Kompliment.

Veröffentlicht: Januar 26, 2016 in Uncategorized

kompliment

Kommentare
  1. Tante Jay sagt:

    Genau so.

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  2. Nick sagt:

    Wie hätte denn die Strafe Reaktion ausgesehen, wenn der Wichser nicht gegrapscht, sondern nur „boah ey, geiler Arsch!“ gesagt hatte? Das scheint mir eher der zu linksis tüpischen Tüpspruch passende Tatestand zu sein ^

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  3. ??? sagt:

    Der Klassiker:

    Männer bezahlen immer, früher oder später.

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  4. ronin sagt:

    Ich finde, der Vergleich hinkt etwas.

    Nicht falsch verstehen: Ich will solches Verhalten mancher Männer nicht rechtfertigen. Ich selbst würde nie eine Frau anglotzen, anfassen, anbaggern, oder sie auf anzügliche Weise ansprechen.

    Aber hier wird der Mann ja durch das Klauen der Brieftasche direkt und objektiv materiell geschädigt.
    Ob die Frau durch so ein „Kompliment“ geschädigt wird, ist aber rein subjektiv – wenn sie es eben als Kompliment nimmt, liegt auch keine wirkliche Schädigung vor, auch wenn es nicht gerade höflich vorgetragen wurde.

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    • Auf facebook in den Kommentaren gab es dazu eine ausführlichere Diskussion, falls du interessiert bist🙂

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    • Bombe 20 sagt:

      ronin,

      ziemlich genau das war auch mein Gedanke. Die Äquivalentsetzung von Diebstahl und sexueller Belästigung führt ja letztlich auf ein höchst traditionalistisches Frauenbild, in dem der Verlust der Jungfräulichkeit nicht nur die (bestimmungsgemäße) „Beschädigung“ eines –haha– Stückchens Haut ist, sondern den sozialen „Wert“ einer Frau (und eventuell gar ihrer ganzen Familie) massiv schmälert. Und nach dem auch ein sexueller Übergriff unterhalb einer Vergewaltigung die Frau irgendwie „beschädigt“.

      Das ist sicher nicht das, was EMN sagen wollte, aber es ist IMHO die einzig mögliche Krücke, die den Vergleich zwischen einem Griff zwischen die Beine und einem Taschendiebstahl nicht allzu sehr hinken läßt — es sei denn vielleicht, man lehnt das Geldsystem an sich (oder jedenfalls Fiatgeld) komplett ab.

      B20

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      • Wie gesagt, das wurde auf fb schon näher ausdiskutiert, aber man sollte nicht den Fehler begehen, den Wert, den Sex(arbeit) definitiv hat mit einer „Entwertung“ gleichzusetzen.

        Meine Arbeit (Gesprächstherapie) ist auch nicht physisch von Wert, mir wird auch nichts weggenommen, wenn jemand eine Rechnung für Psychotherapie nicht bezahlt. Sonst könnte an ja auch sagen „Warum solte es dich schädigen, wenn Patienten ihre Therapie nicht bezahlen? Du stehst ja nicht schlechter da.“ – Fakt ist aber, auch nicht-materielle Dinge können Wert haben. Sex wird entweder freiwillig geschenkt/getauscht oder gegen Geld als Dienstleistung geboten. Es einfach zu „rauben“ ist durchaus ein Schaden.

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        • Nick sagt:

          Ich würde dir zustimmen, wenn es tatsächlich darum geht dass „voll zwischen die Beine“ gepackt wird. „Rachekriminalität“ ist natürlich in einem Rechtsstaat nicht erlaubt, aber die Unrechtsgehalte finde ich tendenziell vergleichbar. Es ist ja ein Comic.

          Ganz anders sieht es allerdings aus, wenn es darum geht worüber sich meistens in diesem Zusammenhang aufgeregt wird. Das sind tatsächlich meistens nur Worte, die man doch auch als Kompliment auffassen könnte. Und „gestohlene Ehre“ ist sicher nicht mit gestolenem Eigentum vergleichbar.

          Ohne das zwischen die Beine greifen würde der Comic allenfalls als Parodie maßloser feministischer Selbstgerechtigkeit funktionieren.

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          • IULIUS sagt:

            Direkt zwischen die Beine gereifen ist schon ein weniig herb. Die Diskussion darüber hat mit Feminismus nichts zu tun. Dabei werden schon allein normale seit Jahrtausenden gültige Anstandsregeln verletzt. Es gab Zeiten, bei denen Du wegen solchen Aktionen Dein Leben verlieren konntest.
            Insofern ist das vergleichbar mit Taschendiebstahlkriminalität. Da gab es auch Zeiten bei denen Taschendiebe getötet werden durften, bzw. staatlich die Todesstrafe verhängt wurde.

            Emn ging es vermutlich aber um die Ausreden, die benutzt werden um Übergriffe zu rechtfertigen.

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            • „Direkt zwischen die Beine gereifen ist schon ein weniig herb.“

              Super hier! Endlich Leute, die wissen, wie es läuft und nicht so hysterisch rumheulen. Köln war überhaupt nur ne Karnevalsveranstaltung einiger angetrunkener junger Männer, die Spaß haben wollten. Muss man denn deshalb so einen Aufriss machen? Sollen die Weiber das halt als Kompliment sehen! Sie wurden offenbar als sexuell attraktiv UND wohlhabend zugleich eingeschätzt und das auch noch von mehreren Personen gleichzeitig! Was will man mehr? Ist doch klasse! Kein Grund, Angst zu haben oder gar zur Polizei zu rennen und irgendwas von „schwerer sexueller Nötigung und Raub“ zu faseln (Ich glaube, ich muss dringend noch einen Artikel „Sexuelle Gewalt verharmlosen für Fortgeschrittene“ schreiben. Hier finde ich ausreichend Anschauungsmaterial).

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              • david sagt:

                An der Verharmlosung von sexueller Belästigung bei „Karnevalsveranstaltungen“ hast du dich doch selbst kräftig beteiligt, Margret.
                Immerhin behauptest du sinngemäß, dass wir beim Oktoberfest eine Normalität von locker 50 Millionen (!) Vorfällen sexueller Belästigung haben, welche für Frauen dann so normal und akzeptabel sein müssen, dass sie bis heute immer noch die Mehrzahl der Besucher stellen.

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                • Ich könnte mich nicht erinnern, eine konkrete Zahl von 50 Millionen genannt zu haben. Ich sprach von sexueller Belästigung im großen Stil, v. a. an Personen, die dort arbeiten, ja. Diese werden höchst selten zur Anzeige gebracht, wiederum ja. U. a. deshalb, weil sie als „Kavaliersdelikte“ gelten und weil die Frauen die Situation aufgrund der vielen Security wahrscheinlich als weniger bedrohlich wahrnehmen. Ich sprach aber auch davon, dass Köln eine andere Dimension ist, weil dort de facto der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt war. Am Oktoberfest kommen derartige rechtsfreie Räume eher selten vor, schon alleine aufgrund der hohen Anzahl an security in den Zelten, ist der Angstfaktor wesentlich weniger hoch. Ich sprach auch davon, dass Einkreisen eher selten vorkommt. Nichts destotrotz ist es alles andere als angenehm, als Frau alleine (und das sind die weiblichen Angestellten zumeist) dort zu sein. Und ich sprach davon, dass der in einem Artikel genannte Fall, in der eine Bedienung von zwei sich ausziehenden jungen Männern umkreist wurde, Köln-ähnliche Dimensionen hat. Es hat aber nichts mit Verharmlosung zu tun, wenn man darauf hinweist, dass es woanders auch zu zahlreichen unangenehmen bis schlimmen Szenen kommt. Wie sagte Frau Stokowsi so richtig? Wenn jemand ruft „im Wohnzimmer“ brennt’s und der andere ruft „in der Küche auch“, dann ist das keine Verharmlosung sondern folgerichtig.

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                  • david sagt:

                    50 Millionen sexuelle Belästigungen die allesamt nicht verfolgt werden, wären also kein „rechtsfreier Raum“? Interessant.

                    Wenn eine Frau „pro Stunde mehr als 3x“ sexuell belästigt wird, kommt man eben in etwa auf diese Zahl für das Oktoberfest, do the math.

                    Der Frauenanteil von über 50% beim Oktoberfest kann nun entweder bedeuten, dass Frauen die 20 sexuellen Belästigungen pro Tag entweder nicht schlimm finden, oder aber (sehr viel wahrscheinlicher) dass du WunschWahnvorstellungen hast.
                    Es scheint ihnen dort nicht schlechter zu gehen als den grapschenden Männern, sonst würden sie seltener kommen.

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                    • „50 Millionen sexuelle Belästigungen die allesamt nicht verfolgt werden, wären also kein “rechtsfreier Raum”? Interessant.“

                      Die Polizei hat dort nicht die Kontrolle über den öffentlichen Raum verloren. Und die Grapscherein werden aus diversesten Gründen nicht angezeigt. Vermutlich auch deshalb, weil man „nicht prüde“ sein will, weil man das selbst geregelt hat (Watschn) oder weil der Aufwand zu hoch erscheint. Ich habe es auch nie angezeigt, als ich dort gearbeitet habe, da hätte ich viel zu tun gehabt. Ich hätte aber können. Und darum geht es.

                      „Wenn eine Frau “pro Stunde mehr als 3x” sexuell belästigt wird, kommt man eben in etwa auf diese Zahl für das Oktoberfest, do the math.“

                      Ich sprach aber von Frauen, die auf der Wiesn arbeiten.

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                  • gerks sagt:

                    Aha @gleichheitunddifferenz „in der eine Bedienung von zwei sich ausziehenden jungen Männern umkreist wurde, Köln-ähnliche Dimensionen hat“
                    Zwei Männer die m vermutlich betrunkenen Zustand gegenüber einer weiblichen Person die dort ihre Arbeit macht, diese bedrängen auf einem rießigen Zeltfest mit rund einer Million männlicher Besucher, von denen sich 99% nicht so verhalten.
                    ist
                    eine Köln-ähnliche Atmosphäre.
                    zu
                    hunderten Männern die Frauen zwischen die Beine greifen, ihnen Finger in die Scheide einführen und ihrer Verachtung gegenüber „westlichen Schlampen die sich nicht verhüllen“ freien Lauf lassen.

                    Ist eigentlich dein neuer Post :“(Sexuelle) Gewalt verharmlosen für Fortgeschrittene“ https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2016/01/28/sexuelle-gewalt-verharmlosen-fuer-fortgeschrittene/ von dir, als Selbstanalyse zu betrachten?

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                    • david sagt:

                      oh je. Und da hab ich sie letztens noch für einen klaren Moment gelobt…

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                    • Du hast es nicht gelesen, ne? In dem Artikel wurde auch beschrieben, wie die Umstehenden nur johlten und Beifall klatschten bis ein männlicher Kollege kam. Natürlich ist diese Situation vergleichbar.

                      Aber die Kommentatoren aus dem linken Spektrum haben offenbar schon sehr recht. Für Opfer sexueller Gewalt interessiert ihr euch eigentlich nicht die Bohne. Es geht augenscheinlich nur um die Tätergruppe – hüben wie drüben. Ich kann leider nicht sagen, dass mich das wirklich überrascht.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,
                      wer im Wahn nunmal überall Opfer sieht kann natürlich die Reaktionen der anderen nicht verstehen.

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                    • Nick sagt:

                      Für Opfer sexueller Gewalt interessiert ihr euch eigentlich nicht die Bohne. Es geht augenscheinlich nur um die Tätergruppe – hüben wie drüben.

                      Wer auf die Menschenrechte von Beschuldigten und/oder auf die menschenrechtlichen aka rechtsstatlichen Anforderungen an das Gesetz hinweist ist natürlich mal wieder ein „Täterschützer“.

                      Wen interessiert nulla poena sine culpa (Schuldprinzip) oder nulla poena sine lege certa (Bestimmtheitsgeot), wenn Prinzessin Margret sich möglicherweise irgendwie subtil bedroht fühlen könnte? Das ist doch eine massive Einschränkung von Prinzessin Margrets sexuelle Selbstbestimmung!11! Sexuelle Gewalt ist, wenn Margret sich bedroht fühlen könnte!

                      Vor allem und in erster Linie aber muß Margrets tiefes Bedürfnis nach sittlicher Erziehung des dummen, ungehobelten Mannesvolkes Geltung verschafft werden. Das ist schließlich seit der Sittlichkeitsbewegung unter Kaiser Willhelm vornehmste und natürliche Pflicht der geistigen Mutterschaft für die Nation.

                      Aber natürlich geht es ihr um die Opfer (nicht). Margret möchte uns allen doch nur per Strafrecht erklären, wie wir uns anständig zu benehmen haben. Schließlich findet es kein Mensch auch nur ansatzweise irgendwie unangemessen, Frauen zu begrapschen!

                      Ich kann leider nicht sagen, dass mich das wirklich überrascht.

                      Wenn Haltungen, die man ansonsten eher von ganz weit Rechtsaußen kennt (die tiefgreifende Negierung zentraler Menschenrechte, „new punitivity“, eine starke Tendenz zur Remoralisierung des Strafrechtes, um ein paar Punkte zu nennen) endlich auf wachsenden Widerspruch stoßen, ist das ein gutes Zeichen.

                      Es scheint mir langsam sichtbar zu werden, dass es vor allem deshalb weniger weibliche AfD-Wähler gibt, weil Frauen sehr ähnliche Haltungen im real existierenden Feminismus ausleben können. Insbesondere Moralunternehmertum bezüglich sexueller Gewalt an angeblich hypoagenten Frauen war da schon immer das gemeinsame Lieblingstool.

