Rassistisch.

Veröffentlicht: Dezember 17, 2015 in Uncategorized

Ein rassistische Einstellung, die manchen offenbar gar nicht bewusst ist.

rassistisch

Kommentare
  1. Tante Jay sagt:

    Jein. Hier kann ich zum ersten mal nicht zustimmen.

    Mir sind ein paar Männer in die Facebooktimeline gerutscht, die in Thailand leben, dort nach dem Renteneintritt neu angefangen haben.

    Jeder einzelne ist creepy wie die Hölle, sieht Frauen allenfalls als kochende Matratzenhausfrauen und würde sich HIER nie so benehmen.

    In Thailand ist das dann plötzlich in Ordnung. kotz.

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    • Ja? Warum stimmst du dann nicht zu? Es geht darum, dass es rassistisch ist, wenn man so tut, als seien muslimische Männer quasi zu blöd sich anzupassen und als müsse man da ähnlich wie bei Kleinkindern andere Maßstäbe ansetzen, wenn es welche gibt, die sich scheiße benehmen. Wenn deutsche Männer das im Auslad tun, sagt man zu Recht, „Das geht gar nicht. So verhält man sich nicht!“ und wenn sich ein muslimischer Mann danebenbenimmt tut man plötzlich so, als sei der halt irgendwie quasi per Geburt zu doof, um sich an eine andere Kultur anzupassen?

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      • Lomi sagt:

        Ich vermute dahinter folgende Argumentation:
        Mitglieder der westlichen Gesellschaft leben in einer pluralen Gesellschaft, die ein Nebeneinander unterschiedlicher Kulturen, Religionen, Gebräuchen und Normen bedeutet. Das heißt, ein Mitglied einer westlichen Gesellschaft sollte darum besser in der Lage zu sein, sich auf andere Kulturen einzustellen, zumindest deren Grenzen zu respektieren.

        Dagegen ist ein Mensch aus einer eher traditionellen Kultur, die nicht plural ist und die Geltung nur eines Normensystems gegen andere Normen durchzusetzen versucht, absolut ungeübt in kultureller Toleranz.

        Daraus resultieren dann eben auch die unterschiedlichen Erwartungen an das Verhalten.

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        • Das wäre m.E. dann ein verzerrtes Menschenbild, denn Menschen sind generell als Spezies superflexibel und anpassungsfähig.
          Und es ist ja nun nicht so, als kämen Flüchtlinge aus einer komplett abgeschotteten Welt und hätten noch nie was von anderen Kulturen gehört. Die Leute dort haben Smartphones, TV, Medien generell. Die Idee, dass das alles Leute sind, die in Hütten leben und ihr Essen mit dem Speer erjagen, ist ja nun nicht weniger rassistisch.

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          • Lomi sagt:

            EMN,

            erst einmal sollte man die Begriffe sortieren: Leuten zu unterstellen, sie seien aufgrund ihrer Kultur irgendwie „minderwertig“, nennt man Kulturalismus. Rassismus wäre eine Rückführung der Minderwertigkeit auf die Biologie.

            Natürlich hast Du recht: diese Leute sind normale lernfähige Menschen und sie leben eben nicht in einem kulturell vollkommen homogenen Umfeld.

            Vollkommen irrational ist die von mir zitierte Argumentation aber auch nicht. Sie ist in gewissen Zusammenhängen eben doch plausibel. Der europäische Pluralismus ist schon etwas besonderes. Seine Besonderheit besteht etwa darin, dass viele Fragen von Moral oder Religion
            Privatsache sind und zwar strukturell. Die Gesellschaft ist funktional differenziert in unterschiedliche Sphären. Die Logik der Wirtschaft schließt die Logik von Moral und Religion zwangsläufig aus und sie ist auch entsprechend verselbstständigt, dass man nicht mehr moralisch oder religiös wirtschaften kann (oder wenn, dann eben nur im Rahmen der Wirtschaft selbst). Das zwingt aber zu einer Toleranz, weil die eigene Moral oder Religion kein Gewicht mehr haben.

            Das ist in eher traditionellen Gesellschaften längst nicht so und daher gibt es dort gewiss auch häufiger die Vorstellung, dass manche moralischen oder religiösen Regeln absolut und umfassend gelten müssten. Zu hoffen, dass Menschen aus traditionellen Gesellschaften mühelos umswitchen ist da sehr wenig realistisch. Das heißt ja nicht, dass sie es nicht können. Aber es ist nichts, was schnell gelingt.

            Der durchschnittliche Mitteleuropäer ist dagegen eigentlich damit großgeworden, dass seine religiösen und moralischen Maßstäbe als subjektiv gelten und nur Meinung unter Meinungen ist, für deren Durchsetzung es keine gesellschaftliche Instanz gibt. (Daraus folgt nicht unbedingt, dass dieser Mensch wirklich tolerant ist.)

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            • Mit Verlaub, bis vor nicht allzu langer Zeit ist eine ganze Generation von Deutschen mit der Idee groß geworden, das arische Blut sei allen anderen überlegen und am Deutschen Wesen solle die Welt genesen.
              Auch diese Menschen mussten sich innerhalb ihres Lebens recht radikal umstellen, so dass schon jetzt diese wahnsinnig offene und pluralistische Gesellschaft möglich ist. Und auch heute leben noch (sehr wenige) Menschen, die mit dieser Erziehung groß geworden sind.

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              • Lomi sagt:

                Verstehe mich nicht miss, ich sage nicht, dass diese Idee die alleinselig machende Wahrheit ist.

                „Auch diese Menschen mussten sich innerhalb ihres Lebens recht radikal umstellen, so dass schon jetzt diese wahnsinnig offene und pluralistische Gesellschaft möglich ist. Und auch heute leben noch (sehr wenige) Menschen, die mit dieser Erziehung groß geworden sind.“

                Hier gibt es ein zweites Missverständnis. Es geht mir um strukturelle Merkmale, die erst einmal mit der Einstellung weniger zu tun haben. Die Durchsetzung der Wirtschaftslogik ist etwas, was schlicht passiert. Für das Wirtschaftshandeln ist Moral nur dann möglich, wenn es im Rahmen der BWL geht. Ich selbst kann finden, dass meine Moral die einzig wahre ist, aber das juckt halt das Wirtschaftsleben nicht und in meinem Beruf muss ich dann handeln, wie es wirtschaftlich vernünftig ist. Ich bin dazu gezwungen.

                Diese Form der funktionalen Differenzierung wirkt derart, dass keiner mit seiner persönlichen Moral wirklich maßgeblich Einfluss auf das Leben der Menschen einwirken kann. Das begründet sich in der Struktur der Gesellschaft. Daher ist eben auch eine solche plurale Gesellschaft möglich, z.B. durch die ebenfalls ausdifferenzierte Sphäre des Rechts.

                Als Ex-DDR-Bürger möchte ich sagen, dass es nicht immer so einfach ist, so schnell zum Pluralisten zu werden ^^

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                • IULIUS sagt:

                  „Mit Verlaub, bis vor nicht allzu langer Zeit ist eine ganze Generation von Deutschen mit der Idee groß geworden, das arische Blut sei allen anderen überlegen und am Deutschen Wesen solle die Welt genesen.
                  Auch diese Menschen mussten sich innerhalb ihres Lebens recht radikal umstellen,“

                  Wenn ich die Feministinnen sehe haben die sich nicht umgestellt, sondern sich einfach ein neues Ziel gesucht, um ihre Überlegenheit über andere Menschen zum Ausdruck zu bringen.

                  @EMN,
                  ich finde den Einwand von Tante Jay berechtigt.
                  Dein Comic verstehe ich so, daß von den muslimischen Ausländern nicht erwartet wird hier andere Maßstäbe zu setzen, als in ihren Heimatländern. (Was ich für hoch gefährlich halte.)
                  Dein Comic würde passen, wenn jetzt die Deutschen im Ausland unsere Kultur über die Kultur der Gastgeber stellen würden. Das passiert aber nicht.
                  Tatsächlich benehmen sich einige Deutsche einfach nur völlig daneben. Das hat aber mit unserer Kultur rein gar nichts zu tun. Einige von denen nutzen die Situationen der Frauen dort schamlos aus und sehen Frauen als Wegwerfware. Der Punkt ist, daß das mit unseren allgemeinen Wertvorstellungen rein gar nichts zu tun hat. – Von Ausnahmen vielleicht abgesehen und die fahren dann nach Thailand.

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                  • IULIUS sagt:

                    @emn,
                    deswegen halte ich Deinen Comic nicht für schlecht. Im Gegenteil.

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                  • Lomi sagt:

                    „Dein Comic verstehe ich so, daß von den muslimischen Ausländern nicht erwartet wird hier andere Maßstäbe zu setzen, als in ihren Heimatländern. (Was ich für hoch gefährlich halte.)“

                    EMN sagt meiner Meinung nach mit dem Comic, dass man von Zuwanderern sehr wohl erwarten kann, dass sie sich anpassen. Sagt man dagegen, dass man es von ihnen nicht erwarten könne, ist das gewissermaßen „rassistisch“, weil man so behauptet, dass die Zuwanderer komplette Kulturdeppen sind, die nicht in der Lage sind, umzulernen und flexibel zu sein. Stattdessen würden sie wie die Automaten ihrer vorprogrammierten Kultur folgen. Genau diese Annahme einer kulturellen Dummheit ist dann rassistisch.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich wollte nur darauf hinweisen, wenn man nicht sofort die Ausländer dazu bringt unsere Kultu anzuerkennen, haben wir durch parallel gelebte Kulturen erhebliches Konfliktpotential. Es könnte dann leicht passiern, wenn in Deutschland eine Frau ohne Kopftuch herumläuft ein Stein an den Kopf geworfen bekommt. Der Werfer wäre – da er hier seine Kultur leben darf – sich keiner Schuld bewußt.

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                    • andy01q sagt:

                      Der Comic von EMN ist mMn. noch auf einer anderen Ebene als der Anpassung richtig:
                      Teilweise kommt es vor, dass Einwanderer Frauen belästigen und dann dabei verteidigt werden.
                      In welcher Kultur bitte ist es in Ordnung Frauen zu belästigen?
                      Im Koran steht afaik dass man Frauen ehren soll.
                      Es gibt Kreise in denen Menschen von klein auf anerzogen wird, dass Frauen mit bestimmten Eigenschaften nichts wert seien. Mitunter auch nicht seltene islamische Strömungen in denen die Meinung vorherrscht, dass Frauen die unehelichen Sex hatten wertlos seien.
                      Ich weitere mich das als echte Kultur anzuerkennen und behaupte dass Menschen stattdessen anerzogene Arschlöcher sind, wenn sie glauben man könne sich gegenüber einer Frau alles erlauben wenn diese vor der Ehe Sex hatten.

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                  • Die Deutschen verhalten sich ja ähnlich wie hier: Aufdringlich. Aber wo eine Deutsche Frau dann recht klar ein „Fuck off!!“ signalisiert, ist die Thailänderin eben freundlich und lächelt und lässt getatsche eher über sich ergehen, weil es unüblich und unhöflich ist, als Frau (oder generell) unfreundlich oder laut zu werden. Von den Männern dort, die auch so sozialisiert wurden, kennen sie dieses Verhalten eben so nicht. Es ist also durchaus eine kulturelle Anforderung, sich als Deutscher anzupassen und nur sehr dezent zu flirten.

                    Ähnlich wie hier ein Moslem eben verstehen muss, das sehr offenherzige Kleidung nicht bedeutet, dass die Frau offensiv nach Sex sucht.

                    Es sind beides kulturelle Anpassungen.

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                    • IULIUS sagt:

                      Sicher verhalten die Deutschen, die nach Thailand fliegen sich ähnlich wie hier. Nur sind es nicht „Die Deutschen“ sondern ein kleiner Teil „der Deutschen“. Ein gewissen Ausschuß muß man jedem Land zubilligen können, ohne gleich das ganze Land dafür haftbar zu machen.
                      Dieser Ausschuß fährt halt nach Thailand, weil sie von deutschen Frauen für ihr Verhalten ein paar in die Fresse bekommen würden/haben.

                      Das ist aber ein Unterschied zu dem Moslems, bei denen es zur Kultur insgesamt gehört Frauen nicht ernst zu nehmen. Du vergleichst eine ganze Kultur mit einigen „Ausreißern“ einer anderen Kultur.

                      Wenn ich mich nicht ganz täusche gibt es überall Ratgeber, die zur Verfügung gestellt werden, in welche Fettnäpfchen man im Ausland treten könnte. Was man tun sollte und was man unbedingt sein lassen sollte. Ein Großteil der Deutschen hält sich im Ausland auch daran. Es ist nur ein kleiner Teil, der meint das im Ausland nicht nötig zu haben.

                      Du willst auf die Bigotterie bei den Argumentationen aufmerksam machen. Das ist Dir auch absolut gelungen. Im Grunde geht es bei der Kritik nur um „Schönheit“. Mir fällt allerdings auch nichts „schöneres“ ein.

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                    • Mika sagt:

                      Wen interessiert Kultur, wenn es um Gesetze geht? Für Moslems gehört es auch zur Kultur, das sie Leuten die Köpfe abschneiden, juckt mich nicht, was die dort machen.

                      Hier gibt es Recht und Gesetz und sexuelle Belästigung ist strafbar. Der Staat hat das gefälligst durchzusetzen und wenn er es nicht kann, dann fliegen die Moslems eben raus. So einfach ist das. Auch die Nazikultur ist hier eben verboten und ich sehe keinen Grund, die Shariakultur nicht auch komplett zu verbieten. GG und BGB reichen völlig aus. Wer das nicht will, der möge nach Arabien gehen.

                      Ob das belästigen in Thailand strafbar ist, ist mir unbekannt. Juckt mich auch nicht, weil ich da nicht hin will. Und ich finde es ist Sache der Thais, sich um notgeile alte Säcke zu kümmern, wie auch immer sie das anstellen.

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              • Jens der Andere sagt:

                …und diese wenigen sind im Regelfall gut angepaßt, was aber nicht unbedingt ihre innere Einstellung komplett wiederspiegelt. In Diskussionen mit einem der Mitglieder dieser Gruppe lernt man auch teilweise, warum die Leute damals zu großen Teilen so weit mitzogen. Oftmals mit Mechanismen, die auch Salafisten einsetzen, um Leute anzuwerben. Im Rückblick ist es immer leicht, zu sagen: „Wie konntet ihr nur?“. Die Lektion, auf der unsere offene, pluralistische Lektion beruht, war leider eine sehr, sehr teure. Deshalb habe ich wenig Verständnis für diejenigen, die sie hierzulande nicht zumindest im Zusammenleben mit anderen Menschen auch anwenden.

                Rücksicht auf die Kultur eines Landes, in dem ich zu Gast bin, ist für mich selbstverständlich. Ich muß ja nicht in ein bestimmtes Land einreisen, insbesondere, wenn ich nicht willens bin, mich zumindest nach außen hin anzupassen. Wenn mir die Kultur und die Gesetze in X nicht passen, darf ich da nicht hin. Oder wer würde heutzutage gerne in eine Nazideutschland von 1941 reisen wollen?

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        • Alex ii sagt:

          @Lomi

          Der gemeine Muselmann kann einfach nicht anders.

          Und der da drunten in Afrika schnackselt eben gerne.

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      • St. Elmo sagt:

        Ja, diesen paternalistischen bzwl kultur Rassismus der Linken finde ich genauso zum Kotzen wie den nationalen Rassismus der Rechten.

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      • Liesel sagt:

        Ich bin mir nicht sicher, ob man diesen Leuten unterstellt, quasi per Geburt zu doof zu sein.

        Da PEGIDA und Co. fordern, dass man sich an unsere Maßstäbe anpassen muss und man sich nicht mit denen gemein machen will, fordert man also das Gegenteil.

        Dazu kommt dann noch die Vision einer weltoffenen, multikulturellen Gesellschaft und unter der Vorraussetzung „darf“ man dem Einwanderer seine anderen Maßstäbe gar nicht nehmen. Dann ist es ja keine multikulturelle Gesellschaft mehr.

        Im Grunde werden die eigenen emanzipatorischen Errungenschaften aufgegeben, weil man nicht bereit ist, diese aus falsch verstandener Fremdenfreundlichkeit auch durchzusetzen.

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        • St. Elmo sagt:

          Wenn man Multikulturalismus ins extrem Treibt,
          wäre Auschwitz kein Verbrechen sondern nur Ausdruck der Nazi Kultur.

          Multikulturalismus kann nicht funktionieren, es gibt nun mal Werte wie z.b. die Menschenrechte die nicht verhandelbar sind.

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        • Lomi sagt:

          „Dazu kommt dann noch die Vision einer weltoffenen, multikulturellen Gesellschaft und unter der Vorraussetzung “darf” man dem Einwanderer seine anderen Maßstäbe gar nicht nehmen. Dann ist es ja keine multikulturelle Gesellschaft mehr.“

          Es mag Verfechter solcher Visionen geben. Aber sonst muss man doch wohl davon ausgehen, dass jegliche Multikulturalität sich nur innerhalb des Rechtsrahmens der Bundesrepublik entfalten kann. Daher findet jeder kulturelle Maßstab seine Grenze im Gesetz. Das Gesetz ist übrigens auch blind für die deutsche Kultur.

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      • Rudi sagt:

        Nicht-Anpassung würde ja bedeuten, dass sich diese notgeilen Rentner in Thailand so verhalten, wie sie sich in Deutschland verhalten würden – sprich: Sie legen ein für deutsche Normen normales Verhalten an den Tag, worüber sich die (deutschen) Comic-Figuren dann ja nicht aufregen dürften. Das tun sie aber ja nicht, sie verhalten sich nach sowohl deutschen als auch thailändischen Maßstäben vollkommen inakzeptabel. Das hat nichts mit Anpassung an die thailändische Kultur zu tun, diese Typen sind einfach nur dumme Arschlöcher.

        Bei (primär arabischen) Flüchtlingen ist das anders, in deren Heimatländern existiert mehrheitlich kein emanzipiertes Frauenbild, entsprechend müssen sie ihr Verhalten ändern um sich an unsere Gesellschaft und unser Frauenbild anzupassen. Nach den Maßstäben ihres Heimatlandes ist ihr Verhalten vollkommen in Ordnung, lediglich den deutschen Normen folgend ist es höchst problematisch.

        Das Problem ist nun, dass die Botschaft des Comics dadurch eine andere wird: Araber verhalten sich nicht wegen anderer gesellschaftlicher Normen (die abzulegen schwierig sein kann und daher quasi eine „Übergangszeit“ akzeptiert wird) problematisch, sondern weil sie einfach dumme Arschlöcher sind – eben wie diese notgeilen Rentner in Thailand.

        Das wolltest du damit zwar nicht sagen, aber leider ist das die Botschaft des Comics😦

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        • Alex sagt:

          „Das wolltest du damit zwar nicht sagen, aber leider ist das die Botschaft des Comics :(“

          Ich denke doch! Genau das wollte EMN sagen… es gibt genug muslimische Männer die sich trotz patriachaler Sozialisation wunderbar an unser emanzipiertes Frauenbild angepasst haben. Diejenigen die das nicht wollen kann man getrost als „dumme Arschlöcher“ betrachten.

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          • Rudi sagt:

            Dass eine andere Kultur nur zeitlich begrenzt als Ausrede dienen kann, ist denke ich jedem klar. Die Regeln seiner Kultur legt man aber eben nicht von heute auf morgen ab – und die Flüchtlingswelle ist nicht so alt, dass man erwarten kann, dass alle Flüchtlinge sich bereits an unsere Kultur angepasst haben. Entsprechend ist so ein Verhalten von Flüchtlingen in Deutschland aktuell noch mit ihrer Kultur und der fehlenden Zeit sich an die unsere anzupassen entschuldbar.

            Anders sieht das aber natürlich aus, wenn es um „Deutsche mit Migrationshintergrund“ geht, die schon lange genug in unserem Land leben. Das sind dann tatsächlich einfach nur „dumme Arschlöcher“…

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            • Alex sagt:

              Es geht ja auch nicht darum seine eigene Kultur abzulegen (gibt ja auch den Begriff der Kulturbereicherung), sondern darum die kulturellen Gepflogenheiten des Landes in dem man leben will zu aktzeptieren und einzuhalten. Sowie ich mich als Tourist bspw. auch an die Sitten und Gebräuche des Reisezieles halte, denke ich, kann man das von Menschen die ein neues Leben in Deustchland aufbauen wollen durchaus auch erwarten. Daher ist es eine Art Rassismus zu glauben, dass diese Menschen nicht in der Lage wären sich anzupassen – so jedenfalls habe ich den Comic verstanden🙂

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            • Michaela Lusru sagt:

              @Rudi sagt: Dezember 18, 2015 um 14:06

              Eigentlich siehst du das völlig korrekt, nur nun empfehle ich dir, das doch mal persönlich einem solchen „nichtintegrierungswilligen -fähigen dummen Arschloch der 3.Einwanderungsgeneration“ ins Gesicht zu sagen ….
              Wir stellen dir schon mal den Unfallarzt und ein Krankenhausbett bereit.

              Du siehst. deine Stigmatisierung ist keine Lösung des Problems, erst recht nicht angesichts vieler gelungener Integrationen und noch weniger angersichts dessen, was uns nun vom Umfang her in dieser Richtung auf sehr lange nicht korrigierbare Zeit bevorsteht.

              Das „Schaffen WIR“ meinte doch die Kanzlerin nur bezüglich der Zelt-, Flughangar- und Turnhallenunterbringungen, der täglichen Nahrungs- und Kleidungsversorgung und der unerhört aufgeblähten Administrationen zur Registrierung, Sprachvermittlungskurse und gelegentlichen Jobfindung – nicht jedoch kann sie das gemeint haben bezüglich der Erfüllung der Vorstellungen der einheimischen Bevölkerung UND der Heilserwartungen der zu Integrierenden zum gemeinsamen KULTürlich friedlichen Zusammenleben in den nächsten 20 Jahren, denn da ist Frau Merkel längst weit weg vom Schaltpult der Gesellschaft, von IHRER Verantwortung…
              Beleg:
              Bis heute hat sie dazu trotz vieler populistischer Beschwörungen nicht ein einziges Wort verloren, ihre Palladine ebenfalls nicht, obwohl fast 60% der Bevölkerung genau darauf wartet: Ein realisierbares Konzept mit erkennbar belastbaren Rahmenbedingungen.

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      • Tante Jay sagt:

        Ich habs andersrum interpretiert. Als Entschuldigung für die deutschen Männer und das es rassistisch ist, wenn man denen die Entschuldigung „kann sich nicht anpassen“ nicht zukommen läßt.😉

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      • Michaela Lusru sagt:

        @EMN
        Nein, da ist nichts rassistisch. Eine Rasse ist ein Züchtungsprodukt bei Haustieren – was soll das also mit deinem Bild zu tun haben?
        Oder:
        Du unterstellst nun auch, es gibt diese (seinerzeit von den Nazis pseudowissenschaftlich kreirte) Rassentheorie, dann wäre das alles noch völlig anders zu bewerten: Die deutschen Männchen in Th und die muslimischen in D.

        Nun ist es jedoch seit 70 Jahren wissenschaftlich erwiesen:
        ES GIBT KEINE MENSCHENRASSEN.

        Korrekt betrachtet, geht es hier jedoch nirgendwo um rassistische (das sind biologisch vererbbare und damit nicht behebbare) Angelegenheiten, sondern um KULTURELLE, um SOZIALE, also erworbene und damit ERWERBBARE und VERÄNDERBARE.

        Und noch ist es in keiner Demokratie verpönt (wenn es eine lebendige ist), kulturelle und soziale Unterschiede zu benennen und zu werten – Damit wird weder Rassismus (s.o.) noch „rechtes Gedankengut“ bedient, sondern nur soziale Offenheit, die selbstverständlich sich auch den JEWEILIGEN lokalen Traditionen und dort gewachsenen Wertungen zu stellen haben, und in D sind das – deutsche, auch mitteleuropäische …

        Also:
        Deine Rassismus-Intensionen sind in deinen Comics leider nicht zu finden, auch wenn das einer völlig daneben greifenden sinnlosen Eiferei von Leuten entspricht, die weder den Rassismus noch die Kultur noch soziale Merkmale auseinanderhalten können und wollen.

        Nicht jeder Blick auf Buntes, Farbiges, rechtfertigt die Inklusion von Rassismus, der damit sonst derart miserabel inflationiert, wie z.B. in den Anglizismen das „fuck“ – und wer möchte das, dass bei jedem lauten Pubs der Rassismus beschrien wird, bis er nur noch die Wertigkeit des „fuck you“ präsentiert und zu nichts anderem mehr nütze ist?

        Hört auf, mit dieser pubertären Begriffsinflation von einstigen Nazi-Girlanden.
        Wer echten Rassismus kennen lernen und erkennen lernen möchte, der begebe sich zu den weissen Polizisten in NewYork oder zu den über 70 % Farbigen Gefängnisinsassen in den gesamten USA und popele nicht unterschwellig erbsenzählend in völlig anders zu bewertenden kulturellen Unterschieden nach Rassismus suchend herum.

        Auch deutsche Männer in Th. versuchen nur das zu machen, was dort die thailändischen Männer für „normal“ halten, deshalb sind sie dort.

        Und wenn in D ein Mann migrantischer Herkunft hiesige Kulturen nicht achten möchte, sind die Menschen, die das kritisieren, nicht Rassisten sondern völlig normale Menschen, und wenn das nicht kritisiert wird, soll sich keiner über Terroristen beschweren, die alle mal „klein“ angefangen haben, Kulturelle Normen zu verletzen, und dreimal darfst du raten, wie das begann, gleich welcher Nationalität diese Männer da sind.
        Nur Rassismus, liebe EMN, ist etwas völlig anderes, das unterstellt die Existenz von unveränderbaren Rassen, das versetzt erworbene KULTürliche Merkmale fälschlich willkürlich in in den Bereich der er- und vererbbaren, der „Blutsmerkmale“.

