Entwürdigt.

Veröffentlicht: Januar 11, 2016 in Uncategorized

wuerde

Kommentare
  1. Lomi sagt:

    Bilder sind Verbrecher! Weiß man doch, dass die KZs damals gerade von Bildern bewacht worden sind, im Bund mit Worten. Bilder schießen Leute tot und bomben Städte in Schutt und Asche und sie fallen in dunklen Ecken über uns her! Gottstehunsbei 1!!!!

    Gefällt mir

  2. netreaper sagt:

    Mir ist Pressefreiheit lieber als Vorzensur.
    Manche Leute sehen das anders, das ist mir durchaus klar.

    Gefällt mir

    • Lomi sagt:

      Das Böse muss bekämpft werden. Daher bin ich für Zensur. Da ich zu den Guten gehöre, kann da auch nix schief gehen. Die Guten irren sich nie!1!1! ^^

      Gefällt 1 Person

      • Nick sagt:

        Die Guten irren sich nie!1!1! ^^

        Doch, in dem Punkt irren sie sich regelmäßig: Wenn alle Bösen eingesperrt sind muss immer wieder neue Bösartigkeit erfunden werden, damit das Gute weiterhin als Gut gelten kann.

        Gefällt mir

        • Lomi sagt:

          Das wissen wir doch! Das Böse wächst ja auch immer wieder nach. Und wenn alle Inlands-Bösen weggesperrt sind, kommen welche von außen als Spione, Provokateure oder Angreifer. Die Inquisition wird nie arbeitslos. Zur Not entdeckt sie dann in ihren eigenen Reihen das Böse. ^^

          Gefällt mir

  3. Mika sagt:

    Ich sehe auf dem Cover keine bestimmte Person. Ich sehe einen weiblichen Körper, der symbolische Spuren von Übergriffen trägt. Die Schambereiche sind verhüllt und das Gesicht ist nicht erkennbar. Würdelos ist die Darstellung in meinen Augen nicht.
    Die Würdelosigkeit erkenne ich bei denen, die ihre Handabdrücke auf diesem Körper hinterlassen haben.
    Das Bild ist eine Provokation – ja. Ich will es nicht verteidigen, ich würde das Thema so nicht darstellen. Aber die Presse lebt auch vom Verkauf. Ich werde das Heft nicht kaufen.

    Trotzdem, es muss etwas passieren. Ich will kein Land, in dem Frauen nicht zu jeder Zeit ohne Angst an öffentlichen Orten präsent sein können.
    Die Übergriffe im privaten Raum sind schon reichlich genug, aber dort hat der Staat keinen vorsorglichen Zugriff. In der Öffentlichkeit hat er diesen Schutz zu bieten – auch mit Gewalt und notfalls auch gegen bestimmte Gruppen.

    Gefällt 1 Person

  4. Nick sagt:

    Autsch, da hat sich das radikalfeministische Konzept der „sexuellen Objektifizierung“ sich aber verdammt tief in die Gesellschaft eingegraben.

    Da hat sich der Radikalfeminismus* eben ein schönes Ideologiehäuschen gebaut und erzreaktionärste Geschlechterbilder fühlen sich darin natürlich pudelwohl. Man setzt hier implizit „weibliche Sexualehre“ mit „weiblicher Würde“ gleich. Die „weibliche Sexualehre“ werde „beschmutzt“, wenn die Frau zum „Sexualobjekt degradiert“ werde.

    Käme man auf die Idee, dass ein Handwerker dadurch „zum bloßen Objekt“ degradiert werde, dass man „doch bloß“ seine handwerklichen Dienste in Anspruch zu nehmen gedenkt? Sicher nicht.

    Zum bloßen Objekt degradiert und damit in seiner Menschenwürde verletzt wird er erst dann, wenn er nicht mehr selbst bestimmen kann, ob er seine Dienstleistung erbringt oder nicht. „Würde bezeichnet die Eigenschaft, eine einzigartige Seinsbestimmung zu besitzen.“ (Wikipedia) und diese einzigartige Seinsbestimmung ist eben verletzt, wenn der Mensch fremdbestimmt zum bloßen Objekt degradiert wird.

    Die Vorstellung, die hinter „DieFrau wird zum Sexualobjekt degradiert“ steckt ist, im Gegensatz dazu, eine ganz bestimmte Vorstellung von der Seinsbestimmung der Frau (an sich). Und _das_ das genaue Gegenteil von der Vorstellung einer jeder einzelnen Frau eigenen Seinensbestimmung.

    *) Catherine MacKinnon, Andrea Dworkin

    Gefällt mir

    • Mika sagt:

      Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Kannst du deine Aussage deutlicher formulieren?

      Der Hintergrund ist, ich habe keine Vorstellung von Frauen als Objekte, diese Denkweise ist mir fremd. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man jemanden entwürdigen kann. Entwürdigen kann man sich in meinen Augen nur selbst. Der Täter verliert doch seine Würde, nicht das Opfer?

      Gefällt mir

      • Lomi sagt:

        Man kann Opfer sehr wohl entwürdigen, wenn man sie in aussichtslose Zwangslagen bringt und sie demütigt.

        Gefällt mir

        • Mika sagt:

          Wie geschrieben, ich verstehe diese Sicht nicht. Für mich verliert der Täter seine Ehre, nicht das Opfer. Ich schäme mich doch nicht für das, was man mir antut sondern für das, was ich selbst tue – wenn es denn falsch war.

          Gefällt mir

          • Lomi sagt:

            Man kann sich als Opfer auch schämen, wenn man gezwungen worden ist, gegen sein eigenes Selbstbild zu handeln. Das kann etwa dann sein, wenn ich gezwungen werde, um mein Leben zu betteln, weil ich bedroht werde. Das ist beschämend, wenn ich mich sehe als einen erwachsenen Menschen, der selber bestimmt, was er tut und der seine Gefühle anderen, insbesondere Fremden gegenüber kontrolliert. Aber wenn ich heule und um mein Leben flehe, bin ich nicht mehr so, wie ich sein möchte. Ich verliere aufgrund der massiven Angst die Kontrolle über mich selbst. Das kann ich schon als Verlust der Würde erleben.

            Gefällt mir

            • Mika sagt:

              Okay, du würdest also das Nachgeben auf Zwang als würdelos empfinden. Das kann ich verstehen. Ich habe gelernt, niemals der Gewalt nachzugeben. Ich kann zwar verlieren, aber ich würde immer Widerstand leisten. Das erinnert mich an die Indios in Südamerika, sie beugten sich den Spaniern nicht, lieber starben sie, als Zwangsarbeit zu verrichten. Sie haben ihre Würde in meinen Augen behalten – die Spanier haben sie verloren. In Nordamerika war es umgekehrt.
              Als Frau hätte ich ein Messer bei mir und wehe dem, der mich übergriffig anfasst.

              Gefällt mir

              • Lomi sagt:

                “ Ich habe gelernt, niemals der Gewalt nachzugeben.“

                Das kann nicht jeder Mensch. Und es gibt Situationen, wo Du Deiner Wehrhaftigkeit beraubt bist, z.B. im Knast, in Fesseln, bei der Folter usw.

                Gefällt mir

                • Mika sagt:

                  Wenn ich hilflos bin, dann ist es eben so. Aber niemals würde ich den Täter auch noch unterstützen. Wer mir etwas antun will, der muss es selbst tun, meine Hilfe bekommt er dabei nicht.

                  Ist wohl ne Sache der Erziehung.

                  Gefällt mir

                  • Lomi sagt:

                    Jeder Mensch kann mit den richtigen Methoden dazu gebracht werden, wie ein kleines Kind nach Mama zu heulen. Absolut jeder. Wie gesagt, denke an Folter. Waterboarding etwa.

                    Aber es ist ja richtig, dass nicht jede Situation der Bedrohung oder der Gewalt automatisch einen Würdeverlust bedeutet.

                    Gefällt mir

                    • Mika sagt:

                      Also meinen Opa hat man nicht zum Nachgeben gebracht. Er hat die Nazis gezwungen, ihn umzubringen. Ich war nie in einer wirklich bedrohlichen Situation, aber ich kann mir kein Nachgeben vorstellen.

                      Gefällt mir

                    • @mike
                      *Ich war nie in einer wirklich bedrohlichen Situation…*

                      Und da haben wir es.
                      Also bitte hör auf von „Erziehung“,Heldengeschichten oder sonstigen Blödsinn wie Ehr- oder Würdeverlust zu salbadern, wenn du eigentlich keine Ahnung hast wovon du redest.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      „Jeder Mensch kann mit den richtigen Methoden dazu gebracht werden, wie ein kleines Kind nach Mama zu heulen. Absolut jeder. Wie gesagt, denke an Folter. Waterboarding etwa. „
                      Das ist falsch. Wenn jemand nicht zerbrechen will, dann zerbricht er auch nicht. Das hat auch schon Konfuzius erkannt. „Mann kann einer Armee den General nehmen, dem einfachsten Mann jedoch nicht seinen Willen.“
                      Ich erinnere mich an jemanden mit dem Namen Sokrates….

                      Gefällt mir

                    • Frank sagt:

                      @Iulius
                      „Ich habe da so ein Jucken. Nein, weiter rechts!“ Zitat James Bond

                      Jenseits von Hollywood kann ich mir – wie Lomi auch – lebhaft vorstellen, dass jeder Mensch mit den „passenden“ Methoden gebrochen werden kann. Konfuzius irrt. Zu Sokrates: Der Tod allein hat für manche Menschen keinen Schrecken.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      Warum sollte jeder Mensch sich brechen lassen können? Das haben die Amis doch vor nicht allzu langer Zeit erst leidvoll erfahren müssen, als sie ein durch Folter erpreßtes Geständnis für wahr nahmen. Damit hat der Gefolterte die Folterer vorgeführt und blamiert.

                      Gefällt mir

          • Nick sagt:

            Für mich verliert der Täter seine Ehre, nicht das Opfer.

            Ehre ist halt nicht das Gleiche wie Würde.

            Gefällt mir

        • IULIUS sagt:

          Man kann ein Opfer nicht entwürdigen. Entwürdigung ist ein innerer Vorgang im Opfer selber. Aber man kann ein Opfer dazu bringen sich entwürdigt zu fühlen. Der Unterschied mag auf dem ersten Blick nicht ins Gewicht fallen. Dieser Unterschied ist jedoch aus psychologischen Gesichtspunkten enorm wichtig.
          Heutzutage ist es üblich dem Opfer seine Entscheidungshoheit abzusprechen, mit entsprechenden Folgen für das Opfer.

          Gefällt mir

      • Nick sagt:

        Der Hintergrund ist, ich habe keine Vorstellung von Frauen als Objekte

        Das ist eine Definitionsfrage. Natürlich wirst du Frauen z.B. als Objekte deiner Begierde wahrnehmen. Was du vermutlich meinst ist: „Ich habe keine Vorstellung von Frauen als bloße Objekte“ Die Frage ist: Wann genau sind Frauen „bloße Objekte“, und wann nicht?