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                    • gerks sagt:

                      Siehst du. Das ist eines der Probleme. Bewusst versuche ich zu vermeiden, dich als „ihr “ anzusprechen. Weil auch wenn du offenbar Feministin bist (das sogar ähnlich wie Robin Urban, eine dem Equalismus zugeneigte) so fällst du doch sofort ins Muster des kollektiven Gruppengefühls von „Wir“ und „Ihr“ (he du vertritts doch so Masku-Thesen, du bist Masku. He du vertritts auch Masku-Thesen, du bist auch einer)
                      Ich bin nicht ihr. Wenn du mich ansprechen würdest, als Mitglieder der politischen Organisation der ich angehören, dann ja. Aber hier ist „ihr “ in Bezug auf mich falsch. Ich vertrete diese Ansichten hier allein, Ich bin kein Anhänger irgendwelchen Maskulismus. Und das bitte ich dich zu respektieren. Meine Weltanschauung ist der Equalismus. In diesem Fall geht es darum, dass man nicht auf der einen Seite verdammen kann, wenn Männer aus einem bestimmten Kulturkreis (in dem tatsächlich eine Art „Rapeculture“ existiert) kommen, pauschal als Sexmonster abstempelt, es genauso wenig statthaft ist, darüber zu faseln das DIE Männer ja ständig sexistisch agieren würden.
                      Das dies eine der „feministischen“ Prämissen ist, dass ist mir vollkommen klar, Das es unverhohlenen Geschlechterrassismus ist ebenfalls. Der zeigt sich hier am Deutlichsten. Weil so vehement die kollektive Zuschreibung aufgrund von Herkunft als reine Hetzerei gesehen wird und zugleich diese Zuschreibung je Geschlecht als Realität angesehen wird, der sich jeder Mann zu stellen hätte.

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          • “ Das sind tatsächlich meistens nur Worte, die man doch auch als Kompliment auffassen könnte.“

            Oh, stimmt. Einen rausgestreckten Mittelfinger könnte man ja durchaus auch als Kompliment auffassen. Eigentlich wollte der in dem Wagen vor dir damit nämlich nur ausdrücken, dass er deinen Fahrstil wild und temperamentvoll findet. Bisschen ungeschickt zwar, aber man kann eine vorsichtige Ausdrucksweise schließlich nicht von jedem verlangen. Rein subjektiv könnte man das also natürlich auch als Kompliment sehen.

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            • david sagt:

              „Geiler Arsch“ ist vielleicht ein sehr plumpes und nicht besonders charmantes, aber immer noch ein Kompliment.
              Ich bin sicher, wenn du dieses schonmal gehört hättest, wäre dir das bewusst.

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        • Bombe 20 sagt:

          EMN,

          ich glaube nicht, daß die Diskussion um irgendeine Art von Wert in diesem Kontext sinnvoll oder auch nur einschlägig ist — aber durch den Vergleich mit (geklautem) Geld, das nun mal gerade ausschließlich durch seinen monetären Wert charakterisiert ist (es sei denn, wir sprechen von Dagoberts Glückszehner oder so), lenkst Du die Gedanken IMHO zwangsläufig dorthin.

          Und auch den Bezug zur Sexarbeit halte ich für eher unplausibel. Daß die Leistung eines Pornodarstellers oder einer Prostituierten einen Tausch- und Nutzwert hat, dürfte für die meisten Menschen offensichtlich sein. Ob aber eine Frau ihren Lebensunterhalt damit bestreiten könnte, mit einer Spardose in der einen und einem Schild „5 Sekunden anfassen: Po 1 Euro, Busen 2 Euro, Schritt 5 Euro“ in der anderen Hand durch die Clubs zu ziehen, halte ich für zweifelhaft. Wäre mal ein Experiment für einen ausreichend wehrhaften JGA…

          Auf jeden Fall haben wir es aber –anders als bei Deiner Arbeitszeit– nicht mit einem verbrauchbaren Gut zu tun. Wenn ich einen Abend lang in einer Kneipe an der Theke stehe und jeder einzelne Mensch, der vorbei kommt, greift mir aus sexuellen Motiven an den Hintern, habe ich im Vergleich zu der gleichen Situation, in der mein Po in Ruhe gelassen wird, objektiv nichts verloren. Zieht mir dagegen nur einer aus finanziellen Motiven die Geldbörse aus der Gesäßtasche, kann ich am Ende des Abends meine Rechnung nicht bezahlen.

          Daß mir subjektiv etwas genommen würde, bestreite ich ja gar nicht. Allerdings wäre dieses Etwas IMHO nicht so sehr Sex, sondern Autonomie. Die sexuelle Komponente wäre eher sowas wie ein Katalysator, der den Effekt verstärkt. Und das Ganze wäre mehr als eine Entwertung, es wäre eine Entwürdigung, eben weil sich die Täter über meine Autonomie, meinen Subjektstatus hinwegsetzen.

          Die Frage ist eben, ob ich diese Entwürdigung annehme oder nicht. Ob ich mir sprichwörtlich sage: „Was stört es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt?“ Ob ich das kann.

          Ohne Dich mansplainen zu wollen: Ist es nicht der Grundgedanke der kognitiven Verhaltenstherapie, daß wir innerhalb gewisser Grenzen durchaus beeinflussen können, wie wir bestimmte Erlebnisse bewerten? Damit will ich nicht behaupten, daß Resilienz eine persönliche Leistung und geringe Resilienz die eigene Schuld sei. Aber die Diskussion um diese „3 Minutes of Video from New York“-Geschichte hat doch gezeigt, daß die Reaktionen auf „Catcalls“ breit zwischen den Extremen Freude und Angst gestreut sind.

          Beim Grapschen dürfte die Skala eher zwischen „OMG RAPE!!!!11“ und „Pfft, Idioten gibt’s halt“ liegen und ich will ganz sicher keine Eingriffe in fremde Autonomie, sexuell oder sonstwie, verharmlosen oder gar entschuldigen, aber der Verlust, der Schaden, wie Du sagst, ist relativ.
          Der Kaufkraftverlust eines geklauten 10-Euro-Scheins beträgt dagegen exakt 10 Euro. Das kann mir je nach persönlichen Umständen (subjektiv) mehr oder weniger weh tun, aber die Anzahl der damit kaufbaren Big Macs bleibt gleich.

          (Nur ein albernes Gedankenexperiment: Wenn die Soziologisten Recht hätten, daß Männer und Frauen eigentlich gleich und alle Unterschiede auf Sozialisation zurückzuführen sind, und Typen wie Linksi Recht hätten, daß es Männern (mindestens) nichts ausmacht, begrabscht zu werden, wäre es dann nicht im Sinne der Gesamtwohlfahrt sinnvoll, Frauen (auch) in diesem Sinne männlich(er) zu erziehen? Dann könnte jeder, der irgendwo einen hübschen Po sieht, ohne Skrupel zugreifen und es wäre für alle Beteiligten ein positives Erlebnis…)

          Bombe 20

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          • Gegenfrage: Was hältst du davon, dass sich hier vor einigen Tagen enorm viele Männer über die Aussage „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ echauffiert haben? Ich meine, damit wird einem Mann doch nichts weggenommen und objektiv macht es keinen Unterschied ob den ganzen Abend Leute an die vorbeigehen und sagen „Vergewaltiger!“ … was kratzt es die Eiche? Möchtest du nicht mal der Männerrunde unter dem Artikel ins Gewissen reden?

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            • Nick sagt:

              Ich meine, damit wird einem Mann doch nichts weggenommen und objektiv macht es keinen Unterschied ob den ganzen Abend Leute an die vorbeigehen und sagen “Vergewaltiger!” … was kratzt es die Eiche?

              Diesen Grünen Betmichel kann man ja kaum erfolgreich anzeigen. #schutzlücke! #aufkreisch!

              Das Problem ist halt, das dieses Mindset in der Förstereiverwaltung sein Unwesen treibt. Das ist etwas schlimmer als eine marodierende Wildsau, die ich eher amüsant fände,

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            • flyingtoaster sagt:

              Also wenn dir den ganzen Abend über Leute im Vorbeigehen Vergewaltiger an den Kopf werfen, kannst du sehr wahrscheinlich davon ausgehen, dass du nicht unversehrt nach Hause kommst, möglicherweise deine Arbeitsplatz los bist und keine Freunde mehr hast.
              Das ist schon ein bisschen ärgerlich.
              Der Vorwurf der Vergewaltigung gleicht nämlich einer Kettensäge, die jede Eiche fällt.

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            • lomi sagt:

              EMN
              „Gegenfrage: Was hältst du davon, dass sich hier vor einigen Tagen enorm viele Männer über die Aussage “Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger” echauffiert haben? Ich meine, damit wird einem Mann doch nichts weggenommen und objektiv macht es keinen Unterschied ob den ganzen Abend Leute an die vorbeigehen und sagen “Vergewaltiger!” … was kratzt es die Eiche?“

              Der Politiker hat zunächst einmal lediglich eine Meinung geäußert. Das ist nicht weiter wild. Das kann man so hinnehmen und auch aushalten, auch wenn die Meinung einen ärgert. Problematisch wird das erst, wenn daraus offizielle Politik wird. Mir jedenfalls hat Herr Gwosdz damit keinen Schaden zugefügt.

              Was die gedachte Situation angeht: Die wäre mir sicher unangenehm. Und kein Kompliment. Würde ich ständig an Frauen vorbeilaufen, die mir „Geiler Arsch“ nachriefen, würde ich das eventuell anders sehen. Also ist auch dieser Vergleich ziemlich gehbehindert (die armen Vergleiche immer ^^). „Geiler Arsch“ kann positiv sein, „Vergewaltiger“ ist es nie.

              War die Comic-Situation nun ein Kompliment? Ich selber sehe das nicht so, denn Komplimente sollten schon so rüberkommen, dass sie als angenehm empfunden werden. Wobei das natürlich von Mensch zu Mensch variiert, was wirklich „angenehm“ ist. Insofern ist es schwierig, eine allgemeingültige und für alle Menschen akzeptable Form irgendwie amtlich festzulegen. Es wird diesbezüglich immer Meinungsverschiedenheiten geben.

              Fakt ist, wir wissen nicht, wie der Grapscher es gemeint hat und ob es ein Kompliment sein sollte. Daher ist die Aussage, es als Kompliment zu sehen, nicht so wirklich zutreffend, weil eben vollkommen spekulativ.

              Fakt zwei ist, dass es kulturell unüblich ist, einer Frau zwischen die Beine zu fassen, ohne dass man irgendwie miteinander intim geworden ist. Man hat nun kein Recht darauf, dass kulturelle Üblichkeiten vom Staat geschützt werden, aber kritisieren darf man das und als blödes Erlebnis darf man das ebenfalls darstellen.

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            • Bombe 20 sagt:

              EMN,

              offenbar habe ich mal wieder eine bestimmte Position vertreten, ohne es zu merken. Das scheint mir gelegentlich zu passieren.

              Kannst Du mich bitte aufklären, welche Position das ist?

              B20

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          • „habe ich im Vergleich zu der gleichen Situation, in der mein Po in Ruhe gelassen wird, objektiv nichts verloren.“

            Doch. Die Verfügungsgewalt über deinen Körper. Genau das wird übrigens von Bestohlenen auch oft als besonders traumatisierend wahrgenommen. Weniger der Verlust der Brieftasche als vielmehr die Tatsache, dass jemand einfach über den eigenen Willen hinweg gehandelt hat und die Verfügungsgewalt über sich und den eigenen Besitz in Frage gestellt ist. Der Verlust von 50 € oder auch einem Laptop ist „objektiv“ auch nicht so schlimm, Oft verschenkt man ja völlig freiwillig wesentlich größere Sachwerte. Die Frage ist, was macht es mit dem Geschädigten: Mit seinem Rechtsgefühl, seinem Sicherheitsbewusstsein, seinem Selbstbewusstsein … wenn einfach so „zugegriffen“ wird, über den eigenen Willen hinweg. Das ist bei einem Griff zwischen die Beine ganz ähnlich.

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          • „Dann könnte jeder, der irgendwo einen hübschen Po sieht, ohne Skrupel zugreifen und es wäre für alle Beteiligten ein positives Erlebnis…“

            Du gehst davon aus, dass es für Männer prinzipiell ein positives Erlebnis ist, von einer Frau begrapscht zu werden?

            Der Comic legt ja eher nahe, dass Linksi und Rechtsi sich kennen, und Linksi Rechtsi sexuell attraktiv findet und es ihm deshalb „nichts ausmacht“, er genau das Rechtsi sogar nahelegt. Das kann real durchaus mal vorkommen, aber man kann schlicht nicht davon ausgehen, dass jemand angefasst werden will (oder zotige, grobe Kommentare zu seinen Geschlechtsteilen hören will).

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            • Bombe 20 sagt:

              gleichheitunddifferenz,

              Du gehst davon aus, dass es für Männer prinzipiell ein positives Erlebnis ist, von einer Frau begrapscht zu werden?

              ich hatte mal einen Matheprofessor, der pflegte das Prinzip der Bedingung so anschaulich zu machen: „Wenn der Mond aus grünem Käse ist, dann sind sie ein Idiot. Das ist keine Beleidigung, denn der Mond ist nicht aus grünem Käse.“ (Das war freilich vor Wallace & Gromit.)

              Ich bringe zwar in letzter Zeit manchmal meine Konjunktive durcheinander, aber in diesem Fall meine ich, den Irrealis korrekt benutzt zu haben:

              Wenn […] Typen wie Linksi Recht hätten, daß es Männern (mindestens) nichts ausmacht, begrabscht zu werden […] Dann könnte jeder, der irgendwo einen hübschen Po sieht, ohne Skrupel zugreifen und es wäre für alle Beteiligten ein positives Erlebnis…

              Wenn ich andere Verbformen benutzt hätte, dann könnte/b> man Deine Frage plausibel finden.

              (Nebenbei wird die Aussage „Ich würde mich freuen, wenn mich eine Frau angrabschen würde“ meist vom Sprecher ziemlich schnell relativiert, wenn man nachfragt „Auch, wenn diese Frau Alice Schwarzer oder Hella von Sinnen ist?“. Aber Rechtsi zog es ja vor, sexuelles Belästigtwerden irgendwie mit verlorenem (Geld)Wert zu verquicken.)

              Linksi Rechtsi sexuell attraktiv findet und es ihm deshalb “nichts ausmacht”, er genau das Rechtsi sogar nahelegt.

