Gefährdend.

Veröffentlicht: November 20, 2015 in Uncategorized

impf

Kommentare
  1. Steve sagt:

    Problem bei der Diskussion ist halt, dass für Impfgegner das Impfen nicht bloß ein unnötiger Aufwand ist, sondern sie ja mit der (vermeintlichen?) Autismusgefahr argumentieren. Da wird dann ein „international anerkannter Experte“ aus dem Hut gezaubert, der schon überall Vorträge hielt und deshalb ja gut sein MUSS. Und Pharmaindustrie und Ärztelobby stecken sowieso unter einer Decke, weil sie ja nur Geld machen wollen und die Wirksamkeit des Impfens eh nicht bewiesen ist (weil der Kollege eines Schwippschwagers, dessen Schwester hat einen Neffen und von dem…die wurde trotz Impfung trotzdem krank.)
    Und dafür riskieren, dass mein Kind Epilepsie bekommt. Ne, echt nicht…
    Da ists halt schwierig, mit denen zu diskutieren, weil sie ja echte „Gegenargumente“ haben und nicht bloß bequem sind wie der Autofahrer, der nicht auf Alk verzichten kann.

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    • Mona sagt:

      Manche lassen sich und ihre Kinder nicht impfen, weil sie gehört haben, dass Aluminium oder Quecksilber im Impfstoff drin sein könnte.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Ist ja auch korrekt: Aluminium ist oft drin, Quecksilber heute nur noch in bestimmten grippeimpfstoffen. Was eigentlich jedem Homöpathieanwender klar sein müsste: der Unterschied zwischen helfender und schädigender Wirkung liegt in der Dosis (viele homöpathische Medikamente sind stark verdünnte Gifte).

        Siehe dazu die Website des Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel, z.B. http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/impfungen-impfstoffe/faq-antworten-impfkritische-fragen/impfung-aluminium/impfung-aluminium-node.html

        Ich war jetzt bei der Recherche sehr überrascht, dass Aluminium in Weißmehl enthalten ist — bei Laugengebäck (Brezeln etc.) wusste ich es.

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        • Lomi sagt:

          „Was eigentlich jedem Homöpathieanwender klar sein müsste: der Unterschied zwischen helfender und schädigender Wirkung liegt in der Dosis (viele homöpathische Medikamente sind stark verdünnte Gifte). “

          Genau DIESE Logik findest Du aber nicht bei Homöopathiefreunden. Denn nach der Logik müssten sie ja begreifen, dass ihre Homöopathika komplett wirkungslos sind aufgrund der extremen Verdünnung.

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          • Michael Mendelsohn sagt:

            Nein, das ist eine andere Logik (bzw. Mathematik).
            Auch eine große Zahl (die Mehrzahl?) schulmedizinischer Medikamente sind bei zu hoher Dosis gesundheitsschädlich, helfen aber in der geringeren Dosis.

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            • tentor sagt:

              Wenn jemand Homöopathie benutzt, muss man mit Logik nicht mehr argumentieren…

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            • Lomi sagt:

              MM

              Hast Du schon mal versucht, mit Deiner Logik einen Homöopathie-Anhänger davon zu überzeugen, dass die schiere Anwesenheit von Aluminium noch nicht an sich eine Gefahr ist?

              Meine Erfolge diesbezüglich sind nicht berauschend.

              Es ist vollkommen klar, dass die Dosis das Gift macht. Solte man denken. Entscheidend wäre dann aber die Bestimmung von Grenzwerten: Ab wann ist ein Inhaltsstoff ein Problem? Und in welcher Konzentration ist seine Wirkung auf den Organismus im Grunde vernachlässigbar? Aber genau diese Frage würde die Grundlage der Homöopathie erschüttern, denn in einer Lösung D12 ist nach mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten kaum noch ein Molekül des Wirkstoffs enthalten. Aber wer glaubt, dass diese Lösung trotzdem wirkt, lässt sich mit mathematischen Argumenten in Sachen Aluminium auch nicht überzeugen.

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Die „schiere Anwesenheit von Aluminium“ ist an sich eine Gefahr. Aber nicht jede Gefahr führt auch zu einem Schaden, und da sind wir wieder bei der Risikobewertung.
                Beim Aluminium muss halt noch mehr Aluminium aus anderen Quellen (z.B. Brezeln) hinzukommen, bevor der Schaden eintritt, und bei den meisten anderen Quellen steht der Gefahr kein so großer Nutzen wie bei der Impfung gegenüber.

                Die homöpathische Lösung wirkt ja auch, aber halt nicht aufgrund des (nicht) enthaltenen Wirkstoffs.😉 Der Arzt, der mir bei Halsweh ohne Abstrich erstmal ein Antibiotikum ‚reindrückt, hat mir zwar etwas Wirksames verschrieben, was mir vermutlich aber auch nicht hilft, sondern eher schadet. Das hat alles zwei Seiten.

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                • Lomi sagt:

                  „Die “schiere Anwesenheit von Aluminium” ist an sich eine Gefahr.“

                  Nur in Abhängigkeit von Grenzwerten, also von der Menge. Unterhalb eines bestimmten Grenzwertes ist Alu vermutlich keine Gefahr.

