Warnbedürftig.

Veröffentlicht: November 9, 2015 in Uncategorized

mannke

Kommentare
  1. Lomi sagt:

    Ja, die Frage kann man stellen. Und man kann den Verdacht hegen, dass es letztlich tatsächlich nur um die Ressentiments geht.

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    • Lomi sagt:

      Da stecken gleich mehrere Anmaßungen hinter:
      – Muslimische Männer wollen alle Sex.
      – Junge Mädchen sind alle zu doof im Umgang mit sexuellen Abenteuern, so dass man sie dringend davor schützen muss.
      – Die Eltern junger Mädchen sind zu doof, die Mädchen zur Selbstständigkeit zu erziehen. Daher müssen Experten eingreifen, um die Mädchen zu schützen.

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      • tentor sagt:

        Dazu muss ich anmerken:
        – Alle Männer wollen Sex😉
        – Junge Menschen sind für alles zu doof wenn man es ihnen vorher nicht beibringt. Das ist ja nichts schlimmes.
        – Ja, es wäre Aufgabe der Eltern. Aber wenn wir uns als Gesellschaft nur auf die Eltern verlassen, lassen wir eine ganze Reihe Kinder im Regen stehen.

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        • Lomi sagt:

          Und warum sind jetzt Deutschlehrer die zuständigen Experten? Und warum gerade jetzt? Was hat sich denn verändert durch die Flüchtlingswelle, dass man die jungen Mädchen mehr schützen müsste als früher?

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          • only_me sagt:

            Warum darf ein Deutschlehrer sich keine Sorgen machen?

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            • Lomi sagt:

              Meine Frage, Only, schließt nicht aus, dass der das darf. Aber er muss sich fragen lassen, warum er sich gerade jetzt Sorgen macht. Denn ist die Gefahr „oberflächlicher sexueller Abenteuer“ jetzt größer als vorher? Was ist jetzt anders und warum sieht sich diese Gruppe Lehrer nun in der Pflicht? Ich finde es jedenfalls nicht selbstverständlich, dass sich diese Gruppe zu Experten in dieser Thematik erklärt. Vielleicht haben sie ja gute Gründe, aber bevor ich den Deutschlehrern auch die Expertise zubillige, mögen sie sie mir bitte plausibel machen.

              Gut, ich denke, es ist klar, dass ich letztlich darauf hinaus will, dass der Mannke deutlich rechte Narrative propagiert. Daher auch mein Misstrauen.

              Hier kann man seinen Text finden:
              http://www.phvsa.de/files/gisa/Zeitschrift_03-2015_WEB.pdf

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              • Lomi sagt:

                Ich will da mal was nachtragen. Ein Deutschlehrer, promoviert zumal, hat doch ein gewisses Sprachgefühl. Das heißt, er kennt die Wirkung von Worten und er kann Worte so wählen, dass sie eine gewisse Wirkung wahrscheinlich machen. Dann fragt man sich aber, warum der Herr dann so beginnt:

                „Eine Immigranteninvasion überschwappt
                Deutschland,“

                Falls dieser Herr jemals Literatur unterrichtet hat, wird er doch wissen, welche Assoziation er hier mit diesen Bildern des „Überschwappens“ und der „Invasion“ nahelegt. Deshalb unterstelle ich ihm ein gewisses Interesse und deshalb frage ich, weshalb ausgerechnet die Zunft der Deutschlehrer sich jetzt und hier für genau diese Frage zuständig fühlt.

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              • only_me sagt:

                Eigentlich ist mir das Thema ziemlich egal, aber irgendwas reizt mich an deiner Unterstellung, dass Mannkes Editorial keine rationale Basis hat, sondern im Wesentlichen böse, rechte Emotionen hofiert.

                „Denn ist die Gefahr “oberflächlicher sexueller Abenteuer” jetzt größer als vorher?“
                Ich halte es für gut belegt, dass das „Andere, leicht Gefährliche“ eine hohe Anziehungskraft für viele junge Frauen hat. Du nicht?
                Männer aus einem fremden Land erfüllen diese Kriterien quasi per Definitionem. Umso mehr, wenn sie dem Klischee des „leidenschaftlichen Südländers“ entsprechen.
                Das würde deine Frage mit „Ja“ beantworten.

                „Warum sieht sich diese Gruppe Lehrer nun in der Pflicht?“
                Ist die Frage dein Ernst? Was fällt Lehrern ein, Interesse am Lebensweg ihrer Schüler zu haben? Die sollen sich gefälligst aus dem Leben ihrer Schüler raushalten, egal was die machen. Drogenaufklärung hat auch keinen Platz an einer Schule, das können die Schüler bitteschön alleine entscheiden, ob sie das machen wollen oder nicht.

                Ich finde es vollkommen nachvollziehbar, vertretbar und in Ordnung, dass ein Lehrer in einer Leherzeitung laut darüber nachdenkt, was seine Schüler machen und welchen Versuchungen sie ausgesetzt sind.

                Mich nervt so endlos, dass aus Abwehrreflexen vor „rechts“ viele sinnvolle Diskussion abgewürgt werden, bevor sie losgehen.

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                • Lomi sagt:

                  „Mich nervt so endlos, dass aus Abwehrreflexen vor “rechts” viele sinnvolle Diskussion abgewürgt werden, bevor sie losgehen“

                  Das nervt mich genauso. Ich verteidige auch gerne viele Meinungen gegen den Pauschalvorwurf, rechts zu sein.

                  Aber, ehrlich gesagt, das Editorial im Ganzen betrachtet wirkt auf mich schon ziemlich rechts.

                  „Ist die Frage dein Ernst? Was fällt Lehrern ein, Interesse am Lebensweg ihrer Schüler zu haben?“

                  Ich habe oben erklärt, WARUM ich diese Frage stelle. Wie gesagt, Lehrer sollen und dürfen Interesse daran haben. Aber ich möchte wissen, warum jetzt und hier diese Gruppe dieses Thema spielt. Das ist eine vollkommen legitime Frage in einem öffentlichen Diskurs.

                  „Ich halte es für gut belegt, dass das “Andere, leicht Gefährliche” eine hohe Anziehungskraft für viele junge Frauen hat. Du nicht?
                  Männer aus einem fremden Land erfüllen diese Kriterien quasi per Definitionem. Umso mehr, wenn sie dem Klischee des “leidenschaftlichen Südländers” entsprechen.
                  Das würde deine Frage mit “Ja” beantworten.“

                  Diese Belege kenne ich nicht. Was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Aber bis ich sie nicht kenne, halte ich das für eine gewagte Behauptung. Es ist genauso gut denkbar, dass die kulturelle Fremdheit eher andersherum wirken kann. Also falls der Philologenverband Sachsen-Anhalt jetzt belastbare empirische Argumente hätte, um gerade jetzt eine solche Warnung von sich zu geben, möge er sie veröffentlichen. Bis dahin ist es eben bloß eine These. Sollte diese These etwa nicht stimmen, trägt sie unnötig zur Verunsicherung der Eltern bei. Das muss echt nicht sein.

                  Und warum nun halte ich den Herrn Mannke für rechts? Hier:

                  „Eine Immigranteninvasion überschwappt
                  Deutschland,“

                  „Überschwappt“ = wir werden überschwemmt. „Invasion“ wiederum erinnert an das Eindringen feindlicher Armeen.

                  „Wie können wir unsere jungen
                  Mädchen im Alter ab 12 Jahren
                  so aufklären, dass sie sich nicht
                  auf ein oberflächliches sexuelles
                  Abenteuer mit sicher oft attraktiven
                  muslimischen Männern einlassen?“

                  Die Frage ist an sich schon komisch gestellt, so ohne jede weitere Einschränkung. Es klingt so, als müsste man generell solche Abenteuer mit muslimischen Männern verhindern. Das macht aber nur Sinn, wenn man das auf diejenigen unter den Muslimen bezöge, die ein frauenfeindliches Weltbild haben. Zumindest im Rahmen der Gesamtargumentation von Mannke. Aber hier wird schon ganz allgemein gesagt: Deutsche Mädchen sollen keine oberflächlichen Sex-Abenteuer mit muslimischen Männern haben.

                  „Schon jetzt hört man aus vielen Orten
                  in Gesprächen mit Bekannten,
                  das es zu sexuellen Belästigungen
                  im täglichen Leben, vor allem in öffentlichen
                  Verkehrsmitteln und Supermärkten,
                  kommt“

                  = „Muslimische Männer neigen dazu, Frauen sexuell zu belästigen“. Und wenn er sagt „schon jetzt“, heißt das: Es kommt noch sehr viel schlimmer, als es jetzt schon sein soll. Das sind doch glasklare Vorurteile.