              Schlimm nur, daß die Aussage „Ich hätte nichts dagegen, von Dir sexuell belästigt zu werden“ heutzutage ihrerseits schon wieder als sexuelle Belästigung ausgelegt werden kann, ernstenfalls mit (arbeits)rechtlichen Konsequenzen. Wenn der Versuch der Vermeidung einer Grenzüberschreitung bereits selbst eine Grenzüberschreitung darstellt, haben wir ein schweres Kommunikationsproblem.

              B20

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              • Nick sagt:

                Du kannst von Margret nicht erwarten, dass sie deine Kommentare intensiver als ein gezieltes Scannen nach Schweinereien des Patriachates liest.

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              • Aha. Und dieses kleine „Gedankenexperiment“ stand so ganz harmlos und unschuldig an dieser Stelle und hat nur ganz theoretisch etwas mit einem Griff zwischen die Beine zu tun.

                Letzen Endes führt es nur fort, was in deinem Beitrag oben bereits steht, nämlich: „Irgendwie müsste man das nur anders sehen, dann wär’s auch gar nicht schlimm.“

                „Die Frage ist eben, ob ich diese Entwürdigung annehme oder nicht. Ob ich mir sprichwörtlich sage: “Was stört es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt?” Ob ich das kann.“ Oder auch “ Ist es nicht der Grundgedanke der kognitiven Verhaltenstherapie, daß wir innerhalb gewisser Grenzen durchaus beeinflussen können, wie wir bestimmte Erlebnisse bewerten?“

                Ein ziemliches plumpes „selbst schuld, wenn man so empfindlich ist“ nur halbwegs hübsch verpackt.
                Ich finde ja auch, man muss Ohrfeigen nur andres bewerten, dann sind die auch keine Körperverletzung mehr. Meist passiert ja objektiv recht wenig …

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                • lomi sagt:

                  „Ein ziemliches plumpes “selbst schuld, wenn man so empfindlich ist” nur halbwegs hübsch verpackt.“

                  Was für eine schräge Aussage!

                  Ich begreife nicht, warum der Feminismus das Opfersein so derart kultivieren muss. Was Bombe dort zumindest mal als Denk-Anregung formuliert hatte, ist dies: Dass man versucht, seine eigene Selbstwirksamkeit zu sehen und die eigenen Handlungsmöglichkeiten und die Möglichkeiten, seine Würde zu bewahren. Aber Margret, Du sprichst dem „Opfer“ alle Fähigkeit ab, so einen Vorfall zu verarbeiten und unterstellst, dass es nach einer solchen Geschichte vollkommen fertig ist. Null Resilienz also. Das ist eine seltsame Perspektive auf Menschen!

                  Ich finde nicht, dass der Griff zwischen die Beine irgendwie entschuldbar ist. Er ist respektlos und durchbricht die kulturell übliche Distanz. Er kann tatsächlich auch eine Demütigung sein, wenn man sich dem Griff nicht entziehen kann und der Greifer seine Macht demonstriert. Das muss alles nicht sein.

                  Aber ich finde es schon ein bisschen bedenklich, dass jeder Versuch der Abwägung und Differenzierung hier von Dir als „Solidarisieren mit dem Grapscher“ hingestellt wird. Und das nur, weil Du nicht in der Lage bist, mal auf abstrakter Ebene die Folgen einer Verschärfung von Gesetzen zu bedenken. Denn wenn man ein Gesetz ändert, muss man alle nur denkbaren Szenarien prüfen, für die das Gesetz dann später Geltung hat. Dabei muss man schauen, ob das Gesetz auch in allen denkbaren Fällen positiv wirkt und eben keinen Schaden anrichtet oder die Rechte von Menschen verletzt.

                  Im Übrigen ist der Ruf nach dem Strafrecht ziemlich patriarchal, weil der Staat als Übervater mit seiner patriarchalen Macht die Dinge regeln soll. Ganz schön konservativ und althergebracht, diese Idee, auf die Autoritäten zu schielen.

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                  • david sagt:

                    Im Übrigen ist der Ruf nach dem Strafrecht ziemlich patriarchal, weil der Staat als Übervater mit seiner patriarchalen Macht die Dinge regeln soll. Ganz schön konservativ und althergebracht, diese Idee, auf die Autoritäten zu schielen.

                    Nichts neues im Westen. Diese „Freiheitsbewegung“ war doch schon immer höchst autoritär und will Männer die volle härte der (patriarchalen) Staatsmacht, ausgeübt durch gute Männer, spüren lassen.

                    Wer auch nur betont, dass Belästigung einen stark subjektiven Charakter hat und dieselbe Handlung sehr unterschiedlich bewertet werden kann, der gibt „Opfern“ „Schuld“.
                    Die Menschen, die diesem feministischen Neo-Punitivismus nicht bedenkenlos hinterherlaufen, die sind nämlich „Teil des Problems“, musst du wissen.

                    Der deutsche Mann will seine Frauen halt weiterhin und selbst belästigen dürfen (Stussikowski), musst du wissen.

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                    • lomi sagt:

                      „Nichts neues im Westen. Diese “Freiheitsbewegung” war doch schon immer höchst autoritär und will Männer die volle härte der (patriarchalen) Staatsmacht, ausgeübt durch gute Männer, spüren lassen.“

                      Es wäre auch psychologisch mal interessant, dieses fast schon libidinöse Verhältnis zur Staatsmacht zu untersuchen. Denn konsistent ist es ja nicht, einerseits in den kleinsten Winkeln des Alltags die Macht zu bekämpfen, sie dann aber in Gestalt staatlicher Gewaltapparate geradezu kritiklos zu verherrlichen, wenn sie nur die Richtigen treffen.

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                    • david sagt:

                      schön ausgedrückt😉

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                    • david sagt:

                      Lomi, du hast mich erst darauf gebracht zu überlegen, wo meine diesbezügliche Abneigung herkommt, welche Psychodynamik dahintersteckt. Wahrscheinlich ist es sogar ein wichtiger Grund für meine generelle Abneigung gegen Feminismus und dafür, dass ich manchmal auch überschießend und unsachlich darauf reagiere:

                      Feministinnen sind die „Petzen“ aus der Grundschule!!

                      Margret und Co. zuzuhören triggert das gleiche Gefühl, wie die Petze aus der Grundschulklasse, die dem Klassenlehrer fast schon stolz vor moralischem Überlegenheitsgefühl vor jeder Stunde meldet, dass irgendjemand irgendjemandem das Mäppchen geklaut hat und außerdem die Kreide versteckt hat und außerdem die Hausaufgaben abgeschrieben hat.
                      Die gleiche Petze aber erzählt hinter dem Rücken des Klassenlehrers, dass er ein übler Perversling sei, der ihr auf die noch nicht mal vorhandenen Brüste schaut.

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                  • „Ganz schön konservativ und althergebracht, diese Idee, auf die Autoritäten zu schielen.“

                    Ah, Du bist dann eher für Faustrecht oder Selbstjustiz?

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                    • IULIUS sagt:

                      Er meint, eher nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Richter rennen, damit der dann Deine fehlende Sozialkompetenz in Deinem Sinne richtet.

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                    • Lomi sagt:

                      „Ah, Du bist dann eher für Faustrecht oder Selbstjustiz?“

                      Das steht da mit keiner Zeile.

                      Rechtsstaat und staatliches Gewaltmonopol finde ich in Ordnung. Aber wenn man nach Autoritäten ruft, die die Probleme regeln sollen, gibt man ihnen Macht. Das heißt konkret: Es gibt dann ein Verfahren, dem sich die Problembeteiligten unterwerfen müssen. Und die Entscheidung über Gut und Böse wird von einer dritten Person in Staatsauftrag gefällt, wodurch letztlich auch staatlich definiert wird, was Gut und Böse ist.

                      Das hat erkennbar zwei Folgen:
                      Der Bürger muss sich die Interventionen der staatlichen Gewaltapparate gefallen lassen. Der Bürger wird zweitens entmündigt, weil nicht mehr er bestimmt darüber, was Gut und Böse ist.

                      Ich hatte eigentlich in Erinnerung, dass der Feminismus macht- und herrschaftskritisch ist. Hier aber unterstützt er Herrschaft. Der naive Irrtum ist, dass diese Herrschaft den Interessen des Feminismus dient. Das tut sie nur solange, wie feministische Themen verhandelt werden. Tatsächlich aber hat der Staat ein Eigeninteresse, seine Kompetenzen zu erweitern. Im Sinne dieses Interesses ist die Bedienung feministischer Forderungen nur ein Mittel zum Zweck der Mehrung der Befugnisse. Diese Befugnisse können sich durchaus in anderen Zusammenhängen auch gegen Feministinnen wenden.

                      Unterschätzt wird vom Feminismus offenbar auch, was es bedeutet, wenn man Beschuldigter in einem Strafverfahren ist. Verhöre und Festnahmen durch die Polizei sind unangenehme Erlebnisse. Auch hier kann man Ohnmacht erfahren. Nicht unerheblich ist der Rufschaden, den man als Beschuldigter erleiden kann.

                      Es gibt viele gute Gründe, warum man den Einsatz von Staatsmacht wohl dosiert. Nebenbei: In Köln war die Staatsmacht unterdosiert, hier hätte die Polizei strikt eingreifen müssen. Die öffentliche Ordnung war dort offenbar schwer gestört. Insgesamt aber muss man sorgsam abwägen, um Freiheit und Unterwerfung unter eine Rechtsordnung auszubalancieren. Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Feminismus ein ausgesprochen unterentwickeltes Verständnis von Freiheit hat.

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                    • david sagt:

                      Ah, Du bist dann eher für Faustrecht oder Selbstjustiz?

                      Facepalm. Sie merkt es wirklich nicht, dass ihr punitivistisches Moralunternehmertum im Widerspruch zu Patriarchatskritik steht. Diese „Herrschaftskritikerinnen“ sind ja kein Stück weniger autoritär als die rechtsextreme Szene.

                      Er meint, eher nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Richter rennen, damit der dann Deine fehlende Sozialkompetenz in Deinem Sinne richtet.

                      Du übertreibst immer maßlos und wunderst Dich, warum andere in die andere Richtung relativieren.

                      Beides gut gesagt.

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                  • „und unterstellst, dass es nach einer solchen Geschichte vollkommen fertig ist.“

                    Stuss. Ich sage nur, dass die esoterisch angehauchte Küchentischpsychologie in Bombes Beitrag (einfach positiv denken, dann isses schon nicht so schlimm) schlicht unangebracht ist. Genauso wie seine höchst merkwürdigen Gedankenspiele zum Thema „Objektiv ist ja nichts passiert. Und das „Subjektive“ kann man ja beeinflussen, nicht?“ Ergo: Alles halb so wild.

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,
                      wenn man nicht wegen jeder Kleinigkeit in Ohnmacht fällt oder Zeter und Mordio schreit läßt es sich ganz angenehm leben.

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                • Bombe 20 sagt:

                  gleichheitunddifferenz,

                  Aha. Und dieses kleine “Gedankenexperiment” stand so ganz harmlos und unschuldig an dieser Stelle und hat nur ganz theoretisch etwas mit einem Griff zwischen die Beine zu tun.

                  ich habe keine Ahnung, was das bedeuten soll. Mal ganz direkt und ohne Andeutungen und Hintenrum: Da Du ja eh besser weißt als ich, was ich denke und meine, wie lautet der böse Plan, den ich damit verfolge?

                  Zum Rest Deines Kommentars habe ich unter der Verleumdung, die der aktuelle Artikel auf Deinem Blog ist, Stellung genommen.

                  Gestern habe ich mich noch gewundert, warum einige Kommentatoren hier so unsachlich auf Dich reagieren. Jetzt weiß ich es. Ein inhaltlicher Austausch mit Dir macht schlicht keinen Sinn, weil Du sowieso nur das liest, was Du lesen willst. Den Rest scheinst Du sehr effektiv ausfiltern zu können.
                  Danke für die zeitnahe Aufklärung.

                  B20

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                  • Ich verstehe schon: Du wolltest uns lediglich sagen, dass objektiv, also rein objektiv, nichts vorgefallen ist. Und objektiv zählen ja lediglich, warum auch immer, aber wir wollen nicht so kleinlich sein, zählen ja lediglich materielle und zeitliche Werte. Also subjektiv, so rein aus der Perspektive des Betroffenen betrachtet, ist natürlich schon irgendwie was vorgefallen. Aber diese Perspektive kann man ja auch ändern. „Wenn man das kann“. Und wenn man das kann, also, dann, ja dann, ist ja (Achtung, Gedankenspiel!), eigentlich gar nichts passiert. Dann, also in diesem Fall, kann das Ganze sogar für beide Seiten ein positives Erlebnis sein (Gedankenspiel!).

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                    • Nick sagt:

                      Dass du dir in der Rolle der Aufdeckerin und Anklägerin angeblicher heimlicher sittenwidriger Haltungen selbst besonders gefällst ist uns nicht entgangen, Margret.

                      Substanz gewinnt deine hochgradig selektive Wahrnehmung dadurch nicht.

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                    • david sagt:

                      Na hauptsache ihr selbst gefällt ihr böswilliges Missverstehen.
                      Ich glaube nicht, dass Hanlon’s Razor hier schneidet. So dumm ist Margret nämlich gar nicht.

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                    • Bombe 20 sagt:

                      gleichheitunddifferenz,

                      Ich verstehe schon

                      nein, tust Du absolut nicht. Allerdings beruht das mittlerweile auf Gegenseitigkeit. Ich habe zunehmend den Eindruck, Du bist seit zwei Tagen vor moralischer Entrüstung am Dauerhyperventilieren. Das ist nicht gut für die Gesundheit und auch nicht für Deine Lesbarkeit.

                      Du mußtest Dich doch schon mal bei mir entschuldigen, weil Du mir aus Wut Aussagen unterstellt hast, die ich nie getätigt hatte. Und jetzt verbreitest Du solche verleumderischen Unterstellungen sogar in Form eines Blogartikels. Muß das denn sein? Kannst Du nicht einfach erst nachfragen, wie etwas gemeint ist, statt auf Deiner Interpretation selbst dann noch zu beharren, wenn Dir gesagt wird, daß sie nicht zutrifft?

