Darum geht’s jetzt.

Veröffentlicht: Januar 5, 2016 in Uncategorized

koeln

Kommentare
  1. Andreas Martin sagt:

    Nur das das Ganze halt nix mit Asyl zu tun hat weil es laut Polizei keine Flüchtlinge waren.

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    • susepedia sagt:

      Das ist, glaube ich, von EMN gewollt und genau der Punkt…

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      • St. Elmo sagt:

        @ Andreas

        naja wenn man es schwarz/weiß sieht hat das schon etwas mit der Einwanderung zu tun.
        Wenn es Nord- oder Subsahara Afrikaner waren, dann sind sie oder ihre Eltern/Großeltern ja hier eingewandert und somit wäre der Bogen zur aktuellen Einwanderungswelle gespannt.

        Aber ich stimme dir zu der Vorfall sowie die jetztige Einwanderung (und das damalige anwerben von Gastarbeitern) hat nichts mit Asyl, aber sehr stark mit unserem verkorksten Asyl- und nicht vorhandenen Einwanderungsrecht zu tun.

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        • Matthias sagt:

          Witzig ist der Comic, wie immer. Was den Inhalt betrifft: Es ist schon bemerkenswert, dass es einen Riesen-#Aufschrei gibt, wenn ein FDP-Politiker einer Journalistin ein Kompliment zu ihrem Busen machen, während das feministische Establishment bei den Geschehnissen aus Köln offenbar eher zögerlich reagiert.

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    • Lomi sagt:

      Es ist doch gar nicht genau bekannt, wer die Täter konkret waren. Woher will man also wissen, ob es Flüchtlinge waren oder nicht?

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      • Kai V sagt:

        Bekannt ist aber, das die Täter flüchtig sind… mal im Ernst, ich hab das gestern gelesen und war baff erstaund. Da ist ne Massenveranstaltung, da wurden Wertsachen gestohlen und evtl. auch ne Frau betatscht, ok. Aber massiv sexuel belästigt und ausgeraubt, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Aber evtl. bin ich ja auch zu fantasielos…

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    • Alex ii sagt:

      Ah, man weiß schon wer es war?
      Case closed?

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    • Frank sagt:

      Hast du mal einen link zur Hand, in dem die Polizei sagt dass es keine Flüchtlinge waren?

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        • Frank sagt:

          Danke. Dort wird auch nur behauptet, die Polizei hätte etwas gesagt. Ohne Zitat. Auf dieser Seite

          https://www.polizei.nrw.de/koeln/artikel__12759.html

          liest sich das irgendwie anders.

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          • Lomi sagt:

            Ja, eben. „Faktencheck“ haben die das genannt. Viel gecheckt wurde offenbar nicht. Nichts genaues weiß man nicht, wie so oft zu Beginn einer Ermittlung.

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            • Fluse sagt:

              Naja. Faktencheck im Sinne von ‚mehr als das wissen wir nicht‘ ist zum einen seriöser als zu Beginn der Ermittlung bereits von „organisierten nordafrikanischen Banden“ zu sprechen (Danke, Herr Jäger) und sagt uns mit Blick auf die Nachrichtenmeldungen ne ganze Menge:
              Das Gebiet, in dem die Übergriffe gemeldet wurden, liegt laut den meisten Medien rund um den Kölner Hauptbahnhof. 60 Anzeigen auf dem Bahnhofsvorplatz klingt heftig. Der Faktencheck spricht aber auch von der Kneipenmeile an der Zülpicher Straße. Das bedeutet ein Areal von mehreren Kilometern Kneipenstraßen. Da ist die Ballung der Übergriffe plötzlich nicht mehr so überraschend für eine Millionenstadt.
              Der Faktencheck sagt 60 Anzeigen, die meisten Diebstahl/Raub, lediglich 15 sexuelle Belästigung. Lediglich im Sinne von man kann mir nicht erzählen, dass 15 Anzeigen betreffend sexueller Belästigung für Köln ein Rekord wären (und jede einzelne ist immer noch eine zu viel). Aber. Von 15 verschiedenen Männern begrapscht zu werden schafft man als Frau mit etwas Pech an einem einzigen Rosenmontag. Seit Jahren. Dass die Medien also den Eindruck erwecken, hier hätten sich nordafrikanische Humpbrigaden vor dem HBF verschanzt und Frauen hätten es in Köln noch nie mit so vielen Übergriffen zu tun gehabt, ist also irgendwie… komisch, oder?
              Denn im Ernst. Der HBF ist seit Jahren zu Sylvester, Karneval oder bei Sportevents als Kackpflaster für Frauen (und Hotspot für Diebstahl) berüchtigt. Und das ist ja auch nicht nur in Köln so, wenn wir mal ehrlich sind. Da meinen angesoffene Kumpelgruppen, sie könnten sich voreinander profilieren, indem sie mal zeigen, wie toll sie Schwächere erniedrigen können. Und bisher hatte die Polizei da irgendwie den Ansatz von „Dann zieh dir halt keinen Rock an und geh nur mit männlicher Begleitung dahin“. Aber kaum sind die Verdächtigen dunkelhäutig, kann man das Thema ja mal ansprechen. Aus Kumpelgruppen werden organisierte Banden und aus 15 Anzeigen wird eine niedagewesene Zahl von Übergriffen.
              Ich persönlich finde es bitter, dass die Hautfarbe der Täter anscheinend ausschlaggebender für eine Bewegung im Diskurs um Sicherheitsvorkehrungen um den HBF ist als die Zahl der Opfer Jahr für Jahr. Aber anscheinened ist Grapscherei mit Anzeige nicht so schlimm, so lange man von einem ordentlichen Deutschen begrabbelt wird.

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        • david sagt:

          Ein nicht genannter Ermittler weiß: das sind polizeibekannte Intensivtäter.
          Irgendwie so zwischen 100 und 1000. Sonst weiß man nichts, man hat weder verlässliche Bilder noch verlässliche Zeugenaussagen, hat bisher noch nicht einen Tatverdächtigen festgenommen.

          Aber eines weiß man ganz sicher: es waren auf gar keinen Fall Flüchtlinge!

          Man kann sich natürlich auch völlig dämlich stellen.

          Riesige Gruppen Nordafrikanischer Männer (laut Facebook-Erlebnisberichten scheinbar ohne Deutschkenntnisse außer „fick-fick“) haben sich sowohl in Hamburg als auch in Köln auf öffentlichen Plätzen verabredet, ohne dass die Polizei von der Versammlung mitbekommt. Gab es so noch nie.
          Bitte bloß keine Schlussfolgerungen anstellen, bevor die Ermittlungen vollständig im Sande verlaufen sind…

          „Vergewaltiger und Kinderschänder“ standen bei Rechten übrigens schon immer im Fokus, auf niedrigerer Stufe als alle anderen Feindbilder. Das ist also so nicht richtig.

          Nee nee, die einzige Heuchelei findet sich hier tatsächlich auf Seite derer, die schon „Rape Culture“ krakeelen, wenn ein Politiker ner Journalistin auf die hingestreckten Brüste schaut.

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          • Lomi sagt:

            David,

            es geht jetzt nicht unbedingt um Heuchelei hier. Dass die stattfindet, denke ich auch.

            Ich schätze, wichtiger ist aber der Rechtsstaat und sein Prinzip. Der sieht eben keine Sippenhaft vor. Der lehnt auch Vorverurteilung ab bis zum Beweis des Gegenteils. Damit mag Justizia blind sein gegenüber gewissen sozialen Problemen, die in einem Milieu oder einer Kultur wurzeln. Aber die blinde Justizia vergreift sich idealerweise nicht an Unschuldigen, nur um vorsorglich keinen Täter entkommen zu lassen. Ich halte das für einen zivilisatorischen Fortschritt.

            Soziale Probleme werden zumindest nach aktuellem Zivilisationsstandard dann weder durch einen Mob noch durch Polizei bearbeitet. Auch das halte ich nicht für verkehrt. Jeder von uns gehört schnell mal einer Gruppe an, die irgendwie verdächtig ist.

            Ich bin z.B. Mann („Rape Culture“) und Ossi („Nazi“).

            Ich bin mir übrigens sicher, dass viele Feministinnen die „Rape Culture“ sehr wohl auch im arabischen Raum verorten. Sie kollidieren hier freilich mit den Sprachregelungen des Intersektionalismus und fürchten den Vorwurf, „People of Colour“ zu diskriminieren.

            Darüber hinaus machen mir Nazis mehr Angst als Feministinnen. Muss ich ehrlich zugeben. Nazis neigen zu körperlicher Gewalt. Habe ich leider selber erleben müssen. Das sorgt dann schon auch für Abwehr. Und wenn man sieht, wie der „Volkszorn“ wieder marschiert, kann einem schon ein bisschen bange werden.

            Klar, der blinde Fleck eher linker Flüchtlingspolitik ist eben das Szenario, dass die Hinzukommenden ablehnenswürdige Wertvorstellungen haben könnten. Man klammert sich gern an die Vorstellung, dass deren Wertvorstellungen prinzipiell zu den unsrigen passen können. Also haben sie auf solche Szenarien auch keine praktischen Antworten.
            Der blinde Fleck eher rechter Flüchtlingsdiskurse ist das Fehlen der Menschenwürde und daher die Neigung zu gruppenbezogenen Pauschalurteilen. Das finde ich derzeit weit gefährlicher.

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            • david sagt:

              Lomi, ich weiß nicht wovon du redest.
              Hab ich eine Gruppe beschuldigt? Das liest du wohl zwischen den Zeilen. Ich weiß auch nicht wer das war.
              Habe ich Festnahmen oder gleich eine Abschaffung des Rechtsstaats gefordert?

              Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass man das so leicht mit „Wertvorstellungen“ erklären kann/muss.
              Bring mal eine halbe Million deutsche Männer nach Kambodscha. Sie verstehen die Sprache nicht, sind nur unter sich, haben keinen Bezug zum Land, verstehen die Kultur nicht und haben vor allem nichts zu tun. Frauen haben sie auch keine. Mit der Zeit merken sie, dass die Behörden mit ihnen heillos überfordert sind, ihnen alles nachgesehen wird und sowieso die Kapazitäten und Identifizierungsmöglichkeit fehlt, Fehlverhaltensweisen zu verfolgen.
              Die werden sich recht bald auch nicht mehr gemäß „deutschen Wertvorstellungen“ gegenüber den dortigen Frauen verhalten.
              Dazu kommt dann, dass man dort tatsächlich auf den Gedanken kommen kann (ging mir selbst so), dass ein Großteil der Frauen Prostituierte oder zumindest sowas ähnliches sind.
              Und da kommt dann doch wieder Wertvorstellung ins Spiel – das denken viele Muslime von westlichen Frauen auch.

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              • Lomi sagt:

                „Lomi, ich weiß nicht wovon du redest.
                Hab ich eine Gruppe beschuldigt? Das liest du wohl zwischen den Zeilen. Ich weiß auch nicht wer das war.
                Habe ich Festnahmen oder gleich eine Abschaffung des Rechtsstaats gefordert?“

                Das war auch nicht auf Dich bezogen, sondern darauf, was ich insgesamt in der Flüchtlingsdebatte wahrnehme.

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    • Justin Time sagt:

      Aus der SZ: Auch diese Männer stammten aus Nordafrika und seien erst seit kurzer Zeit in Deutschland. Dieses „laut Polizei keine Flüchtlinge“ kommt aus *keiner* offiziellen Quelle.

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    • Justin Time sagt:

      Aus der Welt: http://www.welt.de/vermischtes/article150593304/Ploetzlich-spuerte-ich-eine-Hand-an-meinem-Po.html

      >Aus dem Umfeld des nordrhein-westfälischen Innenministeriums dagegen heißt es, einige der Täter seien vor rund zwei Jahren aus Nordafrika als Flüchtlinge nach Deutschland gekommen, ihre Integration sei bislang offensichtlich nicht geglückt.

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      • Bzw. Keine Lüge. Es waren Einwanderer. Echte Flüchtlinge gibt es ja kaum. Und die, die es gibt, haben andere Sorgen.

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        • ILLEGALE Einwanderer, meinte ich natürlich.

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          • IULIUS sagt:

            Schön, daß wir Deine Meinung jetzt kennen.

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            • Ach, der bemitleidenswerte Depp wieder, der seine gesamte Freizeit mit dem Kommentieren auf dieser Seite verbringt! Herrlich.😀
              Versuch doch wenigstens mal eine Hirnzelle Distanz zu mir zu halten, Junge. Dieses ewige ungefragte Aufspielen, Mensch, SO wirste NIE was zu ficken abbekommen.

              Schönen Tag noch.

              P.S.: Gegenhalten jetzt NICHT vergessen. Kleb weiter am Rechner. Scheiß aufs wahre Leben.

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              • IULIUS sagt:

                Das erzählt mir einer, der sich permanent den Kopp zudröhnt. Bist Du gerade dabei dei Zeit bis zum nächsten Rausch zu überbrücken? Ist Dir gerade der Stoff ausgegangen oder hast Du heute Deinen abstinenten Tag?

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                • DAS war jetzt Dein Konter?!😀
                  Scheiße, Junge, Du bist ja noch hilfloser als ich befürchtet habe.

                  Und nun geh kacken, oder wenigstens mal an die frische Luft. So wie ich gleich. Du glaubst ja nicht, wie schön es früh morgens am Meer ist. Auf der Zauberinsel, mein Bester, auf der ich seit ein paar Monaten wohne, ist die Natur immer noch die beste Droge. Solltest Du auch mal ausprobieren, entspannt ungemein.

                  In diesem Sinne, reingehauen!

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  2. Alex ii sagt:

    Es soll übrigens nach wie vor Menschen geben, die nicht in Kaninchenlöchern wohnen,
    für die sind (mutmaßliche) Straftaten eben strafbar und sollen geahndet werden.

    Das wäre dann eher unabhängig von eigenen Standpunkten, unabhängig von der Motivation der Täter oder Täterinnen respektive der Opfer oder Opferinnen.

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  3. Steve sagt:

    Wir schaffen das!

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  4. Netter Strohmann. Herkunft ist vielleicht nicht notwendig für die Beurteilung der Schwere der Situation, darum gehts aber auch gar nicht. Das Wissen um Herkunft und Sozialisierung kann aber sehr wohl beim Verstehen des Entstehens der Situation helfen. Vor allem, wenn es an anderen Orten wie Stuttgart und Hamburg anscheinend ähnliche Gruppen ähnlicher Herkunft waren.

    Es wird langsam wirklich mehr als lächerlich, wie verzweifelt versucht wird, nicht zu sehen, was man partout nicht sehen will.

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    • Lomi sagt:

      Der Punkt in dem Comic ist ein anderer: Die Ereignisse in Köln werden von unterschiedlichen Akteuren benutzt, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Man nutzt den Vorfall, um den jeweiligen politischen Gegner zu diskreditieren. Damit entfernt man sich von den eigentlichen Vorgängen.

      Es sind Straftaten geschehen, für die die Täter zur Verantwortung gezogen werden müssen. Freilich gilt dabei immer noch, dass eben jeder Täter eine individuelle Verantwortung für sein Tun hat. Dagegen gibt es kein Prinzip der Sippenhaft, nach dem es irgendwie von Belang wäre, aus welcher Gruppe ein Täter stammt. Abgesehen davon wäre der Gruppenhintergrund auch erst einmal in Ruhe zu klären.

      Es ist schon sehr bedenklich, wie wenig die Pauschalisierer über die Folgen des Pauschalisierens nachdenken und vergessen, dass derartige gruppenbezogene Vorurteile allzu schnell Unschuldige ausbaden müssen.

      Es ist sicher richtig, soziale Probleme auch offen zu diskutieren. Dazu muss man sie eben auch benennen. Aber es ist genauso wichtig, zu unterscheiden, anstatt alles in die Schublade „Ausländer/Flüchtlinge/Muslime“ zu packen.