                  „Es kann nicht sein, dass muslimische Familien verlangen, dass in deutschen Schulen ihre Wertevorstellungen vermittelt und ausgelebt werden können. Hinzu kommt noch, dass in sozialen Brennpunktschulen mit extrem hohen nichtdeutschen Schüleranteil Lehrerinnen
                  und Lehrer beschimpft und sogar gedemütigt werden. Wir müssen unmissverständlich
                  klarmachen, dass diejenigen, die zu uns kommen, sich unseren Grundwerten anzupassen
                  haben und nicht umgekehrt“

                  Ich frage mich, woher dieser Mensch das wissen will, zumindest auf Sachsen-Anhalt bezogen. Das alles kommt natürlich vor, keine Frage. Ich selber habe in Neukölln gelebt und kenne solche Fälle ja durchaus. Aber der Duktus ist hier doch sehr ähnlich wie der der Rechten: Die müssen sich anpassen. Unterstellt wird, dass wir uns anpassen und wenn das geschieht, wird das diffamiert als eine Form des sich Unterwerfens unter die kulturellen Ansprüche der Zuwanderer. Zudem unterschlägt Mannke, dass z.B. die Brennpunktschulen in Neukölln vorrangig mit „Deuschen“ bestückt sind, also Migrantenkinder, die hier geboren worden sind. Deren Verhalten zieht er als Beleg dafür heran, was von den nun kommenden Flüchtlingen zu erwarten sei. Deren einzige Gemeinsamkeit ist der Islam, obwohl sie aus unterschiedlichsten Herkunftsländern kommen. Es wird alles über einen Leisten geschlagen, eben auch Dinge, die so einfach nicht zusammengehören.

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                  • only_me sagt:

                    Ich hab jetzt ein paar Minuten auf deinen Text gestarrt und mich gefragt, ob und was ich antworten soll.

                    Das vorab: Ich bin kein Link- und Belegesammler. Ich habe also nichts in der Hand, was dich überzeugen könnte; was du forderst, bevor jemand etwas Böses über Ausländer sagen darf.

                    Punkt 2 für vorneweg: Ich kann mir gut vorstellen, dass Mannke eher rechts orientiert ist und habe nicht vor, an dieser Einschätzung von dir rumzudeuteln.
                    Es gibt ein einschränkendes Aber: Wir haben derzeit eine politische Stimmung, die jede Meinung, die nicht mainstream ist, sofort – durchaus mit Folgen – in die rechtsextreme Ecke schiebt. Dass in so einer Zeit einer, der vom mainstream abweichende Meinungen veröffentlicht, tatsächlich aus der rechten Ecke kommt, und es ihn daher nicht stört, den Verdacht „rechts“ zu wecken, ist kein Wunder. Das heißt aber nicht, dass seine Einwände in der Mitte keinen Konsens finden können. Die halten halt nur sicherheitshalber die Klappe.

                    Es bleibt mir, ein paar Einwände gegen die Logik deiner Argumente anzuführen.

                    „Diese Belege kenne ich nicht. Was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Aber bis ich sie nicht kenne, halte ich das für eine gewagte Behauptung. Es ist genauso gut denkbar, dass die kulturelle Fremdheit eher andersherum wirken kann.“

                    Es ist sogar mit Sicherheit so, dass einige Mädchen von der kulturellen Fremdheit nicht angezogen werden. Das ist aber nicht der Punkt. Mannke geht ja nicht davon aus, dass jetzt *alle* 12-jährigen den Kontakt verlockend finden. Für seine Position reicht es völlig, dass es „mehr als sehr sehr wenige“ tun.
                    Dein Gegenargument gegen seine Befürchtung könnte daher nur sein: entweder du weist nach, dass das *gar nicht* passiert oder dass der sexuelle Kontakt mit Männern, die in anderen Kulturen sozialisiert sind, kein bißchen problematischer oder gar gefährlicher ist als mit einheimischen.
                    Ersteres halte ich für unmöglich, letzteres könnte sein, dafür fehlt mir das Know How.

                    Mein Punkt ist: Du belegst deine Aussage: „Sex mit Flüchtlingen ist genauso problematisch oder unproblematisch wie mit in Deutschland Geborenen“ halt auch nicht. Du sagst nur: „Man darf so was nicht annehmen ohne Beweis“.
                    Zwischenfrage: Hast du die Geschichte in Rochester verfolgt?

                    Deine Gleichsetzung: “Schon jetzt hört man aus vielen Orten in Gesprächen mit Bekannten, das es zu sexuellen Belästigungen im täglichen Leben, vor allem in öffentlichen Verkehrsmitteln und Supermärkten, kommt” = “Muslimische Männer neigen dazu, Frauen sexuell zu belästigen” ist logisch nicht haltbar. Für Mannkes Befürchtung reicht es, wenn unter den Flüchtlingen ein höherer Prozentsatz zu sexuellen Übergriffen bereit ist als in der bisherigen Bevölkerung.
                    Eigentlich nicht mal das: Es reicht, wenn überhaupt welche dabei sind. Denn dann wird die absolute Anzahl der zu Belästigungen fähigen Männer bereits steigen -> es wird zu mehr Übergriffen kommen als bisher. Das ist auch wahr, wenn 99% der Flüchtlinge über jeden Verdacht erhaben sind.
                    Das „schon jetzt“ bezieht sich meines Erachtens völlig legitim darauf, dass a) nächstes Jahr noch mal 1 Million kommen werden und b) der (sexuelle) Frust jetzt, wo die Leute noch nicht lange da sind, noch kontrollierbar ist. Was nicht so bleiben muss.

                    „Es wird alles über einen Leisten geschlagen, eben auch Dinge, die so einfach nicht zusammengehören.“

                    Eine gute Kritik an Mannke würde jetzt Spreu vom Weizen trennen, haltbare von unhaltbaren Befürchtungen unterscheiden.

                    Und sich nicht auf „Was für ein rechter Idiot“ beschränken.

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                    • Lomi sagt:

                      @Only
                      Was mir bei Deiner Entgegnung völlig fehlt: Der Text von Mannke als Gesamtprodukt baut ein Bild auf bzw. erinnert an Bilder, die bestimmte Leute rechtsaußen genauso benutzen. Wenn man mal annimmt, dass Mannke alles in bester Absicht schrieb, dann hätte er – als Sprachkenner – zumindest darauf achten können, dass er sich von Bachmann oder Höcke rhetorisch etwas absetzt. Das hat er nicht getan. Ich erwarte von promovierten Leuten diesbezüglich schlicht mehr Reflektionsfähigkeit. Er hat, wenn man meine möglicherweise überzogene Erwartung so hinnimmt, dann billigend in Kauf genommen, dass er klingt wie Björn Höcke. Aber es kann natürlich auch immer noch sein, dass er tatsächlich einfach naiv ist.

                      „Für seine Position reicht es völlig, dass es „mehr als sehr sehr wenige“ tun.
                      Dein Gegenargument gegen seine Befürchtung könnte daher nur sein: entweder du weist nach, dass das *gar nicht* passiert…“

                      Das sehe ich nicht so, denn ich habe gar keine steile Behauptung aufgestellt, Mannke wartet hier mit starken Thesen auf. Er ist in der Bringeschuld, inklusive aller derer, die seinen Thesen Glauben schenken. Ich frage hier nur nach dem Beweis dafür, dass es eine Berechtigung gäbe, solche Warnungen in solch einem Duktus auszusprechen. Ich muss das gar nicht entkräften. Belegen muss der, der behauptet.

                      „Für Mannkes Befürchtung reicht es, wenn unter den Flüchtlingen ein höherer Prozentsatz zu sexuellen Übergriffen bereit ist als in der bisherigen Bevölkerung.“

                      Ja, das mag reichen. Aber kann man das jetzt schon wissen, ob das so ist und ist dieses Spielen mit dem worst case szenario nicht doch ein kleines bisschen von Ressentiment getragen?

                      „Es reicht, wenn überhaupt welche dabei sind. Denn dann wird die absolute Anzahl der zu Belästigungen fähigen Männer bereits steigen -> es wird zu mehr Übergriffen kommen als bisher. Das ist auch wahr, wenn 99% der Flüchtlinge über jeden Verdacht erhaben sind.“

                      Das kann man eigentlich zu jeder Population von Männern sagen bzw. insbesondere dann, wenn es irgendwo einen Anstieg der Zahl der Männer gibt. Ich glaube, in anderen Kontexten würdest Du als Maskulist eine solche Annahme nicht gutheißen. Je mehr Männer herumlaufen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit der Belästigung, das ist ja die Aussage. Das wirkt sogar plausibel. Aber irgendwie hat das schon einen kleinen Drall.

                      Im übrigen, so rechnet BILDblog, wird die Darstellung „überwiegend junge Männer“ ziemlich übertrieben:
                      „Der Anteil der jungen Männer — sagen wir mal: 18 bis 35 Jahre — an der Gesamtzahl der Flüchtlinge beträgt demnach nicht 70, sondern 38 Prozent. Selbst wenn man „junge Männer“ als 16 bis 40 Jahre definiert, kommt man nur auf 46 Prozent.“
                      http://www.bildblog.de/ressort/spiegel-online/

                      „Eine gute Kritik an Mannke würde jetzt Spreu vom Weizen trennen, haltbare von unhaltbaren Befürchtungen unterscheiden.

