Wo ist das Problem?

Veröffentlicht: Januar 13, 2016 in Uncategorized

placebo

Kommentare
  1. Gerry sagt:

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  2. Egoteaist sagt:

    Das könnte 1:1 eine „Diskussion“ mit meiner Mitbewohnerin sein ._.
    Manchmal frage ich mich wirklich, was so schwer daran ist, sich einfach mal eingehender mit den entsprechenden Studien auseinanderzusetzen.

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  3. Adrian sagt:

    Homöopathie ist Unfug.

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  4. 0x0d sagt:

    Diskussion mit einem Freund: Ich erkläre ausführlich den Placeboeffekt, dass die Wirkung homöopathischer „Arznei“ rein psychologischer Natur ist, und erwähne im Nebensatz, dass es meistens wenigstens nicht schadet.

    Ergebnis: „Ich bin froh, dass du das auch so siehst, dass Homöopathie hilft.“

    *Kopf -> Wand*

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    • Rudi sagt:

      Dass Homöopathie nicht schadet ist nur unter der Prämisse richtig, dass es sich um eine Erkrankung handelt bei der eine Nichtbehandlung die sinnvollste Variante ist. Ein Beispiel ist die normale Erkältung/Schnupfen bei einer Person mit durchschnittlichem Immunsystem. Homöopathie schickt sich aber auch an Krankheiten zu heilen, die einer tatsächlichen Behandlung bedürfen – verhindert diese aber, da der Erkrankte glaubt, er werde ja bereits behandelt. Insofern kann Homöopathie sehr wohl schaden.

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      • IULIUS sagt:

        Wenn Hoöapathie aus psycholgischen Gründen hilft, dann hilft es doch. Oder? Halt nur nicht jedem. Bei denen, bei den das klappt ist doch O. K.!

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        • Anneliese Müller sagt:

          Natürlich ist das OK. Das Problem ist aber der Aberglauben und das Verleugnen von Tatsachen. Hahnemann und die „Erstverschlimmerung“ ist schon längst widerlegt. Ebenso bedarf es keines Physikstudiums, um den Unsinn des „Potenzierens“ zu erkennen. Genauso, wie die Stosserei/Rüttlerei der Placebos. Ein grosser schweizer Hersteller (Medisan? oder so ähnlich, der Name ist mir gerade entfallen) von Homöopathika (ich glaube, so um die 4Mrd € Umstatz/Jahr [böse, gierige Pharmaindustrie!11eins11]) weigert sich, seine Produkte *vor* dem Stossen/Rütteln mal rauszugeben, um eine ordentliche Studie speziell zu diesem Thema zu ermöglichen. Homöopathie ist ein wissenschaftverleugnendes Glaubenssystem. Edzart Ernst hat viele interessante Dinge dazu geschrieben.

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          • IULIUS sagt:

            Was glaubst Du was nicht alles im Namen der Gesundheit verkauft wird. Da ist Homöopathie nur ein Randproblem. Besonders lustig fand ich damals die Lampe, die sich die Leute in die Nase stecken sollte. Und die Leute haben es gekauft. Die Politik ist mittlerweie eingeschritten und verbietet Werbug bei Lebensmitteln, wenn nicht wirklich ein Positiver effekt fetstellbar ist.

            Wichtig ist nur, Leute die Homöopathie anbieten sollten dafür geschult sein ihre Grenzen zu kennen und zu wissen, wann sie ihre Patienten zu einem richtigen Arzt schicken sollten.

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          • Nick sagt:

            Homöopathie ist ein wissenschaftverleugnendes Glaubenssystem.

            Ja, mit einem ganzen System von Ritualen. Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Rituale den Placebo-Effekt verstärken, aber man könnte eben auch mit dem Pfaffen seiner Wahl sich zu seinen Sünden bekennen und um die Gnade der Heilung beten, oder auf Voodoo machen.

            Da kann man nix machen, manche Menschen brauchen sowas.

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      • flyingtoaster sagt:

        Zumindest hier in Deutschland begeben sich Heilpraktiker damit sehr schnell auf’s Glatteis.

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      • 0x0d sagt:

        Genau das ist auch mein Verständnis davon, und genau so habe ich das auch erklärt. Ich habe es nur hier etwas verkürzt wiedergegeben. Zwingende Voraussetzung für das Nicht-schaden ist, dass die Erkrankung keiner weiteren Behandlung bedarf – und dass ein fähiger Heilkundler auch den entgegengesetzten Fall erkennt und entsprechend deutlich ausspricht.

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  5. maSu sagt:

    Ist das nicht was für Fettlogik? Hochkalorische* Zuckerpillen gegen Krankheiten (am besten Diabetes oder Adipositas) zu nehmen…

    *bezogen auf kcal pro 100g😛

    Aber mal ernsthaft:
    Homöopathie kostet Geld. Unnötig. Ich weiß. Aber es dürfte nur einen geringen Anteil am Gesamtproblem haben: Ich kenne zufällig einige Personen, die eine Arztpraxis beruflich von innen sehen und wenn am Wochenende eine Doku über komische Krankheiten lief, dann ist das Wartezimmer Montags und Dienstags oftmals voller als sonst. Und plötzlich haben einige davon ganz komische Krankheiten. Hypochonder und sonstige Idioten. Sorry, aber … ist so.

    Dann gibt es zig Menschen, die bei jeder Kleinigkeit zum Arzt rennen und auf jeden Fall ein Medikament verschrieben bekommen wollen (da sind wirkungslose Zuckerpillen eine gute Methode den Patienten loszuwerden!).

    Dann gibt es Arbeitgeber, die beim ersten Krankheitstag einen gelben Schein sehen wollen. D.h. ich muss durchaus 1-2x im Jahr wegen einer dummen Erkältung, die nach 1-2 Tagen Bettruhe eh vorbei ist, zum Arzt.

    Das ganze System ist so kaputt und absurd, da muss man gar nicht weiter erwähnen, dass Menschen, die „zu viel verdienen“ eine private Versicherung abschließen und sich dem System entziehen, sodass nur noch die unteren Einkommensschichten übrig bleiben, die dann alles tragen müssen.

    Da ist Homöopathie nun wirklich ein Tropfen in einem riesigen Fass.