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      • flyingtoaster sagt:

        Ein wesentlicher Unterschied ist allerdings, dass „Rechten“ von Linken lediglich unterstellt wird, gegen Frauenrechte oder Gleichberechtigung zu sein, während den Feministinnen gerade offensichtlich die belästigten Frauen scheißegal sind, solange sie ihre Weltsicht dafür retten können.
        Ich muss sagen, in dieser Konsequenz hätte ich das selbst von den Feministinnen nicht erwartet.

        Jedes Ereignis wird von den entsprechenden politischen Gruppen instrumentalisiert.

        Erinnern wir uns an den Fall Khaled, wo eine große Beerdigung von Linken organisiert wurde und das Interesse schlagartig weg war, als man herausgefunden hat, dass sein Zimmernachbar ihn getötet hat.

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      • Anneliese Müller sagt:

        @lomi
        *daumenhoch*

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    • Mika sagt:

      Da sind nun in den letzten 2-3 Jahren so etwa 1 Mio junge Männer aus Nordafrika und dem Orient eingereist. Keine Arbeit, kein Geld, keine Frauen. Das wird natürlich nie und nimmer zu Problemen führen. Die Rechten warnen übrigens schon länger vor Situationen wie Köln und Hamburg und sie tun das nicht im Kaninchenbau sondern bei öffentlichen Demonstrationen und sie werden dabei durch linke Gewalttäter bedrängt.

      Der Karneval in Köln wird bestimmt super lustig. Ich geh da aber eh nicht hin, mir liegt der Kram nicht. Aber in Köln wollte ich jetzt keine Frau sein…..

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      • Lomi sagt:

        Das Mem der „mehrheitlich jungen Männer“ hält sich offenbar hartnäckig, auch wenn es so nicht ganz stimmt: http://www.bildblog.de/73416/wie-falsche-bilder-von-fluechtlingen-entstehen/

        „Der Anteil der jungen Männer — sagen wir mal: 18 bis 35 Jahre — an der Gesamtzahl der Flüchtlinge beträgt demnach nicht 70, sondern 38 Prozent. Selbst wenn man „junge Männer“ als 16 bis 40 Jahre definiert, kommt man nur auf 46 Prozent.

        Es stimmt, dass überwiegend männliche Flüchtlinge in Deutschland Asyl suchen (rund 70 Prozent). Doch fast die Hälfte davon ist entweder minderjährig oder älter als 35.“

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        • Mika sagt:

          Erzähl das den betroffenen Kölner Frauen, es wird sie bestimmt trösten. Die Zeit schrieb was von Vergewaltigung…..in der Öffentlichkeit! Ich finde das einfach nur ekelhaft.

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          • Fluse sagt:

            Mika, ich bin ne kölner Frau. Derzeit sprechen wir von 60 Anzeigen, davon 15 Fälle von sexuellen Übergriffen. Fünfzehn. In einer Millionenstadt. Auf einem Gebiet von mehreren Kilometern Kneipenstraßen (HBF bis zum Kneipenviertel an der Zülpicher.) Ich würde jetzt vorsichtig vermuten, dass das nicht der bisherige Höchststand ist. Es ist nur das erste mal, dass die Presse drüberrutscht.

            Ganz im Ernst? 15 Grapscher schafft man als Frau mit etwas Pech an einem einzigen Rosenmontag. Seit ein paar Jahrzehnten. Auch ohne die Einreise von Männern aus Nordafrika und dem Orient, weil es widerliche Ekelpakete in jedweder Coleur gibt und deutsche Männer das auch gut ohne Hilfe schaffen.

            Du fragst, was den betroffenen 15 Frauen in Köln erzählt werden soll. Ich frage jetzt mal dagegen, was wir den hunderten von Frauen in Köln aus den vergangenen Jahren erzählen sollen, deren Fälle *nicht* zu einer Diskussion um verbesserte Sicherheitsvorkehrungen an für solche Übergriffe berüchtigten Plätzen geführt haben, weil sie das Pech hatten, nicht zu einem Zeitpunkt begrapscht und erniedrigt zu werden, zu dem dunkelhäutige Täter fast schon automatisch dafür Sorgen, dass Zeitungen am Kiosk weggehen wie warmes Brot.

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            • Mika sagt:

              Okay, es ist nicht so schlimm. Alles ist gut. Nix passiert.

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            • david sagt:

              Ich glaube, du machst dir die Dimension nicht ganz klar. So wie die Lage dort beschrieben wird, hat das nichts mit der Grabscherei an Karneval (die sehr oft auch von Frauen ausgeht!) zu tun. Wieviele Anzeigen gibt es deswegen an Karneval?

              Die Frauen waren hier einer sabbernden Horde völlig ausgeliefert, ihnen wurde an und teilweise in Körperöffnungen gefasst, teilweise von mehreren Männern gleichzeitig. Nicht heimlich beim Vorbeigehen, sondern vollkommen ausgeliefert, das waren Spießrutenläufe. Unter höhnischem Gelächter, niemand konnte helfen. In einem Fall spricht man von Vergewaltigung.
              Und zu den „nur“ 15 Anzeigen an einem einzigen Ort: sonst heißt es auch immer, dass die meisten Übergriffe nicht angezeigt werden. Die Anzeigen wegen sexueller Belästigung haben keinerlei Erfolgsaussicht. Ich würde da auch auf unangenehme Ermittlerfragen verzichten und nur ggf. die Diebstähle anzeigen.

              Ich finde es nicht so schwer, sich in die Frauen hineinzuversetzen.

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              • Fluse sagt:

                David, Quelle bitte. Derzeitiger de facto Infostand ist meines Wissens nach wie folgt:
                http://www.berliner-zeitung.de/panorama/sote-faktencheck-zur-silvesternacht-am-koelner-hauptbahnhof,10808334,33061674.html

                Da haben wir keine ungewöhnlichen Riesenhorden, sondern 60 gemeldete Übergriffe auf einer Strecke von mehreren Kilometern Kneipenstraße. In einer Millionenstadt. Davon 15 wegen sexueller Übergriffe. Keine Erwähnung von Körperöffnungen, Speichelfluß der Täter oder höhnischem Gelächter.
                Zum Thema Dimensionen: Ich wiederhole – Im Vergleich zur üblichen Anzeigenflut nach Karneval etc. über die letzten Jahre ist das im Rahmen. Und da kalkuliere ich die Dunkelziffer von nicht gemeldeten Übergriffen durchaus ein. Das macht es für keins der Opfer leichter, wirft aber die Frage auf, warum diese 60 jetzt diskutiert und medial aufgeblasen werden und die Fälle der Vorjahre nicht. Völlig unabhängig davon, ob man sich in die Opfer hineinversetzen kann oder nicht.

                Sexuelle Übergriffe sind nicht nur scheiße und diskussionswürdig, wenn sie von dunkelhäutigen begangen werden. Und sie werden nicht nur von Dunkelhäutigen begangen. Deswegen finde ich es ehrlich gesagt zum Kotzen, dass die Fallzahlen der vergagngenen Jahre nicht schon gereicht haben, um das Thema Diebstahl/Belästigung am HBF mal anzupacken. Nein. Dafür braucht es schon dunkelhäutige Täter.

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                • david sagt:

                  Nichts anderes hab ich von feministischer Seite erwartet. Relativierung, so als würde das einfach im alltäglichen Wahnsinn unserer Rape Culture aufgehen, über den nur durch RASSISMUS ganz plötzlich mal kurz berichtet wird. Passiert ansonsten jeden Karneval, ach, jeden Tag!
                  Das ist lächerlich.
                  Mal ehrlich, grade was das Grabschen angeht, nehmen sich Männer und Frauen in Köln nicht viel. Bin nicht aus Köln, aber hab nen guten Freund und Kollegen dort (der übrigens auch in der FB-Gruppe Nettwerk Köln Erste-Hand-Schilderungen gelesen und mir davon erzählt hat) und mir ist das auch schon passiert, als ich mal dort war.

                  Lies die anderen Berichte, ist leicht zu googeln. In der Gruppe wurde wohl einiges gelöscht, aber die Zeitungen sind trotzdem voll damit. „Was die Frauen erlebt haben, waren Vergewaltigungen“, so ein Polizist. „Hände an allen Körperöffnungen“, „Slip vom Körper gerissen“. 200 Beamten „nicht mehr Herr der Lage“. Schockierte und weinende Frauen. Nicht jeweils einmal betascht, sondern jeweils von unzähligen Händen. „Polizeipräsident Wolfgang Albers sprach am Montag von Sexualdelikten in sehr massiver Form und einer Vergewaltigung.“
                  Die Bürgermeisterin sorgt sich um „rechtsfreien Raum“.
                  Und du kommst hier mit Karneval. Sehr empathisch.

                  Hier übrigens der erste Hinweis, der deine Relativierungen und die anderer Feministinnen wohl nur noch resoluter machen wird:

                  Dennoch gelang es dem Polizisten offenbar, etwa acht verdächtige Männer aus der Menge zu holen und festzunehmen. „Sie hatten alle kopierte Papiere dabei, Aufenthaltsbescheinigungen für Asylverfahren“, sagte der Beamte der Zeitung.

                  Ist doch eine tolle Gelegenheit für euch. Endlich könnt ihr sie beweisen, eure Rape Culture. Ihr müsst die Leute nur noch überzeugen, dass das tagtäglich stattfindet, völlig Herkunftsunabhängig. Der ganz normale Rape Karneval.

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                  • Adrian sagt:

                    „Mal ehrlich, grade was das Grabschen angeht, nehmen sich Männer und Frauen in Köln nicht viel.“

                    Ich war mal in Köln und wurde erst begrabscht als ich explizit darum gebeten habe. War sehr enttäuschend, vor allem da die Stadt doch so schwul sein soll.

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                  • Fluse sagt:

                    …Wow.

                    A) Nicht, dass es irgendwie relevant wäre, aber da dir der Feminismus anscheinend auf den Nägeln brennt: Deine Erwartungen an die feministische Seite wären sicherlich relevant. Wenn ich Feministin wäre. Deine Diagnose muss ich unbedingt den Leuten mitteilen, die mich als Maskulistin einordnen. Ich, eine Feministin. Das hatte ich noch nie!😀

                    B) Es geht hier konkret um begrabbelte Frauen. Ob, wann und inwieweit Männer in Köln auch begrabbelt werden, hat mit den konkreten Fällen und der dazugehörigen Berichterstattung nicht die Bohne zu tun und wird irgendwie von keinem außer dir diskutiert. Was ich spannend finde. Ich dachte nämlich immer, die „Es muss aber immer und überall explizit UND IN GROßBUCHSTABEN erwähnt werden, dass das meinem biologischen Geschlecht auch passiert, damit wir uns nicht ausgeschlossen fühlen und wir sonst denken, dass wir weniger wichtig sind!“-Keule würde nur in ganz bestimmten Lagern der Feministen geschwungen. Aber das war wohl ein sexistisches Vorurteil meinerseits. Ik schäme mir.

                    C) Klar komme ich mit Karneval, und ich verstehe nicht, was das für dich mit (mangelnder) Empathie zu tun hat. Ich führe Karneval an, weil da z.T. sehr viel mehr abgeht und darüber sehr viel weniger berichtet wird. Für die Fragestellung, warum ausgerechnet jetzt medial so ausgeholt wird, ist das also durchaus nicht unrelevant. Weil die 15 Fälle jetzt anscheinend schwerer wiegen als die weiß ich wie vielen zu anderen Gelegenheiten. Zum Beispiel auch Karneval. Das Vergleichen von Fallzahlen und die Evaluation des Medienechos findet auf einem komplett anderen Spielfeld statt als Empathie mit den Opfern.

                    D) Ich relativiere nicht. Die Ereignisse an Sylvester in Relation zur Größe der Stadt und zu der Anzahl von Übergriffen zu anderen Events zu setzen dient argumentativ nicht dem Zweck, die Anzahl der Verbrechen kleinzureden oder sie als Bagatelle hinzustellen. Weil sie das nicht sind.

                    E) Rape Culture? Wo kommt das denn jetzt her?! Weil wegen, du bist der einzige, der hier von Rape Culture schwurbelt. Und die Feststellung, dass es Vergewaltiger in jeder Konfession, Ethnie, Nation gibt, hat mit Rape Culture erst mal nicht wirklich was zu tun. „Es gibt überall Täter“ ungleich „Und die sind gesellschaftlich dazu ermutigt und darin bestärkt worden.“ o_Ô

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                    • david sagt:

                      a) Ich schäme mich nicht dafür, in jemandem der in meinen Augen feministisch argumentiert (die Kölner und Hamburger Vorfälle als Alltagsrealität von Frauen bezeichnen) eine Feministin zu vermuten.
                      Aber da ich offenbar falsch lag, ziehe ich das trotzdem mit Reue zurück. Ehrlich, sorry für diese Beleidung.

                      b) Ich erwähnte das, weil du als Frau quasi mit „Insider-Wissen“ argumentiert hast. Von dem ich nichts wissen kann, da Mann. Nun, ich wurde aber auch schon begrabscht. An Karneval, in Köln. Und ich habe dort von einigen gehört, dass es Männern da kaum anders ergeht als Frauen. Nein, ich heule deswegen eben nicht auf, ich will das nur in den richtigen Kontext stellen. Sicher gibt es dort auch schlimmere Übergriffe, dann sind wahrscheinlich nur Frauen betroffen, keine Frage.

                      c) Ansonsten kommen wir nicht auf einen Nenner. Es bringt nichts, dir die Zitate und Vorkommnisse nochmal in einer Anschaulichkeit zu vermitteln, die sich vom Alltag des Kölner Karnevals abhebt. Jedes Begrabschtwerden mag für sich unschön sein, aber dass eine Gruppenvergewaltigung bzw. durch eine ganze Gruppe begangene sexuelle Belästigung sowohl emotional als auch medial eine ganz andere Qualität erreicht, liegt glaube ich auf der Hand.
                      Dutzenden Männern ausgeliefert sein, unter (nicht etwa durch!) die Kleidung angefasst zu werden und dabei selbst von der danebenstehenden Polizei nicht geschützt werden zu können, ist ein unglaublich dramatisch erlebter Kontrollverlust, der nicht vergleichbar ist mit (auch gehäuften) Einzelfällen, wo kurzzeitig das umgebende soziale Korrektiv nicht gegriffen hat.
                      Übrigens steht hier jede einzelne Anzeige für etliche Einzeltaten mit jeweils vielen Tätern. Es sind also nicht, wie du unbedingt glauben willst, exakt 15 Grabsch-Vorfälle.
                      Eine Frau wurde sogar wohl vergewaltigt. Kannst du mir auch nur einen Fall nennen, wo so etwas in Deutschland, nicht von 1 – 3 Tätern hinter dem Busch (sowas ist ohnehin schon sehr selten), sondern auf einem öffentlichen Platz mit Hunderten Menschen schonmal passiert ist?

                      Deinen festen Glauben, über solche Taten würde ohne die hier vorliegenden diffusen Hinweise auf die Täterherkunft gar nicht berichtet werden, kann ich nur als völlige Fehlvorstellung abtun. Nehmen kann ich ihn dir wohl nicht.

                      In meiner Facebook-Timeline überschlagen sich übrigens gerade die Leute gegenseitig mit Relativierungen wie deiner. Liegt wohl an meinem recht linksliberalen Sozialmilieu, aber nicht einer (auch ich trau mich ehrlich gesagt nicht), erhebt die Stimme gegen diese Taten.

                      Tatsächlich lese ich schon Verschwörungstheorien, dass das unter den Augen der Polizei doch gar nicht möglich sei. Keine aussagekräftigen Videos oder Fotos (wie auch, ohne geklaute Handys?) – da kann doch was nicht stimmen. Die Presse will mal wieder gegen Ausländer hetzen, vorschnell werde vom Aussehen auf Herkunft geschlossen.