                      Und das Schlimme ist, daß Du Dir das alles hättest sparen können, denn die seltsame Gleichsetzung von „subjektiv“ mit „nicht so schlimm“ und von „objektiv“ mit „einzig relevant“, auf der Du so ausdauernd herumreitest, stammt schließlich allein von Dir.

                      Wiktionary definiert „objektiv“ als

                      [1] nicht von persönlichen Gefühlen oder Meinungen bestimmt
                      [2] unabhängig vom Subjekt

                      und „subjektiv“ als

                      [1] von persönlichen Gefühlen, Meinungen oder Vorurteilen bestimmt; beeinflusst, unsachlich; im Bezug zu der Perspektive eines Subjektes
                      [2] Sprachlehre: zum Subjekt gehörig

                      Die Reaktion auf einen Übergriff ist selbstverständlich von persönlichen Gefühlen bestimmt und vom Subjekt (Ja, auch das Opfer eines objektifizierenden Übergriffs bleibt ansonsten ein Subjekt!) abhängig: Jemand, der als Kind sexuelle Gewalt erfahren hat, wird auf eine Belästigung anders reagieren als jemand mit hoher Resilienz.

                      Insofern Du mir aber unterstellst, ich hielte diese Reaktionen für irrelevant, eine davon für „richtiger“ oder sei der Meinung, diese könnte den auslösenden Übergriff irgendwie rechtfertigen, ist das genau das: eine Unterstellung.

                      Warum überlassen wir im Rechtsstaat die Festlegung des Strafmaßes nicht dem Opfer? Weil es eben vermutlich nicht objektiv sein wird. Trotzdem ist seine Aussage ein wichtiges Beweismittel im Prozeß.

                      Eine hoffentlich weniger emotional aufgeladene Verdeutlichung:
                      Der Wagen des Autofahrers A hat nach einem fremdverschuldeten Auffahrunfall einen Blechschaden. Nachdem die Delle fachmännisch repariert wurde, sieht er wieder aus wie vorher. Auch seine Fahreigenschaften, Nutz- und Haltbarkeit sind unbeeinträchtigt. Wer von dem Vorschaden nichts weiß, wird ihn nicht entdecken und auch bei jahrelanger Benutzung keine Auswirkungen bemerken.

                      Trotzdem fühlt (s.o.: subjektiv) sich A mit dem (objektiv einwandfreien) Auto nicht mehr wohl und will es verkaufen. Als er dem Kaufinteressenten ehrlicherweise von dem behobenen Unfallschaden berichtet, senkt dieser den angebotenen Kaufpreis. Überraschung: Der rein subjektive Schaden hat also sogar materielle Auswirkungen. Und 100 Euro weniger in der Tasche reduzieren objektiv As Kaufkraft.

                      So weit, so trivial.

                      Jetzt muß ich Dich aber mit etwas belästigen, das Du offenbar nicht magst: Kontext. Nämlich mit meinem ersten Kommentar in diesem Thread:

                      […] Die Äquivalentsetzung von Diebstahl und sexueller Belästigung führt ja letztlich auf ein höchst traditionalistisches Frauenbild, in dem der Verlust der Jungfräulichkeit nicht nur die (bestimmungsgemäße) “Beschädigung” eines –haha– Stückchens Haut ist, sondern den sozialen “Wert” einer Frau (und eventuell gar ihrer ganzen Familie) massiv schmälert. Und nach dem auch ein sexueller Übergriff unterhalb einer Vergewaltigung die Frau irgendwie “beschädigt”. […]

                      Wenn Du sagst, ein sexueller Übergriff füge einer Frau einen objektiven Schaden zu, welches Argument willst Du dann jemandem entgegenhalten, der etwa sagt „Die heirate ich nicht, die hat ja schon ein anderer Mann angefaßt“? (Ich meine ein Argument, das über „Das tut man nicht!“ hinausgeht.)

                      Und wenn man das kann, also, dann, ja dann, ist ja (Achtung, Gedankenspiel!), eigentlich gar nichts passiert. Dann, also in diesem Fall, kann das Ganze sogar für beide Seiten ein positives Erlebnis sein (Gedankenspiel!).

                      Bitte lies langsamer. Du schmeißt hier zwei komplett getrennte Gedankengänge durcheinander, die in meinem Kommentar in zwei unterschiedlichen Absätzen vorkamen, von denen einer eher ein Post Scriptum war. Und von dem anderen hast Du einen recht halmscheinigen Strohmann gebaut.

                      Ich habe spontan die Lust verloren, Dir nochmal etwas zu erklären, das Du eh nicht verstehen (wollen?) wirst. Aber frag Dich doch mal, ob die Einleitung „Ohne Dich mansplainen zu wollen:“ nicht möglicherweise bedeuten könnte, daß die darauf folgende Darstellung in Erwartung geteilten Wissens extrem verkürzt wurde. (Aber selbst so war sie noch deutlich differenzierter als Dein esoterischer Strohmann.)

                      Ich werde so lange darüber nachdenken, woher eigentlich die meiner Beobachtung nach gerade unter Feministinnen verbreitete Neigung kommt, die Beschreibung einer Sache oder eines Verhaltens oder das laute Nachdenken darüber direkt als Verharmlosung oder gar moralische Rechtfertigung zu interpretieren. Auch wenn das ein Vorhaben ist, an dem ich schon häufiger gescheitert bin. Ist „Derailing durch Differenzierung“ der richtige Ansatz?

                      Und, was das „positive Erlebnis“ angeht, nochmal extra für Dich:
                      Der Mond. ist nicht. aus grünem Käse.

                      Bombe 20

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                    • IULIUS sagt:

                      „Ich werde so lange darüber nachdenken, woher eigentlich die meiner Beobachtung nach gerade unter Feministinnen verbreitete Neigung kommt, die Beschreibung einer Sache oder eines Verhaltens oder das laute Nachdenken darüber direkt als Verharmlosung oder gar moralische Rechtfertigung zu interpretieren. „
                      Dein Problem ist, daß der derzeitig in der Öffentlichkeit zu hörende Feminismus starke faschistoide Tendenzen zeigt. Wenn Du das verstanden hast verstehst Du auch die Handlungsweisen der Feministinnen.

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                    • „Du mußtest Dich doch schon mal bei mir entschuldigen, weil Du mir aus Wut Aussagen unterstellt hast, die ich nie getätigt hatte.“

                      Ich musste mich nicht entschuldigen, ich habe mich entschuldigt und zwar für meinen Tonfall aus Wut, nicht für den Inhalt und weil ich davon ausging (man muss ja immer das beste hoffen), dich eventuell doch falsch verstanden zu haben. Mittlerweile glaube ich das nicht mehr. Du versuchst, Dinge auszusagen, die Du dann anschließend nicht mehr gesagt haben willst. Aber so ist es leider: Eine freundlich gemeinte Entschuldigung wird anschließend gerne gegen dich verwendet und als Zeichen für Schwäche interpretiert. Schade, aber so ist es wohl.

                      „Und jetzt verbreitest Du solche verleumderischen Unterstellungen sogar in Form eines Blogartikels.“

                      Der Blogartikel bezog sich auf dieses ganze Paket an Aussagen hier, nicht nur von dir, deine waren allerdings Teil davon. Ein Paket, das wiederum für eine bestimmte Denkart steht, die beileibe nicht nur hier verbreitet ist.

                      „Muß das denn sein? Kannst Du nicht einfach erst nachfragen, wie etwas gemeint ist, statt auf Deiner Interpretation selbst dann noch zu beharren, wenn Dir gesagt wird, daß sie nicht zutrifft?“

                      Ich könnte, aber deine Aussagen waren letzten Endes sehr klar.

                      „Und das Schlimme ist, daß Du Dir das alles hättest sparen können, denn die seltsame Gleichsetzung von “subjektiv” mit “nicht so schlimm” und von “objektiv” mit “einzig relevant”“

                      Falsch. Objektiv „sachlich, von außen betrachtet“, subjektiv „von persönlichen Gefühlen bestimmt, aus der Perspektive des Betroffenen“. Was Du ganz klar ausgesagt hast, ist, dass nur aus der Perspektive des Opfers wirklich etwas vorgefallen ist. Und als Krönung, irgendwie küchenpsychologisch, dass man diese subjektive Einstellung ja ändern könne (nicht annehmen). Da stellt sich dann automatisch folgende Frage: Wenn der Vorfall nur rein subjektiv relevant ist und man diese subjektive Relevanz durch Änderung seiner Einstellung dazu quasi „unschädlich“ machen kann, was ist dann (deiner Meinung nach) überhaupt vorgefallen? ^^

                      „Die Reaktion auf einen Übergriff ist selbstverständlich von persönlichen Gefühlen bestimmt und vom Subjekt (Ja, auch das Opfer eines objektifizierenden Übergriffs bleibt ansonsten ein Subjekt!) abhängig: Jemand, der als Kind sexuelle Gewalt erfahren hat, wird auf eine Belästigung anders reagieren als jemand mit hoher Resilienz.“

                      Die Reaktion auf jeden Übergriff ist letzten Endes subjektiv. Das Problem ist, dass Du behauptest, objektiv (also unvoreingenommen, von außen betrachtet) wäre nichts vorgefallen. Was klar falsch ist. Subjektiv (also rein aus der Perspektive des Opfers) zwar schon, aber die subjektive Einstellung kann man ja ändern, nicht wahr? Und der Rest deines Beitrages führt dann in tatsächlich ganz ekelhafte Gefilde. Wenn Du das nicht ausdrücken wolltest, würde ich dir für die Zukunft vorzuschlagen, es auch nicht so hinzuschreiben.

                      Ach ja, Gegenfrage: Ist denn bei einer Ohrfeige ohne nenneswerte körperliche Folgen „objektiv“ etwas vorgefallen?

                      „Wenn Du sagst, ein sexueller Übergriff füge einer Frau einen objektiven Schaden zu, welches Argument willst Du dann jemandem entgegenhalten, der etwa sagt “Die heirate ich nicht, die hat ja schon ein anderer Mann angefaßt”? (Ich meine ein Argument, das über “Das tut man nicht!” hinausgeht.“

                      Süßer Strohmann. Aber es ist doch völlig klar (und ich behaupte einfach, auch dir), dass der „objektive“ Schaden für das Opfer (w/m) nicht an ihm selbst besteht, sondern daran, dass dessen Recht (auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung) beschnitten wurde. Der Schaden betrifft also das Rechtsgut der Person (Rechtsgut nicht gleich Sachgut!).

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                    • Nick sagt:

                      Falsch. Objektiv “sachlich, von außen betrachtet”, subjektiv “von persönlichen Gefühlen bestimmt, aus der Perspektive des Betroffenen”. Was Du ganz klar ausgesagt hast, ist, dass nur aus der Perspektive des Opfers wirklich etwas vorgefallen ist.

                      „Falsch!“ heißt bei Margret „Ich habe nicht die Spur einer Ahnung, und wenn ich beschlossen habe dass ich eine unmoralische Haltung eines mir moralisch haushoch unterlegenen Machos aufgedeckt habe fühle ich mich als feministische Heldin und kann nichts dem Entgegenstehendes mehr zur Kenntnis nehmen. Das würde doch meinen herrlichen Dopaminspiegel gefährden!

                      Für alle anderen liegt es vor allem am Verfasser eines Textes klarzustellen, was er mit einem bestimmten Begriff sagen wollte.

                      Meine Fresse, ist das kaputt.

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                    • Nick sagt:

                      Süßer Strohmann. Aber es ist doch völlig klar (und ich behaupte einfach, auch dir), dass der “objektive” Schaden für das Opfer (w/m) nicht an ihm selbst besteht, sondern daran, dass dessen Recht (auf körperliche Unversehrtheit, auf sexuelle Selbstbestimmung) beschnitten wurde. Der Schaden betrifft also das Rechtsgut der Person (Rechtsgut nicht gleich Sachgut!).

                      Ich finde es übrigens fast schon wieder köstlich, wie Margret¹ in ihrer Unbelecktheit vollkommen offen legt, dass es ihr hier genau nicht das subjektive Recht² von Individuen, sondern um eine Sexualordnung geht, deren Verletzung sie für sich als maßgeblichen Schaden betrachtet.

                      Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen² Der „objektive Schaden“ bestehe also nur sekundär an dem Opfer selbst, sondern primär darin, dass dessen Recht auf sexuelle Selbstbestimmung bescchnitten werde. Das klingt zunächst äußerst paradox, aber dieser Widerspruch löst sich reibungslos auf, wenn man „das Recht aus sex. Selbstbestimmung“ als Chiffre für eine Sexualordnung, also als Selbstzweck des objektiven Rechtes² erkennt. Und das ist hier die einzig mögliche Auflösung des Paradoxons².

                      Mit „Recht auf sex. Selbstbestimmung“ ist hier also nicht (primär) eine „von der Rechtsordnung verliehene Willensmacht einer Person zu Befriedigung menschlicher Interessen“ gemeint, sondern das Bedürfnis nach einer Norm, deren Verletzung als solches ein vermeitliches Recht des Rechtssubjektes „Gesellschaft“ (und dem Opfer als Teil dieser Gesellschaft) auf „Sittlichkeit“ berührt. Nur so besteht ja ein „objektiver Schaden“ durch den bloßen Bruch einer Norm.

                      Remoralisierung des Sexualstrafrechtes, halt.

                      ¹) Liebe Margret, bitte verzeihe mir die dritte Person. Mir ist nur allzu klar, dass diese Gedanken auf Biegen und Brechen nicht in deinen Kopf gelangen können, von daher hielt ich es für angemessener meine Worte an die Galerie zu adressieren

                      ²) Achtung: Fachbegriff

                      ³) Triggerwarnung: Retraumatisierungsgefahr für Opfer katholischer Pädagogik

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                    • Nick sagt:

                      Ach ja, Gegenfrage: Ist denn bei einer Ohrfeige ohne nenneswerte körperliche Folgen “objektiv” etwas vorgefallen?

