Engagement.

Veröffentlicht: November 18, 2015 in Uncategorized

ehefueralle

Kommentare
  1. Neko sagt:

    Naja…der eigentlich Grund für die Eheschließung ist eigentlich bereits Geschichte. Mit Ausnahme von ein paar Monarchien und so. Ging da eigentlich sowieso nur darum, die Erben zu legalisieren.
    Aber was solls… Diskriminieren wir eben weiter Minderheiten. Gibt ja sonst keine Probleme…

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    • Michaela Lusru sagt:

      @Neko sagt: November 18, 2015 um 09:12

      „Naja…der eigentlich Grund für die Eheschließung ist eigentlich bereits Geschichte. Mit Ausnahme von ein paar Monarchien und so. Ging da eigentlich sowieso nur darum, die Erben zu legalisieren.“

      Eben, eben, so ist das eben, wenn der Konservativismus beginnt, die Welt zu gestalten:
      Während die progressiven Heterosexuellen sich von diesem verstaubten Institut der Ehe als historische Erbversorgung der Frau allmählich immer mehr verabschieden, wollen die Konservativen geleichgeschlechtlich L(i)ebenden unbedingt das historisch überlebte Insitut EHE für sich beanspruchen.
      So kann aus einer progressiv gemeinten Bewegung für die Gleichbehandlung gleichgeschlechtlicher Paare eine simpler konservativer 1:1-Abklatsch der Heteros werden – oder wie nun?
      Was ist da jetzt mal progressiv und was konservativ?
      Vorschlag:
      Dass die Homosexuellen die gleichberechtigte Ehe wollen, ist progressiv, aber WAS sie da wollen, ist stockkonservativ, ok?
      (:-))

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  2. Steve sagt:

    Ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Nur dürften die selben Personen, welche gegen die Homeehe sind, „Hochzeit auf den ersten Blick“ ebenfalls nicht goutieren.
    Oder kennt jemand konkrete Gegenbeispiele?

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    • Caron sagt:

      Das Argument funktioniert weniger so, dass man einzelnen Individuen Heuchelei vorwirft, als dass man aufzeigt, auf welchem Stand die Ehe heute bereits ist. Wahlweise kann man dann entweder argumentieren, dass da nichts mehr zu entwerten ist, weil es schon entwertet ist, oder dass der Wert der Ehe sich nicht durch die Homoehe sinkt, wenn er selbst solche Shows überlebt.

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      • Caron sagt:

        Oder man wirft den Leuten, die gegen Homoehe sind, doch Heuchelei vor, weil sie nicht entsprechend vehement gegen solche Shows vorgehen, deren Verbot sicher weniger Kollateralschäden hätte als die Einschränkung von Minderheiten, die niemandem etwas getan haben.

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    • kinchkun sagt:

      „Oder kennt jemand konkrete Gegenbeispiele?“

      Nicht auf die Sendung bezogen, aber die Standesamtfrau, die sich in den USA weigerte Homosexuelle einen Eheschein auzustellen, ist selbst viermal geschieden.

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  3. apoth sagt:

    Das einzige Problem an dieser ganzen Homoehedebatte ist mMn dass die Ehe eigentlich der Kirche „gehört“ und trotzdem eine wichtige Rolle in unserer Gesellschaft spielt.

    Man sollte einer Gruppe nicht extern Regeln aufzwingen. Das ist als ob man den KKK dazu zwingen will, künftig Schwarze aufzunehmen. Wenn kein rechtlicher Unterschied zwischen Ehe und eingetr Lebenspartnerschaft mehr besteht, sehe ich kein Problem mehr

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    • Marcel sagt:

      Das staatliche Konstrukt der Ehe gehört eben nicht der Kirche, ist schließlich im Grundgesetz anerkannt. Das kirchliche Konstrukt der Ehe bleibt von einer Erweiterung auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften natürlich unbenommen.

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      Vor 2009 war es ganz klar andersherum: die Ehe „gehörte“ dem Staat, wer sich kirchlich trauen ließ, ohne staatlich verheiratet zu sein, beging mindestens eine Ordnungswidrigkeit.

      Inzwischen kann man sich auch nur kirchlich trauen lassen, aber: ‚Der Regensburger Familienrechts-Professor Dieter Schwab weist auf die Folgen hin: „Ein Paar, das sich kirchlich, aber nicht standesamtlich trauen lässt, befindet sich in einer Ehe, die jedoch vom staatlichen Recht als nichteheliche Gemeinschaft angesehen wird – mit allen Konsequenzen.“‚ (sueddeutsche.de)

      Das Problem besteht meines Wissens in der Auslegung des Grundgesetzgebotes des staatelichen Schutzes von Ehe und Familie, bzw. im Wandel des gesellschaftlichen Verständnisses dieser Begriffe. Kirche spielt da nur insoweit eine Rolle, dass sie als Teil der Gesellschaft dieses Verständnis mit prägt.

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      • Frank sagt:

        Die Kirche ist heute bei der Trauung für die nettere Zeremonie zuständig, und der Staat für den rationalen Vorteil der Hochzeit (Steuervorteile, Erbrecht, usw.).
        Wäre ich homosexuell, käme für mich eine kirchliche Trauung erst Recht nicht in Frage und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Kirche bei auch nur einem Homo _nicht_ verschissen hat.

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          • Frank sagt:

            Nein. Ein Verein mit _der_ Vergangenheit würde als Schwuler von mir nicht mal ignoriert werden.

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            • Lomi sagt:

              Gläubige haben den Vorteil, dass sie das Große jenseits der menschlichen Schwächen sehen können. Sie sehen die Priester z.B. als Menschen, die natürlich selten Heilige sind. Aber sie sehen eben den Glauben oder die Idee, die die menschlichen Schwächen überragt. Also bleiben sie dem Verein als Träger der Idee treu, nicht wegen der ihm dienenden Menschen, sondern wegen der Idee.

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              • Frank sagt:

                Die menschlichen Schwächen von irgendwelchen Pfaffen sind mir egal. Da könnte ich bequem drüber wegschauen. Was aber so in der Gebrauchsanleitung über Menschen geschrieben steht, die sich nicht an die Spielregeln halten, finde ich zum Kotzen.