                      Nur paranoide Präventiv-Rants gegen angebliche „Instrumentalisierung“, die AfD, den „alltäglichen Sexismus in Deutschland“ und die „Heuchelei“, die überall stattfindet, außer bei einem selbst. Der Halbsatz aus einem Artikel, nach dem es sich nicht um Flüchtlinge handele, ist bereits unumstößlicher Fakt. Schuld ist das „organisierte Verbrechen“, das sich anscheinend nun plötzlich auf dem Domplatz neben der Polizeiwache organisiert. Andere vermuten, dass wohl „eher Rockerbanden“ dahinter stecken müssten.

                      Ich bin grade wirklich schockiert, ganz ehrlich.

                      Was wohl los wäre, wenn nun rauskäme, dass sich tatsächlich Hunderte Hell’s Angels vor den Kölner Bahnhof gestellt haben und passierende Frauen einkreisen, sie befingern und den Slip runterreißen?
                      Ja, dann würden die Scheißmedien bestimmt wieder gar nicht berichten. Tun sie immer nur aus Rassismus.

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                    • Mike sagt:

                      Fluse: Wenn das in Köln „normal“ ist (weil normal ist des ned!) dann habt ihr dort ein echtes Problem, das weit über die Silvesterereignisse hinausgeht.

                      Grüße aus dem wilden Süden!

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              • Mika sagt:

                Ich kenne das aus Mainz, da war ich in meiner Jugend unterwegs. Zum Fasching wurde ich auch von besoffenen Frauen angemacht. Da war halt auch mal ne Hand in der Hose, so what. Das war halt so und ich hätte ausweichen können. Es war ein Spiel und die Teilnehmer kannten die Regeln. Was ich über Köln lese, ist ne andere Dimension. Die Frauen dort waren ausgeliefert und das finde ich schlimm.

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            • Nein, neue Zahlen sprechen von insgesamt 90 Anzeigen. Und ein Augenzeugenbericht wie dieser lässt schon arg schlucken http://www.sueddeutsche.de/panorama/koeln-ich-habe-noch-nie-so-viele-heulende-maedchen-gesehen-1.2806316. Das würde ich wirklich als „neue Dimension“ bezeichnen.

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        • david sagt:

          @Lomi: bildblog unterschlägt dabei aber, dass der weibliche Anteil in diesen Zahlen hauptsächlich auf Migranten aus dem Balkan zurückgeht, die kein Asyl bekommen werden.
          Die Mehrzahl der „Nicht-Männer“ sind dann halt männliche Teenager.

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          • Lomi sagt:

            David: wenn man alles durchliest, kommt man an beim „nichts genaues weiß man nicht“. Ist also letztlich alles mit Vorsicht zu genießen (siehe insbesondere ganz unten Mail von Palmer und das Thema BAMF).

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  5. maSu sagt:

    Interessanter:

    Altherrenwitz und platte Anmache von Rainer Brüderle ==> Empörung, Aufschrei, SCHLIMM!! Bücher werden gedruckt. Proteste abgehalten!

    Massenhafter Raub in Verbindung mit Sexualdelikten wahrscheinlich begangen durch Migranten/Ayslbewerber/NichtVonHier:

    STILLE.

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    • Lomi sagt:

      Na, dann weißt Du ja jetzt, auf welcher Seite Du im Kaninchenbau hockst. Schönen Gruß aus der anderen Seite des Erdlochs ^^

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      • maSu sagt:

        Und das stört mich an dem Comic:
        Wie angebrachte und berechtigte Gesellschaftskritik diskreditiert wird….

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        • maikl sagt:

          Willkommen in der Realität. Die Wahrheit und die angebrachte Gesellschaftskritik ist immer die, die man selbst vertritt. Deswegen werde ich auch als linksversiffter Gutmensch beschimpft weil ich davon überzeugt bin, dass man Menschen nicht nach ihrer Herkunft, sondern nach ihren Taten beurteilen sollte.
          Und wenn ich für Gleichberechtigung von Mann und Frau bin bin ich entweder eine böse Feministin, die alle Männer hasst oder (noch schlimmer) ein dummer Schlappschwanz (weil Mann).

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    • maSu sagt:

      Nachtrag: Ich finde das schon merkwürdig, denn hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen und ich sehe da den leider üblichen feministischen Rassismus: Der böse weiße Mann.

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      • david sagt:

        Unglaublich, diese Heuchelei von Birgit Kelle. Sie ist doch sonst gegen die Frauenquote und Gendergedöns?
        Aber jetzt hat sie auf einmal ein Problem damit, wenn Frauen durch Männerhorden belästigt und vergewaltigt werden? Da hat sie leider jede Glaubwürdigkeit verspielt mit ihrem Antifeminismus. Die regt sich doch nur auf, weil sich das so schön instrumentalisieren lässt!
        Ekelhaft! Antifemlogik!

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        • maSu sagt:

          So sehr ich die Ansichten von Frau Kelle teils ablehne (sie hat mMn ein etwas antiquiertes Bild von Familie – insbesondere was Adoption und „Homo-Ehe“ angeht), so sehr hat sie hier Recht:

          Ist der weiße heterosexuelle Mann der mutmaßliche Täter, dann geht das Gekreische los. Dann kann ein DSK oder ein Kachelmann gar nicht hoch genug hängen. Kaum geht es wahrscheinlich um Migranten, dann ist es ihnen egal.

          Das ist offener RASSISMUS! Und genau das kritisiert Frau Kelle mit Recht.

          Denn: Sie fordert schlicht, dass der moderne Feminismus nicht mit beliebig vielen und sehr unterschiedlichen Maßstäben misst.

          Und ich bin mir sehr sicher, dass Frau Kelle immer ein Problem mit sexueller Belästigung hat – egal welches Geschlecht nun Täter oder Opfer stellt.

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          • „Kaum geht es wahrscheinlich um Migranten, dann ist es ihnen egal. “

            Es stimmt leider, dass Teile innerhalb der feministischen Strömungen so denken. Aber nicht die Mehrzahl. Die Mehrzahl will sexuelle Übergriffe geahndet wissen, ganz egal, von wem sie kommen. Es ist völlig richtig, jegliche Form von sexueller Gewalt zu kritisieren, ganz egal von wem sie kommt. Der Teil des Feminismus, der lediglich Gewalt durch weiße cis-Männer gelten lässt, muss sich Heuchelei vorwerfen lassen. Und die Konservativen (zu denen Birgit Kelle zählt mit einer Form stark konservativ geprägten Differenzfeminismus), die sexuelle Gewalt nur dann als solche erkennen möchten, wenn sie durch „Ausländer mit muslimischem Hintergrund“ erfolgt, müssen sich ebenso Heuchelei vorwerfen lassen. Der Rest findet schlicht sexuelle Gewalt in jeglicher Form schlimm und will dagegen vorgehen.

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            • david sagt:

              Wie kommst du darauf, dass Birgit Kelle sexuelle Gewalt nicht schlimm findet, oder nicht als solche erkennen will? Das ist eine ziemlich harte Anschuldigung.
              Kannst du die belegen?
              Oder ist das schon dadurch belegt, dass jemand die #Aufschrei-Kampagne nicht unterstützt?

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              • Nicht „nicht unterstützt“ sondern explizit lächerlich gemacht. Was ein Unterschied ist. Im oben genannten Falle glaubt sie alles sofort, ansonsten pocht sie sehr auf die Unschuldvermutung. Das ist schon sehr auffällig.

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                • david sagt:

                  Die Unschuldsvermutung gilt für Individuen und tut hier nichts zur Sache.
                  Diskutierst du Brandanschläge auf Asylbewerberheime auch immer erst, wenn es ein abgeschlossenes Strafverfahren dazu gibt?

                  Explizit lächerlich machen tut Kelle nicht echte Fälle, sondern die Kampagne oder Pseudo-„Gewalt“ wie die von Brüderle gegen Himmelreich.

                  Kannst du mir bitte das konkrete Beispiel nennen, auf das du dich beziehst?

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                  • Aufschrei hatte doch gar nichts mit der Brüderle-Sache zu tun, das hat Anne Wizorek bereits mehrfach betont.

                    Beispielsweise fand Birgit Kelle in der „Hart aber fair-Sendung“ Thomallas Aussage „Wer als Frau ständig für Gleichstellung und gegen Sexismus wettert, hat offenbar noch nie ein Kompliment bekommen“ im Bezug auf Aufschrei völlig okay. Und da ging es ebenfalls um sexuelle Belästigung. Sie hat auch ablehnend auf Hofreiters Aussage reagiert, dass circa 60 % der Frauen in Deutschland bereits Opfer sexueller Belästigung wurden.

                    Es ist schlicht auffällig, wenn sie sich über solche Aussagen lustig macht, aber so etwas plötzlich sehr ernst nimmt, wenn die Täter Migranten sind. Ich glaube ihr dann einfach nicht mehr, dass es ihr tatsächlich um die Opfer geht – und um die sollte es gehen und nicht um irgendwelche Instrumentalisierungen.

                    Es geht also darum, dass sonst die Version des Opfers gerne bezweifelt wird, oder belächelt, hier aber geglaubt. Ich habe ein Problem mit unstringenter Haltung, ganz einfach.

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                    • david sagt:

                      Aufschrei hatte doch gar nichts mit der Brüderle-Sache zu tun, das hat Anne Wizorek bereits mehrfach betont.

                      Muahahaha. Is klar!😀
                      Davon würde ich mich auch distanzieren wollen, sobald nach dem Empörungsdelirium das Großhirn wieder so langsam hochfährt und der Aufhänger plötzlich doch nicht mehr so opportun erscheint.

                      Beispielsweise fand Birgit Kelle in der “Hart aber fair-Sendung” Thomallas Aussage “Wer als Frau ständig für Gleichstellung und gegen Sexismus wettert, hat offenbar noch nie ein Kompliment bekommen” im Bezug auf Aufschrei völlig okay. Und da ging es ebenfalls um sexuelle Belästigung. Sie hat auch ablehnend auf Hofreiters Aussage reagiert, dass circa 60 % der Frauen in Deutschland bereits Opfer sexueller Belästigung wurden.

                      Wow, das ist ja mal eine sehr schlagende Beweisführung, um deine Verleumdung zu legitimieren, ganz große Klasse. Sie hat der Hysterie eines Feministen widersprochen und noch dazu einer anderen Aussage gegen Sexismus-Hysterie NICHT widersprochen.
                      Das macht sie natürlich flugs zu einer Person, die nichts gegen sexuelle Gewalt hat. Ganz großes Tennis, Margret. Es ist einfach niemand begabter darin, zweifelsfrei DOPPELMORAL!!1 aufzuspüren wie du, die Meisterin der Mono-Moral.

                      Im Gegenteil kann ich mich (diffus, nicht konkret) durchaus an einige Statements von Kelle erinnern, wo sie da Stellung bezieht. Sie ist eine konservative Christin. Gerade daher kann ich mit ihr nicht besonders viel anfangen, aber an dem Punkt sehe ich bei ihr nun wirklich nichts Zweifelhaftes. Sexuelle Gewalt lehnt sie mit Sicherheit ganz entschieden ab, alles andere ist bösartige Unterstellung.

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                    • Ah? Und wenn es ihr um die Opfer geht und nicht vordringlich um Provokation, warum nennt sie ihren Artikel dann derart provokant „Aufschrei 0.0“? Und mokiert sich den halben Artikel lang über die damalige Kampagne? Wenn es ihr um die Opfer geht und nicht um Provokation, warum genau ist das dann nötig? Und warum Sätze wie „Wir sind ein Land, in dem man als Mann überlegt, zu einer Frau alleine in den Aufzug zu steigen oder als Vorgesetzter Gespräche mit Mitarbeiterinnen noch unter vier Augen zu führen, es könnte ja falsch verstanden werden“, wenn es um Opferschutz geht? Das ist kein Opferschutz, das ist genau, Provokation und Instrumentalisierung. Und als solche widerlich.

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                    • Übrigens bin ich niemand, der den Hintergrund von Tätern und Taten prinzipiell für irrelevant hält. Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, wie man jetzt manchmal hörte, dass es sich bei den Tätern zumindest teils um Ägypter gehandelt hat, fände ich diese Information interessant v. a. im Hinblick auf künftige Präventionsmaßnahmen, und insofern, als von ägyptischen Menschenrechtsorganisationen sexuelle Belästigung durch ganze Pulks schon mehrfach als ernstes Problem in Ägypten beschrieben wurde und eben das auch während der dortigen Proteste oft vorkam. Der kulturelle Hintergrund wäre also in präventiver Hinsicht durchaus von Interesse.

                      Aber wie Birgit Kelle das betreibt, als bloße Provokation und offenbar willkommenen Anlaß zur Abrechnung mit „Aufschrei“, „Gutmenschen“ und „Linken“ (siehe ihr Artikel) statt zum Opferschutz, das finde ich widerlich.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,
                      was Du machst ist Provokation. Du unterschlägst einfach mal, daß Männer zu Opfern weiblicher Gewalt werden können. Daß Männer sich davor schützen und auch offen darüber reden ist kein Opferschutz?

                      Was machst Du? Regst Dich künstlich auf, daß Opfer angezweifelt und belächelt werden und gleichzeitig zweifelst Du selber Opfer an und belächelst diese. Dieses nur weil sie nicht zu deinem persönlichen beschützenswerten Kreis gehören.

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                    • Blödsinnige Unterstellung. Ich frage lediglich, was Kelles Ausführungen, ihre merkwürdigen Angriffe gegen „Aufschrei“, „Gutmenschen“ und „Linke“ in diesem Zusammenhang anderes sein sollen als Provokation und Instrumentalisierung. Das ist, als würde ich klagen, dass alte Menschen zunehmend Opfer von Raubüberfällen werden. Und diesen Sachverhalt dann mehr oder weniger geschickt mit Angriffen auf Meinungsgegner verbinde. Instrumentalisierung. Provokation. Nichts anderes.

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                    • david sagt:

                      Du lenkst ab. Jetzt geht es plötzlich wieder um den aktuellen Artikel, nachdem du deine verleumderischen Vorwürfe nicht im Geringsten belegen konntest?

                      Dein Problem mit dem Artikel verstehe ich auch überhaupt nicht, dem kann ich übrigens nach Überfliegen zu 100% zustimmen. Warum soll sie einen Artikel über die Opfer schreiben, hä? Macht das sonst jemand? Ok, die SZ oben (danke für den Link), aber 99% der Kommentare die ich in meiner Timeline finde, handeln von „rechtem Pack“ und der Angst, dass die AfD nun Auftrieb kriegen könnte, alle sind in panischer Angst, dass man Flüchtlinge mit den Taten in Verbindung bringen könnte. Außerdem vor allem völlig abstruse Medienkritik, die in meinen Augen bisher vollkommen unangebracht ist. Größtenteils Phantomdebatten.

                      Es ist halt in Deutschland ohnehin so, dass wir bei jeglichen Ereignissen fast nur Meta-Debaten führen. Da macht nun auch Kelle keine Ausnahme, wobei ich durchaus eine ehrliche Bestürzung rauslese (du natürlich nicht, für dich ist sie halt ein rotes Tuch, kann ich auch verstehen, ich sehe sie halt etwas neutraler). Nur weil sich hinter den paar Tausend Aufschrei-Tweets damals auch ein paar echt schlimme Straftaten (naja, unüberprüfbare, anonyme 140-Zeichen-Schilderungen davon halt) verborgen haben mögen, ist die Kampagne ja nicht sakrosant und jeder Spott oder Kritik daran unmoralisch. Oder willst du das wirklich behaupten?

