Tradition.

Veröffentlicht: Januar 4, 2016 in Uncategorized

tradition

Kommentare
  1. Steffen sagt:

    Ja genau! Und Hexenverbrennung, Jungfrauen zu opfern oder Sklaverei hatten ebenso eine große Tradition!!11elf

    Der Comic ist übrigens sehr passend zur gestrigen Aussage von Polens neuer Regierung:
    „Die regierende PiS-Partei setze dagegen „auf das, was die Mehrheit der Polen bewegt: Traditionen, Geschichtsbewusstsein, Vaterlandsliebe, der Glaube an [ausschließlich den christlichen] Gott, an ein normales Familienleben zwischen Mann und Frau.“
    Pegida unterstützt diese Haltung (siehe Twitter).

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  2. tentor sagt:

    Ungezogene Kinder verprügeln hat auch Tradition, heute lassen die Eltern lieber ADHS diagnostizieren! #früherwarallesbesser

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    • netsmurf sagt:

      Genau. Und früher gab es auch keine Erwachsenen mit ADHS oder Borderline. PTBS gab es frühestens seit dem 1. Weltkrieg als Shellshock erfunden wurde.

      Depression, Vitamine, Kalorien, … das haben die Leute früher einfach nicht gebraucht.

      Denen ging es einfach besser.

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      • IULIUS sagt:

        Zu viel Wissen schadet oft mehr, als es nutzt. Wissen verwirrt auch.
        Daraus folgt: Nichtwissen kann glücklich machen.

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    • Diese ADHS-Kommentare werden so langsam langweilig. Dass es eine existente, neuropsychiatrische Störung ist, wurde schon längst bewiesen. Und erzählt mir bitte nichts von pharma-Verschwörungstheorien…

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  3. Miria sagt:

    Man sollte immer darauf schauen, was tatsächlich besser ist! Häufig erlebe ich auch den umgekehrten Fall, dass etwas als gut und toll angesehen wird, nur weil es neu und damit „modern“ ist.

    Nur weil es jetzt auch möglich ist, in anderen Familienmodellen zu leben, sollte nicht das traditionelle Modell aus Prinzip als schlecht verurteilt werden! Gut ist es, dass es jetzt viel mehr Freiheit und Möglichkeit gibt zu wählen, aber dennoch sind zwei.berufstätige Eltern und das Kind in Gamztagsbetreuung nicht immer besser! Das kann für die eine Familie genau das richtige sein, mit dem sie glücklich werden, für andere aber eben das traditionelle Modell.

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    • Steffen sagt:

      Schon klar. Das eine nennt sich „Traditionsargument“ und das andere „Innovationsargument“. Das eine betrachtet die Sache schwarz, das andere weiß. Das sind halt die beiden Extreme.

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    • Zaungast sagt:

      „Nur weil es jetzt auch möglich ist, in anderen Familienmodellen zu leben, sollte nicht das traditionelle Modell aus Prinzip als schlecht verurteilt werden!“

      Und das tut genau wer nochmal?

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      • Nick sagt:

        Und das tut genau wer nochmal?

        Die (Denk-)Tradition, die das traditionielle Familienmodell als Hort der Unterdrückung DerFrau betrachtet.

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        • Zaungast sagt:

          Hm, jetzt war ich erstmal versucht zu sagen, dass diese dämliche Position ja auch niemand vertritt (und allenfalls das Beharren auf dem traditionellen Familienmodell als einzig „richtige“ und gute Familie Unterdrückungscharakter für alle Beteiligten hat) – aber die Erfahrung lehrt, dass man mit sowas vorsichtig sein muss. xD

          Dennoch, woher Miria da den Bezug zu „aber gar kein traditionelles Modell mehr ist auch nicht gut!“ hernimmt, frag ich mich schon. Aus EMNs Comic ja eher nicht, und eine Reaktion auf andere Kommentatoren war’s anscheinend auch nicht.

          Von daher roch mir das schon ein wenig nach Strohmann und/oder falscher Dichotomie. Hach, falsche Dichotmie – das gibt auch viel Comicmaterial her. =D

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        • Oder die Denktradition, die Frauen als männerunterdrückende Prinzesschen sieht, die, frei nach Vilar, das traditionelle Modell aufrechterhalten, um daraus massenweise ungerechtfertigte Vorteile zu ziehen? Vielleicht doch eher die?

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          • Nick sagt:

            Oder die Denktradition, die Frauen als männerunterdrückende Prinzesschen sieht,

            Da ist wohl dein Detektor für historische / gesellschaftliche Wirkmächtigkeiten reichlich durcheinander. Zum Einstieg in den Kalibrierungsprozess würde ich bei August Bebel anfangen.

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            • Lies einfach mal die gängigen Aussagen in deiner Filterblase.

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              • Nick sagt:

                Es ist eigentlich sinnlos, weil dein Bestätigungsfehlerteufel offenbar regelmäßig unauflösbare Verknüpfungen produziert. Aber für die Galerie:

                – Esther Vilar hat mehr als deutlich und wiederholt gesagt, dass ihre Streitschrift so zu verstehen sei, wie man es Heute vielleicht unter dem Begriff „rant“ fassen würde. Sie hat einer Neuveröffentlichung nur gemeinsam mit ihrem Werk „das Ende der Dressur“ zugestimmt, damit kein falscher Eindruck von ihrer Auffassung entsteht. Zur Beurteilung der Haltung einer Person ist regelmäßig deren Gesamtwerk zu würdigen, wobei spätere Werke meistens entweder eine Klarstellung oder einen Wandel deutlich machen.

                Deine hochgradig selektive Wahrnehmung Esther Villars ist einfach nicht diskussionswürdig.

                – Selbstverständlich wird das Ernährermodell auch von nichtkonservativen Männerrechtlern kritisiert. Das ist nun wirklich trivial.

                Allerdings unterscheidet sich die Analyse der Gründe für das Entstehen dieser Tradition ganz erheblich schon vom Urschleim (ich rede hier von Jahrhunderten) des Feminismus:

                a) Während Männerrechtler weit überwiegend Farrells Modell der bisexistischen Diskriminierung anhängen und von einer Geschichte der (vormals) notwendigen Arbeitsteilung ausgehen, geht

                b) die feministische Denktradition weit überwiegend von einem einseitigem Unterdrückungsverhältnis zugunsten DerMänner und zulasten DerFrauen aus.

                Für Farrell geht es um die Befreiung von in der Industriegesellschaft nicht mehr notwendigen Traditionen, wohingegen es für den schon seit Bebel vorherrschenden feministischen Diskurs um die Befreiung DerFrau von der Unterdrückung DesMannes geht.

                Wenn nun eine Familie aufgrund ihrer Lebenssituation zu dem Schluß kommt, dass das traditionelle Familienmodell für sie das Richtige sei, wird die Haltung a) dies eher so deuten, dass sich _Beide_ unnötigen Beschränkungen unterwerfen, während b) dazu neigen wird, diese Beziehung als ein Unterdrückungsverhältnis zulasten der Frau zu deuten.

                Miria sprach von „Verurteilung“. Darum geht es in diesem Kontext. Was ist nun eher eine „Verturteilung“: Die Ansicht, dass in dieser Beziehung sich beide Partner (frei gewählt) unnötigen Einschränkungen unterwerfen oder die Ansicht, dass ein Partner den anderen unterdrückt? Ich hoffe, den Unterschied nicht auch noch erklären zu müssen.

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  4. IULIUS sagt:

    Ein wichtiger positiver Aspekt von Tradition ist, sie bietet Menschen Sicherheit.
    Ein großer Nachteil, sie verhindert Fortschritt.
    Ideal ist, Fortschritt zuzulassen, ohne auf die Sicherheit der Tradition zu verzichten.

    Tatsächlich haben wir zwei Lager die sich bekämpfen, anstelle sich zusammenzuraufen. Auf der einen Seite diejenigen, die mit Traditionen unbedingt brechen wollen und auf der anderen Seite diejenigen, die Traditionen unbedingt aufrecht erhalten wollen. Um so verbissener der Kampf ist, um so tiefer sind die Gräben.

    In der Vergangenheit hat sich die Familie wie oben beschrieben als äußerst vorteilhaft herausgestellt. Warum das jetzt mit aller Macht bekämpfen? Man könnte einfach abwarten, wie die Sache sich von ganz alleine entwickelt. Da muß überhaupt nicht mit Gewalt herangegangen werden.

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    • Adrian sagt:

      Wer bekämpft denn die Familie? Abgesehen von all den Heteros, die partout Verhütungsmittel nehmen, wenn sie miteinander vögeln?

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      • IULIUS sagt:

        Sagen wir es mal so, der Begriff „Familie“ hat sich mittlerweile ziemlich verändert. mitdem Ursprünglichen hat das nichts mehr zu tun. Jetzt kommen aber Leute an, vornehmlich Politiker, die dem Begriff „Familie“ ihre persönliche Definition geben wollen.
        Primäre Aufgabe der Politik ist es Sachverhalte zu lenken, aber keinesfalls Begriffe zu definieren.

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    • Andreas sagt:

      Ich sehe nirgends, dass die „traditionelle Familie“ erbittert bekämpft würde. Traditionell wurde und wird das vor 100 Jahren „einzig richtige“ Familienmodell deutlich gefördert (z.B. steuerlich, Unterhaltsregelungen), alles andere mehr oder weniger erbittert bekämpft – von gesellschaftlicher Ausgrenzung über bewusste Verknappung von Kindergärten bis hin zu strafrechtlichen Regelungen.

      Ein Teil dieser ungleichen Behandlungen wurden mittlerweile abgeschafft oder gemildert – mit der Folge, dass sich heute deutlich mehr Leute für andere Lebensweisen entscheiden. Bei völliger Gleichbehandlung wird der Anteil der „traditionellen Familien“ vermutlich noch weiter sinken – aber es wird sie weiterhin geben. Es gibt keinen Grund, sie zu benachteiligen, und es gibt auch fast* niemanden, der das ernsthaft tun will.

      * Wieselwort, ich weiß. Aber natürlich stehen in den Weiten der Welt und des Internets für jede absurde Position ein paar Spinner.

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  5. Sandra Mückel sagt:

    Ja früher war alles einfacher, aber wollen wir das wieder haben? Früher war das Leben einer Frau
    viel klarer und sie brauchte sich nicht um Dinge wie Beruf, Finanzen oder gar eigenes Auto kümmern. Die zwei Lebensfragen einer Frau waren: „Was soll ich anziehen?“ und „Was soll ich kochen?“

    Wenn ich mir diesen Werbefilm ansehe mache ich mir klar, dass die Menschen, die meine Eltern und Grosseltern erzogen haben, das dort dargestellte völlig normal fanden. Manche wünschen sich das heute auch wieder und behaupten, dass dies die Zeit war als alles besser war.

    Der Kampf ist nie beendet.

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    • Nick sagt:

      Ob das Verbraucherkonzept der Macher von Werbung für die jeweils vorherrschenden Mentaltitäten repräsentativ ist, darf bezweifelt werden. Werbung bildet nie Normalität ab.

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      • Sandra Mückel sagt:

        Werbung bildet nie Normalität ab, sondern Idealbilder, in denen das beworbene Produkt, genau diesem Ideal entspricht resp. seine Verwirklichung ermöglicht. Sie wirkt dadurch normativ.

        Sie können mir glauben, dass es in den 50ern und 60ern sehr schwer war, wenn eine Frau aus dieser klischeehaften Rolle ausbrechen wollte und unterschwellig ist dieses Bild immer noch in der Gesellschaft verankert. Es genügt sich nur einmal die aktuellen „Frauen“zeitschrifen anzusehen oder 30 s GNTM zu ertragen.