                  „Der Arzt, der mir bei Halsweh ohne Abstrich erstmal ein Antibiotikum ‘reindrückt, hat mir zwar etwas Wirksames verschrieben, was mir vermutlich aber auch nicht hilft, sondern eher schadet. Das hat alles zwei Seiten.“

                  Klar hat das zwei Seiten. Sinn oder Unsinn der Gabe von Antibiotika lässt sich aber halbwegs verlässlich klären mit Hilfe der Naturwissenschaften.

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              • felixh sagt:

                Ja, mit solchen leuten kann man nicht Diskutieren.
                Gerade bei den Homöopathen ist es aber so, dass es denen wohl nicht um den Stoff an sich geht. Die glauben wohl, dass da so ne art „Energie“ oder so dran klebt. Die werden ja auch nicht einfach verdünnt, sondern die werden verschüttelt. Da legen die ganz viel Wert drauf! Und beim Verschütteln sollen dann diese Heilenden Energien in die Trägerflüssigkeit übergehen.

                Ich weiss garnicht, wieviele silicea kügelchen ich als Kind immer nehmen musste, wenns mir Schlecht ging… und meine Mutter ist immernoch überzeugt, dass das Hilft…

                Bei so nem Spinner, der sich dann durch seine Medikamentensammlung gependelt hat, war ich auch schon…

                Hat aber auch Vorteile: meine Schester hat mal mit 6 Jahren oder so den Arzneischrank geräubert (weil die Zuckerpillen schmecken ja gut)… Passiert ist natürlich nix.

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                • Delilah sagt:

                  Denkt aber daran, nicht Schüssler Salze mit Homöopathie zu verwechseln. Die verdünnen zwar beide und geben Potenzen an, es stecken aber unterschiedliche Theorien dahinter:

                  Homöopathie: Ich heile eine Krankheit damit, eine energetisch aufgeladene Verdünnung eines Stoffes zu geben, der in hoher Dosis die gleichen Krankheitssymptome auslösen würde (z.B. bei Insektenstich Gabe von Bienengift). Warum Arnica trotzdem wirkt, obwohl es der Theorie wiederspricht, können Homöopathen übrigens nicht erklären😉
                  Dafür geben sie wiederstrebend zu, dass nach homöopathischer Technik verdünnte Schlaftabletten eine Wirkung wie Kaffee haben müssten.
                  (Ich hatte mal (zwangsweise) ein Seminar darüber und habe der Dozentin entsprechende Fragen gestellt ^^)

                  Schüsslersalze: Deine Beschwerden stammen daher, dass einigen wenigen Zellen ein bestimmtes Salz fehlt. Wenn du dieses Salz in einer Potenz verdünnst, dass nur einzelne Moleküle vorhanden sind, können diese beim Lutschen des Küglechens über die Mundschleimhaut direkt in das Blut diffundieren (daher kleinste Mengen, damit kein Kristallgitter da ist, sondern nur einzelne Moleküle/Ionen). Durch das Blut können diese einzelnen Moleküle dann direkt zu den Zellen gelangen, die den Mangel haben (wurde mir im Seminar genau so erklärt…hmmm naja).

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            • St. Elmo sagt:

              Es ist Evidenz basierte Medizin, nicht Schulmedizin.

              Sonst müsste man ja auch von HokusPokus sprechen statt von Homöpathie.

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      • Sandra Mückel sagt:

        Und in der Kochsalzlösung der Impfstoffe soll das hochgiftige Chlor (gibt zusammen mit Wasser Salzsäure) und das hochreaktive Natrium (leichtentzündlich) sowie Dihydrogenmonoxid (bipolares Lösungsmittel, findet sich in Krebstumoren) sein. Also Finger weg!

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    • Hey, so ein Taxi ist sauteuer. Und ich habe mal vor Jahren von einem Fall gelesen, wo jemand im Taxi überfallen wurde. Da kann man doch unmöglich von mir erwarten, so ein Risiko einzugehen

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    • Lomi sagt:

      “ Und Pharmaindustrie und Ärztelobby stecken sowieso unter einer Decke, weil sie ja nur Geld machen wollen“

      DAS ist leider ein reales und ernsthaftes Problem, weil es die Glaubwürdigkeit von Pharmaindustrie und Ärzteschaft untergräbt. Es ist eine Tatsache, dass die Pharmalobby häufig die Ärzte einspannt, quasi als Promotoren für neue Produkte. Das geschieht durch Vertreter und es geschieht durch teure „Fortbildungen“, wo die Ärzte dann in Edelhotels übernachten auf Kosten der Einlader und mit ebenso teuren Geschenken nach Hause fahren. So etwas kommt leider vor.

      Es ist leicht, von einem hohen moralischen Ross herunter die Impfgegner zu verurteilen. Aber solange keine Standards durchgesetzt werden für die Wirksamkeit von Arzneimitteln und solange eine gewisse Form der Korruption existiert, wird es schwierig, die Impfgegner zu überzeugen.

      Nebenbei gesagt, mein Vertrauen in Apotheker leidet darunter, dass sie Homöopathika verkaufen, wider besseren Wissen. Da merkt man schnell, dass der Umsatz hier wichtiger ist als eine fachliche Beratung. Aber dann neige ich dazu, den Aussagen solcher „Fachleute“ generell zu misstrauen. Denn woher weiß ich jetzt, ob die mir nicht einfach nur was andrehen wollen?