        Ist eine Frau dann ein „bloßes Objekt“, wenn man sie „nur“ sexuell begehrt? Dann müsste auch der Handwerker, dessen Leistung man „nur“ begehrt ein „bloßes Objekt“ sein. Niemand käme aber auch nur auf diese Idee. Niemand käme auf die Idee, dass das Bild eines arbeitenden Handwerkers „entwürdigend“ sei.

        Warum ist das bei nackten Frauen offenbar anders? Weil man die „Würde der Frau“ nicht an ihrer selbstbestimmten einzigartigen Seinsbestimmung festmacht, sondern an ihrer sexuellen Ehre.

        Entwürdigen kann man sich in meinen Augen nur selbst. Der Täter verliert doch seine Würde, nicht das Opfer?

        Das was du damit meinst würde ich eher als „Entehren“ bezeichnen. Ehre bezeichnet die Achtungswürdigkeit und Würde bezeichnet die einizigartige, ihm eigene Seinsbestimmung, die jeder Mensch hat. Ein Mensch wird in diesem Sinn entwürdigt, wenn er seiner einzigartigen Seinsbestimmung beraubt wird, und das ist dann gegeben, wenn er fremdbestimmt wird.

        Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Objektformel

        Gefällt mir

        • Mika sagt:

          Ich verstehe. So denke ich zwar nicht, aber ich danke für deine Erklärung.

          Gefällt mir

          • Nick sagt:

            Es ist nicht so, dass das nur meine persönliche Denke wäre. Das Konzept der Menschenwürde (und nicht: das der Ehre) ist in der Aufklärung entstanden und der zentrale Kern unserer Verfassung.

            Gefällt mir

    • Nick sagt:

      (Das Cover wäre nmE tatsächlich insofern zu kritisieren, als dass es die Frau als „beschmutzt“ darstellt. Die Opfer der sexuellen Gewalt wurden nicht „beschmuzt“, sie wurden tendenziell ihrer Selbstwirksamkeit beraubt – und damit gedemütigt.

      Was nicht heißt, dass man es verbannen muss.)

      Gefällt mir

  5. Frank sagt:

    Habe mir eben das Cover angesehen und bin dabei auf einige Kommentare gestoßen. Von denen, die ich las, regten sich die Meisten darüber auf, dass die abgebildete Frau weiß, und die Fingerabdrücke schwarz sind. Diesen Rassismusvorwurf finde ich noch absurder, als den des Sexismus. Wie hätte man es denn sonst darstellen sollen? Frau grün, Abdrücke rot? Nee, rot ist zu blutig, könnte triggern. Nehmen wir doch lieber blau. Als „Ersatzflüssigkeit“, sozusagen. Einige haben echt den Schuss nicht gehört.

    Gefällt 1 Person

    • Das habe ich echt auch nicht verstanden. Wenn man symbolisch eine „Beschmutzung“ darstellen möchte, nimmt man doch normalerweise schwarz oder grau. Daraus irgendwas an Rassismus basteln zu wollen, finde ich schon sehr weit hergeholt.

      Gefällt mir

      • IULIUS sagt:

        Noch nicht mitbekommen? Es geht doch nicht mehr um Rassismus, sondern darum jede Gelegenheit zu nutzen etwas Rassismus zu interprettieren.

        Gefällt mir

  6. Shitlord sagt:

    Models haben Würde?

    Gefällt mir

  7. jens sagt:

    eine angezogene frau ohne modelmaße, das hätte es auch getan. eben entsprechend der situation am kölner hbf, über die wir alle reden und die stellvertretend auch für andere situationen der übergriffigkeit steht. stellvertretend für alle frauen steht der nackte frauenkörper mit den modelmaßen nicht. von der haltung des models (vor allem dem gesichtsbereich) ganz zu schweigen.

    frei nach dem motto: sex sells. und diesen vorwurf muss sich der focus gefallen lassen.

    Gefällt mir

    • Diesen vielleicht schon, aber wie man einen Rassismus-Vorwurf aus dunklen Handabdrücken auf dem Körper basteln kann, erschließt sich mir nicht so wirklich. Dunkle Handabdrücke gleich Symbol für Beschmutzung. Aber schmutzige Handabdrücke haben kaum was mit dunklen Menschen zu tun.

      Gefällt mir

      • Nick sagt:

        Dunkle Handabdrücke gleich Symbol für Beschmutzung. Aber schmutzige Handabdrücke haben kaum was mit dunklen Menschen zu tun.

        Dass die weiße Weiblichkeut diejenige ist, die am maximalsten beschmutzbar ist verstehst du natürlich nicht.

        Aber nein, das Cover ist tatsächlich nicht rassistisch. Die Geschichte dieser Metapher ist es. Und nein, #sexismusgibtesüberall macht es nicht besser.

        Gefällt mir

        • Nein, ich verstehe nicht, warum die weiße Weiblichkeit am maximalsten beschmutzbar sein sollte. Schmutz im Sinne von Matsch ist üblicherweise dunkel und man hat als „Fläche“ daher weiß gewählt. Zumal schwarze Models leider ohnehin eher die Ausnahme sind und wesentlich seltener eingesetzt werden.

          Darf ich raten? Es ist das Übliche: Ich schreibe was, und Du musst quasi zwanghaft widersprechen, ganz egal, um was es sich handelt. Kindergarten?

          Gefällt mir

          • Frank sagt:

            “ Zumal schwarze Models leider ohnehin eher die Ausnahme sind und wesentlich seltener eingesetzt werden.“

            Außerdem wäre ein schwarzes Model, wenn man schon auf Hautfarben achtet, in diesem Kontext etwas unpassend. Realität =/= Rassismus

            Gefällt mir

          • Nick sagt:

            Nein, ich verstehe nicht, warum die weiße Weiblichkeit am maximalsten beschmutzbar sein sollte.

            Mein Reden🙂 Die weiße Weiblichkeit ist traditionell am maximalsten beschmutzbar, weil sich die weiße Weiblichkeit traditionell die größte „sexuelle Ehre“ zugeschrieben hat. Jeez, muß man dir als Feministin das erklären?

            Schmutz im Sinne von Matsch ist üblicherweise dunkel und man hat als “Fläche” daher weiß gewählt.

            Das nennt man Kontrast, ja. Es ist natürlich naheliegend, dass es die Intention der Gestalter war, einen Kontrast zu betonen. Allerdings zählt die Intention für die Befürworter der politischen Korrektheit nicht, es geht darum dass durch solche Symbole „sexistisches“ oder „rassistisches“ kulturelles Inventar „perpetuiert“ werde. Du bist also nicht gerade auf die Position der Rassismusvorwerfer eingegangen.

            Diese Position halte ich u.a. deshalb für bedenklich, weil sie Geschichte unsichtbar macht. Sie steht einer Auseinandersetzung mit der Geschichte im Weg, weil sie auf Beschämung aufbaut.

            #ausnahmslos(allemänner) macht es deshalb nicht besser, weil er Männlichkeit kultaralistisch esszenzialisiert. Es ist nur ein ganz kleiner und nur allzu logischer Schritt von „Männer haben einen kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt“ hin zu „Muslimische Männer haben aber einen stärkeren kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt“.

            Die Geschichte des biologistischen Rassismus ist sehr ähnlich verlaufen: Erst wurde behauptet, dass der männliche Geschlechtstrieb an sich sexuelle Gewalt determiniere, um dann in einem zweiten Schritt zu behaupten, dass der „Wilde“ einen stärkeren und weniger kontrollierbaren Geschlechtstrieb habe. Das Ergebnis war die Rechtfertigung von sehr grausamen Lynchmorden, nur in einem Klima der Todesangst könne der schwarze Mann seinen Geschlechtstrieb im Zaume halten. Beim weißen Mann genüge eine strenge Erziehung (und Beschneidung)

            Der zweite Schritt folgt eben fast unausweichlich aus dem ersten, weil es eine Binse ist dass nicht alle Menschen gleich sind. Der Kernfehler liegt in einem deterministischem Verständnis von Biologie/Kultur.

            Es nützt also nichts, wenn unsere lieben Feministinnen sich darüber beschweren, dass Feminismus für rassistische Zwecke „instrumentalisiert“ werde. Die Frage, die sich Feminismus stellen müsste wäre: „Warum können Rassisten derart spielend leicht Feminismus instrumentalisieren. Wieso kann man eine soziale Bewegung, deren Ziel die Gleichheit aller Menschen ist, für eine Bewegung mißbrauchen, deren Ziel die Ungleichheit der Menschen ist. Stimmt etwa etwas mit unseren Paradigmen nicht? Haben wir etwa etwas mit den Rassisten gemein?“

            Kindergarten?

            Nein, ich habe keine Lust, mich auf deinen Kindergarten einzulassen.

            Gefällt mir

            • Lomi sagt:

              @Nick

              „#ausnahmslos(allemänner) macht es deshalb nicht besser, weil er Männlichkeit kultaralistisch esszenzialisiert. Es ist nur ein ganz kleiner und nur allzu logischer Schritt von “Männer haben einen kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt” hin zu “Muslimische Männer haben aber einen stärkeren kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt”.

              Ich staune über mich selbst, weil es lange gedauert hat, bis ich Deine Argumentation kapiert habe. Ich musste sie mehrmals lesen. Eigentlich ist sie logisch, aber irgendwas in meinem Kopf wollte das nicht akzeptieren.

              Gefällt mir

              • Nick sagt:

                ..aber irgendwas in meinem Kopf wollte das nicht akzeptieren.

                Gib’s zu, als Soziologe spukte ein „Aber Connell hat doch ein nichtessenzialistischen Männlichkeitskonzept entwickelt!“ im Kopf herum😉 Damit müsste man sich zwar auch beschäftigen, aber Wizorek & Co kennen doch von Connell allenfalls ein paar Buzzwords.

                So ganz zufrieden bin ich aber noch nicht. Ich müsste konkretisieren, was hier genau kulturalistischer Essenzialismus ist. Sonst entsteht leicht der Eindruck, jede Behauptung eines kulturellen Einflußes sei ungültig. Es geht mir darum, dass sehr viele verschiedene und jeweils für sich komplexe und multikausale Phänomene in einen Topf geworfen werden und einem sehr beschränktem und kollektivierendem Verständnis von „Kultur“ zugeschrieben werden, um den jeweils ausgesuchtem „Feind der Gesellschaft“ kollektiv zu beschuldigen. Und das macht sowohl der feministische als auch der kulturalistisch-rassistische Diskurs. Und wenn man eine solche Denke erst etabliert hat, dann kann der Feind sehr schnell und einfach ausgetauscht werden.