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        • Mycroft sagt:

          Ähm, wie meinen?
          Erstens, dt. Männer, die sich in Thailand daneben benehmen, benehmen sich _nicht_ in Einklang mit den thailändischen Umgangsformen. Das hier beschriebene Verhalten impliziert, dass jemand Thailänderinnen pauschal für Prostituierte hält.
          Jetzt kann man darüber spekulieren, ob sagen wir diejenigen Araber, die sich in D. daneben benehmen, die hiesigen Frauen auch pauschal für Prostituierte halten. In einigen Fällen mag das wohl zutreffen. Insofern sind beide Fehlverhalten vergleichbar.
          Von der Logik her sollte allen klar sein, dass der Prostituiertenanteil in beiden Staaten nicht so hoch ist, und dass es in den meisten Kulturen als unhöflich gilt, Frauen diesen Beruf zu unterstellen. (Und dass auch Prostituierte ein Recht auf Umgangsformen haben, aber das mal nur für Fortgeschrittene).
          Zweitens, und das IST der latente Rassismus: wenn man arabischen Männern zugesteht, dass sie obige Überlegungen nicht anstellen (brauchen), deutschen aber schon, impliziert das, dass die deutschen irgendwie schlauer, flexibler oder empathischer wären als arabische, was eine biologische, soziale, religiöse oder sonstige Erklärung haben könnte (wenn’s denn zuträfe). Ein biologischer Erklärungsversuch wäre „rassistisch“ im Sinne, dass unterschiedliche Populationen unterschiedliche Verhaltensweisen haben. Eine Erklärung über die Religion oder Sozialwissenschaften wäre technisch gesehen nicht rassistisch, ist aber auch nicht gerade besser, da „kulturistisch“.
          Drittens, jemanden Rassismus zu unterstellen, weil sie oder er tendenziell rassistisches Verhalten dritter wiedergibt, ist ja völlig abwegig. Man muss ja auch nicht religiös sein, um Religionen zu kritisieren. Oder Fußballfan, um Fußball zu kritisieren. Oder Demokrat, um… etc. pp. …
          (EIN vertretbarer Grund, warum man sich schlecht benehmende Deutsche stärker kritisiert als ebensolche Araber, wäre, dass man dt. ist und sich für seine Landsleute stärker fremdschämt. Aber der Fall im Comic liegt ja wohl anders, und „stärker kritisieren als“ != „das andere entschuldigen“)

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          • Michaela Lusru sagt:

            @mycroft
            Nun, dein Statement FÜR den Neandertaler teile ich, zumal du ja Betroffener bist.
            (wie übrigens ich auch – wegen deiner Rassismuspingelei)
            Betroffene müssen immer auf sich und ihren Ruf achten.

            Und ansonsten:
            Was war doch gleich mal dein Einwand auf meinen Kommentar? kannst du das nochmal in Deutsch formulieren, fassbar, so dass man antworten kann?
            Zur Erinnerung, ich sprach zu EMN:
            „Nein, da ist nichts rassistisch. Eine Rasse ist ein Züchtungsprodukt bei Haustieren – was soll
            das also mit deinem Bild zu tun haben?
            Oder:
            Du unterstellst nun auch, es gibt diese (seinerzeit von den Nazis pseudowissenschaftlich kreirte) Rassentheorie, dann wäre das alles noch völlig anders zu bewerten: Die deutschen Männchen in Th und die muslimischen in D.

            Nun ist es jedoch seit 70 Jahren wissenschaftlich erwiesen:
            ES GIBT KEINE MENSCHENRASSEN“

            So, und nun moniere, mycroft, wir hören!

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            • Mycroft sagt:

              Aaaalso:
              1.) Sie haben natürlich Recht, wissenschaftlich ist der Begriffe „Rasse“ nur auf domestizierte Tiere und Pflanzen anwendbar. In anderen Zusammenhängen gibt es keine schlüssige Definition.
              2.) Im Detail haben Sie aber Unrecht, die Rassentheorie gab es schon vor den Nazis, außerhalb D.s und auch noch nach ’45. Sonst hätten Martin Luther King und Nelson Mandela viel weniger Probleme zu lösen gehabt.
              3.) Ich sprach nicht von Muslimen, sondern von Arabern. Selbst, wenn man „Arabern“ (bzw. Menschen SW-Asiatischer Abstammung) spezifische genetisch bedingte Verhaltensweisen zuschreiben könnte, mit Muslimen könnte man das schon deshalb nicht, weil jeder Mensch ungeachtet seiner Gene Muslim werden kann. Vermutlich könnten es auch Neandertaler und Denisowas, wenn sie nicht ausgestorben wären. Bitte nicht verwechseln.
              4.) Aber nur, weil eine Theorie überholt ist, heißt das ja noch lange nicht, dass nicht-Wissenschaftler nicht mehr daran glauben. Es gibt ja auch Horoskope in Zeitungen. Astrologie ist seit deutlich mehr als 70 Jahren widerlegt.

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              • gerks sagt:

                Auch die Hohlwelttheorie hat noch Anhängende (genderneutral formuliert😉 )
                http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kuriose-theorie-verkehrte-welt-a-656937.html

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                • Mycroft sagt:

                  Ja, zum Beispiel. Wobei „Astrologie“ und „Humanrassenkunde“ jetzt mehr Gemeinsamkeit haben. Die eine „Wissenschaft“ schreibt Menschen typische Eigenschaften und Verhaltensweisen auf Grundlage eines präzise definierten Merkmals zu, und das andere macht dasselbe, bezieht sich aber auf Haar- und Hautfarbe…

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                  • gerks sagt:

                    Ja stimmt. Es ist jedesmal ein Geburtsmerkmal. Zeit+Ort der Geburt vs angeborenes Aussehen.
                    Es wäre locker ein Astro-Rassismus denkbar. „Bähh diese Skorpione, die sind doch heimtüisch und falsch“
                    oder „Ich nehme nur Jungfrau-Menschen in meiner Firma auf, weil die arbeiten fleissiger und können sich gut unterordnen“.

                    Das zeigt eigentlich genau das Wesen des Rassismus. Es ist die Abwertung eines Menschen aufgrund eines Merkmals dass sier nicht freiwillig gewählt hat.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Mycroft sagt: Dezember 20, 2015 um 20:09
                    Wieder eine „Kurzfassung“:
                    „Ja, zum Beispiel. Wobei “Astrologie” und “Humanrassenkunde” jetzt mehr Gemeinsamkeit haben. Die eine “Wissenschaft” schreibt Menschen typische Eigenschaften und Verhaltensweisen auf Grundlage eines präzise definierten Merkmals zu, und das andere macht dasselbe, bezieht sich aber auf Haar- und Hautfarbe…“

                    Das ist die ideale Kurzfassung, die Tante Jay ihrem „Rasse-Suchenden“ eremitierten Berliner Biologen anraten könnte, kürzer lassen sich auch „Entitäten“ wie Homöopathie, Esoterik oder übertriebene Genderei nicht fassen.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @Mycroft sagt: Dezember 20, 2015 um 16:51
                Bei meinen Anmerkungen zu Ihnen zuckte eines meiner Augen ständig, es könnte ein „Zwinkern“ gewesen sein …
                Nun gut:
                „2.) Im Detail haben Sie aber Unrecht, die Rassentheorie gab es schon vor den Nazis, außerhalb D.s und auch noch nach ’45. Sonst hätten Martin Luther King und Nelson Mandela viel weniger Probleme zu lösen gehabt.“
                … und wieder auch nicht gut:
                Sicher gab es Rassenüberlegungen (!!) auch schon vor den Nazis, es war das seinerzeit allgemein gängige Vorstzellungsmuster in Wissenschaft und Politik, denn: Man wusste es halt nicht besser, wie vor Kopernikus, oder vor Columbus oder noch „weiter vorn“ …
                Nur DIE Rassentheorie begann mit Wilhelm Marr und der Einführung des Begriffes Antsemitismus, den er massgeblich ausformulierte, und der folglich auch erst ab diesem Moiment benutzbar ist – un zwar nur in seinem Sinn und Geist: Auf derr Basis DER Rasserntheorien zunächst der deutschen Judenhasser, was sich bis zu den Nationalsozialisten (in etwa 30 weiteren Jahren) in Kontinuität sowohl (pseudo)wissenschaftlich wie politisch auswuchs zu den „Nationalsozialistischen Rassentheorien“ als Gipfel und Ende aller Rassentheorien. Das ist auch mir bekannt, zumal ich mich dazu an vielen anderen Stellen seit Jahren schon äusserte. Allerdings sind auch die „Altvorderen“ der Nationalsozialisten seit den letzten 20 Jahren des 19. Jahrhunderts derart in Kontinuität mit diesen, dass von DEREN Rassentheorien durchaus gesprochen werden kann: Es bleiben letztlich nationalsozialistische von Anbeginn.

                Nur ob bei frühzeitigerer Erkennung des Verweises der Menschenrassen den Akteuren Nelson Mandela und Martin Luther King „viele Probleme erspart geblieben wären“, wage ich nachdrücklich zu bezweifeln, denn in den USA, dem Mutterland des modernen Rassismus, versucht man bereits seit über 50 Jahren vergeblich, den Rassismus aus der Gesellschaft zu befreien, da auch dort schon lange vor den Nazis Rassentheorien materielle Gewalt erlangt hatten, auf die sich die Nazis selber dann heftigst sich bestätigend sehend beriefen …

                Auch das ist korrekt:
                >3.) Ich sprach nicht von Muslimen, sondern von Arabern. 4.) Aber nur, weil eine Theorie überholt ist, heißt das ja noch lange nicht, dass nicht-Wissenschaftler nicht mehr daran glauben. Es gibt ja auch Horoskope in Zeitungen. Astrologie ist seit deutlich mehr als 70 Jahren widerlegt.>
                Ob das wohl auch die banalen „Wissenschaftler“-Versuche meint, die sich noch immer oder schon wieder in „DIE Rassentheorie“ verguckt haben („es war ja nicht alles schlecht und falsch damals“…)
                …. ohne weitere Worte ….

                Wie man hier sehen kann, kann ein Disput doch auch bereichernd und erstaunlich erfrischend verlaufen

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  2. themalgot sagt:

    Ich liebe dich.

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  3. rldml sagt:

    @Tante Jay: Was erzaehlmirnix eigentlich sagen wollte: Genau das ist der Gag, Junge! =D

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  4. netsmurf sagt:

    Ich habe im Moment Probleme mit dem Wort Rassismus.

    Für mich ist das ein starkes Reizwort – Verbunden mit den Rassengesetzen im 3. Reich, mit getrennten Bussitzplätzen, Waschräumen, Kinos in Amerika.

    Rassismus hat für mich etwas mit genetischer Abstammung zu tun, aber irgendwie kommen auch immer wieder religiöse Debatten in Bezug auf Religion auf.

    Mir fehlt es an Feinfühligkeit von den o.g. Beispielen zum problematischen Zigeunerschnitzel zu kommen.

    P.S.: die Frauen im besten Alter aus der Mittelschicht, die in Jamaika eine Ferienbekanntschaft buchen (oder einen „Langzeitfreund“ anstellen) bekommen seltsamerweise keine eigene Sendung. Ist wahrscheinlich ein Zielgruppenproblem.

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    • Sandra Mückel sagt:

      Für mich ist das Hauptproblem beim Wort „Rassimus“, dass sich nie jemand die Mühe macht es zu definieren, aber jeder natürlich weiss was gemeint ist. Nimmt man das Wort ansich ernst, braucht man erstmal eine Rassendefinition, damit man die Menschen auch in die entsprechenden Klassen einordnen kann, um sie dann in (wichtig!) ab(!)wertender Weise beschreiben zu können. Beim aktuellen Gebrauch des Wortes fühle ich mich immer mehr an die Steinigungsszene aus Monty Pythons Leben des Brain erinnert. Eine(r) schreit „Er/Sie hat Jehova gesagt“ und schon fliegen die Steine.

      Die im Cartoon beschriebene Heuchelei ist mir zwar auch zuwieder, aber darauf das Etikett „Rassismus“ zu kleben, geht m. E. am Thema vorbei.

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      • Lomi sagt:

        Ich denke, „Rassismus“ meint im Comic, dass einer Gruppe von Menschen eine gewisse Minderwertigkeit oder generelle Unfähigkeit unterstellt wird, weil diese für die ganze Gruppe typisch seien. Der moderne Begriff dafür wäre wohl „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“. Das Alltagsverständnis von „Rassismus“ dürfte eben auf die pauschale Abwertung eines Menschen aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit abheben.

        Es gibt unterschiedliche Begriffe, die das Spektrum solcher gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit beschreiben können:
        – Rassismus: Unterstellung von Minderwertigkeit aufgrund biologischer Merkmale
        – Kulturalismus: Unterstellung von Minderwertigkeit aufgrund kultureller Merkmale
        – Ethnisierung: Minderwertigkeitsunterstellung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe

        usw.

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        • Adrian sagt:

          „Kulturalismus: Unterstellung von Minderwertigkeit aufgrund kultureller Merkmale“

          Das ist aber real. Zumindest wenn man ein humanistisches Wertesystem hat.

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          • Lomi sagt:

            „Das ist aber real. Zumindest wenn man ein humanistisches Wertesystem hat.“

            Das ist nur dann real, wenn es begründet ist. Logisch. Aber beim Kulturalismus geht es wie beim Rassismus um Vorurteile, nicht um empirische Fakten. Leitet man es aus Fakten ab, wäre es kein Kulturalismus mehr.

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            • Adrian sagt:

              Dass der Wsten anderen Kulturen überlegen ist, halte ich z. B. nicht für ein Vorurteil.

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              • Lomi sagt:

                Ich schon, Adrian, in dieser Formulierung. „Der Westen“ ist eben zu holzschnittartig. „Andere Kulturen“ ebenso. Um da ein Urteil fällen zu können, brauche ich schon mehr Informationen. Ich glaube solche Thesen erst, wenn man mir sie beweist. Bis dahin würde ich Dir aber auf der Basis meines löchrigen Halbwissens durchaus zustimmen.

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                • Adrian sagt:

                  Na ja, Du kannst ja nach Uganda asuwandern, oder Bangladesh, oder Saudi-Arabien. Dann hast Du Deine Beweise.

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                  • Lomi sagt:

                    Mag ja sein, Adrian, aber das zu sagen, ist selber noch kein Beweis für irgendetwas ^^

                    Aber ich gehe mal davon aus, dass Du mich gar nicht wirklich überzeugen willst😉

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Adrian
                    FALSCH!
                    Nicht nach Uganda für Beweissuche (wofür auch immer), stattdessen geht Adrian für einen Tag und eine Nacht vor das LaGeSo in Berlin, da kann er „seine westliche Überlegenheit“ in Funktion erleben, schon seit vielen Monaten …
                    (nur eben nicht bei den dort im Freien lagernden Flüchtlingen und deren Kulturen …)

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                    • Adrian sagt:

                      Auch westliche Überlegenheit ist nicht dafür ausgelegt, eine ungesteuerte Masseneinwanderung auszuhalten.
                      Aber die Flüchtlinge werden wissen, warum sie in den Westen kommen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 18, 2015 um 18:28

                      „Aber die Flüchtlinge werden wissen, warum sie in den Westen kommen.“

                      Adrian, du warst unaufmerksam:
                      Die Flüchtlinge kommen nicht in „den Westen“, die wollen nach Deutschland!
                      Und noch ist Deutschland nicht „DER Westen“ – sonst wärst du wohl auch nicht mehr hier, gelle?
                      Und warum wollen sie nach D?
                      Alle Menschen treibt es dorthin, wo es etwas für umsonst gibt!
                      Vor allem, wenn man viel oder alles selber verloren hat!
                      Und wenn dann noch Sicherheit und Frieden dazu samt besseres Auskommen vermutet und suggeriert wird, ja wieso sollten Flüchtlinge dann noch woanders hin wollen, zumal dazu aufgefordert wird und es die Möglichkeit gibt?

                      Denn schau mal:
                      Wäre das nicht so, wie hier gesagt, müssten sie nicht nach D weiter sondern könnten doch im „Westen“ bleiben, in z.B. den vielen sicheren Herkunftsländern „DES Westens“ (als Gesamtheit …), die zum Transfer genutzt werden: Balkan, Ungarn, Slowenien, Österreich, Polen, Norwegen, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Litauen, Lettland, Belgien, Frankreich, Niederlande …. – alles doch wohl „Westen“ – oder wie?
                      Aber du bist wohl noch etwas unbedarft in den politischen Bewertungen, hab keine Sorge, das kann noch werden.

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              • IULIUS sagt:

                Wieso sollte der Wsten anderen Kulturen überlegen sein? Was produziert unsere Kultur, außer Abfälle in immer größerem Außmaß?

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                • Adrian sagt:

                  „Wieso sollte der Wsten anderen Kulturen überlegen sein?“

                  Weil wir Freiheit und Individualismus haben. Falls Du das nicht auch unter „Abfall“ subsumierst.

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                  • Mika sagt:

                    Quatsch.

                    Die westliche Kultur ist keiner anderen überlegen, sie ist halt verschieden. Kultur ist kein Wert sondern eine Ausdrucksform der Gemeinschaft. Ein Dirndl ist Kultur und mag für uns schöner als eine Burka sein, die natürlich auch Kultur ist, der gemeine Araber wird das aber nicht so sehen.

                    Wo der Westen überlegen ist, ist die Zivilisation. Menschenrechte, eine Verfassung, ordentliche Gerichte und ziemlich große Freiheit.

                    Wie beweist man die Überlegenheit der westlichen Zivilisation? Ganz einfach:(fast) jeder will da hin. Keiner will nach Arabien, im Gegenteil, die Leute wollen dort weg.

                    wzbw

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                    • IULIUS sagt:

                      Vor allem kann man in westliche und Scheiße einteilen… Demzufolge ist Japan auch Scheiße.
                      Wenn ich mir allerdings die Kultur der Amis so ansehe, wird das ein riesiges Geschmiere.

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                    • Adrian sagt:

                      Ich habe Kultur und Zivilisation eins in eins gesetzt, weil das, was Du als Zivilisation beschreibst ja auch kulturelle Grundlagen hat.

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                    • Mika sagt:

                      Kultur und Zivilisation sind aber verschieden Begriffe.
                      Die japanische Kultur mag uns fremd sein, ihre Zivilisation ist aber eindeutig westlich. Von den Amis kann man halten was man will, es wollen jedenfalls viele Leute dort hin, also kann es so mies nicht sein, auch wenn sie noch einige Defizite haben, sind sie doch wesentlich weiter, als Afrika und der nahe Osten. Immerhin haben sie ein Rechtssytem und können frei wählen, das sie es kaum nutzen, seht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist die Anzahl der Flüchtlinge aus den USA sehr überschaubar………

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                    • sharkathotep sagt:

                      „Wenn ich mir allerdings die Kultur der Amis so ansehe, wird das ein riesiges Geschmiere.“

                      Warst du schon mal drüben?

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Mika sagt: Dezember 18, 2015 um 16:26

                      „Quatsch.
                      Die westliche Kultur ist keiner anderen überlegen, sie ist halt verschieden.“

                      Richtig!
                      Nur deine Kulturerklärung holpert sehr.
                      Dabei ist es ganz einfach:
                      KULTur ist das Gegenteil, besser das Gegenstück zu NATur.
                      Was NATürlich ist, weiss wohl jeder: Das ist alles, was vom menschlichen Tatendrang verschont blieb, und KULTürlich ist alles, was durch die Aktivität des Menschen entstanden oder verändert wurde, wird.
                      Im engeren Sinne ist KULTürlich alles, was für eine bestimmte Gruppe von Menschen von Wesen ist, was ihre soziale (gesellschaftliche) Identität, ihr Selbsverständnis, ihre Gewohnheiten, Gebräuche, Traditionen – allen voran gemeinsame Sprache, Kleidungs-, Wohn- und Lebensarten ausmacht.

                      Keinesfalls ist Kultur jedoch „ein Wert“ oder eine „Ausdrucksform“, sondern eine konkret umreissbare Identität einer Menschengruppe, die zusammen wohnt und lebt.
                      Kultur ist nicht er- oder vererbbar sondern nur vermittelbar, erlernbar, anerziehbar, lebbar, erhaltbar durch gemeinsame Praxis – im Gegensatz zur NATUR.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian
                      Niemand kommt auf die Idee, eine „Bürgerei“ (das ist in deutsch eine Civi_lisation) mit einem Gegenteil von NATUR gleich zu setzen, aber du …
                      Kannst du nit Googeln?
                      Wikipedia:
                      „Als Zivilisation (von lateinisch civis ‚Bürger‘) wird eine menschliche Gesellschaft bezeichnet, bei der die sozialen und materiellen Lebensbedingungen durch technischen und wissenschaftlichen Fortschritt ermöglicht und von Politik und Wirtschaft geschaffen werden. Allgemeingültige Kennzeichen für Zivilisationen sind die Staatenbildung, hierarchische Gesellschaftsstrukturen, ein hohes Maß an Urbanisierung und eine sehr weitgehende Spezialisierung und Arbeitsteilung.“

                      Und nun merke auf:
                      Kultur existiert auch frei vom engeren Begriff der Zivilisation, umgekehrt geht das nicht.
                      Eine Gleichsetzung ist nicht möglich.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Mika sagt: Dezember 18, 2015 um 16:57
                      „Jedenfalls ist die Anzahl der Flüchtlinge aus den USA sehr überschaubar………“ –
                      Kunsstück, wenn
                      – es dort nichts gibt, was nicht kaufbar ist …
                      – die potentiellen „Flüchtlinge“ erstmal im rassistischen Knast landen, um dort die Kassen zu füllen, und wer will schon einn Flüchtling, der in US-Knast verdorben wurde? Wohin bitte sollten die? Die haben keine Balkanlinie, kein Griechenland, keine Türkei und – auch keine EU mit D-Asylversorgung mittendrin …
                      Du musst dir mal überlegen, was für eine naive unbedarfte Bemerkung du hier abgesondert hast.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Adrian
                    nun mach mal einen Punkt, als ob andere Menschen auf anderen Plätzen der Erde KEINE Freiheit oder Individualismus hätten, die haben das gelegentlich in einem Umfang und in einer Qualität, von der du nur träumen kannst.
                    Offensichtlich hast du da eine extrem provinzielle oder pubertäre Vorstellung von Freiheit und Individualismus.
                    Nebenher:
                    Individualismus hältst du für ein hohes Gut?
                    Vereinzelung als Lebensart, ein sozialer Mangel, das gefällt dir?
                    Sei gewiss, dein ganzer Individualismus reicht nur noch fürs Klo, wenn ihn kein anderer Mensch sieht, miterlebt, weil du ihn dann auch nicht erkennen kannst.
                    Menschen sind ausschliesslich soziale, das heisst gesellschaftliche Wesen, die ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten sowie Gefühle und Empfindungen nur in ihresgleichen gespiegelt sinnvoll erleben können, es ist das, was sie aus dem Tierreich hervor hob, was ihnen eine unbeschreibliche gemeinsame Evolution als Art Mensch ermöglichte, und du schwadronierst vom Gegenteil, von der Vereinzelung, dem Individualismus??
                    Oder meinst du die Chance, sich sozial individuell verwirklichen zu können?
                    Nur das hat nix mit Individualismus zu tun.

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                    • Adrian sagt:

                      „Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. Individualistische Theorien gibt es in den Kultur- und Geisteswissenschaften, aber auch in der Ökologie.

                      Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus.“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Individualismus

                      „(Philosophie) Anschauung, die dem Individuum, seinen Bedürfnissen den Vorrang vor der Gemeinschaft einräumt
                      (bildungssprachlich) individualistische, besonders auf die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit ausgerichtete Haltung, die dem Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft wenig Raum lässt“
                      http://www.duden.de/rechtschreibung/Individualismus

                      „Anschauung, die den einzelnen Menschen (das Individuum) in den Mittelpunkt stellt. Oberster Grundsatz im Individualismus ist die Freiheit des Einzelnen. Soziale Gebilde wie Staat oder Unternehmen werden lediglich als die Summe einzelner Menschen gesehen. Individualismus und Liberalismus sind eng miteinander verbunden, da beide Leitbilder sich an einer Ordnung orientieren, die die Freiheit und den Selbstverantwortungsanspruch des einzelnen Menschen als Naturrecht voraussetzen. Dazu gehört auch die Vorstellung der natürlichen Harmonie, dass also die uneingeschränkte Verfolgung der wirtschaftlichen Einzelinteressen gleichzeitig der Erreichung des größtmöglichen Gemeinwohls dient.“
                      http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19712/individualismus

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                    • Adrian sagt:

                      „Individualismus hältst du für ein hohes Gut?“
                      Vereinzelung als Lebensart, ein sozialer Mangel, das gefällt dir?“

                      Lies ein Lexikon.

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                    • Adrian sagt:

                      „nun mach mal einen Punkt, als ob andere Menschen auf anderen Plätzen der Erde KEINE Freiheit oder Individualismus hätten, die haben das gelegentlich in einem Umfang und in einer Qualität, von der du nur träumen kannst“

                      Wo denn und welche denn?

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 18, 2015 um 19:19

                      Adria,
                      Mal der Reihe nach, denn wer LESEN KANN, ist immer besser dran:

                      1. Da fragt dich doch Michaela:
                      „Nebenher:
                      Individualismus hältst du für ein hohes Gut?
                      Vereinzelung als Lebensart, ein sozialer Mangel, das gefällt dir?“

                      2. Und gibt auch noch diesen Tip dazu:
                      „Sei gewiss, dein ganzer Individualismus reicht nur noch fürs Klo, wenn ihn kein anderer Mensch sieht, miterlebt, weil du ihn dann auch nicht erkennen kannst.“

                      3. Darauf antwortet Adrian:
                      „“Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. “
                      (geklaut in Wikip., da ohne Quelle, aber völlig daneben, denn dort schreiben auch vorwiegend eifernde Laien, vor allem wenn es anscheinend um „Politisches“ geht)

                      Aber:
                      Ach schau mal an, das passt doch dennoch in „gewisser Weise“ zu meinem Kommentar, findest du nicht?

                      Nur dass du Individualismus zuvor als lobenswerte „Eigenschaft des Westens“ nennst, während ich das Ding fürs Klo reif erachte und das mit der naturbestimmten Wesensart der Menschen als soziale (gemeinschaftlich existierende) begründe.

                      Auch ist der aus Verlegenheit der etwas verdreht politisierenden Schreiberlinge künstlich konstruierte Gegensatz „Individualismus zu Kollektivismus“ ein sachlicher Schmarrn:
                      Kollektivismus ist eine vergesellschaftete PRODUKTIONSWESE,
                      Individualismus eine überzogene individuelle psychologische menschliche Verhaltensweise –
                      die berühmten Äpfel und Birnen, die immer dann versucht werden zu vergleichen, wenn man sich nicht ausdrücken kann, zu dem was man da wohl meint.

                      Es gibt in jedem Kollektivismus jede Menge individualistischer Verhaltensweisen, da diese an den konkreten einzelnen Menschen gebunden sind und nicht an die vergesellschaftete Produktion und -Wirtschaft, und es gibt in jeder Gesellschaft mit nichtkollektivistischer – privatwirtschaftlicher – Produktionsweise auch völlig vergesellschaftete Quasi-kollektivistische Elemente und Verhaltensweisen, wie z.B. das gesamte Genossenschaftswesen u.a. Teilhaberinstitute.

                      Dein aus der smplizissimoPedia entliehene Schwafelei von „ist EIN Gedanken- und Wertesystem“ ist falsch, es stammt aus einem mittelmässigem politischem Verständnis und nicht von Wissenschaftlern zur Gesellschaft.
                      Denn hierbei handelt es mindestens um zwei „Gedanken-und Wertesysteme“, die leider nirgendwo miteinander vergleichbar sind, da das eine sich als individuelle psychologische Denk- und Handlungsweise am einzelnen Menschen realisiert: Individualismus, als übersteigerte individuelle Egometrie, quasi als Pervertierung der Individualität, und das andere sich in der Gesamtgesellschaft als deren typische vergesellschaftete Produktions- und Wirtschaftsweise Kollektiv-Wirtschaft, DEREN GEGENPART nicht „der Individualismus“ sondern die PRIVATWIRTSCHAFT ist.