                „Also bleiben sie dem Verein als Träger der Idee treu, nicht wegen der ihm dienenden Menschen, sondern wegen der Idee.“

                Welche Idee jenseits von Drohungen und Verurteilungen meinst du denn jetzt genau? Solange die Kirche Dinge wie vorehelichen GV, Homosexualität ober Onanie verteufelt, kann ich die nicht ernst nehmen. Inzwischen ist es ja auch glücklicherweise nicht mehr gefährlich über so etwas zu lachen.

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                • Lomi sagt:

                  @Frank

                  Zunächst einmal: Ich bin kein Katholik und ich glaube nicht an irgendeinen Gott.

                  „Welche Idee jenseits von Drohungen und Verurteilungen meinst du denn jetzt genau? Solange die Kirche Dinge wie vorehelichen GV, Homosexualität ober Onanie verteufelt, kann ich die nicht ernst nehmen. Inzwischen ist es ja auch glücklicherweise nicht mehr gefährlich über so etwas zu lachen.“

                  Die Verteufelungen von Sexualität z.B. sind nicht zwingend der Kernbestandteil des christlichen Glaubens. Solche Dinge sind oft nicht einmal durch die Bibel gedeckt. Das gilt z.B. für das Zölibat. Es sind Lehren, die also später hinzugefügt worden sind. Nicht wenige Christen halten diese Lehren für falsch.

                  Der Kernbestandteil des christlichen Glaubens besteht z.B. in den Aussagen der Bergpredigt, also einer sehr humanistischen Botschaft. Dort kommt keine Verteufelung vor.

                  Desweiteren gehört es zu den Grundideen von Religion, davon auszugehen, dass unser menschliches Leben nur einen Teil dessen ausmacht, was existiert und dass es Grund gibt, dieses Leben aus einer höheren Perspektive zu betrachten. Manches davon ist durchaus logisch in den Schlussfolgerungen: Angesichts der Vollkommenheit Gottes ist das Wissen eines jeden Menschen eher feheranfällig udn fragmentarisch. Letztere Aussage ist durchaus sinnvoll, denn jeder Mensch kann irren und die Annahme, alles zu wissen, führt in die schlimmsten Irrtümer. Daher macht es Sinn, sich eine Ebene vorzustellen, aus der der Mensch fehlbar erscheint. Kann man auch ohne Gott haben, übrigens.

                  Aber solche Denkweisen gehen eben hinaus über irgendwelche historisch zufälligen Theologien.

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                • IULIUS sagt:

                  „Inzwischen ist es ja auch glücklicherweise nicht mehr gefährlich über so etwas zu lachen.“
                  Anstelle „Inzwischen“ wäre „Derzeit und hierzulande“ genauer.

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  4. In Partnerschaften und Ehen hat sich die Kirche erst relativ spät eingemischt. Früher war das ein Bund zwischen 2 Personen, Familien, Clans, etc. Ging niemanden etwas an, außer den Betroffenen. Wieder so ein Auswuchs des Monotheismus. Die staatliche Einmischung ist nicht viel besser. Viele Leute machen das nur aus steuerlichen/rechtlichen Gründen oder aus „Tradition“.

    Man kann sich aussuchen, wie man das handhaben will. Aber weder Kirche und Staat haben da reinzureden.

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    • Frank sagt:

      „Aber weder Kirche und Staat haben da reinzureden.“

      Ihre Veranstaltungen – ihre Regeln. Kirche ist für mich ohne Bedeutung, weil überflüssig. Aber warum der Staat einige Menschen von diesem Spiel ausschließt, ergibt für mich keinen Sinn.

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      • Der Staat ist doch im Privatleben ebenfalls ohne Bedeutung und mischt sich doch in viel zu viele Privatsachen ein. Sowohl der „Staat“ als auch die „Kirche“ sind Organisationen, die vieles nach eigenen Regeln und nicht unbedingt zum Nutzen der Betroffenen bestimmen wollen. Überall wird diskriminiert.

        Und ob das sinnvoll ist, wird ja diskutiert – nur interessiert das diejenigen, die die Regeln dann machen herzlich wenig. Insofern unterscheiden sich Staat und Kirche nicht sonderlich.

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        • Frank sagt:

          Die Ehe ist eben nicht nur privat. Du willst etwas vom Staat, wenn du heiratest. Du forderst nicht nur staatliche Anerkennung deines Familienstandes, sondern auch alle Rechte der Ehe, oder? Das ist noch was anderes als göttlicher Segen für eine Partnerschaft.

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          • Lomi sagt:

            In diesem Sinne ist die Ehe halt ein Rechtsinstitut. Als Rechtsinstitut könnte man sie auch öffnen für Homosexuelle. Da fehlen schlicht gute Gründe, sie auszuschließen. Aber weil die Konservativen das merken, greifen sie zurück auf vermeintliche „Werte“.

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          • Natürlich ist die Ehe im Kern privat. Und wie Du schreibst – Du willst Incentives vom Staat. Warum? Was hängt da für ein Rattenschwanz hinten dran?

            Wie kommt der Staat dazu, mir selektiv Rechte vorzuenthalten oder zu gewähren? Das ist die Frage, die man sich stellen muß. Da steckt eine Historie dahinter, das ist gewachsen und die muß jetzt einer Revision unterzogen werden.

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  5. noxneurotica sagt:

    Die Ehe ist hierzulande eine christliche Sache und da finde ich es dann irgendwo gerechtfertigt wenn die christlichen Werten und Regeln genügen muss. Warum möchten denn so viele Leute heiraten, die eigentlich mit dem christlichen Glauben wenig zu tun haben? Wieso stürzen sich alle so auf die Ehe und wollen die unbedingt auch haben? Ich fände, dass es Zeit wäre für ein Partnerschaftsmodell, das nicht mit Religion verwoben ist und auf das dann alle das gleiche Anrecht haben.

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    • In die Eheschließung hat sich die christliche Kirche erst eingemischt. Ursprünglich hatten die Pfaffen da gar nichts zu sagen. Ehe ist etwas zwischen 2 Personen und Institutionen sollten sich da raushalten.