      Solange solche Zustände existieren, ist es halt schwierig.

      Disclaimer: Ich bin Impfbefürworter.

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      • Nicht nur Apotheker.

        „Das Angebot an Krankenhäusern, in denen auch homöopathisch therapiert wird, nimmt stetig zu und gewinnt an Bedeutung. Auf immer mehr Stationen hält die Homöopathie Einzug, was vor allem in Kinderkliniken dem Wunsch vieler Eltern entspricht.“

        https://www.dzvhae.de/homoeopathie-fuer-patienten/homoeopathische-behandlung/klinik/homoeopathie-in-der-klinik.html

        Geld ist Geld …🙂

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      • EinFan sagt:

        Klar ist Homöopathie Humbug und wirkt nur als Plazebo, ABER, den Plazebo-Effekt gibt es ja tatsächlich. Glaubt der Mensch, dass es hilft, dann hilft es auch. Und meist sind es ja irgendwelche Erkältungsmittelchen, die da verkauft werden. Erkältungsmittel braucht eh kein Mensch. Also ist es doch in Ordnung. Die Patienten können sich selbst behandeln, es geht ihnen dank Plazebo-Effekt auch besser, und die Wahrscheinlichkeit einer Fehlbehandlung ist 0, da das Zeug eh keinen echten biologischen Effekt hat. Das Zeug muss leider auch teuer sein, weil Teuer=Gut. Wenn man das Zeug verrammschen würde, würde es den Patienten an der Qualität zweifeln lassen und damit wirkt es nicht mehr.

        Hmm, so ganz weiß ich nicht, wo der Gedankengang noch hingehen soll. Homöpathie empfinde ich als schlimme Geldschneiderei, aber die Idee, den Plazebo-Effekt als Nebenwirkungsfreie Hilfe zu nutzen, gefällt mir. Deshalb sahen aus meiner Sicht Medizinmänner auch so mystisch aus und haben so irre Sache gemacht … weil die Patienten dann daran geglaubt haben.

        Schlimm wird es definitiv, wenn der Quatsch bei Krankheiten angeboten wird, die tatsächlich mit Wirkstoffen behandelt werden müssen.

        … derweil behandel ich kleine Auas meiner Kids mit Pusten und habe damit vollen Erfolg. :o)

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        • Lomi sagt:

          OK, der Vorteil des Plazebo-Effekts geht in Ordnung. Nicht in Ordnung geht es aber, wenn Ärzte oder Apotheker so etwas empfehlen und das im Namen der Pharmazie oder der Medizin als Wissenschaft. Sie sind aber stets Vertreter dieser Wissenschaften. Als solche müssten sie auch entsprechend urteilen, damit man erkennen kann, dass sie überhaupt urteilen. Die Nutzung des Plazebo-Effekts ist ein bisschen manipulativ, eine hidden agenda. Ich muss aber von Fachleuten Offenheit erwarten können, damit ich weiß, was sie vorhaben und warum sie etwas tun.

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          • Nun ja – in Doppel-Plazebo Doppel-Blindstudien hat man den Plazebos eine „Wirksamkeit“ von bis zu 47% attestiert. Wie die Selbstheilungskräfte des Körpers mobilisiert werden, ist ziemlich egal. Da kann ein rasselschwingender, trommelnder Schamane oder eine Zuckerpille der Auslöser sein.

            Jetzt müsste man nur wissen, wo die jeweilige Grenze liegt, ab der echte Chemie oder eine Operation angesagt ist und die liegt bei jedem Menschen woanders.

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            • Mona sagt:

              Ich dachte, es kommt auf die Krankheit selbst an. Manche gehen weg, manche bleiben stehen und manche verschlimmern sich. Von manchen bekommt man Folgeschäden, manche gehen fast Spurlos an einem vorbei.

              Bei vielen machen die Ärzte es ja so, dass sie erstmal sagen: Das wird schon wieder, kommen sie nächste Woche wieder, wenn es nicht besser geworden ist. Also insbesondere bei Erkältungen. Die meisten Ärzte können schon halbwegs einschätzen, wer gerade dringend Hilfe braucht und wem eine Woche Ruhe zur Heilung ausreicht.

              Beispiel HPV und Gebärmutterhalskrebs: Das hat einen Verlauf und wenn Frauen mindestens ein Mal im Jahr zur Untersuchung gehen, dann merkt der Arzt schon, ob sich was verändert. Aber nur, weil sich HPV festgesetzt hat oder Gewebe verändert hat, muss man ja nicht direkt etwas unternehmen, weil es ja sein kann, dass der Körper diese Viren selbst abwehren kann. Man wird halt häufiger kontrolliert, um zu sehen wie der Verlauf ist und man benötigt eventuell mehrere Biopsien. Erst man man merkt, dass es statt sich zu bessern, es sich zur schweren Krebsvorstufen entwickelt, dann erst schneidet man die Stellen weg.

              Dagegen gibt es andere Krankheiten/Krebsarten, die sehr schnell voranschreiten, innerhalb Tagen vielleicht sogar, da kann ein Arzt nicht einfach mal abwarten, ob der Körper das selbst besiegt bekommt. Da muss schnell gehandelt werden.