                      Und, wie das immer so ist in „modernen“ Gesellschaften:
                      Nichts davon existiert heute noch in seiner ursprünglich „reinen“ Form, es treten vielfältige Mischformen auf, in denen es ÜBERALL zum Individualismus – als gesellschaftsschädigendes Verhalten – kommen kann, ja: auch und besonders in der Privatwirtschaft wirkt sich Individualismus als gesellschaftsschädigend aus, deshalb: Klo.

                      Da auch das Individuum nicht ausserhalb und ohne SEINE jeweilige Gesellschaft existieren kann, geschweige sich ohne diese entfalten kann, ist Individualismus zugleich auch immer eine Selbstschädigung des Individualisten.

                      Adrian meint: „Lies ein Lexikon“
                      Nun, da gibt es den leidigen Unterschied zwischen Individualität (!!) des einzelnen Menschen als „hohes Gut“ (!) der persönlichen Entfaltung, und dem Individualismus als deren pervertierte Überzogenheit und Übertreibung, als egozentristische gesellschaftsschädliche Denk- und Verhaltensweise.
                      Die Wissenschaft hat auch dazu in unserer „Evolution“ rsp. „Genen“ herumgewühlt:
                      Das behauptete „egoistisches Gen“ (den „naturbestimmten Individualismus“) gibt es NICHT, es ist nicht nachweisbar.
                      Was jedoch nachgewiesen wurde, sind die auf Darwins Erkenntnisse aufbauenden Erkenntnisse unserer „Kooperativen Gene“ (Prof. Joachim Bauer), die es der Art Mensch erlaubten, sich bereits biologisch durch grundsätzlich kooperativ wirkende Strukturen gegen andere Lebewesen durch zu setzen und weitgehend zu entwickeln:
                      Das beste „organisch“ (sich ganzheitlich organisierende) funktionierende System setzt sich nachhaltig durch, weil bestens anpassend und regulierungsfähig.
                      Und das bedeutet rein biologisch die Ausrichtung aller Teilelemente auf die Bestandssicherung und Entwicklung des GANZEN – wer das mit der höchsten Emergenz zustande brachte, erwarb den grössten Überlebensvorteil gegen Anderes, übertragen: setzte sich nachhaltig gegen Störungen individualistischer Verhaltensweisen einzelner Teile durch.
                      Mensch ist immer individuelle GANZHEIT und TEIL, Element, seiner Art zugleich.

                      Das ist jedoch nicht etwa der in Wikip naiv beschriebene primitive Kollektivismus, sondern die NATürliche Existenzweise / Lebensweise von Mensch als biologische wie soziale individuelle Ganzheit, als Organismus, wie auch der Menschheit, ebenfalls als organische (soziale) Ganzheit, deren wesentlichste Störfaktoren sich im Individualismus zeigen.
                      Noch Fragen?

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                    • IULIUS sagt:

                      „Noch Fragen?“
                      Ich hätte eine, könntest Du das vielleicht etwas kürzer zusammenfassen?

                      M. E. übersiehst Du einige Punkte. Z. B. Individualismus hat nichts mit „pervertierte Überzogenheit und Übertreibung, als egozentristische gesellschaftsschädliche Denk- und Verhaltensweise“ zu tun. Diese wäre bei echtem Individualismus kaum möglich. Dazu brauchst Du eine Gruppe, die sich zusammenkuschelt und sich das widerspruchslos gefallen läßt. Bei Individualisten funktioniert das nicht. Die zeigen dem seine Grenzen.

                      Auch sonst. Fast jedes Lebewesen denkt zuerst an sich und sichert damit sein Überleben. Soziale Gruppen haben die Funktion sich gegen größere Feinde zu schützen. Sicher gibt es Kooperationen. Aber auch da sucht jeder seinen Vorteil. Der ist halt größer, wenn man sich zusammenschließt.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 18, 2015 um 19:25
                      fragt:
                      >“nun mach mal einen Punkt, als ob andere Menschen auf anderen Plätzen der Erde KEINE Freiheit oder Individualismus hätten, die haben das gelegentlich in einem Umfang und in einer Qualität, von der du nur träumen kannst”
                      Wo denn und welche denn?<

                      FREIHEIT und individuelle Entfaltung sind bekanntlich relative Begriffe und Vorstellungen. So haben sich z.B. Menschen in Syrien vor über hundert Jahren frei gefühlt und hatten ihre individuelle Entfaltung Ortsbestimmt in ihrer Hand – bis der Westen kam und ihnen das nahm, bis heute.
                      In Namibia dito, in ganz Afrika, in allen ehemaligen Kolonien dito – alles vom "Westen" mal eben versaut, meinst du nicht, di würden sich heute auch gern in einem blog wie diesem so artikulieren, wie du das machst?
                      Dessen ungeachtet gibt es auch heute vom politischen Osten oder Westen völlig unabhängig genügend Landstriche, wo noch nicht "westlich" involvierte Menschen glücklich in Freiheit leben und ihre Individualität entfalten und ausleben können, und das muss nicht immer nach den von dir wohl gemeinten beschränkten Freiheits- und Individualitätsvorstellungen des gerade herrschenden mainstreams stattfinden, es gibt dazu viele andere "freiheitlich-indivuiduelle" Vorstellungen.
                      Und Adrian, bist du denn "frei"? wenn ja, lass mal hören, wovon du frei bist.

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                    • Adrian sagt:

                      „Und Adrian, bist du denn „frei“? wenn ja, lass mal hören, wovon du frei bist.“

                      Nun, ich kann konsensual ficken, ich kann mich bilden, mich satt essen, mich frei äußern und niemand schreibt mir vor wie ich mein Leben zu leben habe. Kurz gesagt: Ich bin frei von Not und Unterdrückung.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @MIchaela Lusru sagt: Dezember 20, 2015 um 15:08

                      Sorry, das ist an meinem betreffendem Kommentar der Korrektheit halber zu korrigieren:

                      Die genannten Beispiele, in denen jüdische Geschichts-Experten und Gesprächspartner Juden als „eine Rasse“ behandelten, fanden nicht auf dem Sender PHOENIX sondern den gesamten Tag und Abend über auf dem Sender ZDF-Info statt.

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                  • Adrian sagt:

                    „Und nun merke auf:
                    Kultur existiert auch frei vom engeren Begriff der Zivilisation“

                    Fein. Dann sage ich: Manche Kulturen sind besser als andere.

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                    • IULIUS sagt:

                      Kultur als solches kann nicht besser oder schlechter sein. Die Auswirkungen einer Kultur können für den einzelnen oder der Gemeinschaft gut oder schlecht sein.
                      Ein Wolf für sich ist weder gut noch schlecht. Einzig die Begegnung eines Wolfes mit einem Schaf ist für das Schaf meist nicht so positiv. Für den Wolf schon.
                      Man muß wissen, wo man steht, ob man den Begriff erklärt oder etwas anderes. Problematisch wird es immer, wenn man verschiedene Punkte durcheinander wirft.

                      Im allgemeinen setzt sich in einer Kultur das durch, was für die Gemeinschaft das Beste ist oder den Zusammenhalt fördert. Gleichzeitig grenzt sie gegen andere Gemeinschaften ab.
                      Was wir machen ist unsere Kultur als das NonPlusUltra zu betrachten und damit schon von vorn herein alles andere abwerten. Die Denke des Nationalsozialismuses läßt grüßen.

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                    • Adrian sagt:

                      Hat ja lange gedauert mit dem Nazi-Vergleich. Aber was hast Du eigentlich dagegen? Folgt man Deiner Argumentation ist auch Nazismus nur eine Kultur und kann als solches nicht besser oder schlechter sein.

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                    • Jens der andere sagt:

                      Im Allgemeinen setzt sich das durch, was einer herrschenden Klasse oder Kaste dient. Das kann für den Großteil der Bevölkerung durchaus suboptimal sein.

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                    • IULIUS sagt:

                      Das war kein Nazi-Vergleich. Lediglich ein Hinweis auf bestimmte Denkmuster.😉

                      Auf das was Du bei den Nazis anspielst kann man nicht als Kultur bezeichnen. Eine Kultur wird freiwillig gelebt. Weiterhin entwickelt sich eine Kultur über längere Zeit und wird verinnerlicht.

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                    • Adrian sagt:

                      Die Nazizeit wurde freiwillig gelebt.

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                    • Adrian sagt:

                      Im Übrigen habe ich kein Problem damit zu sagen, dass Kulturen in denen Steinigung üblich ist, schlechter sind als Kulturen, in denen man dies nicht tut.

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                    • Adrian sagt:

                      Und wenn dass das Denkmuster eines Nazis ist. So be it. Heutzutage ist eh jeder Nazi.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Im Übrigen habe ich kein Problem damit zu sagen, dass Kulturen in denen Steinigung üblich ist, schlechter sind als Kulturen, in denen man dies nicht tut. „
                      Sagen kannst Du es ja. Schließlich ist es Deine Meinung. Nur richtig sein muß es deshalb nicht.

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                    • Jens der andere sagt:

                      Nun, auch ich halte Kulturen, die steinigen, für zurückgeblieben.
                      Zumindest, was diesen Aspekt der Kultur angeht.

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                    • Adrian sagt:

                      I rest my case.

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich habe nicht gesagt, daß es die Denkmuster eines Nazis sind, sondern díe Nazis den gleichen Denkmustern unterlagen. Da stekt ein gewaltiger Unterschied dahinter. Das macht arogante ichbezogene Denkmuster weder besser noch schlechter.

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                    • IULIUS sagt:

                      „Nun, auch ich halte Kulturen, die steinigen, für zurückgeblieben.“
                      Das Steinigen mag aus unserer Sicht nicht mehr in zu sein, das ist ein einzelner Aspekt. Deshalb muß man aber nicht gleich die ganze Kultur zu verteufeln.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 19, 2015 um 17:49

                      Der Stuss des Tages:

                      „Die Nazizeit wurde freiwillig gelebt. “

                      Wer hat dir nur so heftig ins Gehirn gesch …?

                      Über 30 Millionen Tote, davon 6 Millionen Juden und zig Millionen Sozialdemokraten, Kommunisten, Anarchisten, Homosexuelle, Behinderte und massenhaft unbeteiligte Unschuldige in ganz Europa haben diese Welt „freiwillig“ gelebt? Sich freiwillig geopfert???
                      Wer hat dein Denken nur so verunstaltet?
                      Erst kriegen sich die Sozis und die Kommunisten (je fast ein Drittel der Wähler vor 1933) nicht ein und verprügeln sich gegenseitig, dann freut sich der lachende Dritte, die Nazis mit unter 30 % der Wähler (!!) und kassiert den Kapitalismus mit seinen Parteien ein, die den Nationalsozialismus küren zum Wahlsieger im Verbund, die Hitlerei entsteht und ermächtigt sich zum Allein- und Totalherrscher (mit 1 Drittel Nazi-Wählerstimmen von allen!), dann beseitigt diese Hitlerei in kürzester Zeit die Masse der fast 60 % anderen politischen Gegner der Sozialdemokratie durch Knast, Tod und KZ sowie damit verbundenerr Einschüchterung, erfindet den Antisemitismus samt Rassenlehre zur Staatsdoktrin, strafbewährt, ja todesbewährt bei Zuwiderhandlung, bedrängt propagandistisch die letzten verbliebenen noch am Nationalsozialismus Zweifelnden und herorisiert zugleich die eigene Anhängerschaft –
                      DIESE, und nur diese allein hat den Nationalsozialismus „freiwillig gelebt“.

                      Verehrter Adrian, setz dich hin und lese, lese, lese – aber nicht den Schmarrn, aus denm du hier uns zum lachweinen bringen willst.

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                    • Adrian sagt:

                      Ist es Dir so schwer begreiflich, dass eine Gesellschaftsform, die Menschen unterdrückt und ermordet von der Mehrheit freiwillig mitgetragen werden kann?
                      Oder stellst Du Dich dumm, und brichst Äußerungen auf die absurdeste Interpretation herunter, um Dich künstlich empören zu können?

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @IULIUS sagt: Dezember 19, 2015 um 16:01
                      (als Ergänzung zu @Adrian)

                      „Auf das was Du bei den Nazis anspielst kann man nicht als Kultur bezeichnen.“

                      Da findet ein Begriffswirrwar statt:
                      Selbstverständlich war die „Nazikultur“ menschgemacht, dahzer nicht NATürlicher sondern KULTürlicher Art – was die Herkunft betrifft, da halt jede KULTUR KULTürlicher Art ist, sein muss, da sie sonst kein solche ist.
                      Nur KULTUR ist nur ein Teil aller KULTürlichen Erscheinungen, betrifft unmittelbar das Zusammenleben der Menschen selber, nicht die Produktion, Landwirtschaft, Seefahrt usw. usw.

                      So ist die unsägliche Nazikultur zwar KULTürlicher Herkunft, jedoch als KULTUR als Form des Zusammenlebens, nicht akzeptabel, es war eine Unkultur, was letztlich das Gegenteil von Kultur ist.

                      Und @Adrian, ja, die Kulturen unterscheiden sich, es wäre sehr sehr schlimm, wenn das eines Tages nicht mehr wäre.
                      Nur welche der Unterscheidungen und für wen „die bessere“ ist, ist eine nur völlig individuell (!!) erfahrbare Angelegenheit, die weder unveränderbar noch verallgemeinerbar (wie du das so salopp machen möchtst) ist, freu dich über die, die dir gefällt und achte JEDE andere, wie du erwartest, dass deine Entscheidung geachtet wird.

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                    • Adrian sagt:

                      „ja, die Kulturen unterscheiden sich, es wäre sehr sehr schlimm, wenn das eines Tages nicht mehr wäre.“

                      Ich hätte kein Problem damit, wenn es nur noch ein Kultur auf der Welt gäbe: Eine Kultur der Individuellen Freiheit, wo jeder Mensch sein Leben leben und nach persönlichem Glück streben kann, ohne anderen zu schaden.

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                    • Jens der andere sagt:

                      Diese Kultur scheitert leider an sowas wie dem Bedürfnis einiger, Macht über den Rest auszuüben.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Jens der andere sagt: Dezember 19, 2015 um 16:04
                      meint
                      „Im Allgemeinen setzt sich das durch, was einer herrschenden Klasse oder Kaste dient. Das kann für den Großteil der Bevölkerung durchaus suboptimal sein.“

                      Ja schon, sofern der „Großteil der Bevölkerung“ von der Kenntnis anderer Varianten abgeschnitten, ausgeschlossen oder dazu fehlinformiert oder instruiert werden.

                      Da finden wir eine der Quellen, wie grossen Teilen des VOLKES „suboptimale Zufriedenheiten“ mit den KULTÜRlichen Konstrukten zum Zusammenleben der herrschenden Kaste der Nazis „vermittelt“ werden konnten.
                      Suboptimal geht eben so, aber auch so oder noch anders, auf das, was einer „herrschenden Klasse oder Kaste dient“ würde ich mich da nicht schon wieder verlassen wollen …

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                    • Jens der andere sagt:

                      Auch eine informierte Mehrheit kann von einer Minderheit unterdrückt werden. Nordkorea funktioniert für die Führungskaste….

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 19, 2015 um 23:41

                      „Ich hätte kein Problem damit, wenn es nur noch ein Kultur auf der Welt gäbe: Eine Kultur der Individuellen Freiheit, wo jeder Mensch sein Leben leben und nach persönlichem Glück streben kann, ohne anderen zu schaden.“

                      Hm, weisst du eigentlich, dass mit diesen Vorstellungen (nur noch ein Kultur auf der Welt gäbe: Eine Kultur der Individuellen Freiheit, wo jeder Mensch sein Leben leben und nach persönlichem Glück streben kann) , allen Ernstes die Nazis dem Deutschen Volk das Gleiche erklärt haben? Und sich das sehr viele auch wünschten, auch lange meinten, das würde auch, würde so?
                      Wer die NATÜRliche Vielfalt missachtet, strebt nach der Beseitigung der Unterschiede, die einzig dauerhaften Triebkräfte für jede Bewegung und Aktivität im physikalischen, chemischen, biologischen und soziale Sinne?

                      Auch ist es unverständlich, wieso nur EINE Kultur diese Anforderungen erfüllen sollte, zumal – wie bereits erwähnt – die Vielfalt mit ihren Unterschieden auch unterschiedliche Ansprüche und Parameter in sich birgt, ja voraussetzt, und damit auch individuelles Glück und persönliche Freiheit unterschiedlich definiert werden kann?
                      Das typisch preussisch-deutsche Vollständigkeitsstreben alles „einheitlich“ ordnen zu wollen war wie die Pest bei der Volksverdummung des Volkes durch die Nazis behilflich, weil es Toleranz zum Verkümmern brachte, weil es solidarisches Verhalten mit Anderem ins geächtete Abseits verschob usw. usw. – hast du dir das alles mal durchdacht?
                      Die gesamte Welt ist unterwegs, allen voran „DER WESTEN“, um neue Nationen mit neuen Nationalkulturen zu swchaffen, von der Ukraine über Afghanistan, Irak, Syrien, Schwarzafrika, Nordafrika, nachdem bereits die Länder des ehemaligen Warschauer Vertrages sich eigne unabhängige und damit auch UNTERSCHIEDLICHE Nationalkulturen gaben und sich von allen Einheitlichkeiten befreiten, die grösste Zahl der EU-Länder ist auf dem gleichen Wege, auch wenn sie zuvor nicht in der Einheitskultur eingebunden waren, an der Spitze der „AKTIVEN und WILLIGEN“ die USA, schlechthin „der Westen“ – und dann kommt Adrian und meint eine einzige Kultur würde reichen für die ganze Welt?
                      Hast du denn noch eine Vorstellung, wo du eigentlich lebst, was um dich herum los ist, was tausende Millionen von Menschen sich an Unterschiedlichkeiten wünschen?
                      Was ist nur mit dir passiert, Ausgrenzung und Entsolidarisierung – egal worum es geht, und sehr sehr wenig Verständnis, sachliches, wie Welt und Gesellschaft funktioniert.
                      In anderen Fällen würde ich sagen: Das ist der Boden, auf dem Rassismus gedeiht, in fruchtbaren Boden fällt, mal drüber nachdenken?

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                    • Adrian sagt:

                      „Das ist der Boden, auf dem Rassismus gedeiht, in fruchtbaren Boden fällt, mal drüber nachdenken?“

                      Aha, der Boden des Rassismus gedeiht also auf der Wertschätzung individueller Freiheit und dem Streben nach Glück. Danke für die Klarstellung🙂

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Jens der andere sagt: Dezember 19, 2015 um 23:52

                      „Auch eine informierte Mehrheit kann von einer Minderheit unterdrückt werden. Nordkorea funktioniert für die Führungskaste….“

                      Richtig.
                      Die EU und grosse Teile der Welt und der „Willigen“ funktionieren für…?
                      Na?
                      Etwa für die Herren der Welt?
                      So weit – trotz konkret anderer Erscheinungsformen – liegt das Funktionieren wohl nicht auseinander.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Adrian sagt: Dezember 19, 2015 um 19:20
                      meint
                      „Ist es Dir so schwer begreiflich, dass eine Gesellschaftsform, die Menschen unterdrückt und ermordet von der Mehrheit freiwillig mitgetragen werden kann?“

                      Wenn ich mich recht erinnere, war da weder eine solche Behauptung noch konnte das deshalb bestritten werden.

                      Und ja, wenn es denn nun Thema sein soll:
                      das ist mir überhaupt nicht „schwer begreiflich“, denn das gab es in der Geschichte schon reichlich oft, brauche dazu nur an die Vertreibung und Vernichtung der amerikanischen indigenen Bevölkerung zu denken:
                      Mit welcher Freude normale Bürger „Rothäute“ abgeschlachtet haben oder Sklaven ausgebeutet haben, völlig ohne Skrupel und in der „ehrlichen“ Annahme, etwas „Gutes für die Gesellschaft“ zu tun, natürlich für die eigene.

                      Nur hier ging es um den Nationalsozialismus in Deutschland, den gern verschiedene Leute in seiner Entstehung ahistorisch und faktenbefreit als eine freiwillige (möglichst NaziGen-gesteuerte) und lustige Kutschenfahrt der bereits biologisch verdorbenen Deutschen hinstellen möchten, damit sie sich mit den wahren Ursachen und Hintergründen nicht befassen müssen.

                      Das geht nicht, wenn man sich ernsthaft gegen Nationalsozialismus und deshalb mit den Ursachen für seine Entstehung befassen möchte.
                      Eine Gruppe von Menschen, die die Verbreitung solcher Theorien sich mal auf ihre Fahnen geschrieben hatte, waren die sogenannten „Antideutschen“ – ihr einziges Argument , was ihnen möglich war – Auch eine Form von Rassismus, nur begreifen muss man das, dass Rassismus nicht mit Rassismus bekämpfbar ist, dass sich faschistische Einheitsvorstellungen nicht mit faschistischen Einheitsvorstellungen beseitigen lassen, sondern nur konkrete Analyse und Faktenarbeit Aufschluss geben kann.

                      Oder stellst Du Dich dumm, und brichst Äußerungen auf die absurdeste Interpretation herunter, um Dich künstlich empören zu können?

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                    • Adrian sagt:

                      What the fuck is your point? Alles was ich sagte ist, dass einige Kulturen besser sind als andere. Und die westliche Kultur ist m. E. besser als andere. Weil sie der individuellen Freiheit des Menschen den größten Raum lässt. Und das ist eine Errungenschaft in der Geschichte, die es zuvor noch niemals gab.

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                    • Tante Jay sagt:

                      Oder stellst Du Dich dumm, und brichst Äußerungen auf die absurdeste Interpretation herunter, um Dich künstlich empören zu können?

                      Das war Michaela Lusru in Kurzform *g*

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                    • MIchaela Lusru sagt:

                      @Tante Jay sagt: Dezember 20, 2015 um 07:09

                      Nach kathastrophalem Einbruch der etwas schlampigen Argumentationen mag Tante Jay nun „Kurzformen“.

                      Halten wir „ihre Kurzform“ fest, damit das schneller verständlich wird, worum es ihr geht:

                      Tante Jay möcht wieder Menschenrassen eingeführt haben.
                      Da es keine gibt, wäre das ein administrativer organisatorischer Akt der Wissenschaft, die genau das bisher aus wissenschaftlichen Gründen (weder Notwendigkeit noch erforderliche Fakten / Bedingunngen vorhanden) und aus sehr guten bekannten politischen Gründen gesamtgesellschaftlicher Wichtigkeit voll ablehnt.

                      Dabei kann Tante Jay weder ihre Argumentationslage noch die mit Einführung von wissenschaftlichen Menschenrassen verbundene Ziel- und Zweckstellung erklären und verweist verzweifelt auf einen eremitierten Berliner Biologen, der sich nicht fachlich damit sondern mit Pflanzenforschung befasste jedoch Menschenrassen aus recht fragwürdigen angeblich apolitischen und nur biologischen Gründen für zweckmässig erachtet.
                      Mit der Forderung, Menschenrassen „einzuführen“ gibt er zu, dass es sie aus biologischer Faktenlage nicht gibt.

                      Damit bleibt die Frage, was damit bezweckt werden soll.

                      Neben einigen pseudolinken „Antideutschen“, die Deutsche doch gern als Rasse, und zwar al nazistische, begriffen hätten, sind mir bisher nur einige jüdische Aktivisten aufgefallen, die (u.a. zuletzt am 18. / 19.12.15 in diversen Phoenix-dokumentationen) von einer „Menschenrasse“ gesprochen haben: Sie sahen dort Juden als eine Rasse an …
                      Offensichtlich benötigten diese wenigen bekannten Gesprächspartner dazu eine Vorstellung, dass es Menschenrassen gäbe und Gründe, warum Juden eine solche eigene seien, was doch, derart unkommentiert, die Frage aufwirft, ob das nur ein Versehen war (evtl. nur Zitate anderer gemeint waren), oder ein ernsthafter Versuch, bekannte Denkmuster aus anderen Zeiten wozu auch immer zu beleben.

                      Unklar bleibt also, was Tante Jay mit ihrem Vorstoss für derartige Denkstile „Menschenrassen“ (z.B. für die indigenen Australier) bewirken möchte.
                      Ein rätselhaftes und nicht erklärbares sowie gerade bei ihr unerwartetes Verhalten.

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                    • Tante Jay sagt:

                      I rest my case. Du bist offensichtlich nicht in der Lage auch nur annähernd zu verstehen was ich sage. Btw. du weißt, dass du damit gegebenfalls Menschen zum Tode verurteilst? Nur, um biologische Eigenarten zu ignorieren?

                      http://prostatecanceruk.org/prostate-information/are-you-at-risk/a-black-mans-risk

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                    • Tante Jay sagt:

                      Die Aborigines aus Australien hast du übrigens reingebracht. Nicht ich, Herzchen.

                      Nochmal: Biologisch gibt es Rassen. Gesellschaftlich gibt es keine Wertigkeit. Du hängst da übrigens hinter den Biologen Kilometerweit hinterher, und auch wenn ich die Wikipedia sehr schätze, in dem Fall ist sie schlicht schief gewickelt.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Michaela Lusru
                      Dezember 19, 2015 um 23:32: “Da findet ein Begriffswirrwar statt:“

                      Nicht alles, was von Menschen kommt ist auch gleich Kultur. Eine Kultur definiert sich über weitestgehend unabänderliche (Bei Betrachtung eines gewissen Zeitrahmens) Regeln (Bräuche/Sitten). Insofern ist das Überwiegende was die Nazis taten kaum als Kultur zu bezeichnen.

                      Oder anders ausgedrückt, nur weil sich ein Mensch im Wald erleichtert, begründet er keine Kultur. (Mag Menschen geben, die das anders sehen.)

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Tante Jay sagt: Dezember 20, 2015 um 16:06

                      „Btw. du weißt, dass du damit gegebenfalls Menschen zum Tode verurteilst? Nur, um biologische Eigenarten zu ignorieren?“

                      Das ist gleich mehrfach Mumpitz:

                      1. ich bin kein Richter und nicht mit Macht besetzt, kann also niemanden „verurteilen“, erst recht nicht „zum Tode“

                      2. Es werden nirgendwo „biologische Eigenarten“ (von Individuen und Gruppen) „ignoriert“, wenn die rein administrative organisatorische Erstellung der Kategorie „Rassen“ beim Menschen wissenschaftlich als nicht begründbar und politisch als verfehlt erkannt (!!) wurde.
                      Ein diesbezüglicher künstlich hergestellter Zusammenhang ist fachlicher Unsinn und reine polemische Populistik, da jede „biologische Eigenart“ auch völlig unabhängig vom Ordnungsinstrumentarium der Wissenschaft erforscht und bewertet werden kann, wenn und wo die angesagt rsp. erforderlich erscheint.

                      3. Menschen werden nicht durch die Art wissenschaftlicher Ordnungskriterien und Systematiken „zum Tode verurteilt“, da deren Sinn und Zweck genau das Gegenteil ist: Sie davor zu bewahren.