      Das Geschäftsmodell der Kirche ist Seelenheil (nix ohne Segen der Kirche)
      Das Geschäftsmodell des Staates sind rechtliche und finanzielle Anreize

      Jeder scheint unter „Ehe“ was anderes zu verstehen und wirft seine persönliche Auffassung in die Diskussion. Vielleicht sollte man mal von einer gemeinsamen Basis aus starten:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

      Das Partnerschaftsmodell, das Du ansprichst, das gab’s schon viele Jahrtausende, lange bevor sich Institutionen eingemischt haben. Und das gibt’s noch immer😉

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    • Michael Mendelsohn sagt:

      „Die Ehe ist hierzulande eine christliche Sache“ — Das war schon vor 50 Jahren falsch, und heute ist die Aussage ganz unhaltbar: es gibt mehr als doppelt so viele nichtkirchliche wie kirchliche Eheschlißungen. (Quelle: http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Eheschliessungen_Trauungen_1953_2008.pdf )

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      • IULIUS sagt:

        Richtiger ist, die Kirche hat sich die Ehe zunutze gemacht, um sich politisch in die Intimsten Belange der Menschen einmischen zu können.

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  6. IULIUS sagt:

    Die Ehe ist ein Zusammenschluß von Mann und Frau zum Zwecke
    1. des Zusammenlebens
    2. Produzieren von Kindern.

    Spätestens bei 2. können Homosexuelle nicht mehr mithalten. Die Ehe jetzt auf Homosexuelle auszuweiten würde die Idee der Ehe so verändern, daß sie mit der eigentlichen Idee und Funktion nichts mehr zu tu hat. Das bedeutet einfach nur, daß Homosexuelle den Begriff „Ehe“ für ihre Idee entern wollen.

    Sinnvoller wäre den Begriff „eingetragene Lebenspartnerschaften“ auch für Heterosexuelle zu öffnen. Möglicherweise wäre dann der Begriff „Ehe“ sogar obsolet.

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    • Frank sagt:

      Punkt 2. ist von der Gesellschaft schon lange überholt. Uneheliche Kinder sind genau so normal, wie kinderlose Ehen. Ich kann mich auch an keinen Standesbeamten erinnern, der die Gültigkeit der Ehe vom Versprechen auf Kindeszeugung abhängig gemacht hat. Ich weiß, dass du von Zweck und nicht Pflicht geschrieben hast, aber das ist für mich unverbindlicher und unzeitgemäßer Nonsens, der von ewig Gestrigen als Vorwand benutzt wird, um Leute, die ihm nicht passen, auszugrenzen.

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      • IULIUS sagt:

        Scheidungen und neue Ehen gab es auch schon immer. Trotzdem geht es bei der Ehe um Zeugung von Kindern.
        Verschwiegene Unfruchtbarkeit war uns ist immer noch ein Grund die Ehe zu annullieren, einfach deshalb, weil es in der Ehe darum geht Kinder zu zeugen. Nur weil ein Großteil der Menschen davon Abstand nimmt ist Zweck der Ehe ja nicht aufgehoben.

        Das Problem ist einfach, daß eine Gruppe, die nicht in die Idee der Ehe hineinpaßt den Begriff für sich reklamiert.
        Wenn einer seinen Staubsauger Auto nennen will, dann belächelt man ihn, oder steckt ihn in die Klapse.

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        • Nur interessehalber, da Kerl und ich keine Kinder wollen…. dürfen wir uns trotzdem „verheiratet“ nennen, oder ist unsere Ehe ein Staubsauger?

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          • Frank sagt:

            Es saugt und bläst der Heinzelmann…

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          • IULIUS sagt:

            @emn,
            darum geht es doch gar nicht oder?

            Bei Euch wäre es zumindest möglich. Auch besteht latent die Möglichkeit, daß ihr Eure Meinung noch ändert.😉

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            • Also sollte man Frauen nur bis etwa 45 Jahren gestatten zu heiraten? Danach ist es ja auch theoretisch nicht mehr möglich, also wäre es wohl sinnvoll, älteren Frauen die Ehe zu untersagen. Darüber hinaus könnte man bekanntermaßen unfruchtbaren Menschen natürlich sinnigerweise ebenfalls die Ehe verbieten.

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              • IULIUS sagt:

                @emn,
                wenn Du Dich hier als Psychologin ins „reduktio ad ridiculum“ flüchtest, könnte man annehmen, daß Deine Berufswahl nicht wirklich glücklich war.
                (Ist natürlich auch völlig daneben. Mußte aber gerade sein. :D)

                Mag sein, daß Dir meine Meinung nicht gefällt. Aber das ins lächerliche ziehen indem Du abstruse Voraussetzungen definierst ist nicht wirklich Diskutierbar. Ich unterhalte mich mit Dir liebend gerne über das Thema, laß aber die Psycho-Tricks sein.

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                • Michael Mendelsohn sagt:

                  Das mit dem „ridiculum“ erledigst du schon ganz alleine ziemlich gut:

                  IULIUS: „Trotzdem geht es bei der Ehe um Zeugung von Kindern.“
                  ENM: „da Kerl und ich keine Kinder wollen…. “
                  IULIUS: „darum geht es doch gar nicht“

                  IULIUS: „Bei Euch wäre es zumindest möglich.“
                  ENM: „bekanntermaßen unfruchtbaren Menschen [..] die Ehe verbieten“
                  IULIUS: Beleidigung and Angriff

                  ENM hat hier eine astreine reductio ad absurdum durchgezogen, dein Argument hat sich als haltlos erwiesen, und anstatt das zuzugeben, wirst du unfair.

                  Leider ist das *dein* übliches Diskussionsniveau.

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                • Lustig,dass du das offenbar so absurd findest. Bei der Ehe geht es also ausschießlich um Kinder, aber nicht, wenn es um Heteropaare geht. Dann gehts natürlich nicht ausschließlich um Kinder^^

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                  • IULIUS sagt:

                    Es geht um Kinder. Nur kann man Eheleuten nicht vorschreiben auch wirklich Kinder zu bekommen. Auch können Eheleute nichts dafür, wenn sie unfruchtbar sind. Wenn ich diesen Menschen jetzt die Ehe verbieten würde, wäre das unsozial.