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    • Delilah sagt:

      „Da ist Homöopathie nun wirklich ein Tropfen in einem riesigen Fass.“
      Naja, aber auch beim Gesundheitssystem gilt „Kleinvieh macht auch Mist!“ Sie Retaxationen von Apotheken, wo es tw. um 1 Cent geht…

      Und die Handlung von Ärzten, Patienten nur Medikamente zu verschreiben, weil die einfach gesagt nerven und unbedingt was wollen, sehe ich im höchsten Maße als unethisch an…Ich sehe täglich Leute, die bei Erkältung Antibiotika wollen, aber es ist doch mit eine zentrale Aufgabe des Arztes zu entscheiden, ob das nötig ist, oder nicht…und zwar aus medizinischer Indikation und nicht aus „Der Patient nervt aber gerade so lange…“
      Wenn die Ärzte sich daran mal halten würden, nur das zu verschreiben, was wirklich medizinisch notwendig ist…da würde die Kasse gleich nochmal eine Menge einsparen.

      Ich rede den Leuten mittlerweile auch nicht mehr ihren Placebo-Effekt aus, aber dass das von der Kasse bezahlt werden soll? Und gleichzeitig gilt das bewusste Verschreiben von Placebos in der Medizin als höchst unethisch? Davon halte ich nichts!

      Die Homöopathie-Bezahlerei ist zudem ja eh nur ein Lockmittel für möglichst junges und eigentlich doch recht gesundes Klientel…Denen bezahlen wir mal die 5 Schachteln Globuli im Jahr (Zusammen vlt. 100 €), aber den Diabetiker ärgern wir damit, dass für jede Abholung von Teststreifen (Fürs Blutzuckermessgerät zwingend nötig, mehrere Schachteln im Monat) ein gesonderter Antrag ausgefüllt werden muss und Erhalt etc schriftlich quittiert werden muss. Wenns ihm nicht passt, soll er doch die Kasse wechseln!

      So, das waren meine 2 Cents, aber das Thema regt mich einfach unglaublich auf ^^ Ich bin immernoch der Ansicht, dass manche Dinge niemals hätten privatisiert werden dürfen.

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    • Jens der andere sagt:

      Das mit der privaten Versicherung ist ein Denkfehler… Abgesehen davon, daß die Gesetzlichen in einigen Bereichen sogar besser leisten (Vorsorge!), kommen Privatpatienten oftmals in den „Genuß“, teurer, überflüssiger Untersuchungen und Behandlungen.

      Aber zum Denkfehler: Es ist nicht die Frage, warum die PKVs bessere Leistungen anbieten, sondern warum die gesetzlichen Kassen so schlechte Leistungen anbieten (dürfen).
      So zum Beispiel im Bereich Zahnersatz oder Brillen oder *hüstel* Psychotherapie.

      Und um das Ganze auf die Spitze zu treiben, gibt es auch noch „Fallpauschalen“…

      Wobei auch wir Patienten das System teilweise mit Unfug belasten.
      Mein Orthopäde hat mich mal 45 Minuten stramm spazieren geschickt. Tagelanger Schmerz wie weggeblasen. „Sag‘ ich doch. Aber sie können manchen Leuten nicht erklären, daß Medikamente oftmals nicht die optimale Behandlung sind. Die wollen die vermeintlich einfache Lösung aus der Schachtel oder aus der Spritze.“

      Ähnlich auch der lokale Allgemeinmediziner: „Ich ziehe Sie mal einige Tage aus dem Verkehr. Alles an Medikamenten wäre bestenfalls Wellness. Da muß ihr Körper alleine durch, also geben Sie ihm die Chance. Viel trinken, leicht essen, genug schlafen und nicht die Bude renovieren.“
      Macht er nicht immer, aber es funktioniert. Auch ohne Zuckerkügelchen.

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      • Delilah sagt:

        Ich habe neulich eine Beratung mit einem Bekannten durchgeführt (macht man ja gerne mal). Morbide Adipositas mit Bluthochdruck. Tja…
        a) mach mehr Sport! Das ist so anstrengend. Und ich will ja auch Zeit mit der Familie, bla..
        b) ok, dann geh mit dem Kinderwagen spazieren –> das ist Langweilig (mit Kopfhörern? –> nein, dann höre ich die Kleine ja nicht–> nur ein Kopfhörer?–> ich bin halb taub?!?)
        c) fahr mit dem Rad zur Arbeit (ca. 10 km) –> dann komme ich da verschwitzt an…und abends bin ich doch müde…

        and so on, beim Thema Ernährungsumstellung das gleiche…Als ich ihm gegen eine Beschwerde ein Nahrungsergänzungsmittel empfahl kam „Da muss ich dann echt jeden Tag die Tablette nehmen?!? Boah neee, das ist viel zu viel Aufwand.“

        Tja, Pech gehabt, dass ich meinen Zauberstab gerade verlegt habe. So kann man den LEuten nicht helfen. Aber dann meckern „Ich habe schon alles versucht!“

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        • Lomi sagt:

          „Tja, Pech gehabt, dass ich meinen Zauberstab gerade verlegt habe“

          Du bist doch nur zu faul zum Suchen und dann machst Du dem Bekannten solche Vorwürfe ^^

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          • IULIUS sagt:

            Mit dem Bekannten würde ich nichts anbieten, sondern Tacheles reden. Wenn er dann Interesse hat fragt er selber nach. Wenn er sauer ist: Und? Bestenfalls mußt Dir sein Dahinsiechen nicht mehr mit ansehen.

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        • Mona sagt:

          Ich hab auch solche Bekannte. Irgendwann denke ich mir, die wollen nicht wirklich etwas tun, aber andererseits leiden sie und wollen, dass sich etwas ändert.
          „Mein Essen immer notieren? Ich bin doch nicht verrückt.“
          „Ich soll Sport machen, um die muskulären Dysbalancen loszuwerden und die ganzen Schmerzen ein wenig zu lindern? Aber ich renne ja schon bei der Arbeit, das muss reichen.“
          Gaaaaaaaaah.
          Einige meiner Bekannten glauben an eine Gelenkschmerzen wegzaubernde vegane extrem proteinarme Ernährung, wobei sie wissen, dass sie das nicht lang durchhalten, weil ihre sonstige Ernährung so extrem anders ist. Ich weiß nicht, wie so eine Ernährung helfen soll, die haben nach einigen Wochen nur ganz wenig Muskulatur, das kann doch nicht gesund sein. Abnehmen tun sie ja auch nicht, weil sie die ganze Zeit Hunger haben und essen. Naja, sollen sie doch glauben und machen was sie wollen.
          Ich habe insbesondere Probleme mit Menschen ab 50 Jahren, egal was ich denen sage, sagen die das ist ja was für junge Leute. Sport, Kalorienzählen, Beweglichkeit, auch die Nährstoffe achten, Adipositas loswerden, Psychotherapien, Muskeln aufbauen…als ob Menschen ab 50 schon quasi gestorben sind und man sich gehen lassen kann und sich nicht mehr um den Körper und die Psyche kümmern braucht, ist ja bald Rente, dann ist auch egal, ob man jeden Tag aufstehen kann oder sich bücken kann. Ich kann das nicht mit ansehen.