                      Es ging natürlich nicht darum, ob etwas „vorgefallen“ sei oder nicht. Das ist der neuste Strohmann aus der Margret’schen Massenproduktion, der natülich nicht ansatzweise mit der Qualität eines für den Kontext gefertigten Stohmannes mithalten kann.

                      Es ging um eine objektive Betrachtung des Zustandes des Opfers vor und nach der fraglichen Handlung. Und in der Tat verlangt der objektive Tatbestand des §223 StGB eine objektive Verschlechterung des – ausdücklich: physischen – Zustandes des Opfers. Das geschützte Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit ist also erst dann in einer strafrechtlich relevanten Weise verletzt, wenn objektiv eine nicht unerhebliche Verschlechterung durch die fragliche Handlung erfolgte.

                      Sehr ähnlich verhält es sich auch mit dem Recht auf sex. Selbstbestimmung: Es muss eine objektiv nicht unerhebliche Beeinträchtigung der Willensfreiheit vorliegen, damit dieses Rechtsgut in strafrechtlich relevanter Weise als beschnitten gilt. Im „Nachher“-Zustand muss das Opfer objektiv eine nicht unerhebliche sexuelle Handlung über sich ergehen lassen haben, die es nicht wollte. Ein bloßes, leichtes Pograpschen erfüllt diese Voraussetzung definitiv nicht.

                      Zumindest nach meiner Lesart sagt Bombe20 letztendlich nur, dass hier keine objektive maßgebliche Beeinträchtigung weder des Rechtes auf sex. Selbstbestimmung, noch auf des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit und auch nicht des Rechtes auf Eigentum vorliegt. Der Schaden liege alleine im (subjektiven) Ehrempfinden. Und da würde nicht nur ich vollumfänglich zustimmen, das ist auch die vorherrschende Rechtsauffassung und die ist .. etwas stringenter begründet als das allfällige neoreaktionäre Ansinnen zur Wiedereinführung eines Sittenstrafrechtes. Da kann Margret noch so viele substanzlose Diffamierungsfatwas schreiben.

                      Natürlich ist auch die Ehre ein geschütztes Rechtsgut, aber was eine erhebliche Beeinträchtigung dieses Rechtsgutes darstellt und was nicht unterliegt eben sehr weitgehend sozialen Aushandlungsprozessen. Das ist bei den Rechstgütern Selbstbetimmungsrechte, körperliche Unversehrtheit und Eigentum weitaus weniger der Fall. Es liegt sehr weitgehend beim subjektiven Empfinden des Opfers, inwieweit es die Handlung als Beeinträchtigung seiner Achtungswürdigkeit betrachtet. Allerdings spielt die Gesellschaft auch eine sehr große Rolle, wenn die Gesellschaft eine bestimmte Handlung als beleidigend codiert kann das Individuum das kaum ignorieren.

                      Jede Kampagne steigert also das allgemeine Empfinden einer bestimmten Handlung als eine mißachtung der Achtungswürdigkeit, weil die in Frage stehenden Handlungen vorwiegend symbolische Handlungen sind. Man könnte ebensogut eine Handfläche mit einem entsprechendem Symolgehalt aufladen.

                      Disclaimer: Das heißt selbstverständlich nicht, dass die Achtungswürdigkeit kein zu schützendes Rechtsgut wäre. Und das Recht muss selbstverständlich intersubjektiv gültige Kriterien finden, um festlegen zu können wann der objektive Tatbestand der Beleidigung erfüllt ist und wann nicht.

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                    • Nick sagt:

                      Edit: „Im “Nachher”-Zustand muss das Opfer objektiv eine nicht unerhebliche sexuelle Handlung über sich ergehen lassen haben müssen

                      Das „müssen“ ist dabei sehr entscheidend, denn das Opfer muß ja in seiner Willensentfaltung eingeschränkt worden sein.

                      „Jede nicht einverständliche, sexuell bestimmte Handlung bestrafen“ stellt also gar nicht auf das Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung ab.

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                    • Bombe 20 sagt:

                      gleichheitunddifferenz

                      ach weißt Du, es wird mir zu anstrengend, ständig auf Deine nebulösen und aus der Luft gegriffenen Andeutungen und Anschuldigungen einzugehen. Wenn es Dir so wichtig ist, mir zu zeigen, wie böse mein Kommentar war, dann tu das bitte eng am Text: Satz zitieren, drunterschreiben, was ich damit in Wirklichkeit gemeint habe, denn das weißt Du ja weiterhin besser als ich selbst, und warum das falsch und schlecht ist. Dann macht es für mich vielleicht irgendeinen Sinn, mich mit Deinen Behauptungen weiter auseinanderzusetzen.

                      Vielleicht fällt Dir dabei dann ja aber auch auf, daß ich einige Dinge, die Du zu lesen geglaubt hast, gar nicht geschrieben habe.

                      Ein Beispiel als Vorschuß:
                      Ich habe nie behauptet, worüber Du Dich so ausführlich aufregst, nämlich, es sei objektiv nichts vorgefallen, wenn mir jemand an den Hintern greift. Ich schrieb vielmehr, ich hätte objektiv nichts verloren. (Ja, das ist eine vollkommen andere Aussage.)

                      Und das, wie ich bereits versucht habe, Dir begreiflich zu machen, in Bezug darauf, daß ich die im Comic vorgenommene Äquivalentsetzung eines Griffs in den Schritt mit einem Griff in die Brieftasche insofern problematisch finde, als es tatsächlich Menschen mit der Einstellung gibt, eine Frau werde durch sexuelle Handlungen (und zwar auch oder gerade durch unfreiwillige) irgendwie beschädigt oder in ihrem „Wert“ gemindert.
                      (Diese glauben übrigens oft auch, ein Mann dürfe sich andererseits durch unfreiwillige sexuelle Handlungen einer Frau an ihm keinesfalls (subjektiv) belastet fühlen. Keine Ahnung, was Du aus diesem Satz jetzt wieder machen wirst.)

                      Das kann per Definition kein Strohmann sein, denn es war die Aussage meines ersten Kommentars in diesem Thread. Soll ich mich damit also selbst gestrohmannt haben? Oder bestreitest Du, daß diese Einstellung da draußen tatsächlich existiert?
                      Bist Du Dir eigentlich sicher, daß Du weißt, was der Begriff „Strohmann-Argument“ bedeutet?

                      Oder phantasier‘ halt einfach weiter. In diesem(!) Fall habe ich dann tatsächlich kein Problem damit, mal die Eiche zu geben.

                      B20

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        • imion sagt:

          @emn
          welchen Wert hat denn Prostitution, von Arbeit kann hier nicht gesprochen werden, sex ist weder Arbeit noch dienstleistung. Dafür muss man sich fortbilden, muss sich können und wissen aneignen, muss etwas können, was der andere nicht kann, all das ist bei Sex nicht gegeben. Insbesonderer bei der Hobbyprostitution ist es weder Arbeit noch Dienstleistung, da die Prostituierte den Freier als Attraktiv empfindet, ein ganz normales Date erlebt, spass den ganzen Abend hat, während der Mann der Aktive ist, also die Arbeit übernimmt und auch noch zahlen muss. Sie könnte also auch ohne Geld mit dem Mann schlafen. Warum für Frauen der Mann nichts weiter ist als ein Zahlesel, der für Sex und Partnerschaft ständig zu zahlen hat, konnte mir aber leider noch keine Frau erklären, auch nicht, wo Sex eine Dienstleistung sein soll.

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          • Arbeit ist also nur was andere nicht können? Jo, erklär das mal bitte allen Leuten in Jobs wie Fabrikarbeit, Reinigung, Müllentsorgung, Callcenter und andere Arbeiten, für die man nicht notwendigerweise eine Ausbildung braucht.

            Dein „Frauen lassen sich aushalten“-Problem kannst du übrigens ganz leicht lösen, indem du keine Frau bezahlst. Bedeutet halt auf der anderen Seite, dass du dir eine Persönlichkeit zulegen musst, die auch ohne zusatz-Anreiz attraktiv ist.

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            • imion sagt:

              @emn
              Die Berufe die du aufführst, leisten aber etwas. Auch diese müssen sich unter anderem Wissen aneignen, von Ausbildung habe ich nichts geschrieben. Eine Prostituierte muss sich kein Wissen aneignen, noch arbeitet sie Körperlich, noch Arbeitet sie geistig. Wo liegt also der der Wert und die Arbeit in der Prostituition?

              Auch die verschiebst die alleinige Verantwortung wieder auf Männer, mal ganz nebenbei, das ich keine Frau bezahle. Aber, es sind die Frauen die das verlangen, bezahlt zu werden, nicht die Männer verlangen, das sie Frauen bezahlen. Daher liegt die alleinige Verantwortung bei den Frauen. Daher auch die Frage, warum sehen die meisten Frauen Männer nur als Zahlesel an und Sex als Ware? Warum ist der Charakter eines Mannes für Frauen vollkommen zweit- und drittrangig? Warum sehen Frauen darin nichts schlechtes, sich ständig von Männern aushalten zu lassen? Ich, und die meisten Männer, würden sich dafür schämen. Denken sich Frauen hierbei überhaupt nichts? Keinerlei Schuldgefühl, dem Mann ständig auf der Tasche zu liegen, ohne auch nur die geringste Gegenleistung zu erbringen?

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              • Schätze, ihr Männer müsst ja ganz schön doof sein, wenn ihr uns Frauen freiwilig das Geld in unsere faulen Ärsche steckt🙂

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                • imion sagt:

                  mit doof hat das nichts zu tun, sondern mit Erziehung durch Frauen einerseits und echte sympathie andererseits. Dazu kommt noch Sexsucht und Liebessucht, was über die hälfte der Freier ausmacht. Interessantes Thema. Und zu guter letzt kommt hier auch noch hinzu, das Frauen den Jungs den Vater vorenthalten, was eben in die Sexsucht treibt, da jungs niemanden haben, an den sie sich wenden können, in der Pupertät. Also gehen sie selbst auf die Suche und landen bei Pornos. Auch wieder etwas, wo Frauen Sex nur als Ware sehen. Männliche Darsteller bekommen kein Geld, nur weibliche. Und so dreht sich die Spirale, ausgehend von den Frauen, und ihrem Verlangen, für Sex und Partnerschaft bezahlt zu werden. Aber warum verlangen Frauen das?

                  Und immer noch ist die Frage offen, wo die Arbeit und der Wert von Prostitution liegt.

                  Was ich nicht verstehe, es sind doch ganz simple Fragen, warum auch bei dir Automatisch nur Ad hominem Attacken kommen, anstatt eine Antwort zu geben? Woher die Aggressivität, wenn man berechtigte Kritik an weiblichem Verhalten Männern gegenüber äussert?

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                  • Ich bin nicht aggressiv, ich finde es nur ziemlich interessant, was für ein mieses Männerbild du hast. Alles so leicht beeinflussbare, unreflektierte Deppen. Die Männer, die ich kenne, sind da anders.

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                    • imion sagt:

                      Nun, fakt ist, das die meisten Frauen für Sex und/oder Partnerschaft Geld verlangen. Warum, das wäre mal interessant, und nicht ob Männer deppen sind. Warum verlagerst du diskusion immer auf Männer? Es sind Frauen, die hier verlangen, die dadurch die Verantwortung tragen.

                      Aber seis drum, um darauf einzugehen: und warum bezahlen diese für Frauen? Las mich raten, die Aussage ist dann in etwa: Gehört sich so!? Das ist eben erziehung.

                      Doch, du bist aggressiv, greifst mich an, dabei sind es einfach simple Fragen, die im übrigen noch immer nicht beantwortet sind.

                      Und erziehung ist ein mächtiges Mittel. Siehe dazu z. B. den rituellen Selbstmord in Japan, was ganz krass ist, wenn man weis, wie dieser stattfindet. Und da soll es nicht möglich sein, Jungs dazu zu erziehen, den Frauen ständig einen Auszugeben und für Sex zu bezahlen? Wenn sie ständig hören, das sie den Frauen etwas zu bieten haben müssen? Und die meisten Frauen beim Date verlangen, das der Mann zahlt? Oder ladies nights oder versorgerehe oder Prostitution? Überall und Ständig verlangen Frauen, das der Mann für Sex und/oder Partnerschaft bezahlt. Das soll keine Auswirkung auf der verhalten von Männern haben, die sich verliebt haben? Die an Sexsucht leiden?

                      Hier werden die Gefühle der Männer tatsächlich ausgenutzt. In etwa so, wie einige wenige Männer es ausnutzen, wenn sich eine Frau in sie verliebt hat, und sie dann die Liebe versprechen, um sie ins Bett zu bekommen. Das gleiche machen die meisten Frauen mit Männern.

                      Daher die Frage, warum verlangen die meisten Frauen das? Warum ist der Charakter des Mannes für Frauen erst an zweiter oder dritter stelle wichtig?

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                    • Ich danke, du kennst die Antwort darauf🙂 Wir Frauen snd einfach scheiße. So ganz unter uns kann ich das jetzt ja einfach mal zugeben. Ein schlechtes Gewissen haben wir da eigentlich nicht.

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                    • imion sagt:

                      Schade das hier keine Antwort gekommen ist. Hatte mehr erwartet.

                      Gute nacht EMN

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                    • IULIUS sagt:

                      @imion,
                      würde mal schätzen, daß Du ein ziemlich eindimensinales Bild vom Menschen hast. Egal von Mann oder Frau. Mich würde interessieren, woher das kommt.

                      Sicher hast Du recht, daß es Männer gibt, die für Sex zahlen und Frauen, die für Sex Geld nehmen. Mir persönlich ist es egal, ob das innerhalb einer Beziehung oder auf dem Strich passiert. Die Frau prostituiert sich damit.