                Gefällt mir

                • david sagt:

                  Meiner Meinung nach ist der Haken der, dass situative Faktoren,die sehr maßgeblich sind, ausgeblendet werden.
                  So bleibt nur eine kulturalistische oder relativistische Deutung übrig.

                  Gefällt mir

                  • Nick sagt:

                    Meiner Meinung nach ist der Haken der, dass situative Faktoren,die sehr maßgeblich sind, ausgeblendet werden.

                    Ja, das bringt es gut auf den Punkt. Aber dann kommen Kulturalisten auf die Tour „Ja, genau! Und in der in Frage stehenden Situation hätte eben ein Nichtmuslim / ein privilegienreflektierender Mann / etc sich nicht so verhalten!“ Ihr jeweiliges Kriterium ist natürlich immer das entscheidende Zünglein an der Waage. Immer der Königsweg zur „Bekämpfung der Unkultur der sexuellen Gewalt“. Ob das nun Ballerspiele, Pornos, toxische Männlichkeiten, DerIslam oder sonswas ist – egal.

                    So bleibt nur eine kulturalistische oder relativistische Deutung übrig.

                    Wer sucht, der findet eben. Und die große Masse ist froh, wenn sie eine einfache Erklärung kriegt.

                    Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      „Meiner Meinung nach ist der Haken der, dass situative Faktoren,die sehr maßgeblich sind, ausgeblendet werden.“

                      In der Tat.
                      In Sachen Rechtsextremismus gab es einen kritischen Aufsatz des Forschers Roland Eckert. Er meinte, dass es eine Neigung gäbe, Ausschreitungen wie Rostock-Lichtenhagen mit Großtheorien zu erklären wie „Individualisierung/Globalisierung/autoritäre Gesellschaft“ usw. Diese Großtheorien sind eben das: Theorien, aus denen etwas deduziert wird. Was sie nicht berücksichtigen, sind Konflikte, die historisch verortet sind, die zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort aufflammen und sich entwickeln. Entsprechend fehlen in diesen großtheoretischen Erklärungsschemata auch alle Mechanismen der Konfliktdynamik, sprich: alle Erkenntnisse darüber, wie Konflikte sich aus sich selbst heraus aufblähen und eskalieren.

                      Die feministische Annahme einer kulturellen flächendeckenden Neigung zur Frauenunterdrückung via sexueller Gewalt funktioniert wie diese Großtheorien. Die einzelnen Handlungssituationen und die in ihr entstehenden Handlungsmöglichkeiten, Handlungszwänge und Motivlagen werden ausgeblendet, mithin auch die Fähigkeit zu individuellen Entscheidungen überhaupt. Stattdessen wird behauptet, dass ein übergeordneter großgesellschaftlicher Zusammenhang das Handeln überall und jeder Zeit prägen würde.

                      Das macht auch blind für Differenzierungen. Menschen sind nicht nur Angehörige einer nationalen oder regionalen Kultur. Sie sind in diverse soziale Zusammenhänge integriert, die auch ihre eigenen kleinen Kulturen haben: Sie sind (nehmen wir mal die Männer) Familienangehörige, stammen aus einer bestimmten Region, aus einer bestimmen Wohngegend in ihrem Herkunftsort, haben unterschiedliche Bildung, Berufe und Einkommen usw. Auch diese Dinge prägen das Handeln, das Denken und die Entscheidungen mit.

                      Das heißt dreierlei:
                      – jeder „Muslim“ ist zugleich neben seiner Religionszugehörigkeit in viele andere Gruppen eingebunden
                      – Es gibt folglich auch bei den „Muslimen“ unterschiedliche Gruppen oder Milieus, die unterschiedliche Wertvorstellungen haben.
                      – Zugleich gibt es selten die eine einzige Gruppenprägung des Verhaltens, denn je nach Situation agiert man als Arbeiter, Ehemann, Kumpel einer Gang oder Mitglied einer Gemeinde.

                      Etwas historischer und mehr auf situative Bedingungen bezogen könnte man auch die Eigendynamik von Gruppenbildungen berücksichtigen. Jemand gerät in eine kriminelle Subkultur und sein Verhalten ändert sich mit Dauer seiner Zugehörigkeit.

                      Aus der Gewaltforschung kennt man übrigens folgenden steten Einwand:
                      Die Ursache „Ballerspiele“ kann Gewalt nicht erklären, weil ansonsten alle Spieler gewalttätig werden müssten. Wenn aber die überwiegende Zahl der Spieler nie gewalttätig wird, muss es weitere Erklärungsgründe geben, denn die Ursache „Ballerspiele“ sagt letztlich nichts darüber, ob einer zuschlägt oder nicht. Es gibt schlicht keine strikte Kausalität, maximal gibt es eine auffällige Korrelation statistischer Art. Aber es muss eben erklärt werden, warum eine Teilmenge der Spieler zuschlägt, während die große Masse es nicht tut und dazu braucht man einen zusätzlichen Faktor. „Ballerspiele“ sind dann nur ein möglicher Faktor, falls überhaupt.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Guter Hinweis, danke Lomi. Großtheorien ist ein sehr schönes Sichwort.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      @Nick
                      „Guter Hinweis, danke Lomi. Großtheorien ist ein sehr schönes Sichwort.“

                      Der Aufsatz ist ca. 15 Jahre alt. Der Autor hat einen anderen Begriff genutzt, aber es ist zu lange her. Aber es geht ja um folgendes kritisiertes Erklärungsmuster:

                      a) In Ort A haben Jugendliche Ausländer verprügelt
                      b) Erklärungsschema „Ökonomische Verunsicherung erzeugt Gewaltbereitschaft“

                      Schluss: Also sind die Gewalttäter durch die ökonomische Verunsicherung gewalttätig geworden.

                      – Prognose: Solange es diese Verunsicherung gibt, wird es ausländerfeindliche Gewalt geben.

                      – Maßnahme: die soziale Lage der Jugendlichen verbessern.

                      Das Erklärungsschema wird herangezogen, ohne es aus den empirischen Daten des konkreten Vorfalls abzuleiten oder durch es zu rechtfertigen. Der konkrete Verlauf des Ereignisses wird vernachlässigt.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Der Autor hat einen anderen Begriff genutzt, aber es ist zu lange her.

                      Macht ja nix. Ich finde den Begriff sehr prägnant.

                      Gefällt mir

                  • Welche „situativen Faktoren“ wären das denn so konkret? Oder schwurbelt ihr hier nur so ein bisschen rum, um dem Pöbel eure geistige Überlegenheit durch wissenschaftlich anmutende (aber eigentlich sehr banale) Aussagen zu demonstrieren?

                    Gefällt mir

                    • david sagt:

                      Auf AE schrieb ich grade:

                      “Besoffen kann durchaus gut sein, ich glaube allerdings nicht, dass man dafür wirkliche Belege hat. Kann so sein oder so.
                      “Taharrush gamea” spielt man im Original auch nüchtern.

                      orientalische Kultur” + “Hooligantourismus” + “Europa-Trip von Teenagern ohne Papa, Lehrer und Scharia-Polizei” trifft es meiner Meinung nach mehr, als Islam.

                      Hier schrieb ich kürzlich:

                      Im Übrigen glaube ich gar nicht, dass man das so leicht mit “Wertvorstellungen” erklären kann/muss.
                      Bring mal eine halbe Million deutsche Männer nach Kambodscha. Sie verstehen die Sprache nicht, sind nur unter sich, haben keinen Bezug zum Land, verstehen die Kultur nicht und haben vor allem nichts zu tun. Frauen haben sie auch keine. Mit der Zeit merken sie, dass die Behörden mit ihnen heillos überfordert sind, ihnen alles nachgesehen wird und sowieso die Kapazitäten und Identifizierungsmöglichkeit fehlt, Fehlverhaltensweisen zu verfolgen.
                      Die werden sich recht bald auch nicht mehr gemäß “deutschen Wertvorstellungen” gegenüber den dortigen Frauen verhalten.
                      Dazu kommt dann, dass man dort tatsächlich auf den Gedanken kommen kann (ging mir selbst so), dass ein Großteil der Frauen Prostituierte oder zumindest sowas ähnliches sind.
                      Und da kommt dann doch wieder Wertvorstellung ins Spiel – das denken viele Muslime von westlichen Frauen auch.

                      Übrigens: ich finde dein “Männlichkeit innerhalb der Kultur negativ festschreibt” wesentlich schwurbeliger und unverständlicher. Nick kann halt um einiges interessanter und besser schreiben als du. Ist es vielleicht Neid?

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      wichtige Faktoren diesbezüglich vielleicht noch:

                      Kulturschock bzw. Euphorie/Illusion völliger, neuer Freiheit,
                      fehlende Bleibeperspektive (Algerer, Marokkaner, Tunesier)
                      neue Kontakte zu bereits ansässigen Kleinkriminellen
                      Vorerfahrung mit nicht erfolgender Strafverfolgung in D.
                      erstmalige, neue Erfahrung sexueller Freizügigkeit/Schleierlosigkeit bei gleichzeitigem sexuellem Notstand
                      wenig Vorerfahrung mit Alkohol
                      Begeisterung junger einheimischer Frauen über ankommende Flüchtlinge
                      Gruppendynamik, Mitläufertum
                      Überzahl-Gefühl durch die schiere Masse
                      allgemeiner Silvesterexzess auf deutschen Straßen, Erwartung williger Frauen, die noch freizügiger rumlaufen als sonst

                      Vieles davon muss also kein Dauerzustand sein.

                      Gefällt mir

                    • david sagt:


                      Welche “situativen Faktoren” wären das denn so konkret? Oder schwurbelt ihr hier nur so ein bisschen rum, um dem Pöbel eure geistige Überlegenheit durch wissenschaftlich anmutende (aber eigentlich sehr banale) Aussagen zu demonstrieren?

                      Was sollte das eigentlich? Fallen dir wirklich keine ein, weil du nur kulturalistisch denkst?
                      Und warum reicht nicht einfach die Frage, der erste Satz? Warum noch dazu bescheuerte Unterstellungen, anstatt erstmal die Antwort abzuwarten?

                      Gefällt mir

                • Lomi sagt:

                  „Gib’s zu, als Soziologe spukte ein “Aber Connell hat doch ein nichtessenzialistischen Männlichkeitskonzept entwickelt!” im Kopf herum😉 Damit müsste man sich zwar auch beschäftigen, aber Wizorek & Co kennen doch von Connell allenfalls ein paar Buzzwords. “

                  Nein, das ist es nicht. In meinem Kopf verbuche ich Feminismus eher noch immer als „antirassistisch“ und daher habe ich Schwierigkeiten damit, die Konsequenz eines feministischen Kulturalismus zu ziehen. Ich erliege hier dem positivem Selbstbild des Feminismus. Bei aller meiner Kritik am Feminismus ordne ich ihn offenbar auf der Seite der „Guten“ ein, die mit solchen Rassismen nichts zu tun haben.