          „Dahinsiechen“ ist ein sehr passendes Wort, IULIUS.

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  6. comicfreak sagt:

    ..tagelange Trolldiskussion mit langjährigem Bekannten, der immer nur wiederholte:
    „Wer heilt, hat Recht!“
    „Ihr seid nur neidisch auf den Erfolg.“
    „Wenn ihr nicht so verblendet wärt, würdet ihr einsehen, dass ich Recht habe.“
    „Ich bin hier nicht in der Bringpflicht oder muss gelesenes nachplappern; jeder kann sich selbst informieren, dass er mir glaubt!“
    „Eure Berichte sind alle getürkt, das hab ich nicht nötig, sowas zu lesen“
    Zurück auf Start.. 😛

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    • Mona sagt:

      Oh, tagelang könnte ich das nicht aushalten.

      Ich hab neuerdings jemanden im Bekanntenkreis, der zu irgendwelchen buddhistischen Seminaren gegangen ist und immer behauptet: Der Körper (Psyche dann auch) heilt sich selbst, man muss nur das innere Gleichgewicht finden. Ich hab dann gefragt, wie soll inneres Gleichgewicht Krebs heilen. Da meinte er, dass Krebs ja bei den Leuten kommt, die ein inneres Ungleichgewicht haben.
      Zum Haare raufen. In solchen Momenten habe ich Angst um die ganze Menschheit.

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  7. flyingtoaster sagt:

    Diese Diskussion habe ich schon vor fast 30 Jahren geführt.
    Heute ist es mir echt egal, auch der Preis trägt seinen Teil zur „Heilung“ bei.

    Als ich damals mal einen befreundeten Arzt gefragt habe, warum er seine Praxis aufgibt und lieber in einem großen Unternehmen arbeitet, hat er mir geantwortet. Er ertrage es einfach nicht mehr, dass viele seiner Patienten ihn aufsuchten, obwohl sie gesünder seien als er selbst.
    Er selbst war übrigens kerngesund.

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  8. muschelschubser sagt:

    Der Skandal ist doch eigentlich, dass (gesetzliche) Krankenkassen in einen Wettbewerb getrieben müssen („Wir bezahlen … und die anderen nicht, deswegen kommt alle zu uns!“) und ihre ohnehin (zu?) knappen Mittel auch noch für Behandlungsmethoden zumindest zweifelhafter Wirksamkeit aufwenden müssen.

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    • muschelschubser sagt:

      *getrieben werden*

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    • toxicity sagt:

      In der Regel ist die Auszahlung weiterhin mit hohen bürokratischen Hürden verbunden, dh es muss ein Antrag gestellt werden, dieser muss dann von der Krankenkasse genehmigt werden.
      Für jede einzelne Behandlung.
      Wie bei der Privatversicherung auch muss die Anamnese als auch die Medikamente zuerst selbst bezahlt werden und die Rechnung dann der Krankenkasse zugeschickt werden.

      Das wurde eben so eingerichtet weil das einen Großteil der Interessierten dann doch wieder verschreckt. Und weil die meisten wieder Gesund sind wenn die Behandlung dann doch genehmigt worden ist.

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  9. Alien sagt:

    Ich stimme dir ja im Prinzip zu, erzählmirnix, ich denke aber, dass zum Teil die normalen Ärzte mit an dem „Alternativ“-Medizin-Hype mitschuld sind. Die einzigen Krankheiten, die ich als Jugendlicher und Erwachsener hatte waren harmlose grippale Effekte, die sich mit ein paar Tagen Bettruhe von selbst geben. In fast jedem Fall (eine Ausnahme), indem ich wegen einer ärztlichen Bescheinigung beim Arzt war, habe ich Antibiotika verschrieben bekommen. Nie (außer einmal) habe ich diese genommen und war (trotzdem?) nach kurzer Zeit wieder fit. Einmal habe ich sie genommen, war am nächsten Tag wieder von der eigentlichen Krankheit kuriert und musste Tage lang den durch das Medikament ausgelösten Durchfall auskurieren.
    Wieso nutzen Ärzte den Placebo-Effekt denn nicht, wenn er ausreicht? Warum werden wirksame Medikamente verschrieben (die nun mal Nebenwirkungen haben), anstatt zu sagen: Bettruhe, Tee trinken etc.
    Hinzukommt, dass Antibiotika ja eigentlich sehr sparsam verschrieben werden sollten, wegen der Resistenzbildung. Da merk ich leider gar nix von.

    Also, ja, Homöopathen sind Scharlatane, aber (wie mir scheint: viele) Ärzte übertreiben in die andere Richtung: Sie verschreiben nicht unwirksame sondern überflüssige Medikamente. Das finde ich beides doof. „Seriöse“ Homöopathen wissen wenigstens wo ihre Grenzen liegen und versuchen nicht Krebs o.ä. zu heilen, während Ärzte (meiner Meinung nach leichtfertig) Nebenwirkungen und Resistenzen in Kauf nehmen, wo einfache Bettruhe genügen würde.

    Vielleicht war ich einfach noch nicht bei den richtigen Ärzten, aber das sind so meine Erfahrungen.

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    • Delilah sagt:

      Zu viele Ärzte geben gerne Antibiotika raus, weil die Leute es erwarten.

      Neulich hatte ich in der Apotheke ein Rezept zusammengesucht und stelle dem Patienten die Präparate vor „Das ist der Schleimlöser, bitte nur tagsüber, das ist der Hustenblocker für abends und das die Schmerztabletten, die sie auch bei auftretendem Fieber verwenden können“
      „WAS, kein Antibiotika?“ *Patient zieht einen Flunsch*

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      • Alien sagt:

        „Zu viele Ärzte geben gerne Antibiotika raus, weil die Leute es erwarten.“

        Das sind dann in meinen Augen aber schlechte Ärzte. Damit ignorieren diese Ärzte genauso wissenschaftliche Erkenntnisse und ignorieren ethische Grundsätze wie die Homöopathen.