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        • Nick sagt:

          Werbung bildet nie Normalität ab, sondern Idealbilder,

          Werbung bildet allenfalls das ab, was die Macher der Werbung sich als Idealbild ihrer Zielgruppe(!) so vorstellen. Dieses Idealbild wiederum ist aufgrund der Intention der Werbung stark befangen.

          Sie wirkt dadurch normativ.

          Werbung kann allenfalls gesellschaftliche Strömungen/“Normen“ aufgreifen. Mal ganz abgesehen davon, dass

          a) in dieser Werbung eine gewisse Ironie unübersehbar ist (das ist kaum anders vorstellbar, wenn man die damalige Lebensrealität betrachtet)

          b) Werbung zu dieser Zeit nicht so präsent war, wie sie heute ist

          Sie können mir glauben, dass es in den 50ern und 60ern sehr schwer war, wenn eine Frau aus dieser klischeehaften Rolle ausbrechen wollte

          Sie können mir glauben, dass die Frau, deren zwei zentralen Lebensfragen die benannten waren, in den 1950ern eine große Ausnahme war.

          Dass dies ein zu der Zeit wirkmächtiges Ideal war, welches sich gegen Ende der 1950er zunehmend verwirklichte bestreite ich nicht, allerdings wurde dieses Ideal sehr maßgeblich von Frauen getragen.

          Vor dem WKII sah die Sache ganz anders aus, es ist also verfehlt von einer linearen „Emanzipationstradition“ auszugehen, wie Sie dies nahelegen. Es gab in den 1950ern eine starke „Retradionalisierung“ (dieser Begriff ist eigentlich zu ungenau, eine starke Besinnung auf das „traute Heim“ wäre treffender). Aber so simpel war das Bild auch wieder nicht, die 1950er haben auch sehr starke „geschlechteregalisitische“ Impulse geliefert.

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          • IULIUS sagt:

            Seit Ende 19. Jahundert/Anfang 20. wurden Frauen in ihrer Lebensführung immer selbständiger. Ergo ist es kann es nicht korrekt sein, daß eine Frau in den 50/60ern des letzten Jahrhunderts nicht auch anders leben konnte.
            Tatsache war die geschilderte Lebensweise eher ein Ideal, daß man erreichen wollte um einigermaßen Sorgenfrei leben zu können. Der schaffte das Geld ran und die Frau kümmerte sich um das Wohlergehen der Familie. Das ist schlichtweg Arbeitsteilung. Jeder macht das, was er am Besten kann und alle sind glücklich. Man solte auch bedenken Waschmaschinen z. B. waren in der Zeit noch Luxus. Einer mußte folglich zu Hause bleiben. Da Frauen traditionell eher zu Hausfrauen ausgebildet wurden, bzw. das von ihrer Mutter übernommen haben, übernahm folglich die Frau die Aufgabe. Das Zuhause bleiben brachte eine Menge Freiheit und eine Menge Verantwortung mit sich. Die Frau konnte alleine entscheiden, wie und wann sie ihre Arbeiten erledigt. Wenn sie gut mit dem Haushaltsgeld zurecht kam konnte sie sich etwas für sich oder die Familie abzweigen. Der Mann konnte seinen Arbeitsalltag meistens nicht selber bestimmen.

            Die damlige Zeit hat mit der heutigen gar nichts mehr gemeinsam: Dreckige Wäsche kommt in die Waschmaschine, dreckiges Geschirr in den Geschirrspüler, die Kinder in den Kindergarten und die Hausfrau hat Freizeit. Früher undenkbar. Die Familie war auf die Arbeitsteilung angewiesen.
            Freizeit bringt Begehrlichkeiten mit sich.

            Werbung orientiert sich meist an ein Ideal, bzw. an Träume der Menschen. Werbung versucht diese Träume zu erfüllen.
            Sicher in der heutigen Zeit versucht Werbung auch erst einmal die Träume die sie bedienen will entstehen zu lassen.

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            • Nick sagt:

              Ergo ist es kann es nicht korrekt sein, daß eine Frau in den 50/60ern des letzten Jahrhunderts nicht auch anders leben konnte.

              Es galt halt als Indikator für einen niedrigen Sozialstatus, wenn die Frau „arbeiten gehen musste“. Was aber in erster Linie dem Mann angelastet wurde, er war offenbar ein Versager, der seine Familie nicht ernähren konnte. Der soziale Druck ging dabei sicher nicht alleine oder auch nur überwiegend von Männern aus.

              Die Aussage „Frauen konnten nur sehr schwer aus ihrer Rolle ausbrechen“ ist ein ziemlich einseitiger Reduktionismus, weil Männer dies mindestens ebensowenig konnten.

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              • IULIUS sagt:

                Es werden immer Frauen wie z. B. Beate Uhse oder Grete Schickedanz völlig ignoriert. Beides erfolgreiche Unternehmerin mit Mann und Kinder. Ich denke nicht, daß deren Männer als Versager angesehen wurden.

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                • Nick sagt:

                  Ich denke nicht, daß deren Männer als Versager angesehen wurden.

                  Ich schrieb ja: Indikator. Oder: Eine Tendenz, die Sache so zu bewerten.

                  Der Begriff „Norm“ ist vielleicht auch nicht angemessen, wenn man Ideale meint.

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          • Sandra Mückel sagt:

            „Verfehlte lineare Emanzipationstradition“ ist ein toller Begriff, den ich bisher noch nicht kannte, aber er kommt sofort in meine Sammlung. Ich wollte diese Verfehlung bestimmt nicht nahelegen. Meine Kommentare sind rein deskriptiv und dass es auch in den 50er-Jahre Menschen gab, die anders dachten ist offensichtlich, da wir heute ja in anderen Umständen leben. Die Erkenntnis, dass sich die Lebensrealität der meisten Menschen von der der Webefilme unterschieden hat, erachte ich für trivial, dennoch geht es um die in diesem Umfeld vermittelten Bilder, die bestimmt nicht wirkungslos blieben. Meine Mutter hat diesem Ideal entsprochen und konnte sich bis kurz vor ihren Tod nichts anders vorstellen als zu kochen und ihren Haushalt zu führen. Sie hatte zwar nie etwas dagegen, dass Frauen auch „arbeiten“ gehen, aber das höchstens als Zusatzverdienst, nicht aber als Lebensaufgabe.

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            • Lomi sagt:

              @ Sandra

              „“Verfehlte lineare Emanzipationstradition” ist ein toller Begriff, den ich bisher noch nicht kannte, aber er kommt sofort in meine Sammlung.“

              Aber Nick schrieb:
              „Vor dem WKII sah die Sache ganz anders aus, es ist also verfehlt von einer linearen “Emanzipationstradition” auszugehen, wie Sie dies nahelegen“

              Finde die 5 Unterschiede ^^

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              • Sandra Mückel sagt:

                Ich weiss, aber diese Art der Begriffsbildung ist eine Tradition in der Kunst der Polemik.

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                • Lomi sagt:

                  Polemik muss aber ein bisschen dem Kontext des Gesagten treu bleiben, sonst läuft sie ins Leere. Deine „Übersetzung“ wirkt auf mich eher grob sinnentstellend.

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                  • Sandra Mückel sagt:

                    Eigentlich ging es mir um den Begriff „Emanzipationstradition“, den ich angeblich nahegelegt haben soll. Ich habe ihn nicht verwendet und es war mich auch nicht klar, dass man so ein tolles Wort aus meinem Kommentar herauslesen konnte. Deshalb habe ich einfach die von Nick gewählten Worte zu einem neuen Begriff zusammgefasst, der noch toller ist und den ich in mein Notizbüchlein schreiben werde. Irgendwann werde ich ihn dann mit Sinn erfüllen .

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                    • Nick sagt:

                      Ich habe ihn nicht verwendet und es war mich auch nicht klar, dass man so ein tolles Wort aus meinem Kommentar herauslesen konnte.

                      Ihr Bezug auf eine Tradition der „Frauenbefreiung“ ergibt sich allerdings schon daraus, dass Sie davon sprechen dass der „Der Kampf [..] nie beendet“ sei.

                      Dass Sie sich ein bisschen über das „Tradition“ in dem Begriff ärgern war duchaus beabsichtigt. Eine nicht ganz so holzschnittartige Polemik wie die Ihrige, eingestanden.

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          • „Dass dies ein zu der Zeit wirkmächtiges Ideal war, welches sich gegen Ende der 1950er zunehmend verwirklichte bestreite ich nicht, allerdings wurde dieses Ideal sehr maßgeblich von Frauen getragen.“

            Ah? Männer wollten das eigentlich nicht. Die wollten, dass die Gattin arbeiten geht und sie endlich die Windeln wechseln dürfen und die Wäsche waschen. Von Geschirr spülen ganz zu schweigen. Das war der Traum aller Männer von 1920 bis 1970. Selbstredend. Nur die verwöhnten Prinzesschen sahen das anders und wollten lieber weiter daheim männerunterdrückend tätig sein. Zum Glück kamen dann irgendwann diese Feministinnen, die nichts rafften und endlich den Männertraum in erreichbare Nähe rückten. Warum ist denen eigentlich keiner von euch dankbar?

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            • gerks sagt:

              Seltsam. Jetzt sind die Feministinnen da und auf einmal wollen Frauen wieder hauptsächlich Hausfrau und später Mutter werden (naja, bei einem Haushaltsaufwand von 1/5 des damaligen kein echtes Wunder)
              http://derstandard.at/1304552595944/Jugendstudie-Jede-zweite-junge-Frau-waere-gerne-Hausfrau-wenn-der-Mann-genug-verdient

              Ups. Das sind ja gar nicht die Männer @gleichheitunddifferenz , dass sind ja junge Frauen. Jede 2 sogar.Eigenartig. Ob die heutigen jungen Männer schon wieder die aaaarmmen, geknechteten Frauen unterdrücken, damit die solche Wünsche haben?

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              • gerks sagt:

                Ach Nur falls du denkts @gleichheitunddifferenz das ist 2011. das ist schon so lange her. Hier war Neueres.von 2014:
                http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/muetter-hausfrau-feminismus/komplettansicht

                Aber ich bin fast sicher, dein Feminismusreflex wird richtig reagieren und am Ende doch einen Weg finden warum männliche Sozialisierung und die Männergesellschaft (nein, natürlich nicht DIE Männer) am Ende doch schuld ist daran, dass Frauen so Sachen sagen wie:
                „Der Job in der Bank war für mich der reine Horror. Für eine Umschulung hab ich mit drei kleinen Kindern gar keine Zeit. Außerdem bin ich gerne mit den Kleinen zusammen. Mir bleibt genug Zeit für mich selbst, um ihnen eine entspannte Mutter zu sein.“ Die ZEIT schreibt auch: Ihr Mann muss viel arbeiten, um den Verdienstverlust seiner Frau auszugleichen und den Lebensstandard zu erhalten. (gender-pay-gap?)

                Komisch, ich denke dieser Mann würde vielleicht lieber mehr bei seinen Kindern sein? Könnte das ein Grund sein, warum Männer später dann bedauern nicht mehr zu Hause gewesen zu sein? Frei gewählt? Was genau könnte er dagegen tun, dass seine Frau zu Hause eine entspannte Mutter sein will?

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              • Auf jeden Fall unterdrücken Frauen durch solche Wünsche wohl kaum ihre Männer ^^. Wie es in eurer Filterblase andauernd suggeriert wird. Und der männliche Traumberuf war in den 50ern ganz sicher auch nicht „Hausmann“, so dass man kaum davon sprechen kann, dass dieses Modell in erster Linie von Frauen getragen wurde.