                      Nun ist es aber so, daß nicht jede Frau für Sex auch zahlt. Den meisten macht das auch ohne Geld oder andere Angenehmlichkeiten Spaß.
                      Mit Mehrheit meine ich die Meisten. Zum einen stellt sich die Frage, was sind das für Menschen, die Geöld für Sex zahlen, oder nehmen, zum anderen, woher kommt es, daß Du die (schlechten?) Angewohnheiten einer Minderheit als Standart siehst, daß Dir nicht einmal in den Sinn kommt, daß es auch anders sein kann.

                      Du schreibst Sex ist für Frauen keine „Arbeit“. Wenn sie es richtig macht auf jeden Fall. Hast Du schon mal eine Frau gesehen, die nach dem Sex völlig fertig war, die sich dabei verausgab hat? Ich schon. Sicher kann man „Arbeit“ definieren wie man möchte. Ich definiere es hier an dieser Stelle als „Anstrengung“. Das ist vergleichbar mit einem Sportler.

                      Betreffend Deinem Hinweis, daß männliche Pornodarsteller kein Geld verdienen. Das stimmt so nicht. Das liegt nicht an den Firmen, sondern an den Männern selber. Wenn die als Amateure sich darum prügeln das umsonst machen, warum sollen sie dann bezahlt werden? Die Logik entschließt sich mir nicht. Angebot und Nachfrage. Wenn jemand etwas taugt und als Profi arbeitet, der bekommt das dann auch bezahlt.
                      Der Verdienst ist nicht umwerfend, aber zum Leben dürfte es reichen:
                      http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/pornodarsteller-conny-dachs-der-letzte-seiner-art-12172767-p2.html

                      Sylvester Stallone hat wohl mal 200 Dollar als Pornodarsteller verdient.

                      P. S.
                      Das waren keine simplen Fragen, es geht um ein Weltbild, das Du vertrittst und aus dem Du argumentierst. Um Dich zu verstehen muß man erst einmal verstehen, wie Du denkst. Du kannst nicht erwarten, daß sich jeder auf Dich einstellen kann. Die Meisten haben anderes zu tun.
                      Als Tip würde ich Dir geben, such Dir andere Freunde, Menschen, die nicht der Meinung sind, Geld ist das wichtigste im Leben oder mit Geld kann man alles regeln.

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          • Nick sagt:

            welchen Wert hat denn Prostitution,

            Den Wert, den der Freier ihr zubilligt.

            von Arbeit kann hier nicht gesprochen werden, sex ist weder Arbeit noch dienstleistung.

            Es ist ja völlig egal wie man es definiert. Es scheint jedenfalls so zu sein, dass die „Prostituierte“¹ nur bereit ist, gegen Bezahlung ihren Service anzubieten. In irgendeiner Form muss sie also Kosten haben, denn wenn sie keine Kosten hätte, würde der Markt den Preis schwer vermeidbar gegen Null tendieren lassen.

            Eine Ausnahme wäre ein Kartell, aber da ist der Gedanke schon im Ansatz absurd: Welche Organisationstruktur soll denn bitte die Preisdisziplin durchsetzen? Man kann zwar durchaus mit einiger Berechtigung unser neues lila Sittendezernat als einen solchen Versuch deuten, aber allenfalls die Religionspolizei in Saudi-Arabien könnte da einigermaßen Wirkunsvoll werden. Es wäre unmöglich zu verhindern, dass eine Frau sich für ein Glas Sekt anbietet. Und wenn sie null Kosten hätte, wäre es eben ein Nachteil für sie als Individuum, dies nicht zu tun.

            Aber gut, Imion, von deinem Glauben an ein transnationales und transhistorisches Sexkartell werde ich dich nicht abbringen.

            ¹) Mir schmekt diese Passivkonstuktion natürlich nicht

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      • Nick sagt:

        Die Äquivalentsetzung von Diebstahl und sexueller Belästigung führt ja letztlich auf ein höchst traditionalistisches Frauenbild

        Es sind halt nur die Unrechtsgehalte vergleichbar (was natürlich immer Äpfel mit Birnen ist)

        Allerdings gibt es tatsächlich eine starke Tendenz dazu, eigentlich für Eigentum gültige Maßstäbe auf Selbstbestimmungsrechte anzuwenden, und das geht nmE tatsächlich auf ein sehr reaktionäres Frauenbild zurück. („Die sexuelle Ehre stehlen“)

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        • Lomi sagt:

          Ich hätte eher an die Selbstbestimmung gedacht und an die Intimsphäre. Ob das so justiziabel ist, weiß ich nicht. Aber ich würde sagen, Anfassen ist eine Verletzung der Intimsphäre, nämlich ein Durchbrechen der üblichen Distanz zueinander im öffentlichen Raum.

          So etwas wird man nicht als Kompliment verstehen, sondern als unangenehme Erfahrung erleben und als Respektlosigkeit gegenüber der eigenen Intimsphäre.

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          • Nick sagt:

            Ja, natürlich. Es handelt sich hier um völlig verschiedene Rechtsgüter.

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          • Nick sagt:

            Aber ich würde sagen, Anfassen ist eine Verletzung der Intimsphäre, nämlich ein Durchbrechen der üblichen Distanz zueinander im öffentlichen Raum.

            Naja, Intimssphäre ist leider schwer in allgemeinverbindliche Kriterien zu fassen. Der eine findet nichts dabei, wenn ihm in die Hose gefasst wird und der andere fühl sich schon dann in seiner Intimität berührt, wenn er wahrnimmt dass ein anderer ihn sexuell anziehend findet.

            Das „Distanzmodell“ (mir fällt der Fachbegriff dafür nicht ein) ist sicher ein guter Leitfaden für „good practice“, aber als juristisches Kriterium auch nicht gerade geeignet: Es gibt einfach zu viel alltägliches akzeptiertes Verhalten, um da Straftatbestände definieren zu können. Da spielt zu viel Kontext – vor allem auch: nonverbal – eine viel zu große Rolle, um da per Gericht eine angemessene Bewertung hinzkriegen. Das würde in Willkür ausarten.

            Ich würde den Unrechtsgehalt juristisch daran festmachen, inwieweit sich die Person entziehen kann. Einem unvermitteltem Griff an die Genitalien kann man sich schwer entziehen, also wäre das ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht. Allerdings kriegt man dann Probleme damit, dass ein Intimpartner sich so auch sehr schnell strafbar machen kann. So landet ganz schnell bei dem Notar, der die Zustimmung für jede sexuelle Handlung festhalten muss.

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            • „Naja, Intimssphäre ist leider schwer in allgemeinverbindliche Kriterien zu fassen“

              Intimsphäre lieber Nick, ist ein klar umgrenzter rechtlicher Begriff, der den innersten Lebensbereich eines Menschen meint und selbstverständlich auch den Bereich der Sexualität umfasst. Ob es dir persönlich wurscht ist, wenn Herr Maier von nebenan dir beherzt in die Hose fasst, ist erstmal nicht relevant (ich bezweifle das ja, aber Sachen gibt’s …). Zumal jegliche Form sexueller Nötigung oder sexueller Beleidigung auch erst einmal zur Anzeige gebracht werden muss (Vergewaltigung ist ein Sonderfall). Es steht dir selbstverständlich frei, den Griff in die Hose nicht zur Anzeige zu bringen.

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              • Nick sagt:

                Intimsphäre lieber Nick, ist ein klar umgrenzter rechtlicher Begriff

                Liebe Margret, wenn das Recht etwas definiert heißt das noch lange nicht, dass das a) einfach ist und b) eine für alle Bürger in jeder denkbaren Konstellation unter allen denkbaren Umständen zufriedenstellende Definition darstellt.

                Mir ist zwar durchaus bewußt, das das Ministerium für Frauensicherheit und Sexualordnung Regelungen anstrebt, die jede nicht notariell beurkundet einverständliche sexuelle Eskalation zwischen Unverheiraten nach freiem Belieben der Frau als schwere Straftat ahnden, aber leider hat die Bundesrepublik Deutschland die Menschenrechtscharta unterschrieben.

                Ob es dir persönlich wurscht ist, wenn Herr Maier von nebenan dir beherzt in die Hose fasst, ist erstmal nicht relevant

                Selbstverständlich ist das relevant. Wenn ich gestern eine sexuelles Intermezzo mit Herrn Maier hatte und er derjenige war, der das ganze – für mich überraschend – Eskalierte, dann kann ich nicht heute zum Staatsanwalt rennen und eine schwere Verletzung meiner Intimssphäre beklagen, weil ich nicht weiß wie ich das meiner Freundin erklären soll.

                Man kann zwar relativ unschwer genau festlegen, was der Staat darf und was nicht, aber leider funktioniert die Interaktion der Bürger untereinander nicht nach Dienstvorschriften. Ein für das Ministerium für Frauensicherheit und Sexualordnung unerträglicher Zustand der Gesetzlosigkeit, ich weiß.

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                • „die jede nicht notariell beurkundet einverständliche sexuelle Eskalation zwischen Unverheiraten nach freiem Belieben der Frau als schwere Straftat ahnden, aber leider hat die Bundesrepublik Deutschland die Menschenrechtscharta unterschrieben.“

                  Blablabla, Verschwörungstheorie … blabla bla Staatsfeminismus blablabla.

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                  • david sagt:

                    Margret, dir ist schon klar dass es das „Ministerium für Frauentheorie und Sexualordnung“ nicht tatsächlich gibt und dass Nick dies auch bewusst ist?

                    Es wäre aber durchaus mal interessant zu erfahren, welche Handlungen nach Wunsch von Feministinnen („wir brauchen dringend eine Reform des Sexualstrafrechts“ ist nun wahrlich keine Einbildung) gerade so NICHT mehr ausreichend schlimm sind, um unter hart zu bestrafende Sexualstraftaten zu fallen, selbst wenn es ein mutmaßliches Opfer gibt, was sich belästigt gefühlt hat.
                    Würde mich mal wirklich interessieren, was da so in Frage kommt.

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                    • „unter hart zu bestrafende Sexualstraftaten“

                      Es mag dir völlig neu sein, aber es gibt tatsächlich im Strafrecht Unterschiede in der Schwere der Delikte auch innerhalb einer Deliktgruppe. Es ist NICHT geplant und war auch nie geplant, einen Griff an den Hintern äquivalent zu einer Vergewaltigung zu ahnden. Solche Fantasien finden allenfalls innerhalb von antifeministischen Panikattacken statt.

                      So als kleiner Tipp: Eine Ohrfeige ist üblicherweise leichte Körperverletzung, die mit entsprechend geringem Strafmaß geahndet wird, Zusammentreten eines Menschen mindestens schwere Körperverletzung und vermutlich auch versuchter Totschlag mit entsprechend hohem Strafmaß. Dennoch handelt es sich bei beiden um Vertreter der Deliktgruppe Körperverletzung / Angriff auf die körperliche Unversehrtheit. Schock!!!

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                    • IULIUS sagt:

                      „Eine Ohrfeige ist üblicherweise leichte Körperverletzung, die mit entsprechend geringem Strafmaß geahndet wird, Zusammentreten eines Menschen mindestens schwere Körperverletzung und vermutlich auch versuchter Totschlag mit entsprechend hohem Strafmaß.“
                      Da merkt man schon, daß Du keine Ahnung von juristischen Dingen hast.
                      Leichte Körperverletzung gibt es schon mal gar nicht.
                      So wie Du es darstellst kann es erst einmal nur Körperverletzung §233 StGB sein.
                      Strafmaß bis 5 Jahre oder Geldstrafe.
                      Vermutlich jedoch gefährliche KV. (Schuhe gelten als gefährliches Werkzeug gem §244 I Nr. 2 2. Alt. StGB; diese wird der Täter eher nicht vorher ausgezogen haben.)
                      Dann Strafmaß 6 Monate bis 10 Jahre.

                      Schwere Körperverletzung muß es nicht sein und vermutlichen versuchten Totschlag gibt es nicht.

                      Du übertreibst immer maßlos und wunderst Dich, warum andere in die andere Richtung relativieren.

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                    • Nick sagt:

                      Es ist NICHT geplant und war auch nie geplant, einen Griff an den Hintern äquivalent zu einer Vergewaltigung zu ahnden.

                      Nein, natürlich nicht: Ließe man Feminist_innen freie Hand, würde ein einer Vergewaltigung beschuldigter Angeklagter kurzerhand öffentlich hingerichtet und ein einer sexuellen Belästigung Angeklagter nur öffentlich ausgepeitscht. Dabei gilt die Definitionsmacht DerFrau, d.h. das freie Belieben, wann und wodurch die tatbestandliche Verwirklichung dieser Verbrechen gegeben ist und wann nicht.

                      Für Feminismus sind Menschenrechte Frauenrechte.

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                    • david sagt:

                      Es mag dir völlig neu sein, aber es gibt tatsächlich im Strafrecht Unterschiede in der Schwere der Delikte auch innerhalb einer Deliktgruppe. Es ist NICHT geplant und war auch nie geplant, einen Griff an den Hintern äquivalent zu einer Vergewaltigung zu ahnden. Solche Fantasien finden allenfalls innerhalb von antifeministischen Panikattacken statt.

                      Was sollte das denn werden, ein Strohmann vom Strohmann?
                      Dass ihr noch Abstufungen zur Vergewaltigung zulassen wollt (deren Definition ihr auch nebenbei maßlos entgrenzen würdet bzw. schon habt), ist ja toll, das hab ich mir sogar fast gedacht, stell dir vor.
                      Es geht nichtsdestotrotz darum, dass du eine SEXUAL-STRAFTAT (und diese sind nunmal wie ihr selbst oft genug betont keine Kavaliersdelikte mehr) aus etwas machen willst, was deiner Fantasie nach auf dem Oktoberfest zig Millionen mal vorkommt.
                      Du willst also aus (angeblich!) normalem und alltäglichem Verhalten Straftaten machen.

                      Tatsächlich, also außerhalb deiner paranoiden Wahnwelt, ist Grapschen weder alltäglich, noch irgendwie geduldet, aber halt auch nicht so tragisch, dass man dafür jemandem zum Sexualstraftäter machen müsste.
                      Wenn die Frau angezogen ist und es sich nur um einen einzelnen Griff handelt, ist es genau das: eine Beleidigung! Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann auch nicht jeden Schubser zur Körperverletzung machen, obwohl das oft sehr viel bedrohlicher ist.