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        • IULIUS sagt:

          „während Ärzte (meiner Meinung nach leichtfertig) Nebenwirkungen und Resistenzen in Kauf nehmen, wo einfache Bettruhe genügen würde.“
          Wenn sie es nicht machen gehen die Patienten zum nächsten Arzt. von Hirschhausen hat es mal auf den Punkt gebracht: Ärzte vertreiben dem Patienten die Zeit, bis der Körper die Krankheit selber kuriert hat.
          Klappt natürlich nicht immer. Allerdings, nur die wenigsten Patienten dürften echte behandlungsbedürftige Krankheiten haben, bei denen das nicht gilt. Selbst ein Beinbruch, wird geschient, den Rest macht der Körper alleine. Das Schienen dient auch nur dazu, damit das ästhetisch zusammenwächst.

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          • Alien sagt:

            „Wenn sie es nicht machen gehen die Patienten zum nächsten Arzt.“

            Soll das jetzt ein Grund für einen Arzt sein, überflüssige Medikamente zu verschreiben? Würden die meisten Ärzte fach- und sachgemäß arbeiten und sich an ethische Normen halten, hätten diese Patienten es schwer, einen Arzt zu finden, der sowas verschreibt.

            Das Argument erinnert irgendwie an Waffenlieferungen an brutale Staaten: Wenn wir nicht liefern tun es andere. Auch hier ist es so, dass ICH für MEINE Handlungen verantwortlich bin und nicht für die Handlungen ANDERER.

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            • IULIUS sagt:

              Was glaubst Du wie viele Ärzte eine gutgehende Praxis übernehmen und schnell lernen, wenn sie akurat arbeiten sie ihre Patienten und damit ihre Einnahmequelle verlieren. Sie haben dann die Wahl, entweder pleite zu gehen bzw. am Existenzminimum rumzudümpeln oder sich den Begebenheiten anzupassen.

              Dazu paßt der Spruch: Ehrlichkeit währt am längsten…

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              • Alien sagt:

                „Was glaubst Du wie viele Ärzte…“

                Ich hoffe nicht viele, aber wissen tue ich das nicht. Du?
                Meinen Erfahrungen nach sind es viele, aber die sind wohl nicht repräsentativ.

                Wenn es viele sind, würde mich zumindest verstehen, warum es so eine starke „Die Pharma-Lobby will uns alle vergiften“-Fraktion gibt. Wenn es viele solche Ärzte gibt, wäre das der wahre Kern dieser „Theorie“.

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      • Zaungast sagt:

        „Zu viele Ärzte geben gerne Antibiotika raus, weil die Leute es erwarten.“

        Hab ich eher in die andere Richtung erlebt. Bin mit einer bakteriellen Infektion zum Hausarzt; es war klar dass zwingend Antibiotika erforderlich waren. Bekam ich dann auch verschrieben – aber in zu geringer Konzentration. Symptome klangen ab, kamen dann aber wieder. Hausarzt verschrieb versuchsweise ein anderes Präparat und schickte mich zum Facharzt.

        Der verschrieb dann nochmal das erste Präparat, aber diesmal „richtig“, und noch einen weiteren Antibiotika-Hammer, nur für den Fall dass es doch Infektion X ist, die ich sonst schon zu lange verschleppt hätte. Kommentar von ihm: „Ja, die Hausärzte scheuen sich oft, Antibiotika so stark zu geben wie’s eigentlich empfohlen ist, weil manche ja auch Nebenwirkungen davon bekommen und damit dann auch wieder zum Hausarzt kommen.“

        Ergebnis: Ich habe um diesem Infekt beizukommen am Ende bestimmt 2-3x so viel Antibiotika geschluckt (und bezahlt) wie notwendig, nur weil der Hausarzt mit der notwendigen Dosis zu knausrig war.

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    • Mona sagt:

      Antiviotika wirken bei Grippe doch sowieso nicht, weil es ein Virus ist. Wenn ich eine Entzündung habe und alles voller Bakterien ist, dann bin ich froh um Antibiotika.

      Eine meiner Kusinen ist in einer Gegend der Welt, wo man schlecht an ein Krankenhaus/einen Arzt rankommt an hohem Fieber gestorben. Ich denk, sie hätte ein Antibiotikum gebraucht.

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    • Oder, wahlweise, sie nehmen dich bei „exotischeren“ Sachen nicht ernst und stellen dich in die Hypochonder-Ecke (in meinem Fall z. B. Allergien). Und der Alternativmediziner hört halt zu und hat einige Ideen und schon das ist was wert.

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  10. Arnd sagt:

    Aber der Placeboeffekt beweist ja, dass es möglich ist, die Selbstheilungskräfte auf rein mentalem Weg zu stimulieren. Wenn das geht, warum gibt es dann keine Methode, die sich dies zunutze macht, ohne den Umweg über einen Selbstbetrug zu gehen? Warum kann der Patient nicht einfach direkt an seine Selbstheilungskräfte glauben, um diese zu stärken?

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    • IULIUS sagt:

      Der Placeboeffekt basiert auf ein Ritual.
      D. H. wenn Du glaubst, daß den Kopf auf die Tischplatte hauen hilft, funktioniert das auch. (Die meisten nehmen nur den Falschen.)

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    • Mona sagt:

      Ich dachte immer, dass bei der Homöopathie es nicht unbedingt nur Placebo ist, sondern dass die Leute die Wartezeit bis zu deren Gesundung einfach überbrücken mit den Zuckerkugeln. Die beobachten das und merken, oh die nächsten zwei Tage ging es mir ja schlechter, das muss so sein, weil ich die Zuckerkugeln nehme und dann wird es mir besser gehen und dann nach einer Woche sind sie gesund und denken, das kommt von den Kügelchen, obwohl es einfach so gekommen wäre. Vielleicht wären sie einfach in dieser Wartezeit einfach unruhiger, weil sie kein „Medikament“ haben. Ich bin für Hühnersuppe oder ganz viel Tee als Medikament, hilft auch sehr gut, auch ganz ohne Zucker.