              Ich bin gegen Placebos, die dazu dienen ganz viel Geld zu scheffeln.
              Ich mag Placebos, die kaum etwas kosten. Zum Beispiel, wenn der Arzt einen zuversichtlich macht, statt einen zu verunsichern. Wenn man zum lachen gebracht wird. Oder wenn man bei Erkältung immer einen Kräutertee trinkt, der einen dran erinnert, dass man bis jetzt ja auch immer wieder halbwegs gesund geworden ist. Oder so Sachen wie: einen Tag frei nehmen, in die Badewanne gehen, etwas Schönes/Entspannendes für sich machen um Stress abzubauen. Oder man kauft sich Bonbons und Limonade, gleiche Wirkung wie Homöopathie. Es gibt ja ganz viele extrem kostengünstige Hausmittel, die einem das Gefühl geben, dass man bald gesund wird und man es aktiv angeht. Wieso sollte man eine Homöopathie-Industrie finanzieren?

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              • Manche Leute brauchen halt ein anderes Mind-Setting, oder mehr „Brimborium“ drumrum. Schamanenmaske und Trommel gegen schnöde Zuckerpille.

                Jeder Mensch will anders angesprochen werden. Homöopathie hat sich halt einen gewissen Nimbus erarbeitet, dem blind gefolgt wird. Jeder nach seiner Fa­çon … bzw. nach seinen Vorlieben.

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                Zur Homöopathie gehört mehr als die Pillen – sonst wäre es ja Schulmedizin, nur mit Zucker statt Wirkstoffen. Zur Homöopathie gehört aber z.B. auch, dass einE ÄrztIn sich Zeit nimmt, den PatientInnen zuzuhören. Und das kostet eben.

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                • Mona sagt:

                  Ich kenn das ganz anders. Die Leute lesen sich das an und gehen selbst los und kaufen sich was.

                  Oder: der Arzt drückt einem ein privates Rezept in die Hand, weil er keine Lust hat mit dem Patienten zu reden und zu erklären, dass man auch erstmal paar Tage abwarten sollte, und sagt nicht mal, dass es Homöopathie ist. Ist mit bei einem Dr. HNO passiert. Der hat mir kurz in den Hals geschaut, dann gesagt ich soll an die Rezeption, da bekam ich ein Rezept. Damals war ich gerade 18 und wusste gar nicht, dass richtige Ärzte Homöopathie verschreiben könnten. Das Zeug war teuer und erst als ich Zuhause das durchgelesen habe, hab ich erfahren, dass ich Geld für gar nichts bezahlt hab. Das hat mich sehr geärgert. Das hätte mir der Arzt oder wenigstens der Apotheker ja sagen können, statt mir nur eine Tüte unter die Nase zu halten und Geld zu verlangen.

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                  • Michael Mendelsohn sagt:

                    Mich hätte so ein Arzt auch geärgert. Was der gemacht hat, war nicht Ordnung, und ich vermute auch stark, dass er kein „echter“ Homöpath war.

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        „Aber solange keine Standards durchgesetzt werden für die Wirksamkeit von Arzneimitteln“ – – wenn wir da doch nur Zulassungsverfahren hätten, mit einer Behörde, die das kontrolliert…

        Im großen und Ganzen funktioniert das System; mit einer halbwegs aktuellen Ausgabe von „BIttere Pillen“ im Regal oder in der Stadtbibliothek kommt da ganz gut klar.

        Die Glaubwürdigkeit hängt wie so oft von vorgefassten Meinungen ab: der Hausarzt ist mir nicht sympathisch, also vertritt er „das System“, und dann glaube ich auch an die Impfstoff-Autismus-Verbindung, obwohl die ebenfalls auf Aussagen eines Arztes beruht, laut Wikipedia für dieses Ergebnis bezahlt wurde und in einen „alternativen“ Impfstoff investiert hat. Die Alternative zu „Glauben“ ist Lernen und Wissen — auch wenn’s schwerfällt.

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        • Lomi sagt:

          MM

          „wenn wir da doch nur Zulassungsverfahren hätten, mit einer Behörde, die das kontrolliert…“

          Schon. Aber wie trennscharf ist das? Und wie gut funktioniert die Behörde wirklich?

          Zum Einen wird der Markt dauernd mit Scheininnovationen überschwemmt, die teuer sind, aber keinen Mehrwert erbringen. Hier versagt die Behörde systematisch und zwar deshalb, weil sie nicht entsprechend handeln darf. Zum zweiten verhindert die Pharmalobby seit eh und je die Erstellung einer Positivliste, das heißt, einer Auflistung der wirklich wirksamen Medikamente.

          Hier gibt es große Lücken, durch die auch unwirksame Medikamente verordnet werden. Dazu gibt es immer wieder Aussagen aus der Wissenschaft.

          „Im großen und Ganzen funktioniert das System; mit einer halbwegs aktuellen Ausgabe von “BIttere Pillen” im Regal oder in der Stadtbibliothek kommt da ganz gut klar.“

          Eben nicht. Lies mal bitte den regelmäßigen Arzneimittelreport der AOK. Der wird verfasst von namhaften Wissenschaftlern. Das Thema Scheininnovationen ist ein großes Thema der Gesundheitspolitik. Es ist nicht das Einzige. Es ist keineswegs eine Verschwörungstheorie.