                      Aber die Kritik über das feministische Schweigen im Walde und die Doppelmoral (dein Lieblingsthema!) ist vollkommen berechtigt, das hast du ja anfangs sogar teilweise eingestanden. Der Feminismus hat beim Thema eine unglaubliche Diskursmacht, wie Aufschrei gezeigt hat (dessen Aufhänger sehr wohl Brüderle war, da kannst du sagen was du willst) und er bleibt weitestgehend stumm. Das ist schon ziemlich unfassbar, und ich bin froh dass Kelle es anspricht. Wenn in allen Leitmedien täglich feministische Artikel erscheinen, die sich über Altherrenwitze und sonstigen „Sexismus“ im Management, an der Uni oder sonstigen bürgerlichen Milieus auslassen, kann es doch nicht ernsthaft sein, dass sich über diesen importierten Sexismus von der gleichen Seite ausgeschwiegen wird? Dass er von Feministinnen nur solange kritisiert wird, wie er außerhalb unserer Landesgrenzen stattfindet?

                      Folgender Artikel ist zwar schon älter und soll nun nicht fälschlicherweise als Reaktion auf Köln verstanden werden, aber ich glaube er ist durchaus repräsentativ für den deutschen Netzfeminismus:
                      http://www.buzzfeed.com/philippjahner/post-feminismus#.qyYvZaDO6d

                      Sexuelle Anspielungen (die meisten meiner weiblichen Bekannten lieben sexuelle Anspielungen, oft erstaunlich albern) und ironisch gebrochener Chauvinismus in der Werbung – ja solch ein furchtbares Land hat wirklich NIEMANDEM was von Frauenrechten zu erzählen! Alles Heuchelei, die hier ankommenden Afghanen belehren zu wollen! Sorry, aber diese Position ist bei euch Netzfeministinnen vorherrschend.

                      Natürlich schreibt Kelle hier über „ihre“ Sache, das ist halt ihr Job. Das machen alle anderen genauso, das kann man ihr nicht vorwerfen. Zumal es einfach inhaltlich relevant ist. Wann soll sie es sonst vorbringen, nach 2 Wochen Pietäts-Frist?

                      Es geht also darum, dass sonst die Version des Opfers gerne bezweifelt wird, oder belächelt, hier aber geglaubt.

                      Werd konkret, was soll man an der Köln-Sache bitte nicht glauben? Unschuldsvermutung wird wie gesagt erst relevant, wenn es um konkrete beschuldigte Individuen geht.

                      Ich habe ein Problem mit unstringenter Haltung, ganz einfach.

                      Ja Margret, wir wissen es. Dann fang doch um Gottes Willen endlich mal bei dir selbst und deiner fehlenden Stringenz an!

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                    • „aber 99% der Kommentare die ich in meiner Timeline finde, handeln von “rechtem Pack” und der Angst, dass die AfD nun Auftrieb kriegen könnte, “

                      Finde ich genauso scheiße. Hilft den Opfern genauso wenig. Drum geht es ja.

                      Und übrigens glaube ich den Opfern. Aber ich bringe auch nicht üblicherweise, wenn es solche Anschuldigungen gibt, irgendwelche Angriffe der Art „heutzutage kann man nicht mal mehr in Aufzüge steigen, ohne Angst vor Falschbeschuldigung“ (vulgo „die lügen alle“).

                      Zumal sie auch noch krass lügt, wenn sie behauptet, z. B. die Emma würde sich nicht dazu äußern (Alice Schwarzer äußert sich sogar deutlich bis radikal). Dass die Redaktion der Emma genau das immer wieder anspricht (manchmal übertrieben) und auch jetzt, ist ihr völlig Banane, wenn sie nur wieder auf Meinungsgegner eindreschen kann und sich ihr ein willkommender Anlass dazu bietet.

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                    • „Jetzt geht es plötzlich wieder um den aktuellen Artikel“

                      Um den ging es doch die ganze Zeit. Letzten Endes auch oben im Comic.

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                    • david sagt:

                      Nochmal zusammegefasst: der Feminismus ist ein sehr bedeutsames und mächtiges Korrektiv gegen sexuelle Gewalt …an Frauen. Ich erkenne seine großen Verdienste da durchaus an, auch wenn ich als sogenanntes „Antifem-Arschloch“ natürlich im selben Atemzug viel negatives diesbezüglich schreiben könnte.
                      Wenn der Feminismus sich zu sexueller Gewalt ..an Frauen – in einer völlig neuen Dimension – ausschweigt weil es ihm nicht opportun erscheint und nicht ganz so schön ins einfach gehaltene Narrativ passt, dann MUSS das dringend und hart kritisiert werden, weil er in seiner Funktion versagt. So wie auch die Polizei oder die Medien ggf. kritisiert werden müssen, wenn sie ihre Rollen als Korrektiv nicht richtig ausfüllen. Solche Debatten sind hochrelevant und keine „sinnlose Provokation“. Dass man sich als Feministin angesprochen und „provoziert“ (am besten zum Nachdenken) fühlt – verständlich, gut so!
                      Danke, Frau Kelle!

                      Aber weißt du Margret, ich bin ja auf der anderen Seite schon fast positiv überrascht, dass Feministinnen sich mal zurückhalten.
                      Ich traue es den meisten durchaus zu, dass sie einen genialen Twist aufs Parkett legen und ein #Aufschrei 2.0 draus machen. A la „wir haben es euch ja schon immer gesagt“ #yesallmen. Denn Köln ist nur der ganz normale Wahnsinn, dem eine Frau täglich, nicht nur an Karneval, ausgesetzt ist. Viele Frauen trauen sich bereits seit Jahren kaum noch auf die Straße (Wizorek, 2013). Aber wir wollten ja nicht hören, also jetzt mal nicht so verwundert tun.

                      Falls auch nur ein einziger autochthoner Deutscher unter den Tätern sein sollte, wäre das sowieso vorprogrammiert.

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                    • Zumindest Alice Schwarzer hat einen Artikel geschrieben, der die taten verurteilt und sogar ganz explizit den kulturellen Hintergrund benennt. Kannst du nachlesen. Finde ich persönlich etwas übertrieben in die andere Richtung, aber jeder, der sie kennt (und Kelle tut das), weiß um ihre eindeutige Haltung zu dem Thema. Ihr zu unterstellen, sie schweige sich aus, weil es „die falschen Täter“ wären (wirft Kelle der Emma ganz explizit vor) kann ich nur als bewusste Falschinformation werten. Übrigens teilt Alice Schwarzer diese Haltung mit Badinter. Also muss ich folgern: Birgit Kelle sind die jetzigen Opfer eigentlich wurscht, sie kümmert sich auch ansonsten 0,000 um Opfer sexueller Gewalt, sie nutzt die Sache nur, um ganz bewusst zu stänkern. Wieder mal. Stimmt, ich kann sie nicht leiden. Und ich weiß auch wieder warum.

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                    • Und zuletzt: Ich distanziere mich ganz ausdrücklich von den „Netzfeministinnen“, denen es bei dem Vorfall ebenfalls nicht um die Opfer, sondern nur um Bashing von Meinungsgegnern geht. Ich kann sowas nicht ab. Weder bei Frau Kelle und ihrem Kreis noch bei anderen Feministinnen. Hätte Frau Kelle nur geschrieben, dass es nicht wirklich feministisch ist, sich hier nicht zu äußern, nur weil man Angst hat, rassistisch zu wirken, und dass die Opfer selbstverständlich Unterstützung benötigen, ich wäre ganz auf ihrer Seite. Durch ihre komische Instrumentalisierung des Themas, die ganzen Seitenhiebe auf Aufschrei und andere und zudem die eindeutige Lüge (war wohl nötig, um zu zeigen, dass ihre Meinungsgegner bei dem Thema pauschal versagen würden) allerdings kann ich sie nicht ernstnehmen. So einfach.

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                    • david sagt:

                      Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, wie man jetzt manchmal hörte, dass es sich bei den Tätern zumindest teils um Ägypter gehandelt hat, fände ich diese Information interessant v. a. im Hinblick auf künftige Präventionsmaßnahmen, und insofern, als von ägyptischen Menschenrechtsorganisationen sexuelle Belästigung durch ganze Pulks schon mehrfach als ernstes Problem in Ägypten beschrieben wurde und eben das auch während der dortigen Proteste oft vorkam. Der kulturelle Hintergrund wäre also in präventiver Hinsicht durchaus von Interesse.

                      Ägypter?😀
                      Wo hast denn das her? Das wäre ja schon sehr exotisch..haben sich etwa alle in Deutschland lebenden Ägypter auf dem Domplatz (und der Reeperbahn) getroffen?
                      Gibt es viele aktuelle Flüchtlinge aus Ägypten? Anscheinend waren ja alle 8 bisher festgenommenen Personen Flüchtlinge (N24-Meldung und Express glaub ich haben Polizisten zitiert)

                      Ich glaube absolut nicht, dass Belästigung von Frauen ein spezifisch ägyptisches Problem ist. Ich hab es ja schonmal erzählt, ich war mit meiner Freundin damals so um Mursis Machtergreifung rum damals in Kairo und auch mittendrin bei den (an dem Tage friedlichen) Prostesten auf dem Tahir. Auch über die in einem feministischen Video gezeigte Brücke sind wir gelaufen. Obwohl meine Freundin optisch durchaus raussticht, haben wir in einer Woche keine einzige auch nur im Ansatz negative Erfahrung gemacht – die Kairoer, vor allem gerade die Muslimbrüder waren unglaublich offen, gastfreundlich und hilfsbereit.
                      Ganz anders war das übrigens in Tunesien und vor allem im ach so liberalen und hippen Istanbul.

                      Und wie gesagt, sollte es sich um Flüchtlinge handeln, halte ich die Herkunftskultur als erklärenden Faktor für sekundär. Ich verweise nochmal auf mein obiges Posting dazu (11:42).

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              • Übrigens hast Du, David, meine ursprüngliche Aussage unzulässig verdreht. Aus „die sexuelle Gewalt nur dann als solche erkennen möchten, wenn sie durch “Ausländer mit muslimischem Hintergrund” erfolgt, wurde im Handumdrehen „Das macht sie natürlich flugs zu einer Person, die nichts gegen sexuelle Gewalt hat.“

                Vermutlich hat sie etwas gegen sexuelle Gewalt (zumindest, wenn sie von ihr missliebigen Personen ausgeht). Aber ganz offenbar weigert sie sich, sie als wirkliches Problem zu erkennen, spricht niemals darüber, setzt sich nicht dagegen ein (einmal widerwillig nach Nachfrage eines Journalisten hat sie es als „Problem“ bezeichnet. In einem Nebensatz.). sondern plappert lieber von Aufzügen, die aus Furcht angeblich nicht mehr betreten werden. Und nutzt ansonsten die Situation beherzt für Angriffe auf Meinungsgegner. Dazu muss man noch nicht einmal andere Schriften von ihr lesen, das wird bereits beim bloßen Lesen ihres Artikels überdeutlich. Ich korrigiere mich: 2/3 des Artikels sind Angriffe und Spitzen auf Meinungsgegner, die Vorfälle dienen ihr dazu lediglich als Aufhänger. Hilft das irgendeinem der Opfer? Trägt das irgendetwas Relevantes zur Aufklärung oder auch nur zur Debatte bei? Widerlich traf dieses Vorgehen schon ganz gut. Geschmacklos noch eher.

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                • david sagt:

                  Wollen wir mal redlich bleiben, du hast Kelle explizit vom „Rest“ ausgenommen:
                  Der Rest findet schlicht sexuelle Gewalt in jeglicher Form schlimm

                  Damit hast du impliziert, dass Kelle sexuelle Gewalt nur dann als solche erkennen UND schlimm finden würde, wenn es um Muslime geht.
                  Auch auf Nachfrage hast du das nicht klargestellt, als du es nicht belegen konntest dann abgelenkt und bist wieder auf den Artikel gekommen.

                  Kelle ist in dem Punkt eigentlich leicht zu verstehen. Sie äußert sich durchaus gegen sexuelle Gewalt, stört sich aber an der fehlenden Verhältnismäßigkeit. Sie sieht es insofern eben nicht als wichtiges Problem, weil ihrer Meinung nach schon genug dagegen getan wird und die Kampagnen halt schon wieder anderweitige Probleme geschaffen haben, eben das Phänomen häufiger Falschbeschuldigungen und Verunsicherung bei Männern.
                  Völlig Legitim, darauf aufmerksam zu machen.
                  Ein Lieblingsthema von mir ist z.B. HIV-Hysterie, diese versuche ich mit Argumenten zu belegen, die kaum bekannt sind. Das heißt aber keinesfalls im Umkehrschluss, dass ich HIV nicht schlimm finde. Diesen falschen Umkehrschluss ziehst du bei Kelle.

                  In einem Nebensatz.). sondern plappert lieber von Aufzügen, die aus Furcht angeblich nicht mehr betreten werden.

                  Das gehört dazu, um zu veranschaulichen, wie weit der Feminismus hier eben die Verhältnisse verschoben hat, wie sensibilisiert unsere Gesellschaft für das Thema ist – und wie paradox daher das feministische Schweigen im Walde ist (außer Schwarzer, aber das ist hier ja auch keine Überraschung).

                  Ich korrigiere mich: 2/3 des Artikels sind Angriffe und Spitzen auf Meinungsgegner, die Vorfälle dienen ihr dazu lediglich als Aufhänger. Hilft das irgendeinem der Opfer?

                  Ach Gottchen. Darf man denn nur noch über die (eh anonymen) Opfer diskutieren? Inwieweit hilft dein Gemotze über Kelle denn den Opfern? Warum ist für dich plötzlich wieder nur Kelle wichtig, deine Erzfeindin? Wie gesagt, fast alle Debatten sind Meta-Debatten.
                  Warum die von Kelle hochrelevant ist, habe ich oben ausführlich begründet.

                  Aber ich bringe auch nicht üblicherweise, wenn es solche Anschuldigungen gibt, irgendwelche Angriffe der Art “heutzutage kann man nicht mal mehr in Aufzüge steigen, ohne Angst vor Falschbeschuldigung” (vulgo “die lügen alle”).

                  Du bringst die Zusammenhänge durcheinander. Falschbeschuldigungen sind ein Phänomen, vielleicht ist dir irrationale Angst (die gibt es ja auch bzgl sexueller Gewalt) auch eines. Das muss man thematisieren dürfen.
                  Daraus folgt nicht, dass „alle lügen“.
                  Ich werde langsam müde, es immer wieder klar zu machen: sobald es eine konkrete beschuldigte Person gibt, und eine Aussage gegen die Aussage (also dem Vorwurf der Vergewaltigung der Vorwurf der Falschbeschuldigung gegenübersteht), ist die Sache halt nicht mehr so einfach, wie du sie gerne hättest.
                  Hier zum Beispiel ist das überhaupt nicht der Fall.
                  Ich finde, bei diesen anonymen 140-Zeichen Aufschrei-Tweets ist durchaus eine gewisse Skepsis angebracht, weil das ja auch eine gezielte Kampagne war, in die sich außerdem sehr viel Misandrie gemischt hat.

                  Aber es gibt tatsächlich in der Maskulisten-Szene so einige Leute, die – ganz ähnlich wie auf feministischer Seite, dich zähle ich dazu nicht – in einem Schwarz/Weiß-Denken gefangen sind, weibliche Opferberichte grundsätzlich unter Generalverdacht stellen und reflexhaft alles in Zweifel ziehen. Vor allem dann, wenn es wirklich eine persönliche, nachvollziehbare Schilderung ist und kein konkreter Beschuldigter genannt wird, finde ich das oft schon verdammt eklig und entsetzlich unempathisch. Da bin ich ganz bei dir und schäme mich oft für „meine“ Seite.