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  11. MiSa sagt:

    Die billigen Zuckerpillen würden aber auch nicht funktionieren. Ein wirksames Medikament muss teuer sein, denn Qualität hat ihren Preis. Ich denke, das gehört in diesem Fall zum Placebo-Effekt dazu.

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    • Delilah sagt:

      Korrekt, der Preis hat einen Einfluss auf den Placebo-Effekt. Ebenso die Farbe und die Darreichungsform. Die wirksamste Placebo-Applikation soll die Spritze sein.
      Wie die Placebo-Operation im Schnitt abschneidet (pun intended!), weiß ich leider nicht genau. Gab da ja mal eine Studie mit Placebo-Knie-Operationen…

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      • Mona sagt:

        Es wird doch häufig behauptet, dass Rückenoperationen oft unsinnig sind, vielleicht kann man daran auch Placebo untersuchen, weil es immer wieder Menschen mit so extremene Rückenschmerzen gibt, die jede verrückte OP mitmachen würden, wenn man denen sagt, die bringt die vollkommene Heilung.

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  12. Ich halte das pragmatisch: ich nehm die billigste Krankenkasse, auch wenn sie damit Unsinn finanzieren (ich weiß es ehrlich gesagt nicht).

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  13. Zaungast sagt:

    Verdammt, der Comic erinnert mich daran, dass ich meiner Krankenkasse schon längst mal höflich aber bestimmt mitteilen wollte, dass ich es nicht gutheiße, dass die jetzt auch „Alternativmedizin“ bezahlen, wie sie ihren Mitgliedern so stolz verkündet haben. Danke, I guess.

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  14. St. Elmo sagt:

    HM das könnte glatt ich sein, hab auch schon überlegt meine GKK zu wechseln weil sie Homöopathie bezahlt, leider hab ich noch keine günstigere gefunden.

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  15. thomaskannegiesser sagt:

    Mich stört an der ganzen Diskussion nur, dass die „Big Pharma“ angeblich böse ist, weil sie teure – allerdings nachweislich wirksame – Medikamente verkauft und sich stellenweise wie ein Monopolist verhält. Das finde ich nicht wirklich toll, fairere Arzneipreise wären zu bevorzugen.

    Auf der anderen Seite stellen sich allen Ernstes Menschen hin und verkaufen Zucker zum tausendfachen seines Einkaufspreises. Und das sollen die Guten sein. Vielleicht glauben die selbst dran, trotzdem ist das bei weitem gieriger und mit schwindelerregenderen Margen versehen, als es die böse „Big Pharma“ hinbekommt. Da ist selbst Martin Shkreli ein unschuldiger Chorknabe dagegen, denn der hat den Preis des Produktes – das erwiesenermaßen wirkt – nur verfünzigfacht.

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    • Jens der andere sagt:

      Es gibt den wundervollen Begriff „Big Placebo“ für die Hersteller der sehr, sehr profitablen alternativen Medizinprodukte.🙂

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      • St. Elmo sagt:

        Bei Big Pharma werden Millionen in Entwicklung gesteckt und wenn man Pech hat ist die Forschung ergebnislos.
        Die alternativen müssen nicht forschen die machen einfach Zuckerkügelchen.

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        • Kenshin sagt:

          Es ist wie so oft: Wenn Menschen nicht verstehen, wie etwas entsteht oder funktioniert, verstehen sie auch den Preis dahint er nicht.

          Deshalb kann man für Sonnenbrillen beanstandungslos 300 Euro verlangen aber für Medikamente nicht. Und für Bücher, Musik und Medien wollen manche erst gar nicht bezahlen.

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  16. wordBUZZz sagt:

    Ehrlich gesagt lag ich in früheren Tagen mal halbtot mit 40° Fieber auf dem Sofa und habe tatsächlich diese pflanzlichen Pillen bekommen aus dem einfachen Grund, dass ich gegen 99% der Antibiotika schwer allergisch reagiere… Was sol ich sagen? Ich lebe noch erfreue mich bester Gesundheit und ich finde selbst 25 Euro gegen mein Leben doch recht günstig

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    • Jens der andere sagt:

      Pflanzliche Produkte können extrem wirkungsvoll sein, auch wenn man unter Umständen schwer zu überblickende Nebenwirkungen haben kann… (Pfefferminztee ist toll, außer man hat Reflux…🙂 )

      Homöapathische Mittelchen können zwar auch pflanzlich sein (mit der Zuckerrübe als wichtigstem Rohstoff), aber da ist ansonsten einfach nichts ‚drin, was wirkt. (Und 40° sagen nicht viel anderes, als daß das Immunsystem den Kampf aufgenommen hat. Da muß „einfach aussitzen“ nicht gut ausgehen, tut es aber sehr oft. Sonst wären wir längst ausgestorben…)

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      • St. Elmo sagt:

        Und bei einer Viruserkrankung ist Antibiotika wirkungslos.

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        • Jens der andere sagt:

          Wenn wir mal davon ausgehen, daß der Arzt im oben geschilderten Fall deshalb keine Antibiotika gab, weil eine bekannte Allergie vorlag, können wir wohl von einer bakteriellen Ursache für das Fieber ausgehen. Nun gibt’s auch das eine oder andere recht spezifische Mittel gegen Viren, da sind wir aber bei ganz anderen Medikamenten. Wobei man beispielsweise Ingwer bei sowas eine Wirkung zuschreibt – TCM läßt grüßen. Da sind wir, wie bei Ayurveda, wieder bei traditionellen Systemen mit teilweise sehr wirksamen und nicht immer ungefährlichen Arzneimitteln – vielleicht vergleichbar der hiesigen Kräuterheilkunde.

          Wie sagt da allerdings mein Lieblingsarzt (im relativ freien Zitat)? „Der Verdienst und Erfolg von Hahnemann lag auch darin, daß eine Behandlung mit Placebo weniger Schaden anrichtete, als viele der damaligen Heilmittel und -methoden.“

          Zaunrübenwurzel ist ein schönes Beispiel für gefährliche frühere Medizinpflanzen. In der TCM gibt es Kräutermischungen mit einem Gehalt an Aristolochiasäuren. Durchaus wirksam, dafür aber ein nicht von „Big Pharma herbeigelogenes“ massives Risiko, an Krebs zu erkranken.