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            • gerks sagt:

              Science Blog? :O Weiche misogynser, rassistischer, sexistischer,ableistischer und istischistischer Satan. Weg mit dem Dreck😉 Das soll man nicht lesen,. Das darf man nicht lesen, Vor dem Lesen vernichten. Blockblockblockediblock😉

              Wo kämen wir dahin, wenn wir unsere ideologisch gesicherte Haltung von Fakten und Tatsachen verderben lassen würden? Der Bischof im Mittelalter hat schließlich auch ins Fernrohr gesehen und gemeint : „Ja ich sehe da Jupiter und Monde. Aber das ist eine Blendung des Teufels“. Und wer ist der Nachfolger des Teufels heute? Genau, die Pharmalobby und die Ärzteschaft. Und deswegen fälschen die Studien, bezahlen Regierungen , nur um uns krank machen zu können. Perfide.

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              • Na ja – daß die Pharmaindustrie teilweise ganz schön Mist baut und geschickt trickst ist trotzdem eine Tatsache. In welchem Umfang das passiert müsste man mal erforschen. Das Arzneimittelgesetz macht es den Firmen auch einfach. Wenn ein Medikament lächerliche 3% über Placebo liegt, kann es problemlos zugelassen werden. 3% … das ist statistisches Grundrauschen und kann auch leicht mal ein Messfehler sein.

                Gibt mehr als genug aufgedeckte Skandale, die von „Big Pharma“ produziert wurden. Derzeit werden SSRI von unabhängigen Forschern überprüft und ein Großteil dieser Psychopharmaka soll nicht besser sein als Placebo. Da kann man gleich Placebo geben und vermeidet damit sogar noch die gelegentlich gravierenden und nicht ungefährlichen Nebenwirkungen der Chemie.

                „Big Pharma“ sind nun mal gewinnorientierte Betriebe. Deshalb hat Ebola die auch so lange nicht interessiert, wie es nur einzelne kleinere Ausbrüche in Afrika gab. Inzwischen ist ein Medikament dagegen wirtschaftlich interessanter – aber nur weil die Globalisierung eine Pandemie begünstigt. Man entwickelt Medikamente nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern um Kohle zu machen. Die Philanthropie ist meist reines Marketing. Und viele der Forschungs-Methoden bewegen sich in einer moralischen und wissenschaftlichen Grauzone: http://www.deutschlandradiokultur.de/medikamententests-versuchslabor-afrika.976.de.html?dram:article_id=334672

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    • quicksilver666 sagt:

      Problem ist… meist werden dinge einfach falsch zitiert. Bei Autismus gehe ich mal von Herrn Wakefield aus: Liest du mal hier durch: http://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-machen-impfungen-krank-1.599710

      Ähnlich „faktenbasierend“ ist die Argumentation von solchen Impfgegnern und anderen Idioten immer. Das Problem ist man braucht viel Wissen oder google um mitten in einer solchen Argumentation gut kontern zu können.

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      • Lomi sagt:

        Ja, Wissen ist notwendig. Aber noch etwas, aus eigenem Erleben: Zeit. Meine Kinderärztin hat meine Impf-Fragen barsch abgewiesen und einfach nur gesagt, sie als Ärztin ist dafür. Punkt. Für mehr nahm sie sich nicht die Zeit. So wird das aber nix.

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        • quicksilver666 sagt:

          Ja da werden manche undiplomatisch. Wenn man 10 Jahre ein Fach studiert und nochmal mehr drunter praktiziert und plötzlich kommen die Leute zu hunderten mit diesem Antiimpfmist an weil sie was im Internet gelesen haben. Die Argumentation gegen Impfen ist einfach so unfassbar blöd und faktenlos … Die Ärztin hat wohl schon die Erfahrung gemacht, dass man gegen Leute die sich sowas einreden nicht faktenbasiert argumentieren kann. Jeder der 3 Sekunden irgend ein Argument gegen Impfen nachgoogelt weiß sofort, dass das alles Mist ist. Wenn man mit Logik und Fakten gegen solche Antiimpfleute nicht argumentieren kann ist ein Autoritätsargument halt ein letzter Strohhalm …. oder die Frau hat halt resigniert weil sich diese Antiimpfargumentation jedes mal anfühlt als würde einem jemand ins Gesicht kotzen und das für ein Argument halten.

          Mein Tipp: Bei Krankheiten und medizinische Fragen: wenn du deine Kinder am Leben halten willst: vertrauen den Ärzten mehr als dem Internet und den Lobbymagazinen der Pharmaindustie (Apothekenrundschau und co…)

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          • Lomi sagt:

            Na, so einfach ist das leider nicht.
            Der Pharmalobby glaube ich nicht unbedingt, die wollen Geld verdienen. Ärzten vertraue ich eher, aber dafür müssen sie mit mir reden. Und schließlich finde ich, dass die Ärzte hier auch die Aufgabe haben, aufzuklären. Es ist schließlich ein unumkehrbarer Fakt, dass die Leute herumgooglen. Damit muss man umgehen. Hinzu kommt, dass man via google nicht alles findet und außerdem bleibt man medizinischer Laie, also man kann nicht immer die ergoogelten Fakten richtig einordnen.