                    Bei homosexuellen Paaren verhält es sich ganz anders. Das macht den Unterschied zwischen Partnerschaften im allgemeinen und die Ehe.

                    Interessant finde ich, bei anderen Themen setzt Du Dich gegen „Gleichmacherei“ ein, bei dem Thema für „Gleichmacherei“.

                    Definitiv ist, wenn der Begriff Ehe auch auf Homosexuelle ausgeweitet wird, bekommt der Begriff einen ganz anderen Sinn.

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                    • stimmt, bin gegen gleichMACHEREI, aber etwas, was effektiv gleich IST (zwei menschen, die sich lieben undihr leben teilen wollen) anders zu behandeln finde ich eben genauso doof.

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                    • IULIUS sagt:

                      Öhm, heterosexuelle Partnerschaften sind definitiv etwas anderes als homosexuelle Partnerschaften. Genauso unterschiedlich wie Mann und Frau. Es gibt Gemeinsamkeiten und es gibt Unterschiede.

                      Ich denke, wir abstrahieren auf unterschiedlichen Ebenen.

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                    • Nö, in dem Sinne was die Ehe „abfragt“ ist es gleich.
                      Es git keine Kinderpflicht, mittlerweile ist die kinderlose Ehe Usus. Es geht darum, dass zwei Menschen rechtlich eine Verbindung eingehen mit allen Pflichten (finanziell für einander sorgen) und Rechten (Erbrecht, Steuerrecht, Entscheidung im Krankheitsfall…).

                      Ob das zwei Männer, zwei Frauen oder Mann und Frau sind ist da völlig irrelevant.
                      Ansonsten musst du Ehe eben an Kinder knüpfen und ggf. dann aufheben, wenn in der Ehe kein Kind entsteht. So dass die Eheerst wirklich in Kraft tritt mit Geburt des ersten Kindes, und vorher nur Verlobungsstatus hat. Aber viel Spaß damit, das durchzusetzen🙂

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                    • Lomi sagt:

                      „Ansonsten musst du Ehe eben an Kinder knüpfen und ggf. dann aufheben, wenn in der Ehe kein Kind entsteht. So dass die Eheerst wirklich in Kraft tritt mit Geburt des ersten Kindes, und vorher nur Verlobungsstatus hat.“

                      Oder die Ehe tritt automatisch und ungefragt in Kraft, sobald zwei Menschen ein Kind haben ^^

                      Wenn es um die Kinder geht, wenn das die Begründung für die rechtliche Privilegierung der Ehe ist, dann müssten diese rechtlichen Vorteile IMMER dort greifen, wo Kinder gezeugt werden. Sonst wäre das ja eine Ungleichbehandlung. Und das Argument „Kinder“ ist gewissermaßen total: Da diese nicht selber entscheiden können und da es ja angeblich um deren Fürsorge geht, müsste man die Gewährung der Vorrechte unabhängig vom Wunsch der Eltern durchsetzen. Denn Kinder müssen ja immer versorgt werden, egal, ob die Eltern verheiratet sind.

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                    • kinchkun sagt:

                      D.h. eine Frau die durch eine Vergewaltung schwanger wurde, ist mit ihrem Vergewaltiger verheiratet? Oder ein Mann der mit zwei Frauen Kinder hat ist zweimal Verheiratet?

                      Die Ehe ist eine Fürsorgegemeinschaft von (derzeit) zwei Menschen. Diese Menschen verpflichten sich, Pflichten gegeneinander einzunehmen, zum Beispiel Finanziell für einander zu sorgen und bekommen im Gegenzug Privilegien, wie etwa Zeugnisverweigerung. Die Zeugung und Aufzucht von Kindern ist davon unberührt.

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                    • Lomi sagt:

                      @Kinchkun

                      Mein konstruiertes Beispiel diente dazu, die Absurdität der Argumentation von Julius aufzuzeigen😉

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                    • kinchkun sagt:

                      Achso, na dann. Dass das kein Vorschlag war, den du vertrittst habe ich schon so verstanden. Aber nicht, dass es eine reduction ad absurdum sein sollte.

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                    • IULIUS sagt:

                      @emn,
                      die Ehe wird als Verbindung zwischen Mann und Frau definiert. Wenn Du etwas anderes möchtest solltest Du es vielleicht auch dementsprechend ausdrücken. Darauf möchte ich hinaus.

                      Du möchtest den Begriff Ehe neu definieren. Ist sebstverständlich Dein Recht. Das ändert aber nichts an den Fakten und meine Meinung.

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                    • Mona sagt:

                      Wer hat den Begriff Ehe so definiert? Im Grundgesetz ist nicht erklärt was eine Ehe und was eine Familie ist. Im Standesamt kann man auch nur anhand der Geburtsurkunde überprüfen ob der Eine eine Frau und der Andere ein Mann sein soll. Ich verstehe nicht, wer das festgelegt hat, dass nur die Kombi Mann und Frau sein darf. Ich hab gerade auch im BGB gesucht, ob es irgendwo so steht, dass nur ein Mann und eine Frau die Ehe eingehen dürfen, finde ich aber nicht. (Vielleicht finde ich nichts, weil mir gerade alles wehtut und meine Konzentration dadurch schlecht ist.)

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                    • Michael Mendelsohn sagt:

                      IULIUS: „Öhm, heterosexuelle Partnerschaften sind definitiv etwas anderes als homosexuelle Partnerschaften. … Es gibt Gemeinsamkeiten und es gibt Unterschiede.“
                      Von den gesellschaftlichen rahmenbedigungen mal abgesehen gibt es genau einen Unterschied, und der ist das Geschlecht der Partner. Ansonsten findest du für alles, was in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften vorgeht, Entsprechungen in Ehen.
                      Und da in Deztschland niemand aufgrund seines Geschlechtes diskriminiert werden darf, ist diese Ungleichstellung auf dauer nicht haltbar.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Michael,
                      sind neuerdings Frauen diskriminiert, weil man sie nicht als Mann bezeichnet?