                      Und sich nicht auf „Was für ein rechter Idiot“ beschränken.“

                      D’accord. Aber erstens bin ich nicht wirklich von Deinen Argumenten überzeugt. Zweitens finde ich, dass Mannke im Grunde wie ein „rechter Idiot“ redet, siehe Wortwahl, siehe die Suggestivität seiner „Argumente“. Und ich finde drittens, dass man bei aller Kritik an der Flüchtlingspolitik auch einfach differenzieren muss. Es ist falsch, jede abweichende Meinung nach rechts einzusortieren. Aber die Kritiker müssen auch die Augen öffnen, wo zumindest Aussagen bewusst oder unbewusst in den Duktus der Rechtsradikalen verfallen. Das ist bei Mannke meiner Meinung nach der Fall.

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                    • only_me sagt:

                      Ich hab grad den Eindruck bekommen, dass du dich weniger an Mannkes Inhalten reibst als an seinem Tonfall inkl rechter Polemik.

                      Ist das korrekt?

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      „Für Mannkes Befürchtung reicht es, wenn unter den Flüchtlingen ein höherer Prozentsatz zu sexuellen Übergriffen bereit ist als in der bisherigen Bevölkerung.
                      Eigentlich nicht mal das: Es reicht, wenn überhaupt welche dabei sind. Denn dann wird die absolute Anzahl der zu Belästigungen fähigen Männer bereits steigen -> es wird zu mehr Übergriffen kommen als bisher. Das ist auch wahr, wenn 99% der Flüchtlinge über jeden Verdacht erhaben sind.“

                      Nein, das stimmt so nicht. Wenn man vergleicht, dann muss man das mit einem demographisch entsprechenden Anteil der Gesamtbevölkerung vergleichen: wenn die Flüchtlinge überwiegend junge Männer sind, dann musst du den Vergleich auch so gewichten, dass überwiegend junge Männer gezählt werden. Rechenbeispiel: in einer Bevölkerung sind 10% einer demographischen gruppe auffällig. Wenn in einer Untergruppe (z.B. Flüchtlinge) diese demographische Gruppe doppelt so stark vertreten ist, dann sind da schon 20% dieser Untergruppe auffällig, ohne dass irgendwelche anderen Merkmale der Flüchtlingsgruppe da hineinspielen. Es ist also unehrlich, dann vor Sachen zu warnen, die mit dem Phänomen nichts zu tun haben, insbesondere eben nicht mit der Zugehörigkeit zu der Untergruppe. (Ich hab‘ das mal nachgeweisen gesehen am Beispiel Taschendiebstähle, meine ich.)

                      Und der i-Punkt ist: Wenn in der Untergruppe aus meinem Beispiel die Auffälligkeit bei 15% liegt, dann sind das bezogen auf die Vergleichsbevölkerung *weniger* Auffällige als in der Gesamtbevölkerung (entspräche dann ja nur 7,5% statt 10%), die Warnung wäre dann also falsch! Es kommt hier also durchaus auf die Zahlen an!

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                    • Lomi sagt:

                      „Wenn in einer Untergruppe (z.B. Flüchtlinge) diese demographische Gruppe doppelt so stark vertreten ist, dann sind da schon 20% dieser Untergruppe auffällig, ohne dass irgendwelche anderen Merkmale der Flüchtlingsgruppe da hineinspielen.“

                      Einerseits: Ja, es ist unehrlich, weil es dann nichts mit Muslimen zu tun hat. Falls das so konstruierte Beispiel eben auch hinhaut und man diese Dinge allein demografisch festmacht.

                      Andererseits: Mehr Leute aus der auffälligen Gruppe führen zu höherer Wahrscheinlichkeit von Auffälligkeiten. Das war eines der Argumente von Only_me. Das sehe ich hier jetzt gar nicht entkräftet. Es hat dann zwar nichts mit Muslimen an sich zu tun, aber der Zustrom von Leuten führt dazu, dass die schiere Zahl der Auffälligkeiten wächst. Zumindest folgt das theoretisch schon daraus. Also eine richtig knackige Widerlegung von Only_Me ist das auch noch nicht.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      „Andererseits: Mehr Leute aus der auffälligen Gruppe führen zu höherer Wahrscheinlichkeit von Auffälligkeiten. Das war eines der Argumente von Only_me. Das sehe ich hier jetzt gar nicht entkräftet.“ — Logischerweise müsstest du dann immer vor Kriminalität warnen, wenn die Geburtenrate steigt (Jugendkriminalität!) oder eine Großstadt wächst. Natürlich bedeutet die Tatsache, dass wir mehr Zuwanderer in Deutschland haben, auch, dass mehr Zuwanderer in Deutschland Straftaten begehen. Wenn du aber einen Zuwanderer und einen Durchschnittsdeutschen aus derselben Nachbarschaft und vergleichbaren demografischen Daten (Alter, Geschlecht etc.) vor dir hast und wetten müsstest, wer von den beiden kriminell ist, solltest du besser auf den Durchschnittsdeutschen setzen, dann ist deine Chance besser. Da ist es doch total unlogisch, vor dem Zuwanderer zu warnen!

                      Zum Nachlesen:
                      „Ausländerkriminalität“ – statistische Daten und soziale Wirklichkeit“ auf bpb.de (Bundeszentrale für politische Bildung), Abschnitt „Soziallagen-Effekt“ auf Seite 2: „Geißler hat die Kriminalität von ausländischen Arbeitsmigranten isoliert betrachtet und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es zwischen der Strafauffälligkeit dieser Kerngruppe und der deutschen Bevölkerung keine signifikanten Unterschiede gebe. Berücksichtigt man mittels statistischer Verfahren zudem die unterschiedliche soziale Struktur der beiden Vergleichsgruppen, kehrt sich das vermeintliche Ergebnis in das Gegenteil um: In den gleichen sozialen Lagen weisen ausländische Arbeitsmigranten eine größere Gesetzestreue auf als Deutsche. Geißler schlussfolgert, dass nicht der Zusammenhang von Migration und Kriminalität zu untersuchen sei, sondern die Frage, warum Migration zu mehr Gesetzestreue führe.“

                      Im IDA-NRW Überblick 1/2008, 14. Jg. schreibt Geißler: „Die Zuwanderung von Arbeitsmigranten hat die Kriminalitätsentwicklung insgesamt positiv beeinflusst, sie hat die Zahl der Straftaten reduziert.“

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                    • Lomi sagt:

                      @Only_Me

                      „Ich hab grad den Eindruck bekommen, dass du dich weniger an Mannkes Inhalten reibst als an seinem Tonfall inkl rechter Polemik.

                      Ist das korrekt?“

                      Das ist korrekt. Der Tonfall stößt mir auf und die Schlichtheit der Aussagen. Ich kann im Einzelnen nicht wissen, ob seine Aussagen begründet sind oder nicht. Ich sehe nur, dass er sie sehr einfach und allgemein formuliert, so dass sie pauschalisierend wirken und damit gut zu typisch rechten Narrativen passt. Und zweitens denke ich, dass ein Sprachkenner das eigentlich auch wissen kann.

                      Ob es nun einen rationalen Kern dahinter gibt oder nicht, lässt sich bei seinen Aussagen nicht erkennen. Du hast argumentiert, dass seine Befürchtungen hier und da berechtigt sein könnten. In Ordnung. Aber das ist eine Begründung, die DU geliefert hast, die aber Mannke selber hätte liefern müssen.

                      Ich selber bin kein Freund schneller „Rechts“-Etikettierung und vor allem fänd ich eine nüchterne Debatte gut. Mein Paradebeispiel ist dieser Artikel hier:
                      Ruth Berger: Freie Einwanderung – ein Menschenrecht?
                      http://www.heise.de/tp/artikel/46/46372/1.html

                      Der Artikel ist angenehm besonnen und betrachtet eben auch berechtigte (ökonomische) Sorgen und spricht auch von „Einwanderungsverlierern“. Dabei kommt Berger gottlob nicht in der rechten Ecke an, aber sieht eben die mit der Flüchtlingswelle aufkommenden ökonomischen und sozialen Probleme sehr gut.

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      Schöner Aufsatz, Lomi! Ich mag es, wenn Berger schreibt: „Ein hoher Anteil an Migranten und Migrantennachkommen unter den Hilfebeziehern, wie heute etwa in Schweden, ermöglicht es Lobbyisten oder Demagogen, menschliche Instinkte der Gruppenkonkurrenz zur Stimmungsmache gegen Sozialleistungen oder die Eingewanderten einzusetzen, was so oder so ein Land zum Schlechteren verändert.“

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                    • Lomi sagt:

                      @MM

                      Ich mag es aber auch, wenn Berger schreibt:
                      – es wird Einwanderungsverlierer geben
                      – diese müssen, damit es gerecht zugeht, entschädigt werden

                      Das ist absolut zentral in dem Text!

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          • tentor sagt:

            Alle Erziehungspersonen sind in gewissem Rahmen zuständig. Warum nicht? Nix.