                  Gefällt mir

            • david sagt:

              Da steckt einiges sehr wichtiges drin, danke!

              Gefällt mir

            • „Mein Reden🙂 Die weiße Weiblichkeit ist traditionell am maximalsten beschmutzbar, weil sich die weiße Weiblichkeit traditionell die größte “sexuelle Ehre” zugeschrieben hat. Jeez, muß man dir als Feministin das erklären?“

              Ja, muss man. Bring bitte ein paar Belege für diese Behauptung. Derzeit gelten westliche Frauen, und Männer natürlich auch, weltweit doch eher als besonders moralisch verderbt.

              Gefällt mir

              • Nick sagt:

                Ja, muss man. Bring bitte ein paar Belege für diese Behauptung.

                siehe „social purity movement“ oder „sittlichkeitsbewegung“. Oder die auf Weiblichkeit bezogene NS-Rassenpropaganda.

                Derzeit gelten westliche Frauen, und Männer natürlich auch, weltweit doch eher als besonders moralisch verderbt.

                Allerdings war erstens von „traditioniell“ die Rede und zweitens ist die Fremdzuschreibung etwas anderes als die Selbstzuschreibung.

                Drittens ist der Begriff von der „sexuellen Ehre“ durchaus wandelbar. Natürlich hat die westliche Frau heute einen anderen Begriff von ihrer sexuellen Ehre und man darf die Frage stellen, inwieweit da rassistische Elemente einbǵebettet sind.

                Gefällt mir

                • Nick sagt:

                  ..ich finde es vor allem auffällig, wie sehr versucht wird die Kategorie „Ehre“ komplett unter den Teppich zu kehren und alles in den Rahmen „sexuelle Selbstbestimmung“ zu stellen. Als ob sich niemals nicht eine Frau vor allem in ihrer Ehre angegriffen fühlen würde, wenn ihr jemand mit unangemessenen sexualisierten Sprüchen kommt.

                  Natürlich kann so ein Verhalten ehrabschneidend sein, aber dann müsste man sich eben darüber unterhalten, was der gesellschaftliche Konsens zur „weiblichen Sexualehre“ ist – anstatt diese Kategorie totzuschweigen, aber dennoch implizit zu meinen.

                  Gefällt mir

                  • IULIUS sagt:

                    Wenn man genau nachdenkt, was soll denn sonst angegriffeen worden sein, als die Ehre?

                    Man kann es auch anders ausdrücken, „sexuelle Selbstbestimmung“ ist Bestandteil von Ehre. Schließlich geht es dabei ja gerade darum den anderen als Objekt mit dem man beliebig verfahren kann zu disqualifizieren.
                    Ehre wird u. a. als „Verdienter Achtungsanspruch des Individiums in der Rechtsgemeinschaft“ definiert. Sexuelle Belästigung ist folglich eine erheblich Herabsetzung des Achtungsanspruchs einer Person.

                    Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Man kann es auch anders ausdrücken, “sexuelle Selbstbestimmung” ist Bestandteil von Ehre.

                      Selbstbestimmung ist ein anderes und elemenarteres Rechtsgut als die Ehre. Es hat nicht jeder ein Recht auf Ehre, weil Ehre ein Gegenstand eines sozialen Aushandlungsprozesses ist. Auf Selbstbestimmung hingegen hat deshalb jeder ein Recht, weil wir in der Aufklärung definiert haben dass alle Menschen gleich an Freiheit und Würde sind.

                      Schließlich geht es dabei ja gerade darum den anderen als Objekt mit dem man beliebig verfahren kann zu disqualifizieren.

                      Das knüpft aber an der Vorstellung an, dass man mit dem Verlust seiner Ehre seine Würde, und damit seine Menschenrechte bzw. sein Selbstbestimmungsrecht verliert. Das ist ziemlich fragwürdig.

                      „Verdienter Achtungsanspruch des Individiums in der Rechtsgemeinschaft”

                      „Verdient“, eben. Selbstbestimmungrechte muss man sich nicht verdienen, man _hat_ sie, qua Menschenrecht und ohne Ansehen der Person.

                      Wenn ich jemand sage: „Sie sind ein Ehebrecher!“, dann ist das nur dann eine Beleidigung, wenn ich nicht beweisen kann dass dieser Mensch ein Ehebrecher ist.

                      Leichte Formen des Grapschens sind deshalb „nur“ eine Beleidigung, weil damit impliziert wird dass die begrapschte Person derart ehrlos sei, dass sie sich von jedem nach Belieben begrapschen lässt.

                      Eine Einschränkung des Rechtes auf sexuelle Selbstbestimmung ist es jedenfalls dann nicht, wenn die Handlung keine sexuelle Handlung von Erheblichkeit ist.

                      Man könnte natürlich auch mit einer Verletzung der Intimssphäre argumentieren, aber dann muss man allgemeinverbindlich festlegen, wo die Intimssphäre anfängt. Dann müsste man volle S-Bahnen verbieten, weil sie die Passagiere dazu nötigen, gegenseitig ihre Intimssphäre zu verletzen.

                      Am Ende steckt nmE meistens eine empfundene Ehrabschneidung dahinter, wenn sich insbesondere Frauen über „unangemessenes sexualisiertes Verhalten“ (meistens: Verbal(!)) beschweren. Was nicht sagen soll, dass man kein Recht hätte, sich darüber zu empören. Insbesondere ist es ja oft auch Absicht, die Frau zu beleidigen. Allerdings soll man dann nicht versuchen, das Thema „sexuelle Ehre DerFrau“ systematisch zu entthematisieren – wenn es implizit genau darum geht.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      @Nick,
                      entweder hast Du keine Ahnung vom juristischen Gebrauch der Ehre, oder wir reden aneinander vorbei.

                      Meine Definition war vielleicht auch nicht so glücklich gewählt.
                      Hier eine andere:
                      „Ehre ist das v. der Würde des Menschen geforderte und seine Selbstständigkeit als Person begründende Anerkennungsverhältnis mit anderen Personen (interpersonaler Begriff der Ehre).“

                      Jeder Mensch hat ein Recht auf Ehre. Ehre ist im Grunde, wie weit ein Mensch als Mensch akzeptiert wird, daß seine Grenzen respektiert werden.

                      Die Menschenrechte und Recht auf Selbstbestimmung verliert jemand nicht, weil ihm die Ehre genommen wird. Es ist umgekehrt, durch nehmen der Menschenrechte und Selbstbestimmung nehme ich ihm die Ehre.

                      Bei Beleidigung geht es nicht darum, ob die Äußerung wahr ist, oder nicht. Bei Beleidigung wird allein auf den Zweck der Äußerung abgestellt. D. H. geht es primär um Tatsachen, oder um Angriff auf die Ehre des Menschen. Selbst einen „Kinderschänder“ darf man als solchen nicht bezeichnen.

                      „Leichte Formen des Grapschens sind deshalb “nur” eine Beleidigung, weil damit impliziert wird dass die begrapschte Person derart ehrlos sei, dass sie sich von jedem nach Belieben begrapschen lässt. „
                      Ich hoffe Du meinst, daß der Grabscher allein für sich der Meinung ist, sein Objekt sei Ehrlos.
                      Allerdings würde ich behaupten, leichte Formen des Grapschens sind deshalb “nur” eine Beleidigung, weil zum einen nicht wirklich viel passiert ist und zum anderen man nicht jeden Menschen wegen geringster Vergehen lebenslänglich einsperren kann, auch dann nicht wenn das Opfer eine Frau ist.

                      Wie oben gesagt, ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung ein Angriff auf die Ehre einer Person. Die sexuelle Komponente ist lediglich eine Qualifikation des Angriffs. Es wird dem Rechnung getragen, daß das vom Opfer als besonders dramatisch angesehen werden kann.

                      Sexuelle Übergriffe währen im StGB auch dann strafbar, wenn man sie dort nicht extra erwähnen würde – Beleidigung, Körperverletzung und Nötigung. Allerdings würde dann der Besonderheit nicht hinreichend Rechnung getragen werden.

                      Verbal unangemessen sexualisiertes Verhalten ist m. E. eher ein Problem der Moral und der Umgangsformen. Das hat im StGB nichts zu suchen.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Hier eine andere:
                      “Ehre ist das v. der Würde des Menschen geforderte und seine Selbstständigkeit als Person begründende Anerkennungsverhältnis mit anderen Personen (interpersonaler Begriff der Ehre).”

                      Okay, es gibt auch einen interpersonalen Begriff der Ehre, auch – aber nicht nur – die „Personenwürde“ ist ein geschützes Rechstgut. Das war mir gerade nicht geläufig.

                      Rechtsprechung
                      (normativ-faktischer Ehrbegriff): personaler und sozialer Wert der Ehre; beim BGH klingt das folgendermaßen: „Angriffsobjekt der Beleidigung ist die dem Menschen als Träger geistiger und sittlicher Werte zukommende innere Ehre, außerdem seine darauf beruhende Geltung, sein guter Ruf innerhalb der mitmenschlichen Gesellschaft. Wesentliche Grundlage der inneren Ehre und damit Kern der Ehrenhaftigkeit des Menschen ist die ihm unverlierbar von Geburt an zuteil gewordene Personenwürde, zu deren Unantastbarkeit sich das Grundgesetz der Bundesrepublik in Artikel 1 bekennt und deren Achtung und Schutz es ausdrücklich aller staatlichen Gewalt zur Pflicht macht.“ (BGH NJW 1958, 228)

                      http://www.iurastudent.de/definition/ehre

                      ..und wenn es um den guten Ruf geht ist es tatsächlich relevant, ob die Behauptung wahr oder unwahr ist.

                      Selbst einen “Kinderschänder” darf man als solchen nicht bezeichnen.

                      Das „Schänder“ konnte problematisch sein, aber wenn ich einer entsprechend verurteilten Person vorhalte, dass sie sich des sexuellen Mißbrauches schuldig gemacht habe wird kein Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren einleiten. Liegt ein solches Urteil nicht vor, sieht die Welt ganz anders aus.

                      Ich hoffe Du meinst, daß der Grabscher allein für sich der Meinung ist, sein Objekt sei Ehrlos.

                      Ich meinte: Der Grapscher stellt die Ehre seines Objektes in Frage. Das kann er also auf zweierlei Art tun. Er kann die in der Verfassung verbriefte Würde in Frage stellen und er kann den „guten Ruf“ seines Objektes in Frage stellen. Und er kann beides in Frage stellen. Das war also kein gutes Beispiel.

                      Verbal unangemessen sexualisiertes Verhalten ist m. E. eher ein Problem der Moral und der Umgangsformen. Das hat im StGB nichts zu suchen.