                Zumal sogar der von dir verlinkte Artikel anmerkt „Gefragt, ob auch abgefragt wurde, inwieweit Jugendliche wissen, was etwa Teilzeit im Hinblick auf Einkommensverzicht bedeutet, verneinte Filzmaier, es handle sich um subjektive Einstellungen bzw. „Wunschdenken“. Und zudem „denn wenn man sich die Wahlmöglichkeit nicht vorstellen könne, neige man dazu, im traditionellen Bereich zu verharren.“

                Das ist sogar genau das, was der Comic beschreibt „ich kenne das nicht anders, also muss es so sein“. Wobei gegen diese Wahl nichts zu sagen ist, es muss sich nur um eine echte Wahl handeln.

                Denn, was immer vergessen wird, wenn man wie Nick argumentiert: Es handelte sich dabei noch in den 50ern (und teils bis in die 70er) um die gesetzlich vorgeschriebene Rollenverteilung und die Frau befand sich, ähnlich einem Kind, unter der Vormundschaft ihres Ehemannes. „Wahlmöglichkeit“ sieht dann doch etwas anders aus.

                Hast Du dir die Gesetzeslage, die ich in meinem Artikel beschreibe, überhaupt je durchgelesen?

                https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/11/26/antifeministischer-mythos-das-patriarchat-ist-eine-erfindung-des-feminismus-und-hat-nie-existiert/
                “ (naja, bei einem Haushaltsaufwand von 1/5 des damaligen kein echtes Wunder)“
                Hübsch. Und wieder haben wir fröhlich suggeriert, dass Hausfrauen sowieso irgendwie faul wären. Das ist genau das, was ich meine. „Das bisschen Haushalt, macht sich von allein“, und so. Und die Kinder laufen nebenher. Die wechseln sich die Windeln selbst, tragen sich selbst herum, fahren zur Sportstunde, machen ihre Hausaufgaben selbstständig, bereiten sich ihre Mahlzeiten zu, plärren nie, streiten sich nie, baden sich selbst, räumen freiwillig auf … Arbeit? Ach pipifax. Frauen doch nicht.

                Übrigens scheint das eine sehr österreichspezifische Sache zu sein (was mich nicht wundert, da hier das Modell offensiv vertreten wird), in Deutschland sieht es deutlich anders aus http://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-zu-frauen-familie-und-beruf-junge-frauen-stehen-unter-grossem-druck/8770110.html

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                • gerks sagt:

                  Ja das dachte ich mir, dass du hier nicht einfach antworten wirst auf das Argument dass ich habe. Sondern mit unzähligem Anderen kommst. Und wie üblich mit dem „Patriarchat“
                  Und natürlich ist auf deinem Blog aus „Zeitgründen“ die Kommentarfunktion geschlossen.(hab dir diese Ausrede sogar geglaubt)
                  Zudem wird aus einer Person (ich) bei dir sofort „eurer“. so als ob ich irgendeiner Gruppe angehören würde. Aber ok. so argumentierst du halt. Sinnlos.

                  Zu deinen Ausführungen. 2 Stunden Haushalt täglich hat man ermittelt ist der Durchschnitt täglich heutzutage.
                  Schreib doch mal auf , falls du so eine Hausfrau bist, was du so den ganzen Tag tust (in Viertelstundenangaben), damit ich erfahre wieviel Arbeit das ist. Und zwar in der Zeit in der man normalerweise in der Arbeit ist (von 8-17h)
                  Wir, meine Frau und ich arbeiteten beide Vollzeit als unsere Kind noch in die Schule ging. Unser Haushalt war in Ordnung. Wieso ging das?

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                  • „Wieso ging das?“ Vermutlich, weil das Kind in Betreuung war. Wenn keiner daheim ist, ist die Arbeit natürlich weniger.

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                    • gerks sagt:

                      Interessant. Und wieviele Kinder sind deiner Meinung nach zwischen 3 und 14 Jahren nicht bis rund 16h , oft sogar bis 17h zu Hause? (von danach spreche ich gar nicht, weil die meisten Teenies sieht man meist nur zum Abendessen und am Wochenende)

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                  • „Und wie üblich mit dem “Patriarchat”“

                    Weil es eine unfassbare Geschichtsklitterung ist, zu behaupten, so etwas habe als Rechtsform nie existiert.

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                  • gerks sagt:

                    @Nick: “ so etwas habe als Rechtsform nie existiert.“ Sie meint damit, dass in verschiedenen Ländern Männer der Haushaltsvorstand waren/sind (Patriarch) und die Vormundschaft über Frauen hatten/haben. Das in diesen Ländern ein Patriarchat (dieser Definition) existiert hat/existiert bestreite ich zumindest nicht.
                    Allerdings ist das nur die Regelung des Geschlechterverhältnisses und damit nur ein TEIL der Gesamtgesellschaftsnorm. Der Anteil den z:B die Abstammung (Adel) auf den Freiheitsgrad des Menschen hatte, wird einfach unterschlagen.

                    Ist so als ob man die Fahreigenschaften eines Auto einzig danach bewerten würde, wie die Karosserie aussieht.

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                    • Nick sagt:

                      Sie meint damit, dass in verschiedenen Ländern Männer der Haushaltsvorstand waren/sind (Patriarch) und die Vormundschaft über Frauen hatten/haben.

                      In einer Gmbh oder AG gibt es auch einen Vorstand. Allerdings hat der nicht „DieMacht“, er wird ja von den Shareholdern berufen und hat deren Willen umzusetzen.

                      Es kommt also immer auf die konkreten Willensbildungsprozesse an.

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                • Nick sagt:

                  Und der männliche Traumberuf war in den 50ern ganz sicher auch nicht “Hausmann”, so dass man kaum davon sprechen kann, dass dieses Modell in erster Linie von Frauen getragen wurde.

                  Da versagt eben deine Lesekompetenz, offenbar in einem sehr eifrigem Bemühen deine Befangenheit zu bestätigen. Ich habe dir nahegelegt, nochmal nachzulesen – was offenbar hoffnungslos ist. „maßgeblich von Frauen getragen“ heißt eben nicht, dass in erster Linie Frauen diese Tradition getragen hätten.

                  Denn, was immer vergessen wird, wenn man wie Nick argumentiert: Es handelte sich dabei noch in den 50ern (und teils bis in die 70er) um die gesetzlich vorgeschriebene Rollenverteilung und die Frau befand sich,

                  Du hast eben schlicht keine Ahnung von Rechtsgeschichte – und weichst wieder auf die wohlbekannte Deutung aus, dass Männer in erster Linie diese Tradition getragen hätten. Es ist zwar richtig, dass es bis 1976 ein gesetzliches Leitbild der Ehe gab, allerdings ist ein Leitbild was komplett anderes als eine gesetzliche Vorschrift.

                  Das Eherecht war ein Teil des Zivilrechtes, und das Zivilrecht regelt die Vertragsverhältnisse der Bürger untereinander. Im schlimmsten Fall konnte also ein Ehemann die Scheidung einreichen, wenn es ihm nicht passte dass seine Frau sich weigerte, die traditionelle Frauenrolle zu übernehmen. Dieses Recht hat er allerdings bis heute. Jeder darf sich heute aus beleiebigen Gründen scheiden lassen.

                  ähnlich einem Kind, unter der Vormundschaft ihres Ehemannes. “Wahlmöglichkeit” sieht dann doch etwas anders aus.

                  Du hast eine sehr blühende Unterdrückungsphantasie, die aber leider _nichts_ mit der Realität auch der 1950er zu tun hat.

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                  • Nick sagt:

                    Hier mal ein Beispiel für die Rechtsprechung von 1951. Die Frist des Art. 117 Abs. 1 GG war noch nicht mal abgelaufen, gleichwohl erachtete der BGH den „Gehorsamsparagraf“ dennoch als nichtig.

                    Der BGH bestätigte zwar die „Scheidungsschuld“ der Frau, aber eben nicht, weil sie dem Manne nicht gehorchen wollte. Der BGH berief sich auf das Recht einer ehelichen Lebensgemeinschaft, welches die Frau nicht erfüllen wollte.

                    Man sieht also, worum es ging: Um das Recht des Mannes, die Ehe beenden zu dürfen.

                    https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1951-07-12/IV-ZR-86_50

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                    • david sagt:

                      @Nick:

                      Wie sieht es denn mit den anderen oft genannten Punkten aus:
                      – Arbeitsvertrag musste dem Ehemann vorgelegt werden, bzw Einverständnis vorgelegt werden
                      – Anrecht auf das erwirtschaftete Geld (im Unterschied zu ihrem Anrecht auf sein erwirtschaftetes Geld?)

                      Stimmt das?

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                    • Nick sagt:

                      Arbeitsvertrag musste dem Ehemann vorgelegt werden, bzw Einverständnis vorgelegt werden

                      Das galt schon nicht für die Zeit des NS. Der Ehemann konnte allenfalls bei Gericht beantragen, dass der Arbeitsvertrag seiner Ehefrau gekündigt wird. Er musste dann vor Gericht darlegen, warum die Berufstätigkeit seiner Frau mit ihren ehelichen Pflichten unvereinbar sei. Es unterlag also nicht der Willkür des Mannes, den Arbeitsvertag zu kündigen. Allerdings hatte tatsächlich der Staat hier eine heute bizarr erscheinende Befugnis, Frauen in die tradierte Rolle zu drängen.

                      Dies wurde mit Art. 3 GG hinfällig. Der 117 GG sah eine Übergangsfrist bis zum 31.3.1953 vor, innerhalb der dem widersprechende Gesetze geändert werden müssen. Allerdings war es die vorherrschende Auffassung der Juristen, dass die entsprechenden Gesetze schon davor nicht anzuwenden seien. (wird in oben Zitiertem Urteil dargelegt)

                      – Anrecht auf das erwirtschaftete Geld (im Unterschied zu ihrem Anrecht auf sein erwirtschaftetes Geld?)

                      Meines Wissens hatte die Ehefrau ein Recht auf Versorgung durch den Mann, aber nicht umgekehrt.

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                    • „Dies wurde mit Art. 3 GG hinfällig. Der 117 GG sah eine Übergangsfrist bis zum 31.3.1953 vor, innerhalb der dem widersprechende Gesetze geändert werden müssen. Allerdings war es die vorherrschende Auffassung der Juristen, dass die entsprechenden Gesetze schon davor nicht anzuwenden seien. (wird in oben Zitiertem Urteil dargelegt)“

                      Die Rechtslage war bis 1958 völlig unklar und eine Reform wurde u. a. von den C-Parteien und den Kirchen radikal abgelehnt. Und trotz Reform von 1958 blieben Reste (z. B. der Stichentscheid des Vaters bezüglich Erziehungsfragen sowie Vormundschaft über die Kinder oder die Berufstätigkeit der Ehefrau nur bei „Vereinbarkeit“ mit ihren eigentlichen Pflichten im Haushalt, ebenso das Namensrecht) bis 1959 (Letzentscheidungsrecht sowie gesetzlicher vertreter der Kinder, erst vom BVerfG gekippt und von den C-Parteien wütend verteidigt) bzw. 1976 (Berufstätigkeit) bzw. 1991 (Namenrecht, ebenfalls erst vom BVerfG gekippt) erhalten.

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                    • Nick sagt:

                      ..die Ehepartner blieben auch nach der Ehe eigenständige Rechtspersonen. Es galt aber, bis zum Art. 3 GG, die Nutzverwaltung:

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Nutzverwaltung

                      Dabei ging es um von der Ehefrau in die Ehe eingebrachtes Vemögen. Die Erwerbseinkünfte der Ehefrau waren Vorbehaltsgut, es gab da keinerlei Anspruch des Ehemannes, auch nicht im Gegenzug dafür, dass er sämtliche Kosten der Ehe (Miete, Lebensmittel etc) zu tragen hatte.