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          • Adrian sagt:

            „Was hat sich denn verändert durch die Flüchtlingswelle, dass man die jungen Mädchen mehr schützen müsste als früher?“

            Wurde doch geschrieben: die einwandernden muslimischen Männer sind attraktiver als deutsche Philologen🙂

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        • Kai V sagt:

          Dazu muss ich anmerken:
          – Alle Männer wollen Sex😉

          Ist nicht wahr? Und die Mädchen die sich darauf einlassen (wenn sie denn das entsprechende Alter haben), wollen keinen Sex? Die suchen alle einen Mann fürs Leben, aber bitte ohne Sex? Und möchten nun Männer mehr Sex wie Frauen oder umgekehrt oder ist es ausgeglichen… Alles Fragen, die sich hier stellen. Und was ist mit älteren deutschen Frauen, wie schützen wir die muslimische Jungen ab, sagen wir mal 12, dass sie sich nicht auf oberflächliche Abenteuer mit deutschen Frauen einlassen, denn auch das soll es geben… Und vor allem was haben Deutschlehrer damit zu tun???

          Gruss
          Kai

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          • Adrian sagt:

            Deutschlehrer sind die Hüter der deutschen Sprache, der deutschen Kultur und der deutschen Jungfräulichkeit.

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          • Fiete sagt:

            „Ist nicht wahr? Und die Mädchen die sich darauf einlassen (wenn sie denn das entsprechende Alter haben), wollen keinen Sex? Die suchen alle einen Mann fürs Leben, aber bitte ohne Sex? Und möchten nun Männer mehr Sex wie Frauen oder umgekehrt oder ist es ausgeglichen… Alles Fragen, die sich hier stellen. Und was ist mit älteren deutschen Frauen, wie schützen wir die muslimische Jungen ab, sagen wir mal 12, dass sie sich nicht auf oberflächliche Abenteuer mit deutschen Frauen einlassen, denn auch das soll es geben… Und vor allem was haben Deutschlehrer damit zu tun???“

            Das, @ Kai V, scheint mir der erste durchdachte Kommentar zum Post zu sein.
            Die anderen davor arbeiten sich an einer Nebelkerze ab.

            Schon LoMi hatte es oben kurz aufgezählt, worum es geht, nämlich die Lufthoheit über die Kinderbetten:
            „– Die Eltern junger Mädchen sind zu doof, die Mädchen zur Selbstständigkeit zu erziehen. Daher müssen Experten eingreifen, um die Mädchen zu schützen.“

            Darauf Tentor:
            „– Ja, es wäre Aufgabe der Eltern. Aber wenn wir uns als Gesellschaft nur auf die Eltern verlassen, lassen wir eine ganze Reihe Kinder im Regen stehen.“

            Eine weit verbreitete und hochaggressive politische Dummfloskel, die den eigentlichen Grund solcher Äußerungen, wie der Mannkes aufgreift.

            LoMi:
            „Und warum sind jetzt Deutschlehrer die zuständigen Experten? Und warum gerade jetzt? Was hat sich denn verändert durch die Flüchtlingswelle, dass man [ ausgerechnet und nur ] die jungen Mädchen mehr schützen müsste als früher?“

            Danach versinkt dieser, m.E. wichtigste Aspekt im allgemeine Gerangel, bis Kai V nachfragt.

            Ich denke, „wenn wir uns als Gesellschaft ( ohne „nur“ ) auf die Eltern verlassen“, gibt es weniger mittels Agit-Prop fehlsozialisierte Deppen in D..
            Es ist doch nun wirklich mittlerweile leicht erkennbar, daß es immer mehr besonders junge Menschen gibt, die aus sog. „Schutz- u. Bildungsgründen“ wieder auf Linie gebracht werden, wie es ja auch Mannke anmahnt. Das Problem sind also nicht „die Musels“, sondern die Ideologen. Und die dominieren z.Zt. das Bildungswesen. Ganze Schulklassen werden auf Pädagogenanweisung zu Anti-Irgendwas-Demos gekarrt. Eltern, die es akzeptieren, daß ihre Kinder keine Theaterstücke sexualisierten Inhalts zwangsweise anschauen wollen, werden entsorgt, die Kinder in Heime gesteckt und dort gedrillt.

            Natürlich müssen auch 12-jährige Kinder geschützt werden und zwar bis sie 18 Jahre alt sind.
            Ab 14 J. haben sie ein Mitspracherecht ( in D., @ Gerks ), keine alleinige Entscheidungsbefugnis. Und das ist auch gut so!
            Muß allerdings altersgerecht abgearbeitet und nach Möglichkeit angemessen ausgeschlichen werden.

            Natürlich haben Lehrer nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, auf die ihnen von den Eltern kurzfristig anvertrauten Kinder zu achten und ggf. die Eltern auch umfassend zu informieren, das ist ihr wesentlicher sozialer Job. Nicht mehr und nicht weniger!
            Aber, daß den Eltern hier ein weiteres Stück ihrer ureigenen Autorität entzogen und staatlichen, oder staatlich gelenkten ( noch besser gesagt: parteipolitisch gelenkten ) „Erziehungs“-Organisationen übertragen werden soll, ist eine üble selffullfilling Prophecy.
            HJ und BDM sind schon wieder gut am marschieren, dank Grünbrauns.
            Es ist völlig zwangsläufig, daß dadurch die Sozialisierungskompetenzen der Eltern mit der Zeit tatsächlich erheblich geschwächt werden. Und das hat logischerweise generationsübergreifende Folgen.
            Für die Kinder von Leuten, die selbst von Krippe ( ab 6 Wochen nach der Geburt, oder was ist da akute Forderung? ), über 24/7-KiTa, Ganztagsschule etc. praktisch komplett fremdindoktriniert ( also i.d.S. hauptsächlich vor sich selbst und ihrer Familie „geschützt“ und gegen diese beeinflusst ) worden sind, also KEINE adäquate soziale Grundbildung genossen haben, wird es dann als „ganz normal“ betrachtet, daß man sie nicht mehr selbst großzieht, sondern diese „Serviceleistung“ von den „Fachausbildern“ erledigen lässt.
            Daß diese Kinder sich sagen lassen, mit wem sie mit 12J. Sex haben dürfen, oder gerade nicht, ist allerdings kaum zu erwarten. Eher das Gegenteil.
            Sie wissen ja, sie haben Rechte und ggü. den Eltern sogar knallharte Privilegien ( solange sie mit den „Erziehern“ und „Sozialarbeitern“ mindestens scheinbar kooperieren ). Sie werden also entweder überindoktriniert sein ( wenige – „schlaft nie mit Musels“ ), oder schlau genug, sich nicht vom Ausbilder im flschen Moment erwischen zu lassen ( vermutlich die meisten ). Und die Eltern werden keine Chance auf irgendeinen Einfluss haben, sonst denunzieren die Kinder sie bei den vorgesetzten Ausbildern oder den zuständigen Entelterungsstellen ( „Haben mich nicht mit meinem Freund in’s Kino gelassen, weil dieser Angehöriger einer diskriminierten Minderheit ist“ – schon die Angst davor, so ihren Ruf als gute Mitbürger zu verlieren, wird die Eltern meistens ausreichend in Schach halten).

            Kurz gesagt: Es geht mal wieder um neue Fleischtöpfe im extrem lukrativen Kinder- u. Sorgehandelskrieg, nix weiter!
            Da ist eine Tür, also klemmt irgendein Ideologe den Fuß rein und der Rest macht mit, weil da gibt es Förderprogramme und satt Kohle abzustauben. Leistungsfrei und nachhaltig, weil mit latenter Eigendynamik behaftet, und vom tränendrüsigen „Sozial“-Turbo befeuert.

            Und natürlich hat die staatliche Gemeinschaft auch, und zwar im konkreten Einzelfall und nur wenn alle anderen Möglichkeiten erörtert, angeboten wurden und nachweislich versagt haben, auch ausnahmsweise mal Kinder gegen ihre Eltern zu schützen ( so war vor ein paar Jahren noch die gängige Auslegung des Art. 6 [ 2 ] GG ). Ansonsten gilt aber das genaue Gegenteil, nämlich, daß gerade der Staat alles zu unternehmen hat, um die Kinder UND ihre Eltern vor Einmischungen und Willkür, gerade durch staatliche und sonstige politische Interessengruppen, zu schützen ( siehe auch Art. 1-18 GG – Charakter der Grund- und Abwehrrechte ).

            Hier wird mal wieder der genau entgegengesetzte Weg gewählt, nämlich ein pauschales „Schutzprogramm“ gefordert, ohne daß irgendeine Bedrohung überhaupt vorliegt. Und es ist klar, daß keiner der Politkasper auch nur ein Kind vor einer „muslimischen Schwangerschaft“ schützen will, aber das Thema hat gerade ein hübsches Level an Hysteriepotential und das gilt es abzuschöpfen.
            Keiner dieser Clowns wird daraufhin fordern, dafür zu sorgen, daß Kinder ( egal welchen Alters o. Geschlechts ) wieder mehr Freizeit zuhause haben, um deren soziale Grundbildung zu verbessern, was der kompetenteste Schutz überhaupt ist. Im Gegenteil, man wird mehr Kinderkasernierung und Indoktrinierung fordern. Das fördert die Verbreitung psycho-sozialer Defizite und belebt das Geschäft.
            Cem Özdemir hat schon 2010 öffentlich und kackendreist die Kinderzwangskasernierung für alle ab spätestens 3 Jahren Lebensalter gefordert, heute will man schon Untereinjährige zu staatlichen Erziehungsverfügungsmasse machen.