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                • Nick sagt:

                  Aber ganz offenbar weigert sie sich, sie als wirkliches Problem zu erkennen

                  Sie weigert sich, sexuelle Gewalt gegen Frauen in einem Kontinuum zu sehen mit als lästig empfundenen Annäherungsversuchen. Sie weigert sich, sexuelle Gewalt gegen Frauen als Phänomen einer angeblichen kulturell bedingten Wesenhaftigkeit von Männlichkeit zu sehen.

                  Kurz: Sie verweigert sich in das radikalfeministischem Paradigma zu sexueller Gewalt einzustimmen, womit sie sie sich – aus radikalfeministischer Sicht – eben „weigert, sie als wirkliches Problem zu erkennen“

                  Diese radikalfeministische Haltung ist der der „Dumpfbacken“ äußerst ähnlich. In beiden Fällen wird behauptet, das „Kultur“ inhärente Wesensmerkmale determiniere. Beides ist wiederum äquivalent zu Behauptungen, die Biologie („Rasse“ oder Geschlecht) würde inhärente Wesensmerkmale determinieren.

                  – natürlich können biologische Dispositionen bei Männern manche Formen von Gewalt begünstigen. Das heisst aber nicht, dass diese Form von Gewalt inhärenter Teil des „männlichen Wesens“ ist: Es gibt auch zig biologische Dispositionen, die dem diametral entgegenstehen. Wie sich ein Individuum am Ende verhält, kann nicht ganz so einfach vorhergesagt werden. Nichteinmal eine Neigung zu dieser Form von Gewalt lässt sich daraus ableiten, eben weil es auch Dispositionen gibt, die dem Entgegenstehen. Insbesondere übt die ganz konkrete Umwelt des Individuums einen starken Einfluß darauf aus, welche Dispositionen zur Geltung kommen und welche nicht

                  – natürlich können kulturelle Einflüsse manche Formen von Gewalt begünstigen. Das heisst aber nicht, dass diese Form von Gewalt inhärenter Teil des „männlichen/muslimischen Wesens“ ist: Es gibt auch zig kulturelle Einflüsse, die dem diametral entgegenstehen und wie sich ein Individuum am Ende verhält, kann nicht ganz so einfach vorhergesagt werden. Nichteinmal eine Neigung zu dieser Form von Gewalt lässt sich daraus ableiten, eben weil es auch Einflüsse gibt, die dem diametral entgegenstehen. Insbesondere übt das ganz konkrete kulturelle Umfeld des Individuums einen starken Einfluß darauf aus, welche Dispositionen zur Geltung kommen und welche nicht

                  Es macht natürlich wenig Sinn, zu leugnen dass es kulturelle und biologische Einflußfaktoren gibt, die Gewalt begünstigen. Allerdings bewegt man sich in einem kulturalistischen/biologistischem Determinismus wenn man solche Sachen wie ungeschickte Annäherungsversuche oder rückständige Vorstellungen von Geschlechterrollen in einem „Gesamtkomplex“ zu den hier behandelten Straftaten stellt.

                  Kritik am Islam, wie sie beispielsweise Hamed Abdel-Samad formuliert, ist nach meiner Auffassung sehr wichtig. Solange sie eben nicht in einen kulturalistischen Determinismus verfällt und nicht den Islam als Sündenbock konstruiert.

                  Auch Kritik an manchen Vostellungen von Männlichkeit ist nmE durchaus angebracht. Allerdings verfällt die feministische Kritik regelmäßig in einen kulturalistischen Determinismus, der Männlichkeit (an sich) als Sündenbock für jede Unpässlichkeit von Frauen konstruiert.

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                  • Nick sagt:

                    ..der Fehlschluss ist regelmäßig der vom Straftaten begehenden Individdum auf eine sozialschädliche „Wesenhaftigkeit“, von der jedes einzelne Individuum des Feindkollekives ohne weitere Betrachtung betroffen sein soll. Eine Beschuldigung jedes einzelnen Mitgliedes des Feindkollektives, ohne Ansehen der Person.

                    Das nenne ich Rassismus/Sexismus, und natürlich gibt es auch Rassismus/Sexismus gegen Weiße und gegen Männer.

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                    • Lomi sagt:

                      Nick,

                      das kann man kaum noch besser sagen. Zu ergänzen wäre vielleicht: Du solltest den von Dir bereits verwendeten Begriff Kulturalismus noch mit in die Reihe stellen, wäre treffender als „Rassismus“. Aber letztlich ist das bloß eine kleine Klugscheißerei von mir. Das zentrale Problem hast Du ja absolut treffend beschrieben.

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                    • Nick sagt:

                      @Lomi:
                      Du solltest den von Dir bereits verwendeten Begriff Kulturalismus noch mit in die Reihe stellen, wäre treffender als “Rassismus”

                      Wenn man schon Sexismus extra erwähnt, dann sollte man vielleicht auch Kulturalismus mit in die Aufzählung einbringen.

                      Es kommt halt darauf an, wie man Rassismus definiert. Natürlich beruft sich Rassismus im strengerem Sinn auf eine (pseudobiologische) Vorstellung von Rasse, allerdings kann man auch das Phänomen als ein Grundsätzliches betrachten und es Rassismus nennen, weil dieses Phänomen in Bezug auf „Rasse“ besonders deutlich hervortritt.

                      Albert Memmi, an den ich mich anlehne, kritsiert allerdings eine solche verallgemeinernde Verwendung des Begriffes:

                      Die Soziologen Loïc Wacquant und Albert Memmi empfehlen, „ein für alle mal auf die allzu dehnbare Reizvokabel Rassismus zu verzichten oder sie allenfalls zur Beschreibung empirisch analysierbarer Doktrinen und Überzeugungen von Rassen zu verwenden;“[33] bzw. den Terminus «Rassismus», wenn überhaupt, dann ausschließlich zur Bezeichnung des Rassismus im biologischen Wortsinne zu gebrauchen (Memmi, S. 121).[34]

                      Memmi fasst den «Rassismus im weiteren Sinne» als einen «allgemeinen Mechanismus» auf, der jedoch in verschiedenen Spielarten auftritt, von denen der «Rassismus im engeren Sinne» nur eine ist. Weil ein Rassismus sich ohne ein Verständnis des anderen nur unzureichend begreifen lasse und der «Rassismus im weiteren Sinne» wesentlich stärker verbreitet sei, schien es ihm sinnvoll, „den biologischen Rassismus, historisch eine relativ junge Erscheinung, einer allgemeineren und viel älteren Verhaltensweise unterzuordnen“ (Memmi, S. 97).[34] „Tatsächlich stützt sich die rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied. Einmal geht sie von der Biologie, dann wieder von der Kultur aus, um daran anschließend allgemeine Rückschlüsse auf die Gesamtheit der Persönlichkeit, des Lebens und der Gruppe des Beschuldigten zu ziehen. Manchmal ist das biologische Merkmal nur undeutlich ausgeprägt, oder es fehlt ganz. Kurz, wir stehen einem Mechanismus gegenüber, der unendlich mannigfaltiger, komplexer und unglücklicherweise auch stärker verbreitet ist, als der Begriff Rassismus im engen Wortsinne vermuten ließe. Es ist zu überlegen, ob man ihn nicht besser durch ein anderes Wort oder eine andere Wendung ersetzt, die sowohl die Vielfalt als auch die Verwandtschaft der einzelnen Formen des Rassismus zum ausdruck bringt“ (Memmi, S. 165–166).[34] „Der Begriff Rassismus passt genau für die biologische Bedeutung“ und solle daher künftig ausschließlich für den Rassismus im biologischen Sinne gebraucht werden. Zur Bezeichnung der allgemeinen Erscheinung schlug Memmi ursprünglich Ethnophobie vor, entschied sich jedoch 1982 für den Begriff Heterophobie, denn „damit ließen sich jene phobischen und aggressiven Konstellationen begrifflich fassen, die gegen andere gerichtet sind und mit unterschiedlichen – psychologischen, kulturellen, sozialen oder metaphysischen – Argumenten gerechtfertigt werden, und von denen der Rassismus im engeren Sinne lediglich eine Variante wäre“ (Memmi, S. 121–122).[34]

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Begriffliche_Differenzierung

                      Kern ist jedenfalls in meinen Augen die kollektive Beschuldigung. Das bloße feststellen/behaupten eines Unterschiedes ist für mich nicht rassistisch bzw. nicht das Problem. Und da ergibt sich für mich ein Problem, Kulturalismus mit in die Aufzählung zu nehmen: Nicht jeder Kulturalismus beschuldigt in dieser Weise. Mustererkennung ist eben allzu menschlich und auch unverzichtbar.

                      Man müsste das Phänomen eigentlich „Kollektivbeschuldigung“ nennen.

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                    • david sagt:

                      Dieser völlig unspezifische Begriff „Heterophobie“ gefällt mir gar nicht.

                      Müsste nicht auch die Neonazi-Subkultur unter deren Schutzschirm Platz finden können?

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                    • Nick sagt:

                      Dieser völlig unspezifische Begriff “Heterophobie” gefällt mir gar nicht.

                      Schon das „-phobie“ gefällt mir daran nicht. Als ob es einfach nur – oder überhaupt – ein psychisches Defizit wäre.

                      Müsste nicht auch die Neonazi-Subkultur unter deren Schutzschirm Platz finden können?

                      Naja, auch ein Neonazi hat einen Anspruch auf eine Würdigung seiner individuellen Schuld. Und auch das Ableiten einer Wesenhaftigkeit aufgrund einer Einordnung in eine Neonazi-Subkultur halte ich für falsch. Das darf natürlich nicht dazu führen, dass man eine Neonazi-Subkultur nicht mehr kritisieren darf.

                      Ideologiekritik ist nach meiner Auffassung das angebrachte Mittel und die (moralische) Schuld eines Anhängers sollte sich danach bemessen, inwieweit eine menschenverachtende Ideologie vertreten wird, oder dass es an Kritik an einer menschenverachtenden Ideologie mangelt.

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                    • Lomi sagt:

                      „Kern ist jedenfalls in meinen Augen die kollektive Beschuldigung.“

                      In der Tat! Begriffsbastelei hin oder her.

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                    • david sagt:

                      Ich finde die Abhandlung ja gut, den Begriff „Ethnophobie“ leitet er plausibel her, um dann mit dem nahezu beliebigen Begriff „Heterophobie“ (vs. Homophobie??) alles wieder einzureißen.

                      Der Begriff Islamophobie ist meiner Ansicht nach ebenfalls Murks.

                      Es gibt außerdem doch schon den übergeordneten Begriff Xenophobie.

                      Zwar wird der Begriff Rassismus oft verwendet, wo der Begriff Kulturalismus im engeren Sinne gemeint ist – aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, da es meist aufs selbe rauskommt. Naja gut, es bietet dem „Kultur-Rassisten“ halt die Ausflucht, er vertrete keinen wirklichen Rassismus.

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                    • Lomi sagt:

                      „Zwar wird der Begriff Rassismus oft verwendet, wo der Begriff Kulturalismus im engeren Sinne gemeint ist – aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, da es meist aufs selbe rauskommt.“

                      Nach meinem Eindruck wissen die Leute meist, worauf „Rassismus“ abzielt, nämlich auf eine Pauschalisierung individueller Handlungen in Richtung gruppentypischer Merkmale. Insofern stoße ich mich nicht wirklich an dem Begriff.

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                    • Nick sagt:

                      Der Begriff Islamophobie ist meiner Ansicht nach ebenfalls Murks.

                      Ja, er öffnet vor allem auch die Tür für eine Psychologisierung von berechtigter Ideologiekritik.

                      Es ist eben keine „Phobie“ festzustellen, dass der Koran menschenrechtwidrige Elemente als „Wort Gottes“ proklamiert, und dass ein „das ist aber nicht die wahre Auslegung des Koran!11!“ nichts daran ändert.

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                    • Lomi sagt:

                      David

                      „Der Begriff Islamophobie ist meiner Ansicht nach ebenfalls Murks.

                      Ja, er öffnet vor allem auch die Tür für eine Psychologisierung von berechtigter Ideologiekritik.“

                      Der Begriff bezieht sich auch eher auf irrationale „Kritik“, also eher pauschale Ablehnung mit vorgeschobenen Argumenten. Er kann natürlich wie alle politischen Kampfbegriffe missbraucht werden, um berechtigte Kritik zu diskreditieren. Sobald so etwas ein politischer Kampfbegriff ist, ist er im Grunde schon unbrauchbar geworden.

                      Ansonsten finde ich eben „-phobie“ auch nicht gelungen, weil, wie Nick schon sagt, eine Psychologisierung nicht den Kern der Sache trifft. Es kann ja aus psychischen Gründen sein, dass jemand den Islam grundsätzlich verabscheut, muss aber nicht. So ein Phobie-Konstrukt lässt den Kritisierten aber als jemanden mit psychischen Defekt erscheinen. Falls man dieses Konstrukt zur Deskription eines sozialen Phänomens nutzen möchte, ist man damit in vielen Fällen schon auf dem Holzweg.

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                    • Lomi sagt:

                      Ups, Kommentar falsch zugeordnet, ging ja gar nicht an David.

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                    • Leszek sagt:

                      @ Nick, david, Lomi

                      “Der Begriff Islamophobie ist meiner Ansicht nach ebenfalls Murks.“

                      Ich habe den Begriff „Islamophobie“ früher manchmal verwendet, tue das aber inzwischen nicht mehr. Für eine fremdenfeindliche oder kulturalistisch/differentialistisch-rassistische Sichtweise bezüglich Menschen mit islamisch-kultureller Herkunft oder islamischen Glaubens oder aufgrund der Zuschreibung einer islamisch-kulturellen Herkunft oder eines islamischen Glaubens, scheint mir der Begriff Muslimfeindschaft zur Zeit am angemessensten zu sein. Zumindest fällt mir im Moment kein besserer Begriff ein.

                      Das Hauptproblem mit dem Begriff „Islamophobie“ ist m.E. nicht der Aspekt „phobie“, dieser meint ähnlich wie bei Homophobie ja in diesem Zusammenhang nicht eine Angststörung, sondern steht als Synonym für Aversion oder Feindseligkeit, problematisch ist m.E. der Aspekt „Islamo“ in dem Wort „Islamophobie“, weil dieser signalisiert – auch wenn das ursprünglich so nicht intendiert war – es sei eine diskriminierende oder rassistische Haltung den Islam abzulehnen, d.h. der Begriff differenziert nicht ausreichend zwischen „Islam“ (als Weltanschauung) und „Muslimen“ (als konkreten Personen).

                      Es ist keine diskriminierende oder rassistische Einstellung den Islam als Weltanschauung abzulehnen, der orthodoxe Islam ist eine autoritäre Ideologie (wie die meisten prämodernen, voraufklärerischen Formen von Religiosität) und mit Menschenrechten und Demokratie nicht vereinbar (ebenfalls wie die meisten prämodernen, voraufklärerischen Formen von Religiosität). In dieser Hinsicht gebe ich den linken und liberalen Islam-Kritikern mit ihrer Kritik am orthodoxen Islam aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive weitgehend Recht.

                      Einen liberalen Islam, eine Islam- und Koran-Interpretation, die mit Menschenrechten und Demokratie völlig im Einklang ist, lehne ich natürlich nicht ab, ein aufgeklärter und liberaler Muslim ist mir lieber als ein rechtskonservativer Christ und ich hoffe, dass sich eine aufgeklärte und liberale Islam-Interpretation irgendwann gegenüber dem orthodoxen konservativen Islam durchsetzen wird, was natürlich nur in einem längerfristigen Prozess möglich sein wird.

                      Aber auch die Ablehnung eines liberalen Islams wäre nicht zwangsläufig eine diskriminierende oder rassistische Haltung, ein radikaler Atheist z.B., der jede Religion rigoros ablehnt, wird gerade deshalb, weil er jede Religion ablehnt wohl auch einen liberalen Islam ablehnen. Man kann dies für einseitig oder übertrieben halten, aber diskriminierend oder rassistisch ist es nicht.

