt. Also sind in diesem Fall die Frau und der Mann beide die „Huren“. Also sind doch wohl beide die „Opfer“, oder? Dass beide vorher zugestimmt haben, beim Sex gefilmt zu werden, zählt ja nicht. Und der Zuschauer, bzw. bei „feministischen Pornos“, die Zuschauerin, deren Voyeurismus befriedigt wird, ist der Freier bzw. die Freierin. Und weil in diesem Fall die Zuschauerinnen und Zuschauer des Pornofilms die Freierinnen und Freier sind, müssten sie für das Anschauen des Pornofilms bestraft werden.

        Eigentlich müsste der Freier auch in Schweden einfach nur eine Kamera aufstellen – und schon wird aus dem illegalen Sex mit einer Prostituierten der legale Sex mit einer Prostituierten. Und weil in dem Fall der Freier auch zum Produzenten und Regisseur des Films wird, ist das Geld, das die Prostituierte bekommt, eben die „Gage“.

        Diese Doppelmoral bezüglich Prostitution und Pornographie wurde auch mal in der amerikanischen Zeichentrickserie „Family Guy“ dargestellt:

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      • Rojas sagt:

        Übrigens: Es gibt tatsächlich eine Form der Prostitution bzw. Pornografie, wo eine Frau mit einem fremdem Mann Sex vor der Kamera hat und der Mann als „Preis“ für den Sex zustimmt, dass der Film veröffentlicht wird. D.h. der Sex mit der Frau ist sozusagen die „Gage“ für den Mann oder, wie gesagt, die Zustimmung zur Veröffentlichung des Pornoclips ist der „Preis“, den der Mann zahlen muss. Je nach Blickwinkel.

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  19. Undine sagt:

    ❤❤❤

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  20. Beim unteren Comic könnte man „Verbietet Prostitution“ auch durch „Verbietet Kopftücher“ ersetzen.

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