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                    • „Meines Wissens hatte die Ehefrau ein Recht auf Versorgung durch den Mann, aber nicht umgekehrt.“

                      Präzise hatte die Ehefrau ein Recht auf finanzielle bzw. eher materielle Versorgung (mit Nahrung und Kleidung und Dingen des täglichen Bedarfs) während der Ehemann ein Recht auf Versorgung via Zubereitung der Nahrung, Bereitstellung sauberer Kleidung, ein geputztes, aufgeräumtes Heim … hatte. Wenn der Ehemann seine Pflichten nicht erfüllte, blieb der Ehefrau theoretisch das Mittel der Scheidung, praktisch aber nicht wirklich, weil sie im Normalfall über keine nennswerte berufliche Ausbildung verfügte, die ihr eine eigene Berufstätigkeit ermöglicht hätte, er bis zur Scheidung auf ihr in die Ehe eingebrachtes Vermögen zugreifen konnte, sie ohne Einwilligung über kein eigenes Bankkonto verfügen durfte und ein Scheidungskrieg mit ungewissem Ausgang eher die Regel als die Ausnahme zu Zeiten schuldhafter Scheidung war.

                      Bedeutet: Eine Scheidung war für die Ehefrau mit erheblich größeren Risiken verbunden als für den Ehemann.

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                    • „Die Erwerbseinkünfte der Ehefrau waren Vorbehaltsgut, es gab da keinerlei Anspruch des Ehemannes, auch nicht im Gegenzug dafür, dass er sämtliche Kosten der Ehe (Miete, Lebensmittel etc) zu tragen hatte.“

                      Nur durfte der Ehemann jedes Dienstverhältnis und auch einen Vertrag der Ehefrau z. B. als Dienstleisterin kündigen, sobald er sich dafür die gerichtliche Genehmigung geholt hatte „Hat sich die Frau einem Dritten gegenüber zu einer von ihr in Person zu bewirkenden Leistung verpflichtet, so kann der Mann das Rechtsverhältniß ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen, wenn er auf seinen Antrag von dem Vormundschaftsgerichte dazu ermächtigt worden ist. [2] Das Vormundschaftsgericht hat die Ermächtigung zu ertheilen, wenn sich ergiebt, daß die Thätigkeit der Frau die ehelichen Interessen beeinträchtigt“. (§ 1358 BGB).

                      Mit anderen Worten: Der Ehemann hatte das Recht auf eine Haushälterin, die für Kost und Logis arbeitete. Das ist nun kein wirklich schlechtes Geschäft …

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                    • david sagt:

                      Danke , Nick.

                      @Margret: mal abgesehen von den streitbaren juristischen Details, die ich nicht genau kenne – würdest du denn zumindest zustimmen, dass diese historischen Sachlagen in der Allgemeinheit bis heute verzerrt wahrgenommen werden zugunsten eines feministisches Narrativs, welches sich so durchgesetzt hat?

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                    • Nick sagt:

                      Die Rechtslage war bis 1958 völlig unklar und eine Reform wurde u. a. von den C-Parteien und den Kirchen radikal abgelehnt.

                      Na, du hast ja den Durchblick.. Die Rechtslage war glasklar: Die entsprechenden Gesete waren nichtig, punkt. Das hat damals jedes Gericht so gesehen. Siehe dazu die Ausführungen im og. BGH-Urteil.

                      (Die C-Parteien galten übrigens damals als Frauenparteien und auch schon damals war die Kirche eher eine weibliche Domäne)

                      der Stichentscheid des Vaters bezüglich Erziehungsfragen .. [1959] vom BVerfG gekippt

                      Ja, damit wurde das Gesetz von 1958 von vornherein für ungültig erklärt.

                      Vormundschaft über die Kinder

                      Dass uneheliche Kinder einer Amtsvormundschaft unterlagen ist eine ganz andere Baustelle.

                      die Berufstätigkeit der Ehefrau nur bei “Vereinbarkeit” mit ihren eigentlichen Pflichten im Haushalt, ebenso das Namensrecht)

                      -> gesetzliches Leitbild der Hausfrauenehe, das habe ich hinreichend erklärt. Das war der Wille des Volkssouveräns (Männer und Frauen)

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                    • Nick sagt:

                      Nur durfte der Ehemann jedes Dienstverhältnis und auch einen Vertrag der Ehefrau z. B. als Dienstleisterin kündigen, sobald er sich dafür die gerichtliche Genehmigung geholt hatte

                      Aha. Und wovon nur war die Genehmigung abhängig?

                      Mit anderen Worten: Der Ehemann hatte das Recht auf eine Haushälterin, die für Kost und Logis arbeitete. Das ist nun kein wirklich schlechtes Geschäft …

                      Du argumentierst selbst auf dem sehr primitiven Niveau, das du Esther Vilar zu unterstellen suchst – und merkst natürlich nicht, dass Vilar u.a. dieses Niveau aufs Korn genommen hat.

                      -> „Nein, gar nicht!11! Vilar ist doof!! Es haben nicht Frauen Männer ganz schröcklich ausgebeutet, sondern Männer Frauen!11!!“

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich möcht nur mal freundlichst darauf hinweisen, daß hier die derzeitigen Begleitumstände auf die Vergangenheit übertragen werden und derzeitige Regeln als Maßstab genommen werden um Dinge aus der Vergangenheit zu beurteilen.

                      In der Vergangenheit war die damalige Gesellschaftsordnung halt für alle Beteiligten vorteilhaft, egal ob Mann oder Frau. Man sollte auch nicht vergessen, daß überall ein absolutes Hierachiedenken/Absolutismus vorrangig war. Dieses Denken ging runter bis in die Familie.
                      Das bedeutete auch, der Mann trug die Verantwortung für seine Familie und wenn die Ehefrau etwas anstellt fiel das auf den Mann zurück. Das kann man sehen, wie man will. Unter den Bedingungen der damaligen Zeit war das optimal, für den Staat und die Gesellschaft wahrscheinlich sogar lebensnotwendig.
                      Dann kommmen einige an und sagen die armen Frauen….
                      Vergessen wird dabei, daß die Berufsausübung in der damaligen Zeit um Faktoren gefährlicher war als heute. Verletzungen und Tote waren an der Tagesordnung. Sicherheitsrichtlinien gab es im Grunde gar nicht. Wozu auch, wenn ein Arbeiter ausfiel stellte man halt den nächsten ein.
                      Ein besonders krassen Beispiel ist wohl der Bau der chinesichen Mauer. 1000 Tote Arbeiter pro Kilometer. Die wurden vorher schon mit einberechnet.
                      Anders sah es hier auch nicht aus. Wer mal mit alten Maschinen gearbeitet hat, weiß von was ich rede. Herumhängende nicht abgedeckte Transmissionsrimen sehen schön aus sind aber hoch gefährlich. Was da reinkommt wird zerlegt. Fräsköpfe, Sägeblätter ohne jegliche Abdeckung. Diese Maschinen konnte man teilweise nicht einmal so ohne weiteres abschalten.
                      Jeder sollte froh sein nicht in solchen Fabriken, Manufakturen und Handwerksbetrieben arbeiten zu müssen.
                      Hausarbeit war dagegen (fast) völlig ungefährlich.

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                    • Nick sagt:

                      Wenn der Ehemann seine Pflichten nicht erfüllte, blieb der Ehefrau theoretisch das Mittel der Scheidung, praktisch aber nicht wirklich

                      So Kreiert man Opferweibchenkitsch: Wenn der Ehemann seine Pflichten nicht erfüllte, war er an der Scheidung schuld – und damit Versorgungspflichtig. Ja, praktisch. Wenn der Mann also keine Lust mehr auf seinen Knochenjob hatte, dann hatte er ein Problem. Es bestand also, aus deiner Perspektive, für ihn ein unentrinnbarer Arbeitszwang.

                      sie ohne Einwilligung über kein eigenes Bankkonto verfügen durfte

                      Das ist kitschiger Unfug.

                      und ein Scheidungskrieg mit ungewissem Ausgang eher die Regel als die Ausnahme zu Zeiten schuldhafter Scheidung war.

                      Soviel zum Thema: „Der Mann konnte eine Scheidungsschukld der Frau reklamieren, wenn sie sich der trad. Rolle verweigerte!111!!“

                      Schön, dass du dein ursprüngliches Argument selbst demontierst.

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                    • david sagt:

                      Sie meinte wohl, dass nur die Schuld des Mannes vor Gericht vorher unklar war. Die von Frauen natürlich nicht.🙂

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                    • IULIUS sagt:

                      Ich glaube mich zu erinern, wer die Scheidung einreichte war erst einmal Schukd am Scheitern der Ehe. Er hatte dann die Möglichkeit die Eigenschuld zu widerlegen und die zu beweisen, daß der andere am Scheitern der Ehe schuld war. Das Beibehalten der Ehe also nicht mehr zugemutet werden konnte.

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                    • Nick sagt:

                      Die von Frauen natürlich nicht.🙂

                      Oh, ich vergaß. Erster Hauptsatz der feministischen Epistemologie: Jede denkbar mögliche Unterdrückungserscheinung gegen Frauen ist so lange absolut wahr, bis sie zu 100% unbestreitbar widerlegt ist.

                      (Zweiter Hauptsatz: Für Männer gilt das Umgekehrte)

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                    • Nick sagt:

                      Er hatte dann die Möglichkeit die Eigenschuld zu widerlegen und die zu beweisen, daß der andere am Scheitern der Ehe schuld war.

                      Das kann gut sein: Wer die Auflösung eines Vertrages begehrt, muss eben seine Gründe darlegen.

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                • Nick sagt:

                  Jeez, und es ist dir nicht mal peinlich, den Bachofen aus der Mottenkiste zu holen?

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                  • „und es ist dir nicht mal peinlich, den Bachofen aus der Mottenkiste zu holen?“

                    Auch nicht peinlicher, als dir sozialistische Autoren des 19. Jahrhunderts. Aber merke, Nick darf Autoren des 19. Jahrhunderts heranziehen, Margret darf nicht. Nick-Logik. Alles klar?

                    „Du hast eben schlicht keine Ahnung von Rechtsgeschichte“ Das Kompliment gebe ich sehr gerne zurück.

                    Und was „schuldhafte Scheidung“ für jemanden bedeutete, der jahrelang nicht berufstätig war, keine hinreichende Ausbildung hatte, etliche Berufe gar nicht ergreifen durfte und der sein in die Ehe eingebrachtes Vermögen nicht einmal selbst verwalten durfte (also Frauen), kannst du dir vermutlich nicht wirklich vorstellen. Oder du willst nicht. Was wahrscheinlicher ist. Verharmlosende Geschichtsklitterung, wo es geht. Kennt man ja.

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                    • IULIUS sagt:

                      Fangen wir mal langsam an:
                      Von welchem Zeitraum sprichst Du gerade?

                      P.S.
                      Schuldhafte Scheidung bedeutete, daß einer der Ehepartner nicht seinen mit der Ehe verbundenen Verpflichtungen nachgekommen ist und der andere daher das Recht hatte sich scheiden zu lassen. Ob das nun wirklich die Frau benauchteiligte ist fraglich. Wenn sie kein Bock auf Ehe hatte hätte sie nicht heiraten dürfen.
                      Ob die anschließende Regelung besser war halte ich für fraglich. Seit dem konnte sich der nicht arbeitende Ehegatte benehmen wie sau und bekam bei der Scheidung immer Unterhalt und war sein Leben lang versorgt.

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                    • Nick sagt:

                      Auch nicht peinlicher, als dir sozialistische Autoren des 19. Jahrhunderts.

                      Tut mir ja leid, dass du keinen Unterschied zu erkennen vermagst zwischen der Benennung eines Autors als Einflußreich und einer ernsthaften Berufung auf die „Erkentnisse“ eines Kitschpamphletes.

                      Das Kompliment gebe ich sehr gerne zurück.

                      Dunning-Kruger-Effekt.