          Da lobe ich mir die standardisierten Produkte, die ich, mit evidenzbasiertem Wirkungsnachweis in vollkommen unromantischer Darreichungsform in unseren Apotheken bekomme. Wenn ich auf ein Medizinsystem setzen müßte, wäre unsere westliche Medizin die mit der höchsten Erfolgsrate.

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          • Kenshin sagt:

            Ja, die Homöopathie hatte, zu ihrer Zeit, eine durchaus wichtige Funktion. Als Medizin mehr Alchemie, Aderlass, Giftmischerei und Humbug war, war die Erkenntnis, das man manchmal besser einfach nichts tut, dem Patienten aber dennoch ein gutes Gefühl gibt, sehr wichtig.

            Heute, da evidenzbasierte Wirksamkeit und meist reine Wirkstoffe mit viel weniger Nebenwirkungen und absolut genauen Dosierungen existieren, ist es allerdings ein Anachronismus.

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    • IULIUS sagt:

      Der Körper begrenzt von alleine das Fiber auf ca. 41° C Höchsttemperatur.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Fieber#Begrenzung_des_Fieberanstiegs

      Irgendwo habe ich auch gelesen, daß das Bekämpfen von Fiber die Krankheitsdauer verlängert und die Schwere steigert.
      Der Körper erhöht die Temperatur, damit bestimmte Stoffwechselvorgänge beschleunigt werden und gleichzeitig wird den Eindringlingen es ungemütlich gemacht.
      Dann kommt einer und senkt die Körpertemperatur ab… *Kopf zu Tischplatte*

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  17. Gegen jegliche Hautkrankheiten hilft übrigens das Baden in Babykatzenblut. Es wird wirklich Zeit das Tieropfer endlich von den perfiden Krankenkassen übernommen werden!

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  18. Joscha sagt:

    Mir scheint, es gibt einen großen und offensichtlichen Denkfehler in der Homöopathiehasserdebatte. Placebos sind wirksam; in vielen Fällen ist die Einnahme eines Placebos für den Heilungserfolg besser als gar keine Behandlung, und in der Nähe des Erwartungswerts der Behandlung mit einem Wirkstoff. Selbstverständlich beruht die Wirksamkeit auf Suggestion und der Aufmerksamkeitssteuerung durch ein regelmäßig durchgeführtes Einnahmeritual. Das ist sicherlich einer der Gründe, dass oft gering induzierte Standardmedikationen mit geringen Nebenwirkungen verschrieben werden (Antibiotika, Paracetamol etc.).

    Leider erfordert die Placebogabe für optimalen Behandlungserfolg, dass der Arzt den Patienten belügt. Das ist ethisch sehr fragwürdig. Ein ideales Placebo müßte folgende Bedingungen erfüllen:
    – nebenwirkungsfrei
    – spezifisch für die konkrete Anwendung vermarktet
    – preiswert (aber immer noch so teuer, dass der Patient es für wirksam hält)
    – sowohl Arzt auch Patient glauben an die Wirksamkeit
    – Anwendung erfordert sorgfältige Diagnostik und wird von Ernährungs- und Mindfulnessanforderungen begleitet

    Homöopathie erfüllt exakt dieses Anforderungsprofil. Sofern die Ärztin nur dann auf Homöopathie zurückgreift, wenn sie nicht erwarten kann, dass ein Wirkstoffmedikament ein besseres Verhältnis von Wirksamkeit und Nebenwirkungen aufweist, sehe ich absolut kein Problem. Übrigens gibt es auch viele ernsthafte Beschwerden, bei denen kein Wirkstoff anschlägt, bzw. die Nebenwirkungen zu stark sind.
    Ich hatte zwei Hausärzte, die mir in einer Situation, wo sie kein Medikament wußten, homöopathische Mittel andrehen wollten, was ich prinzipiell in Ordnung finde (anders als die Hausärztin, die mir ein Antibiotikum aufschrieb). Ich bin auch dafür, meinen Kindern Homöopathie zu füttern, weil es dieselbe Aufgabe erfüllt, wie auf eine Wunde zu pusten. Es tut weniger weh, wenn man weiß, dass man sich drum gekümmert hat.

    Ich denke, homöopathiezahlende Krankenkassen sind nicht bescheuert; ich vermute stark, dass homöopathiekonsumierende Patienten bei gleichem oder sogar besserem Heilungserfolg geringere Kosten verursachen. Es ist also auch im Interesse der homöopathiehassenden Beitragszahler, wenn ihre Kasse die paar Euro übernimmt, statt mehr Geld für unnötige Verdachtsmedikamente und Medikamentenschäden zu bezahlen.

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    • Jens der andere sagt:

      Ein zweischneidiges Schwert. Früher (TM) war es laut Aussage meines Arztes durchaus eine bewährte Behandlung, ein Rezept auszustellen, welches auf Latein nicht viel anderes besagte als:
      „Produziere eine Flasche harmloser, sehr bitterer Tropfen und klebe einen Totenkopf auf die Flasche“, um dann den Patienten mit komplizierten und viel Aufmerksamkeit erfordernden Einnahmebstimmungen zu beschäftigen. Übrigens kann man mal nach (beispielsweise) „P Tabletten“ googlen – die gibt’s auch als Dragees und in verschiedenen Farben. Der Beipackzettel ist interessant… (Zusammensetzung ähnlich eines homöopathischen Medikaments…🙂 )

      Garstig wird es bei „s.c.“ auf dem Rezept – „sine confectione“ läßt den Apotheker das Fertigarzneimittel in ein anderes Behältnis umfüllen und ohne Beipackzettel an den Kunden abgeben. Da lassen sich sicherlich Fälle konstruieren, in denen das Ganze moralisch und rechtlich vertretbar ist, ich aber würde bei sowas den Arzt wechseln. (Auch wegen mit bestehender Medikation einhergehender Gefahr übler Wechselwirkungen.)

      Ich möchte jedenfalls von jemandem, der mich behandelt, weder belogen noch getäuscht werden, auch wenn er der Meinung ist, das sei nur zu meinem Besten. (Und ja, darauf wette ich mein Leben.)

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      • Jens der andere sagt:

        Um mir mal selbst zu antworten: Einen Beipackzettel findet man beispielsweise hier: https://www.aponeo.de/redirect-beipackzettel.php?p=3935599

        (ich hoffe, daß Links gehen….)

        Interessant übrigens, daß – und das nicht einmal kulturkreisunabhängig – beispielsweise die Farbe der Tabletten eine Auswirkung auf die Wirksamkeit hat.