                      Begriffe werden bestimmten Dingen zugeteilt, damit man die Dinge unterscheiden kann. Das hat mit Diskriminierung rein gar nichts zu tun.

                      Vielleicht sollten wir es wie die Schlümpfe machen und alles Schlumpf nennen.

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                  • kinchkun sagt:

                    Was soll den, abgesehen von der potentiellen Fertilität, der diskriminierungsrechtfertigende Unterschied zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen Partnerschaften bzw. Ehen sein?

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                • Lomi sagt:

                  @Julius

                  “ laß aber die Psycho-Tricks sein.“

                  Das sind keine Psycho-Tricks. Sie hat lediglich Fälle konstruiert, für die Deine Bedingung der Ehe nicht gelten kann. Das zeigt, dass Deine Vorstellung von Ehe nur eine Teilmenge der Verheirateten und Eheberechtigten umfasst.

                  Ich finde den Konnex zwischen Ehe und Kindern nicht sinnvoll. Da wäre erstens zu fragen, ob das so im Gesetz steht. Das Gesetz spielt eine Rolle, weil die Ehe ein Rechtsinstitut ist. Zweitens darf man nach den Absichten fragen, die der Gesetzgeber verfolgt. Drittens freilich ist es zu akzeptieren, dass die mit der Ehe verbundenen Absichten sich verändern und dass sie eine Frage der Willensbildung ist. Der Sinn einer Ehe wird nicht von Beamten des Justiz- oder Familienministerium definiert, sondern durch die heiratenden Menschen. Es kann nun sein, dass man jetzt die Gesetze dem anpassen müsste. Aber niemand kann apodiktisch sagen, dass die Ehe ihren Sinn aus der Zeugung von Kindern bezöge. Das kann niemand jemandem so vorschreiben.

                  Viertens müsste man, wenn es um die Kinder alleine ginge, nicht die Ehe an sich, sondern die Eltern privilegieren, weil es viele uneheliche Kinder gibt und weil es letztlich dann darum gehen müsste, ideale Startbedingungen für das Kind zu schaffen. Die Eltern übernehmen vor dem Gesetz so oder so gemeinsam Verantwortung. Spätestens mit dem gemeinsamen Sorgerecht tun sie das und dann müsste es im Grunde schon privilegierende Gesetze geben, die das ERfüllen des Sorgerechts begünstigen, Ehe hin oder her.

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            • kinchkun sagt:

              Ehe gibt es ohne Kinder, Kinder gibt es ohne Ehe. Dein Argument ist Bullshit.

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          • Leon sagt:

            @ emn

            Äh, rein interessehalber: Warum habt Ihr eigentlich geheiratet, wenn Ihr sowieso keine Kinder wollt?

            Historisch dürfte der Sinn der Ehe weniger das eigentliche Kinder bekommen als vielmehr das geordnete „Aufziehen“ der Kinder als sozialverträgliche Staatsbürger und die halbwegs gesicherte Versorgung der Kinder / Familie gewesen sein.

            Das aufwachsen der Kinder im vorbildgebenden bürgerlichen Rahmen sollte als erstrebenswert dargestellt werden, was es aus Sicht des Staates sicher auch ist. Deshalb die Privilegierung der Ehe. Ein weiterer Aspekt war natürlich die Versorgung der Frau. Und die automatische Zuordnung von Kindern dem dann „automatischen“ Vater.

            Aber zu Deiner Frage: Doch, Du darfst Dich natürlich verheiratet nennen, wenn Du die entsprechende Urkunde bekommen hast. Du bist, Ihr seid aber ganz sicher eine Ausnahme. In den meisten Ehen, die seit einigen Jahren Bestand haben, gibt es Kinder. In den meisten kinderlosen Ehen sind Kinder durchaus zumindest „angedacht“. Und das ist ja weltweit so.

            Ehen ganz ohne Kinder (-wunsch) sind also die Ausnahme.

            Ich selbst sehe die Ehe übrigens durchaus nicht als „heiligen“ Bund an, aber als eine spezifische, sehr innige, auf Dauer angelegte und nach außen deutlich symbolisierte Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau, beginnend mit einer eindrucksvollen Zeremonie.

            Ich gönne Homosexuellen ohne jede Einschränkung eine innige, spezifische, auf Dauer angelegte und nach außen deutlich symbolisierte Verbindung, beginnend mit einer eindrucksvollen Zeremonie.

            Allerdings, Boys and Girls, sucht Euch da was Eigenes!

            Warum meint Ihr eigentlich, uns Heteros in allem und jedem nachahmen zu müssen?

            Was hindert Euch daran, eine eigene Form solch einer Verbindung zu kreieren? Ich gehe sicher davon aus, dass sie rechtlich weitgehend der Ehe gleichgestellt würde.

            Also, warum müsst Ihr Uns alles nachmachen? Schafft Euch Eure eigenen Symbole, Eure eigene würdige Zeremonie und pflegt die.

            Wir haben das seit Jahrhunderten so gemacht, warum solltet Ihr das nicht können?

            Die Ehe war unsere Idee. Und für mich sollte es bei diesem „unsere“ auch bleiben.

            Denkt Euch selbst etwas aus.

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            • Sprich bitte nicht für mich, wenn du von „uns“ (Hetero)Eheleuten redest. Ich habe kein Problem damit „unsere“ Ehe zu teilen.

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              • Leon sagt:

                Akzeptiert, sorry

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                • IULIUS sagt:

                  Vorsicht sobald emn etwas auf sich bezieht wird sie stinkig.

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                  • Kuttel Daddeldu sagt:

                    Das stimmt ganz einfach nicht. Lässt aber prima in den Raum stellen, wenn einem sonst nix mehr einfällt.