            Ich hatte übrigens zu dem Thema eine Anti-Impf-Publikation eines Arztes gelesen. Mich selber musste man nicht katholisch machen, aber die Mutter, die sehr homöopathisch dachte. Die Ärztin selber hatte am Türschild u.a. „Naturheilkunde, Homöopathie“ stehen. Man merkte aber, dass sie dem Kram kein bisschen glaubte ^^

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            • quicksilver666 sagt:

              Man mag Laie sein… aber manche Dinge sind eben so eindeutig das man auch als Laie es schafft sich gut zu informieren.

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              • Lomi sagt:

                Ich hätte nix dagegen gehabt, wenn mich die Ärztin argumentativ unterstützt hätte…
                Eindeutigkeit alleine hilft nicht immer, um Leute zu überzeugen.

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          • Mona sagt:

            Ärzte sich auch nur Menschen und machen auch mal Fehler. Manche Ärzte haben seltsame Weltanschauungen oder wissen nicht viel von der Forschung. Manche sind sehr beeinflussbar und fallen auf Werbung für bestimmte Behandlungen oder Medikamente rein. Manche Ärzte übersehen etwas oder stellen falsche Diagnosen.

            Wie Lomi schreibt, finde ich es auch sehr wichtig, dass mir Ärzte etwas nachvollziehbar erklären können. Es ist ja immernoch mein Körper und mein Leben und ich bin die Hauptverantwortliche und ich muss für ich selbst eine vernünftige Entscheidung treffen, dazu brauche ich nachvollziehbare Informationen über meinen Zustand und über die Behandlungen, die zur Wahl stehen. Ich finde das immer seltsam, wenn etwas als alternativlos verkauft wird. Jeder Mensch hat die Wahl, die Behandlung auszuschlagen oder eine Art der Behandlung zu wählen. Manche Patienten machen das nach ihrem Gefühl, manche vertrauen vollkommen dem Arzt, manche vertrauen jemandem aus dem Internet und manche informieren sich bis sie Experten für ihre eigene Krankheit und mögliche Behandlungen sind.

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      • Steve sagt:

        Problem ist… meist werden dinge einfach falsch zitiert. Bei Autismus gehe ich mal von Herrn Wakefield aus: Liest du mal hier durch: http://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-machen-impfungen-krank-1.599710

        Ja gut, da wurde Dr. Wakefield eben von der Pharmalobby unter Druck gesetzt, sodass er widerrief. Und dann wurde im Nachhinein halt so ein manipulierter Artikel in Umlauf gebracht, dass Wakefield nicht von der Impfung an sich, sondern nur von der kombinierten MMR-Impfung abgeraten haben soll. Und das mit den Drittmitteln ist sicher erfunden, um ihn zu diskreditieren. Und an The Lancet hat man sicher ein schönes Schmiergeld bezahlt, damit diese die Studie zurückzogen. Weiß man ja, wie sowas abläuft…

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    • tentor sagt:

      Ja, vermeintlich! Es gibt keinen einzigen Fall wo ein Zusammenhang glaubhaft nachgewiesen werden konnte. Aktuelle Erkenntnisse aus der Autismusforschung zeigen dass bei Autisten die Gehirnstruktur auf eine Art verändert ist wie es nur während der Schwangerschaft passiert sein kann. Es mag Umweltfaktoren geben die Autismus verstärken, aber die Veranlagung ist angeboren.

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  2. EinFan sagt:

    Beide Argumente sind aus einem egoistischen Standpunkt heraus richtig. MIR bzw. MEINEM KIND könnte es evtl. schlechter gehen mit der Impfung. Da die anderen sich ja Impfen / auf der Straße benehmen / profitiere ich ja eh von der Herdenimmunität.

    Jetzt komm mal mit einem guten Argument, einem egoistisches Ar***loch klar zu machen, warum es besser wäre, auch an das Allgemeinwohl zu denken.

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    • Yooden sagt:

      Könnte? Die bei weitem meisten Kinder schützt die Impfung vor Krankheiten, zählt das nicht?

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      • Ochmonek sagt:

        Schutz vor Krankheiten alleine zählt für mich tatsächlich nicht. Ich hatte fast alle Kinderkrankheiten. Das war nicht angenehm, gehörte aber zur damaligen Zeit zu einer normalen kindlichen Entwicklung dazu.

        Und rein gefühlsmäßig schien es mir richtiger, dass sich meine Kinder ebenfalls normal entwickeln. Wer weiß schon so genau, was es für Nebenwirkungen hat, wenn man in etwas eingreift, das seit tausenden von Jahren natürlich abläuft. Vielleicht fehlen dem Körper im Alter Abwehrkräfte, weil er als Kind nie gelernt hat, mit Krankheiten umzugehen. Das waren so meine Gedanken als medizinischer Laie.

        Nach einem kurzen Gespräch mit dem Kinderarzt, dass es z.B. bei Masern zu bleibenden Schäden kommen kann, war ich schnell von der Sinnhaftigkeit der Impfungen überzeugt.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          Um das in ENMs NBild zu übersetzen: „Ich bin schon mehrmals besoffen nach Hause gefahren, und es ist nichts passiert“. Aber nach einem kurzen Gespräch mit der Verkehrspolizei, die mir Fotos von durch Betrunkene verursachten Unfällen gezeigt haben, war ich schnell von der Sinnhaftigkeit von Alkoholfreiheit am Steuer überzeugt.