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        • Joscha sagt:

          Cool: hochdosierte Homöopathie! Nachteil ist halt, dass man es nicht zweimal bei verschiedenen Beschwerden verschreiben kann, und natürlich dass Du rausfinden kannst, dass der Arzt Dich bewußt verarscht.

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          • Jens der andere sagt:

            Warum nicht? Es gibt ein Mittel, welches bei niedriger Dosierung gegen zwei völlig unterschiedliche Erkrankungen wirkt (und off label auch noch gegen Seekrankheit), bei hoher Dosierung dann gegen eine weitere.

            Abgesehen davon gibt es die Dinger ja noch in verschiedenen Farben und Formen. Kombiniert mit „s.c.“ kann da nicht viel passieren. *hüstel*

            Und wo ist der Unterschied? Die offiziellen Placebos sind – trotz der deutlich aufwändigeren Zusammensetzung – nichts anderes als (man möge mir den Anglizismus verzeihen) taurum excretum Ø.

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    • Caron sagt:

      Der Unterachied ist, dass Deine Kinder im weiteren Verlauf ihres Lebens nicht auf Leute treffen werden, die Krebs durch draufpusten heilen wollen. Wir haben keinen Denkfehler. Wir wissen, dass Placebo wirkt. Aber das ist keine Rechtfertigung dafür, so einem Betrug ärztliche Legitimation zu verschaffen.

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      • Joscha sagt:

        Das ist kein Homöopathieproblem, sondern das Problem falscher Behandlung. Krankenkassen zahlen übrigens nur bei entsprechenden Indikationen für Homöopathie; die Verschreibung von Zuckerkugeln gegen Krebs oder Herzfehler ist nach wie vor ein ärztlicher Kunstfehler und wird entsprechend geahndet. Die Tatsache, dass es schlechte Ärzte und verantwortungslose Heilpraktiker gibt, ist keine Rechtfertigung dafür, Suggestionsmedikationen zu verbieten.

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        • Caron sagt:

          Natürlich ist es ein Problem, wenn man ein Wirkungsprinzip behauptet, das völliger Unsinn ist. Mann kann nicht sagen „Zeug das Symptom verursacht hilft hochverdünnt und lustig geschüttelt gen Symptom aber nur bei Husten, Schnupfen Heiserkeit“. Entweder Homöopathie iat ein valides Prinzip oder nicht. Und wenn ein Arzt es für Husten verschreibt, impliziert er, dass es valide ist.

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          • Jens der andere sagt:

            Nein. Er impliziert, daß eine Placebotheorie ganz allgemein funktionieren kann, insbesondere, wenn sie mit ausreichend Hokuspokus angewandt wird. Wenn es jetzt eine belastbare Metastudie gäbe, die randomisierte Doppelblindstudien untersuchte, die zu dem Ergebnis kämen, daß Syphilinum D100 gegen Angststörungen hilft, Zuckerpillen ab Fabrik allerdings nicht, DANN könnnen wir von einer Validierung der Homöopathie reden.

            (Wurde schon ausgiebig probiert – die Konfrontation von Honöopathie und klassischen wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen ging für erstere nicht wirkich gut aus.)

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            • Caron sagt:

              Doch, das tut er. Er sagt nicht, „hier, nehmen Sie diese Kügelchen, dann geht es ihnen durch den Placeboeffekt besser“, sondern er sagt, „Hier, durch dieses homöopathische Medikament geht es ihnen besser“. Anschließend wird im Kopf des Patienten sitzen „Homöopathie, das hat mir auch mein Arzt empfohlen. Und das hat echt geholfen!“ Entsprechend ist es absolut folgerichtig, dass er annimmt, auch andere Krankheiten, die einer tatsächlichen Behandlung bedürfen, mit den Mitteln angehen zu können, die mit eben diesem Wirkungsmechanismus beworben werden.
              Wäre das anders, gäbe es nicht ganze Vereinigungen selbst von Ärzten, die an diesen Unsinn TATSÄCHLICH glauben. Selbst Fachleute können solchen Fehlschlüssen aufsitzen und haben dann erhebliche Probleme, das aus ihrem Hirn wieder loszukriegen. Solange es Leute gibt, die die Therapie nicht bewusst als Placebo anbieten, sondern für intrinsisch wirksam halten, ist es brandgefährlich und unentschuldbar, so etwas für Placebotherapie zu nutzen.

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  19. Caron sagt:

    IcBorreliosehvkenne jemanden mit bleibendem Herzfehler, weil die Mutter mit der hartnäckigen Erkältzng zum Heilpraktiker gerannt ist. Von den unzähligen Hebammen, die versuchen, Neugeborenengelbsucht mit Zucker zu korrigieren mal ganz zu schweigen. Eine Apotheke hier verkauft ein Buch zur homöopathischen Behandlung von Borreliose … Eine andere hat versucht, meine Lebensgefährtin umzustimmen, gegen den schwangerschaftsbedingten Harnstau Zucker zu nehmen anstatt ein ärztlich abgeklärtes und verschriebenes Medikament.

    Jede Krankenkasse, die das bezahlt, rechtfertigt diesen Mist. Wo kann man überhaupt noch hingehen?

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    • Jens der andere sagt:

      Zeugen mitnehmen und schauen, was passiert, wenn man das Thema einem Anwalt vorträgt, der sich auf Apothekerstrafrecht spezialisiert hat.🙂

      (Das kann dann auch standesrechtliche Folgen haben – der Vorschriften zum Schutze des Patienten vor Scharlatanerie gibt es viele…)

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  20. tom174 sagt:

    Ganz so unbedenklich, wie oft gemeint wird, ist das Homöopathie Zeug eben nicht. Gerade bei Kindern. Bekommen diese regelmässig, bei irgendwelchen Wehwehchen ein Zuckerkügelchen, trainiert man Ihnen ganz schnell an, dass man, sobalt es einem schlecht geht einfach nur eine Substanz zu sich nehmen muss. Es gibt wirklich Eltern, die ihre Kinder mit dem Zeug wegen allem Möglichen vollstopfen. Schlafbeschwerden, Unruhe, Unsicherheit… und das eben vor allem in den sogenannten bildungsnahen Haushalten.
    Sogar bei mir daheim gibt es Kügelchen:/
    Lustige Anekdote.. ich hätte mal xy aus der Apotheke mitbringen sollen.. hab ich ehrlich vergessen. ich hab dann abber die Kügelchen mit xz kügelchen heimlich aufgefüllt, haben genausogut funktioniert😉

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    • Joscha sagt:

      Keine Ahnung, ob es dafür Evidenz gibt, und falls es stimmt, warum es schlimm sein soll. In meinem Haushalt gibt es Leute, die nicht schlafen können, wenn sie sich nicht sicher sind, dass sie alles menschenmögliche unternommen haben. Dieser Perfektionismus richtet ggf. weniger Schaden an, wenn man etwas Harmloses unternimmt, und man kann ihn nicht ohne weiteres wegtrainieren.