                      Und was “schuldhafte Scheidung” für jemanden bedeutete, der jahrelang nicht berufstätig war, keine hinreichende Ausbildung hatte, etliche Berufe gar nicht ergreifen durfte und der sein in die Ehe eingebrachtes Vermögen nicht einmal selbst verwalten durfte (also Frauen), kannst du dir vermutlich nicht wirklich vorstellen.

                      Du überziehst maßlos, zumal für die hier in Frage stehenden 1950er. Besinnungslios vor Opfernarzissmus schmeißt du sogar die Vehältnisse während der Ehe und nach der Ehe durcheinander.

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            • Nick sagt:

              Lies halt nochmal und etwas genauer, wenn du nicht verstehst. Ob’s hilft – ich weiß nicht, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

              Oder such‘ dir jemand anders, mit dem du dich auf dem Niveau „mimimi_aach, und Frrrauen wollten wohl lieber Montags bis Samstag mit der 20kg-Schweißzange in VW-Käferkarossierien herumkriechen!!11!!11!“ unterhalten kannst.

              Zum Glück kamen dann irgendwann diese Feministinnen

              Mit Geschichte hast du es offenbar auch nicht so.

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            • david sagt:

              Die wollten, dass die Gattin arbeiten geht und sie endlich die Windeln wechseln dürfen und die Wäsche waschen. Von Geschirr spülen ganz zu schweigen. Das war der Traum aller Männer von 1920 bis 1970. Selbstredend.

              Das natürlich nicht, Männer (und Frauen) sahen das so sehr als „Frauenarbeit“, wie Frauen (und Männer) die Erwerbsarbeit als „Männerarbeit“ betrachteten. Frauen, die zu Zeiten der Industriegesellschaft arbeiten gingen (viele für Frauen attraktive Jobs gab es halt auch nun mal nicht) mussten sich auch den spitzen Fragen ihrer Freundinnen stellen, ob das Gehalt ihres Versagers von Ehemann etwa nicht ausreiche.
              Abgesehen davon hätten zuhausebleibende Männer wohl ohnehin (wie teilweise heute noch) nur die Hälfte der Hausarbeit für nötig empfunden, da sie noch nie Status und Selbstwert (intrasexuelle Konkurrenz) daraus bezogen haben, dass man sich im ganzen Haus im Fußboden spiegeln kann, der Garten voller Blumenbeete ist und jederzeit ein frischer Kuchen im Ofen.

              Frag dich mal, warum all die anderen Patriarchate auf der Welt und in der Geschichte diese Form der Unterdrückung (Frauen von Erwerbsarbeit frei halten) so selten gewählt haben und stattdessen die Frauen auf das Feld schicken.

              Männer hätten aber sicher auch damals schon gerne mehr Zeit mit den Kindern verbracht und wären gerne finanziell entlastet worden.

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              • „da sie noch nie Status und Selbstwert (intrasexuelle Konkurrenz) daraus bezogen haben, dass man sich im ganzen Haus im Fußboden spiegeln kann, der Garten voller Blumenbeete ist und jederzeit ein frischer Kuchen im Ofen.“

                Tja, es wäre doch sehr die Frage, ob sich das nicht auch einstellen würde, wenn Männer in nennenswerter Anzahl Hausmänner wären.

                Aber mir ging es in erster Linie darum, dass Nick subtil implizieren wollte, die Gesellschaftsordnung der 50er und frühen 60er wäre maßgeblich von Frauen getragen worden (und nicht ebenso maßgeblich von Männern, die darüber hinaus die Entscheidungen für die Familie trafen und über die finanziellen Mittel verfügten).

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                • Nick sagt:

                  Aber mir ging es in erster Linie darum, dass Nick subtil implizieren wollte, die Gesellschaftsordnung der 50er und frühen 60er wäre maßgeblich von Frauen getragen worden
                  (und nicht ebenso maßgeblich von Männern, die darüber hinaus die Entscheidungen für die Familie trafen und über die finanziellen Mittel verfügten)

                  Denk noch ein bisschen weiter nach, dann erfasst du die vielleicht Bedeutung des Wortes „maßgeblich“. Du bist kurz davor.

                  Dass Frauen maßgeblich die Gesellschaftsordnung getragen haben habe ich explizit gesagt. Ich habe aber damit nicht -auch nicht implizit- gesagt, dass Männer sie nicht ebenso Maßgeblich getragen hätten.

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    • Adrian sagt:

      „Die zwei Lebensfragen einer Frau waren: “Was soll ich anziehen?” und “Was soll ich kochen?”“

      Ich könnte damit ziemlich gut leben. Und viele Frauen sicher auch.

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  6. noxneurotica sagt:

    Danke, den Comic zeige ich absofort jedem der mir damit kommt, dass die Menschheit ja schon immer Fleisch gegessen habe.

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    • Sandra Mückel sagt:

      So, so, weil ja soziale Normen und biologische Gegebenheiten eine 1:1-Relation darstellen.

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      • BethBeyond sagt:

        Fleisch essen ist tatsächlich Tradition und eben keine biologische Voraussetzung, schon gar nicht in der heutigen Zeit in unserem Lebensraum.

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        • Sandra Mückel sagt:

          Es stimmt schon, dass wir es in unseren Breiten und dank unserer Handelsbeziehungen und der modernen Agrarwirtschaft seit ca. 100 Jahren erlauben können auf tierische Proteinquellen zu verzichten, aber das ist genau genommen Luxus. Bitte daraus nicht den Umkehrschluss „Wir müssen täglich billigst erzeugtes Fleisch aus unwürdiger Massentierhaltung essen“ konstruieren, sondern einfach mal überlegen wie man früher in den Bergen den Winter ohne Dörrfleisch hätte überleben können.

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          • IULIUS sagt:

            Menschen sind von Natur aus Allesfresser. Das hat rein gar nichts mit Tradition zu tun.

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            • Sandra Mückel sagt:

              Genau genommen ist der Homo Sapiens coctivor. Nur rohe Kost, egal wie vielfältig, bringt uns um.

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              • IULIUS sagt:

                Umbringen denke ich eher nicht. Es dürfte genügend Menschen geben, die ohne Kochen auskommen oder auskommen müssen. Kochen macht eher schwer verdauliche Lebensmittel leichter verdaubar.
                Fleich dürfte ohne zu kochen verdaubar sein. Hat aber ungekocht andere gravierende Nachteile, Z. B. Parasiten.

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                • Sandra Mückel sagt:

                  Leider doch. Die wenigen Lebensmittel, die wir roh verzehren können ohne daran zu sterben (Karotten, Kohlrabi, Früchte, …) , könnten wir nicht in den Mengen verdauen, dass wir genügend Energie aufnehmen könnten. Dafür ist unser Darm zu kurz. Alle Nahrungsmittel, die auf dieser Welt als Grundnahrungmittel dienen, müssen gekocht, gebacken oder zumindest fermentiert werden. Das gilt für Reis, Kartoffeln, Mais und andere Getreide. Hülsenfrüchte sind ohne Wärmebehandlung giftig und selbst Fleisch können wir nicht wie eine Raubkatze direkt vom Kadaver reissen, sondern müssen es entweder wärmebehandeln oder von Mikroorganismen vorverdauen lassen. Es hat schon seinen Grund warum man Fleisch abhängen lässt.

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                  • noxneurotica sagt:

                    Eben deswegen ist es so sinnbefreit, heutige Ernährung an der von früheren Menschen zu orientieren. Der Mensch war erstmal nie ein Raubtier im eigentlichen Sinne. Durch seine Fähigkeit Werkzeug zu benutzen, zu kochen / Feuer zu nutzen und sich gut zu organisieren (Feldarbeit), hat er für sich Nahrungsmöglichkeiten gefunden, die andere Tiere nicht haben. Wieso also so auf Fleisch und andere tierische Produkte versteifen? Wir sind keine obligaten Carnivoren, wir können alle Nährstoffe aus pflanzlicher Nahrung beziehen und haben dazu (und das schon vor einiger Zeit) jede Menge Tricks entwickelt, an noch mehr Nährstoffe zu kommen. Diese Möglichkeiten nicht zu nutzen um Planet und Tier zu schützen ist fast eine Beleidigung der Evolution ;P

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                  • IULIUS sagt:

                    Ich denke Kauen hilft ungemein.

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                  • IULIUS sagt:

                    Auch interessant:
                    http://www.vice.com/de/read/der-mann-der-seit-fnf-jahren-nur-rohes-fleisch-isst-derek-nance
                    5 Jahre nur rohes Fleich und immer noch nicht tod.

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                  • Mika sagt:

                    Wie konnten nur die Eskimos ohne Feuer und Pflanzen überleben? Und warum ist Tartar so lecker und leicht verdaulich?

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            • noxneurotica sagt:

              Naja, doch, schon. Dass Fleisch gegessen wird, obwohl es einerseits nicht notwendig sondern nur ein nettes Geschmackserlebnis und zweitens so ressourcenintensiv ist, dass es für mehr Treibhausgasemissionen verantwortlich ist als Transport und Industrie (und weitere unangenehme Umweltfolgen), das ist nur darin begründet, dass Fleisch in vielen ‚traditionellen‘ Küchen tief verankert ist und man es eben gewohnt ist, dass es in der Kantine Schnitzel gibt. Es gäbe mehr als genug sinnvolle Gründe, damit aufzuhören, man hält aber trotzdem daran fest.

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          • noxneurotica sagt:

            Der Mensch KANN alles essen, muss aber bei Weitem nicht. Vor allem benötigt er kein Fleisch zur ausreichenden Nährstoffversorgung, auch nicht vor 100 Jahren. Was Steinzeitmenschen mal genutzt hat, um zu überleben, ist für uns heutzutage Überfluss. Dass massenweise Ressourcen verschwendet werden, damit wir hier im Westen jeden Tag Fleisch haben können, DAS ist Luxus. Ein Luxus, den wir uns bald nicht mehr werden leisten können. Im Vergleich zum Gemüse-/Getreideanbau ist Fleischproduktion wirklich eine extreme Verschwendung von Nahrungskalorien und Wasser. Ganz zu schweigen von den Treibhausgasemissionen.

            „einfach mal überlegen wie man früher in den Bergen den Winter ohne Dörrfleisch hätte überleben können.“ -> Das ist genau der Punkt des Comics. Die Zivilisation hat sich weiterentwickelt. Daran festzuhalten, was früher vielleicht mal gang und gäbe war, ist nicht sinnvoll, wenn sich die Situation geändert hat. Wenn das Kind groß ist, läuft es eben statt zu krabbeln. Wenn die Menschheit ‚groß‘ ist, kann/sollte sie in der Lage zur Empathie gegenüber anderen Lebewesen sein und sich um Nachhaltigkeit kümmern. Wenn wir Menschen uns wirklich für so toll und überlegen halten, sollten wir uns auch so benehmen.

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            • Sandra Mückel sagt:

              Ja so ist das. Ich schreibe „tierische Proteinquelle“ und man liest „Fleisch“. Ich schreibe „Bitte daraus nicht den Umkehrschluss “Wir müssen täglich billigst erzeugtes Fleisch aus unwürdiger Massentierhaltung essen” konstruieren, …“ und man beschwert sich über die fehlende Empathie gegenüber anderen Lebewesen.

              Ist Fleischproduktion im Vergleich zum Anbau von nährstoffarmen Gemüsen wie Gurken und Spargel wirklich so verwerflich. Ist die Nutzung von Flächen, auf denen nur Gras wächst, als Weideflächen ein Frevel? Sind die Viehzüchter in der Mongolei etwa deshalb empathielose Unmenschen, weil sie ihre Steppe nicht für den Gemüsenabau nutzen?

              Noch was: Ohne Tierzucht funktioniert der ökologische Anbau von Pflanzen nicht.