          „Wer weiß schon so genau, was es für Nebenwirkungen hat, wenn man in etwas eingreift, das seit tausenden von Jahren natürlich abläuft.“ — Die Lebenszeit verlängert sich,die Menschen werden älter als noch vor 1000 Jahren.🙂

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          • noxneurotica sagt:

            Ein mir bekannter Impfgegner ist deswegen skeptisch, weil in Impfmitteln Aluminium und andere ‚gefährliche‘ Stoffe enthalten sind, damit das Immunsystem auf den abgeschwächten Erreger aufmerksam wird. Und das ist ja ganz übel und ungesund. Jo, ich boykottiere ab sofort Karotten, die enthalten Beta-Carotin, wo doch jeder weiß, dass wenn man das Labormäusen spritzt, die daran sterben!!

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    • BaWo sagt:

      Hmm wie wärs damit, das eine Impfung, auch wenn diese unangenehm verlaufen kann, das eigene Kind davor schützen kann an evtl. tödlich verlaufenden Krankheiten zu erkranken?
      Sonst heißt es dann ja auch immer „Meinem Kind nur das beste!“ , das beduetet bestmöglicher medizinischer Schutz –> also Impfen!

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      • Michael Mendelsohn sagt:

        Nein, individuell gesehen kann nicht impfen der bestmögliche Schutz sein: Wenn es 2% Chance auf Nebenwirkungen gibt, aber nur 0,2% Chance, dass das Kind an der Krankheit erkrankt, vor der die Impfung schützt (wegen Herdenimmunität), dann ist individuell betrachtet die Nihctimpfung medizinisch besser. Aber natürlich ist es unsozial, von etwas zu profitieren, zu dem man selbst keinen Beitrag leisten will; und es ist insgesamt auch ein Schritt in die falsche Richtung: ideal wäre eine Ausrottung der Krankheit, was im Endeffekt später mal die Impfung für alle überflüssig machen würde.

        Aber bis dahin gilt für Impfgegener wie besoffene Autofahrer: die Chance ist hoch, dass sie von einem anderen ebenso besoffenen / nicht geimpften Herdenmitglied „erwischt“ werden.

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    • EinFan sagt:

      Die Argumente zählen nicht, da es hier nicht um den Effekt auf mein Kind geht, sondern um die Herdenimmunität. Quasi Krankheiten, die für andere – Neugeborene oder Alte – schlimm verlaufen können, aber für mein Kind nicht. Warum sollte man sein Kind, wenn auch nur minimal, einem Risiko aussetzen, weil es anderen dadurch vielleicht nützt?

      (Nur zur Klarstellung: Ich bin für die Impfung und wenn es der Allgemeinheit hilft, bin ich auch gerne dabei. Aber man kann den Gedanken ja mal durchspielen.)

      Zwei Argumente für mich sind: „Wie Du mir, so ich Dir.“ oder „Was Du nicht willst, …“ … ich werde auch mal alt sein, oder ein Neugeborenes haben, und dann auf die Herdenimmunität angewiesen sein. Deshalb investiere ich da auch gerne rein, auch wenn es mir aktuell nicht hilft. Das andere ist einfach emotional, da es sich gut anfühlt, anderen zu helfen. Daher spende ich Blut. Ich hoffe mit den mittlerweile 15 Litern konnte schon einigen geholfen werden.

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      • IULIUS sagt:

        Mich impfen lassen, weil es nur der Allgemeinheit hilft halte ich für ein wenig verquer. Impfen beinhaltet ein Risiko. Ich wüßte nciht warum ich das eingehen sollte. Wenn was schiefgeht bekommst ja nicht einmal einen Grabstein von der Allgemeinheit.

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        • Michael Mendelsohn sagt:

          IULIUS, wie wir ihn kennen und … naja. Ich find’s diesmal als Trollversuch ein wenig schwach, das mit der Ehe hat mehr gezogen.

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  3. Jay Ann sagt:

    Gefällt-mir-Hammer!

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  4. gerks sagt:

    Es ist wirklich sicherer, Kindern nicht impfen zu lassen. Zumindest nicht gegen Pocken. Weil … die Pharmaindustrie .. Impflüge … . Ärztelobby … Wirksamkeit nicht bewiesen …
    http://www.gesundheitsamt.de/alle/seuche/infekt/viru/pocken/sg.htm

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  5. Steffen sagt:

    Eine weitere Begründung, warum es Impfgegener gibt:
    Es handelt sich dabei um einen psychologischen Aspekt: Der Mensch kann es besser mit seinem Gewissen vereinbaren, wenn durch *Nichtstun* etwas schlimmes passiert als wenn durch sein *aktives Handeln* etwas Schlimmes geschieht.
    Beispiel: Erste Hilfe bei einem Verletzten: Wenn ich *nichts* tue und er stirbt, ist es für mein Gewissen einfacher, denn ich habe seinen Tod nicht aktiv herbeigeführt. Wenn ich aber 1. Hilfe leiste und ich dabei aber einen groben Fehler mache wodurch der Verletzte stirbt, dann bin ich aktiv für seinen Tod verantwortlich. Diese Schuld ist weitaus präsenter & schlimmer für mich.
    Zurück zum Impfen: Wenn ich sage „Ja, mein Kind wird geimpft“ und infolge der Impfung erkrankt mein Kind, dann habe ich diese Erkrankung *aktiv* herbeigeführt (ist somit schwerer für mein Gewissen). Im Gegensatz dazu: Ich unterlasse das Impfen und mein Kind erkrankt (an einer Krankheit, die mit Impfen nicht ausgebrochen wäre) dann ist es mehr ein Gefühl wie: „ich habe die Krankheit bei meinem Kind ja nicht herbeigeführt, bin also nicht Schuld“ – und somit leichter für mein Gewissen.