                      Und last not least dann das:

                      @Tante Jay sagt:Dezember 20, 2015 um 16:07
                      „Die Aborigines aus Australien hast du übrigens reingebracht. Nicht ich, Herzchen.“

                      Nun bin ich zwar nicht dein „Herzchen“, was wohl für alle anderen ohne weiteres erkennbar ist, aber was Recht ist, muss Recht bleiben:
                      So habe mitnichten ich die Aborigines „eingeführt“, aber du wohl auch nicht – sorry, für diese Falschzuschreibung muss ich mich entschuldigen – denn das war ein gewisser
                      @Adrian vom Dezember 20, 2015 um 01:54
                      mit
                      >Die Wikipedia lässt durchblicken, dass die Vermeidung der Einteilung der Menschen in Rassen und Unterarten im wesentlichen politisch bedingt ist:
                      “Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch. Obgleich bei einigen Populationen (z. B. australische Aborigines, Negritos oder San[13]) eine so lange räumliche Isolation existiert, dass hier die Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht gegeben wären, wird analog zum verpönten Rasse-Begriff eine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vermieden.”
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Unterart#Die_Unterart_in_der_Anthropologie <

                      Seltsamerweise verweist diese Überlegung (!) aus der Wikipedia nun aber doch wieder auf das gleiche Thema, auf das du dich eingangs beziehst, mit dem du meinst, ohne "Menschen-Rassen" würden Menschen "wegen individueller biologischer Besonderheiten zum Tode verurteilt" (siehe vorstehend unter 1. bis 3.!) – ?
                      Dann meinst du allerdings (zum gleichen Fakt)wieder:
                      "… und auch wenn ich die Wikipedia sehr schätze, in dem Fall ist sie schlicht schief gewickelt."
                      Ja was denn nun?
                      Ente oder Trente?
                      Und ob ich irgend jemandem "hinterherhänge, ist für diese Sache derart uninteressant, wie deine fehlende Sachkompetenz, soetwas feststellen zu wollen.
                      Im Moment gilt bekanntlich:
                      Es gibt keine Menschenrassen, kein einziges wissenschaftliches Register erwähnt sie auch nur,
                      weil
                      die biologischen Differenzen der Unterarten dazu aufgrund ihrer extremen Geringfügigkeiten wissenschaftlich nicht ausreichen,
                      weil
                      Rasse ein amtlicher Begriff aus der biologischen Züchtung (eines Eingriffes des Menschen in die Biologie) von Tieren ist und
                      weil
                      es schon aus diesem Grunde auch politisch obsolet ist, die Nationalsozialistischen Vorstellungen von der Existenz von Menschenrassen und damit erneut Rassentheorien administrativ beleben zu wollen.

                      Wie es aussieht, hängst wohl eher du und deine Ratgeber "hinter den Biologen Kilometerweit hinterher", und nicht nur diesen.

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                    • IULIUS sagt:

                      @Michaela Lusru,
                      die Definition von Rassen läßt sich eindeutig auch auf Menschen anwenden.

                      Die Frage ist eher, warum Du (und andere) den Eindruck erweckst, Dein Leben hänge davon ab, daß es keine Rassen bei Menschen gibt.

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                • gerks sagt:

                  „Nochmal: Biologisch gibt es Rassen.“ Nein Tante Jay! Gibt es nicht.
                  https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie
                  Es gibt nur Phänotypen. Unterscheidung aufgrund unterschiedlichem Erscheinungsbild.
                  Bitte keinen solchen „Rassen“ Unsinn verbreiten.

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                  • IULIUS sagt:

                    @gerks,
                    bei Menschen gibt es sehr wohl Rassen. Es ist bei uns nur politisch nicht gewollt. Irgendwelche politisch korrekten (falsch genutze) Ersatzbegriffe zu nehmen beweist genau nicht das Gegenteil.

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                    • gerks sagt:

                      NEIN Es gibt keine Rassen. Weil sehr viele Menschen die aus Afrika stammen breitere Nasen habe und dunklere Hautfarbe, hoch im Norden Leute länger sind als üblich und sehr helle Hautfarbe haben, ist nichts davon Merkmal einer „Rasse“.

                      Hunde-„Rassen“ sind Züchtungsmerkmale. Ich wüsste nicht dass irgendjemand (außer den Irren vor 80 Jahren) Menschen gezüchtet hätte. Du?

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                    • IULIUS sagt:

                      Gibts doch!

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @IULIUS sagt: Dezember 22, 2015 um 15:40
                      Lässt nicht locker, behauptet (!!!) stramm: Menschenrassen gibts doch! – und verschwindet wieder.
                      Wenn Iulius nun so überzeuigt vdavon ist, dass es Menswchen Rassen gibt, sdann machen wir es uns allen mal ganz einfach:
                      Iulius wird uns umgehend die MenschenRassen, die es seiner Meinung nach gibt (gezüchtet wurden), exakt mit der biologisch verwendbaren Signatur aufzählen und mitteilen, in welchem allgemeingültigen einschlägigen wissenschaftlichen Werk das navchgelesen werden kann –
                      Anderenfalls @Iulius:
                      KEINE MENSCHENRASSEN,
                      weder früher, noch heute noch künftig.

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                  • gerks sagt:

                    (Ok ich erspare EMN hier die Fortsetzung und schreib sie in einen Post)

                    Ich: Nein.
                    IULIUS: Doch.
                    Ich: Nein.
                    IULIUS: Doch.
                    Ich: Nein.
                    JULIUS: Du bist doof!
                    Ich: Nein du bist doof!
                    IULIUS: Du bist noch viel döfer!
                    Ich: Du bist am döffesten.
                    IULIUS: Geh doch kacken!
                    Ich: Geh DU doch kacken!
                    –> Stimme von der Seite: Geht doch beide kacken!
                    Ich: Halts Maul Vollidiot/*_In!
                    IULIUS: Ja Halts Maul Schwachkopf hier reden Erwachsene!
                    (Pause)
                    (Pause)
                    (Pause)
                    Ich: Es gibt keine Rassen.
                    IULIUS: Gibt es schon.
                    Ich: Ganz sicher nicht.
                    IULIUS: In jedem Fall. .
                    .
                    [repeat it from the top]

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              • Michaela Lusru sagt:

                @Adrian sagt: Dezember 18, 2015 um 14:16

                „Dass der Wsten anderen Kulturen überlegen ist, halte ich z. B. nicht für ein Vorurteil.“

                Da stimme ich dir zu: Das ist kein Vorurteil sondern – Blödsinn und nicht beweisbar.
                Zumal „der Westen“ keine „Kultur“ ist, sondern ein Politkonstrukt, das je nach gustus anders beschrien und gepuscht wird.
                Wenn schon, dan IST „der Westen“ viele, sehr viele Kulturen, unterschiedliche, die mit diesem einen Begriff weder fassbar noch sinnvoll beschreibbar sind …
                Also gebt euch Mühe und sagt genau, was ihr meint, wenn ihr wieder mal den Begriff „der Westen“ benutzen wollt.
                Übrigens:
                Wen n du in China bist, dann ist „der“ Westen was?
                Natürlich Russland.
                Also löst euch von den blödsinnigen Verallgemeinerungen, die nichts ausdrücken können.

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                • Alex ii sagt:

                  Na, „der Westen“ hat doch nix mit links auf einer echten Karte zu tun. Daher ist der Einwurf mit „China“ kurz: Bullshit🙂

                  Es gibt sicherlich einige sehr prägende Elementer der „westlichen Kultur“ also den Kulturen, die alle mehr oder weniger stark durch die Aufklärung geprägt sind.

                  Das kann man – recht unscharf – mit Kulturen, die überhaupt nicht von der Aufklärung geprägt sind abgrenzen.
                  Ob – und wie lange – das hilfreich ist, insb. da wesentliche Aspekte unserer Kultur leicht in andere Kulturreservate eindringen/ interagieren, ist natürlich sehr zweifelshaft.

                  Typische Beispiele einer völlig anderen Kultur wären Naturvölker, Gesellschaften mit Staatsreligion – zum Beispiel etwas so Rückständiges wie der Vatikanstaat, aber wohl auch das was manch einem Freiheitskämpfer in der Gegend des einstigen Persergroßreiches so vorschwebt..

                  Natürlich gilt aber auch hier das „Rasseproblem“, das nämlich die Fluktuation innerhalb „eines“ Kulturkreises deutlich größer ist, als die Fluktuation zwischen verschiedenen Kulturkreisen.
                  Am ehesten kann man so einen Begriff – künstlich und daher beliebig – aufbauen, indem man unterschiedliche Faktoren verschieden gewichtet.
                  Vermutlich gibt es aber in der ernsthaften Forschung dazu allerlei Modelle und Gedanken, die weit über meine AdHoc Tipperei hinausgehen.

                  Zu der eigentlichen Frage:
                  Ich bin der Meinung, dass einige Aspekte (die mir in der westlichen Kultur sehr wichtig sind) – beispielsweise Rechtsstaat, Liberalismus, Meinungsfreiheit (so bedroht aktuell, dass ich sie extra aufzähle), Brüderlichkeit und Freiheit – gerade die Kriterien sind, die es rechtfertigen Kulturen, die diese Aspekte beinhalten als überlegen (oder von mir aus auch lebenswerter) gegenüber jenen Kulturen, die diese Aspekte nicht beinhalten, zu bezeichnen.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Alex ii sagt: Dezember 22, 2015 um 23:49

                    „Na, “der Westen” hat doch nix mit links auf einer echten Karte zu tun. Daher ist der Einwurf mit “China” kurz: Bullshit :)“

                    Nix da mit Bullshit: Solange du vom „Westen“ redest, verstehe ich auch „westen“, und nicht Norden oder Süden oder Hochglöanzfoliengesellschaft.
                    Denn: Was meinst du wohl, woher diese sich gerade wieder „einkratzende“ Einheits-Formulierung für komplexeste Verhältnisse mit grossen inneren Unterschieden kommt, aus der Philosophie? nei, die kommt ausschliesslich aus dem Kalten Krieg, unf gegen den hatte ich schon etwas, als er noch etwas Heisser war als jetzt, denn er entblösste sich letztlich genau als das, als was ich nun „DEN Westen“ behandele: Als billiges Denken in Himmelsrichtungen statt in qualifizierten kulturellen Kategorien, das ist populistisches Polit-Kauderwelsch, mit dem erhofft wird, dass nicht nachgefragt wird, und das hat wohl mit „Aufjklärung“ und diesem Geist am allerwenigsten zu tun …
                    (;–)(

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            • Michaela Lusru sagt:

              @Adrian
              @Lomi

              Kulturalismus – der moderne Rassismusersatz – ??!!!

              Manche kommen halt nicht ohne Rassismus aus, weder solche, die ihn gern leben würden, noch solche, die ihn angeblich bekämpfen möchten …
              Und da gibt es einfach keine Rassen (mehr) …

              So erfindet man (fast den Erfindern der Rassentheorien vergleichbar) in heutigen angeblichen sozialwissenschaftlichen Kreisen sich, mangels der nicht mehr verwendbaren Rassen und des dazu nun überfälligen dumpfen Rassismus einfach einen „modernen intelligenten Rassismus ohne Rassen“ anhand unterstellter kultureller Vorurteile auf der Basis KULTürlicher Unterschiede, und stilisiert das auch noch als Lebensart, als rassistische….- was für ein anthumanistischer Fehlgriff!
              Kulturelle Unterschiede zu „modernen Rassen“ disqualifizieren, die reiche kulturelle Vielfalt in den menschlichen Gesellschaften schon wieder stigmatisieren, rsp. die, die sich mit solchen realen Unterschieden beschäftigen unlauter als Kulturrassisten abzuqualifizieren mit dem Neo-Kampfbegriff Kulturalismus … ???
              Man mus nicht jeden Schmutz, der da so ersatzweise aufgebauscht wird, ernst nehmen.

              Freilich, wenn nun die Rassen nicht existieren, abhanden gekommen sind, benötigen manche eifrige Antirassisten für diese entstandene Lücke eine Ersatzlösung …

              Wer es noch nicht weiss:
              Die KULTürlichen Gemeinsamkeiten der jeweiligen Menschengruppen sind erworbene und keine vererbbaren, sie bilden das soziale zu Hause, die Verständigungs- und Vertrauensbasis und Antriebsfaktoren für die jeweiligen Gemeinschaften, für Mutualität, Solidarität, Achtung und Förderung der Anderen, kurz:
              Das ist der wichtigste Kit in menschlichen Gemeinschaften und keinesfalls zu stigmatisieren.
              Sie sind gekennzeichnet von unendlichen Vielfalten und Differenzen, aber auch übergreifenden Gemeinsamkeiten, und es ist völlig legal, wenn man versucht, sich in der Vielfalt an und in diesen Merkmalen zu orientieren.
              Und wer allein darin vorurteilsbehaftetes Handeln sehen mag, der sollte sich eingestehen, dass er sich vom lebendigen Leben damit schon reichlich weit in die Roboterei oder in notorisches Nörgeln entfernt hat.
              Rassismus führte zur Judenvernichtung, das sollte nie vergessen werden, wenn da schon wieder spekuliert wird und armseelige Rassimusvergleiche produziert werden, möglichst bis zur Rassismusinflation, und dann?

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      • Anneliese Müller sagt:

        Wenn ich mich richtig entsinne, gibt es beim Menschen keine Rassen in dem gleichen Sinne, wie bei anderen Spezies. Rassismus wird ja mittlerweile im Sinne von „Fremdenfeindlichkeit“ oder „Ausländerfeindlichkeit“ gebraucht (was den Begriff in meinen Augen verwässert, weil kulturelle Merkmale in seine Bedeutung einfliessen, ich ihn aber biologisch wahrnehme).
        Aber Rassismus ist nicht zwangsläufig abwertend: ein Bekannter von mir ist schwarz (ich nicht) und mich hat es sehr gewundert, dass er Sonnenbrand bekommen kann. Gefährlich wird es erst, wenn aus solchen Merkmalen eine Überlegenheit zu konstruieren versucht wird.

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        • Jens der Andere sagt:

          Irgendwann kommen wir zu dem politisch korrekten Schluß, daß die Verwendung des Wortes „Rassismus“ selbst eine rassistische Aussage sei.🙂

          Das Konzept der Rassenlehre gilt sicherlich als überholt. Trotzdem wird beispielsweise in den USA die Förderung von Bevölkerungsminderheiten auch nach „Race“ vorgenommen. Auch das Konzept des „White Male System“ ist dann im Prinzip Rassismus. Schade aber auch…

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          • Sandra Mückel sagt:

            Zu diesem Schluss kann man schon jetzt kommen. Mein eigentliches Problem mit dem Begriff „Rassismus“ ist, dass er durch ständige Wiederholung und ubiquitäre Verwendung, dasjenige verstärkt was er eigenlich bekämpfen möchte. Wenn ich bei jeder sich bietender Gelegenheit „Rassismus“ schreie, perpetuiere ich damit die Vorstellung, dass es so etwas wie eine „Rasse“ überhaupt gibt. Ausserdem erlaubt dieser Begriff sich auch jeglicher Auseinandersetzung mit eigenen kritikwürdige Taten zu entziehen, in dem ich mich als Mitglied irgendeiner Gruppe definiere und dann laut „Rassismus“ schreie und dann den anderen als jemand verunglimpfe der meine Kultur, Religion etc. nicht zu würdigen weiss bzw. nicht versteht. Falls ich einem homosexuellen Angehörigen der Beta Israel sage, er solle seinen Mann nicht verprügeln, was bin ich dann? Rassist, weil ich einem Äthiopier sage was er zu tun hat? Schwulenfeindlich, weil ich einem Homosexuellen sage was er zu tun und zu lassen hat? Oder gleich noch Antisemit, weil einem Menschen jüdischen Glaubens eine Verhaltensnorm aufdränge?

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            • Lomi sagt:

              „. Wenn ich bei jeder sich bietender Gelegenheit “Rassismus” schreie, perpetuiere ich damit die Vorstellung, dass es so etwas wie eine “Rasse” überhaupt gibt.“

              Das ist ein Irrtum! Wenn ich etwas als „rassistisch“ anprangere, dann sage ich, dass hier jemand fälschlicherweise von der Existenz von Rassen ausgeht. Der Vorwurf des Rassismus impliziert nicht, dass man selber meint, es gäbe Rassen. Ganz im GEgenteil. Üblicherweise erheben gerade diejenigen den Rassismus-Vorwurf, die ihrerseits ein universales Menschenbild zu haben behaupten, nämlich die Annahme der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen.

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              • IULIUS sagt:

                Wenn Du jemanden auf die Palme bringen willst, fragst Du ihn, seit wann er seine Frau nicht mehr schlägt. Implizit unterstellst Du ihm damit, daß er seine Frau geschlagen hat.
                Diskussionsgrundlage = 0!

                Sich an dem Begriff Rassismus hochzuziehen ist falsch. Was die machen ist schlichtweg menschenverachtend. Die Frage ist, warum wird das nicht offen angesprochen?
                Die Antwort, weil mit der Behauptung Rassismus ich den Gegner als Nazi hinstellen kann. Ergo ihn zu einem „Unmenschen“ mache, was auch menschenverachtend ist.
                Daraus folgt, das Wort Rassist wird benutzt um sich über den anderen zu stellen, um die gleichen Methoden anzuwenden, die dem anderen unterstellt werden.
                Diskussionsgrundlage = 0!

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          • Michaela Lusru sagt:

            Ja, Ja, die USA, das Mutterland des echten Rassismus, nicht jeder Begriff, der dort benutzt wird, muss auch die gleiche Deutung beinhalten, wie ein ähnlich klingendes deutsches Wort:
            race – Rasse.
            Racism ist so nicht 1:1 identisch mit unserem Rassismus, der sehr klar definiert ist, in den USA weniger.
            Wer also echten Rassismus life erleben will, suche die mit dunkelhäutigen Menschen überfüllten und in der Regel privatisierten US-Amerikanischen Knast-einrichtungen auf, sie benötigen aufgrund der Privat-Knastwirtschaft ständig neue „Ware“, was bei „Weissen“ wohl etwas schwerer fällt …

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            • Jens der andere sagt:

              Ja ja, das „driving while black“… Wäre lustig, wenn’s nicht teilweise ziemlich nah‘ an der Wahrheit wäre. Wobei die beiden Worte grundsätzlich aus der selben Richtung kommen, klassisch aus angenommenen, genetischen Unterschieden, danach aus dem Phänotyp (was ja auch die Afrikaaner (nein, kein Schreibfehler) in ihrer Lehre zu endlosen Unterscheidungen zwang), schließlich dann die Abkehr vom Rassenbegriff im Bezug auf Menschen, abgelöst vom Begriff der Ethnie. (Der auch in den USA auf dem Vormarsch ist, auch dort ist der Begriff im Prinzip verbrannt. Man erzählt keine rassistischen Witze, sondern generisch ethnische. „An ethnic person…“)

              Die als Wirtschaftsbetriebe geführten Gefängnisse nehmen zwar zu, sind aber von der Menge der Insassen her deutlich in der Minderheit. Wobei die Amerikaner 0.7% der Bevölkerung im Gefängnis aufbewahren, Jugendliche nichr gerechnet. Unter den größeren Ländern dieser Erde ungeschlagen – wobei wir beispielsweise für Nordkorea keine wirklich belastbaren Zahlen haben.

              (Ach so, wen’s interessiert: Wir sind bei ca. 0.08%. Und in den USA ist die Chance, im Knast zu landen, ca. 8x größer, wenn man nicht „Caucasian“ oder „Asian“ ist.)

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              • IULIUS sagt:

                Als Weißer hast Du in Amerika auch keine größere Chance ins Gefängnis zu kommen. Da muß ich Dich leider enttäuschen. Dazu brauchst Du erst einmal eine andere Hautfarbe.

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                • Jens der andere sagt:

                  Gehen tut das schon. Zumindest, wenn Du arm bist – oder für einflussreiche Menschen als Opferlamm dienen sollst.

                  Auch in den USA gibt es weiße im Knast, ohne das jetzt nachrechnen zu wollen, dürften es prozentual so viele sein, wie wir insgesamt prozentual im Knast sitzen haben. Am bravsten waren die Asiaten, als einzige Ethnie vor den caucasians.

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                  • IULIUS sagt:

                    Genaue Zahlen habe ich isher nicht gefunden. Lediglich, daß es als Schwarzer mehr als 3x so wahrscheinlich ist ins Gefängnis zu kommen, als als Weißer.
                    Müßte man jetzt schätzen, aber das dürfte sich dann im Rahmen der EU Länder bewegen. Vielleicht doppelt so wahrscheinlich wie in Deutschland.

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                    • Jens der andere sagt:

                      Faktor 3 ist noch vorsichtig gesagt, glaube ich. Die englische wikipedia sollte das genauer wissen. Das praktische daran ist ja auch noch, dass es wieder einigen Leuten als Begründung zur weiteren Diskriminierung dient. „Sie sehen doch, wie viele von denen im Knast landen…“ Der Prozentsatz der Bevölkerung, die pro Ethnie im Knast landet, ist noch extremer…

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              • Michaela Lusru sagt:

                @Jens der andere sagt: Dezember 18, 2015 um 19:02

                Es ist schon erstaunlich, wie mit Statistiken bestimmte Eindrücke und Bildwahrnahmen sich verfestigen lassen in Fakten, danke.
                Leider ist das alles so, wie du es beschreibst, manche vergessen, dass DAS AUCH „DER Westen“ ist.

                Eines darf ich jedoch trotz voller Zustimmung auch zu deinem Sprachgebrauch anmerken, und das nicht etwa als „Schönheitsfehler“ , sondern als leichtfertigen Denkfehler, wen n du meinst:
                „Wobei die Amerikaner 0.7% der Bevölkerung im Gefängnis aufbewahren, Jugendliche nichr gerechnet. Unter den größeren Ländern dieser Erde ungeschlagen“
                Nein!
                DAS ist (so) mit Sicherheit falsch! „DIE Amerikaner“ handhaben das mit Gewissheit nicht (alle) so, es trifft nur auf US-Amerika zu, denn die anderen Amerikaner Kanadier, Mexikaner, Kubaner etc. etc halten das mitnichten so.
                Und US-Amerika hat nicht ohne Grund einen eigenen richtigen Namen: US_A (wie Amerika).

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                • Jens der andere sagt:

                  Danke, danke, aber nicht nötig… Wobei aus dem Kontext normalerweise jedem klar sein durfte, über wen wir hier reden. Die Bürger der Vereinigten Staaten sind wohl die einzigen, die auch sich selbst so bezeichnen – und man hört dort zwar auch US of A, aber „God bless America.“. (Natürlich taucht US auf, reichlich sogar, aber nach politisch korrekter Manier, nach der jede noch so marginale Bevölkerungsgruppe das Recht hat, ihre Selbstbezeichnung selbst zu bestimmen, ist “ Amerikaner“ für mich und die meisten anderen durchaus normal. Was wären die Neonazis nach dieser PC-Lesart eigentlich? „Aufrechte Deutsche“?🙂 )

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                  • IULIUS sagt:

                    Bei denen könnte man auch auf die Idee kommen, daß neben (US)Amerika im Grunde nichts beachtenswertes existiert. Lediglich wenn sie etwas haben wollen zahlen sie mit Tand, äh US-Dollar…

                    Wenn einer das Tand nicht annehmen will fliegen schon mal ein paar Bomben…

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Jens der andere sagt: Dezember 19, 2015 um 16:57
                    Dir kann geholfen werden: Du meinst „Amerikaner für US-Bürger sei ok weil … nit so schlimm?

                    Lass mal die Neonazis weg, die haben die „Amerikaner“ von der Anzahl und dem Organisations- und Bewaffnungdgrad mehr al 5 x so viele wie wir in D, ohne dass du wohl mit „Amerikaner“ nur die dortigen Neonazis (mit öffentlichen Runen etc.!) meinst, gelle?

                    Ich mach dir einen völlig vergleichbaren Vorschlag
                    Obama – Präsident Amerikas Merkel – Kanzlerin Europas
                    US-Amerikaner – Die Amerikaner Deutsche – Die Europäer

                    Irgendetwas klingt hier mächtig beschissen, und das ist wohl weniger das Vergleichsbeispiel, das die Brisanz dieser schnöden Selbstüberschätzung, die sich inzwischen in Weltpolitik umsetzt.
                    Und nun die Neonazis:
                    Was die wohl aufblühen würden, wenn wir uns und unsere Kanzlerin genau so egozentriert über viele andere stellen würden, wie das „deine“ „Amerikaner“ da so eben mal tun?
                    Viel schlimmer:
                    Was wohl diese „Amerikaner“ uns erzählen würden, wenn wir unsere Bezeichnungen so wie sie wählen würden, die würden sofort gleich alle hier für Neonazis mit Welmachtanspruch halten, gele gelle gelle?

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                    • Jens der andere sagt:

                      Nicht albern werden.

                      Der Vergleich mit den Neonazis diente ausschließlich dazu, den sprachlichen Unstimmigkeiten bezüglich der Selbstbbenamung von Personengruppen zu demonstrieren. Entweder, Du akzeptiert ‚“Amerikaner“ als umgangssprachliche (und von den Angehörigen der Gruppe selbst bevorzugte Bezeichnung, oder Du sprichst auch über gewisse braune Banden unter Verwendung der von ihnen bevorzugten Bezeichnung.

                      Die Herrschaft über den allgemeinen Sprachgebrauch hat die Mehrheit, nicht einzelne Personen. Das führt zu teilweise negativen Entwicklungen („Opfer „, der verwischte Unterschied zwischen Anscheinend und Scheinbar etc.pp.), aber so ist die Realität.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Jens der andere sagt: Dezember 19, 2015 um 23:45

                      „Nicht albern werden.“ –
                      da meinst du jetzt sicher, dass du mein Beispiel mit Merkel als „Kanzlerin Europas“ (wie Obama als „Präsident Amerikas“) und die Deutschen als „Die Europäer“ (wie US-Bürger als „die Amerikaner“) entweder nicht verstanden hast in seiner Brisanz für die Welt, nicht verstehen möchtest oder nur verwundert bist, dass man auch denkend sprechen kann von den Dingen, mitdenkend?
                      Auch gibt es keine „HERRSCHAFT über den allgemeinen Sprachgebrauch“, da dieser als lebendige Sprache nicht beherrschbar ist – es sei denn, du bevorzugst Deutungsdiktaturen …

                      Sprache entfaltet sich im und durch Gebrauch, und so ist gedankenlos aus den Weltkriegen übernommen und immer weitergehechelt der Begriff „die Amerikaner“ für US-Bürger entstanden und „Gebrauch“ geworden, was sich völlig unkompliziert nur durch mitdenkendes Reden wieder umdrehen lässt, auch bei denen, die sich selber alleinig für „die Amerikaner“ halten, das mussten seit den Römern schon so viele grosse und starke Nationen erleben …

                      Nochmal:
                      diese „deine“ „die Amerikaner“ haben ein weitaus größeres Nazi-Problem, als ganz Europa zusammen, denn es gibt dort schlicht mehr von dieser Spezies, als bei uns in der EU, die in „Amerika“ auch noch unter „Naturschutz“ – sorry: meine wohl „Meinungsfreiheit“ (auch eine Art von Freiheit für alle …) gestellt sind und unbekümmert das tun dürfen, wofür man in D korrekterweise fix mal eingesperrt wird.
                      Denen sollte dieser Gefallen nicht weiter getan werden, wenn du verstehst, worum es da geht

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        • Lomi sagt:

          Um rassistisch zu sein, braucht es keine Existenz von Rassen. Es genügt, dass man glaubt, es gäbe sie. Der Irrtum des Rassismus besteht ja genau darin.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @Lomi
            genau das, was du da sagst, ist der Irrtum. Wo klar ist, dass es keine Rassen gibt, kann es keinen Rassismus geben, es sei denn, er wird konstruiert.
            Also kann es in deiner Situation nur so sein, dass eben genau die Nichtexistenz von Rassen nicht gekläört ist – und das, liebe Lomi, ist eben KEIN Rassismus, sonder Dummheit und Unwissenheit.
            Es ist zu erklären, dass Rassen als Züchtungen KULTUR-Produkte sind, gezielte verfremdete Kreuzungen von Lebewesen wie Tiere und Pflanzen durch den Menschen, und nichts mit der .unterschiedlichen NATUR von Menschen zu tun haben.