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              • noxneurotica sagt:

                Welche anderen tierischen Proteinquellen meinst du denn? Milch? Eier? Die liefern erbärmlich wenig Protein im Vergleich zu zB Hülsenfrüchten. Und sind genauso nötig wie ein Kropf. Säuglingsnahrung von Kälbern und die Periode von Hühnern sind nicht notwendig für ein gesundes Leben, eher noch das Gegenteil.

                “Bitte daraus nicht den Umkehrschluss “Wir müssen täglich billigst erzeugtes Fleisch aus unwürdiger Massentierhaltung essen” konstruieren, …
                Wo ist das denn konstruiert? 98% der produzierten Tierprodukte stammen aus konventioneller Massentierhaltung, und selbst die ‚Bio‘-Bauern sind da oft nicht besser beziehungsweise hängen im gleichen Netz – wenn ihre angeblich liebevoll umsorgten Milchkühe ein Kalb bekommen, muss das auch weg, sonst kann der Mensch keine Milch trinken. Männliche Küken müssen auch weg. Die werden dann halt an andere Betriebe verkauft. Um die USA vollständig mit ‚biologisch‘ hergestelltem Fleisch zu versorgen, braucht man fast die ganze Fläche des amerikanischen Kontinents. Das sind alles keine Konstruktionen, das ist Realität. 7 Milliarden Menschen können nicht ständig Fleisch essen ohne massive Folgen. Das ist eine ganz einfache Rechnung: für 1kg Fleisch muss man etwa 13kg Getreide und bis zu 15.000 Liter Wasser aufwenden. Das ist Thermodynamik, daran kann keine noch so tolle Haltung etwas ändern.

                Ja, Fleischproduktion ist ökologisch schädlicher als Gemüse. Und wir sind hier nicht in der Mongolei. Hier bedienst du dich irgendwelcher Ausnahmefälle, um einen globalen, zügellosen Fleischkonsum zu rechtfertigen. Pro Sekunde wird ein Fußballfeld Regenwald für Weideland abgeholzt. Bestimmt nur, weil dort sonst nichts anderes wachsen würde, gell?
                Mal abgesehen davon, dass die Zucht, Qual und Tötung empfindungsfähiger Lebewesen im großen Stil (150 Millionen Tiere in DE pro Jahr) eigentlich über unserem Niveau sein sollte.

                Doch, die ganze Gülle belastet das Grundwasser ohne Ende mit Nitrat. Das braucht kein Mensch. Es wird auf die Felder gekippt, weil man sonst nicht weiß wohin damit. Viele Prozesse laufen nur mit Abfällen aus der Tierproduktion ab, weil man sonst keine Verwendung dafür hätte.

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              • noxneurotica sagt:

                Fleischproduktion ist, egal in welcher Form, nicht vertretbar. Selbst wenn man es ökologisch irgendwie gebacken bekommen sollte, ist es immer noch eine unglaubliche Gräueltat an nichtmenschlichen Tieren, die genauso Leid empfinden wie wir und nicht eingesperrt und krank sein wollen. Ich halte es für den evolutionär nächsten notwendigen Schritt, dass wir uns (nicht nur beim Thema Tiere essen) von unserer unsäglichen Arroganz lösen, mit der wir uns das Recht herausnehmen, über Leben und Tod zu entscheiden, weil wir den Geschmack der Leiche zufällig mögen (aber nur gut gewürzt und gebraten). Der einzige Grund, weshalb keiner das als moralisch verwerflich empfindet ist – richtig geraten – Tradition.

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                • Lomi sagt:

                  Die vegetarisch-ökologische Welt ist vermutlich nicht ganz so einfach. Es gibt zumindest Leute, die ihre Zweifel haben: http://www.heise.de/tp/artikel/39/39650/1.html

                  Ich bleibe gegenüber Lehren skeptisch, die monokausal und unterkomplex, dafür aber um so moralischer alles erklären und die einzig wahre Problemlösung gefunden zu haben meinen. Ich kann mich der Kritik an der Massentierhaltung gut anschließen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man jeden Tag Fleisch essen müsse. Und natürlich kann man seinen Lebensstil überdenken und verändern. Aber ich bevorzuge eine sachliche Diskussion, die nicht im Dogma mündet.

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                  • Lomi sagt:

                    Nachtrag: hier ein Beitrag in der taz, ebenso kritisch.
                    http://www.taz.de/!120197/

                    „Veganer retten nicht die Welt, sagt Ulrike Gonder. Die Ökotrophologin meint, sie wissen zu wenig über die Natur.“

                    Und zu einem ARgument von Sandra ein Zitat:
                    „Wie steht es mit dem Biolandbau? Biolandbau und Vegetarismus schließen einander aus. Durch den Verzicht auf mineralische Düngemittel ist die ökologische Landwirtschaft ganz besonders auf Tiere als Düngerproduzenten angewiesen. Geschlossene Kreislaufwirtschaft heißt ihr Grundprinzip: Tiere, Menschen und Pflanzen leben in einer sich gegenseitig stützenden und nährenden „Mischkultur“. Nur so ist Nachhaltigkeit überhaupt möglich. Würden die Biokunden auf Fleisch, Milch und Eier verzichten, wäre dies das Ende der ökologischen Landwirtschaft. „

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                    • noxneurotica sagt:

                      Wegen mir können wir ja Tiere halten und ihre Gülle zum Düngen verwenden. Müssen wir sie deswegen töten? Die UN behauptet wiederum, dass Veganismus sehr wohl die Welt besser machen könnte: http://www.eater.com/2015/2/16/8048069/un-says-veganism-can-save-the-world-from-destruction?utm_campaign=eater&utm_content=article%3Afixed&utm_medium=social&utm_source=facebook#

                      Wer hat jetzt Recht? Zumal das Düngen mit Gülle sowieso angesichts abartiger Nitratwerte im Grundwasser lang nicht mehr zeitgemäß ist. Im Übrigen sind keine Milliarden Tiere auf der Welt nötig für ein bisschen Gülle… Mir scheint dieses ‚Gleichgewicht‘, von dem da geredet wird, sehr beschönigt.

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                    • Lomi sagt:

                      „Wer hat jetzt Recht? “

                      Das weiß ich nicht, ich bin kein Experte. Ich stelle aber fest, dass es gegensätzliche Positionen gibt, die jeweils ihre Begründungen haben. Somit bleibe ich halt skeptisch.

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                    • noxneurotica sagt:

                      Gesunde Skepsis ist sicher nicht verkehrt. Aber oft ist diese Skepsis nur ein Ausdruck von ‚Ich will nichts an meinem Leben und meiner Einstellung ändern‘. Ich sage nicht, dass es bei dir so ist, es ist aber bei vielen so. Die meisten der vegankritischen Artikel stützen sich auf folgende Dinge:

                      1. „Veganer sind aber auch keine besseren Menschen und ihre Sojaburger sind auch voll schädlich und künstlich!“
                      Dazu sage ich:
                      – man kann sehr gut ohne künstliche Sojaburger leben. Eine sinnvolle vegane Ernährung besteht aus Getreide, Hülsenfrüchten, Obst, Gemüse, Nüssen und Samen. Kunstprodukte sind keine Notwendigkeit.
                      – Für Tofu (die Basis von Soja-Fleischersatz) sind deutlich weniger Produktionsschritte, Transportwege und Ressourcen nötig als für Fleisch, auch wenn dieses Fleisch bio ist.
                      – Das meiste ‚böse‘ Überseesoja wird für Tiere angebaut. Mein Tofu ist aus österreichischen Sojabohnen. Das meiste Angebot, das ich so kenne, stammt von mindestens europäischen, wenn nicht gar deutschen Firmen. Dieses Tofurky Zeug aus den USA muss man nicht kaufen.
                      – Die heutige Tierlebensmittelproduktion ist nicht zwangsläufig natürlich (und natürlich ist nicht immer gut). Stichwort Antibiotika. Ich weiß auch nicht welches andere Tier Leichen kleinhackt und in den eigenen Darm zurückstopft. Oder welches Tier Säuglingsnahrung einer anderen Spezies verzehrt. Natürlichkeit ist hier kein Argument.

                      2. „Veganer kriegen nicht alle Nährstoffe und müssen Supplemente nehmen“
                      Dazu sage ich:
                      – Das einzige was wir brauchen ist B12, und das wird Tieren sowieso schon supplementiert, da es von im Boden lebenden Bakterien gebildet wird, die im Stall lebende Tiere schon lang nicht mehr aufnehmen. Jeder von uns isst so gesehen B12 Tabletten.

                      3. „Landwirtschaft ohne Tiere ist nicht möglich“
                      Dazu sage ich:
                      – Mir kann keiner weismachen, dass das Fußballfeld Regenwald, das jede Sekunde abgeholzt wird, nur abgeholzt wird, weil man mehr Gülle braucht oder auf der Fläche sonst nichts anbauen könnte. Außerdem wird Gülle zum Düngen verwendet, weil es eben da ist. Es geht auch ohne – Gülle ist sowieso sehr nitrathaltig und belastet den Boden unnötig.
                      – Die meisten Tiere bekommen Kraftfutter und kein Gras, oder zumindest Kraftfutter zusätzlich zum Gras. Das bedeutet also nicht, dass Weideflächen einfach praktisch genutzt werden.
                      – Selbst wenn Tiere für ein ökologisches Gleichgewicht nötig sein sollten, muss man sie deswegen nicht in Massen auf unfassbares Gewicht zu züchten, in Ställe quetschen und nach kurzer Lebenszeit schlachten. Das hat nichts mit einem natürlichen Kreislauf zu tun, da wird explizit etwas ‚übernatürliches‘ gemacht.
                      – Landwirtschaft MIT Tieren ist nicht möglich, wenn immer mehr Leute Fleisch essen wollen. Die dazu benötigten Flächen und Ressourcen haben wir nicht. Das Getreide, das für die Tiere angebaut wird, könnte mehr Menschen sättigen als das resultierende Fleisch.
                      – Viele Argumente basieren hier auf einer idealistischen, idyllischen Familienfarm, in der alles toll und bio ist. Diese Form der Landwirtschaft ist jedoch die absolute Ausnahme und nur weil es so laufen ‚kann‘, heißt es nicht, dass das die Schäden der konventiellen Landwirtschaft aufwiegt.

                      4. „Fleisch essen ist natürlich und gehört zum Menschsein.“
                      Dazu sage ich:
                      – Mag früher so gewesen sein, als davon das Überleben abhing. Heutzutage haben wir das nicht nötig.
                      – Zum Menschsein gehört auch Empathie, Moral und sich weiterzuentwickeln. Wenn wir uns für den Tieren überlegen halten, müssen wir diese Werte auch konsequent umsetzen.
                      – Der Mensch war nie ein klassisches Raubtier und ist auch nicht auf fleischbetonte Nahrung ausgelegt. Wir müssen Fleisch erst kochen, damit wir es richtig verwerten können. Wir sind keine Carnivoren mit Raubtiergebiss und kurzem Darm.

                      Das ist meine Skepsis an der Skepsis.

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                    • noxneurotica sagt:

                      Ich sehe das so: Mehr Schaden als die konventionelle Allesesserernährung kann meine vegane Ernährung gar nicht anrichten (Thermodynamik), im Schlimmsten Fall richtet sie also gleich viel Schaden an, aber ich habe deutlich weniger Tierleben auf dem Gewissen. Ich kann also nur gewinnen.

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                    • sharkathotep sagt:

                      “Fleisch essen ist natürlich und gehört zum Menschsein.”

                      Das „natürlich“-Argument ist sowieso das allerallerbeste, immer. Ich liebe es. „Natürlich“ ist, das Fleisch selber zu jagen, mit Stöcken und Steinen. Nicht es bequem fertig portioniert im Supermarkt zu kaufen😀
                      Natürlich ist auch, in kein Auto zu steigen und nicht über ein kleines, rechteckiges Ding mit Leuten zu kommunizieren, die 100km und mehr entfernt sind. Aber da ist plötzlich die „Natur“ völlig unwichtig.