                    Sobald emn Deine unsinnigen Argumente als unlogisch entlarvt, wirst Du völlig unsachlich und noch unlogischer. Wie so’n quengelnder Lütter. Dabei will sie Dir Deine (btw: homosexuelle Partnerschaften diskriminierende) Meinung ja gar nicht absprechen. Sondern sie teilt sie lediglich nicht und zeigt nur auf, dass Deine Argumentation nicht greift. Das ist ein Unterschied, Julius. Den scheinst Du nicht zu verkraften, oder lern zu lesen. Oder was sollen Dir die immer unsinnigeren Schlußfolgerungen und dann auch noch Beleidigungen sonst geben? :))

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            • kinchkun sagt:

              „Was hindert Euch daran, eine eigene Form solch einer Verbindung zu kreieren?“

              Der Staat. Meine Güte. Es geht hier um gesetzlich zugesicherte Privilegien, institutionelle Anerkennung und Partizipation am gesellschaftlichen Leben. Das zu kapieren kann doch nicht so schwer sein.

              „Ich gehe sicher davon aus, dass sie rechtlich weitgehend der Ehe gleichgestellt würde.“

              Was ist das denn für ein Schwachsinn? Die Homos sollen sich jetzt einen neuen Namen für eine Homo-Ehe ausdenken; vermutlich in der berüchtigten, internationalen Versammlung der Homosexuellen und darüber abstimmen. Danach schafft der Staat zwei bürokratische Konstrukte, die rechtlich identisch sein, aber andere Namen haben. Eines nur für Heten eines nur für Homos.

              Hört ihr euch manchmal selbst reden? Das macht vorne und hinten keinen Sinn. Allein das Besitzdenken, der institutionellen Ehe, ist schon jenseits jeder Vernunft. Was fordert ihr als Nächstes? Das Homosexuelle nicht krankenversichert sein sollen, weil sich das ein Hetero ausgedacht hat?

              „Ihr seid aber ganz sicher eine Ausnahme.“

              Nein sie sind die Mehrheit. In den letzten 30 Jahren schonmal was vom demographischen Wandel gehört?

              http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2153/umfrage/anzahl-der-ehepaare-mit-und-ohne-kinder-in-deutschland-seit-1996/

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            • Kuttel Daddeldu sagt:

              Leon, die Ehe war u.a. „Deine“ Idee? Wieso schert Dich das, wenn irgendwo weit außerhalb Deines persönlichen Wohnzimmers Schwule und Lesben sitzen und sich verheiratet nennen dürfen? Was genau wird DIR dadurch fehlen? Was ist das denn insgesamt für’n Kappes, wenn nicht einfach nur eine Abwertung dieser Partnerschaften?

              Im Jahre 2015, isses zu fassen?…

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        • Frank sagt:

          „Trotzdem geht es bei der Ehe um Zeugung von Kindern.“

          Nein, geht es nicht. In deinem Kopf vielleicht. Das Interesse des Staates liegt aufgrund der Tatsache, dass es Kinder auch ohne Trauschein in gleicher Menge gibt, ganz woanders. Gegenseitige Absicherung ist schon allein ein Punkt, der wesentlich interessanter ist.

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          • IULIUS sagt:

            Moment, Du wirfst zwei Dinge durcheinander.
            Ehe als solches hat erst einmal nichts mit Absicherung zu tun. Die „Absicherung“ ist ein Beiwerk des Staates um die Ehe zu unterstützen. Vom Grundsatz gehört das erst einmal nicht dazu.

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            • Kuttel Daddeldu sagt:

              Moment, Du wirfst zwei Dinge durcheinander.
              Ehe als solches hat erst einmal nichts mit Kindern zu tun. Die “Kinder” sind ein Beiwerk der unter Paaren üblichen Erwachsenenspiele nach Feierabend, Du verstehst schon, Blümchen und Bienchen und so. Vom Grundsatz gehören die erst einmal nicht dazu.^^

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        • Mona sagt:

          Homosexuelle können doch auch Kinder haben, gezeugt noch bevor sie erkannten, dass sie eher für eine „Homo-Ehe“ (hier Ehe im Sinne von sehr (lebens)langer Liebesbeziehung) geschaffen sind oder mit einfach irgendwem mit dem sie Kinder haben wollen und mit jemand anderem die Vorteile einer Ehe haben wollen würden.

          Ich glaub auch, dass die Ehe dafür erfunden wurde und vom Staat benutzt wird, um sagen zu können: Hey ihr habt geheiratet, wenn der eine arbeitslos ist, ist der andere verpflichtet sein Geld mit ihm zu teilen. (Juhu, weniger Ausgaben für den Staat.)
          Wenn man seine erwachsenen Kinder verheiratet, dann hat man ja früher doch auch oft gedacht: Och, endlich isst es mir nicht den Kühlschrank leer und zieht Zuhause aus. Besonders bei Männern, die mit über 30 noch bei den Eltern wohnten, weil denen oft die Wäsche gemacht wurde und sowas.

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          • IULIUS sagt:

            Die Ehe ist nicht von Staat erfunden. Die Ehe ist seit jeher der Zusammenschluß von Mann und Frau um einerseits nach Außen hin Besitzansprüche geltend zu machen, das heißt in dem Fall, ein anderer hat kein „Recht auf diese Person. Und natürlich auch um Kinder zu zeugen, bei denene der Vater mit hoher Wahrscheinlichkeit der Ehemann ist.
            Der Staat fördert nur die Ehe. Und wenn etwas gefördert wird weckt das Begehrlichkeiten bei Menschen, die nicht Nutznießer dieser Förderung sind.

            Bei jeder Gemeinschaft, wo Menschen zusammenleben versucht der Staat die Zahlungsfähigen zur Verantwortung zu ziehen. Das hat mit Ehe nichts zu tun.

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            • Mona sagt:

              Ich weiß, dass es nicht vom Staat erfunden wurde. Das was jetzt als Ehe gilt ist doch die staatliche Ehe, wenn man das Papier nicht hat, kann man z.B. beim Finanzamt nicht angeben, dass man verheiratet ist. Es hat doch Gründe wieso die Ehe gefördert wird. Einfach so zum Spaß würde der Staat sie nicht fördern. Kinder können es mittlerweile einfach nicht sein, weil genug Kinder mit Eltern in „wilden Ehen“ leben oder bei Alleinerziehenden.