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        • IULIUS sagt:

          Das es angeblich bei Menschen keine Rassen geben soll hat eher politische Gründe. Persönlich halte ich Rassen auch beim Menschen nicht problematisch. Rasse beschreibt Eigenschaften und keine Wertungen. Das Problem sind die Menschen, die aufgrund von Unterschieden Bewertungen vornehmen. Wenn die keinen anderen finden halten die auch ihre Nachbarn hinter dem Hügel für Minderwertig.
          In der Medizin ist es wichtig, zu welcher „Rasse“ ein Mensch gehört. Medikamente sollen teilweise Schwarze anders wirken, als auf Weiße. Teilweise nutzlos sein. Der Muskelaufbau soll anders sein. Deswegen sind sie ja nicht minderwertig, sondern über Generationen lediglich ihrem Umfeld angepaßt.

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          • Sandra Mückel sagt:

            Der Begriff der „Rasse“ ist insb. in D verbrannt. Für das was Sie beschreiben möchten, wäre der Begriff „Phänotyp“ passender, da a priori ohne Wertung.

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            • IULIUS sagt:

              Nee, der Begriff Rasse wird in Deutschland in der nationalsozialistischen Ansicht kultiviert.

              Wer sind wir denn, daß wir Begriffe einen krankhaften Ideologie überlassen und damit verhindern daß diese Ideologie auf das reduziert wird was sie ist, nämlich absolut krank. Krankhafte Geschwüre muß man aushungern und nicht füttern.

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          • Mike sagt:

            Das hat keine Politischen Gründe, sondern hängt mit der biologischen Definition von „Rasse“ zusammen (schlags nach, bin zu faul das jetzt zusammenzukopieren)
            Diese Definition erfüllen die einzelnen Humanen Populationen nicht.
            Punkt!
            genau gesagt: Die genetische Variation innerhalb der gemeinhin als „menschliche Rassen“ bezeichneten Populationen ist stärker als zwischen diesen einzelnen Populationen.

            damit fliegt das gesamte „Menschenrassen“-Konzept in hohem Bogen auf die Müllhalde der falschen Ansichten.

            Naturwissenschaft kann so schön sein! Man kann nämlich Annahmen überprüfen…

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            • Mika sagt:

              Und wie kann es dann sein, das ich Leute am Aussehen einem Land, oder mindestens einer Region zuordnen kann? Warum erkenne ich auf den ersten Blick einen Chinesen, einen Japaner, einen Afrikaner usw? Wenn das keine Rassen sind, was dann? Erklär es mir, ich hab da echt keine Ahnung von…..ich seh nur deutliche Unterschiede zwischen Menschen – ohne jede Wertung übrigens.

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              • Mike sagt:

                Das nennt man dann „Ethnie“. Es gibt da gewisse Häufungen bei den genetisch festgelegten Äusserlichen Erscheinungsformen. Die sind halt auffällig, aber auf genetischer Basis nicht signifikant genug, um den Begriff „Rasse“ zu verwenden. Und man kann damit auch furchtbar reinfallen… Eine Bekannte kommt aus den Philipinen und wird gerne für eine Türkischstämmige gehalten. (also komplett daneben).

                Nachdem die Menschenrassen früher ebenfalls aufgrund wissenschaftlicher Kriterien definiert wurden (bzw es wurde versucht, was aber immer wieder an der Realität scheiterte), wurden diese Definitionen zusammen mit dem gesamten Konzept der Menschenrassen halt auf den Schutthaufen der wiederlegten Ideen geschmissen.

                Rassen treten nur auf, wenn relativ kleine Populationen über längere Zeit Bei der Fortpflanzung voneinander getrennt sind, entweder räumlich oder durch unterschiedliche sexuelle Präferenzen. In der Natur sind Rassen bei gemeinsamer Habitatnutzung sehr selten. Nachdem Menschen das habitat Erde ziemlich gemeinsam nutzen, und die Trennung zwischen den Populationen des Homo sapiens relativ kurzzeitig war, haben sich einfach keine verschiedenen Rassen entwickelt.

                Nochmals kurz: Die einzelnen sogenannten „Menschenrassen sind in sich genetisch zu heterogen und zeigen im Schnitt zu starke genetische Überschneidungen mit anderen sogenannten „Menschenrassen“. Nachdem das äussere Erscheinungsbild oder sogar nur ein Teil davon, wie hatfarbe und Augenform nur einen Bruchteil dessen ausmacht, was für eine Rassedefinition notwendig und hinreichend ist, kann man das nicht dafür heranziehen.

                Und es ist imho komplett unsinnig, eine klare Definition zu verwerfen und durch eine andere zu ersetzen, blos um ein geliebtes (aber falsches) Denkschema beizubehalten.

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                • Mika sagt:

                  Danke, dann gibt es also nicht Rassen sondern Ethnien. Ist ne gute Erklärung.
                  Dann bin ich also kein Rassist, wenn ich bestimmte Ethnien nicht als Nachbarn möchte. Und ich meine jetzt nicht dunkelbraune oder so. Sind Linke eine Ethnie? Die sehen zwar normal aus, scheinen aber ein anderes Hirnschema zu haben? Disclaimer: Nazis sind für mich auch Linke!

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Mika sagt: Dezember 18, 2015 um 17:04
                    meint da
                    „Disclaimer: Nazis sind für mich auch Linke!“
                    Wie es aussieht, ist für dich das „Linke“ etwas Übles (warum bleibst du uns schuldig – oder weisst nit, was das ist) und alles was nicht deine Meinung teilt, gehört dazu – das klassifiziert DEINEN Standpunkt: Ausgesondert, selber ins Aus bugsiert, nicht lebenstüchtig weil nicht bindungsfähig (gesellschaftlich).
                    Es gäbe da noch eine andere Lösung:
                    Nicht im BILDE – oder im falschen, denn jeder der von dir abgelehnten Richtungen erkennt sich als DIE MITTE und dich als davon weit weit entfernt – na dann viel Spass noch damit, so man das unter solchen deinen Betrachtungswinkeln dazu sagen kann, hohl bleibt hohl, auch wenn ständig Sand nachgefüllt wird.

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                • IULIUS sagt:

                  Das sollte man genauer lesen:
                  „Eine aktuelle Definition von Rasse (in genetischem Zusammenhang) ist: „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein. Diese Definition geht wesentlich auf den Genetiker Theodosius Dobzhansky zurück.“

                  D. H. die Entwicklung muß geographisch abgegrenzt sein und charcteristische Gen-Sequenzen geben. Das haben wir beim Menschen, ohne unterschiedliche Genetik keine Unterschiede im Aussehen.
                  Im Übrigen ist das nur eine aktuelle Definition.
                  Folglich es spricht nichts dagegen, bei Menschen von Rassen zu reden, außer politische Gründe.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @IULIUS sagt: Dezember 19, 2015 um 15:53

                    Vorsicht Iulius,
                    du hast da eine Rassendefinition aus „sehr alten Zeiten“ erwischt.
                    Es ist die, die immer noch übrig blieb nach dem Untergang der Nazis, als aber die europäische Welt sich noch nicht eindeutig getrennt hatte von den Vorstellung der Rassentheorien der Nazis, sich noch nicht alle so orientierten, wie dieser von dir genannte Ersteller dieser Definition das selber tat..
                    Das dauerte alles eine Weile.
                    Diese Vorstellungen von Rasse gehen, wie mit angegeben, auf den russisch-amerikanischen massgeblichen Entwickler der sythetischen Evolutionsbiologie, Dobzhansky („Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht …“), zurück, ein hoch verehrter Freund eines meiner grossen „Arrangeure“ in Sachen Systemtheorie: Bernhard Rensch.
                    Rensch hatte sehr oft Kontakt mit Dobzhansky, der 1975 verstarb, und darüber und über Dobzhanskys Forschung mit grosser Hochachtung in seinen Tagebüchern berichtet, ich habe dort auch die Warnung Dobzhanskys gefunden, weiterhin diese seine Rassedefinition auf Menschen zu beziehen, mit Verweis, was daraus verfremdet werden kann.
                    Rensch war ebenfalls Evolutionsbiologe und auch einer der Väter dieser synthetischen Evolutionstheorie, an der er nach dem Tod Dobzhanskys noch einige Jahrzehnte weiterarbeitete.

                    Schlage daher vor, da seit Dobzhansky immerhin fast ein halbes Jahrhundert vergangen ist und sich gerade auf diesem Wissenschaftsfeld sehr viel getan und verändert hat (heute Kutschera: „Alles ist Biologie“), und Dobzhansky selbst bereits in den 1960er-Jahren die „Rasse“ als anthropologische Kategorie aufgab, weil: “ Wann immer diese Kategorie in der Geschichte verwendet wurde, sei entsetzlicher Missbrauch damit getrieben worden“, diesen grossen Evolutionsbiologen mit seiner diesbezüglichen weit grundlegenderen Begründung seines Verzichtes auf „Rasse als Ordnungsbegriff“ in Erinnerung zu behalten:

                    „Jede Person hat einen Genotyp und eine Lebensgeschichte, die sich von jedem anderen Wesen unterscheiden, sei es von einem Mitglied der Familie, des Clans, der Rasse oder der Menschheit.
                    Über die universellen Rechte aller menschlichen Wesen hinaus (was eine typologische Zuschreibung sein kann!), sollte eine Person aufgrund seiner eigenen Verdienste bewertet werten.“

                    Soviel zu deiner zitierten „Rassedefinition“ und der Verabschiedung derselben durch den gleichen Autor – wirf sie einfach wie sein Autor – weg, weit weg.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @mika
                sach mal, hast du keinen Laptop zum googeln?
                Such mal R A S S E – so geschrieben, wie hier zu lesen.
                Und wenn du da auch nur einen Chinesen oder einen Australier oder Afrikaner, oder auch nur einen Europäer findest, oder Schlitzaugen, oder weisse gelbe rote braune Haut, spendiere ich dir einen Kurzurlaub auf dem nächsten Raumschiff.

                Rassen sind ausschliesslich Züchtungsergebnisse der vom Menschen domestifizierten und gekreuzten Tiere, wie Karnickel, Hunde, Pferde usw. und hatten mit dem Menschen nur in der zweckorientierten Pseudowissenschaft des Nationalsozialismus und einiugen fragwürdigen Wissenschaftlern davor und da nur scheinbar zu tun.

                Und wer soziale Klasse wie biologisch angeblich vererbbare Rasse verstehen will (einmal Arbeiterklasse – immer Arbeiterklasse), der betreibt schon wider Rassismus, diesmal Sozialrassismus, auch solchen Leuten ist zu erklären:
                Es gibt auch keine soziale Rassen, z.B. als Klassen …

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                • Tante Jay sagt:

                  Lusru, es tut mir ja wirklich wirklich leid, deinen Lauf hier abrupt zu beenden, aber *natürlich* gibt es menschliche Rassen. Biologisch nachweisbar.

                  Die Aborigines in Australien stellen z.b. eine eigene Menschenrasse dar.

                  Der Grund, warum die Menschheit nicht in Rassen aufgeteilt wird, ist denkbar einfach: Die Leute sind zu dämlich zu begreifen, dass „andere Rasse“ nicht gleich „ist ein Untermensch/Menschenaffe“ bedeutet – er hat sich biologisch nur anders entwickelt.

                  Der andere Grund ist, dass du so viele lokale Subgruppen bilden müsstest, dass jeder Stammbaum damit überfordert wäre – teilweise haben sich ja zwei nebeneinanderliegende Eifeldörfer unterschiedlich entwickelt.

                  Das heißt: Es gibt durchaus unterschiedliche menschliche Rassen. Das sind Variationen in der genetischen Entwicklung.

                  Daraus kann man aber nicht ableiten, dass eine Rasse „wertiger“ ist als ne andere. Sondern eben nur die biologischen Varianzen.

                  Das ist auch nicht unwichtig, wenn es z.b um medizinische Forschung gibt. Es gibt eine Blutkrankheit die ausschließlich bei Mittelmeerbewohnern an der Küste auftaucht. Afroamerikanische Männer sind anfälliger für eine bestimmte Art des Prostatakrebses. Chinesen haben, soweit ich weiß, Probleme, Milch zu verdauen – müsste ich aber nachgucken.

                  Natürlich haben sich die Menschen in unterschiedlichen Gegenden auch unterschiedlich entwickelt. Dein Postulat, dass es keine menschlichen Rassen gibt, ist nicht haltbar.

                  Ich gebe deinen Vorschlag mal zurück: Google mal nach und dann spendier mir bitte ne Reise zur ISS🙂

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Tante Jay:Dezember 18, 2015 um 19:57

                    sagt da
                    „Lusru, es tut mir ja wirklich wirklich leid, deinen Lauf hier abrupt zu beenden, aber *natürlich* gibt es menschliche Rassen. Biologisch nachweisbar.“

                    Huhhh, es nazi(h)t wieder …

                    Verehrte Tante Jay, ich weiss zwar nicht, von welchem „meinem Lauf“ du hier schwadronierst, ich besitze keine Flinte.

                    Noch mehr verwundert es mich, dass du hier ohne Not auf der Bassis des ausschliesslich Nationalsozialistischen biologistischen (nicht biologischen!) Verständnisses von RASSE argumentieren willst, in dem zuerst in grossem Ausmass die „Rassen“ für Menschen „kreiert“ wurden nach pseudobiologischen-körperlichen Merkmalen, und das, obwohl schon vor den Nazis der Rassebegriff innerhalb der menschlichen Art als Ergebnis von Züchtungen bezweifelt wurde.

                    RASSE ist ein Züchtungsergebnis, das der Mensch in der Tierwelt produziert.

                    Und das möchtest du nun nicht so sehen, sondern im direkten biologistischen Nazi-Verständnis nach innerlichen und äusserlichen Körpermerkmalen australische indigene Mitbürger als solch eine Züchtung verstehen, wohl möglich auch noch, weil in der Wissenschaft auch heute nicht bewiesene und akzeptierte Spinnereien dazu in die Welt gesetzt werden, deren Quellen unbedingt zu prüfen wären auf ihre sonstige Herkunft.

                    Machen wir erst mal dies:
                    Wir stoppen deinen unappetitlichen „Lauf“ der Zuführung der Aborigines über ein grundsätzlich nationalsozialistisches Rasseverständnis, das du in deinen Bemerkungen zugrunde legst, in eine „Rasse“.
                    Um ganz sauber an dieser Stelle zu bleiben, erfolgt das ab hier ausschlieslich mit Textteilen aus der sonst nicht so von mir bevorzugten Wikipedia, die aufgrund des doch weniger politischen sondern naturwissenschaftlichen Themas reichlich zuverlässiger ist:

                    Wikipedia meint
                    >Rasse ist eine biologische, oder auch biologistische (!), Kategorie, die Individuen anhand ihrer Verwandtschaft zu Gruppen zusammenfasst. In früheren Jahrhunderten zunächst sehr vage definiert und auf alle möglichen Ebenen angewendet, zum Beispiel anstelle (!!) von Art (Spezies), wird der Begriff ab Beginn des 20.Jahrhunderts nur noch für subspezifische Gruppen, d.h. unterhalb der Ebene der Art, verwendet. Rasse wird taxonomisch

                    heute nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen

                    verwendet (vgl. Artikel Haustierrasse). Die Verwendung in der übrigen Biologie[1] ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr im taxonomischen Sinn.

                    Der Begriff ist wissenschaftlich zunehmend obsolet, er kommt mehr und mehr außer Gebrauch.

                    Die zunehmende Meidung des Begriffs beruht vor allem auf der Verwendung für Menschenrassen.
                    Dieses Konzept wurde und wird bis heute als Begründung für Rassismus herangezogen.

                    Nach Forschungen zur Genetik menschlicher Populationen ist das Konzept der Menschenrasse wissenschaftlich überholt,

                    Anthropologen und Humangenetiker vor allem in den USA verwenden ihn aber zum Teil weiter (vgl. Artikel Race (United States Census)). Auch die Verwendung im Rahmen der biomedizinischen Forschung ist in Nordamerika weiterhin gängig und hat im Rahmen der genomischen Forschung im Zusammenhang mit der personalisierten Medizin seit etwa 2000 eher wieder zugenommen,
                    auch wenn dies fachlich eher kritisch gesehen wird.<

                    Soviel zur Wikipedia.

                    Mehr möchte ich weder zu deiner Behauptung, es gäbe "Menschenrassen", noch zur nunmehr vermutbaren Herkunft deiner unseelig verschrobenen überaus r a s s i s t i s c h e n Ansicht, Aborigines (diese auch noch allein) seien eine "Rasse", nicht mehr sagen, denn dann wären die anderen Menschen zumindest auch eine oder mehrere Rassen, was völlig obsolet ist.

                    Seinerzeit hatte zuletzt eine gewisse Hitlerei versucht, eine Menschenrasse "wissenschaftlich begründet" zu erfinden: die Juden, die sie zu "den alleinigen Semiten" machten und daraus eine Staatsdoktrin erstellten, mit der diese "Rasse" einer gewissen grässlichen "Endlösung" zu zuführen sei: dem Antisemitismus, und das an allen anderen hunderten Millionen Semiten auf der Welt vorbei …
                    Es gibt sogar noch heute Leute, die gelegentlich offen oder versteckt als Juden versuchen, mit dieser Argumentation nachzuweisen, dass die Juden doch eine eigene Rasse seien – nur wozu? Wie absurd.

                    Ich denke, es gibt einiges zu überlegen, zumal deine gesamte Argumentation, warum es Rassen geben "muss" (Unterschiedlichkeit von Menschen) verdächtig konform geht mit den Begründungen, die du bei den Nazis nachlesen kannst, es ist im groben diese Argumentationskette.
                    Sorry, deutlicher geht das wohl nicht, ich hätte es gern erspart.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Tante Jay:Dezember 18, 2015 um 19:57

                      Ergänzung
                      Hier wird nicht herumgesponnen:

                      Der Begriff RASSE kommt in der gültigen Taxonomie nicht vor:

                      Taxonomisch – Taxonomie:

                      Die Taxonomie als ein Teilgebiet der Biologie erfasst die verwandtschaftlichen Beziehungen von Lebewesen (und Viren) in einer Systematik. Diese Einteilung in ein hierarchisches System ist traditionell mit der Einordnung in einen bestimmten Rang verbunden, wie Art, Gattung oder Familie, insbesondere bei Organismen, aber auch bei Viren, siehe Virus-Taxonomie.

                      Ein Taxon ist in der Biologie eine Gruppe von Lebewesen (oder Viren), die sich durch gemeinsame Merkmale beschreiben und von anderen Gruppen unterscheiden lässt

                      Hierarchie der taxonomischen Stufen:
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie

                      LEBEWESEN:
                      Domäne
                      Reich
                      Abteilung/Stamm
                      Unterstamm
                      Klasse (Säugetiere)
                      Ordnung
                      Überfamilie
                      Familie
                      Unterfamilie
                      Tribus
                      Gattung (Homo)
                      Art (Mensch)
                      Unterart

                      Der Mensch
                      ist nach der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten. Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zur Familie der Menschenaffen. Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo.

                      Der Begriff „Rasse“ kommt in der gültigen Taxonomie des Menschen nicht vor, er findet sich erst in der der Tiere als Züchtung.

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                    • Tante Jay sagt:

                      Deine Rassendefinition ist weder wissenschaftlich noch sinngemäß fundiert. Das ist irgendwas, was du dir aus dem Arsch gezogen hat und jeder, der es wagt, dir zu widersprechen, ist ein Nazi.

                      Merkste selber, ne?

                      Selbstverständlich gibt es menschliche Rassen. Ludwig Trepl ist ein studierter und promovierter Biologe – ich denke mal, er wird wissen, wovon er redet.
                      http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/menschenrassen-gibt-es-doch/

                      Aber um dir mal ein paar Denkanstöße zu geben (du bist ja nicht umsonst aus meinem Blog rausgeflogen, mein Fräulein):

                      Der Gedanke der menschlichen Rasse ist per se NICHT rassistisch. Er ist erstmal eine Aussage ohne weitere politische Bedeutung.

                      Es gibt verschiedene Rassen und biologisch MUSS man auch unterscheiden, weil man sonst Probleme z.b. in der Medizinforschung bekommt, wenn man erklären muss, warum einige Bevölkerungsgruppen z.b. für den erwähnten Prostatakrebs anfällig sind und andere nicht. Oder warum viele mediterrane Menschen Probleme mit Anämie haben.

                      Das kannst du nur vernünftig erklären, wenn du den Gedanken zuläßt, dass es *zumindest* unterschiedliche Subtypen gibt.

                      Nochmal: Das ist eine rein biologische Einordnung ohne jegliche politische Aussage.

                      Rassistisch wird das erst, wenn du diese biologische Einordnung nimmst und per ordre mufti erklärst, dass Rasse A) besser ist, weil… weiß/Bibel/Koran/Idiotie/suchdirwasaus.

                      Erst wenn der Punkt gekommen ist, wo jemand genetische Unterschiede heranzieht, um einen gewissen Subtypus als minderwertig zu klassifizieren, weil sich bestimmte genetische Merkmale herausgebildet haben, wirds rassistisch.

                      Also:

                      „Es gibt menschliche Rassen und die körperlichen Unterschiede erklären sich wie folgt“ => kein Rassismus.

                      „Es gibt menschliche Rassen und ich gehöre einer Rasse an, die besser ist als deine, also leck mir die Stiefel, Wichser.“ => Rassistisch und zudem Arschlochverhalten.

                      Ich erwarte nicht, dass du das verstehst, mir ist inzwischen recht bewußt, dass dein Hirn nur im An-/Aus-Modus funktioniert bzw. im „gut“ oder „Böse“-System. Du denkst recht binär.

                      „Der hat Rasse gesagt und sich nicht distanziert“ => NAAAAZI.

                      Versuch doch wenigstens mal zu denken und komm von deinem hohen Ross bzgl. Google mal runter, du machst dich hier nämlich grad ziemlich zum Affen, Baby.

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                    • Adrian sagt:

                      Die Wikipedia lässt durchblicken, dass die Vermeidung der Einteilung der Menschen in Rassen und Unterarten im wesentlichen politisch bedingt ist:

                      „Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch. Obgleich bei einigen Populationen (z. B. australische Aborigines, Negritos oder San[13]) eine so lange räumliche Isolation existiert, dass hier die Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht gegeben wären, wird analog zum verpönten Rasse-Begriff eine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vermieden.“
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Unterart#Die_Unterart_in_der_Anthropologie

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      @Tante Jay sagt: Dezember 20, 2015 um 01:36

                      Du meinst
                      „Deine Rassendefinition ist weder wissenschaftlich noch sinngemäß fundiert. Das ist irgendwas, was du dir aus dem Arsch gezogen hat und jeder, der es wagt, dir zu widersprechen, ist ein Nazi.“

                      Bist du etwa sauer? Wütend? Aber hier soll doch nur argumentiert werden…
                      Nein, du wirst nicht ein einziges Beispiel finden in meinen Kommentaren, wo ich jemanden überhaupt als Nazi bezeichne, geschweige jemanden, der mir widerspricht – es sei denn, du zählst dich dazu, wenn du weisst, was gemeint ist.
                      Allerdings habe ich mal jemanden anderswo gefragt, ob er „Nazi“ sei, aber das ist ja etwas völlig anderes.

                      Zur Sache:
                      „Deine Rassendefinition ist weder wissenschaftlich noch sinngemäß fundiert.“ –

                      Antwort:
                      Ich habe keine „Rassendefinition“, weil es aus meiner Sicht und allein schon aus der der Wikipedia (die anderen erspare ich mir erneut aufzuzählen) KEINE RASSEN unter den Menschen gibt.
                      Wer keine Rassen kennt, kann auch keine „definieren“.

                      Da hast du dich wohl gründlich vertan, oder du meinst jemand anderes.

                      Merkste selber, wenigstens jetzt, oder nee?

                      Du wirfst mir vor:
                      „… ist weder wissenschaftlich noch sinngemäß fundiert“

                      Davon abgesehen, dass „sinngemäss fundiert“ doch weder wissenschaftlich, noch verständlich, sondern arg erklärungsbedürftig ist, gibt es keine Bekundungen HIER, wissenschaftlich zu artikulieren, jedenfalls nicht meinerseits und nicht in diesem blog.

                      Der von dir angeführte eremetierte Professor Ludwig Trepl
                      „hat nicht nur zur Ausbreitung von Neophyten (invasive Arten) geforscht, sondern vor allem zur Geschichte der Ökologie und zur Wissenschaftstheorie der Ökologie“(Wikipedia), was bedeutet, dass er zwar renomierter Biologe aber weder Genetiker noch Evolutionsbiologe ist und sich mit der Welt der Arten und Unterarten im Bereich der Pflanzen beschäftigt hat, wo bekanntlich (wie von mir angegeben) die Rasse als Züchtungsprodukt des Menschen „gängig“ ist.

                      So beschäftigte Ludwig Trepl sich mit der Erforschung von Neophyten, die als „Neobiota (Sing. Neobiont; von griechisch néos „neu“ und bíos „Leben“) Arten und untergeordnete Taxa sind, die sich ohne oder mit menschlicher Einflussnahme in einem Gebiet etabliert haben, in dem sie zuvor nicht heimisch waren, entfernt und grob formuliert gehört da die Züchtung durch den Menschen wohl unbedingt dazu.(frei nach Wikip.)

                      In dem von dir angegebenen Link bestätigt Trepl nun die Gefährlichkeit der Gleichsetzung biologischer Unterschiede bei Menschengruppen mit „Rassen“ wie folgt:
                      „Denn es ist schon seit langem klar und auch weltweit umfassend kommuniziert worden, dass es gar keine im biologischen Sinne wissenschaftlichen Menschenrassen gibt. Schon 1950 hat die UNESCO dies in einer gründlichen Denkschrift festgehalten: Es gibt einfach keine klar definierbaren Unterscheidungen zwischen den als ‚Rassen’ behaupteten Menschengruppen“.
                      und
                      „Man verwendet zwar den Begriff Rasse in der Biologie bei weitem nicht mehr so häufig wie früher, sagt statt dessen häufiger Unterart. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Es mag damit zu tun haben, daß man nicht in den Geruch des Rassismus kommen will.“

                      Dennoch versucht Trepl dort, aus welchem Grund auch immer, entgegen den allgemein nachschlagbaren gegenwärtigen Erkenntnissen, das Gegenteil wiedereinzuführen, ohne die Notwendigkeit beweisen zu können.
                      Das geschieht vorwiegend, indem er auf die „Unterarten“ verweist, die er zu Rassen machen möchte. Mit solchen hat er sich wohl z.B. bei vom Menschen gezüchteten Pflanzen beschäftigt, und von dort kommend diese für Unterarten erforderlichen Kriterien einfach zu denen der Rassen erklären will.