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                  • noxneurotica sagt:

                    @Lomi: Klar gibt es noch deutlich mehr Facetten als die, die ich angesprochen habe, und eine vegane/vegetarische Ernährung kann ebenso verheerende Umwelt-/Wirtschaftsfolgen haben, wenn man jeden Tag Flugobst konsumiert und sich jedes Jahr zwei neue Smartphones kauft. Ich bin auch nicht der Meinung, dass vegane Ernährung die Heilslösung ist, die alle Probleme löst, aber zumindest würde sie (sinnvoll durchgeführt) sehr viele Probleme lösen und könnte helfen, den Welthunger endlich mal in den Griff zu kriegen. Ich versuche mich auch nicht auf der Ernährung ‚auszuruhen‘, sondern nach und nach auch in mehr anderen Aspekten mehr Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen. Jemandem, der behauptet, er könne sich jetzt alles erlauben, weil er ja Veganer sei, würde ich auch den Vogel zeigen.

                    @Sandra: Ohje, jetzt geht das schon wieder los. Gibt es denn nur schwarz und weiß, alles oder nichts? Ist man entweder ein rücksichtsloser Hedonist, der wahllos und zügellos konsumiert, oder ein im Wald lebender Asket? Kann man denn nicht einfach das tun, was im Rahmen der eigenen Möglichkeiten liegt, und sein bestes geben? Sich vegan zu ernähren ist heutzutage einfach, gesund, lecker und für sehr viele Menschen in der modernen Welt problemlos machbar. Zugleich hätte das einen enormen Effekt auf das Weltklima und unser Gewissen. Wieso muss man da gleich die Polemikkeule schwingen und vom rituellen Selbstmord reden?

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                    • Lomi sagt:

                      “ Ich bin auch nicht der Meinung, dass vegane Ernährung die Heilslösung ist, die alle Probleme löst, aber zumindest würde sie (sinnvoll durchgeführt) sehr viele Probleme lösen und könnte helfen, den Welthunger endlich mal in den Griff zu kriegen.“

                      Das z.B. wird im taz-Artikel bestritten.
                      „Anstelle der Tierhaltung mehr Getreide oder Soja für die wachsende Menschheit anzubauen, löst weder das Welthungerproblem noch schont es die Umwelt. Von den rund fünf Milliarden Hektar urbarem Land auf dieser Erde sind 3,4 Milliarden Weideland. Mehr als zwei Drittel der nutzbaren Flächen dienen also der Erzeugung tierischer Lebensmittel. Und das ist keineswegs Verschwendung, sondern eine ökologische Notwendigkeit. Diese Flächen sind für Ackerbau ungeeignet. Die einzige Möglichkeit, auf diesen Flächen nachhaltig Nahrung zu gewinnen, ist die Tierhaltung.

                      Was passiert, wenn man Weideland wie die großen Steppen und Prärien für Weizen und Mais umpflügt oder die Wälder für Sojafelder abholzt, ist hinlänglich bekannt: weltweit kam es in der Folge derartiger landwirtschaftlicher Eingriffe zu Erosionen und Versalzung, und das Bodenleben erstarb. Am Ende bleibt nur Staub und Wüste, wo zuvor über Jahrmillionen Nahrung und Mutterboden entstanden, wo unvorstellbare Co2-Mengen gebunden waren, die das Umpflügen freisetzt.“

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                    • noxneurotica sagt:

                      Wegen mir können wir ja Tiere halten und ihre Gülle zum Düngen verwenden. Müssen wir sie deswegen töten? Die UN behauptet wiederum, dass Veganismus sehr wohl die Welt besser machen könnte: http://www.eater.com/2015/2/16/8048069/un-says-veganism-can-save-the-world-from-destruction?utm_campaign=eater&utm_content=article%3Afixed&utm_medium=social&utm_source=facebook#

                      Wer hat jetzt Recht? Zumal das Düngen mit Gülle sowieso angesichts abartiger Nitratwerte im Grundwasser lang nicht mehr zeitgemäß ist. Im Übrigen sind keine Milliarden Tiere auf der Welt nötig für ein bisschen Gülle… Mir scheint dieses ‘Gleichgewicht’, von dem da geredet wird, sehr beschönigt.

                      Es geht nicht darum, ‚anstelle‘ der Weideflächen mehr Getreide und Soja anzubauen, sondern das Getreide und Soja, das aktuell schon in Massen angebaut wird, Menschen zum essen zu geben statt Tieren. Wie schon gesagt, 13kg Getreide pro 1kg Fleisch. Von den 13kg Getreide direkt werden mehr Menschen satt als von dem 1kg Fleisch.

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                    • noxneurotica sagt:

                      Dass Monokulturen übrigens auch der Tod für fruchtbare Böden sind, ist hinlänglich bekannt. Das ist aber nichts, was man jetzt speziell nur dem Anbau von Lebensmitteln für Veganer/Vegetarier ankreiden müsste. Im Gegenteil werden Mais und Soja der riesigen GMO-Plantagen für Tiere angebaut – die haben mehr Hunger als wir und müssen aufgrund ihrer Züchtung auf maximale Fleischproduktion auch deutlich mehr fressen.

                      In der Doku ‚Cowspiracy‘ wird darauf aufmerksam gemacht, dass Landwirtschaft auch ohne Pflügen geschehen kann. Hier müssen sich die Anbaumethoden natürlich noch weiterentwickeln. Aber wenn wir es geschafft haben, die Fleischproduktion so lange aufrechtzuerhalten, kriegen wir das mit Gemüse auch hin.

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                • Sandra Mückel sagt:

                  Du hast ja Recht. Jeder Vertreter der Art Homo Sapiens sollte diesem Planeten seine Würde zurückgeben und nachhaltigen, umweltverträglichen Selbstmord begehen und von diesem Tag an wird nie wieder ein Tier ein anderes auffressen, keine Pflanze seine Fressfeinde bekämpfen und kein Parasit sich mehr einen Wirt suchen. Alles friedlich, in Harmonie und nur mit veganen Nahrungskreisläufen.

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                  • noxneurotica sagt:

                    Ohje, jetzt geht das schon wieder los. Gibt es denn nur schwarz und weiß, alles oder nichts? Ist man entweder ein rücksichtsloser Hedonist, der wahllos und zügellos konsumiert, oder ein im Wald lebender Asket? Kann man denn nicht einfach das tun, was im Rahmen der eigenen Möglichkeiten liegt, und sein bestes geben? Sich vegan zu ernähren ist heutzutage einfach, gesund, lecker und für sehr viele Menschen in der modernen Welt problemlos machbar. Zugleich hätte das einen enormen Effekt auf das Weltklima und unser Gewissen. Wieso muss man da gleich die Polemikkeule schwingen und vom rituellen Selbstmord reden?

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                  • noxneurotica sagt:

                    Wirkt besonders verquer angesichts dessen, dass du mir vorher für sachliches Vorbringen von Argumenten noch vorgeworfen hast, ich würde Extreme konstruieren… Do as I say, not as I do?

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  7. Mike sagt:

    Und tatsächlich ist dieses „Der Mann als Alleinverdiener, die Frau kümmert sich um die Brut“ Gefasele nichts als das „Gute-alte-Zeit_Syndrom“: Eine rückwärtsgewandte Utopie!

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  8. david sagt:

    Es gibt gute Traditionen und schlechte, die Bewertung ist dabei natürlich subjektiv.

    Trauerzeremonien sind beispielsweise eine sehr sinnvolle Tradition.

    Kinder in Familien mit zwei Elternteilen aufzuziehen, anstatt in Erziehungslagern, Kibuzzen oder stark fluktuierenden Gruppenverbänden, ist sicherlich auch eine gute Tradition, die es sich zu erhalten lohnt.
    Sich von der fragwürdigen Tradition eines männlichen Alleinverdieners zu lösen, halte ich für eine positive Entwicklung. Wir haben das gesellschaftlich neu verhandelt, um Menschen mehr Freiheiten und Lebensmodelle anzubieten, was insbesondere für Frauen auch funktioniert hat.

    Weder das Krabbeln, noch das Treten von Kindern sind Traditionen. Ich verstehe auch nicht, was an dieser Analogie ein schlagendes Argument gegen Tradition im Allgemeinen sein soll.

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    • Robert W. sagt:

      Hm: „Sich von der fragwürdigen Tradition eines männlichen Alleinverdieners zu lösen, halte ich für eine positive Entwicklung. Wir haben das gesellschaftlich neu verhandelt, um Menschen mehr Freiheiten und Lebensmodelle anzubieten, was insbesondere für Frauen auch funktioniert hat.“
      „Damals“ mit dem männlichen Alleinverdiener konnte ein einziger Verdiener die Familie ernähren (mein Vater hat als kleiner vom Arbeiter umgeschulter Angestellter seine zwei Kinder studieren lassen können). Ob es heutzutage so viel mehr Freiheiten und Lebensmodelle gibt, weil beide arbeiten müssen(!), ist doch fraglich …

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  9. Schnipsel sagt:

    „Das haben wir immer schon so gemacht.“ – Daran erkennt man Dumme zielsicher.

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    • david sagt:

      Warum ist es dumm, bewährtes und vertrautes Verhalten beibehalten zu wollen?
      Schon mal den Spruch „never change a running/working/winning system“ gehört?
      Dumm ist es, Veränderungen vorzunehmen, ohne plausibel begründen zu können, warum diese eine Verbesserung bringen sollten.

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      • Schnipsel sagt:

        Es ist dumm, etwas mit dem Argument beizubehalten.

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        • IULIUS sagt:

          Fast jeder, der an einem funktionierenden System herumbastelt geht baden. Das Verletzen dieser Regel haben schon viele Firmenchefs sehr teuer bezahlen müssen, bis hin zum Ruin und in der Folge mit ihrem Leben.

          Was ist also an einer Strategie dumm, die erst einmal auf bewährtes aufbaut?

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          • Schnipsel sagt:

            Und genau weil man das schon immer so gemacht hat, werden Frauen beschnitten, Männer in Ritualen gequält und mehr. Sind halt Traditionen, „haben wir immer schon so gemacht.“ System funktioniert ja, Never change a Running system, sonst geht man baden. Alles klar.🙂

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            • IULIUS sagt:

              @Schnipsel,
              du verfällst vom Allgemeinen ins Besondere und versuchst die Allgemeingültigkeit mit der Gesetzen des Besonderen in Frage zu stellen. Das ist ein schwerer Argumentationsfehler. Wenn es Dir um Dinge wie Beschneidung geht dann solltest Du das auch von vorn herein mitteilen, sonst aneinander vorbei geredet.

              Ich möchte allerdings anmerken, es gibt einen 2. Fehler. In der heutigen Zeit hat das Brechen mit dieser Tradition des Beschneidens in unserem Land keine negativen Auswirkungen. (Andere Länder oder andere Zeit, kann ein ganz anderes Ergebnis heraus kommen, muß aber nicht.) Das läßt sich aber einwandfrei begründen, nämlich mit der derzeit gültigen staatlichen Garantie der Unversehrbarkeit des Körpers und der Akzeptanz dieser Garantie durch die in unserem Staatsgebiet lebenden Menschen.
              Das es teilweise anders gehandhabt wird hat keine logischen Gründe, sondern nur politische Gründe. Das Problem ist nur, daß das Gesetz nicht vor das Verfassungsgericht gebracht wurde, bzw. nicht so ohne weiteres werden kann.