              IULIUS „Bei jeder Gemeinschaft, wo Menschen zusammenleben versucht der Staat die Zahlungsfähigen zur Verantwortung zu ziehen.“
              Bei der Ehe musst du gar nicht zusammenleben, um zur Verantwortung gezogen zu werden. Der eine kann in Bremen wohnen und der andere in Stuttgart. Das ist doch eine Eigenart der Ehe, irgendeinen Sinn wird der Staat darin schon sehen. Allein dieses Jahr war ich bei zwei Hochzeiten, wo die Paare nie zusammen gelebt haben und es wahrscheinlich auch nicht werden in naher Zukunft, weil deren Berufe/Arbeitsplätze sie auseinander treiben.

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        • Mike sagt:

          Iulius:
          Tatsächlich kann eine Ehe wegen Unfruchtbarkeit/Impotenz nur dann annuliert werden, wenn der Partner dies ABSICHTLICH verschwiegen hat. Dies erschliest sich implizit aus § § 1314 Pt 3 BGB.
          Nur als Hinweis… wenn dem Partner die Zeigungsunfähigkeit nicht bewusst ist, dann bleibt die Ehe bestehen.

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    • Mike sagt:

      „Die Ehe ist ein Zusammenschluß von Mann und Frau zum Zwecke
      1. des Zusammenlebens
      2. Produzieren von Kindern.“

      Und das steht wo im Gesetz?
      Ich kenne Ehepartner, die nicht zusammenleben (wg. Jobsituation) und dass das Produzieren von Kindern der Sinn der Ehe ist, wird bereits durch die schiere Existenz von „unehelichen“ Kindern klar wiederlegt.

      Und einen wichtigen Punkt (lt Wikipedia) hast Du sogar vergessen: Die (gegenseitige) wirtschaftliche Unterstützung. Darum geht ja das ganze Rechtliche Gedöns.

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  7. Lomi sagt:

    Ich verstehe nicht so ganz, warum die Diskussion sich um Kirche oder Staat dreht. Was der Comic aufs Korn nimmt, ist das Pathos, mit dem die Homo-Ehen-Gegner argumentieren. Dieses Pathos findet in der Realität z.B. von Sat 1 keinen Niederschlag. Also ist es bigott. Das ist in meinen Augen die Aussage des Comics.

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    • IULIUS sagt:

      Das ist ein Thema, bei dem der Comic nur als „Initialzündung“ gesehen wird. Der eigentliche Sinn wird dadurch überblendet.

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      • Lomi sagt:

        Ich finde das Thema der Bigotterie schon recht interessant. Ich mag nämlich ein solches Pathos nicht. Daran kann man nur scheitern und die Vertreter der Heiligkeit der Ehe überhöhen sich selbst, wenn sie sich als Verfechter der großen Werte darstellen. Sie spielen sich im Grunde als Priester auf. Interessant daran ist ferner, dass die „Heiligkeit“ der Ehe ja kein starkes Argument ist, es ist bloß ein Appell an die kollektive Psyche. Also vermute ich dahinter auch eine argumentative Sprachlosigkeit, eine Unfähigkeit, eine ernsthaft rationale und gut begründete Position einzunehmen.

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  8. Mycroft sagt:

    „Früher“ lernten sich die Brautleute auch erst bei der Hochzeit kennen, bzw. heute noch in Indien bspw., von daher ist das jetzt keine Erfindung von SAT 1. (Und schlimmer als den Bachelor finde ich das auch nicht).

    Ich betrachte den „staatlichen Schutz“, den Eheleute genießen, als ziemlich unromantisches Förderprogramm, um Leute zu motivieren, Kinder (aka zukünftige Steuerzahler) zu produzieren. Wenn es genug Leute gäbe, die das auch ohne Ehe machen, würde der Staat das streichen.

    Umgekehrt, wenn ich darüber nachdenke, mit jemanden vom (von mir aus gesehen) anderen Geschlecht Kinder zu kriegen oder nicht, und der Staat bietet uns nur denselben Bonus an, den sehr viele Leute ohne Kinder, Kinderwunsch und/oder der Möglichkeit, Kinder zu kriegen, auch haben, dann muss ich sagen: „Sorry, lieber Staat, bisschen dünn, um den sechsstelligen Euro-Betrag zu kompensieren, den Deine künftigen Steuerzahler uns kosten werden. Lass es doch gleich bleiben.“

    Ist jetzt ein Relikt aus der Zeit, als es noch keine effektiven Verhütungsmethoden gab, und Eheleute fast „automatisch“ Kinder bekamen. Inzwischen sollte der Staat bemerkt haben, dass das so nicht mehr läuft, aber naja…

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  9. Ich kenne einige ältere Witwen/Witwer die wegen der Rente nicht heiraten…

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  10. fwolf sagt:

    Hatte da vor ein paar Monaten ein interessantes Gespräch mit meinem Paps. Money Quote: Hat weder was mit Kirche oä. Unfug zu tun – geht nur ums Erbrecht. Und das wurde, wie es jetzt ist, im Prinzip seit Jahrzehnten nicht mehr geändert. Gab mehrere (erfolglose) Versuche, das zu reformieren, aber letztlich traut sich keiner an das inzwischen monströse Ding mehr heran.

    cu, w0lf.

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    • Mona sagt:

      Nur das Erbrecht zwischen den Partnern ist seltsam.
      Kinder können doch von ihren Eltern erben, egal, ob die Eltern verheiratet sind/waren oder nicht.
      Man kann doch auch anderen Personen etwas vererben, nur dass die Summen zwischen Partnern bestimmt viel höher sind, oder?

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  11. Mycroft sagt:

    Das mit der Rente kann sein. Meine Mutter hat erst letztens vom Versorgungswerk (iirc) einen Brief bekommen, ob sie a) noch lebt und b) noch Witwe ist. Vermutlich gibt’s sonst kein Geld mehr.

    Kindern (ob ehelich, unehelich oder adoptiert), Eltern, standesamtlich getrauten Ehepartnern bzw. eingetragenen Lebenspartnern steht ein Pflichterbteil zu. Leute, mit denen man nur die letzten 40 Jahre zusammengelebt hat, nicht.
    Das wird also erst relevant, wenn der Partner/die Partnerin NICHTS kriegen soll.