                      Bekanntlich hatte ich in meiner kleinen Übersicht zur Taxation die Unterart ebenfalls als die letzte eindeutig selbständige Taxa nach / unter der Art (Mensch) aufgeführt.

                      Herr Trepl allerdings meint im Link, sich völlig der UNESCO-Definition und dem allgemeinen Wissenschaftsstand, z.B. der Genetiker, entgegenstellend dies:
                      „Arten“ von Organismen in beiderlei Bedeutung kann man immer in Rassen unterteilen, sofern sie nicht vollkommen genetisch – der Begriff Rasse bezieht sich ausschließlich auf die genetische Ebene – homogen sind (was nicht vorkommt). Es ist dafür völlig ohne Bedeutung, ob die Einzelorganismen dieser Art zu 70 % oder zu 99,9 % (so beim Menschen) in ihren Genen übereinstimmen, und ob sie phänotypisch nahezu ununterscheidbar sind oder derart ins Auge springende Unterschiede aufweisen wie etwa die Haushunde.“

                      und weiter (es ist gut, dass das auch mal weniger kundige Leser so kennenlernen (hier, wo es um Rassismus geht):
                      „Bei der Unterteilung in Rassen verfährt man ganz genau so, wie man bei der Bildung von Arten im Sinne von Morphospezies oder Ökospezies verfährt. Die Rasse ist dann in genau dem gleichen Sinne eine Klasse unterhalb der Artebene, wie die Art eine Klasse unterhalb der Ebene der Gattung und diese eine Klasse unterhalb der Ebene der Familie ist.[2] Die Bildung einer Rasse geschieht also dadurch, daß man irgendwelche erblichen Eigenschaften als Definitionsmerkmale der Rasse auswählt, z. B. eine bestimmte DNS-Sequenz oder durch sie „codierte“ phänotypische Merkmale wie Hautfarbe oder Nasenform, …“

                      Einiges davon dürfte bekannt vorkommen, und da sind nicht die bekannten ordnungsstrukturellen Erklärungen gemeint …

                      Dann meint Trepl noch:
                      „Kurz: Wie man es auch dreht und wendet – die Willkür bei der Bildung von Rassen ist nicht zu vermeiden. Das macht den Begriff aber für die Biologie nicht unbrauchbar.“

                      So? Für „die“ Biologie vielleicht nicht, aber für die Humanbiologie.

                      Und dann sagt Trepl dies:
                      „Wenn man von Biologen hört, daß es keine Menschenrassen gibt, dann ist manchmal eben dies gemeint:
                      Die Definition einer jeden Rasse beruht auf prinzipiell willkürlichen Entscheidungen.
                      Manchmal ist aber auch etwas anderes gemeint, nämlich folgendes:
                      Homo sapiens ist eine genetisch ziemlich homogene Spezies, die verschiedenen Untergruppen, die man bilden kann, unterscheiden sich nur wenig voneinander.
                      Die Unterschiede zwischen den Individuen einer jeden Untergruppe sind im allgemeinen (nicht immer) größer als die zwischen den Untergruppen. Man muß darum bei der Bildung von Rassen in einem Merkmalskontinuum Grenzen ziehen und kann sie nicht da ziehen, wo bestimmte Merkmale oder Gruppen von Merkmalen abrupt aufhören.“

                      Sieh mal an: Grenzen ziehen, nicht abruppt aufhörend, um Menschenrassen zu kreieren …

                      So, so, „Rassen“ bezögen sich „ausschliesslich auf die genetische Ebene“ – aber deren in Prozenten kaum noch fassbaren Unterschiede (da unter 1 %) will er zu „Rassen erklären“
                      Was ist das?

                      Da sollen Menschen-Rassen kreirt werden, nur warum, wozu?

                      Berührt den Herrn Trepl die weltweite Biologenschaft nicht, die das aus wissenschaftlichen UND politischen guten Gründen verneint?

                      Allerdings bei dieser Trepl-Bemerkung stockt mir dann doch der Atem:
                      „Eine „klar definierbare“ Unterscheidung wäre auch die zwischen zwei überaus ähnlichen Hauttönungen: Man muß eben die Rassengrenze da „klar definieren“, wo die andere, kaum merklich verschiedene Hauttönung anfängt. ………..“
                      (Zur Erinnerung: er spricht von angeblich machbaren und wünschenswerten Menschenrassen)

                      Doch dann fängt sich Trepl so:
                      „In welchem Sinne sprechen nun Rassisten von Rassen?
                      Sie tun es tatsächlich nicht so wie die Biologen, denn sie können es ja nicht zulassen, daß durch geeignete Merkmalsauswahl und -bewertung ein typischer Deutscher (was immer das sein mag) in ein und dieselbe Gruppe mit einem typischen Zentralafrikaner (was immer das sein mag) gerät, was biologisch möglich wäre. (??)
                      Rasse darf darum für sie kein Begriff sein, der nur dem Schaffen von Ordnung dient, so daß von der Zugehörigkeit zu einer Rasse als einem objektiven Sachverhalt nur unter der Voraussetzung einer subjektiven Auswahl und Bewertung der Definitionsmerkmale gesprochen werden kann.“

                      Dazu geben wir ein Trepl-Zitat vom 26. März 2012:
                      „Was heute Rassismus genannt wird, ist meist keiner. Die Epoche des Rassismus scheint beendet. Nicht-rassistische Biologismen aber sind, begünstigt durch den neoliberalen Zeitgeist, im Aufwind. Könnte daraus wieder Rassismus entstehen? Dazu ist ein weiterer Baustein erforderlich: Ökologismus.“
                      http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/biologismus-rassismus-kologismus/

                      Dessen ungeachtet gibt es dort bei Herrn Trepl auch etliches Sinnvolles und Beachtbares zu lesen, was der Volständigkeit halber erwähnt werden sollte.

                      So, Tante Jay,
                      ich denke das reicht nun, und deine Feststellung:
                      „Der Gedanke der menschlichen Rasse ist per se NICHT rassistisch. Er ist erstmal eine Aussage ohne weitere politische Bedeutung.“
                      Lassen wir einfach erst mal stehen, und auf Beleidigungsversuche deiner Art muss man nicht reagieren, ich bin mir nicht sicher, ob das totalitäres Gehabe oder nur Unanständigkeit, oder nicht mal binär sondern nur einäugige Schmalspur ist.

                      Ja, nichts ist „erstmal rassistisch oder politisch“, bis es jemand dazu macht, und das geht bekanntlich schneller als die Polizei erlaubt, und zwar in und aus allen Richtungen.

                      Kein Unterschied im Körper, Geist odere Gen rechtfertigt die zwanghafte Wiedereinführung des menschlichen Rassebegriffes, auf den niemand angewiesen ist, aber stets die Falschen mit Sicherheit profitieren!
                      Denn: Herrn Trepl geht es nicht darum, OB es Rassen bei Menschen GIBT, sondern darum, dass man sie „zweckmässigerweise“ doch einführen sollte – was letztlich heisst: Es gibt keine aber wir machen welche.
                      Sach mal, Tante Jay, meint denn der Herr Trepl auch wie du, dass die Aborigines (diese auch noch allein) eine „Rasse“ unter den Menschen sei?
                      Das ist kaum vorstellbar.

                      Ich beende hier mal das Eingehen auf die Unternehmungen des Herrn Trepl, empfehle auch die Kommentare unter seinem Link zu lesen und zitiere als Gegenpart den, der als erster wissenschaftlich versucht hatte, die „Menschenrassen“ zu definieren, dessen Definition heute noch Basis für „Rassen“ ist, den russisch-amerikanischen Jahrhundert-Evolutionsbiologen
                      Dobzhansky,
                      der die Systematik, von der Herr Trepl spricht, mit seinen 3 , 4 weiteren Kollegen, u.a, v.Bertalanffy, erst in den Zustand gebracht hat, mit dem heute gearbeitet wird, nicht zuletzt in der Allgemeinen Systemtheorie“ und der „Systemischen Evolutionstheorie“, die trotz gewisser Weiterentwicklungen noch immer die Grundlage bildet, und der selber als einer der ersten sich von dem Versuch, Menschenrassen zu definieren, bereits in den 60er Jahren wieder verabschiedet hat:
                      Seine „Rassen-Definition“ (in genetischem Zusammenhang, aktualisiert) geht etwa so:
                      „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
                      Diese Definition geht wesentlich auf den Genetiker Theodosius Dobzhansky zurück, der später dies zur Begründung seines Verzichtes auf “Rasse als Ordnungsbegriff” äusserte:

                      „Jede Person hat einen Genotyp und eine Lebensgeschichte, die sich von jedem anderen Wesen unterscheiden, sei es von einem Mitglied der Familie, des Clans, der Rasse oder der Menschheit.
                      Über die universellen Rechte aller menschlichen Wesen hinaus (was eine typologische Zuschreibung sein kann!), sollte eine Person aufgrund seiner eigenen Verdienste bewertet werten.“
                      Und Schluss war mit Menschenrassen in der Biologie, die der Nationalsozialismus pseudowissenschaftlich versucht hatte, zu etablieren.

                      Und liebe Tante Jay, wenn du nun solche Äusserungen, die ich hier wieder zitierte, nochmals mir und dann als unwissenschaftlich anlasten möchtest, musst du das bei Herrn Krepl oder Herrn Theodosius Dobzhansky bzw. seiner Fachgilde tun, und nicht bei mir hinschütten, das wirst du ja trotz deiner ertwas rotzigen Freundlichkeit noch unterscheiden können.

                      Deine Mühe griff ins Leere, es bleibt also, was ist:
                      Der Begriff “Rasse” kommt in der gültigen Taxonomie des Menschen nicht vor, er findet sich erst in der der Tiere als Züchtung, woher ihn auch der Herr Krepl kennt.

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                  • Michaela Lusru sagt:

                    @Adrian sagt: Dezember 20, 2015 um 01:54

                    „Die Wikipedia lässt durchblicken, dass die Vermeidung der Einteilung der Menschen in Rassen und Unterarten im wesentlichen politisch bedingt ist: …“

                    Das ist korrekt, was meinst du, warum ich mich hier verwende?
                    Der Begriff Rasse kommt aus der Politik, er hat biologisch nie eine echte Funktion gehabt, so kann auch künftig darauf verzichtet werden, und ja: aus politischen Gründen, aus guten.

                    Eventuell sollte die Wikipedia nicht meinen, dass das politisch „bedingt“ sondern deutlich politisch begründet ist, weil es weder biologische noch andere wissenschaftliche Begründungen gibt, bei Menschen mit dem Begriff der Rassen zu operieren.
                    Es waren Biologen, nicht Politiker, die das Anstiessen, so z.B. der „Erfinder“ der „Rassendefinition“, der russisch-amerikanische Evolutionsbiologe und Genetiker Theodosius Dobzhansky.
                    Letztlich gesteht das auch ein gewisser Herr Trepl ein, warum er denn noch mit der Benutzung menschlicher Rassen hantieren möchte, erschliesst sich nicht.

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                    • gerks sagt:

                      Es gibt übrigens auch nur „Mann“ und „Frau“ als Phänotyp zur Unterscheidung über das Erscheinungsbild. Genetisch gibt es nur Y-Träger und Nicht-Y Träger. Wieviele X und Y dazu ist egal. Von Multiple X bis Multiple Y (normalerweise nicht lebensfähig) Der Standardfall ist XY und XX und zwar vollkommen egal wie der Mensch aussieht oder als was sier sich fühlt.

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                    • david sagt:

                      test

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                  • Anneliese Müller sagt:

                    „Das ist auch nicht unwichtig, wenn es z.b um medizinische Forschung gibt. Es gibt eine Blutkrankheit die ausschließlich bei Mittelmeerbewohnern an der Küste auftaucht. Afroamerikanische Männer sind anfälliger für eine bestimmte Art des Prostatakrebses. Chinesen haben, soweit ich weiß, Probleme, Milch zu verdauen – müsste ich aber nachgucken.“

                    Ich habe zwar von Genetik keine Ahnung, habe aber habe viele Jahre in der Forschung an einem Institut für Humangenetik (Universität) Software entwickelt. Von all den Studies, Doktoranden, Postdocs und Profs habe ich kein einziges mal das Wort „Rasse“ gehört. Es wurde zwar darauf hingewiesen, dass es bestimmte Häufungen genetischer Eigenschaften bei verschiedenen kulturell oder lokal abgegrenzten Gruppen von Menschen gibt, aber es ging immer um „Träger des Gens xyz“. Die genetische Variation beim Menschen ist nicht vielfältig genug, um von „Rassen“ zu sprechen. Am ehesten könnte man Neanderthaler oder Denisovas als „andere Rasse“ bezeichnen, aber keineswegs Aborigenies, Afrikaner, Kaukasier, usw.

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        • gerks sagt:


          Schwarz? – Weiß ? Ab wann ist jemand schwarz? Und ab wann weiß?

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  5. Gestern bei Anne Will gab ja sogar dieser (kompetente) schwäbische Bürgermeister der Sozialromantiker-Partei Die Grünen zu, dass es nicht zu schaffen sei. Wenn DER das schon sagt.😀

    Des Weiteren hieß es: 80 Prozent sind auf auf dem deutsche Arbeitsmarkt NICHT vermittelbar. 80! Und NEE, da war KEINER von der AFD oder so.

    Und wer glaubt, dass Leute, die streng muslimisch aufgewachsen sind, sich mit guten Worten „umerziehen“ lassen, dem ist echt nicht mehr zu helfen.

    Ach, und zu Thailand: Diese Leute (ich mag die auch nicht) halten mit ihrem Geld das Land am Leben. Das ist der kleine aber feine Unterschied.

    Ich kann inzwischen wieder über Deine Strips lachen. Allerdings aus anderen Gründen als früher.
    Wir sprechen uns dann in fünf Jahren nochmal.😉

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    • Jens der Andere sagt:

      Nur mal ein einziger Punkt, und zwar zu Thailand: Die notgeilen Männer sorgen nicht nur für Probeme innerhalb der extrem konservativen Gesellschaft Thailands (das Stigma der Prostitution ist um Größenklassen massiver als hierzulande), sie halten auch etliche potentielle Besucher des Landes davon ab, Thailand zu besuchen. (Wobei der Schmuddeltourismus wohl fast ausschließlich in wenigen Orten an der Küste stattfindet…) Und ob die Profite durch den Menschenhandel mit jungen Mädchen das Land am Leben halten? Ich glaube, nicht wirklich.

      Besonders Thailand ist ein Reiseziel, bei dem die vorherige Beschäftigung mit der Kultur des Landes durchaus wichtig sein kann. Vom korrekten Verhalten gegenüber Priestern bis zur absoluten Verehrung des Königs. (Klassiker: Tourist verliert Geldschein, rennt hinterher, tritt ‚drauf. Straftat! Völlig klar nach dortiger Logik und Gesetzgebung. Auf dem Schein ist ein Bild des Königs, Füße sind unrein. Die Folge ist also Majestätsbeleidigung und die ist strafbar.

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      • Wer der Bums-Touristen wegen NICHT nach Thailand fliegt, ist ein Vollidiot. Vollidioten interessieren mich nicht.

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      • Justin Time sagt:

        Schöne Theorie, stimmt aber leider nicht mit den Fakten überein (von http://www.kohchangvr.de/thailandsprostitution/sextourismusthailands.htm):

        Nach Angaben der „Focus-Ausgabe“ zum Thema „Prostitution in Thailand“ im Rahmen einer Buchbesprechung (Plattform von Michel Houellebecq), setzt die thailändische Rotlicht-Branche jährlich ca. 27 Mrd. Dollar um, was ungefähr 14 % der Bruttosozialprodukts ausmacht!

        Mittlerweile werden 28 % des Einkommens aller Nordthailändischen Haushalte von Prostituierten erwirtschaftet! Prostitution ist in Thailand weitaus weiter verbreitet als in den reichen Industrienationen. Auch spielt in Thailand nicht die Tourismus-Prostitution die übergeordnete Rolle, sondern Liebesdienste werden hauptsächlich von Thailändern und anderen Asiaten in Anspruch genommen. Junge thailändische Männer sammeln beim Besuch von Prostituierten ihre ersten sexuellen Erfahrungen und unter Geschäftsleuten ist der Besuch eines Bordells durchaus üblich. So verfügen 95 % aller thailändischen Männer über Erfahrung mit Prostituierten, 4,6 Millionen Thailänder, über 1 Million Malaien und andere Asiaten nehmen sexuelle Dienstleistungen in Anspruch. 400.000 Deutsche, die, nach den Briten und den US-Amerikanern, den 3. Platz im „Länderranking“ der Sextouristen einnehmen, geben jährlich in Thailand ihrem Bedürfnis nach Liebesdiensten nach.

        Deutsche machen hier 7% der Nachfrage aus. Da gibts die Strukturen auch, ohne dass die Touristen dafür notwendig sind.

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    • Lomi sagt:

      Oliver,

      der Boris Palmer sagt, soweit ich weiß, nicht, dass wir es nicht schaffen. Er sagt, dass es Grenzen hat und nicht unendlich geht. Und das sagt er schon lange. Aber er hat sicher nicht gesagt, dass es gar nicht geht. Da habe ich anderes von ihm gelesen.

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      • Die ARD-Mediathek weiß mehr.🙂

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        • Lomi sagt:

          @Oliver

          „Es war sicher ein Fehler, meine These so zu formulieren, dass der Eindruck entstehen konnte, ich wollte den Flüchtlingen nicht mehr helfen. Statt zu sagen, wir schaffen das nicht, hätte ich präziser sagen müssen, wir schaffen das so nicht. Ich finde ich es wichtig, den Diskurs in die Mitte der Gesellschaft zurückzuholen. Was können wir schaffen, wie können wir das schaffen und wo sind auch unsere Grenzen erreicht? Zweifel und Unbehagen mit Pegida gleichzusetzen, erstickt die Debatte. “

          sagte Palmer
          http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.tuebingens-ob-boris-palmer-ich-bin-mit-mir-im-reinen.3a1ec4b9-d920-474f-916c-d86eba2cad9f.html

          Allerdings ist das Interview vom November. Aber ich glaube, das Interview entspricht immer noch seiner Haltung.

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          • Ich kann Dir die Sendung nur empfehlen.
            Am interessantesten ist die Journalistin, die fürs ZDF eine Doku über Integration drehte, dabei u. a. Schulen besuchte, in denen Ehrenmorde und der erste Pariser Anschlag (den 2. gab’s noch nicht) gefeiert werden; wo Lehrerinnen sich nicht trauen diese Themen überhaupt anzusprechen; wo Mädchen sich nicht mit Jungs treffen dürfen, der große Bruder befiehlt usw.
            Ich ahnte es ja, aber dass es sooo erschütternd ist, hätte selbst ich als früherer Neuköllner nicht gedacht. Wohlgemerkt: Das sind Deutsche, hier geboren usw.

            Bei denen klappt es also schon nicht, aber bei den Flüchtlingen wird es klappen. LOGISCH!😀

            http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/1-Million-Fl%C3%BCchtlinge-Wie-ver%C3%A4ndern-si/Das-Erste/Video?documentId=32315716&bcastId=328454

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            • Michael Mendelsohn sagt:

              „Bei denen klappt es also schon nicht, aber bei den Flüchtlingen wird es klappen.“ — Genauso ist es, erwiesenermaßen. Die jungen Salafisten, die zum Kämpfen nach Syrien ziehen, sind die dritte Generation – die, die trotz aller Integrationsanstrengungen ihrer Eltern und Großeltern feststellen, dass sie ohne Zukunft im Vorstadtghetto sitzen, und die ihr Selbstwertgefühl deshalb daraus beziehen müssen, anders zu sein, anders auch als ihre Eltern. Diese Probleme müssen wir angehen, und fremdenfeindliche Hetze macht’s eher nicht besser (und das Aufhetzen verschiedener Gruppen in prinzipiell derselben Lage gegeneinander, a la „Verdrängungskampf um Arbeitsplätze“, auch nicht). Die Ironie ist, dass die deutschstämmigen Jugendlichen in der gleichen Lage das Rekrutierungspotential der Neonazis sind – ein kulturneutrales Herangehen schlüge zwei Fliegen mit einer Klappe.

              Ich vermute, es ist wie bei der Kriminalität auch: vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen, sondern Menschen aus der gleichen sozialen Schicht, wird der Migrationshintergrund wohl nicht mehr so relevant sein.

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              • St. Elmo sagt:

                Das viele aus der 3. Generation der ehemaligen Gastarbeiter es nicht auf die Reihe bekommen sollte ernüchternd sein und uns alle die „Integrations“ Märchen über die „Flüchtlinge“ vergessen lassen.

                Zur Integration gehören immer Zwei, mehr als Angebote kann der Staat nicht machen, zugreifen und sich Anpassen müssen sich immer noch die die kommen.

                Und man sollte auch mal versuchen zu unterscheiden
                Kriegsflüchtling = benötigt Schutz aber keine Integration, da nicht dauerhaft hier lebt sondern sofort wieder in die Heimat geht wenn der Krieg vorbei ist, notfalls mit Polizeieskorte

                Wirtschaftsflüchtling = benötigt Job und Integrationsangebote, aber Annehmen und seine Chance nutzen muss er immer noch selbst, wir leben in einer freien Gesellschaft, da muss jeder Selbst für seine Chancen und Zukunft eintreten und wer sich nicht Integriert und anpasst wird das nicht schaffen.
                Und diejenigen die es nicht schaffen sollten, die sollten dann auch nach 1 Jahr wieder in Ihre Heimat gehen, notfalls auch mit Polizeieskorte.

                Wir haben schon genügend Probleme in Deutschland, da müssen wir uns nicht noch Tausende zusätzliche Proble dauerhaft ins Land holen.

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              • Michaela Lusru sagt:

                @Michael Mendelsohn sagt: Dezember 17, 2015 um 21:15

                Wenn wir künftige Integration GEMEINSAM anders und erfolgreicher handhaben wollen, und zwar ernsthaft, ist die erste Voraussetzung dafür, dass ALLE gegenwärtigen Migrantensituationen OFFEN auf JEDEN Tisch kommen, vollständig, genau und prüfbar, und das auch künftig und permanent, sowohl die für, gegenvon Migranten und anderen.

                Dazu gehört, dass grundsätzlich das Gedöhnse und Beschimpfe derer, die das praktizieren, mit „fremdenfeindliche Hetze“ beendet wird:
                Das ist keine fremdenfeindliche Hetze, fremdenfeindlich ist im Gegenteil das politische Vertuschen und Verschweigen, weil es niemandem Hilft, die Ursachen für die Mängel und Störungen zu finden.
                Und wer dabei taktierende Sorgen hat, dass er oder ihm gemehme nicht wiedergewählt werden, wenn sie so offen sind, der muss gleich raus aus diesem Geschäft, weil er alles kaputt macht.

                Wer sind wir denn, dass wir etwas vor Neonazis zu verstecken haben, was eh zu denen dringt?
                Also:
                weniger Beschuldigungen mit „fremdenfeindlicher Hetze“ die keine Hetze ist, sondern mehr Offenheit zu uns und der Bevölkerung, sobald die das erkennt, haben wir alle ehrlichen Leute auf unserer Seite und den Rest brauchen wir fürs Weitere nicht.

                Das wird man nicht nur doch mal sagen dürfen, sondern es ist höchste Zeit, dass das endlich so gesagt wird und auch so stattfindet , wenn Erfolge kommen sollen.

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    • Bedauerlich, dass immer noch dieser Blödsinn rumschwirrt… Die 20% sind natürlich so formuliert einfach irreführend (man könnte es auch „dreiste Panikmache“ nennen – ob es eine Lüge ist, hängt vom Standpunkt ab – es entspricht der Wahrheit, aber eben nur einem Ausschnitt davon – hoch lebe die Medienkompetenz). Die Studie, aus der das kommt, kommt nämlich zu dem Schluß…

      „Danach erhöht sich die Beschäftigungsquote (bezogen auf die Erwerbspersonen) in den ersten vier Jahren nach Zuzug von rund 10 Prozent auf 60 Prozent.“

      Anders gesagt, nach 4 Jahren haben 60 Prozent der Flüchtlinge einen Job. Bildblog hat das recht schön erklärt: http://www.bildblog.de/74949/erschreckend-nur-jeder-50-journalist-erledigt-seinen-job/

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      • Als Redakteur, der in allen großen Verlagen gearbeitet hat, rufe ich Dir zu: Mach Dir um meine Medienkompetenz mal keinen Kopf, mein Junge.

        Und klar, alles Herzchirurgen, die in spätestens vier Jahren die Nobelpreise nach Deutschland holen. FALLS sie bis dahin Lesen und Schreiben gelernt haben.

        Schlaf mal weiter.

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      • Mika sagt:

        Saubere Recherche erfordert ein wenig mehr Arbeit. Was ist ein Job? 10 Stunden die Woche bei McDoof putzen für 8,50 plus Aufstockung? Oder Herzspezialist mit 70 Stunden Woche und 10.000 netto? Dein Link ist für das Hinterteil. Ich habe mit diesen Leuten zu tun, bei mir arbeiten Leute in der 10 Euro Klasse. Was da momentan kommt ist nicht brauchbar, die wären mit 1 Euro noch überbezahlt. Aber träum weiter, die Rechnung kommt irgendwann

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        • Es ist doch immer das Gleiche, Mika, sobald Leute aus der Praxis den Mund aufmachen, wie Buschkowsky oder Palmer, klingt die Sache plötzlich ganz anders.
          Die Leugner, Verharmloser und in die Luft Kucker dagegen, haben entweder keine Ahnung, oder lügen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

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          • Tante Jay sagt:

            Hm. Ich habe einen Deutschkurs, gut gefüllt mit Flüchtlingen, die eifrig deutsch lernen. Ich betreue eine Unterkunft, gut gefüllt mit Flüchtlingen, die sich alle Mühe geben, sich einzuleben. Viele suchen einen Job, eine Wohnung.

            Ich nehme mir die Freiheit, Buschkowsky und Palmer für Arschlöcher zu halten.

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            • Wieso suchen die einen Job? Eine Wohnung? Ist deren Asylantrag schon durch genehmigt, Tante Gay?
              Und noch eine Frage, Tante Gay: Geben die Männer Dir denn auch brav die Hand?
              Erzähl doch mal aus der Praxis, Tante Gay.

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              • Tante Jay sagt:

                *gähn* als ob du damit provozieren könntest. Du läßt übrigens nach. Schwere Woche gehabt?

                Ja, die geben mir die Hand. Selbst die Afghanen. So what?

                Was willst denn genau wissen, Hascherl? Vielleicht kann ich dir ja mal auf die Sprünge helfen.

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                • Natürlich läuft bei Dir alles glatt, Tante Gay. Eine Million Vorzeige-Integrationswillige. Wenn ich deine Einstellung nicht kennen würde, hätte ich Deinen Kommentar für Satire gehalten.