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    • Mona sagt:

      Ich hab mir das immer umgekehrt gedacht.
      Nichtstun, wenn jemand erste Hilfe braucht: Ich hab ihn sterben lassen.
      Etwas tun in der Situation: Schrecklich, dass der Mensch gestorben ist, wenigstens hab ich mich bemüht ihn zu retten.

      Nichtstun, Impfung: Oh nein, das alles hätte ich durch eine kleine Impfung vermeiden können.
      Impfen lassen: Wenigstens hab ich mein Kind vor der Krankheit, gegen es geimpft ist, geschützt. Hätte ja keiner ahnen können, dass ausgerechnet mein Kind einen Impfschaden bekommt.

      Ich find die zweite Option, also etwas tun, irgendwie viel beruhigender in diesen beiden Beispielen.

      „Nichtstun“ geht ja gar nicht. Das ist, wie sich nicht zu entscheiden. Wenn man die Entscheidung ewig hinausschiebt, dann wird das durch äußere Umstände entschieden. Dadurch, dass man sich gegen etwas entscheidet, tut man ja was und nicht nichts. Da kann man nicht sagen, ich kann nichts dafür, ich hab nichts getan. Man hat was getan, man hat dem Kind die Impfung vorenthalten und den, der erste Hilfe braucht, ohne Hilfe gelassen.

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      • Steffen sagt:

        Schön, dass es auch Menschen wie dich gibt, die es andersrum sehen. Aber leider handelt es sich dabei um ein weit verbreitetes Phänomen: https://de.wikipedia.org/wiki/Omission_Bias

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        • IULIUS sagt:

          Bei der ersten Hilfe insbesondere wenn das Leben eines Menschen dran henkt, denke ich eher, die meisten Mensche sind in dieser Situation hoffnungslos überfordert.

          Jeder Autofahrer muß einen Kurs in erste Hilfe absolvieren. Nur im Ernstfall vor 10-50 Jahren mal einen Kurs in erste Hilfe reicht nicht aus um wirklich helfen zu können. So etwas muß man permanent tun. Denke einmal richtig lernen und dann halbjährig auffrischen würde helfen.
          Auch „Gaffer“ dürfte eher streßbasiert sein. Das Gehirn schaltet einfach in einen anderen Modus und blendet einiges aus. Vermute, daß da rationelle Entscheidungen kaum Möglich sind. Das Fotografieren und Filmen funktionert eher automatisch, weil alles gefilmt wird.

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          • Mona sagt:

            Wenn man hilft, heißt es ja nicht, dass man unbedingt ein Experte dafür ist. Man handeln ja immer nur nach seinem eigenen Wissen und Gewissen.

            Wenn ich überfordert bin und jemand erste Hilfe braucht, dann helfe ich ja trotzdem so gut, wie ich in dem Moment kann, statt zu sagen „Ach nöööö, ich helfe dir jetzt nicht, ich kann das ja nicht richtig und mache vielleicht Fehler.“ Perfektionismus würde jedes Handeln verhindern und keiner würde helfen.

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            • IULIUS sagt:

              Boa, wie habe ich denn hängt geschriben…

              Ich würde es mir nicht so einfach vorstellen. Möglicherweise bist Du erst einmal in einem Schockzustand. In dem Zustand wäre es dann gar nicht möglich. Darauf wollte ich eigentlich raus.

              Ansonsten hast Du recht.

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              • Mona sagt:

                Ach so meinst du das. In einem Schockzustand hab ich ja sowieso nicht mehr die Wahl zu helfen oder die Hilfe zu unterlassen. Da hilft mir mein Wissen und Gewissen auch nichts. Dann bräuchte ich ja selbst Hilfe und dann wär nachvollziehbar, wieso ich den anderen in dem Moment nicht helfen konnte. Danach bringt es auch nichts zu denken „Ich hab ihn sterben lassen“. Nur wenn man tatsächlich helfen kann und sich entscheidet es nicht zu tun, dann find ich das schlimm. Zum Beispiel kann ich mir vorstellen, dass Schulkinder eher nicht helfen können, weil sie wirklich so stark überfordert sind. Das ist dann so, das kann denen keiner vorwerfen und sie sollten sich das auch nicht vorwerfen, egal was sie theoretisch ja doch irgendwie hätten tun können, praktisch geht es halt nicht immer. Im Nachhinein ist man immer schlauer.

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  6. Alex ii sagt:

    Boah, dieses Weicheiergetue..
    Ich jedenfalls brauche keine Ausrede um betrunken autozufahren.

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