                      Bloßes verbal unangemessenes Verhalten wird aber sehr oft als beleidigend empfunden. Das muss nicht immer auch strafrechtlich relevant sein. Die Frage ist dann, welcher Begriff von Ehre dem zugrundliegt. Und da bin ich der Meinung, dass das oft über den interpersonalen Begriff der Ehre hinausgeht und sich auf den „guten Ruf“ bezieht („Was erlaubt der sich, ich bin doch nicht _so eine_!“)

                      Gefällt mir

            • „#ausnahmslos(allemänner) macht es deshalb nicht besser, weil er Männlichkeit kultaralistisch esszenzialisiert. Es ist nur ein ganz kleiner und nur allzu logischer Schritt von “Männer haben einen kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt” hin zu “Muslimische Männer haben aber einen stärkeren kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt”. „“

              Was soll denn dieser merkwürdige Exkurs jetzt? Was habe ich mit #ausnahmslos zu tun? Du beklagst gerne mangelnde Differenzierung und zudem Pauschalisierungen, so auch jetzt wieder, wirfst aber ebenso gerne alle feministischen Positionen in einen Topf. Also nochmal: Was willst du mir mit deinem merkwürdigen Exkurs genau sagen?

              „kultaralistisch esszenzialisiert“ Häh? Kulturalistisch essentialisiert? Oder was meintest du genau? Deine nervige Angewohnheit, X Fremdwörter in einen Satz zu packen. wird wirklich langsam zur Passion, oder? Manchmal wirkt es so (s. o.) als wüsstest du selbst nicht mehr so genau, was Du eigentlich sagen wolltest. Kleiner Tipp: Ratschlag meines Profs bereits im ersten Semester: Drücken Sie sich nicht übermäßig wissenschaftlich geschwollen aus, es wirkt eher penlich, wenn Sie einfache Sachverhalte möglichst kompliziert ausdrücken wollen. Wenn du also sagen wolltest „weil er Männlichkeit innerhalb der Kultur festschreibt“ dann sag es auch so und benutze nicht X Fremdwörter auch noch falsch. Himmel!

              Gefällt mir

              • Ergänzung „Männlichkeit innerhalb der Kultur negativ festschreibt“ wird wahrscheinlich das treffen, was Du ausdrücken wolltest? Ehrlich gewöhn dir das ab, es ist echt nervig. Gut, Kulturalismus kann man sicher schwerer umschreiben, aber wie um Himmmels willen kommst Du auf „kulturalistisch essenzialisiert“?

                Gefällt mir

                • Nick sagt:

                  Ergänzung “Männlichkeit innerhalb der Kultur negativ festschreibt” wird wahrscheinlich das treffen, was Du ausdrücken wolltest?

                  Natürlich nicht. Und der Text war ohnehin recht lang.

                  Keine Ahnung, warum man nicht ausgerechnet von einer sich für belesen haltenden Feministin erwarten sollte, dass sie ausgerechnet mit dem Begriff „Essenzialistisch“ etwas anzufangen weiß.

                  Gefällt mir

                  • Lomi sagt:

                    „Ergänzung “Männlichkeit innerhalb der Kultur negativ festschreibt” wird wahrscheinlich das treffen, was Du ausdrücken wolltest?“

                    Nein, das passt nicht.
                    Kulturalistisch = alles, was Menschen sind oder tun, wird als Produkt einer bestimmten Kultur angesehen. Die Kultur präge die Identität, das Denken und das Handeln eines Menschen.

                    Warum ist das problematisch? Es wird damit behauptet, dass die Menschen blind und ohne individuelle Entscheidungsfreiheit schlicht vollziehen, was die Kultur ihnen vorgibt.

                    Essentialisierung: Essenz ist das Wesen. Essentialisierung ist also die Behauptung über das Wesen von etwas. Wenn man Männlichkeitsbilder essentialisiert, heißt das: Dieses oder jenes Merkmal ist für Männlichkeit wesentlich, macht Männlichkeit in der Mehrheit der Fälle aus.

                    Beides zusammengenommen meint: Es wird gesagt, die Kultur präge ein Männlichkeitsbild, das sexuelle Gewallt einschließt. Für dieses Männlichkeitsbild ist es wesentlich, dass Frauen unterdrückt werden, auch mittels sexueller Gewalt.

                    Kulturalistisch meint: Männer sind zutiefst von diesem Männlichkeitsbild durchdrungen und denken und handeln nach ihm. Abweichungen gibt es kaum.

                    MIt dieser Kultur ist nicht die Regionalkultur Bayerns gemeint oder die Kultur eines Berufes, sondern die „westliche Kultur“. Alle Männer im Bereich der westlichen Kultur sind daher vom Männlichkeitsbild durchdrungen, das auch sexualisierte Gewalt einschließt.

                    Folglich: Alle Männer im Einzugsbereich der westlichen Kultur folgen im Denken und Handeln einem frauenfeindlichen Männlichkeitsbild.

                    Gefällt mir

                    • „MIt dieser Kultur ist nicht die Regionalkultur Bayerns gemeint oder die Kultur eines Berufes, sondern die “westliche Kultur”. Alle Männer im Bereich der westlichen Kultur sind daher vom Männlichkeitsbild durchdrungen, das auch sexualisierte Gewalt einschließt. “

                      Das ist doch mal eine Aussage (wenn Nick es tatsächlich so gemeint haben sollte). Immerhin war ich dann mit „“Männlichkeit innerhalb der Kultur negativ festschreibt“ schon dicht dran. Aber guckt mal, sogar David, der sich mit Nick länger darüber ausgetauscht hat, hat diese *hust* interessante Begriffsaneinanderreihung dann durchaus anders verstanden, nämlich in Richtung „Sie schieben es nur auf die Erziehung?”. Ja, ist auch in die Richtung, aber eben nicht das, was Nick vermutlich oder tatsächlich ausdrücken wollte. Das kommt dabei raus, wenn man sich unbedingt von „der Masse“ abheben möchte und fröhlich ein uneindeutiges Fremdwort ans andere reiht, statt klar zu erklären, was man meint. Und da frage ich mich dann: Welchen Sinn hat es auf, auf einer Seite wie dieser zu schreiben, wenn man sich ganz offenbar nicht austauschen, sondern inszenieren möchte.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      „. Das kommt dabei raus, wenn man sich unbedingt von “der Masse” abheben möchte und fröhlich ein uneindeutiges Fremdwort ans andere reiht, statt klar zu erklären, was man meint. Und da frage ich mich dann: Welchen Sinn hat es auf, auf einer Seite wie dieser zu schreiben, wenn man sich ganz offenbar nicht austauschen, sondern inszenieren möchte.“

                      Das ist schlicht eine Unterstellung von Motiven.

                      Im Übrigen finde ich es auch merkwürdig, dass eine Feministin weder das Wort „Kulturalismus“ noch das Wort „Essentialisierung“ versteht. Die beiden Begriffe sollten zumindest intersektionalen Feministinnen bekannt sein.

                      Gefällt mir

                    • a) bin ich keine „intersektionale Feministin“ b) Ich verstehe beide. Aber nicht, was Nick in dem Zusammenhang und dieser Aneinanderreihung damit sagen wollte. Zumal „essenzialistisch“ auch noch unüblich ist und ich daher mutmaßen musste, ob er wohl „Essentialisierung“ meinen könnte.

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      Sorry Margret, aber grade checkst du mal wieder echt gar nichts.

                      LoMi, Nick und ich verstehen das genau gleich, nur du hast hier Probleme.

                      Es ist vollkommen eindeutig, was Nick gemeint hat. Nämlich dass eine angenommene Kulturdeterminiertheit eben auch, wie biologistischer Rassismus, ein unabänderliches Schicksal der Minderwertigkeit nahelegt. Dazu reichten ihm 2 Wörter.
                      Mein Beispiel „schieben es nur auf _Erziehung_“ habe ich geschrieben, um dir zu zeigen, dass mit einfachen Begriffen („kulturelle Sozialisation“ ist ja auch z.B. so ein angeberisches Fremdwort!) viel Sinngehalt verloren geht. Du bist genau in die Falle getappt.
                      Deine eigene „Übersetzung“ der beiden Begriffe, die du eigentlich kennen solltest, ging ja auch schief. Sie war weder unverschwurbelter, noch treffend.

                      Also wirklich, wenn man behauptet, etwas könnte einfacher ausgedrückt werden, sollte man das auch zumindest verstanden haben und demonstrieren können.

                      So fällt es nur auf dich selbst zurück, das war nun leider blamabel.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      „Zumal “essenzialistisch” auch noch unüblich ist und ich daher mutmaßen musste, ob er wohl “Essentialisierung” meinen könnte.“

                      Nein, das halte ich nicht für unüblich:
                      Eine Sichtweise ist „essentialistisch“ (mit oder ohne „z“ ist unwichtig), wenn man bestimmte Denk- und Handlungsweisen eines Menschen als Wesensmerkmal dieses Menschen ansieht. Daraus folgt: Dieser Mensch kann nur so und nicht anders handeln und denken.

                      Wenn ich sage, ein Argument ist „essentialistisch“, kritisiere ich es ähnlich wie wenn ich ein Argument als „rassistisch“ bezeichne.

                      „Essentialisierung“ ist der Vorgang, mit dem ich das Handeln und Denken von Menschen zu einem Wesensmerkmal ihrer selbst zurechterkläre. Wenn ich eine Theorie veröffentliche, die besagt, dass der Islam Gewalt gegen Frauen fördert und alle Muslime nicht anders können, als dem Islam im Handeln und Denken auch umzusetzen, dann „essentialisiere“ ich.

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      Versteh auch immer noch nicht, was daran „unüblich“ sein soll, und wie sie das so viel besser ausdrücken will.

                      Korrigiere mich: man darf natürlich fordern, dass jemand etwas leichter verständlich ausdrückt.
                      Man sollte es dann aber entweder selbst beherrschen ODER zumindest zugeben, dass man es halt nicht ganz verstanden hat.

                      Gefällt mir

                    • Eben darum habe ich nachgefragt. Ich fand den Satz „#ausnahmslos(allemänner) macht es deshalb nicht besser, weil er Männlichkeit kultaralistisch esszenzialisiert. Es ist nur ein ganz kleiner und nur allzu logischer Schritt von “Männer haben einen kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt” hin zu “Muslimische Männer haben aber einen stärkeren kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt”“ unnötig kompliziert (das nicht zum ersten Mal) und unklar. Korrigiert mich gerne, aber was er eigentlich sagen will, ist doch schlicht, dass Feminismus und speziell #ausnahmlos Männern im Allgemeinen unterstellt, dass sexuelle Gewalt Teil ihrer Männlichkeit bzw. ihres Männlichkeitsverständnisses wäre und dass es von dahin nur noch ein kleiner Schritt zum Rassismus wäre (weil Männern einer anderen Kultur dann quasi „noch mehr“ unterstellt wird, sexuelle Gewalt als Teil ihrer Männlichkeit zu sehen).