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      • Mona sagt:

        Ich hab das so verstanden:
        – Muslimische Männer wollen junge Mädchen.

        Stimmt das? Ich hab keine Ahnung von Religionen allgemein. Wie ist das bei Muslimen, dürfen sie vorm Heiraten Sex haben?

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      • Gut. Nun weiß ich, in die Hände welches Experten ich meine Töchter NIEMALS geben würde.Obwohl. Die würden ihm seine Anschauungen sowas von um die Ohren hauen,…😀

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  2. Achso sagt:

    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Mädchen aufgrund des massiven Einsatzes von weiblichen Hormonen in der Massentierhaltung (den man dann über die Nahrung aufnimmt) immer schneller geschlechtsreif werden, insofern sind oberflächliche sexuelle Abenteuer ab 12 Jahren mittlerweile keine Seltenheit mehr.

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    • Lomi sagt:

      Ich habe da etwas anderes gelesen, nämlich dass es die sogenannte Akzeleration gibt, die für beide Geschlechter gilt: Beide Geschlechter werden früher geschlechtsreif. Das hat vermutlich etwas mit Ernährung zu tun, aber im wesentlichen mit gesunder Ernährung (im Sinne von genug, ausreichend, viel).

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    • Robin sagt:

      Das ist ein Klischee. Zwar stimmt es, dass Jugendliche heutzutage früher geschlechtsreif werden, aber alle Umfragen beispielsweise von der BRAVO etc. kommen immer wieder zu dem Ergebnis, dass sie auch nicht früher Sex etc. haben als noch vor ein paar Jahrzehnten. Die Jugend wirkt heutzutage wesentlich sexualisierter als früher, aber im Grunde spielen da Kinder mit etwas, von dem sie eigentlich keine Ahnung haben.

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    • quasselette sagt:

      Es soll einen Zusammenhang zwischen dem Einsetzen der ersten Menstruation und dem Körperfettanteil geben. Also, dass Mädchen deswegen früher geschlechtsreif werden, weil sie heute besser genährt sind, als noch vor 50 Jahren

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    • quasselette sagt:

      Es soll einen Zusammenhang zwischen dem Einsetzen der ersten Menstruation und dem Körperfettanteil geben. Also, dass Mädchen deswegen früher geschlechtsreif werden, weil sie heute besser genährt sind, als noch vor 50 Jahren.
      Und sonst, das was Robin sagt.

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  3. tentor sagt:

    Was wirklich gefragt werden hätte müssen*:
    „Wie können wir 12-jährige Mädchen so aufklären dass sie sicher und selbstbestimmt Sex haben können?“

    * „hätte werden müssen“? „müssen werden hätte“?

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  4. Lexi sagt:

    Wie wäre es mit genereller Aufklärung zu allem rund um Sexualität? Am Besten schon mit 7, spätestens im Alter von 10.

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  5. Frank sagt:

    Wer genauer hinsieht, bemerkt, dass nur _oberflächliche_ sexuelle Abenteuer verwerflich sind. Können die Protagonisten jedoch ihre Ernsthaftigkeit versichern, ist alles in bester Ordnung.

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  6. Lakritzhimmel sagt:

    Ich behaupte mal ganz platt: Wenn Maedchen mit 12 Jahren Sex haben, ist es egal mit wem. Diejenigen, die in dem Alter eine „oberflaechliche sexuelle Beziehung suchen“, werden schon einen Willigen finden, muslimisch, juedisch, christlich oder sonstwie. Wobei ich finde, solange die Kinder (alle Geschlechter) noch so jung sind, geht es noch nicht um das „Sexleben von jungen Frauen und Maennern“ (dass sich Jungs auf sowas einlassen koennten, wird hier ja wiedermal dezent unter den Tisch fallen gelassen). Immerhin sind sie rechtlich Kinder und Sex mit 12-14-jaehrigen ist meines Wissens nach illegal. Das geht also zwar den Herrn Philologen nix an, aber die Justiz.

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    • Gerd sagt:

      DA
      „Immerhin sind sie rechtlich Kinder und Sex mit 12-14-jaehrigen ist meines Wissens nach illegal. “

      kommen wir zu einem der beiden sehr wichtigen Punkte, die in dem irrationalen Diskussionszauber oben bisher gar nicht auffielen:

      1. – Wo ist es denn illegal? Na hier, in Deutschland. Und woher soll das jemand wissen, der erst vor 3 Tagen eingereist ist?

      2. – Und warum ist das Thema einem Lehrer wichtig? Na, weil in vielen Turnhallen zur Zeit Menschen untergebracht werden mussten, für die andernorts kein Platz gefunden wurde. Menschen, die den ganzen Tag vor Ort sind und damit natürlich ganz nahe an Schulen und Schulkindern. Menschen, die nicht arbeiten dürfen und sich natürlich langweilen.

      Führt man sich das rational vor Augen, wird der Beitrag des Herrn Lehrers doch gleich viel verständlicher.

      Den ganzen irrationalen Quatsch mit „ach wie rechts ist sowas“ oder „ja warum nennt er denn nur Migranten“ hat nichts mit „rechts“ zu tun sondern schlicht mit der realen Situation. Deutsche Männer leben eben nicht in Schulen oder Turnhallen. Und sie kennen die rechtliche Situation in Deutschland, sie leben ja schon lange genug hier.

      Ich finde es ziemlich blöde, dass da sofort immer die „Himmel, Ist das vielleicht irgendwie rechts ?“ – Hysterie aufkommt, bevor über den Inhalt des Statements auch nur im Mindesten nachgedacht worden ist.

      Genauso blöde ist es, sich an der Verpackung (der Wortwahl) des Betreffenden aufzuhalten anstatt zunächst einmal zu überlegen, ob oder wie weit an seinen Argumenten etwas dran sein könnte.

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  7. gerks sagt:

    “Wie können wir 12-jährige Mädchen so aufklären dass sie sicher und selbstbestimmt Sex haben können“
    Ich glaube es ist ab 14, wo einem das nichts mehr angeht, weil ab diesem Alter die sexuelle Selbstbestimmung gilt.. Darunter gelten diese Jungs und Mädchen, soweit ich weis als Kinder und zumindest die Eltern der Kinder dürfen rechtlich begründet etwas dazu sagen. Ob Aussenstehende auch dabei mitreden dürfen, ist ein Frage der Interpretation wie weit Erziehung von Kindern auch durch die Allgemeinheit erfolgen soll.
    Ein afrikanischer Spruch sagt: „Zur Erziehung eines Kindes braucht man ein ganzes Dorf.“

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    • Fiete sagt:

      Korrekt! Ab 14 auch in D. allerdings keine „Selbstbestimmung“, sondern ein ( altersgerecht umzusetzendes ) Mitspracherecht in allen rechtlichen Belangen.
      Und ja, das Dorf als Synonym für mindestens drei verschiedene gesellschaftliche Ebenen ( Kernfamilie, erweiterte Familie und gewachsenes soziales Umfeld ) ist das klassische Idealbild zur bestmöglichen Entwicklung eines Kindes. Das gilt auch in den entsprechenden Forschungsgebieten als allgemeiner Konsens, soweit mir bekannt.

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    • Adrian sagt:

      „Ein afrikanischer Spruch sagt: “Zur Erziehung eines Kindes braucht man ein ganzes Dorf.”

      Dementsprechend sieht es in Afrika auch aus😀

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  8. Mal E. Dictus sagt:

    Ein 12-jähriges Mädchen als ’sexuell selbstbestimmt‘ zu bezeichnen finde ich etwas problematisch…

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    • tentor sagt:

      Hat das jemand getan?

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      • Lomi sagt:

        Ja. Aber das musst Du jetzt selber nachlesen ^^

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      • Lakritzhimmel sagt:

        Ja, EMN im Comic. Und wenn du auf der facebook-Verlinkung schaust, in der Antwort zum ersten Kommentar. So zumindest fasse ich die ausdrucksweise „Sexleben einer jungen Frau“ auf. Sexuelle Selbstbestimmung ist halt ne Grauzone. Wo zieht man die Grenze? Ist es ok, wenn der 14-jaehrige mit der 16-jaehrigen ins Bett geht? Oder bei 12 und 17? 12 und 25? Was davon ist nicht mehr akzeptabel? Ich hab auch keine Loesung. In meinem Kopf sind 12 und 13-jaehrige noch zu jung fuer Sex. Das muss aber nicht stimmen.

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        • Lomi sagt:

          „In meinem Kopf sind 12 und 13-jaehrige noch zu jung fuer Sex.“
          Das wohl schon. Aber zu jung für Selbstbestimmtheit sind sie nicht. Das ist in den Grenzen des jeweiligen Alters eigentlich immer wichtig, finde ich.