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                  • Tante Jay sagt:

                    Das hab ich nicht gesagt, Schatzi. Nicht mal angedeutet. Aber wenn Probleme auftreten, löst man sie. Dann sinds keine mehr. Ist der übliche Umgang mit Problemen. Machst du das anders?

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                    • Erst war es nur die AFD, dann die CSU, dann die CDU, dann die SPD, dann die Grünen, und irgendwann, da bin ich sicher, wirst auch Du erkennen, dass sich aus Scheiße kein Schokoladenpudding kochen lässt.

                      Na, mir kann es inzwischen egal sein. Du machst Dir ja keinen Begriff, was es für einen herrliches Gefühl ist, wenn dich morgens die Sonne anlächelt, du in freundliche Gesichter blickst, und nicht, wie vorher in Neukölln, in grimmige Bärte und eingeschüchterte Kopftuch-Sklavinnen.
                      Wir sprechen uns in fünf Jahren wieder.

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                    • Tante Jay sagt:

                      Weißt du, mit Arschlöchern kann ich gut umgehen. Die machen das Leben spannend. Man kann ihnen in die Schnauze hauen und es gibt ne herrliche Prügelei.

                      Aber du machst den Kardinalfehler, dass du langweilst. Noch nicht mal gut trollst. *wink*

                      5 Jahre ist okay, Hasi, vielleicht hast du bis dahin ja deinen Wortwitz wiedergefunden.

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                    • Anneliese Müller sagt:

                      „Weißt du, mit Arschlöchern kann ich gut umgehen.“
                      Also bitte, du hast keinen Grund, den Arschlöchern dieser Welt zu nahe zu treten…
                      Wahrscheinlich hat er heute nacht wieder mal ein paar Frauen süchtig gevögelt und das Blut ist noch nicht zurück in’s Hirn.

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                    • Lomi sagt:

                      “ wie vorher in Neukölln, in grimmige Bärte und eingeschüchterte Kopftuch-Sklavinnen“

                      Wie gut, dass Neukölln öffentlich zugänglich ist und andere überprüfen können, ob Deine Aussagen über diesen Bezirk so stimmen.

                      Ich habe da einige Jahre gewohnt und kann Dein Pauschalbild nicht bestätigen.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      Entweder man vögelt, oder man schreibt drüber.
                      Vermutlich hat er sich mal wieder irgend etwas durchs Hirn gezogen.

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                    • Michaela Lusru sagt:

                      Lomi sagt:
                      @Dezember 18, 2015 um 12:55

                      Will uns „geschickt eigefädelt“ hinters Licht führen, oder?
                      mit:
                      >” wie vorher in Neukölln, in grimmige Bärte und eingeschüchterte Kopftuch-Sklavinnen”
                      Wie gut, dass Neukölln öffentlich zugänglich ist und andere überprüfen können, ob Deine Aussagen über diesen Bezirk so stimmen.
                      Ich habe da einige Jahre gewohnt und kann Dein Pauschalbild nicht bestätigen.<

                      Wieso machst du das, Lomi, du hast doch sonst einigermassen verträgliche Ansichten. Wer meint, sich in Neukölln auszukennen, kann doch nicht umhin, den "Berliner Libanon" beim Namen zu nennen, hast du mal mit Lehrerinnen von dort gesprochen? Dir die Umgebungen der Haltestellen und Kaufhäuser angesehen? Mit Kindergärtnerinnen gesprochen? Durch die Kaufhäuser gelaufen – die immer öfter zugeschnürten Frauen genau 3 Schritte hinter den Machos ….
                      Offensichtlich hast du nichts dergleichen, was von aktuellem Wert ist.

                      Wer diese Misere dort beschönigt, tut der Integration keinen Gefallen, sondern poppt direkt die Nazis auf – die haben auch Augen im Kopf und laasen sich nicht von Worten wie deinen betören.

                      Bekannte von mir, (muslimische Migranten der 2. Generation) wohnen dort, gelegentlich besuche ich sie und sie wollen unbedingt weg von dort wegen der heimtückischen Clanwirtschaft der Libanesengrossfamilien, die alles hintenherum beherrschen, nur weg von dort. Nur wenn sie sagen, wo sie zuvor wohnten, bekommen sie anderswo in Berlin keine Wohnung, man zählt sie gleich mit zu dem Übel dazu, dass man getrost besichtigen kann.

                      Wenn du dort gewohnt hast und davon eindrucksmässig zehrst, ist das wohl 20 Jahre her, dass du dort weg bist …

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              • Michael Mendelsohn sagt:

                In den ersten 3 Monaten gehen 1-Euro-Jobs. Nach 3 Monaten gibt’s die eingeschränkte Arbeitserlaubnis, auch wenn der Antrag noch nicht durch ist.
                http://fluechtlingsrat-bw.de/files/Dateien/Dokumente/Materialbestellung/2014-12-flyer%20arbeitserlaubnis%20WEB.pdf

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                • St. Elmo sagt:

                  Und wo sollen die Jobs herkommen?

                  Wir haben gerade eine „Aufschwungsphase“ und fast das was man Heutzutage Vollbeschäftigung nennt vor 30 Jahren hätte man bei dem Zustand allerdings von hoher Arbeitslosigkeit gesprochen.

                  Industrie 4.0 ist immer mehr im kommen
                  Ich war vor kurzem in einem Unternehmen
                  4 Schicht, Vollkonti Betrieb.
                  8 Stapler im Einsatz in der Produktion und 4 im Wareneingang.

                  Vor 10 Jahren hätte man da 40 Staplerfahrer (Fachkraft für Lagerlogistik) gehabt.
                  (8×4 und 4×2)
                  Die Firma hatte 8 weil die ganzen Stapler in der Produktion Vollautomatisch sind und keine Fahrer mehr benötigen.

                  Und dieser Trend wird sich in Zukunft verstärken und alle Wirtschaftsbereiche und Qualifikationsstufen erfassen.

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                  • Lomi sagt:

                    „Wir haben gerade eine “Aufschwungsphase” und fast das was man Heutzutage Vollbeschäftigung nennt vor 30 Jahren hätte man bei dem Zustand allerdings von hoher Arbeitslosigkeit gesprochen.“

                    Auch heute spricht kein Mensch von Vollbeschäftigung. Noch immer haben wir Massenarbeitslosigkeit. Man zähle bitte mal Arbeitslose und Hartzer zusammen und dann all jene, die mit statistischen Tricks rausgerechnet werden. Da kommen ein paar Millionen zusammen.

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  6. quineloe sagt:

    Erwartungen an Männer stellen wird halt immer schief gehen

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  7. Alex ii sagt:

    Geht es hier darum, dass alte greißliche deutsche weiber nach nigeria & co kg reisen, um dort die liebe ihres lebens zu suchen?

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  8. Mycroft sagt:

    a.) Warum wird Neandertalern unterstellt, sie könnten sich nicht benehmen? Nur weil sie ausgestorben sind?
    b.) Thailand ist schön, und man muss kein Sextourist sein, um da hin zu fahren.
    c.) Eigentlich ist Syrien auch nicht unpluralistischer als D.; das könnte nicht der Grund sein, wenn sich Zuwanderer aus Syrien danebenbenähmen. Oder jedenfalls war es das noch 2006, inzwischen wird ja leider hart daran gearbeitet, diese Pluralität zu reduzieren…

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  9. maSu sagt:

    Was für ein Zufall. Es geht um „Double Standards“ und die Person, die diese Doppelmoral einbringt ist weiblich. Purer Zufall.😛

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  10. Michaela Lusru sagt:

    @Adrian sagt: Dezember 20, 2015 um 01:23

    >“Das ist der Boden, auf dem Rassismus gedeiht, in fruchtbaren Boden fällt, mal drüber nachdenken?”

    Aha, der Boden des Rassismus gedeiht also auf der Wertschätzung individueller Freiheit und dem Streben nach Glück. Danke für die Klarstellung🙂 <

    Aber Hallo Adrian, das weiss nun jeder, der hier liest, dass genau das so eben nicht gesagt wurde, sondern dass das wieder eine deine speziellen Verständnisverdrehungen ist – es sei dir verziehen:
    Solange du hier kommentierst, halte ich dich nicht für einen Nazi, sondern bitte dich nur, den Boden für solche Entwicklungen doch nach und nach aus deiner Hand zu lassen, es passt doch weder das eine noch das andere zu dir
    (;-))

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    • Adrian sagt:

      „Aber Hallo Adrian, das weiss nun jeder, der hier liest, dass genau das so eben nicht gesagt wurde, sondern dass das wieder eine deine speziellen Verständnisverdrehungen ist – es sei dir verziehen:“

      Was hast Du dann gesagt?

      „Solange du hier kommentierst, halte ich dich nicht für einen Nazi“

      Interessiert mich nicht, für was Du mich hälst.

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  11. Michaela Lusru sagt:

    @Adrian sagt: Dezember 20, 2015 um 01:28

    >“Und Adrian, bist du denn “frei”? wenn ja, lass mal hören, wovon du frei bist.”

    Nun, ich kann konsensual ficken, ich kann mich bilden, mich satt essen, mich frei äußern und niemand schreibt mir vor wie ich mein Leben zu leben habe. Kurz gesagt: Ich bin frei von Not und Unterdrückung.<

    Hm Adrian, wie lange bist du nun hier auf EMN unterwegs, teils aktiv anwesend, bis soeben?
    Und da meinst du tatsäch lich noch immer:
    "niemand schreibt mir vor wie ich mein Leben zu leben habe" – ??
    Hä? Was hast du dann bisher hier gemacht?
    Nix gemerkt?
    (:%)

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  12. Michaela Lusru sagt:

    @Adrian sagt: Dezember 20, 2015 um 01:45

    What the fuck is your point? Alles was ich sagte ist, dass einige Kulturen besser sind als andere. Und die westliche Kultur ist m. E. besser als andere. Weil sie der individuellen Freiheit des Menschen den größten Raum lässt. Und das ist eine Errungenschaft in der Geschichte, die es zuvor noch niemals gab.
    Siehst du, das ist der „Punkt“:
    Die „westliche Kultur“ gibt es nicht, sondern es sind viele – unterschiedliche.
    Und auch das ist „der Punkt“:
    Es sollte deutlich geworden sein, dass ich dir völlig unproblematisch abnehme, dass das, was DU für „die“ westliche Kultur hältst, für dich „ein Fortschritt in der Geschichte, eine Errungenschaft ist, die der individuellen Freiheit des Menschen den größten Raum lässt.“

    Aber das müssen deshalb doch nicht alle Menschen so wie du bewerten, man kann zum gleichen Zustand auch zu völlig andere, ja sogar gegensätzlichen Bewertungen kommen, in einer freiheitlichen Demokratie ist das legitim – und nur dies sollte vdir mal klar gemacht werden, weil du so verabsolutierend und pauschalisierend darüber argumentierst.

    Und speziell zu mir und meiner Sicht: Für mich würde noch Demokratie dazu gehören, echte und nicht behauptete, mit Wahlen, in denen gewählt und nicht bestätigt wird, ohne ständig Millionäre angeboten zu bekommen, deren gegenseitige Interessen diese in den allermeisten Fällen mehr beschäftigen, als das Geschäft, wofür sie „gewählt“ wurden …
    Wegen der „individuellen Freiheiten“, zu denen soetwas vor allem anderen gehört.

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    • Adrian sagt:

      „Aber das müssen deshalb doch nicht alle Menschen so wie du bewerten, man kann zum gleichen Zustand auch zu völlig andere, ja sogar gegensätzlichen Bewertungen kommen, in einer freiheitlichen Demokratie ist das legitim“

      Weiß ich. Manche Menschen finden Kommunismus oder Nazismus oder Islamismus gut.

      „Für mich würde noch Demokratie dazu gehören, echte und nicht behauptete, mit Wahlen“

      Wahlen sind mir relativ unwichtig.

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    • St. Elmo sagt:

      Theortetisch muss es keine Demokratie sein.

      Unsere heutige Rechtsstaatlichkeit wie wir sie kennen basiert zum Teil auf dingen wie der Magna Charta, oder dem Code Napoleon, beides nicht in Demokratien geschaffen, aber beides grundlegende Werke auf dem Weg zur Westlichen Kultur.

      Westliche Kultur –> Rechtstaatlichkeit, Individualismus, Menschenrechte.

      Demokratie gehört nicht dazu, ist aber die Regierungsform bei der sich obige Punkte am einfachsten umsetzen lassen.

      Die USA sind dafür ein sehr gutes Beispiel
      Von Beginn an eine Demokratie aber es gab trotzdem die Sklaverei,
      nach heutigem Maßstab währen die Frühen USA auf einer Stufe mit dem Apartheids Südafrika, dem Iran usw. anzusiedeln.

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      • Michaela Lusru sagt:

        @St. Elmo sagt: Dezember 20, 2015 um 09:06

        „Unsere heutige Rechtsstaatlichkeit wie wir sie kennen basiert zum Teil auf dingen wie der Magna Charta, oder dem Code Napoleon, beides nicht in Demokratien geschaffen, aber beides grundlegende Werke auf dem Weg zur Westlichen Kultur.“
        OK, das kann man stehen lassen, ist korrekt.
        Aber:
        „Westliche Kultur –> Rechtstaatlichkeit, Individualismus, Menschenrechte.“

        Das ist höchst fragwürdig, nochmals:
        Aus der Sicht Chinas ist „westliche Kultur“ die Russische Kultur.
        Oder du sagst präzise, was denn mit „westlicher Kultur“ zumeinen sei, aber allgemein kannst du deinen Satz nicht verwenden, zumal es in deinem Sinne mindestens „viele unterschiedliche westliche Kulturen“, also PLURAL bsein müsste, damit nicht fälschlich ein kultureller Einheitsbrei hier vorgegaukelt wird.
        „Westliche Kulturen“ können also nur aus der Sicht DIESES Westens „westliche Kulturen“ sein!!

        Und hier
        verwechselst du Ursache und Wirkung:
        „Die USA sind dafür ein sehr gutes Beispiel. Von Beginn an eine Demokratie aber es gab trotzdem die Sklaverei, nach heutigem Maßstab währen die Frühen USA auf einer Stufe mit dem Apartheids Südafrika, dem Iran usw. anzusiedeln.“
        Nun, abgesehen davon ,betrifft das genau genommen wohl nicht nur die „frühe“ USA, als grösstes existierendes Mutterland des Rassismus, sondern auch deine Kausalität ist falsch:
        Nicht „von Anbeginn eine Demokratie“ und „trotzdem“ Sklaverei, sondern „wegen“ rsp. „durch“.

        Das scheint erklärungsbedürftig:
        Bis zum heutigen Tag gab und gibt es keine Demokratie auf unserer Erde, die nicht direkt auf dem Rücken ihrer Sklaven errichtet wurde und nicht auf dieser Tatsache existiertt und funktioniert .

        Sei es die direkte Menschenversklavung, die Leibeigenschaft, oder die Arbeits-, Miet- und Lohnsklaven, die indigenen, Migrations- und Datensklaven, die Wahlsklaven (die ihre Wahl nie selber gerstalten können), oder nun auch die Vernetzungs-Sklaven.

        Die Demokratie ist von den Griechen seinerzeit genau zu diesem Zweck des AUSGLEICHES in der unterschiedlich und widersprüchlichen Gesellschaft erschaffen worden, um das Zusammenleben in Unzulänglichkeiten nicht erträglich sondern erträglichER zu machen, mit dem Wissen um ihre ewige Unvollkommenheit und Unzulänglichkeit.

        Damit ist Demokratie eine schlechte weil nie ausreichend ausgleichende Gesellschaftsordnung.

        Das Problem besteht nun darin, dass wir zwar eine Reihe weit schlechterer und gefährlichere Gesellschaftsordnungen kennen, aber leider keine einzige, die besser ist, als die Demokratie, trotz der auch inzwischen modernen Sklaverei, auf der diese beruhen, ohne die es nirgendwo Demokratie gab und gibt.

        Und genau das ist der Grund, warum wir ALLE die Demokratie zu pflegen und zu hegen haben, bis uns evtl. bessere weil ausgleichsfähigere Ordnungsmodelle praktisch funktionierend im Weltmassstab zur Verfügung stehen …

        So ergibt sich daraus letztlich, dass ohne Demokratie keinerlei sinnvoller gesellschaftlicher Ausgleich erzielbar ist, sie unverzichtbar für existierende Gesellschaften ist, wenn diese sich entwickeln und im Bestand sichern wollen als offene Systeme, die für lebendige Demokratie elementare Voraussetzung sind.

        Immer dann, wenn nun Demokratie nur noch um ihrer selbst willen rsp. nicht mehr vordergründig zum gesellschaftlichen Ausgleich, zum gedeihlichen Zusammenleben aller, gehändelt wird, beginnt das Abgleiten in geschlossene (Teil-interessengeleitete) Systeme und damit der Untergang dieser Gesellschaftsordnung. Dabei kann Kapital sehr wohl eine Rolle spielen, auch eine progressive – sofern es nicht selber zum Zweck der Demokratiererei gerinnt.

        So betrachtet, ist die USA als Demokratie nicht „trotz“ ihrer Sklaverei, sondern „wegen“ und „dank“ dieser, auf deren Rücken, entstanden.

        So betrachtet, ist weder Menschlichkeit in Form der Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit oder freie Individualentwicklung als ELEMENTE dieses gesellschaftlichen AUSGLEICHES ohne Demokratie machbar, und diese Erkenntnis, die wir bereits den alten Griechen verdanken, ist weder teilbar noch ignorierbar, nirgendwo.

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  13. Michaela Lusru sagt:

    @IULIUS sagt: Dezember 22, 2015 um 17:03
    meinte
    >@Michaela Lusru, die Definition von Rassen läßt sich eindeutig auch auf Menschen anwenden.Die Frage ist eher, warum Du (und andere) den Eindruck erweckst, Dein Leben hänge davon ab, daß es keine Rassen bei Menschen gibt.<

    Nun, diese Definition lässt sich auch auf Roboter (!!) und gefährliche Krankheiten, auf alle Ordnungssysteme, die Mensch jemals erfunden, besser konstruiert hat, anwenden, somit auch auf die unsinnige weil nicht begründbare "soziale Systemtheorie" des einstigen Finanzbeamten Luhmann, in der statt von Menschen (soziale Wesen!) von "Kommunikationen" gesprochen wird, oder auf die "Rasse-Qualitäten" von weiblichen Menschen …

    Nur:
    Mein Leben hängt davon wohl am wenigsten ab, ob es menschliche Rassen gibt, so manch ein junger Schwarzer mit Polizeiberührung in den USA beispielweise wird das wohl völlig anders sehen, meinst du nicht auch?
    Und wenn ich diesen Menschen verstehe, meinst du darin zu erkennen, dass "mein Leben von der Nichtexistenz menschlicher Rassen abhängt"?
    Was ist das denn …?
    Wer muss sich denn da eine Frage gefallen lassen?

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    • IULIUS sagt:

      @Michaela,
      versuchst Du mir gerade zu erklären, wenn wir es schaffen Rassen beim Menschen zu verleugnen, werden in den USA weniger Schwarze erschossen?

      Interessante These. Denke aber, das interessiert niemanden, ob er einen Schwarzen wegen seiner Hautfarbe, seiner Rasse oder irgendwelchen anderen Gründen schikaniert. Wenn es keine Schwarzen mehr gibt sind es halt Menschen mit Knollennasen.

      Was fehlt ist Respekt vor Menschen.

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      • Michaela Lusru sagt:

        @IULIUS sagt: Dezember 22, 2015 um 18:14

        Ja !!
        Ja, Iulius, genau das ist der Sinn solch einer Debatte (nicht: Erklärung), das funktioniert so, wie sich einige Leute die Genderei wünschend vorstellen: Mit weiblichen Werkzeug- und Ordnungsbegriffen, z.B. an einigen völlig ausgerasteten Unniversitäten nur noch vonProfessorINNEN (nur noch weibliche Form) zu sprechen, soll das DENKEN der Menschen verändern ….
        Hä?
        Das Denken der Menschen – das sagt der Begriff – denkt sich anders mit anderen Fakten, ProfessorINNEN sind keine sich selbst erklärenden Fakten, jedoch die rigorose Ablehnung zoologische (KULTürliche) Züchtungskriterien schaffen Klarheit, und Klarheiten sind Fakten, und die lassen Denken anders denken, im Prozess, allmählich.

        Hingegen du mit deiner lapidaren Empfehlung, nach „Knollennase“ Rassen beim Menschen zu definieren, befindest du dich bereits sehr eng an dem Denken, dass aussortierbare Rassen nach zoologisch benutzten Kriterien, Selektionen, förmlich herbei schreit, merkst du das nicht, oder ist es das, was du willst ?

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        • IULIUS sagt:

          Ich habe Knollennasen lediglich eine Eigenschaft bezeichnet. Irgendwie scheinst Du nicht mehr in der Lage zu sein, das was ich gechrieben habe wirklich aufnehmen zu können.

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          • Michaela Lusru sagt:

            @IULIUS sagt: Dezember 23, 2015 um 00:10

            „Ich habe Knollennasen lediglich eine Eigenschaft bezeichnet. Irgendwie scheinst Du nicht mehr in der Lage zu sein, das was ich gechrieben habe wirklich aufnehmen zu können.“

            Hm, wenn ich also dein Beispiel für Eigenschaften (zur Erinnerung: Zur Unterscheidung von Menschanrassen nach den zoologischen Rassekriterien) „aufnehme“, merkst du das nicht einmal, dass es so von dir kam?
            Was ist das denn?

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  14. Michaela Lusru sagt:

    @IULIUS sagt: Dezember 22, 2015 um 15:33

    >@Michaela Lusru
    „Dezember 19, 2015 um 23:32: “Da findet ein Begriffswirrwar statt:”
    Nicht alles, was von Menschen kommt ist auch gleich Kultur. Eine Kultur definiert sich über weitestgehend unabänderliche (Bei Betrachtung eines gewissen Zeitrahmens) Regeln (Bräuche/Sitten). Insofern ist das Überwiegende was die Nazis taten kaum als Kultur zu bezeichnen.
    Oder anders ausgedrückt, nur weil sich ein Mensch im Wald erleichtert, begründet er keine Kultur. (Mag Menschen geben, die das anders sehen.)<

    Hm, leider so völlig falsch, es stimmt nichts daran, es wird etwas verwechselt:
    KULTürlich mit Kultur.

    KULTürlich ist schlicht das Gegenstück zu NATürlich und nicht identisch mit Kultur, wie NATürlich nicht identisch mit Natur ist; Das eine ist eine Eigenschaft, das andere eine Objektbezeichnung.

    Was NATÜRlich ist, ist einfach: Die Eigenschaft "weder vom Menschen geschaffen noch von ihm berührt / verändert" .
    KULTürlich, als Gegenteil davon, mit der spezifischen Eigenschaft der Beeinflussung durch den Menschen, existiert durch, seit oder mit menschlicher Aktivität, z.B. Landwirtschaft, Viehzucht, Strassenbau, Bergbau, Sozialitäten usw.

    Was NATur ist, ist auch bekannt: es ist unsere gesamte ursprüngliche materielle (auch organische) Umwelt inclusive des Menschen selbst als Organismus in seiner selbstgewachsenen Form.

    KULtur nun ist (im engeren Sinne) die Gesamtheit (als Produkt) des menschlichen Daseins, seines Wirkens, seiner sozialen Funktionen und Äusserungen, Gewohnheiten, übermittelbaren Traditionen, seines Wissens, seines Könnens, seiner Sozialitäten in allen Bereichen, von Sprache und anderer Kommunikation bis zu seinen Ansichten, Meinungen etc. – also ein Wertebereich sozialer menschlicher Leistungsfähigkeit. Er reicht bis hin zu deren materiellen Gerinnung in Bauten Strassen, technischen Geräten und Anlagen aller Art, Büchern, Bild- und Tonträger, Kleidung sowie den einschlägigen "Kultureinrichtungen".
    Und ja, auch die Technik (primäre), als Fähigkeit und Fertigkeit des Menschen, ist Bestandteil der Kultur, ihre materielle Gerinnung (Technik sekundäre) finden wir in Geräten, Maschinen, Anlagen etc. wieder.
    Und dann gibt es noch die "Schmalspurkultur" der leidlich bekannten "Kulturressorts", in denen Teile dieser Kultur aus ihren normalen Einbindungen gelöst behandelt und in Ressors für Sprache, Kunst, Literatur, Wissenschaft, u.a.m. zusammengesperrt und "separat" als "Kultur im engeren Sinne" bezeichnet wird, als ob die anderen genannten Felder keine oder mindere KULTUREN wären, weshalb ich diese auch provokativ als "Schmalspurkultur" bezeichne, um auf ihre meist völlig unbegründete und für sie selber meist höchst schädliche Abgehobenheit durch dieses Ressordenken hinzuweisen.

    Alles, was zur KULTUR zählbar ist, ist KULTÜRlich, der Scheisshaufen im Wald auch (auch der Vorgang seiner Herstellung) – nur der ist erst dann KULTUR, wenn er zum Kunstobjekt erklärt, deklariert, firmiert wird … (;-))

    Somit ist sehr wohl "alles, was vom Menschen kommt", KULTürlich, (das bezeichnet: "vom Menschen kommend"), aber eben nicht unbedingt in allen Fällen auch KULTUR als Qualitätausweis dessen.

    Schönes Entstehungsbeispiel für Sprache und Wesen von KULTürlich UND KULTUR ist die bekannte "agricultur" …

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    • IULIUS sagt:

      Sorry, nicht alles gelesen, aber Kultur dürfte eher von Kult kommen und ist sicherlich nicht das Gegenteil von natürlich.

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      • Michaela Lusru sagt:

        @IULIUS sagt: Dezember 23, 2015 um 00:04

        AUUUAAHH !!
        Jetzt hast du aber mir beiden Händen und dem Kopf im Klo gesteckt:
        „Sorry, nicht alles gelesen, aber Kultur dürfte eher von Kult kommen und ist sicherlich nicht das Gegenteil von natürlich.
        Und was meinst du wohl, woher dann „Kult“ kommt?
        Etwa weil das eine Übertreibung und damit Pervertierung von Kultur ist?

        Denke mal, da können wir bei diesem Denkqualitäten noch sehr lange auf dein „Menschenrassen“ etc. warten, da kommt wohl nix mehr dann, mit „KULTUR“ kommt von „KULT“

        Das schmerzt, Iulius, das schmerzt, das in diesem Leben nochmal lesenm zu müssen, weil es so viel von dir erzählt

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  15. Michaela Lusru sagt:

    @IULIUS sagt: Dezember 22, 2015 um 17:03

    >@Michaela Lusru,
    die Definition von Rassen läßt sich eindeutig auch auf Menschen anwenden.
    Die Frage ist eher, warum Du (und andere) den Eindruck erweckst, Dein Leben hänge davon ab, daß es keine Rassen bei Menschen gibt.<

    Das Bild, das du bietest, deutet eher daraufhin, dass wohl DEIN Leben von der Existenz von Menschenrassen abhängig sein soll …
    Und wieso der von Wikipedia (siehe bei Adrian) eindeutig gegebene Hinweis, dass es sich bei RASSE (allgemein) um eine
    ZOOLOGISCHE Kategorie und Definition
    handelt, von dir allein ignoriert wird, warum du zoologische Kriterien (aus der kultürlichen Veränderung von Tieren) auf Menschen (in deren NATürlichen Unterscheidungen) anwenden möchtest, ist schon eine extrem fragliche Position, die du uns gern erklären kannst, wenn du kannst, möglichst auch mit dem "wozu" dazu, aber zuvor nennst du uns ja die Rassen, die aus deiner Sicht bei Menschen existieren, samt Quellen und Parameter der Unterscheidungen, gelle?