                      Gefällt mir

                    • Nachtrag: Und vor allem fand und finde ich es komplett unverständlich, was das mit mir zu tun haben soll und warum Nick auf einen recht kleinen Beitrag von mir so antwortet, als wäre ich die führende Vertreterin von # ausnahmslos.

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      Ich kann dir nur nochmal raten, dir bei Nick ne Sch(r)eibe abzuschneiden.
                      Genau der von dir zitierte Abschnitt war nämlich in meinen Augen der beste, voll auf den Punkt und zitierfähig.
                      In deinen Worten klingt es diffus, verschwurbelt und irgendwie an der Sache vorbei.

                      Es geht nämlich gar nicht so sehr darum, dass Männern etwas unterstellt wird, sondern dass quasi einer Kultur unterstellt wird, dieses Verhalten in Männer fest einzupflanzen. Wenn wir aber diese (kulturalistische) Denke übernehmen, muss bei genauerer Betrachtung ja die orientalische Kultur und auch deren Träger wohl als noch destruktiver, minderwertiger erscheinen. Das bietet der Rechten tolle Möglichkeiten Das ist die Schnittstelle zwischen Feminismus und (Kultur-)Rassismus. Jetzt klarer?

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      bei deinem Nachtrag magst du nen Punkt haben, ich kenne eure Konversationshistorie ja nicht genau, müsst ihr unter euch klären.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      „Es geht nämlich gar nicht so sehr darum, dass Männern etwas unterstellt wird, sondern dass quasi einer Kultur unterstellt wird, dieses Verhalten in Männer fest einzupflanzen. Wenn wir aber diese (kulturalistische) Denke übernehmen, muss bei genauerer Betrachtung ja die orientalische Kultur und auch deren Träger wohl als noch destruktiver, minderwertiger erscheinen.“

                      Präziser: man unterstellt, dass eine großräumige Kultur (in mehreren Ländern) dieses Verhalten in grundsätzlich ALLEN Männern einpflanzt, so dass man auch allen männlichen Angehörigen dieses Kulturkreises unterstellen kann, eine Neigung zur sexuellen Gewalt zu haben: „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger“

                      Das ist das Problem: Die Aussage „ALLE Männer einer Kultur X haben das Merkmal Y“.

                      Der Feminismus beschreibt das Patriarchat als umfassendes Machtsystem, das noch im privatesten Winkel wirksam ist. Es ist dann leicht, das arabische bzw. islamische Patriarchat genauso zu beschreiben und dann zu sagen: Noch in jedem privaten Winkel agiert der islamische Mann patriarchal plus gewisse Radikalisierungen einer umfassend frauenunterdrückenden Kultur.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Was an „Es ist nur ein ganz kleiner und nur allzu logischer Schritt von “Männer haben einen kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt” hin zu “Muslimische Männer haben aber einen stärkeren kulturell determinierten Hang zu sexueller Gewalt” unverständlich oder verschwurbelt sein soll erschließt sich mir nicht. Dieser Satz konkretisiert gerade unter mit einfachen Worten, was mit kulturalistischer essenzialisierung von Männlichkeit gemeint ist.

                      Man kann natürlich das gesuchte Haar in der Suppe finden, und sich wiederum an dem Begriff „determiniert“ aufhängen – wenn man die Diskussion um jeden Preis weg vom Thema und hin zu meiner Person lenken will. Das ist sehr durchsichtig der Kindergarten, auf den ich mich eigentlich nicht einlassen wollte.

                      „biologisch bestimmt“ sagt eben etwas anderes als „biologisch determiniert“, weil der Begriff „biologisch determiniert“ an ein entwickeltes Verständnis des Biologismus anknüpft. Natürlich braucht man Minimalstkenntnisse zum Thema Rassismus, um diesen sehr zentralen Begriff zu kennen. Wenn man die als nicht vorhanden annimmt, müsste im 19. Jahrhundert anfangen zu erklären. Von einem Deutschen erwarte ich diese Minimalkenntnisse, sie sind nun wirklich Gegenstand jedes Lehrplanes der Mittelstufe.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Und vor allem fand und finde ich es komplett unverständlich, was das mit mir zu tun haben soll und warum Nick auf einen recht kleinen Beitrag von mir so antwortet, als wäre ich die führende Vertreterin von # ausnahmslos.

                      Das Einzige, was sich auf deine Person bezog war, dass du es „natürlich“ nicht verstehst. Wenn du allerdings von einer „bastelei“ sprichst, die sich dir „nicht wirklich“ erschließt, dann ist die Vermutung naheliegend dass du dir dein Werturteil erlaubst ohne zu wissen, worum es geht.

                      Dass #ausnahmslos es nicht besser mache ist erstmal nur eine Feststellung. Du hattest genug Raum, um diese Meinung zu teilen.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      ..und wenn man brutseelig* versucht dir zu erklären, was gemeint ist probierst du es halt mit Beschämungstaktiken. Du versuchst, (gemeinsam mit deinen „andfriends“) ein negatives Vorurteil zu etablieren, anstatt beim Thema zu bleiben.

                      *) Ich konnte nun wirklich nicht ahnen, dass du ausgerechnet eine Feministin nichts mit diesen im feministischen Diskurs sehr zentralen Begriffen anfangen kann. Zumal du an anderer Stelle betont hast, dich bis zum gewissen grad mit Gender Studies auszukennen und anderen da ganz erhebliche Unkenntnis vorgeworfen hast. Mit Intersektionalsmus hat das nicht unbedingt etwas zu tun, und selbst wenn man sich nicht als intersektionalistische Feministin identifiziert sollte man doch eine ungefähre Vorstellung davon haben, warum man das nicht tut.

                      Gefällt mir

                    • „Es ist dann leicht, das arabische bzw. islamische Patriarchat genauso zu beschreiben und dann zu sagen: Noch in jedem privaten Winkel agiert der islamische Mann patriarchal plus gewisse Radikalisierungen einer umfassend frauenunterdrückenden Kultur.“

                      Rasissten argumentieren aber äußerst selten so. Sie argumentieren eher: „Westliche Männer tun so etwas nicht. Das tun nur arabische / islamische Männer“.

                      Gefällt mir

                    • IULIUS sagt:

                      „Rasissten argumentieren aber äußerst selten so. Sie argumentieren eher: “Westliche Männer tun so etwas nicht. Das tun nur arabische / islamische Männer”.“
                      Das ist Sprachrassismus, den Du hier betreibst.

                      Gefällt mir

                    • „Du versuchst, (gemeinsam mit deinen “andfriends”) ein negatives Vorurteil zu etablieren, anstatt beim Thema zu bleiben.“

                      Das trifft doch eher auf dich zu. Oder siehst Du hier irgendwelche „friends“ von mir? Ihr hängt da ohnehin einer merkwürdigen Verschwörungstheorie an. Ich finde viels von dem, was Onyx, Maren, Robin und shark schreiben, gut. Aber privat haben wir nichts miteinander zu tun und sind teils auch unterschiedlicher meinung. Robin mag mich, glaub ich, gar nicht mal so besonders. und ihr bastelt aus sowas immer irgendeinen Clan. Bisschen peinlich. Zumal Du kaum ohne deinen Anhang auftrittst.

                      Und dass Du hier, auf einem öffentlichen Blog, gerne so tust, als würdest Du gerade einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, dabei aber ziemlich banale Sachverhalte so unverständlich wie möglich verpackst, fällt ja nun beileibe nicht nur mir auf.

                      Ansonsten gibt es wenig, von dem ich „ablenken“ könnte oder wollte. Es ist im Prinzip eine sehr banale antifeministische Feststellung, dass der Feminismus oder eben (wie jetzt) eine bestimmte Gruppe an Feministinnen, Männern generell Neigung zu Gewalt unterstellen würde. Auch diese angebliche Einstellung als „nahe am Rassismus“ zu bezeichnen, ist nun beileibe nichts Neues.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      Margret

                      „Rasissten argumentieren aber äußerst selten so. Sie argumentieren eher: “Westliche Männer tun so etwas nicht. Das tun nur arabische / islamische Männer”.“

                      Das ist korrekt.
                      Sie schließen aber an einen salonfähigen Kulturalismus an. Normalerweise haben Rassisten in der gesellschaftlichen Mitte wenig Erfolg. Rassismus wird überwiegend abgelehnt. Sie haben deshalb ja auch die Idee von „Rasse“ aufgegeben.

                      Die Vorstellung von einer starken kulturellen Prägung können sie aber aufgreifen. Denn diese Vorstellung ist ja akzeptiert in der gesellschaftlichen Mitte. Wenn der Feminismus sagt, dass Gewalt gegen Frauen ein Kulturprodukt ist, dann können sie den Rechten kaum widersprechen, wenn diese das auch sagen. Und wenn der Feminismus einen kollektiven „Feind“ benennt, können Rassisten das ebenfalls in gewissem Rahmen tun, weil das Bild des kollektiven „Feindes“ oder „Täters“ ebenfalls akzeptiert ist. Es hat im Feminismus eben nur etwas andere Vorzeichen.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Ansonsten gibt es wenig, von dem ich “ablenken” könnte oder wollte. Es ist im Prinzip eine sehr banale antifeministische Feststellung, dass der Feminismus oder eben (wie jetzt) eine bestimmte Gruppe an Feministinnen, Männern generell Neigung zu Gewalt unterstellen würde. Auch diese angebliche Einstellung als “nahe am Rassismus” zu bezeichnen, ist nun beileibe nichts Neues.

                      Ich habe wirklich keine Lust, mich mit deinem sehr durchsichtigen Framing zu beschäftigen. Es ist ziemlich offenkundig, dass du wenig inhaltliches beizutragen hast und deshalb ad personam zu „argumentieren“ versuchst. Dass du dich mit shark et al schnell auf ein solches Framing einigen kannst spricht eher gegen dich.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      “Rasissten argumentieren aber äußerst selten so. Sie argumentieren eher: “Westliche Männer tun so etwas nicht. Das tun nur arabische / islamische Männer”

                      Das ist eher ein Strohmann. Das tut schon der historische Rassismus-Diskurs nicht. Da geht es regelmäßig darum, dass der „wilde“ Mann seinen Geschlechtstrieb _weniger_ im Griff habe.

                      Was den kulturalistischen Diskurs anbelangt geht es gerade um „Kultiviertheit“, durch die der westliche Mann sich _stärker_ auszeichnen soll. Rassisten sind leider nicht ganz so dumm zu behaupten, dass westliche Männer so etwas niemals nicht tun würden, das wäre sehr leicht zu wiederlegen.

                      Es wird sich regelmäßig auf „Männer an sich sind potenziell gefährlich, aber westliche Männer sind weniger gefährlich“ gestützt. Ohne die Behauptung, dass Männer gefählich seien funktioniert das ganze nicht.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      ..oder anders: Rassismus muss sich immer eines Schreckgespenstes bedienen, den es mit seinem Feindbild verknüpfen kann. Und da bietet sich „Männlichkeit“ aktuell offenbar geradezu an.