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        • Adrian sagt:

          „In meinem Kopf sind 12 und 13-jaehrige noch zu jung fuer Sex.“

          Dein Kopf wird beim Sex anderer allerdings nicht gebraucht.

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          • Lakritzhimmel sagt:

            @Adrian: Den Anspruch stelle ich auch nicht. Ich bin mir dieses Vorurteils bewusst. Aber es fällt mir in dem Fall einfach schwer, nicht zu urteilen. Außerdem sollte meine Meinung die involvierten Personen nicht interessieren. Es ging mir auch eher um die Problematik der Grauzone und der Grenzen, die momentan in meinem Kopf ähnlich wie im Gesetz verlaufen.

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          • Alex sagt:

            @Lakritzhimmel/adrian

            “In meinem Kopf sind 12 und 13-jaehrige noch zu jung fuer Sex.” – „Dein Kopf wird beim Sex anderer allerdings nicht gebraucht.“

            Da reicht es an das Gesetz zu erinnern:

            „Das deutsche Strafrecht macht es unmissverständlich klar: Sex mit Kindern unter 14 Jahren ist ausnahmslos verboten und strafbar.“

            http://www.n-tv.de/politik/Wann-ist-Sex-mit-Minderjaehrigen-strafbar-article4052666.html

            Fehlt nur noch, dieses Gesetz unvereinbar mit unserer Willkommenskultur als ismalophob anzusehen und abschaffen zu wollen…

            „Worüber man sich zurecht aufregt“ — “ … bedienen rassistischer Ressentiments …“ 2. Bild, rechts.

            „Was dabei ignoriert wird“ — „Wie kommen Sie darauf, dass das Sexleben junger Frauen Sie was angeht.“

            Zielt das nicht auf das Strafrecht?

            Gibt es jetzt einen feministischen Shitstorm deswegen?

            Fragen über Fragen.

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            • Alex sagt:

              „Now, here are more questions: Why are so few Western feminists crying out to high heaven about this?

              I certainly am. But why am I such a lonely voice?“

              http://www.foxnews.com/opinion/2015/10/08/wheres-feminist-outrage-over-isiss-savage-treatment-women.html

              Weil die sich lieber über „rassistische“ Deutschlehrer aufregen?

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            • Adrian sagt:

              Das Gesetz ist nicht in jedem Fall relevant.

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              • Alex sagt:

                @adrian
                „Das Gesetz ist nicht in jedem Fall relevant.“

                Was willst du damit überhaupt zum Ausdruck bringen? Dunkel ist der Sinn…

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                • Adrian sagt:

                  Dass nicht jedes Gesetz realistisch und ethisch ist

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                  • Alex sagt:

                    @adrian
                    Jetzt kommen wir das Sache schon näher. Was wäre denn „nicht realistisch“ oder nicht „ethisch“ was dieses Strafgesetz betrifft?

                    Dir sollte schon klar sein, dass es dadurch keinesfalls „vollkommen ausgeschlossen (ist), dass 14- oder 15-jährige Teenies zusammen Erfahrungen machen.“ (@EMN unten), auch unter Jüngeren nebenbei bemerkt nicht…
                    Denn diese sind auch noch nicht strafmündig.

                    Du hälst also die sexuelle Beziehung von Erwachsenen (Strafmündigen) zu Minderjährigen (unter 14) also für ethisch vertretbar, so dass das Strafgesetz wegfallen sollte? Dies wäre doch die logische Konsequenz, vor der du dich zu drücken scheinst.

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                    • Adrian sagt:

                      Ich halte es in Einzelfällen für vertretbar, dass 21jährige mit 13jährigen Sex haben.
                      Mir ging es in meiner Kritik aber eher um Deine Verteidigung von Gesetzen um des Gesetzes willen, nicht um eine Strafrechtsreform. 14 Jahre halte ich für angemessen.

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                    • Alex sagt:

                      @adrian
                      Im „Einzelfall“ kann alles mögliche „vertretbar“ sein, es ging um dieses Strafgesetz.

                      Und überhaupt, oben schriebst du noch jemandem anderen: „Dein Kopf wird beim Sex anderer allerdings nicht gebraucht.“

                      „14 Jahre halte ich für angemessen.“

                      Es muss halt irgendeine Grenze geben, sonst kann man Kinder gleich als Erwachsene betrachten.
                      Und das das unangemessen ist, ist wohl Konsenz. Ging mir keinesfalls um „Verteidigung von Gesetzen um des Gesetzes willen“.

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          • Fiete sagt:

            Sehe ich auch so, Adrian. Ob ein Kind mit 12 schon sexuelle Erfahrungen sammelt, ggf. welche, ist eine ausschließlich individuell zu betrachtende Frage.
            Selbstbestimmung ( im rechtlichen Sinne ) gibt es allerdings erst mit 18 ( i.d.R. ).
            Alles andere wäre Kindesmißbrauch, indem man ihm Verantwortungen aufdrückt, die es einfach noch gar nicht haben kann, weil diese bei den Eltern ( und niemandem sonst ) liegen.

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    • gerks sagt:

      Er hat „problematisch“ gesagt😀 (5 Euro in die EMN-Comics-sind-problematisch Kasse)

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  9. Michael sagt:

    Warum soll dann die Gesellschaft für die Probleme, die aus dem Sexleben irgendeiner Person entstehen noch Verantwortung, übernehmen?

    Was das Sexleben 12 Jahre junger Frauen angeht. Noch sind das Kinder, U18. Und auch wenn Mädchen einen Reifevorsprung haben (von WEGEN!), rationales und kausales Denken erwarte ich aus der Richtung nicht. Das erwarte ich nicht mal von den meisten Erwachsenen.

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    • Körperliche Reife – nicht geistige Reife …😉

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      • Michael sagt:

        Gibt es nicht so einen allgemeinen Konsens dass Mädchen Jungs in der geistigen Entwicklung ca 1 Jahr vorraus sind? Oder ist damit das rein Kognitive gemeint und nicht das Emotionale.

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        • Lomi sagt:

          Der User David hatte vor eins, zwei Wochen hier dazu mal Fakten geliefert dazu, dass Mädchen sich schneller entwickeln.

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        • Der postulierte Reifevorsprung wird in der öffentlichen Wahrnehmung recht vereinfacht dargestellt. Die Sache ist etwas komplexer. Der „Vorsprung“ bezieht sich auf mehrere Aspekte, wie körperliche und geistige Entwicklung, Gesundheit, Verhalten, Entwicklungsphase, etc. Da gibt es viele Forschungsarbeiten darüber und auch immer noch einiges an Dissens. Vor allem die emotionale Entwicklung verläuft bei Jungs und Mädchen teils recht unterschiedlich und ist weitgehend geschlechtsspezifisch (auch, wenn das die Genderisten nicht hören wollen und platt das Gegenteil behaupten, ohne es beweisen zu können).

          In Sachen Gesundheit in der frühkindlichen Entwicklung haben Mädchen tatsächlich einen Vorsprung. Weniger Erbkrankheiten, allgemein bessere Resistenz und Resilienz, etc., wie es hier angesprochen wird.

          Die kognitive Entwicklung verläuft etwa gleich, aber mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die teils biologisch, teils in der Sozialisierung begründet sind. Da ist es besonders schwierig zu differenzieren, da die Evolutionsbiologen und – psychologen sich mit den Soziologen nicht einig werden.

          Man kann also nicht pauschal sagen, daß Mädchen allgemein einen Reifevorsprung vor Jungen haben. Die Varianzen sind teilweise recht groß. In einigen Aspekten sind Mädchen „weiter“, aber das ist auch abhängig vom jeweiligen Forscher und den Untersuchungsmethoden. Da wird leider auch einiges an Schindluder getrieben, falsch interpretiert und Postulate als Tatsachen hingestellt, obwohl die Daten das gar nicht hergeben.

          In Facharbeiten, Studien und Lehrbüchern stehen da teilweise haarsträubende Sachen drin. Noch schlimmer sind populärwissenschaftliche Publikationen, die gar nicht mehr sauber differenzieren, worin Mädchen jetzt ihren Vorsprung haben, wo es keinen Vorsprung, sondern nur unterschiedliche Entwicklung gibt (die natürlich interpretiert und gewertet wird) und wo die Entwicklung weitgehend gleich verläuft.