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  12. Mycroft sagt:

    Ok, insofern dient die Ehe, als staatlich anerkannte Institution nur echt mit standesamtlichen Gütesiegel, nicht dem Zeugen und der Aufzucht von Kindern (das könnte man auch so haben), nicht der Umsetzung irgendwelcher religiöser Sakramente (die könnte man auch so haben), nicht dem stärkeren Gefühl der partnerschaftlichen Verbundenheit (das sollte man auch so haben), sondern das verbindet zwei Personen derartig, dass die jeweils eine der jeweils anderen was vererben muss, wenn sie stirbt, bevor die Ehe geschieden wurde, aber dafür bei der Erbschaftssteuer etwas besser da steht (wer sich um solche Dinge Sorgen macht, kriegt das auch anders geregelt, aber nun gut).
    Ja, es wäre unfair, wenn nur Heteroas von dieser etwas willkürlichen und unromantischen Regelung profitieren dürften, Homosexuelle aber nicht.

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    • Mona sagt:

      Mycroft „Ja, es wäre unfair, wenn nur Heteroas von dieser etwas willkürlichen und unromantischen Regelung profitieren dürften, Homosexuelle aber nicht.“

      Das finde ich auch. Zusätzlich finde ich, dass man diese Absicherung, oder was das sein soll, auch einfach zwischen zwei Personen anbieten sollte, auch wenn sie keinen Sex haben, sondern „nur“ ihr Leben zusammen verbringen und füreinander aufkommen wollen. Man könnte dann Paare bilden, wo der eine irgendeine Unzulänglichkeit hat, sodass er nicht genug Geld verdienen kann, und der andere vielleicht total gern dem einen ein schönes Leben ermöglicht. Jetzt ist es doch so, dass ein Mensch der nur wenig Geld verdienen kann, immer vom Staat abhängig ist und alle Geschenke von anderen ihm direkt abgezogen werden. Naja, außer er hat reich geerbt oder wird von anderen so stark beschenkt, dass er auf die Zahlungen vom Staat komplett verzichten kann. Oder wenn der eine kein Geld verdienen will, weil er ehrenamtlich was Gutes für seine Mitmenschen machen will, und der andere diese Projekte toll findet und dem einen ein schönes Leben finanzieren möchte.
      Ach vielleicht sollte man das mit der staatlichen Ehe einfach abschaffen und die Leute frei entscheiden lassen mit welcher Person sie gern Ehegattensplitting machen wollen und welcher Person sie gern den großen Batzen ohne Erbschaftssteuer vererben wollen. Da bleibt ja nur dieses Vaterschaftsdings, dass man für uneheliche Kinder mehr Papier bearbeiten muss, oder?

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      • Mycroft sagt:

        „Ach vielleicht sollte man das mit der staatlichen Ehe einfach abschaffen …“, genau. Alle Menschen dürfen dann genau ein Individuum benennen, das mit ihnen töfftöff-Partnersplitting betreibt. Und so Sachen wie Pflichterbanteil und Zeugnisverweigerungsrecht hat.

        Vaterschaft und Kindergroßziehrechte kann man ggfs. getrennt behandeln.

        Vllt. ist töfftöff noch nicht der optimale Begriff, aber der Gesetzgeber mit seiner unermesslichen Gesetzgebergabe wird sich eine griffige Abkürzung einfallen lassen.

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  13. St. Elmo sagt:

    Beste Lösung einfach die gestzliche Ehe für Heteros und Homos öffnen und in töfftöff umbenennen.
    Ich wette dann gibts keine Streitereien mehr wegen der namensgleicheit mit der religiösen Ehe.

    Dann können sich alle staatlich töfftöffen und die religösen zustzlich krichlich verheiraten.

    Oder um was ging es bei der Diskusion?

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  14. Liesel sagt:

    Letzens mal irgendwo gelesen, ich glaube von einer Eheberaterin: „Letztendlich ist die Ehe auch nur ein Vertragsverhältnis zwischen zwei Menschen.“

    Und im Grunde geht es bei diesem Vertrag ja nur um das gegeneinander Einstehen von zwei Personen etc.

    Mal auf diese Idee heruntergebrochen, ist es schon sinnvoll, wenn der Staat bestimmte Randbedingungen ins Gesetz schreibt, macht er ja auch bei anderen Verträgen. Das der Staat eine Ehe eventuell auch noch finanziell (direkt oder indirekt) unterstützt, hängt auch damit zusammen, dass der Staat der Meinung ist, dass er einen solches Konstrukt für die Gesellschaft für wichtig hält.

    Spannend ist ja jetzt die Sache, wenn man in dieser Richtung (Vertrag) weiterdenkt. Da ist es dann nicht nur egal ob es sich um Mann-Frau, Frau-Frau, Mann-Mann etc. handelt. Im Grunde kann man sich auch vorstellen, dass es mehr als zwei Menschen sind, die einen entsprechenden Vertrag eingehen.

    Man muss eben nur deutlich machen, dass ein solches vertragliches Konstrukt, nichts mit der Ehe im kirchlichen Sinne zu tun hat.

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  15. Michaela Lusru sagt:

    @Liesel sagt: November 19, 2015 um 08:49
    „Man muss eben nur deutlich machen, dass ein solches vertragliches Konstrukt, nichts mit der Ehe im kirchlichen Sinne zu tun hat.“

    ???
    „Ehe im kirchlichen Sinne“ kein vertragliches Konstrukt?
    Ja was denn sonst!
    Es ist das schlimmste vertragliche Konstrukt, dass uns die Katholiken hinterlassen haben!

    Was meinst du wohl, wie lange das Kirchengericht benötigt, um ein solches Kirchliches vertragliches Ehekonstrukt für nichtig zu erklären (Scheidung scheidet sich selber aus)?
    Glatte 6-7 Stunden am Stück wird verhandelt und genau mittels aller verfügbarer Zeugen geprüft.: Gab es Verkehr mit Kondom, ist das ein handfester Fakt, diese kirchliche Ehe für nichtig zu erklären – wo es doch gar keine Scheidung dort gibt …

    So, und was soll an solch einem Konstrukt „anders“ sein??

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