                      Nicht ohne Grund war es zuvor ein Riesenthema, dass die Flüchtlinge „meistens Männer zwischen 16 und 35“ seien. Die aktuellen Ereignisse sind dann nur ein gefundenes Fressen.

                      Gefällt mir

                    • „Es ist ziemlich offenkundig, dass du wenig inhaltliches beizutragen hast und deshalb ad personam zu “argumentieren” versuchst.“

                      Ähm, ja. Weil ich deinen Argumentations- oder besser noch Schreibstil kritisiere und nahelege, dass eine andere Ausdrucksweise verständlicher und der Diskussionskultur im Netz angebrachter wäre, siehst Du dich gleich „ad personam“ angegriffen?

                      “ Dass du dich mit shark et al schnell auf ein solches Framing einigen kannst spricht eher gegen dich.“

                      Wäre mir nicht aufgefallen, dass shark hier geschrieben hätte. Wenn Du aber auf andere Gelegenheiten anspielst: Da waren wir uns einig, ja. Mit shark bin ich oft einer Meinung. Und? Du kannst dich doch mit David (et al. ^^) auch immer rasch auf verschiedenste antifeministische Framings einigen und ihr seid euch ebenfalls oft genug einig. Spricht das nun etwa gegen dich? Eventuell ist man sich schlicht ähnlich?

                      Übrigens: Wie ist denn nun eigentlich deine Meinung zur kulturellen (Aus-)Prägung bestimmter Denkmuster oder Einstellungen? Können sie nun (beispielsweise Antisemitismus) in bestimmten kulturellen Zusammenhängen eher entstehen und weiter verbreitet sein, oder nicht? Deine Meinung zu dem Thema ist mir nicht wirklich klar.

                      Gefällt mir

                    • „Nicht ohne Grund war es zuvor ein Riesenthema, dass die Flüchtlinge “meistens Männer zwischen 16 und 35” seien. Die aktuellen Ereignisse sind dann nur ein gefundenes Fressen.“

                      Ich würde behaupten, Christan würde dir nun eine andere Erklärung anbieten als gerade angebliche „negative Männlichkeit“. Nämlich intrasexuelle Konkurrenz.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Ähm, ja. Weil ich deinen Argumentations- oder besser noch Schreibstil kritisiere und nahelege, dass eine andere Ausdrucksweise verständlicher und der Diskussionskultur im Netz angebrachter wäre, siehst Du dich gleich “ad personam” angegriffen?

                      Von „ad perasonam-Angriff“ habe ich nichts geschrieben. Aber danke für die Bestätigung des (in fem. Kreisen nennt man diese Form des ad personam so) tone-„Argumentes“.

                      Können sie nun (beispielsweise Antisemitismus) in bestimmten kulturellen Zusammenhängen eher entstehen und weiter verbreitet sein, oder nicht?

                      Selbstverständlich können sie das. Allerdings lässt sich nicht ohne Weiteres das kriminelle Verhalten einzelner damit erklären. Siehe dazu Lomi

                      Ich würde behaupten, Christan würde dir nun eine andere Erklärung anbieten als gerade angebliche “negative Männlichkeit”. Nämlich intrasexuelle Konkurrenz.

                      Autsch.

                      Christian? Eher nicht. Das wäre eine intrasexuelle Konkurrenz auf einer gesamtgesellschaftlich – kulturellen Ebene. Was .. nun nicht gerade zu seinem Weltbild passt.

                      Das ist eine sehr gängige und vor allem sehr dümmliche feministische „Erklärung“, wie man sie jetzt des öfteren gehört hat: „Der westliche Mann ist doch nur empört, weil fremde Männer es wagen, seine Frauen anzutatschen!11!“. Das operiert vor allem ebenfalls mit dem „gefährlichem Trieb des Mannes“, Frau Blitzmerkerin.

                      Gefällt mir

                    • david sagt:

                      “Nicht ohne Grund war es zuvor ein Riesenthema, dass die Flüchtlinge “meistens Männer zwischen 16 und 35” seien. Die aktuellen Ereignisse sind dann nur ein gefundenes Fressen.”

                      Ich würde behaupten, Christan würde dir nun eine andere Erklärung anbieten als gerade angebliche “negative Männlichkeit”. Nämlich intrasexuelle Konkurrenz.

                      Der Männer-Überhang ist DAS Hauptaugenmerk von Frauen (!), die sich nur ansatzweise kritisch äußern. Inwiefern ist das „intrasexuell“?

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      @Nick

                      „Was den kulturalistischen Diskurs anbelangt geht es gerade um “Kultiviertheit”, durch die der westliche Mann sich _stärker_ auszeichnen soll.“

                      Ja, auf diese Weise kann man sehr gut kulturalistisch gegen Ausländer argumentieren. Diese Sichtweise schließt außerdem an an konservative Menschenbilder. Der Konservative glaubt ja, dass Menschen nicht von sich aus gut seien, sondern zu guten Menschen erzogen werden müssen. Der Mensch brauche Ordnung und Disziplin, damit seine negativen Seiten bezähmt werden. Die Auflösung von Ordnung und Disziplin führe ins Chaos, weil die Menschen dann vermehrt egoistisch ihren Trieben folgen, nicht nur sexuell. Genau das wird den Linken dann von konservativer Seite vorgeworfen: Diese lockern Ordnung und Disziplin mit dem Ergebnis, dass es vermehrt zu Fehlverhalten komme.

                      Insofern ist aus konservativer Sicht der westliche Mensch, insbesondere der Mann ein kultivierter Mensch, dessen Schattenseiten in Schach gehalten werden durch die Ordnung, durch den richtigen Glauben usw. Das ist wiederum gut vereinbar mit Vorstellungen der Kirche, dass der Mensch prinzipiell sündig sei und dass er diese Sündhaftigkeit disziplinieren müsse, wofür er Anleitung durch die Kirche benötige.

                      Ich kann mich übrigens erinnern, dass es in der Neonazi-Szene einen argumentativen Wandel gab vor etlichen Jahren. Es kam zu einer Abkehr von biologisch fundierten Menschenbildern. Stattdessen verlegte man sich auf den Ethnopluralismus. Man sagte, dass es unterschiedliche Kulturen gäbe, erkannte das oberflächlich an, um dann zu behaupten, dass man die Kulturen trennen müsse. Vordergründig haben sie dann auch gesagt, man müsse allen Menschen ihre Kulturen lassen und ihnen keine fremden Kulturen überhelfen. Hier versuchten sie, sich des „Gutmenschen“-Diskurses zu bedienen, weil man so ja auch sagen kann, dass der Westen anderen Völkern nichts vorzuschreiben habe. Aber letztlich schlussfolgerte man daraus, dass man auch die westliche Kultur frei halten solle von fremden Einflüssen und wendete das so gegen Zuwanderung.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      @Lomi: Der Konservative glaubt ja, dass Menschen nicht von sich aus gut seien, sondern zu guten Menschen erzogen werden müssen. Der Mensch brauche Ordnung und Disziplin, damit seine negativen Seiten bezähmt werden.

                      Ich würde es schärfer formulieren: Der authoritär-Konservative glaubt, dass es einer permanenten und sehr strengen Zucht bedarf, um das Böse in Schach zu halten. Das Individuum müsse sich der Gemeinschaft unterordnen, sonst werde dem Bösen Raum gegeben, sich zu entfalten. Jede Unordnung sei ein Sieg des Bösen. Jede noch so kleine Abweichung stelle eine Gefährdung dar und müsse streng geahndet werden (vgl. „jeder Sexismus, auch nicht-sexualisierter, befördert Vergewaltigungen!“) Einwanderer kämen aus einem wesenhaft anderem System und seien allenfalls unter vollständiger Assimilation in der Lage, sich der Gemeinschaft unterzuordnen. Schon das nicht-korrekte sprechen der Sprache gefährde die abendländische Kultur.

                      Der Mann bedürfe dabei einer besonders strengen Behandlung. Vom undisziplierten Manne gehe eine besondere, sehr große Gefahr aus. Das Weib müsse hingegen in erster Linie auf seine sexuelle Reinheit achten, damit es nicht der profanen Lust verfalle und damit seine natürliche Reinheit verliere. Solange das Weib in sexueller Zucht lebe, gehe von ihr keinerlei Gefahr aus. Das Weib habe vor allem die eingebaute Fähigkeit, den Mann zu kultivieren.

                      Ethnopluralismus

                      Ja. „seperate, but equal“ nannte man das in den USA, nach dem Bürgerkrieg. Es ist letztlich eine Apartheitspolitik. Komisch, dass mich das an den „safe spaces“ erinnert.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      @Nick
                      „Ich würde es schärfer formulieren: Der authoritär-Konservative glaubt, dass es einer permanenten und sehr strengen Zucht bedarf, um das Böse in Schach zu halten. Das Individuum müsse sich der Gemeinschaft unterordnen, sonst werde dem Bösen Raum gegeben, sich zu entfalten.“

                      Interessanter finde ich jetzt eher die milderen Varianten eines solchen Konservatismus. Ich meine, dass ein solch autoritärer Konservatismus eher abschreckt, dass aber die milderen Varianten sehr gängig und akzeptiert sind.

                      Einer der Gründerväter der Soziologie (Emile Durkheim) pflegte diesen milden Konservatismus: Gesellschaft braucht Zusammenhalt durch eine Integration in ein Regelsystem, in eine Moral. Wo dieses Regelsystem zerbricht, finden Wünsche keine Grenzen mehr, während die Wunscherfüllung weiterhin natürlich oft scheitert an der Wirklichkeit. Es kommt zur Diskrepanz von größer werdenden Wünschen und der gleichbleibenden Möglichkeit der Wunscherfüllung.

                      Das haben nicht wenige gegenwärtige Forscher als Erklärung angenommen, warum Jugendliche gewalttätig werden.

                      Ein anderer Begriff, damit im Zusammenhang, ist „Anomie“, halt Gesetzlosigkeit, aber gemeint als Verlust an moralischer Orientierung, weil diese Moral nichts mehr gilt in der Gesellschaft.

                      „Anomie“ begegnet uns in Gestalt von Wilhelm Heitmeyer in populären Gewalterklärungen: Jugendliche ohne Perspektive, ohne Integration in die Gesellschaft über Arbeitsplatz und soziale Teilhabe via Geld werden gewalttätig.

                      Das sind Diskurse, die eher im linken Spektrum geführt werden, weil es gut zur Kapitalismuskritik passt. Aber sie haben eben einen konservativen Kern und sie lassen sich darum auch konservativ besetzen, womit große Teile eines eigentlich linken Diskurses den Rechten plötzlich als Türöffner zur Verfügung stehen.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      @Lomi:
                      Interessanter finde ich jetzt eher die milderen Varianten eines solchen Konservatismus.