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          • Lomi sagt:

            „Da gibt es viele Forschungsarbeiten darüber und auch immer noch einiges an Dissens. Vor allem die emotionale Entwicklung verläuft bei Jungs und Mädchen teils recht unterschiedlich und ist weitgehend geschlechtsspezifisch (auch, wenn das die Genderisten nicht hören wollen und platt das Gegenteil behaupten, ohne es beweisen zu können).“

            Du begreifst ja nur nicht, dass Deine zitierten Ergebnisse alles Männerwissenschaft ist „!!1Einself! ;-D

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            • Ach du meine Güte – dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil! Geht ja gar nicht, daß ich die zarten Seelen der Extrem-Feministinnen und Genderisten mit Fakten verunsichere. Das würde ja Widerspruch erzeugen und der ist der Harmonie im rosaroten Wolkenkuckucksheim nicht zuträglich.😉

              PS: @“Männerwissenschaften“. Gelten für Frauen dann andere mathematische, chemische und physikalische Gesetze als für Männer? Sind „männliche“ Physik, Chemie und Mathematik dann Frauen diskriminierend? Fände ich faszinierend und würde gerne Studien drüber lesen😀
              Daß sich „Frauenlogik“ von „Männerlogik“ unterscheidet (wenn auch nur in der Soziologie), das weiß ich inzwischen:mrgreen:

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              • Lomi sagt:

                „Daß sich “Frauenlogik” von “Männerlogik” unterscheidet (wenn auch nur in der Soziologie), das weiß ich inzwischen“

                Also ich als Soziologe kenne keine Unterscheidung von Frauenlogik und Männerlogik.

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                • Hm – ich hatte vor ein paar Wochen eine Diskussion mit zwei studierten Soziologinnen. Die haben das mir gegenüber behauptet und ich hab’s nicht nachgeprüft. Danke für die Info.

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                  • Lomi sagt:

                    Na, diese Begriffe sind irgendwie schwammig. Was meint man denn mit Frauenlogik und Männerlogik? Es gibt Rollenverhalten, das Produkt der Sozialisation ist. Aber das muss nicht dazu führen, dass Frauen eine mathematische Formel weniger einsichtig finden als Männer.

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                    • Das kam im Gespräch nur in einem Halbsatz vor. Es ging um ein ganz anderes Thema. Deshalb hing diese seltsame Bemerkung einsam in einer Synapse fest und hat sich grade erst wieder losgerissen. Vergiss‘ es. Ich werde da beim nächsten Treffen mal nachfragen und wahrscheinlich eine Menge Spaß haben (und ich werde versuchen, beiläufig gehörte Bemerkungen nicht einfach kontextfrei in den Raum zu werfen). ^_^

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              • Lomi sagt:

                „? Sind “männliche” Physik, Chemie und Mathematik dann Frauen diskriminierend? “

                Das behaupten ja tatsächlich einige, dass das so sei. Ich kann es nicht nachvollziehen. Es ist Tatsache, dass Jungs bzw. Männer erfolgreicher sind in den technischen Bereichen. Aber liegt das daran, dass z.B. die Mathematik eher der Männerdenke entspricht? Ich für meinen Teil sehe da eher, dass auch ein Großteil der Männer mit Mathematik nicht viel anfangen kann.

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                • Kann ich nicht weiterhelfen. Ich hatte leider miese Mathelehrer, die mir dieses faszinierende Fach ziemlich verleidet haben. Daß Männer eher technische Berufe mögen, ist auch eine Binsenweisheit. Mathematik hat damit wahrscheinlich nicht viel zu tun, außer daß sie häufig die Basis dafür liefert. Ich arbeite in der IT, weil mir das sehr liegt und meinen Interessen entspricht – auch ohne daß ich ein Mathe-Crack sein müsste. Ich könnte kein Verkäufer sein und auch keinen typischen sozialen Beruf machen. Da würde ich durchdrehen. Gut, daß man weitgehend die Freiheit hat, seinen Neigungen zu folgen.

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  10. themalgot sagt:

    Wenn ich mich an > 12 jährige „junge Frauen“ ranmache bin ich ein Lustmolch, Creep und Frauenreduzierer, aber wenn das ein Muslim macht, gibt er ihr nur, was sie will. Klar. Rassistische Gesellschaft!!!

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    • Und wie ein jeder weiß, kommen diese Muslime schon als Volljährige, mindestens mal Mitte 20-jährige zur Welt. Und die grabbeln dann an den unschuldigen, süßen jungen Mädchen rum!!! Vollkommen ausgeschlossen, dass 14- oder 15-jährige Teenies zusammen Erfahrungen machen.

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      • Lomi sagt:

        „Vollkommen ausgeschlossen, dass 14- oder 15-jährige Teenies zusammen Erfahrungen machen.“
        Und DAS sagst Du hier so leichtfertig, ohne jede Triggerwarnung für Väter von Töchtern? Tz, tz. ;-D

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      • themalgot sagt:

        Naja, wenn von Männern die Rede ist…

        Abgesehen davon: Wir verstehen heute nicht viel Spaß, was?

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      • MiSa sagt:

        Es macht durchaus einen Unterschied, ob man von 14-15jährigen spricht, oder von 12jährigen. Sex mit 12jährigen ist schlichtweg illegal, und das zu Recht, mMn. Allerdings ist das unabhängig von der Herkunft, Kultur oder Religion der Beteiligten

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        • Fiete sagt:

          Nö! Ich hatte mit 13 und ’n Keks Sex und keine Sau hat sich daran auch nur im geringsten gestört. Im Gegenteil, hat der Papa meiner derzeitigen ( R.I.P. ) noch für Kondome und später die Pille gesorgt.
          Ein Gesetz greift i.d.R. auch erst, wenn es notwendig wird ( klingt schräg? Gibt es sogar Grundsatzentscheidungen zu ). Ich denke, Adrian meint ähnliches weiter oben.

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      • Fiete sagt:

        „Und wie ein jeder weiß, kommen diese Muslime schon als Volljährige, mindestens mal Mitte 20-jährige zur Welt. Und die grabbeln dann an den unschuldigen, süßen jungen Mädchen rum!!! Vollkommen ausgeschlossen, dass 14- oder 15-jährige Teenies zusammen Erfahrungen machen.“
        Hey, finde ich aber voll ausgewogern, daß Du den deutschen Jungs und Männern zutraust, nicht sofort über alle 12-jährigen Migrant.I.nnen herzufallen…😉
        ( Vorsicht, wenn das die Jasna sieht, ist noch ein Comic auf der Liste…… )

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  11. Karl sagt:

    Mit 12 Jahren ist man/frau ja sowieso noch ein Kind. Aber ab 16, 17, 18 Jahren muss man/frau seine Erfahrungen eben selber machen – gute wie schlechte. Wenn eine deutsche Frau mit einem Syrer glücklich wird: Warum nicht? Wenn nicht, dann trennt man sich eben wieder. Das Problem ist mehr die Doppelmoral, dass das Prinzip „gleiches Recht für alle“ missachtet wird. D.h. dass erstens sowieso überwiegend Männer als Flüchtlinge kommen und Muslime darüberhinaus tendenziell doch wohl eher ein Problem damit zu haben scheinen, wenn „ihre“ Frauen ein Liebesleben in eigener Regie haben und auch in sexueller Hinsicht sich so verhalten wie die muslimischen Jungs/Männer das für sich selber ganz selbstverständlich in Anspruch nehmen. Warum sollte nicht ein deutscher Mann z.B. mit einer syrischen Frau genau das Gleiche dürfen wie ein syrischer Mann mit einer deutschen Frau?

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    • Alex sagt:

      @Karl
      „Warum sollte nicht ein deutscher Mann z.B. mit einer syrischen Frau genau das Gleiche dürfen wie ein syrischer Mann mit einer deutschen Frau?“

      Vor dem deutschen Gesetz gibt es da überhaupt kein Problem, wer hätte das behauptet?

      „Das Problem ist mehr die Doppelmoral, dass das Prinzip “gleiches Recht für alle” missachtet wird“

      Wer missachtet denn dieses Prinzip?

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      • Karl sagt:

        Gegenfrage:

        Warum werden denn Deiner Meinung nach nicht 12-jährige Jungs davor gewarnt, sich auf sexuelle Abenteuer mit muslimischen Frauen einzulassen?

        Oder mit homosexuellen muslimischen Männern?

        Offensichtlich wird da doch mit zweierlei Maß gemessen, oder?

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        • Alex sagt:

          @Karl
          „Offensichtlich wird da doch mit zweierlei Maß gemessen, oder?“

          Das ist ja die entscheidene Frage…

          Aber sicher doch, das alles schreit regelrecht zum Himmel!

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  12. Rojas sagt:

    Die Gegenposition wurde 2010 mal von der „taz“ formuliert, nämlich, die Klage, dass deutsche Frauen zu wenig(!) zum Sex mit muslimischen Männern bereit seien:

    Protokoll eines Deutscharabers

    „Weniger Sex als im Libanon“

    Die Islam-Debatte hat Auswirkungen in den deutschen Schlafzimmern. Mohammed sagt, deutsche Frauen wollten nicht mit einem Muslim schlafen. Also tarnt er sich.

    Mehr:

    http://www.taz.de/!5132092/

    (Auch die Kommentare unter dem Artikel beachten!)

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    • Alex sagt:

      (Auch die Kommentare unter dem Artikel beachten!)

      Ein „Oskar“ hatte es auf den Punkt gebracht:

      „Dieser Artikel ist rassistisch, frauenfeindlich und insbesondere unglaublich verlogen. Wie ist das möglich? Die TAZ als Flaggschiff der Unfreiheit, der Diskriminierung, der sexuellen Ausbeutung und kein TAZler hat da irgendwie Skrupel? ….“

      Das hat die faschistische Identitätspolitik aus den Linken gemacht….