                      Insofern taugt der Begriff „Islamophobie“ nicht, weil er – auch wenn dies ursprünglich nicht intendiert war – einfach dazu neigt zu signalisieren, dass bereits eine Ablehnung des Islams als Weltanschauung per se diskriminierend oder rassistisch sei, was natürlich Blödsinn ist. Und eben dies macht diesen Begriff auch so anfällig dafür, zu versuchen ihn dafür zu instrumentalisieren auch begründete und berechtigte Islam-Kritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive damit zu diskreditieren.

                      Der Begriff „antimuslimischer Rassismus“ ist eigentlich präziser, insofern damit ja in rassismustheoretischer Hinsicht nicht gemeint ist – jedenfalls nicht ursprünglich – dass eine Ablehnung des Islams als Weltanschauung rassistisch sei, sondern dass eine kultur-essentialistische verallgemeinerte Zuschreibung von Eigenschaften an Muslime rassistisch sei, nach dem Motto: Die sind eben so und können sich auch nicht ändern.

                      Trotzdem hat sich auch bei dem Begriff „antimuslimischer Rassismus“ m.E. gezeigt, dass er zu leicht zu Mißverständnissen führt und zu mißbrauchsanfällig ist, zumal die ursprüngliche rassismustheoretische Definition ja auch den wenigsten Leuten bekannt ist. Insofern kann er leicht mißbraucht werden um auch fundierte und begründete Islam-Kritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive mit einem Rassismusvorwurf niederzuschreien.

                      Daher verwende ich die Begriffe „Islamophobie“ und „antimuslimischer Rassismus“ inzwischen gar nicht mehr, sondern spreche von „Muslimfeindschaft“, wenn es um Diskriminierungen von Menschen geht, wegen tatsächlicher oder zugeschriebener muslimisch-kultureller Herkunft oder muslimischen Glaubens. Dieser Begriff ist natürlich ebenfalls nicht völlig gegen Mißbrauch gefeit, aber zumindest impliziert er die wichtige begriffliche Unterscheidung zwischen „Islam“ (was eine Weltanschauung bzw. ein Spektrum von Weltanschauungen darstellt) einerseits und Muslimen bzw. Menschen muslimisch-kultureller Herkunft oder muslimischen Glaubens als konkreten Personen andererseits – die man wie jeden Menschen als Individuum behandeln und beurteilen sollte.
                      Und gegenüber dem Begriff „Antimuslimischer Rassismus“ hat der Begriff „Muslimfeindschaft“ zumindest den Vorteil, dass damit begründete Islam-Kritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive nicht sofort mit dem Begriff „rassistisch“ gebrandmarkt werden kann.

                      Fällt euch eine bessere Alternative zu dem angesprochenen Problem ein?
                      Also das Problem ist eben: Islam-Kritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive ist m.E. notwendig und soll nicht so leicht mit Kampfbegriffen diskreditiert werden können, andererseits gibt es aber natürlich auch tatsächlich diskriminierende Einstellungen und Verhaltensweisen gegenüber konkreten Muslimen bzw. Menschen muslimisch-kultureller Herkunft oder muslimischen Glaubens oder Menschen, denen dies zugeschrieben wird und dafür braucht es auch einen Begriff, sowohl aus pragmatischen wie aus wissenschaftlichen Gründen.
                      Wie schafft man es nun am besten begrifflich beiden Anliegen so weit wie möglich gerecht zu werden?

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        • An welcher Stelle heuchelt Birgit? Das Gegenteil ist der Fall: Sie zeigt Haltung. Wie immer.

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  6. KurouKo Dial sagt:

    Ja, alle lauern sie darauf, dass irgendwer sich hinstellt und sagt: „Die Täter stammen aus der und der Gruppierung.“ Und dann wird sich wieder jeder die Sache so zurechtzubiegen versuchen, dass es der eigenen Ansicht entspricht und der Vorfall für die eigenen interessen genutzt werden kann.
    Und dann tut jeder das, was er seinen Gegnern vorwirft: Die Opfer dieses Vorfalls instrumentalisieren.
    Gleichzeitig werden die staatlichen Überwachungsmaßnahmen verschärft und auf Großereignissen noch mehr Polizei eingesetzt.
    Ich hab‘ schon gar keine Lust mehr auf Karneval.

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  7. foo@bar.baz sagt:

    Ist denn schon klar, daß die Täter oder Täterinnen Männer sind? Hat sie schon jemand gefragt, ob sie sich als Männer fühlen? Oder ob sie vielleicht eine ganz andere Bezeichnung bevorzugen?

    Es ist schon spannend, wie jetzt viele sagen, die Nationalität/Herkunft spiele keine Rolle (was im großen und ganzen stimmt). Das Geschlecht wird aber einfach als relevant und gegeben betrachtet.

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  8. Lars sagt:

    Ich habe gestern mit Kölner Arabern, die z.t. In den einschlägigen problemgebieten wohnen, über den Vorfall gesprochen. Die sind genauso schockiert wie alle anderen auch. Einer schreibt mir „Abschaum ist Rassenunabhängig.
    Das findet mann in jede Kultur. Wir können gegen solche Leute nicht viel machen aber die Polizei schon.“
    Nach dem was man hört, ist das eine größere Gruppe, die seit einigen Jahren die Stadt unsicher macht mit Pöbeleien und Diebstählen. Das sollte man entsprechend angehen, und nicht nur die Einzeldelikte ahnden als wären sie unabhängig voneinander.
    Aber bitte nicht auf die vielen nordafrikanisch aussehenden Bürger Kölns und Deutschlands rückschließen, die genau wie wir alle in einer sicheren Stadt leben wollen.

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    • Adrian sagt:

      „Abschaum ist Rassenunabhängig.
      Das findet mann in jede Kultur.“

      Die Sätze ergeben zusammen keinen Sinn, da Kultur und Rasse zwei unterschiedliche Dinge sind. Es nervt dass das immer wieder vermengt wird.

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      • Lars sagt:

        Du hast recht. Aber er hat keinen Kommentar in einer großen Zeitung geschrieben, sondern eine WhatsApp Nachricht. Es wird klar was er meint. Es gilt für Rassen und Kulturen.

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  9. Mir graut in dem Zusammenhang vor dem 4. Februar.

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  10. Justin Time sagt:

    Nur mal, damit die Größenordnung und Schwere in der Diskussion besser eingeordnet werden kann:

    Die SZ spricht von „Völlig enthemmt“: Polizei überrascht über Gewalt in Köln (http://www.sueddeutsche.de/panorama/straftaten-an-silvester-voellig-enthemmt-polizei-staunt-ueber-gewalt-in-koeln-1.2805623)

    Im Artikel:

    >Übergriffe in Köln kamen aus 1000 Mann starker Gruppe
    >Erst im Laufe der Nacht und in den Folgetagen wird das Ausmaß der Gewalt deutlich, die von der Gruppe ausgegangen sein soll.
    >Die stark alkoholisierten Täter seien „völlig enthemmt und gewaltvoll“ vorgegangen.
    >Die Vorfälle seien „ungeheuerlich“, sagte Reker der Zeitung.

    Vorfälle gleicher Art, nur etwas geringeren Umfangs vom selben Täterkreis wurden übrigens auch aus Stuttgart und München berichtet.

    Stuttgart: 15 Männer rauben zwei Frauen aus (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-mitte-15-maenner-rauben-zwei-frauen-aus.2d81b878-6c37-4ce3-8c47-08d4f498aabd.html)

    Die Frauen wurden bedrängt, unsittlich berührt und ausgeraubt.

    Das sollte man alles im Zusammenhang sehen, sonst sind Diskussionen darüber am Thema vorbei.

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    • Justin Time sagt:

      In Hamburg übrigens auch: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/in-der-silvesternacht-uebergriffe-auf-frauen-auch-in-hamburg-13997842.html

      >Demnach haben auch in der Hansestadt Gruppen aus fünf bis 15 Männern regelrecht Jagd auf feiernde Frauen gemacht rund um die Reeperbahn.

      Wieder „nordafrikanischer Hintergrund“. Sorry, EMN, abgesehen davon, dass ich den Aufhänger „Rechte kümmern sich sonst nicht um Frauenrechte“ eh dünn fand – hier gehts jetzt wirklich nicht mehr um links vs rechts. Eher um blind vs. nicht-blind.

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      • david sagt:

        Ja, Zusammenhänge zwischen diesen Taten herzustellen, wäre jetzt der völlig falsche Weg. Das hätte so vor 2 Jahren genau so schon in dieser Dimension passieren können. Ist es auch, das passiert ständig, wir haben ja nicht erst seit heute Rape Culture. Da braucht es auch keine neuen Ansätze.
        Diese Hundert Einzeltaten muss man völlig unabhängig von Herkunft und Milieu betrachten, so kann man dem Problem am effizientesten begegnen.
        Alle anderen Vorgehensweisen könnten die Bevölkerung verunsichern.

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    • MiSa sagt:

      Was ich in meinem ganz eigenen Kaninchenbau an dem SZ-Artikel viel interessanter finde ist folgender Absatz:
      „Währenddessen und auch danach seien Gruppen junger Männer zwischen 15 und 35 Jahren gemeinsam auf die Menschen losgegangen, um sie zu bestehlen. Sie hätten zudem Frauen bedrängt und berührt – auch als Ablenkungsmanöver, so die Kriminalpolizei. Dieses aggressive Vorgehen sei der Polizei „vollkommen neu“ gewesen.“
      Da wurden also *Menschen* bestohlen, was auch die Vertreter des nicht weiblichen Geschlechts einschließt. Und das Bedrängen und Berühren geschah auch als *Ablenkungsmanöver* – das klingt, als sei es hauptsächlich um den Diebstahl gegangen. Dazu nehmen wir noch die 60 Anzeigen, bei denen es meistens um Diebstahl ging und „nur“ in 15 Fällen um sexuelle Belästigung.

      Warum dreht sich in die Diskussion in Medien und Foren (zumindest soweit ich sie mitbekomme) zu gefühlten 90% darum, dass massenhaft Frauen belästigt wurden? Warum erklärt unser Justizminister, dass man „die abscheulichen Übergriffe auf Frauen nicht hinnehmen werde“, während Raub, Diebstahl und womöglich andere Straftaten (womöglich auch gegen Nicht-Frauen) offenbar kein großes Problem darstellen?

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      • Justin Time sagt:

        Sorry, Gewalt gegen Personen (Penetrieren von Körperöffnungen) sehe ich auch kritischer als kleine Diebstähle oder Raub. Ich glaube nicht, dass man durch einfachen Diebstahl traumatisiert werden kann.

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      • david sagt:

        Dieses aggressive Vorgehen sei der Polizei “vollkommen neu” gewesen.”

        Ach was. Kölle Alaaf!

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  11. Mika sagt:

    Tja, es wird wohl auf ein Ausgehverbot für Frauen hinauslaufen. Schade.
    Aber es ist gut für mein Geschäft. Ich bekomme in den letzten Monaten stark zunehmende Buchungen von Frauengrüppchen aus der Landeshauptstadt. Und meine Immobilien auf dem Dorf steigen deutlich im Wert. Die Stadtflucht beginnt. Ich wollte das nicht, aber ich habe es geahnt. Trotzdem schade….

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  12. gerks sagt:

    Punktgenau. Danke.

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  13. Yokai sagt:

    Das eigentliche Problem sehe ich hier, dass sich eine große Gruppe Gewalttätern zusammenschließe konnte und die Polizei darauf nicht angemessen reagieren konnte. Das mit dem Hintergrund der Flüchtlingsproblematik sich natürlich auf die Herkunft der Täter eingeschossen wird macht es zusätzlich noch schwierig.

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  14. Shitlord sagt:

    Derweil im „hellbereich“ der Politik:

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    • Frank sagt:

      Wo bleibt der Tierschutz, wenn man ihn braucht? Die Affen so aussehen zu lassen wie die Merkel, empfinde ich als Frechheit!

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  15. Lutz sagt:

    Stellt einfach mal die umgekehrte Situation vor…

    Also Hunderte von Nazis/Pegidaleute/Kaninchenzüchter fallen auf diese art und weisse ueber ausländische/jüdische/muslimische Frauen her…

    Nur mal kurz vorstellen und was dann hier los wäre??

    Lichterketten, Roth Merkel und Maas zusammen…usw.

    Nee Freunde so geht das nicht weiter. Auch sollte alles wieder vertuscht werden.

    Wenn die Täter Ausländer waren müssen sie abgeschoben werden. Das wir genug deutsche Verbrecher haben ist mir auch klar aber kein Argument. Wir schicken unsere Sexualstraftäter auch nicht in andere Länder. Wir müssen mit unseren Verbrechern auch selbst klarkommen.

    Jemand Einwände dagegen?

    Dann: Grenzen zu.

    Denn sonst sind sie ja morgen wieder da und suchen sich das nächste Opfer und die Abschiebung bringt nichts.

    Einwände dagegen?

    Oder ist das schon “ rechts“? Das ist mir mittlerweile egal.

    Mfg Lutz (nicht der Bachmann)

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    • david sagt:

      Dann: Grenzen zu.

      Mit vorschnellen politischen Forderungen sollte man sich an der Stelle wirklich mal zurückhalten. Das ist unangemessen und riecht dann tatsächlich nach Instrumentalisierung.

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      • Lutz sagt:

        @ david

        Wenn du mir eine Alternative dazu sagen kannst wie man sonst abgeschobene Gewalttäter daran hindern kann wieder einzureisen und neue Straftaten zu begehen:

        Ansonsten musst du dich fragen lassen ob du diese Taten nicht für gut heisst.
        Gibts ja bei der Antifa:

        Zitat:

        „Fuer die Zwangsvergewaltigung deutscher Frauen“

        „Deutsche Kinder gehören ermordet.“

        Die fordern auch offene Grenzen. Das ist Terror gegen Unschuldige der von der Antifa geschuert wird.

        Grenzen zu. Es gibt keine Alternative um abgeschobene Straftäter daran zu hindern wieder einzureisen.

        Jeder der dagegen ist, ist mitschuldig an den nächsten“ Vorfällen.

        Es reicht!! Deutsche Frauen sind kein Freiwild für ausländische Sexualstraftäter.

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        • Lomi sagt:

          „Ansonsten musst du dich fragen lassen ob du diese Taten nicht für gut heisst.“

          Lutz, lies mal die Kommentare von David hier. Dann kannst Du Dein Urteil noch einmal überarbeiten.

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          • IULIUS sagt:

            Ehrlich gesagt, bevor ich mich auf irgend etwas festlege wüßte ich gerne was da in Köln wirklich losgewesen ist. Irgendwo habe ich gelesen, daß die sexuellen Übergriffe primär gar nicht das Ziel gewesen waren, sonder nur dazu dienten die Frauen davon abzulenken, daß man ihre Taschen durchwühlt. Wie da die Vergewaltigung da mit reinkommt ist mir persönlich ein Rätsel. Das kann ein sog. Dritttäter gewesen sein, der mit der Gruppe gar nichts zu tun hatte.

            Dann denke ich mal sollte man ganz genau ermitteln, warum die Polizei, trotz relativ hoher Beamtenzahl nicht sofort eingeschritten ist. Unsere Polizei sollte nicht dazu da sein straftaten zu ignorieren und die Opfer sich selbst zu überlassen. M. E. dürfte das unterlassenen Hilfeleistung sein.

            § 323c – Unterlassene Hilfeleistung.
            Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

            Polizisten haben eine Garantenpflicht, die ein Einschreiten zwingend notwendig macht.

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    • Shitlord sagt:

      > Wir schicken unsere Sexualstraftäter auch nicht in andere Länder.

      Warum eigentlich nicht? Das würde doch sicher Geld sparen, Gefängnisse in Staaten outzusourcen, die sich auf sowas spezialisiert haben, Nordkorea zum Beispiel.