                      Der vorherrschende Feminismus ist in meinen Augen keine milde Variante des Autoritarismus, und deshalb eben sehr anschlußfähig für einen solchen autoritären Konservativismus.

                      Gesellschaft braucht Zusammenhalt durch eine Integration in ein Regelsystem, in eine Moral. Wo dieses Regelsystem zerbricht, finden Wünsche keine Grenzen mehr, während die Wunscherfüllung weiterhin natürlich oft scheitert an der Wirklichkeit. Es kommt zur Diskrepanz von größer werdenden Wünschen und der gleichbleibenden Möglichkeit der Wunscherfüllung.

                      Dass eine Gesellschaft einen Minimalkonsens an Werten ebenso braucht wie ein gewisses Regelsystem würde ich auch sagen. Dass Wünsche „in der dekadenten westlichen Welt“ keine Grenzen kennen würden finde ich einen ziemlichen Unfug. Die Grenzen werden nur nicht vom Moralsystem gesetzt, sondern sozial ausgehandelt. Es muss halt jeder für sich ausloten, was für ihn „drin“ ist und ob es ihm den Preis wert ist, den er dafür bezahlen muss.

                      Es kommt zur Diskrepanz von größer werdenden Wünschen und der gleichbleibenden Möglichkeit der Wunscherfüllung.

                      Das haben nicht wenige gegenwärtige Forscher als Erklärung angenommen, warum Jugendliche gewalttätig werden.

                      Das ist doch auch wieder so eine „Großtheorie“. Weil die meisten jugendlichen Gewalttäter eine geringe Frustrationstoleranz haben, müssen unerfüllte Wünsche herhalten.

                      Ich weiß nicht, ob die Frustration kleiner ist wenn jeder seinen (gar angeboren) „festen Platz“ hat. Das gibt aber Sicherheit – einen Festen Rahmen, in dem jeder genau weiß was er tun muss und nicht tun darf.

                      “Anomie” begegnet uns in Gestalt von Wilhelm Heitmeyer in populären Gewalterklärungen: Jugendliche ohne Perspektive, ohne Integration in die Gesellschaft über Arbeitsplatz und soziale Teilhabe via Geld werden gewalttätig.

                      Den kenne ich nicht. Aber fehlende Integration in die Gesellschaft dürfte in allen auch nur denkbaren Gesellschaftsformen ein Faktor sein, der Gewalt begünstigt. Oder Depressionen.

                      Das sind Diskurse, die eher im linken Spektrum geführt werden, weil es gut zur Kapitalismuskritik passt. Aber sie haben eben einen konservativen Kern und sie lassen sich darum auch konservativ besetzen, womit große Teile eines eigentlich linken Diskurses den Rechten plötzlich als Türöffner zur Verfügung stehen.

                      Das denke ich auch. Und wir haben da eine sehr leidvolle Geschichte.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      @Nick

                      „Den kenne ich nicht. Aber fehlende Integration in die Gesellschaft dürfte in allen auch nur denkbaren Gesellschaftsformen ein Faktor sein, der Gewalt begünstigt. Oder Depressionen.“

                      Nun ja, es ist eben eine Großtheorie, wenn man am grünen Tisch sagt: Mangel an Integration begünstigt Gewalt. Der besagte Wilhelm Heitmeyer ist in gewissen Kreisen ziemlich populär als Kronzeuge für die verbreitete Annahme „je schlimmer der Kapitalismus, desto mehr Jugendgewalt“.

                      Natürlich kann Desintegration Gewalt begünstigen. Aber es gibt eine enorme Bandbreite von vorgeschlagenen Ursachen für Gewalt, von Medieneinfluss bis eigene Gewalterfahrung im Elternhaus.

                      Es ist folglich sehr sinnvoll, auf monokausale Großtheorien zu verzichten und stattdessen den konkreten Einzelfall zu ermitteln und ihn dann unter Nutzung ganz unterschiedlicher Gewalttheorien zu erklären. Manchmal kommt es einem glatt so vor, als seien Juristen hier sensibler als viele Sozialwissenschaftler und deren Theorieabnehmer.

                      Der Feminismus ist ja bekanntermaßen monokausal und großtheoretisch („Patriarchat“). Das ist natürlich sehr nützlich. Man muss nicht lange ermitteln und untersuchen, sondern kann gleich loslegen mit dem Moral-Unternehmertum. Wie #ausnahmslos zeigt, geht es offenbar genau darum. Es wird skandalisiert, um eine politische Agenda durchzusetzen (Verschärfung des Sexualstrafrechts).

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Nun ja, es ist eben eine Großtheorie, wenn man am grünen Tisch sagt: Mangel an Integration begünstigt Gewalt.

                      Man müsste es halt sehr viel vorsichtiger formulieren: „Mangel an Integration kann, im Zusammenspiel mit anderen sozialen, kulturellen, individuellen und situativen Faktoren, Gewalt begünstigen. Die Gewichtung dieses Faktors ist dabei niedrig anzusetzen, weil nur sehr wenige Nichintegrierte gewalttätig werden. Bei Depressionen ist dieser Faktor beispielsweise wesentlich ausgeprägter“

                      Manchmal kommt es einem glatt so vor, als seien Juristen hier sensibler als viele Sozialwissenschaftler und deren Theorieabnehmer.

                      Für den Jursisten ist eben die individuelle Schuld maßgeblich. Zumindest gebietet das das Schuldprinzip.

                      Sozialwissenschaftler haben – so mein Eindruck – oft nicht das geringste Gespür dafür, mit welcher Komplexität sie es zu tun haben. Oder sie wissen ganz genau, was sie tun und meinen, ihre Theorien nicht anders verkaufen zu können.

                      Sie haben oft keine Vorstellung davon, wie beschränkt die Aussagen sein _müssen_, die sie treffen. Die Theorieabnehmer (Politiker etc) wiederum sind immer dankbar für so schöne Großtheorien, aus denen lassen sich ja einfache und möglichst einschneidende Maßnahmen als „Therapie“ ableiten. So kann man sich als „handlungsfähig“ profilieren.

                      Da werden lieber nur Großtheorien abgenommen und es ensteht eine Dynamik, wie man sie in den USA beobachten kann. Dort hat man eine Inhaftierungsquote, die nichteinmal Leonid Breschnjew geschafft hat.

                      Abhelfen kann man dem nur, wenn es genug Stimmen gibt die solche Großtheorien grundsätzlich als unseriösen Populismus benennen. Was offenbar nicht so recht funktioniert.

                      Gefällt mir

                    • Nick sagt:

                      Wie #ausnahmslos zeigt, geht es offenbar genau darum.

                      Wenn es um Frauenbeschützen geht, setzt das gesellschaftliche Hirn sowieso aus. Und welcher Mann würde es wagen, einer FRAU zu widersprechen, wenn es um sexuelle Gewalt geht? Da kommt die Schweigespirale zum tragen, weil eben Frauen Männer leicht als sexuell deviant – und damit: sozialschädlich – markieren können.

                      Feminismus hat ziemlich erfolgreich diejenigen gesellschaftlichen Kräfte, denen die Aufgabe zuteil wird solchen Populismus zu entlarven mit dieser Schweigespirale belegt. Aber es ist Besserung in Sicht. Solche Skandale wie in Köln sorgen allerdings für einen Rückfall, und Wizorek & Co nutzen natürlich die Gunst der Stunde. Letztendlich instrumentalisieren _sie_ damit das Ressentiment gegen Fremde für _ihre_ Zwecke.

                      Die Mehrheit der Frauen wiederum interessiert sich eher für ihr persönliches Umfeld, und hört nur „Was? Grapschen ist straffrei? So geht das ja mal gar nicht, da kriege ich Angst!“ – bis der eigene Sohn in den Knast geht, weil er seine Unschuld nicht beweisen konnte.

                      Gefällt mir

                    • Lomi sagt:

                      „Solche Skandale wie in Köln sorgen allerdings für einen Rückfall, und Wizorek & Co nutzen natürlich die Gunst der Stunde. Letztendlich instrumentalisieren _sie_ damit das Ressentiment gegen Fremde für _ihre_ Zwecke.“

                      Ja, das tun sie #ausnahmslos ^^

                      Ist alleine daran erkennbar, dass sie sofort mit politischen Forderungen aufwarten, also wohl darauf hoffen, durch die „Debatte“ und die „Stimmung“ Aufmerksamkeit und Rückenwind zu bekommen.

                      Ein altes Spiel, das noch bei jedem größeren Aufreger von so gut wie allen Interessengruppen gespielt wird. Mir ist es zuerst beim 1. Mai aufgefallen, weil Jahr für Jahr nach den Auseinandersetzungen die gleichen Forderungen von allen Seiten erhoben worden, ob von links oder rechts.

                      Auch jetzt kochen alle ihre politische Suppe und nutzen die Gunst der Stunde, um jeweils die eigenen Forderungen erneut laut zu machen. Die müssten eigentlich alle an die Täter von Köln Geld zahlen, weil sie ohne diese Ereignisse vieles nicht hätten so prominent in der politischen Debatte hätten platzieren können ^^

                      Gefällt mir

                  • Vielleicht deshalb, weil er derart weit und unverständlich ist, dass tatsächlich keiner so genau weiß, was Du in dem Zusammenhang eigentlich damit ausdrücken wolltest? Erklär doch mal, was Du ganz konkret damit sagen wolltest. Würde mich wirklich interessieren, ob Du das kannst.

                    Gefällt mir

              • david sagt:

                Passion, Exkurs..auch unnötig. Wie willst du „kulturalistisch essentialisiert“ einfach ausdrücken? „Sie schieben es nur auf die Erziehung?“ Toll, so schön einfach und

                Verschreiben ist nicht falsch verwenden. Nick hat eine tolle Schreibe, da könnte dein Prof noch was lernen. Finde sie sehr pointiert, gar nicht prätentios. Aber ich bin wohl für dich dasselbe Kaliber😉 Vielleicht liegt es daran, dass der Sachverhalt eben gerade nicht so einfach ist?

                Gefällt mir

  8. Klopfer sagt:

    Wenn sich eine Frau nackt mit solchen Handabdrücken auf einen Platz gestellt hätten, wäre von allen Seiten Applaus gekommen für diese mutige und eindrucksvolle Darstellung sexueller Übergriffe und der weiblichen Verletzlichkeit.
    Inszeniert ein Fotograf dasselbe in einem Studio und als Cover für eine Zeitschrift, ist es plötzlich sexistisch. Das ist doch Quatsch.

    (Eine andere Frau hatte sich ja nackig mit einem Schild auf einen Platz gestellt, um gegen sexuelle Gewalt zu demonstrieren. Leider hatte sie es versäumt, neben der deutschen Aufschrift auch noch eine arabische auf dem Schild zu platzieren. Fett war die übrigens auch nicht.)

    Gefällt mir