      Warum eigentlich ist den „progressiven Linken“ ihre Liebe zum Islam so viel wichtiger als der zu Frauen allgemein (so dass sich hier dieser Abgrund von Bigotterie auftun kann)?

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      • Lomi sagt:

        Naja. „Faschistisch“ ist doch vollkommen übertrieben.

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        • Alex sagt:

          zB die Einteilung in mehr oder minder werte „Rassen“: das ist faschistisch genug.

          Die Motiviation zu dieser erneuten Einteilung nach „Rassen“, woher kommt sie überhaupt?

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          • Lomi sagt:

            Die behaupten doch immer das Gegenteil, dass sie keine Rasseneinteilung vornehmen. Das musst Du schon belegen, dass sie es tun. Gut, man hat halt häufig das Gefühl, dass Frauen in ihren Augen bessere Menschen wären. Also ist das Sexismus.

            Ich finde das alles noch lange nicht faschistisch. Wobei die Frage ist, welches Kriterium dafür herangezogen wird: Ich würde als Faschisten solche Leute einstufen, die mit Gewalt und organisiert ihre Ziele durchsetzen, verbunden mit einer eher konservativen, autoritäten Idee von Gesellschaft, in der ein starker Staat im Mittelpunkt steht. Rassismus alleine sehe ich noch nicht als faschistisch an. Es gibt Rassisten, die trotzdem weder gewaltätig sind noch einen Überstaat wollen.

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            • Alex sagt:

              @Lomi
              „Die behaupten doch immer das Gegenteil, dass sie keine Rasseneinteilung vornehmen.“

              Ja, ihren Rassismus bezeichnen sie als „Anti-Rassismus“.

              „Das musst Du schon belegen, dass sie es tun.“

              Die Theorien der critical whiteness“ und der „postcolonial Studies“ behaupten, der „Weisse“ sei struktuell rassistisch und hätte deshalb auch nichts zu melden. Das kannst du überall nachlesen. Dass die „Schwarzen“ zu bevorzugen seien, treibt die allermerkwürdigsten Blüten hervor! „Weisse Literatur“ wie Shakespeare sei abzuschaffen, irgendein afrikanischer Autor sei wegen seiner „Erfahrung“ vorzuziehen, um nur ein Beispiel zu nennen, derer es wie Sand am Meer welche gibt.

              „Gut, man hat halt häufig das Gefühl, dass Frauen in ihren Augen bessere Menschen wären. Also ist das Sexismus.“

              Das wird auch begründet, mit ganz mystischen Vorstellungen, die durch unsere ganze Kultur wabern und aus der feministischen Bewegung kommen, nur ein Beispiel Mary Daly.
              Das hat übrigens auch faschistische Berühungspunke, noch und nöcher.

              „Ich würde als Faschisten solche Leute einstufen, die mit Gewalt und organisiert …“

              Es gibt also keine intellektuellen Faschisten? Genau die sind aber wichtig. Der einfachste Nenner ist der: Setzen der absoluten Machtausübung zum einzigen Wert, in bewusster Tradition mit den Ursprüngen (Rom) und Rückgriff auf alle faschistischen Ideologien, die Überlegenheit zum alleinigen Massstab machen.

              Und natürlich erkennt man die Faschisten immer an ihrem Antisemitismus. Da ist es schon höchst interessant, dass der neue „Anti-Rassismus“ zuerst als Antizionismus (wie überhaupt auch die postcolonial studies) in Erscheinung trat und darauf eigentlich fokussiert zu sein scheint.

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            • Alex sagt:

              @Lomi

              weils gerade passt, noch ein passabler geschichtlicher Überblick:
              http://fathomjournal.org/the-left-and-the-jews-time-for-a-rethink/

              „In the East, the Communist bloc’s decades-long ‘anti-Zionist’ propaganda campaign injected an ‘anti-imperialism of idiots’ into the global left during the cold war.“

              „In the West, David Hirsh has observed that whereas anti-imperialism was previously ‘one value amongst a whole set – democracy, equality, sexual and gender liberation, anti-totalitarianism’ included – it was raised to a radically new status in the 1960’s in the West as ‘the central value, prior to and above all others.’ …… Now Israel became ‘a key site of the imperialist system’ and the Palestinians became ‘the Resistance’ to imperialism.“

              „…. in other words, antisemitism went ‘progressive.’ Writing in the New Statesman I called this intellectual malady ‘Campism’. Whatever word is used, we need the concept. How else can we explain why Judith Butler – a leading lesbian, feminist and socialist academic – could claim that ‘Understanding Hamas and Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the left, that are part of a global left, is extremely important.’

              When the Left can no longer distinguish the fascistic from the progressive, we really do have a problem.“

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              • Lomi sagt:

                Alex,

                ehrlich gesagt, hängt mir diese Antisemitismus-Unterstellung echt zum Hals heraus. Es mag auch Antisemiten unter den Linken geben. Die Regel ist das nicht. Im mittel- und westeuropäischen Kontext ist Linkssein mit Antifaschismus verschweißt und das heißt normalerweise auch, dass man klar Stellung gegen den Antisemitismus bezieht. Schließlich gilt der Holocaust als das zentrale Verbrechen des Faschismus und ist auch Symbol der Niederträchtigkeit der Nazis. Es ist nun vollkommen an den Haaren herbeigezogen, der Linken generell eine antisemitische Tendenz zu unterschieben.

                Ich bin nun wahrlich kein Freund der linken Szene, aber solche vollkommen hanebüchenen „Theorien“ regen mich auf.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Im Konflikt Palästina-Israel stehen die Linken idR nicht auf Seite Israels, was gerne (fälschlich!) zu Antisemitismus uminterpretiert wird.

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  13. Rojas sagt:

    Ach und noch etwas, der pensionierte bayrische Pfarrer Ulrich Wagner hat tatsächlich vorgeschlagen, man könnte doch Flüchtlingen Prostituierte zur Verfügung stellen:

    „DIESE MÄNNER HABEN EIN SEXUELLES BEDÜRFNIS“

    Pfarrer schlägt vor: Prostituierte für Asylbewerber

    Mehr:

    http://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk-sued/pfarrer-schlaegt-vor-prostituierte-asylbewerber-4791059.html

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  14. Karl sagt:

    Ich habe gerade noch einmal darüber nachgedacht: Angemessen wäre zu sagen, dass man unter 16-jährige Kinder und Jugendliche, ob nun Mädchen oder Jungs, so instruieren und aufklären muss, dass sie prinzipiell nicht sexuellem Missbrauch zum Opfer fallen. Ob der mögliche Täter nun Muslim, Christ oder Atheist ist, ist dabei ja eigentlich egal.

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    • MiSa sagt:

      +1
      Ich würde im letzten Satz noch das „eigentlich“ mit „völlig“ ersetzen

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    • Fiete sagt:

      „Angemessen wäre zu sagen, dass man unter 16-jährige Kinder und Jugendliche, ob nun Mädchen oder Jungs, so instruieren und aufklären muss, dass sie prinzipiell nicht sexuellem Missbrauch zum Opfer fallen.“
      Korrekt! Der Knackpunkt ist „man“.
      Wer soll das tun?

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  15. Mika sagt:

    Drehen wir doch mal die Aussage rum:

    wie kriegen wir 12jährige Mädchen dazu, Sex mit jungen Moslems zu haben?

    Was würde dem Schreiber dieser Aussage wohl blühen?

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    • Bombe 20 sagt:

      Mika,

      vermutlich nicht ganz das, worauf Du hinauswolltest, aber:

      wie kriegen wir 12jährige Mädchen dazu, Sex mit jungen Moslems zu haben?

      Natürlich, indem wir sie eindringlich davor warnen… ahhhhhh!
      Nur, warum in aller Welt will der Philologenverband Sachsen-Anhalt, daß junge Schülerinnen Sex mit Flüchtlingen haben? Geht es da eher um Integration oder um einen Abschiebegrund?

      B20

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  16. Shark sagt:

    Das Problem wäre doch einfach zu lösen: Wir lassen nur noch unattraktive muslimische Flüchtlinge ins Land, und schon führen wir unsere triebgesteuerten Frauen nicht mehr in Versuchung.
    Oder wir könnten unsere Frauen, damit sie sich nicht mit jedem einlassen, nur noch mit männlicher Begleitung aus dem Haus lassen. Und verschleiert natürlich.

    Wir könnten auch die Männer verschleiern, wenn man es nun nicht verhindern kann, dass auch attraktive ins Land kommen, durch irgendwelche skrupellosen Schleuser, die auf so etwas nicht achten.

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  17. Shark sagt:

    Oh, ich habe vergessen. mich überhaupt darüber aufzuregen, das sich unsere Mädchen und jungen Frauen überhaupt mit Ungläubigen einlassen! Wir brauchen wieder die starke Hand von Geistlichen, die solch einen Sittenverfall zu verhindern wissen. (Der Philologe ist nicht zufällig auch Theologe? Nein? Schade.)

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