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      • De sagt:

        > Warum eigentlich nicht? Das würde doch sicher Geld sparen, Gefängnisse in Staaten outzusourcen, die sich auf sowas spezialisiert haben, Nordkorea zum Beispiel.

        Hat Großbritannien in Australien doch auch große Erfolge mit gefeiert😀

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      • Lutz sagt:

        Jede Nation muss mit ihren eigenen Problemen, zumindest was Verbrecher angeht selbst fertig werden.

        Früher haben die Engländer ihre Verbrecher nach Australien geschickt.

        Fakt ist: Diese Zustände in diesem Land sind jetzt schon nicht mehr normal, und die Polizei ist auch überlastet.

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        • Shitlord sagt:

          > Jede Nation muss mit ihren eigenen Problemen, zumindest was Verbrecher angeht selbst fertig werden.

          Ah. „Des Landes verweisen“ ist für diese Nation selbst aber durchaus eine Lösung. Ich bezweifle aber halt, dass sich Australien nicht wehren würde, wenn wir unsere Verbrecher zu ihnen schicken. Daher der Vorschlag, man sucht sich halt ein Land, dem das auch noch Spaß macht – wir geben mehr Geld für den Justizvollzug aus als das BIP von Suriname, ich bin sicher, dass sich da was aushandeln ließe. Ist ja nicht mehr 1780, sondern eine globalisierte Welt. Und ich zumindest kenne kein Gesetz, was vorschreibt, dass x-nationale Straftäter auch in x-Nation inhaftiert sein müssen. Irre ich mich da? Wenn ja: Kann man da ggf. austreten / das abschaffen?

          Im Übrigen weise ich mal darauf hin, dass Du hier gerade ziemlich die Wölfe anbellst.

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    • Frank sagt:

      „Oder ist das schon ” rechts”? Das ist mir mittlerweile egal.“

      Keine Ahnung. Aber ein „strunzdämlich“ kann ich dir guten Gewissens bescheinigen.

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      • Lutz sagt:

        @

        Argumentloses typisches links-grünes Dummgelaber?

        Dann sag du mir mal wie man abgeschobene Verbrecher ohne Grenzkontrollen daran hindert wieder einzureisen?

        Na los!,Oder grosse Klappe und nix dahinter?

        Heisse Luft wie immer!

        Ihr habt keine Argumente mehr!!

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        • Frank sagt:

          Deine Dämlichkeit ist schon damit belegt, dass du jemanden gleich als links-grün bezeichnest, der dir zu Recht Dämlichkeit bescheinigt.
          Zwischen „Grenzen zu“ und „Grenzkontrollen“ besteht bei mir beispielsweise ein gewaltiger Unterschied. Deiner Rhetorik kann ich mühelos entnehmen, wes Geistes Kind du bist.

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          • lutz sagt:

            Du hast mit den Beleidigungen angefangen…strunzdaemlich.

            „Deine Dämlichkeit ist schon damit belegt, dass du jemanden gleich als links-grün bezeichnest, der dir zu Recht Dämlichkeit bescheinigt.“

            Sorry aber so eine saudumme Argumentation habe ich selten gehoert.

            Lernt man das ne der Antifa?

            Bist du ein bisschen dumm oder so? Unfassbar.

            Jaja du hast Recht und ich meine Ruhe.

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            • Frank sagt:

              Ich bin ein linksgrüner Antifant😀

              Merke: Wer einen Schwachkopf erkennt, muss nichts mit links oder grün am Hut haben, es reicht ein wenig Verstand.

              „Lernt man das ne der Antifa?“

              DAS kann ich dir beim besten Willen nicht beantworten.

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        • IULIUS sagt:

          @Lutz,
          ich nehme an sofort Wetten an, wie lange Du brauchen wirst, bis Du hier gesperrt wirst.

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          • lutz sagt:

            Wieso?

            Gibts auch mal Argumente oder so? Ich war auch lange links aber genau
            diese Art von Diskussionskultur…ich habe nicht aufgeschlagen und Leute beleidigt.

            Dein Ruf oder Aufforderung nach Zensur spricht Baende.

            Merkst du nicht wie widerlich dein Verhalten ist?

            Antifa??

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            • IULIUS sagt:

              Weil ich das Gefühl habe, daß Du noch nicht voll aufgedreht hast. Und ich irre mich darin äußerst selten.

              Das hat mit Zensur nichts zu tun. Sieh es als Wink mit dem Zaunpfahl.

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            • Frank sagt:

              „Antifa??“

              IULIUS, mein Bruder! Oder wie sagt man da so?

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            • Shitlord sagt:

              @Lutz: Schau, Diskussionskultur funktioniert hier so, dass du ankommst mit „Grenzen zu“ und dir sofort erklärt wird (David), dass das sehr nach vorschnellen Forderungen und Instrumentalisierung riecht und (Frank) es dämlich findet, nicht zwischen „Grenzen zu“ und „Grenzkontrollen“ zu differenzieren.

              Deine Reaktion? „Argumentloses typisches links-grünes Dummgelaber“

              An _Frank_! Rofl!

              Dann weist Iulius darauf hin, dass das so ziemlich das einzige Verhalten ist, für das man hier eventuell gesperrt wird, und du machst daraus „Aufforderung nach Zensur“.

              Ne, du bist hier nicht aufgeschlagen und hast Leute beleidigt. Du bist aufgeschlagen wie der letzte Vollpfosten, der sich wie die Axt im Walde benimmt. Das wurde dir jetzt halt mitgeteilt. Die Blogbetreiberin mag halt keine rechten Vollpfosten. Ihre Sache. Wärst du jetzt ein linker oder gar feministischer Vollpfosten, wäre das was anderes, aber Aussagen wie „Deutsche Frauen sind kein Freiwild für ausländische Sexualstraftäter“ finde ja sogar ich rassistisch und sexistisch. Natürlich sind alle Menschen kein Freiwild für Sexualstraftäter jedweder Herkunft.

              @Iulius, Frank: Habt ihr auch den Eindruck, dass er die Wölfe-Metapher nicht so geblickt hat?

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            • Anneliese Müller sagt:

              „Dein Ruf oder Aufforderung nach Zensur spricht Baende.“
              Du kennst den Unterschied zwischen Zensur und Hausrecht?

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    • maSu sagt:

      Lies das GG… da steht was zum Grundrecht auf Asyl.

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      • lutz sagt:

        @ maSu

        Ja…aber dir ist klar das niemand in Deutschland ein Anrecht auf Asyl hat der ueber einen sicheren Drittstaat eingereist ist. Das GG wird ja noch durch andere Gesetze bestimmt.

        Jeder der kein Anrecht auf Asyl hat muss wieder gehen. Illegaler Grenzuebertritt ist immer noch eine Straftat. Das ist kein Kavaliersdelikt. Das muss auch entsprechend verfolgt werden.

        Ansonsten gibt es keinen Rechtsstaat mehr.

        Und das wollen wir hier alle nicht. Hoffe ich…

        Und was die Grenzschliessung bzw. Kontrollen angeht. Wenn ihr hier einen besseren Vorschlag habt wie man ausgewiesene Straftaeter daran hindert wieder einzureisen:

        Immer her damit. Aber bitte ohne Schnappatmung.

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        • IULIUS sagt:

          @Lutz,
          bestimmte Dinge kann man in einer Gesellschaft nicht verhindern, ohne die Rechte aller Mitglieder einer Gesellschaft einzuschränken.

          Die Frage die sich daraus ergibt, willst Du auf persönliche Freiheiten verzichten, nur damit irgendwelche Straftäter nicht erneut einreisen können?

          Wenn Du das immer weiter spinnst mußt Du die gesamte Bevölkerung, jede Person einzeln isoliert in jeweils einen Raum einsperren damit keine Straftaten mehr begangen werden können.

          Es geht auch darum wieviel an Straftaten/Übergriffe sind in einer Gesellschaft noch hinnehmbar und wieviel Freiheit will ich zur Verhinderung opfern. Man kann die Sache nicht nur aus Opfer-Sicht betrachten, sondern aus einer Gesamtsicht. In der Gesamtsicht lassen sich Straftaten nicht verhindern, sondern lediglich die Anzahl und Schwere mindern.

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        • maSu sagt:

          Och Lutz. Wenn du die Grenzen dichtgemacht hast, wie willst du dann Leute hereinlassen, um zu prüfen, wie sie eingereist sind, bzw. ob sie einreisen hätten dürfen? Denk doch mal nach… auch wenn es weh tut. Bitte.

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  16. david sagt:

    Zeit Online verbreitet gerade einen Kommentar, der lautet:

    Wir leben in einem Rechtsstaat, in dem Schuld individuell und nicht kollektiv geahndet wird. Wenn es zulässig wäre, angesichts der Übergriffe in Köln die Zuwanderungspolitik in Frage zu stellen, dann müsste es angesichts von über 800 Anschlägen auf Flüchtlingsheime auch zulässig sein, Pegida, AfD und NPD zu verbieten [Anm:letzteres wird doch grade gemacht??] und die Anhänger zu inhaftieren.

    Stimmt, etwas in Frage stellen geht natürlich gaaar nicht. Wo kommen wir denn da hin, wenn hier plötzlich jeder was in Frage stellt? Wir leben immerhin in einem Rechtsstaat! Dann lieber AfD-Wähler inhaftieren.

    Es ist schon unglaublich, welche unterirrdische Dummheit man auf beiden Seiten der Debatte vorfindet. Ich kann der Grundaussage des Comics nur zustimmen, auch wenn ich den konkreten gezogenen Vergleich etwas krumm finde.

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    • Lomi sagt:

      Also mindestens ist die Wortwahl des Kommentators unpräzise: Was genau meint er mit der „Infragestellung“? Darunter kann man verstehen, dass man neu über dieses Thema verhandelt. Man kann aber Infragestellung auch als Beendigung von etwas interpretieren. „Die Zukunft des Trainers, die Fortführung der finanziellen Förderung ist in Frage gestellt“. In der Regel ist das schon der Ausdruck des Wunsches, etwas zu beenden.

      Möglicherweise insinuiert der Kommentator das. Aber kann man „die Zuwanderungspolitik“ beenden? Auch wenn man die Schotten dicht macht, macht man eine Zuwanderungspolitik. Welche Politik könnte also da beendet werden? Und wessen?

      Man sieht, allein sprachlich ist diese Passage mehr als nur schwammig. Im Grunde weiß man gar nicht, was der Kommentator sagen will.

      Die Gegenüberstellung von „Infragestellen“ und „verbieten/inhaftieren“ ist dann auch nicht schlecht. Ist das also das Gleiche? Der Leser bleibt verwirrt zurück.

      Will man den Kommentar einigermaßen wohlwollend lesen, müsste man erst einmal nach einer Vergleichsebene suchen. Der besteht vermutlich in der Ablehnung der „Sippenhaft“ in dem Sinne, dass nicht alle Mitglieder einer Gruppe büßen dürfen für die Taten Einiger.

      Verbieten/inhaftieren heißt, strafrechtliche Mittel einzusetzen. „Zuwanderungspolitik in Frage stellen“ könnte heißen, den Zuzug zu begrenzen. In beiden Fällen ginge es also die Zu- oder Aberkennung von Rechten. Selbst das ist vermutlich noch eine sehr „gewaltsam“ hergestellte Vergleichsebene, denn den einen wird ein vormals existierendes Recht genommen, anderen eines vorenthalten, was sie nie hatten.

      Ich lese nicht unbedingt sofort darin, was Du liest, David. Dumm ist der Kommentar wohl, aber eher, weil er hingeschlunzt worden ist und im Grunde kaum wirklich eine echte Aussage macht.

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      • david sagt:

        @Lomi: infragestellen heißt infragestellen. Gestern warst du spitzfindiger.

        In der Regel ist das schon der Ausdruck des Wunsches, etwas zu beenden.

        Und einen Wunsch auszudrücken, soll in einem Rechtsstaat nicht zulässig sein? Ähnlich skandalös, wie das Inhaftieren von Wählern einer demokratischen Partei?

        Und inwiefern wäre denn eine Anpassung der Zuwanderungspolitik (nur mal hypothetisch: eine Anpassung an die Politik anderer EU-Schurkenstaaten wie Schweden und Co) eine „Kollektivstrafe“ für irgendwen? Eine Kollektivstrafe wären Massenausweisungen, die mit den Straftaten einzelner begründet würden.

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        • Lomi sagt:

          @David

          Innerhalb Deiner Interpretation (!) finde ich Deine Empörung nachvollziehbar. Ich bin bloß der Meinung, dass es auch andere Interpretationen geben kann. Ich kann z.B. mal von mir ausgehen und annehmen, dass auch dieser Kommentator eine Gleichsetzung von Kritik und Verhaftung nicht richtig findet. Dann kann ich zumindest in dubio pro reo vermuten, dass er mit „Infragestellung“ nicht den demokratischen Diskurs meint, sondern den Stopp der Zuwanderung.

          Sicher, dafür habe ich keinen Beleg, dass er es auch wirklich so gemeint hat. Er könnte aber. Und solange dieses „könnte aber“ im Raum steht, urteilst Du meines Erachtens vorschnell und impulsiv. Du weißt aber nicht, ob Du dem Schreiber damit nicht doch Unrecht tust und ihm mehr Demokratiefeindlichkeit unterstellst als er wirklich hat. Das wäre dann aber auch kein Beitrag zu einer aufgeklärten Debatte.

          „Und inwiefern wäre denn eine Anpassung der Zuwanderungspolitik (nur mal hypothetisch: eine Anpassung an die Politik anderer EU-Schurkenstaaten wie Schweden und Co) eine “Kollektivstrafe” für irgendwen? Eine Kollektivstrafe wären Massenausweisungen, die mit den Straftaten einzelner begründet würde“

          Dass ein Unterschied besteht zwischen „Grenze dicht“ und „Inhaftierung“ habe ich oben wohl doch gesagt. Bitte nimm etwas den Fuß vom Gas. Ich habe nicht von „Kollektivstrafe“ gesprochen. Der Punkt ist zunächst wohl der im Kommentar: Es gibt negative Konsequenzen, die eine ganze Gruppe erleidet, weil einige ihrer Mitglieder sich daneben benehmen. Diese Form von „Sippenhaft“ will der Kommentator doch offensichtlich kritisieren. Dass die Verweigerung der Einreise nach Deutschland eine andere Qualität hat als die Strafverfolgung ist eine Sache, die der Kommentator nicht richtig bedacht hat. Sein Vergleich ist darum eben auch misslungen.

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          • david sagt:

            Er könnte aber.

            Keine Frage, bei genauerem Nachdenken oder nach Belehrung würde er sich davon sicher distanzieren, ebenso wie die Leute die das in Scharen teilen. Ich bin auch sicher, dass er es nicht genau so meint, wie es da steht.
            Trotzdem hat er es nunmal so geschrieben, wie es da steht. Und keinem fällt was auf.
            Das ist doch recht erstaunlich, findest du nicht?

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          • david sagt:

            Bitte nimm etwas den Fuß vom Gas.

            Ich wollte dir überhaupt nicht die Aussage des Kommentators in die Schuhe schieben, nur nochmal dessen Logik herausstellen. No offense😉

            Außerdem wollte ich darauf raus, dass diese (angebliche) Forderung gar keine Kollektivstrafe wäre.
            Wenn die Polizei z.B. wegen Sicherheitsbedenken ein Fußballspiel absagt, hat das auch nichts mit „Sippenhaft“ zu tun.

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            • Lomi sagt:

              @David

              „Ich wollte dir überhaupt nicht die Aussage des Kommentators in die Schuhe schieben, nur nochmal dessen Logik herausstellen.“

              Da missverstehst Du mich. Ich fühle mich da nicht persönlich angesprochen.