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    • IULIUS sagt:

      Warum willst Du hier zusätzlich weiterdiskutieren? In der Hoffnung, daß ich irgendwo keine Antwort mehr gebe?

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      • Michaela Lusru sagt:

        @IULIUS sagt: Dezember 23, 2015 um 00:07

        Nein, nein Iulius, diese Hoffnung hast du uns schon längst genommen, du hast schon sehr lange „keine Antwort mehr“, und vor allem
        KEINE „MENSCHENRASSEN“ !

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  16. Ich habe die Sendung auf RTL nicht gesehen, möchte ich vermutlich auch nicht, denn ich habe schon vor etlichen Jahren mein Lebenspensum an als Dokumentationen getarnten Softpornos erreicht. Aber da hier teilweise so schön mit Vorurteilen argumentiert wird, möchte ich anmerken, dass sich solche Männer, von denen angeblich „jeder einzelne … creepy wie die Hölle“ ist, und die „Frauen allenfalls als kochende Matratzenhausfrauen“ ansehen, sich doch vielleicht ganz hervorragend den lokalen Sitten angepasst hat, denn thailändische Männer können Frauen ganz genauso ansehen und deren hart erarbeitetes Geld versaufen und verspielen. Arschlöcher gibt‘s nun einmal in jedem Land, auch in Thailand, und nach insgesamt gut sieben Jahren in Asien, davon anderthalb in Thailand, kann ich nun nicht behaupten, ich hätte besonders viele Männer kennengelernt, die sich gegen häusliche Gewalt, für Frauenrechte, und für andere derartige Themen nachhaltig, d.h. über Lippenbekenntnisse hinaus, eingesetzt hätten. Das ist aber nur mein ganz persönlicher Eindruck; ich hatte selbstverständlich auch männliche Kollegen, die das sehr wohl taten.

    Dennoch: es gibt durchaus thailändische Frauen, denen ein eher „traditioneller“ westlicher Rentner, der für den Lebensunterhalt und die Ausbildung der Kinder aufkommt, die vielleicht sogar aus einer ersten Ehe mit einem thailändischen Mann stammen, als Partner trotz allem lieber ist als ein thailändischer Mann, der, nachdem er mit dem Saufen und Geld verjuxen fertig ist, auch noch häusliche Gewalt anwendet. Und zum Thema Sexarbeit sei erwähnt, dass westliche Touristen, die in Thailand für sexuelle Dienstleistungen bezahlen, meist deutlich mehr bezahlen, als die meisten lokalen Kunden, die vergleichsweise weniger verdienen. Und da gilt auch wieder, dass sich die Touristen, die Sexarbeiterinnen dort schlecht behandeln, nicht unbedingt von thailändischen oder anderen Kunden aus der Region unterscheiden müssen, denn die sind dazu auch in der Lage. Allein, die westlichen Kunden bezahlen eben mehr, was ihr Verhalten natürlich keinen Deut besser macht – aber den Verdienst der Frauen. Hiermit sei nicht angedeutet, dass sich westliche Männer, die thailändische Frauen heiraten, oder westliche Kunden von thailändischen Sexarbeiterinnen mit ihrem Geld das Recht erkaufen könnten, sich ihren Frauen gegenüber schlecht zu verhalten oder gegen Abmachungen über die Dienstleistungen zu verstoßen, und ich möchte meinen Kommentar auch nicht als pauschale Verurteilung thailändischer Männer als Säufer, Spieler und Schläger verstanden wissen.

    Aber die Einschätzung, dass sich „notgeile alte Säcke“ in Thailand generell daneben benehmen oder zumindest schlechter als thailändische Männer, hätte ich dann schon gerne bewiesen gesehen, am liebsten durch Studien, für die eine ausreichende Anzahl thailändischer Frauen, darunter auch Sexarbeiterinnen, zu dem Thema befragt wurden, sodass es über den Informationsgehalt von einzelnen Medienberichten hinausgeht, die m.E. oft nur die gleichen Vorurteile widerspiegeln, die teils auch in diesem Kommentarfaden zu finden sind.
    Und obwohl es in dem RTL-Bericht, dem obigen Cartoon, und dem Kommentarfaden nun wohl nicht explizit um thailändische Sexarbeiterinnen ging, sei hier noch als Lesetipp der Bericht „Hit & Run – The Impact of Anti-Trafficking Policy and Practice on Sex Worker’s Human Rights in Thailand” empfohlen, dervon der Empower Foundation, und damit von Sexarbeiterinnen selbst veröffentlicht wurde.*

    Zitate: “Wir haben einen Punkt erreicht, in der die schwere Ausbeutung, wie wir sie in den 1990ern erlebt haben, nicht die Regel, sondern die seltene Ausnahme ist.“ Auch die Polizei stellt fest: „Die Vorstellung von Frauen, die in Bordells gelockt und eingesperrt werden, ist unzeitgemäß. Alles, was wir jetzt haben, sind ein paar Teenager, die dort sind, wo sie nicht sein sollten.“ Und weiter stellt der Bericht fest: „Wir haben einen Punkt in der Geschichte erreicht, in der mehr Frauen in der thailändischen Sexindustrie Misshandlungen erfahren, die von Praktiken der Menschenhandelsbekämpfung herrühren, als es Frauen gibt, die von Menschenhändlern ausgebeutet werden.”

    Ich finde leider den Tweet nicht mehr, aber eine Sexarbeiterin twitterte vor einer Weile in Reaktion auf die immer wiederkehrende Behauptung, dass Sexarbeiterinnen angeblich alle als Minderjährige Opfer sexualisierter Gewalt geworden seien, dass sexualisierte Gewalt keine Erfahrung ist, die nur Sexarbeiterinnen machen, sondern dass Mädchen und Frauen generell überdurchschnittlich häufig sexualisierte Gewalt erfahren. Die Betonung liegt hier auf überdurchschnittlich. Selbstverständlich gibt es auch eine bedeutende Anzahl von Jungen und Männern, die sexualisierter Gewalt zum Opfer fallen. Häusliche Gewalt, sexualisierte Gewalt, sexuelle Belästigungen, und Sexismus im Allgemeinen sind keine Randerscheinungen, und deutsche Rentner, die jüngere thailändische Frauen heiraten oder Sex von thailändischen Sexarbeiterinnen kaufen, pauschal zu verurteilen, wird ihnen genauso wenig gerecht wie thailändischen Frauen, die sich entscheiden, eine traditionelle Partnerschaft einzugehen, weil es sich unterm Strich rechnet, oder, oh nein, weil sie Rentner xyz vielleicht trotz des Altersunterschieds lieben. Aber mit dem Finger auf „notgeile alte Säcke“ zu zeigen macht sich natürlich immer gut, weil man allgemeines Schulterklopfen erwarten kann.

    *Quelle: http://www.empowerfoundation.org/sexy_file/Hit%20and%20Run%20%20RATSW%20Eng%20online.pdf

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    • Tante Jay sagt:

      „Aber die Einschätzung, dass sich „notgeile alte Säcke“ in Thailand generell daneben benehmen oder zumindest schlechter als thailändische Männer, “

      Zeig doch mal, wo das geschrieben steht?

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      • Ist schon richtig, von „generell“ hattest Du nichts geschrieben, und auch wenn ich Dich zitiert habe, warst Du – ehrlich – nicht persönlich gemeint, sondern die Summe einzelner Kommentare hier, die m.E. Vorurteile schüren, egal ob positiv oder negativ.

        „Jeder einzelne ist creepy wie die Hölle … würde sich HIER nie so benehmen“ – Klingt schon recht verallgemeinernd, auch wenn Du selbstverständlich nur die in Deiner Timeline gemeint haben magst. Also, point taken. Frage: was macht die denn so creepy? Hoffentlich nicht nur der Altersunterschied. Im Übrigen, dass die sich hier nicht genauso bescheiden verhalten würden, halte ich für ein Gerücht. Sie würden aber vermutlich (oder hoffentlich) schneller ein Echo hören. Doch auch thailändische Frauen wissen sich zu wehren und sind nicht auf den Mund gefallen.

        „Von den Männern dort, die auch so sozialisiert wurden, kennen sie dieses Verhalten eben so nicht.“ – Würde ich so nicht unterschreiben. Man muss nicht lange in Thailand gelebt haben, um Übergriffe thailändischer Männer auf Frauen zu beobachten. Sowohl Belästigungen in der Öffentlichkeit als auch häusliche Gewalt sind wie gesagt keine Randerscheinungen oder etwas, das nur Touristen tun.

        „Diese Leute (ich mag die auch nicht) halten mit ihrem Geld das Land am Leben.“ – Richtig beobachtet, dass das Geld keine kleine Rolle spielt, aber warum mag man Rentner eigentlich kategorisch nicht, die in Thailand noch einmal heiraten und ihr Geld hinterher der Frau hinterlassen, wenn sie vermutlich früher sterben als sie? So klingt es jedenfalls, aber Oliver mag mir gleich die Leviten lesen, dass ich ihn falsch interpretiert habe. Sollte dem so sein, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil, oder lächle und lass es über mich ergehen…😉

        „diese notgeilen Rentner in Thailand … verhalten sich nach sowohl deutschen als auch thailändischen Maßstäben vollkommen inakzeptabel, … diese Typen sind einfach nur dumme Arschlöcher“ – Ich weiß nun nicht, auf welche Rentner sich hier bezogen wurde, ob die auf Deiner Timeline oder andere, aber, siehe oben, ich stimme zu, dass diese dummen Arschlöcher, wenn sie denn welche sind, sich sowohl hier als auch dort inakzeptabel verhalten. Den Vorwurf der Notgeilheit finde ich hingegen unpassend. Es gibt genügend Senioren, auch Männer, denen Sex entweder nicht mehr wichtig ist oder die physische Problem in dem Bereich haben, sehr wohl aber Zärtlichkeit und Nähe brauchen. Beides hat nichts mit Not zu tun, sondern es sind ganz natürliche Bedürfnisse, die altersunabhängig sind. Nicht alle, aber die meisten Menschen haben nicht ungerne regelmäßig Sex und erleben Zärtlichkeit am liebsten täglich.

        Diese Zitate nur mal als Beispiele. Wie oben erwähnt, auch wenn ich Dich zitiert habe, wollte ich Deinen Kommentar weder gesondert heraus greifen, noch Dich persönlich angreifen. Wenn Du allerdings in den Kommentaren nicht gesehen hast, dass sich hier eher abfällig über jedwede Senioren geäußert wurde, die in Thailand heiraten oder sich anderweitig vergnügen, dann müssen wir eben übereinkommen, das jeweils anders zu sehen.

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  17. Michaela Lusru sagt:

    @Matthias Lehmann sagt: Dezember 29, 2015 um 15:59

    Sach mal, Mathias, geht’s noch? Bist du sicher, dass du deinen Senf in diesem Blog ablassen wolltest?
    Falls du das übersehen haben solltest:
    Das Thema HIER sind nicht „notgeile alte Säcke“, auch keine nicht-notgeilen „alte Säcke“, auch keine jungen notgeilen Säcke, auch nicht Säcke aller Coleur, oder Thailand, oder Asiaten – Das Thema ist RASSISMUS.
    Der Müll, den du da auskramst, hat nix mit Rassismus sondern mit fehlender Bildung und Erziehung und mit charakterlicher rsp. „seelischer Reife“ zu tun, und zwar überall, in allen Völkern!
    Nicht jede charakterliche Misere, nicht jedes menschliche Versagen kann „rassistisch“ bedingt ausgelutscht werden, alles klar?
    Sach doch mal noch was zum Rassismus, dann bist du wieder in the line …

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    • Ich bin nicht wirklich an einem Shouting-Match mit Dir interessiert, aber es sei erwähnt, dass es im Cartoon u.a. auch um das Verhalten deutscher Männer in Thailand geht, und dass nach Dir zumindest auch Jens, Oliver, Justin, Mika, Rudi und Mycroft teilweise etwas zu Thailand kommentiert haben. Auch zu den Themen Sextourismus, Prostitution, Menschenhandel, und „notgeiler alte Säcke“ bzw. „notgeiler Rentner“ haben andere Kommentare geschrieben. Warum das bei mir jetzt so ein Problem zu sein scheint, leuchtet mir nicht ein. Im Übrigen, wenn ein Cartoon, egal über welches Thema, im Kommentarfaden eine Diskussion auslöst, die vielleicht ein wenig vom Hauptthema abweicht, kann zumindest ich daran nichts Verwerfliches finden. Wer daran kein Interesse hat, muss es ja nicht lesen.

      Dass das Thema des Cartoons Rassismus war bzw. Vorurteile gegenüber bestimmten Menschengruppen war mir schon bewusst. Ein gutes und wichtiges Thema. Im Kommentarfaden fielen dann ein paar Vorurteile über deutsche Rentner, die doch auch irgendeiner Rasse und Kultur angehören, möchte ich meinen. Aber dass es unbedingt rassistisch „auszulutschen“ sei, deutsche Rentner in Thailand pauschal zu verurteilen, habe ich gar nicht geschrieben, falls Du das andeuten wolltest. Ich habe mich nur daran gestört, weil es eben Vorurteile sind, und die empfinde ich an sich immer unpassend, oder, in Deinen Worten, als „Müll“.

      Ich glaube, in Deiner „line“ muss ich nicht unbedingt sein, deswegen enthalte ich mich weiterer Kommentare. Nur noch das: ich hatte und habe nicht alle Kommentare gelesen, aber eben noch gefunden, dass Du auch schriebst, „dass alte, gruselige deutsche Männer nach Thailand und Co reisen, um dort die Liebe ihres Lebens zu suchen“ , aber da waren sicher wieder nur die gemeint, die Dir in Deine Facebook-Timeline gerutscht sind…

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  18. ps. My bad – den Kommentar mit „gruseligen, deutschen Männern“ habe ich falsch zugeordnet. Leider zu spät bemerkt und Kommentare editieren geht nicht nach dem Absenden. Mea culpa.

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    • Michaela Lusru sagt:

      Entschuldigung angenommen, ist mir im Eifer des Gefechtes auch schon mal passiert.
      Siehst du, Mathias Lehmann, damit hast du deutlich aber auch meine „Line“ verkannt , oder wie?
      Übrigens:
      Bevor ich irgendwo kommentiere, habe ich mir den gesamten Bandwurm an Text, Comics und Kommentaren reingezogen – was soll das sonst: Sisch einfach spröde zwitschernd mittenrein hängen und dann wieder einen Abflug machen, lieber Mathias.
      Aber ich bin gern beredit, mir auch von dir die Erklärung „reinzu ziehen“, was dau mit deinen Bemerkungen nun zum Rassismus HIER gerade mal sagen wolltest, versuch es einfach nochmal, denn dass du nicht in eine (meine?) line passt hat sich ja nun wohl erledigt, oder?
      Man möchte dich doch samt Zusammenhang zum Thema verstehen, deshalb sind wir doch alle hier, oder?
      Und die Comics – die machen eben nichts rum mit „notgeilen Dingsbumsern“, und erst recht betrachten die soetwas eben nicht aus der Perspektive „rassistisch“ (worauf ich verweisen wollte), und „Deutscher“, „Deutschsein“ – das ist mitnichten eine Rasse …

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      • Deutsch zu sein ist in der Tat nicht damit gleichbedeutend, einer Rasse anzugehören. Einer religiösen Gruppe anzugehören hat allerdings auch nichts mit Rassenzugehörigkeit zu tun, auch wenn islamophobe Kommentare nicht selten als „rassistisch“ bezeichnet werden, auch im englischen Sprachgebrauch übrigens.

        Wenn sich manche gerne die Zeit nehmen, über 200 Kommentare zu lesen, ist ihnen das selbstverständlich überlassen. Ich für meinen Teil lese hier hauptsächlich die Cartoons und dann überfliege ich die Kommentare, wenn sie mich interessieren, und kommentiere auch dann nur sehr selten, und dann u.U. nur zu einem Teilaspekt. Ich meine, wie ich das halten mag wäre dann auch mir überlassen. Was ich nicht mache, ist andere des Müll Redens, des spröde dazwischen Zwitscherns und dergleichen mehr zu beschuldigen. Und dabei möchte ich es gerne belassen, womit ich mir nicht anmaßen möchte, Dir zu verweigern das letzte Wort zu haben. #overandout

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        • Michaela Lusru sagt:

          Richtig, Mathias Lehmann: Rasse kann heute im Sinne von „rassistisch“ alles sein:
          Seit es feststeht, dass es keine Menschenrassen gibt und Rasse eine Zuchtergebnis menschlicher Aktivität im Tierreich ist (seit 70 Jahren ca.), geht einigen übereifrigen Ideologen gelegentlich der konkrete „rassistische“ Stoff aus, und so werden Nationalitäten und Ethnien, Relifgionen und Regionen, und gern auch (soziale) Klassen mal fix wie Rassen zelebriert; Einmal Klasse x, immer Klasse x, weil (intern gedacht und gefühlt) ererbt und unveränderliche Eigenschaft, auch gern mit einmal Katholik – immer Katholik, oder einmal Moslem – immer Moslem ….
          Manche eben auch mit einmal deutsch – immer „deutsch“, was das auch immer gradsein soll, womit wir beim Thema sind: „Rassistisch“ als alles, was als unangenehm verboten aber unveränderlich „gedacht“ wird.
          Das ist genau alles nicht rassistisch, so wie „Klassenkampf“ oder „Geschlechterkampf“nicht wie Rassenkampf verstanden und geführt werden kann, und Religion dafür kein Ersatzspielfeld ist.

          Aber, da du mir das letzte Wort „schenkst“ (danke für deine Grosszügigkeit …):
          Bravo.
          Bravo zu deiner Antwort.

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          • IULIUS sagt:

            @Michaela Lusru,
            fakt ist, daß es für Rassen Definitionen gibt, nach denen sich auch Menschen in Rassen unterteilen lassen.
            Fakt ist aber auch, daß die Einteilung in Rassen bei Menschen politisch nicht gewünscht ist.
            Fakt ist auch, daran ändert sich auch nichts, selbst wenn Du Deine Behauptung dagegen unendlich oft wiederholst.

            Fakt ist aber auch, daß Menschen zu der „Gattung Mensch“ ein unentspantes Verhältnis haben anfällig für Diskriminierungswahn sind.

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            • Michaela Lusru sagt:

              @IULIUS sagt: Dezember 30, 2015 um 13:32
              Warum machst du dich nicht kundig, BEVOR du über Dinge sprichst, die du offensichtlich nicht kennst und nicht verstehst, oder aus welchem heimlichen liebgewordenem Grunde nicht verstehen möchtest?

              Das ist DIE (nicht „meine“) Faktenlage:

              – Ja, es gibt unter den Lebewesen (!!) Rassen, ihre Zuordnung ist in der biologischen Klassifikation relativ als Teil einer Unterart von Lebewesen definiert

              -„Der Terminus „Rasse“ gelangte aus der Tierzucht in die frühe Biologie. Dort wurde er dann lange Zeit zur Klassifizierung und Einordnung von Organismen, auf verschiedenen taxonomischen Ebenen auf oder unterhalb des Artniveaus, verwendet.“(wikip.)

              – „Vor allem in der englischen Fachliteratur ist die Rasse (auch: Subspezies) in der Hierarchie zwischen Art (Spezies) und Zuchtlinie angesiedelt.[17][18]“ (wikip)

              – Nein, der Mensch ist keine „Gattung“, sondern:
              „Der Mensch ist nach der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten. Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen und dort zur Familie der Menschenaffen. Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo.“ (Wikipedia)
              Also: Der Mensch ist nicht „Gattung“ sondern „Art“

              – Nach der biologischen Systematik kann eine „Art“ in „Unterarten“ unterteilt werden, und erst diese in „Rassen“ – sofern JEWEILS die erkannten Differenzen der massgeblichen Faktoren DAFÜR ausreichend UNTERSCHIEDLICH genug sind

              – „Von den noch lebenden Arten (des „Homo“…) sind die Schimpansen dem Menschen stammesgeschichtlich am nächsten verwandt, vor den Gorillas; dem Genom nach unterscheiden sich dabei im Mittel Gorillas vom Schimpansen etwas mehr als vom Menschen.“(Wikip.)

              – „Zu den charakteristischen Merkmalen menschlichen Daseins gehören das Angewiesensein auf mitmenschliche Zuwendung und Versorgung in einer lang andauernden Kindheit, der Spracherwerb, geistige Anlagen sowie kulturelle und soziale Bindungen. Sein Bewusstsein erschließt dem Menschen unter anderem eine zeitliche und geschichtliche Dimension sowie ein reflektiertes Verhältnis zu sich selbst, zu den eigenen Antrieben, Handlungen und ihren möglichen Folgewirkungen“ (Wikip.)
              – „Rasse ist eine biologische, oder auch biologistische (!!!) Kategorie, die Individuen anhand ihrer Verwandtschaft zu Gruppen zusammenfasst.“ (Wikip)

              – „Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich (!!!) gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“[2]. Diese Definition geht wesentlich auf den Genetiker Theodosius Dobzhansky zurück.[3″(wikip)

              – „In früheren Jahrhunderten zunächst sehr vage definiert und auf alle möglichen Ebenen angewendet, zum Beispiel anstelle von Art (Spezies), wird der Begriff ab Beginn des 20.Jahrhunderts nur noch für subspezifische Gruppen, d.h. unterhalb der Ebene der Art, verwendet.

              Rasse wird taxonomisch heute nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet (vgl. Artikel Haustierrasse).
              !!!!!!!!!!!!!!!!

              Die Verwendung in der übrigen Biologie[1] ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr (!!!) im taxonomischen Sinn. Heute bezeichnet man die natürlich entstandene Vielfalt innerhalb einer Art als genetische Variation.
              Der Begriff Rasse ist wissenschaftlich zunehmend obsolet, er kommt mehr und mehr außer Gebrauch.“(wikip.)

              – „Die zunehmende Meidung des Begriffs beruht vor allem auf der Verwendung für Menschenrassen. Dieses Konzept wurde und wird bis heute als Begründung für Rassismus herangezogen. Nach Forschungen zur Genetik menschlicher Populationen ist das Konzept der Menschenrasse wissenschaftlich überholt.
              …Humangenetiker vor allem in den USA verwenden ihn aber zum Teil weiter (vgl. Artikel Race (United States Census)). Auch die Verwendung im Rahmen der biomedizinischen Forschung ist in Nordamerika weiterhin gängig und hat im Rahmen der genomischen Forschung im Zusammenhang mit der personalisierten Medizin seit etwa 2000 eher wieder zugenommen, auch wenn dies fachlich eher kritisch gesehen wird.[4] (wikip)

              – „Im Deutschen war vom 18. Jahrhundert bis etwa 1900 die Schreibweise Race üblich, abgeleitet von franz. race mit der weiten Bedeutung von „Geschlecht, Stamm, Abstammung, Nachkommenschaft, Gattung, Sorte, Art (von Menschen und Tieren), also für eine Gruppe von Individuen mit bestimmten gemeinsamen Eigenschaften“
              „Ab der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts wurde Rasse als „ein naturgeschichtlicher Ordnungsbegriff zur Bezeichnung einer Tier- beziehungsweise Pflanzengruppe mit übereinstimmenden typischen (vererbbaren) Merkmalen des äußeren Erscheinungsbildes“ verwendet,
              oft im eingeschränkten Sinne eines
              >durch Züchtung gewonnenen„edlen Geschlechts <
              (???) mit ausgeprägten, hervorragenden Eigenschaften“.[16]"(Wikip)

              – "Versuche einer Klassifizierung, in der Regel aber, bewusst oder unbewusst, mit Wertungen verbunden[23], sie wurden als scheinbare wissenschaftliche Grundlagen für den Rassismus, oder zumindest Ethnozentrismus, und zur Rechtfertigung der Sklaverei missbraucht.
              Für die meisten Biologen des Zeitalters des Kolonialismus stand die Überlegenheit der „weißen“ oder „kaukasischen“ Rasse außer Frage, wobei meist die Angehörigen der eigenen Nation die Spitzenstellung einnahmen.
              Viele Wissenschaftler, wie der Biologe Ernst Haeckel, hielten den Unterschied zwischen den Rassen für so bedeutend, dass er, auf eine andere Art als den Menschen angewendet, zur Unterscheidung mehrerer Arten hinreichen würde[24]. In Deutschland führten diese Kategorisierungen letztlich zur „arischen Herrenrasse“ der Nationalsozialisten, deren Vorstellungen von den führenden deutschen Anthropologen und Humangenetikern, vor allem in Zusammenhang mit eugenischen Bestrebungen, vorbereitet und geteilt wurden.[25]

              Fazit:

              – "Manche Paranormologen sind der Auffassung, dass eine Aufspaltung der Art in eine größere Menge von Varietäten und Unterarten unter morphologischen Kriterien sinnvoll wäre. Diese Auffassung wird in Fachkreisen als Rassismus bzw. Rassentheorie bezeichnet." (Wikip)

              Soviel zu den allgemein zugänglichen Fakten …

              Also wie, Iulius, auch ein Anhänger der "Rassentheorie" (wie man DAS laut Wikipedia nennt), etwa wie etliche Wissenschaftler im Mutterland des Staatsrassismus, nicht nur aber auch infolge dessen: des Rassismus als (immer noch) gängige Gesellschaftsrealität??

              Weisst du Iulius, da ändert auch dein angesichts dieser Fakten unbeholfen starrsinniges Festhaltenwollen an "Menschenrassen" nichts, so oft du das auch dir wiederholen magst.
              Bleibt noch die Frage, wieso du gerade eine speziell aus dem Tierreich kommende (!) Klassifizierung so gern auf den Menschen angewandt sehen möchtest …

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              • IULIUS sagt:

                Die Frage ist eher, warum Du offensichtlich die Tatsache leugnest, daß Menschen auch nur eine Tierart sind. Damit wären wir beim primären Problem.

                Bei Deinem Vortrag oben ist ein Fehler, Unterart ist eine andere Bezeichnung für Rasse. Da ist wichtig, einerseits die Mörglichkeit der Vermehrung über die Unterarten hinweg, anderseits erkennbare Unterschiede. Beides ist beim Menschen vorhanden.

                P.S.
                Mir geht es nicht um „Rassentheorien“, sondern darum den Menschen dort einzuordnen, wo er hingehört, nämlich als Lebewesen zur Tierwelt. Wenn Du lieber die göttliche Variante vertrittst, so sei es drum.
                Rassentheorien teilen in gute und schlechte Rassen.
                Rassen jedoch besagen lediglich, daß etwas anders ist und zeigt die Unterschiede auf. Ob das gut oder schlecht ist, ist dabei völlig unerheblich und irrelevant. Es besagt lediglich, daß Menschen sich an ihre Umgebung anpassen können.

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