                      Ein falscher Griff passiert wohl häufig im Übermut, als impulsives (halb-)Versehen oder auch als (mäßiger) Scherz bzw. ungeschickte Anmache. Ich hab es durchaus auch schon öfter mal gesehen, dass ein Typ mit Aufdringlichkeit und „Tatschigkeit“ Erfolg hatte.
                      Sobald eine Frau jedoch Umstehenden klar macht, dass sie das nicht will, hat so ein Typ ein massives Problem. Die gesellschaftliche Ächtung, die allgemeine Achtung der sexuellen Selbstbestimmung funktioniert und sie reicht völlig aus.

                      Dass so etwas geduldet und akzeptiert würde, kannst du uns noch so oft versuchen einzutrichtern. Wir leben schließlich in derselben Realität…eine andere spielt sich höchstens in deinem Kopf ab.

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                    • Ach Iulius, es ist so niedlich, wenn Du versuchst, mir das StGB zu erklären. „Leichte Körperverletzung“ gleich umgangssprachlich für „einfache Körperverletzung“ (die Ohrfeige). Da das „Zusammentreten“ in den bekannten U-Bahn-Fällen regelmäßig dauerhafte Folgen für das Opfer hatte, wird es sich also vermutlich um eine schwere Körperverletzung handeln. Denn die Unterscheidung zwischen gefährlicher und schwerer Körperverletzung erfolgt über die Folgen für das Opfer. Und selbstverständlich gibt es den Straftatbestand „versuchter Totschlag“, das „vermutlich“ stand da, weil es an den Umständen und zudem im Ermessen der Staatsanwaltschaft liegt, ob ein solcher Fall „nur“ als gefährliche oder schwere Körperverletzung gewertet wird oder eben als versuchter Totschlag. Stichwort „bedingter Vorsatz – ja/nein“.

                      Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte (und Du sogar selbst schreibst): Auch innerhalb einer Deliktgruppe gibt es Abstufungen aller Art, die sich nach der Schwere des jeweiligen Falles richten und auch im Strafmaß von sehr geringen Strafen (Geldstrafe, gemeinnützige Arbeit) bis hin zu langen Freiheitsstrafen reichen.

                      Zu behaupten, es wäre nun geplant, künftig Pograpschen wie einen Vergewaltigungsfall zu ahnden, ist von daher absoluter Nonsens und bloße Hysterie. Vermutlich wird ein solcher Fall selbst bei geänderter Rechtslage bei Ersttätern eingestellt und erst nach zahlreichen Wiederholungen (gering, vermutlich über Geldstrafe) geahndet. Und wenn jemand regelmäßig die Rechte anderer Menschen missachtet, ist eine Geldstrafe auch angebracht. Ein Griff in den Schritt wird vermutlich etwas anders (aber auch nicht dramatisch anders) bewertet.

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                    • Schon gut Nick. Beachte weiter schön Punkt 8 „Den Teufel an die Wand malen“. Wenn’s Freude macht …

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                    • „Ich kann auch nicht jeden Schubser zur Körperverletzung machen“

                      Nicht jeden. Aber doch sehr viele. Du musst nicht verletzt werden, damit eine Körperverletzung vorliegt. Eine „üble, unangemessene“ Handlung, durch die das körperliche Wohlbefinden des Geschädigten beeinträchtigt wird, reicht. Ein kleiner Schubser wird eher nicht ausreichen, ein kräftiger oder mehrfacher schon.

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                    • david sagt:

                      Zu behaupten, es wäre nun geplant, künftig Pograpschen wie einen Vergewaltigungsfall zu ahnden, ist von daher absoluter Nonsens und bloße Hysterie.

                      Daher hast du dies ja auch extra ganz allein selbst ausgedacht. Um dich dann furchtbar drüber aufzuregen, wie missverstanden DU doch wurdest.

                      Wahnsinnig clever, denn durch diesen albernen und durchschaubaren reductio ad adsurdum-Strohmann brauchst du dich nun nicht mehr der Tatsache stellen, dass die Hysterie selbstverständlich ganz klar auf eurer Seite beheimatet ist. Denn das war und ist ja der Vorwurf.

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                    • david sagt:

                      Ein kleiner Grapscher Schubser wird eher nicht ausreichen

                      Verharmlosung!!1 Das kommt gleich als „Schritt 9“ auf meine geniale Liste!!

                      ein kräftiger oder mehrfacher schon.

                      D’uh! Siehste. Und genauso ist es im anderen Fall auch, genauso kann es auch bleiben, Frau Moralunternehmerin.

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                    • Nick sagt:

                      Daher hast du dies ja auch extra ganz allein selbst ausgedacht. Um dich dann furchtbar drüber aufzuregen, wie missverstanden DU doch wurdest.

                      Ihre Kommentare sind regelmäßig fast vollständig inputbefreit. Ein Scanner, der nach für die hochmoralische Entrüstung irgendwie verbiegbaren Fragmenten sucht. Das Referat über das Strafrecht ist auch ein gutes Exempel für Kenntnis- und Iputfreiheit bei gleichzeitig erhobenem Zeigefinger.

                      Ein kleiner Grapscher Schubser wird eher nicht ausreichen

                      Insbesondere zählt dabei das Hervorrufen von Angst und Schrecken nicht. Wenn mich also ein 2,20m-Hühne „leicht schubst“ und „freundlich“ um eine Spende bittet, dann ist das nicht Strafverfolgbar. Es erscheint im Vergleich recht heftig, was (üblicherweise) Männer sich alles an latenten Drohungen als „nicht strafverfolgbar“ gefallen lassen müssen.

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                    • „Insbesondere zählt dabei das Hervorrufen von Angst und Schrecken nicht. “

                      Und schon wieder so ein Unsinn. Das Hervorrufen von Angst und Schrecken gehört zum Wesen der Nötigung und verwandter Delikte (Erpressung, Raub, räuberische Erpressung). „Wenn Sie mir nicht 1000 € zahlen, öffne ich Ihre Tür nicht und Sie bleiben das Wochenende draußen“ (Wucher und Nötigung). „Wenn Sie mir nicht 100 € geben, knall ich Ihnen eine“ (räuberische Erpressung letztlich als Sonderform der Nötigung) „Wenn Du mir nicht hilfst, töte ich deinen Hund“ (Nötigung). Du kannst nun natürlich argumentieren, dass es sich bei dem Schubser nicht um Anwendung von Gewalt in erforderlicher Erheblichkeit oder um einen Einschüchterungsversuch im Sinne einer Drohung mit einem empfindlichen Übel handelt. Das ist im Einzelfall zu prüfen. Genauso wie Fälle von „Grapschen“. Eure Panikmache ist völlig unangebracht. Und wenn Du nach einem leichten Schubsen sofort deinen Geldbeutel herausgibst, dann ja, ist das juristisch schwierig und je nach Einzelfall unterschiedlich zu bewerten. Wenn der Typ aber nach dem Schubser in deine Hosentasche langt und das Geld herausholt, während Du vor Angst paralysiert bist, ist der Fall ziemlich klar (Diebstahl, vermutlich sogar schwerer Diebstahl).

                      Hier ein prominenter Fall, in dem „ein starker Schubser“ als Körperverletzung gewertet wurde.

                      http://www.berliner-kurier.de/berlin/polizei-und-justiz/wut-anfall-ben-tewaag–5000-euro-strafe-fuer-einen-schubser-4572218

                      Ihr habt einfach ersichtlich gar keine Ahnung, macht aber die ganze Zeit Panik, ob der gar schröcklichen Folgen eines neuen Gesetzes.

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                    • Nick sagt:

                      Für wie dumm willst du uns eigentlich verkaufen, Margret? Oder ist es Dunning-Kruger, gepaart mit einem Confirmation-Bias von geradezu astronomischer Dimension?

                      Es scheitert bei dir regelmäßig daran, dass du das menschenrechtliche Schuldprinzip als ungültig erachtest. Das ist leider eine sehr weit verbreitete radikalfeminstische Grundhaltung.

                      Wenn jemand alleine durch ein leichtes Schubsen einen Zustand der Angst und des Schreckens hervorruft, dann ist das selbstverständlich auch keine strafbare Nötigung. (Ich werde nicht weiter ausführen, was du sowieso um Keinen Preis der Welt zur Kenntnis nehmen willst)

                      Wenn der Typ aber nach dem Schubser in deine Hosentasche langt und das Geld herausholt, während Du vor Angst paralysiert bist, ist der Fall ziemlich klar (Diebstahl, vermutlich sogar schwerer Diebstahl).

                      Diebstahl – exakt. Womit wir wieder beim Thema: Unser lila Sittendezernat will den Straftatbestand des Beischlafdiebstahles wieder einführen wären.

                      Hier ein prominenter Fall, in dem “ein starker Schubser” als Körperverletzung gewertet wurde.

                      Der Bar-Mitarbeiter flog gegen die Wand. Er klagte danach über Rückenprellungen und eine gezerrte Achillessehne.

                      Aber was du nicht lesen willst geht halt auch partout nicht in deinen Kopf. Du musst das nicht mit jedem Kommentar erneut unter Beweis stellen.

                      Ihr habt einfach ersichtlich gar keine Ahnung

                      Gute Besserung.

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                    • david sagt:

                      Hier ein prominenter Fall, in dem “ein starker Schubser” als Körperverletzung gewertet wurde.

                      http://www.berliner-kurier.de/berlin/polizei-und-justiz/wut-anfall-ben-tewaag–5000-euro-strafe-fuer-einen-schubser-4572218

                      Ihr habt einfach ersichtlich gar keine Ahnung, macht aber die ganze Zeit Panik, ob der gar schröcklichen Folgen eines neuen Gesetzes.

                      Lol, immer wenn man denkt, was dümmeres kommt nicht mehr, setzt sie noch mal einen drauf😀

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                    • david sagt:

                      Für wie dumm willst du uns eigentlich verkaufen, Margret? Oder ist es Dunning-Kruger, gepaart mit einem Confirmation-Bias von geradezu astronomischer Dimension?

                      So wie ich sie bisher eingeschätzt habe, ersteres. Grade kommen wir mir aber Zweifel.
                      Sie checkt wahrscheinlich wirklich gar nichts.

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        • Es geht nicht um irgendeine „sexuelle Ehre“ sondern um das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Also darum, selbst zu entscheiden, wer einen sexuell berührt und wer eben nicht. Das ist selbstverständlich bis zu einem gewissen Grad mit Eigentumsdelikten vergleichbar: Das Recht, selbst über sein Eigentum zu entscheiden bzw. das Recht, selbst über seinen Körper entscheiden.

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          • Nick sagt:

            Ja selbstverständlich, Frau Antirechtsstaatsaktivistin.

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            • IULIUS sagt:

              Was hat ein spontaner Griff zwischen die Beine mit sexueller Selbstbestimmung zu tun?
              Bestenfalls kann man das als Angebot zum Sex werten.

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              • Nick sagt:

                Es ist eher ein Recht darauf zu selbst bestimmen, mit wem man Intimität teilt. Die Reduktion auf „sexuelle Selbstbestimmung“ dient in erster Line dazu, Straftatbestände auf Männer passgenau zuzuschneiden.

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              • @ Iulius Was genau hat nun ein Griff zwischen die Beine mit einem „Angebot zum Sex“ zu tun? Jedem Vollpfosten müsste klar sein, dass das kaum zum Ziel führen wird.

                Und selbstverständlich hat jeder das Recht, selbst zu bestimmen, vom wem und wann er (sexuell) angefasst werden will.

                @ Nick Ah? Es gibt ein Recht, andere Menschen zwischen die Beine zu grapschen? Paragraf?

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                • IULIUS sagt:

                  „Und selbstverständlich hat jeder das Recht, selbst zu bestimmen, vom wem und wann er (sexuell) angefasst werden will.“
                  Schwachsinn. Jeder hat das Recht überhaupt nicht angefaßt zu werden.

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                  • Überhaupt nicht angefasst werden, ist schwierig umzusetzen, aber vom Grundprinzip her richtig. Umso mehr gilt das also für Eingriffe in die Intimsphäre, die rechtlich gesehen schwerer wiegen als Eingriffe in die Privatsphäre oder in die Individualsphäre. Und da ein Griff zwischen die Beine einen Eingriff in die Intimsphäre darstellt, wird er anders gewertet als ein ungewollter Griff ans Bein (wobei auch dieser, wenn er trotz gegenteiliger Willensaußerung entsprechend fest fortgeführt wird, als Nötigung gewertet werden kann).

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                    • IULIUS sagt:

                      @gleichheitunddifferenz,
                      ist schon scheiße wenn man nur an Sex denken kann und einem das peinlich ist. Bzw. alles aufs Sexuelle herunterbricht.

                      Die Intimsphäre ist weit mehr als nur die Sexualorgane.

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                    • david sagt:

                      Und da ein Griff zwischen die Beine einen Eingriff in die Intimsphäre darstellt, wird er anders gewertet als ein ungewollter Griff ans Bein (wobei auch dieser, wenn er trotz gegenteiliger Willensaußerung entsprechend fest fortgeführt wird, als Nötigung gewertet werden kann).

                      Interessant, wird er das auf einmal also doch?
                      Wir haben doch die Tage ständig hören dürfen, dass solche Griffe strafrechtlich überhaupt nicht verfolgbar seien nach aktuellem Recht?
                      Gerade auch das ist bezüglich der Kölner Vorfälle eine Verharmlosung erster Güte, bei denen es sich doch eindeutig um gemeinschaftliche sexuelle Nötigung handelte.

                      Mal abgesehen davon, dass auch noch der Straftatsbestand der (sexuellen) Beleidigung herangezogen werden kann und es doch hoch fragwürdig ist, wenn eine Hand am Hintern einer angezogenen Frau nicht mehr durch das zivile soziale Korrektiv als übergriffige Anmache, misslungene Annäherung oder schlechter Scherz zu ächten ist, sondern aus betrunkenen, schlecht erzogenen und übermütigen Männer binnen Sekundenbruchteilen hart zu bestrafende Sexualstraftäter werden.