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      • tom174 sagt:

        Du fragst dich,warum es schlimm sein sollte, Kinder darauf zu konditionieren, jegliches Zipperlein mit einer Substanz zu heilen? Ich kann nicht schlafen, schlucke ich was. ich bin traurig, schlucke ich was. Mir tut was weh, schlucke ich was. Irgendwann kommt das kind vielleicht dahinter, dass es wirksamer ist, ein Glas Wein zu trinken als $glaubuli. Oder dass MDMA die schlechte Laune besser bekämpft als d12 irgendwas..
        Aber ganz generell geht den Kindern Vertrauen in sich verloren. Die fehlenden (Neben-) Wirkung führt bei manchen Eltern dazu, dass es bei allem Kügelchen gib, quasi täglich. Und was passiert, wenn es dann mal keine gibt?

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        • Joscha sagt:

          Ah, nun verstehe ich, was Du meinst. Ich bin aber nicht sicher, ob das real so stattfindet. Nach meiner Erfahrung verabreichen Ärzte und Heilpraktiker die Kügelchen erst, nachdem sie sorgfältig und lange mit dem Patienten gesprochen haben, um herauszufinden, was los ist, und die Aufmerksamkeit des Patienten in die richtige Richtung lenken. Die „Medizin“ wird dann in einem Ritual eingenommen: sie muss langsam und außerhalb der Mahlzeiten im Mund zergehen, verbietet Kaffee und Alkohol, etc. Der Heilpraktiker betont auch nicht die Hilflosigkeit des Patienten, sondern die Selbstheilungskräfte des Körpers, die Notwendigkeit, achtsam mit sich umzugehen, und die Krankheit im Zusammenhang mit Lebenssituation und Umwelt wahrzunehmen.

          Die Idee, dass es Homöopathie süchtig macht, und sogar eine Einstiegsdroge für Alkoholismus und Ecstasy ist, hat soweit ich weiß keine empirische Grundlage. Hast Du irgendwelche Daten/Hinweise dazu?

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          • tom174 sagt:

            Schlimm genug, dass Ärzte das verschreiben.. aber da sehe ich auch keine Gefahr, im Gegenteil, das lange Gespräch ist, mehr als die Glaubulis, das was wirkt.
            Nun sind die Dinger aber eben nicht verschreibungspflichtig und du kannst die in der Aportheke selbst kaufen. Gehst du in eine für diese bekannte apotheke bekommst du alles aufgeschwatzt. und das hast dann daheim. Und das wird verfüttert.
            Habe ich da empiresche belege? Nein. Eine befreundete Psychaterin wies mich auf die Gefahr hin, klingt für mich absolut schlüssig. Ob es Studien gibt weiss ich aber nicht.

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            • Jens der andere sagt:

              Ganz zu schweigen von Apotheken, die einem, ohne auf den Charakter des Medikaments einzugehen, sowas verkaufen wollen. Sicherlich aus guter Überzeugung des Personals, aber diese Läden landen bei mir auf der schwarzen Liste.

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          • Nick sagt:

            Die Idee, dass es Homöopathie süchtig macht, und sogar eine Einstiegsdroge für Alkoholismus und Ecstasy ist, hat soweit ich weiß keine empirische Grundlage.

            Meines Wissens gibt es schon Empirie dazu, dass durch Placebos Suchterscheinungen hervorgerufen werden können.

            „Einstiegsdroge“ ist ein fragwürdiges Konstrukt, wenn es um die Entwicklung einer Mentalität geht.

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        • Nick sagt:

          Aber ganz generell geht den Kindern Vertrauen in sich verloren.

          Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Das Kind lernt, dass sein Körper eine sehr fragile Sache sei, die sich nicht selbst zu helfen weiß und ständig irgendwelcher Korrekturmaßnahmen bedarf. Eigentlich lernt es gerade die von vielen Kritikern der Schulmedizin bemängelte Pillenmentalität.

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          • lomi sagt:

            Man verlernt, gewisse Dinge eine Zeit lang einfach auszuhalten, also Unlustzustände zu ertragen.

            Zweitens verlernt man so auch Kritikfähigkeit, nämlich das Hinterfragen einer Therapie. Ein selbstbestimmter Mensch sollte Ärzten gegenüber die Erwartung haben, dass ihr Vorgehen rational und begründet ist. Genau das sollte auch der Maßstab sein bei der Beurteilung dessen, was Ärzte tun und welche Behandlung eines Arztes man machen lässt oder ablehnt. Das kann früher oder später mal sehr wichtig sein, wenn man sich mit unterschiedlichen Ärztemeinungen zu einem Eingriff auseinandersetzen muss. Dann muss man zumindest rudimentär im Denken so geschult sein, dass man Evidenz und Wirksamkeit zum Kriterium des Hinterfragens macht.

            Gibt man den Kindern immerfort Kügelchen, erzeugt man eher ein Gottvertrauen in die Wirksamkeit. Glaubuli eben.

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    • Nick sagt:

      dass man, sobalt es einem schlecht geht einfach nur eine Substanz zu sich nehmen muss.

      Finde ich auch ziemlich bedenklich.

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  21. Mike sagt:

    Was übrigens auch sehr gut gegen allerlei Zipperlein hilft, ist die homöopatische Urintherapie… mehrmals die Woche ca 1 h oder länger anwenden….
    .
    .
    .
    Auch unter dem Namen „regelmäßig Schwimmen gehen“ bekannt
    🙂

    LG
    Mike

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  22. einsiedler sagt:

    mir hilft eigentlich immer mein alkohol, placeboeffekt hin oder her. zahlt zwar nicht meine krankenkasse, aber abgezockt fühl ich mich auch niicht.

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