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              • Schnipsel sagt:

                Eigentlich ging es mir nur darum, dass „weil wir das immer schon so gemacht haben“ ein dummes Argument ist. Mehr nicht.😉 und ja, das Argument, dass man einfach nur der Veränderung wegen kopflos irgendwas verändert, ist genauso dumm.

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                • Lomi sagt:

                  Schon richtig. Bei dem „haben wir schon immer gemacht“ müsste wenigstens die Begründung kommen, dass es sich bewährt habe. Also insgesamt braucht es halt eine Bewertung dessen, was entweder verändert oder beibehalten wird. Der schiere Bestand ist selbst noch kein Wert. Er wird zu einem, wenn er z.B. als Orientierung gesehen wird.

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                  • david sagt:

                    Ein „haben wir schon immer so gemacht“, braucht doch nur dann eine weitere Begründung, wenn zuvor ein Argument kommt, was den Nutzen in Zweifel zieht.

                    Wenn ich einen ungebildeten Menschen im Busch, der nichts von Chemie versteht, frage, warum er sein Feuer nicht lieber mit der Flüssigkeit löscht, welches er in seinen Bootsmotor kippt, anstatt mit Wasser aus dem Fluss, dann ist „haben wir schon immer so gemacht“ ein ziemlich gutes Argument.

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                    • Lomi sagt:

                      „Ein “haben wir schon immer so gemacht”, braucht doch nur dann eine weitere Begründung, wenn zuvor ein Argument kommt, was den Nutzen in Zweifel zieht.“

                      Korrekt.

                      „Wenn ich einen ungebildeten Menschen im Busch, der nichts von Chemie versteht, frage, warum er sein Feuer nicht lieber mit der Flüssigkeit löscht, welches er in seinen Bootsmotor kippt, anstatt mit Wasser aus dem Fluss, dann ist “haben wir schon immer so gemacht” ein ziemlich gutes Argument.“

                      Nein, das ist kein Argument. Das ist bloß eine Beschreibung seines Handelns inklusive der Entscheidung, daran nichts zu ändern. Du legst aber zwischen den Zeilen ein Argument an, wenn Du hier von Benzin als „Alternative“ zum Flusswasser ausgehst. Aber mit „haben wir schon immer so gemacht“ wird allein noch nicht auf die mögliche Alternative Bezug genommen. Für mich als Leser Deines Beispiels erscheint die Handlung des Ungebildeten jetzt höchst sinnvoll. Aber das ist nicht die Perspektive des Ungebildeten, die diesen Sinn herstellt, sondern Deine und meine, weil wir wissen, dass Benzin eine schlechte Idee ist. Und die von Dir möglicherweise insinuierte Strategie des Ungebildeten, lieber auf das Bewährte zurückzugreifen, anstatt das Unbekannte zu benutzen, geht als Argument längst über die reine Feststellung „immer so gemacht“ hinaus.

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                    • IULIUS sagt:

                      Als Vergleich scheint das mit dem Benzin ungeeignet zu sein, aber als Beschreibung für die Folgen die es haben kann – ohne nachzudenken – etwas zu ändern ist es perfekt.

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                    • david sagt:

                      Nein, das ist kein Argument. Das ist bloß eine Beschreibung seines Handelns inklusive der Entscheidung, daran nichts zu ändern. Du legst aber zwischen den Zeilen ein Argument an, wenn Du hier von Benzin als “Alternative” zum Flusswasser ausgehst. Aber mit “haben wir schon immer so gemacht” wird allein noch nicht auf die mögliche Alternative Bezug genommen

                      Eben, muss es ja auch nicht. Der Ungebildete kann nichts über die Folgen der Alternative wissen, also behält er das Bewährte, um Nutzen zu behalten und Schaden zu minimieren, solange keine Argumente für eine Veränderung bestehen.
                      Ich weiß, du meinst dies würde durch das Status Quo-Argument allein noch nicht impliziert.
                      Ich halte das für eine linguistische Spitzfindigkeit. Natürlich schwingt das in der Aussage „immer schon so“ bereits mit.
                      Wir kommen an der Stelle wieder zur Beweislast, und ich glaube da kommen wir unten ja schon auf einen Nenner.

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                • IULIUS sagt:

                  Es erscheint nur als dumm. Dumm ist es nur dann, wenn es adäquate oder bessere Möglichkeiten gibt, oder bewußt Nachteile in Kauf genommen werden.
                  Tatsächlich will man einfach nur nicht das Rad neu erfinden.😉

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                  • Lomi sagt:

                    „Es erscheint nur als dumm.“
                    Ohne Argument ist es tatsächlich nicht besonders schlau. Nicht ds Rad neu erfinden wäre ja schon ein Argument, das zumindest vom Schein her auf einer kritischen Prüfung des Tradierten beruht.

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                    • IULIUS sagt:

                      Falsch, weil, warum muß ich mir dei Mühe machen etwas bewährtes zu verteidigen? Das läuft darauf hinaus jedesmal das Rad neu erfinden zu müssen. Verteidigen muß ich das alte erst dann, wenn das neue offensichtlich Vorteile verspricht, zumindest mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht unerhebliche Vorteile versprechen könnte.
                      Tatsächlich läuft das anderweitig auf eine „Beweislastumkehr“ hinaus. Derjenige der Änderungen will muß auch begründen.

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            • david sagt:

              Und genau weil man das schon immer so gemacht hat, werden Frauen beschnitten, Männer in Ritualen gequält und mehr. Sind halt Traditionen, “haben wir immer schon so gemacht.” System funktioniert ja

              Auch das ist ein sehr dummes Argument, weil dieses „System“ eben nicht funktioniert, sondern sehr negative Konsequenzen hat. Also kann man plausibel begründen, warum eine Veränderung sinnvoll und notwendig ist.

              Warum willst du nicht verstehen, dass das vom Kontext abhängt? Gibt es bei dir keine Grautöne? Kann ein Argument nur entweder immer oder nie gültig sein?

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              • Schnipsel sagt:

                Wieso funktioniert das System da nicht? In ihren Augen tut es das doch?
                Worum es mir ging, kannst du weiter oben lesen. Natürlich ist das Beibehalten von Bewährtem gut, wenn es nachweislich gut ist. Aber „weil wir das immer schon so gemacht haben“ kann nicht das Argument für das Beibehalten sein. Darum ging es. Jetzt verstanden?😉

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                • david sagt:

                  Beschneidung geht weltweit zurück, weil man die Menschen mit Argumenten davon überzeugt, dass es eben nicht gut ist, und die vermeintlich positiven Folgen Quatsch sind, die negativen Folgen aber verheerend.
                  Wenn aber kein Schaden nachweisbar ist, und eine Alternative keinen Nutzen verspricht, ist „immer schon so gemacht“, in der Tat ein gutes Argument. Vor allem eines, dass du täglich und und jederzeit befolgst. Gerade bei Dingen, deren Funktionsweise du selbst nicht genau verstehst (Technik z.B.).

                  Beispiel: jemand schaltet seinen PC ab, indem er den Stecker zieht. Funktioniert durchaus, sonst würde er es nicht wieder tun. Wenn dir nun jemand vorschlägt, stattdessen einfach mal auszuprobieren das Kabel durchzuschneiden, ist „habe ich immer schon so gemacht“ ein gutes Argument. Wenn dir nun aber jemand aufzeigt, dass man den PC auch ordentlich herunterfahren kann und er sich dann selbst abschaltet, erst dann wird das Argument schlecht.

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                  • Schnipsel sagt:

                    „Habe ich immer schon gemacht“ bleibt ein dummes Argument, es ist frei von jeglicher Reflexion. Auch in deinem Beispiel. Nur weil man etwas nicht besser weiß, wird das Argument nicht „klüger“. Unwissenheit schützt auch vor Strafe nicht.

                    Du kannst da gern nochmal drauf antworten, wenn es dir in den Fingern juckt, ich klink mich an dieser Stelle aber nun aus.

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                    • david sagt:

                      Nun, du wiederholst dein ungültiges Argument ja auch immer wieder, ohne es reflektieren zu können. Bist wohl selbst eine kleine Traditionalistin😉

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                  • Lomi sagt:

                    „Beispiel: jemand schaltet seinen PC ab, indem er den Stecker zieht. Funktioniert durchaus, sonst würde er es nicht wieder tun. Wenn dir nun jemand vorschlägt, stattdessen einfach mal auszuprobieren das Kabel durchzuschneiden, ist “habe ich immer schon so gemacht” ein gutes Argument“

                    Ich würde sagen:
                    Das Argument ist, dass das, was ich immer so gemacht habe, auch immer funktioniert und sich damit bewährt hat. Also bleibe ich bei dieser Variante, bis eben einer zeigt, wie es noch besser geht.

                    Aber das ist jetzt natürlich auch etwas spitzfindig. Mir scheint, Du willst nicht so sehr auf „Argumente“ hinaus, sondern auf den Sinn von Routinen.

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      • Lomi sagt:

        „Dumm ist es, Veränderungen vorzunehmen, ohne plausibel begründen zu können, warum diese eine Verbesserung bringen sollten.“

        Das erinnert an den Philosophen Odo Marquardt: Der sagte, die Beweislast liegt beim Veränderer. Der muss begründen, warum die Veränderung nötig sei. Schließlich, so Marquardt, sei das menschliche Leben meist zu kurz, um alles, was veränderbar ist, auch verändern zu können. Dazu fehlt die Zeit.

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        • Lomi sagt:

          „Es ist dumm, etwas mit dem Argument beizubehalten.“

          Es ist nicht dümmer als eben die Befürwortung von Veränderung, weil Veränderung möglich ist.

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        • david sagt:

          Selbstverständlich hat Marquardt Recht, die Beweislast liegt beim Veränderer.
          Technische, biologische und auch soziale Systeme sind in aller Regel so beschaffen, dass der überwiegende Großteil aller möglichen Veränderungen dysfunktional ist.
          Nur eine von einer Million Mutationen ist positiv, ein Code oder eine Maschine, an der man ohne fundierte Kenntnis etwas verändert, funktioniert meist nicht mehr.

          Im Übrigen beruht ja auch die Veränderung nur auf bewährten Lösungsalgoritmen. Wir wenden eine Manipulation meist nur dann an, wenn sie in anderen Zusammenhängen schon einmal funktioniert hat.
          Ohne den Nachweis, dass eine Veränderung ein in irgendeiner Form bewährtes (!) Verfahren ist, ist das Status-Quo-Argument erstmal ein recht gutes.

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          • Lomi sagt:

            „Selbstverständlich hat Marquardt Recht, die Beweislast liegt beim Veränderer.“

            Ich finde auch, dass er recht hat und er kann es auch verdammt gut begründen.

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  10. Für mich sind „Tradition“ & „traditionelle Werte“ auch weiterhin positiv konnotierte Begriffe.
    Da ändern auch Versuche von Leuten, die sich dann immer „modern“ geben, nichts daran, den Begriff negativ zu besetzen, wenn er wiedermal als eine Art Kampfbegriff gegen alles Mögliche (z.B. die böse Kirche) benutzt wird.

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    • Sandra Mückel sagt:

      Leider sind Begriffe wie “Tradition” & “traditionelle Werte” so brauchbar wie „Wetter & schönes Wetter“. Universell verwendbar, jeder hat (s)eine Vorstellung und absolut inhaltsleer. Welche Traditionen meinen Sie? Die Tradition an Weihnachten ein Bäumchen zu schmücken oder das Haberfeldtreiben? Die Tradition der Oraniermärsche in Belfast oder doch lieber die Ostermärsche gegen den (Atom-)Krieg? Welche Werte meinen Sie? Die Werte der aufgeklärten Humanisten oder doch lieber die Werte der heilligen Inquisition?

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  11. BOB sagt:

    Bei manchen Kommentaren bin ich mir absolut nicht sicher, ob es sich dabei um Satire handelt. Das verwirrt mich.

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