              Was ich schwierig finde, sind Urteile, die sich letztlich auf Spekulationen stützen und ein paar windige Formulierungen. Das reicht in meinen Augen noch nicht, um über den Kommentator auszusagen, dass er dumm sei oder eine letztlich undemokratische Haltung vertritt. Dazu bräuchte man mehr Belege und man müsste ihn schon selber fragen.

              Ich glaube einfach, dass dieser Kommentar nicht mehr als ein kleiner Nebenkriegsschauplatz ist und dass es bedeutendere Personen und Aktivitäten gibt. Ich halte die Empörung über diesen Kommentar für eine Skandalisierung, die über das Ziel hinausschießt.

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              • david sagt:

                Lomi, mir geht es nicht um den Kommentator persönlich und ob er Demokratie nicht verstanden hat oder sich nur saublöd ausgedrückt hat. Ich kann nur lesen was da steht.Die Intention mag durchaus redlich sein.

                Das dahinterstehende Empfinden von ihm und anderen, dass ein Einwanderungsstop (diese Forderung besteht ja bisher wohl vor allem in ihrem eigenen Kopf) nun ein unverhältnismäßiges Unrecht sei, ist ja völlig verständlich.
                Die Art wie sie das Ausdrücken und Teilen, ist aber im besten Falle schlicht dumm, im schlechtesten Falle offenbart sie ein absurdes Verständnis von Demokratie.
                Der Kommentar wurde von ZEIT online und Hunderten verbreitet.

                Wir brauchen da überhaupt kein Fass aufmachen und ewig weiterdiskutieren. Mir kam das halt spontan als Beleg in die Finger, dass auf beiden Seiten sehr viel dummes Zeug geredet wird. That’s all.

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    • IULIUS sagt:

      Ich fürchte nur, die Art und Weise der Vorfälle sind kein Verbrechen oder schweres Vergehen.
      sexuelle Belästigung zur Ablenkung eines Taschendiebstahls. Die hat wohl jemand mit juristischen Kenntnissen genauestens instruiert.

      Sexuelle Belästigung wird lediglich als Beleidigung geahndet.
      Taschendiebstahl ist lediglich Diebstahl.

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      • Anneliese Müller sagt:

        Mir ging es mit dem Link eher um die drei ersten Absätze im Kommentar.
        Das Problem für mich ist, dass jetzt jede Menge Krakeler sich auf den Qualitätsmedien Facebook und Twitter erbrechen und eine Menge anderer Leute das einfach so aufschlecken, anstatt mal zu warten, was offiziel von der Polizei verlautbart wird.

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      • Mike sagt:

        Die Frage ist, ob die Anwendung der sexuellen Belästigung nicht bereits als Gewaltanwendung (griff an primäre oder sekundäre Geschlechtsteile könnte als Tätlichkeit aufgefasst werden) zu sehen ist und damit ein Raub vorliegt.

        Im übrigen gilt, was die Süddeutsche schreibt: Täter ermitteln und wenn möglich abschieben.

        Mike

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        • IULIUS sagt:

          Das ist eher so als wenn Dir jemand auf die Schulter fäßt, dich anrempelt etc. und Du drehst Dich um. Es wurde keine Gewalt angewandt, um die Sachen zu entreißen.

          Die Vorgänge könnten aber unter § 244a StGB – Schwerer Bandendiebstahl i. V. M. §243 I S. 2 Nr.3 StGB (gewerbsmäßiger Diebstahl) – fallen. Dann gäbe es wohl doch die Voraussetzungen zum Abschieben.

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        • Der Griff unter die Kleidung und auch das gemeinsame Bedrängen fällt unter schwere sexuelle Nötigung. Speziell dann, wenn der Täter nicht von dir ablässt. So kann ein einzelner „Grapscher“ (leider) tatsächlich straffrei sein, während derart massives Bedrängen den Straftatbestand der sexuellen Nötigung eindeutig erfüllt, die Gruppensituation macht daraus eine schwere sexuelle Nötigung.

          „(1) Wer eine andere Person
          1. mit Gewalt,
          2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
          3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

          (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
          1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
          2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.“ §177 StGB

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          • IULIUS sagt:

            Das ist mit der sexuellen Handlung nicht so einfach. Nirgends ist dieser Tatbestand eindeutig beschrieben, zudem kommt es auf die Motivation des Täters an. Da wird jeder Fall einzeln geprüft werden müssen.

            Das StGB sagt dazu lediglich:

            § 184h StGB – Begriffsbestimmungen.
            Im Sinne dieses Gesetzes sind
            1. sexuelle Handlungen
            nur solche, die im Hinblick auf das jeweils geschützte Rechtsgut von einiger Erheblichkeit sind,

            2. sexuelle Handlungen vor einer anderen Person
            nur solche, die vor einer anderen Person vorgenommen werden, die den Vorgang wahrnimmt.

            Da kann man dann raten, ab wann die Handlungen von einiger Erheblichkeit sind.

            Dann ist noch die Frage, ob es genötigt wurde. M. E. scheitert es spätestens an dem Tatbestandsmerkmal, so daß im Endeffekt lediglich Beleidigung herauskommt. Es sei denn die Rechtsprechung paßt sich den Gegebenheiten an. M. E. sollte es im Gesetz genauer beschrieben werden, ab was genau unter einer strafbare sexuelle Handlung fällt. Ggf. sollte die Zuordnung zur Beleidigung überdacht werden und ein eigener Strafbarkeitstatbestand geschaffen werden.

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  17. […] liegt aber darin, dass dieser Vorteil für beide Seiten gut ausnutzbar ist. Wie so häufig hat Erzählmirnix dazu einen sehr schönen Comic […]

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  18. IULIUS sagt:

    In Hamburg und anderen Städten gab es ähnlich gelagerte Vorfälle, auch in größeren Dimensionen.
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-in-hamburg-betroffene-und-augenzeugen-berichten-a-1070590.html

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  19. […] aber auf solchen Selbstverständlichkeiten zu beharren, versuchen viele Diskutanten vor allem, die gewohnten Schützengräben zu sichern. Einfach ist das für Rechtsradikale, die ohnehin den Schutz weißer deutscher Frauen vor […]

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  20. Joachim sagt:

    Einge Berichte hören sich so an, als gäbe es jezt Banden die gezielt Frauen als Opfer für Raubüberfälle unter Zuhilfenahme sexueller Belästigung und teils massiver Gewalt wie Faustschlägen suchen.

    Für mich als Provinzler der große Menschenansammlungen meidet, hört sich das ebenso gefährlich wie neuartig an. Gibt es diesen Trend schon länger?

    Wirklich ungewöhnlich finde ich daß in Köln Männer offenbar verschont wurden, es sei denn sie wollten bedrängten Frauen zu Hilfe kommen. Sehr seltsam, ich kenne es eher so daß man bevorzugt auf Männer einkloppt,

    Gab es keine Anzeigen von bedrängten Männern, sondern wurden wirklich nur Frauen als Opfer dieses dann vielleicht nicht völlig spontan agierenden Gewaltmobs ausgesucht?
    .

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    • Nick sagt:

      Aus dem Interview in der FR:

      [Q]Ist es nicht so, dass Männer aus der islamischen Welt mit einem anderen Frauenbild aufwachsen und deshalb eher zu sexueller Gewalt neigen?

      [Wizorek:] Sexismus beschränkt sich nicht auf diese Menschengruppe.

      Ja, watt denn nu? Wenn sexuelle Gewalt ein unvermeidliches Symptom einer umfassenden Kultur der Marginalisierung von Frauen sein soll, dann wäre es mehr als naheliegend dass Männer aus der islamischen Welt eine höhere Neigung zu sexualisierter Gewalt hätten.

      Pegida & Co und Frau Wizorek schwimmen eben auf der gleichen kulturalistischen Welle.

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      • Nick sagt:

        ..es ist auch nicht weiter verwunderlich, dass Rechtspopulisten sich feministische Diskurse zu eigen machen, wenn sie sich so schön vor den eigenen Karren spannen lassen – wenn die geistige Grundlage eben die gleiche ist, und das Thema sich so schön für moralpanik instrumentalisieren lässt. So viel zum Thema „wenn es um Ausländer geht, beschäftigt man sich plötzlich mit Frauenrechten“

        Jaja: Wir leben in einer Kultur, die sexuelle Gewalt toleriert, in einer „rape culture – deshalb fällt es Rechtspopulisten auch so leicht, dieses Thema vor den Karren zu spannen.

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      • Lomi sagt:

        @Nick

        „Pegida & Co und Frau Wizorek schwimmen eben auf der gleichen kulturalistischen Welle.“

        Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wizorek versucht doch, den Verdacht herunterzuspielen, der Vorfall in Köln habe etwas mit der Herkunft der Täter zu tun. Stattdessen sagt sie, dass sexuelle Belästigung keine Frage der Herkunft sei, weil es diese in unserer Gesellschaft ja auch gäbe. Insofern versucht sie doch, die These „Muslimische Gesellschaft = frauenverachtend“ zu vermeiden.

        Ob das sinnvoll und konsistent ist, steht dann noch auf einem anderen Blatt.
        Wizorek geht wie der Feminismus häufig von der Annahme aus, dass Männer durch ihre Sozialisation dazu gebracht werden, Frauen zu belästigen. Es ist aus dieser Sicht der kulturellen Prägung also auch wahrscheinlich, dass es tatsächlich Kulturen gibt, die stärker frauenverachtende Verhaltensweisen fördern als andere.

        Will man aber so ein Urteil vermeiden, müsste man behaupten, dass alle Kulturen bezüglich Frauen gleich schlecht sind. Nur dann kann man irgendwie behaupten, Menschen aus anderen Kulturen seien im wesentlichen nicht anders aus Menschen aus „unserer“ Kultur.

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        • Nick sagt:

          @Lomi:
          Wizorek versucht doch, den Verdacht herunterzuspielen, der Vorfall in Köln habe etwas mit der Herkunft der Täter zu tun. Stattdessen sagt sie, dass sexuelle Belästigung keine Frage der Herkunft sei, weil es diese in unserer Gesellschaft ja auch gäbe. Insofern versucht sie doch, die These “Muslimische Gesellschaft = frauenverachtend” zu vermeiden.

          Sie versucht zwar, den Verdacht herunterzuspielen, aber der Verdacht ist eine logische Konsequenz aus ihrer Analyse der Ursachen für sexuelle Gewalt. Sie teilt einerseits die Analyse bzw. das geistige Fundament der Alice Schwarzer, kritisiert aber andererseits Alice Schwarzer dafür, dass sie diese nur allzu logische Konsequenz zieht.

          Beide Seiten reduzieren die komplexen und vor allem vielfältigen Ursachen für sexuelle Gewalt auf ein fast personifiziertes Verständnis von Kultur.

          Wizorek geht wie der Feminismus häufig von der Annahme aus, dass Männer durch ihre Sozialisation dazu gebracht werden, Frauen zu belästigen.

          Sie geht noch weiter: Sie ist der Meinung, dass eine Kultur der Marginalisierung von Frauen des gesamten Übels Kern sei. Deshalb ist sie ja auch der Auffassung, dass eine Frauenquote ein wichtiger „Hack“ sei, um sexuelle Gewalt zu bekämpfen (an Frauen natürlich – sexuelle Gewalt an Männern kann es in diesem Paradigma nur als individuelle Straftaten geben) Der rechtspopulistische Diskurs hingegen geht davon aus, dass eine Kultur der Marginalisierung von Ungläubigen des Übels Kern sei.

          So einfach ist es aber nicht. Es ist schon ein großer Schritt von „Frauen gehören in die Küche“ hin zu „Frauen, die auf der Straße herumlaufen darf man ungefragt in die Mumu greifen“. Es ist ebenfalls ein großer Schritt von „unverscheierte Frauen leben in Sünde“ hin zu „unverschleierte Frauen sind Freiwild“ – weil jede Kultur der Welt auch dem diametral entgegenstehende Codes hat.

          Natürlich kann es auch zu einer Kultur der Gewalt kommen. Dann kann es auch dazu kommen, dass (z.B.) unverschleierte Frauen grundsätzlich wie Freiwild behandelt werden. Allerdings sind dann für jede Zivilisation zentrale Konventionen grundsätzlich außer Kraft gesetzt.

          Was Wiziorek und Rechtpopulisten eint ist eben die Behauptung, dass diese zivilisatorischen Konventionen für ihre jeweilige Feindgruppe keine Gülitgkeit besitzen. Beide Seiten zeichnen ein Kontinuum von kleinen Unangemessenenheiten hin zu schwersten Straftaten, für die sie ihre jeweilige Feindgruppe in Kollektivhaftung zu nehmen suchen.

          Beim radikalfeministischen Paradigma sind der als lästig empfundene Anmachspruch und die schwere Vergewaltigung einer Frau beides Symptome eines Gesamtkomplexes“Patriarchat“, welches auf eine gefähliche Weise systematisch zentrale zivilsatorische Werte unterminiere und für den Rechtspopulistischen Diskurs sind Frauen mit Kopftuch und schwerste Gewalttaten Symptome eines Gesamkomplexes „Islam“

          Und für sowas braucht man eben ein Konstrukt, welches das angebliche Kollektiv eben zu einem Kollektiv macht. Biologismus ist gesellschaftlich verpönt, also bedient man sich eines entsprechend reduktionistischen Verständnisses von Kultur.

          Will man aber so ein Urteil vermeiden, müsste man behaupten, dass alle Kulturen bezüglich Frauen gleich schlecht sind. Nur dann kann man irgendwie behaupten, Menschen aus anderen Kulturen seien im wesentlichen nicht anders aus Menschen aus “unserer” Kultur.

          Und das ist eben offenkundiger Unfug. Der rechtspopulistische Diskurs hat eben ein Minimalgespür für solche Widersprüche und versucht natürlich, sie politisch zu nutzen. Durchaus mit Erfolg. Die einzige Abhilfe wäre, mal sein Verständnis von Kultur zu hinterfragen, anstatt solchen Spatzenhirnen wie Wizorek alles abzukaufen weil sie so ein niedliches Gesicht hat und weil alles mit Frauen doch immer unheimlich progressiv ist.

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        • Lomi sagt:

          Danke, Nick,

          jetzt verstehe ich Deine Position sehr viel besser.

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  21. Ich kann gerade kaum auf twitter lesen, ohne vor Wut im Dreieck zu springen. Nichts als blöde gegenseitige Schuldzuweisungen und Beleidigungen. „Rassist“ hier „Gutmensch“ da, „Heuchler“ so und so. Für die Opfer: Kein Wort des Mitleids oder der Anteilnahme. Alles was zählt, ist offenbar der übliche persönliche Kleinkrieg. Ehrlich, ich könnte kotzen.

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    • IULIUS sagt:

      Was hast Du erwartet. Die leben hemmungslos ihren hochneurotischen Narzißmus aus. Es will sich halt jeder profilieren und als Held dastehen.

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    • david sagt:

      Genau Margret. Und mit diesem und auch deinen anderen erhabenen Postings stehst du selbst natürlich völlig außerhalb jener Meta-Debatten.
      Margret, du bist doch wirklich nicht dumm. Was ist denn da so schwer mit ein wenig Selbstreflektion?

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  22. “ Und mit diesem und auch deinen anderen erhabenen Postings stehst du selbst natürlich völlig außerhalb jener Meta-Debatten.“

    Keine Ahnung, was Du meint. Ich erhebe aber nicht den Anspruch, fehlerfrei zu sein.

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  23. […] gibt Tage, da wundert man sich einfach. Vor drei Tagen poste ich bei Erzählmirnix den Vorschlag, man könnte Gefängnisse doch ins Ausland Outsourcen. Nicht, dass das kein ernster […]

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  24. […] noch nie ein Paradies!, Nur Miria Plötzlich., erzaehlmirnix Handlungsanweisungen., erzaehlmirnix Darum geht’s jetzt., […]

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