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                    • Nick sagt:

                      Mal abgesehen davon, dass auch noch der Straftatsbestand der (sexuellen) Beleidigung herangezogen werden kann
                      Was grundsätzlich auch angemessener ist.

                      „Eingriff in die Intimssphäre“ kann für sich kein Straftatbestand sein und der Griff an bekleidete Genitalien ist für sich keine sexuelle Handlung von Gewicht. Also ist die sexuelle Selbstbestimmung auch nicht in einer strafrechtlich relevanten Form beschnitten.

                      Es handelt sich eher um eine symbolische Handlung. Der von der Allgemeinheit empfundene Unrechtsgehalt ist der damit verbundene Ausdruck einer Nichtachtungswürdigkeit der sexuellen Selbstbestimmung. Dieser Ausduck wiegt natürlich schwerer als ein rein verbaler Ausdruck.

                      Am Ende macht selbst Margret keinen allzugroßen Unterschied zwischen Sprüchen und Grapschen.

                      sondern aus betrunkenen, schlecht erzogenen und übermütigen Männer binnen Sekundenbruchteilen hart zu bestrafende Sexualstraftäter werden.

                      Das ist die klassische Lynchmobmentalität, die in der Zivilgesellschaft eigentlich verpönt ist. Sexualstraftaten bieten da eine der wenigen tolerierten Ventilationsmöglichkeiten.

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                    • „Interessant, wird er das auf einmal also doch?“

                      Kommt auf die Intention des Täters an. Momentan kann er sich relativ leicht entziehen, in dem er einfach behauptet, keine ehrverletzende Absicht (Voraussetzung für Beleidigung) damit verbunden zu haben. Genau das ist die derzeit beklagte „Rechtslücke“. Dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung nur dann wirklich rechtlich umgesetzt wird, wenn es sich um eine Beleidigung handelt. Wobei es natürlich rechtliche Handlungsspielräume innerhalb dieser Grauzone gibt und es auch auf das jeweilige Gericht ankommt, wie es die Tat wertet. Hier wäre Klarheit absolut angebracht.

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                    • @ iulius Darum schrieb ich auch „Teil davon“. Ich weiß, ist schwer zu verstehen.

                      Was bei mir durchkommt: Ihr habt furchtbar Angst und solidarsiert euch deshalb mit Menschen, die Grenzen überschreiten. Kann ich absolut nicht nachvollziehen.

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                    • “ sondern aus betrunkenen, schlecht erzogenen und übermütigen Männer binnen Sekundenbruchteilen hart zu bestrafende Sexualstraftäter werden.“

                      Erklärst Du mir, was Du an Köln dann noch schlimm findest? Nur die Griffe unter die Kleidung die auch stattfanden? Nur die Diebstähle? Dann liegst Du ganz auf Augsteins Linie. Beim Einkreisen passiert einem „objektiv“ (so Bombe 20) dann ja auch nicht viel.

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                    • david sagt:

                      Momentan kann er sich relativ leicht entziehen, in dem er einfach behauptet, keine ehrverletzende Absicht (Voraussetzung für Beleidigung) damit verbunden zu haben. Genau das ist die derzeit beklagte “Rechtslücke”.

                      Das ist eben keine „Rechtslücke“, wenn er das glaubhaft darstellen kann.

                      Mich hat auch einmal eine betrunkene Frau versucht zu küssen, weil sie glaubte der Moment wäre gekommen (war er aber sowas von gar nicht). Du willst ernsthaft, dass ich einen solchen Fauxpas als Sexualstraftat anzeigen können sollte und die Frau danach eine Sexualstraftäterin wäre?
                      Nicht dass ich dir was in den Mund lege, du darfst natürlich gerne Stellung dazu nehmen.

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                    • Nick sagt:

                      Kommt auf die Intention des Täters an. Momentan kann er sich relativ leicht entziehen, in dem er einfach behauptet, keine ehrverletzende Absicht (Voraussetzung für Beleidigung) damit verbunden zu haben. Genau das ist die derzeit beklagte “Rechtslücke”.

                      Ja, genau das menschenrechtlich verankerte Schuldprinzip ist die „Rechtslücke“.

                      Schön, dass du deine Auffassung von „Recht“ so deutlich machst.

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                    • david sagt:

                      Erklärst Du mir, was Du an Köln dann noch schlimm findest? Nur die Griffe unter die Kleidung die auch stattfanden?

                      Dir scheint ernsthaft nicht klar zu sein, dass es für andere einen Unterschied gibt zwischen „schlimm finden“ und darin eine „Sexualstraftat“ sehen, kann das sein?

                      Ich bin kein Jurist, daher kann ich das natürlich auch nicht im Detail beurteilen.

                      Es wurde aber definitiv eine Bedrohungssituation geschaffen, Gewalt angewendet und es fanden ehrverletzende Handlungen statt.
                      Bei den Griffen unter die Kleidung sind wir uns wohl einig, die sind sexuelle Nötigung und werden von Augstein als „Gegrabbel“ abgetan.

                      Wenn es denn überhaupt eine „Schutzlücke“ gäbe, dann die, dass bei „Taharrush Gamea“ aus vielen für sich harmlosen Einzelhandlungen in der Gruppe eine massive Bedrohung und Verletzung entsteht.

                      Ich wüsste allerdings nicht, was dran so schwierig sein sollte, dieses Phänomen als Gemeinschaftstat zu definieren und entsprechend hart zu bestrafen.

                      Aber nein, das genügt nicht. Du willst halt deine 50 Millionen Strafverfahren für das Oktoberfest.

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                    • Nick sagt:

                      Momentan kann er sich relativ leicht entziehen, in dem er einfach behauptet, keine ehrverletzende Absicht (Voraussetzung für Beleidigung) damit verbunden zu haben.

                      Das ist mal wieder die übliche Demagogie unserer Freunde des kurzen Prozesses: „Der Angeklage sag also einfach „hab isch nicht gewollt, erhlich!“ und muss freigesprochen werden! Wir müssen den Rechtstaat abschaffen, er funktionert nicht! Sonst geht das Abendland unter!!11!“

                      Die Vornahme einer sexuellen Handlung erfüllt den Tatbestand der Beleidigung nur dann, wenn der Täter durch sein Verhalten zum Ausdruck bringt, der Betroffene weise einen seine Ehre mindernden Mangel auf. Eine solche Kundgabe ist in der sexuellen Handlung allein regelmäßig nicht zu sehen und erfüllt deshalb auch nicht den Tatbestand des § 185 StGB.

                      http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/06/2-382-06.php

                      Das heißt also: Wenn ich meiner Freundin im Bett „unvermittelt“ an die Titten „grapsche“, ist das keine beleidigende Handlung. Wenn jemand auf der Straße einer wildfremden Person an die Titten grapscht, kann hingegen wohl davon ausgegangen werden dass das ein zum Ausdruck bringen eines die Ehre mindernden Mangels ist.

                      Ach ja: Bevor zu diesem Fall mal wieder das Wesen einer Revision (gewollt) nicht verstanden und #schutzlücke gekreischt wird:

                      Der Senat teilt im Übrigen die Auffassung des Generalbundesanwalts in seiner Antragsschrift vom 1. September 2006 S. 4, dass die getroffenen Feststellungen eine Gewaltanwendung im Sinne des § 177 Abs. 1 Nr. 1 StGB ausreichend belegt hätten.

                      (Es würde mich nicht wundern, wenn auch dieser Fall bei den „117 Beispiele aus 10 Jahren“ der Frauennotruffrauen mit bei ist)

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                    • Nick sagt:

                      Ich wüsste allerdings nicht, was dran so schwierig sein sollte, dieses Phänomen als Gemeinschaftstat zu definieren und entsprechend hart zu bestrafen.

                      Ich auch nicht. Jeder einzelne Täter dürfte ganz klar für die Gesamtheit der Taten verantwortlich sein.

                      Dass man kaum Verurteilungen hinkriegen wird liegt nicht an irgendwelchen „Schutzlücken“, sondern daran, dass die Täter nicht zu identifizieren sind.

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                    • lomi sagt:

                      „Dass man kaum Verurteilungen hinkriegen wird liegt nicht an irgendwelchen “Schutzlücken”, sondern daran, dass die Täter nicht zu identifizieren sind.“

                      Eben. Strafrechtsverschärfungen bringen gar nichts, wenn wie in Köln die Polizei nicht eingreift und die Täter festsetzt.

                      Die Forderung nach einer Verschärfung des Strafrechts als Reaktion auf Köln ist nichts als Moralunternehmertum, die Ausnutzung der öffentlichen Empörung für die eigene politische Agenda. Das ist schlicht ein „schmutziger“ politischer Trick.

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                    • david sagt:

                      Feministinnen wollen halt auf keinen Fall jetzt die günstige Gelegenheit verpassen, den lange herbeigewünschten „Grapschparagraphen“ einzuführen. So ne Chance kommt vielleicht so schnell nicht wieder, und den Sermon von der „Schutzlücke“ haben sie inzwischen inklusive Staatsfernsehen fast jedem eingeimpft, der sich für aufgeklärt und progressiv hält.

                      In Margrets Heimat ist der Grapschparagraph soweit ich weiß schon Realität. Wir sollten dringend wieder mehr Fortschritt aus Ösiland importieren, damit haben wir ja historisch gute Erfahrungen gemacht!

                      Wenn feministischer Punitivismus dann auf feministische Realitätskonstruktion trifft, hätten wir tatsächlich so 50 Millionen Sexualstraftaten (bisher allesamt ungeahndet) pro Oktoberfest allein.
                      Denn dort erlebten Frauen „mehr als 3x pro Stunde“ einen sexuellen Übergriff, wie ihn Margret hier ja eindeutig als Straftatsbestand definiert haben möchte.

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                    • lomi sagt:

                      „In Margrets Heimat ist der Grapschparagraph soweit ich weiß schon Realität. Wir sollten dringend wieder mehr Fortschritt aus Ösiland importieren, damit haben wir ja historisch gute Erfahrungen gemacht!“

                      Stimmt! Strafen waren schon immer die beste Erziehungsmethode! Schluss mit der Kuschelpädagogik! 111

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                    • @ David „Mir ist zwar durchaus bewußt, das das Ministerium für Frauensicherheit und Sexualordnung Regelungen anstrebt, die jede nicht notariell beurkundet einverständliche sexuelle Eskalation zwischen Unverheiraten nach freiem Belieben der Frau als schwere Straftat ahnden“ (Nick etwas weiter oben).

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                    • Nick sagt:

                      Die Ironie, dass du nur einen Kommentar zuvor auf das Belieben (Empfinden) eines mutmaßlichen Opfers als Kriterium für eine Strafbarkeit abstellst fällt dir natürlich nicht auf.

                      Und ja: Der einzige wirksame Rechtsschutz gegen eine solche menschenrechtswidrige Willkür wäre der Notar.

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    • Lomi sagt:

      „Ich finde, der Vergleich hinkt etwas.“

      Boah, Ableismus!!111!

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  5. ronin sagt:

    Hallo erzählmirnix,

    danke für den Hinweis auf Facebook, leider kann ich aber mangels Account dort nichts beitragen.

    Wenn Du sagst, dass Dir nichts weggenommen wird, wenn deine Rechnungen nicht bezahlt werden, irrst Du – Dir wird Zeit gestohlen. Ob die physisch ist, könnte ein Physiker beurteilen, sie ist auf jeden Fall ein knappes Gut. Vulgär vorgetragende Komplimente zu bekommen ist zwar vermutlich lästig, aber man verliert nichts. Im Gegenteil: Könnte es nicht sein, dass das langfristig unbewusst das Selbstbewusstsein hebt, weil man Rückmeldung über den eigenen sexuellen „Marktwert“ bekommt? Würde nicht eine Frau, der *nie* jemand nachpfeift oder nachblickt, sich irgendwann fragen, ob sie vielleicht unattraktiv ist?

    Würde einem dagegen ständig die Brieftasche geklaut werden, könnte man sich nicht lange darüber freuen, dass man als wohlhabend gelten würde, denn dann wäre man es bald nicht mehr.

    Und noch zu der Frage, warum Männer so etwas überhaupt machen: Das liegt ganz sicher nicht daran, dass ihnen beigebracht würde, dass das OK ist. Das passiert definitiv nicht.
    Es ist nur so, dass es in jeder Ansammlung von Menschen einen gewissen Prozentsatz an unsensiblen Arschlöchern gibt. Es reicht, wenn es 1% Männer gibt, die noch nie was von Manieren gehört haben – wenn man als Frau täglich an 100 Männern vorbeigeht, hat man dann statistisch schon eine 100%ige Chance, auf einen solchen zu treffen und in dieser Form dumm angequatscht zu werden.

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    • Über Komplimente/Anmachsprüche etc. kann man reden. Es geht in dem Fall um Angrabschen oder eben Belästigen (wenn jemand auch nach dem zweiten „kein Interesse“ noch weiter redet und einem nachläuft wäre das für mich so ein Fall).

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      • Nick sagt:

        Das Problem ist halt, dass allzuoft alles, was für eine Frau unangenehm ist und sich irgendwie in den Kontext „sexualisiert“ stellen lässt als Gesamtkomplex verwurstet wird. Dann geht es von der unerwünschten Anmache bis zur brutalen Vergewaltigung nur noch um graduelle Unterschiede. Kein Wunder, dass dann alle möglichen und unmöglichen Rechtsgüter in den einen Topf landen und das Ganze in Beliebigkeit ausartet.

        Man muss schon trennen. Der Griff zwischen die Beine ist was völlig anderes als ein Spruch oder ein lästiger Verehrer.

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      • ronin sagt:

        Sorry, den Teilsatz „zwischen die Beine gepackt“ hatte ich im Comic überlesen.

        Das stellt natürlich meine obige Position zu gewissem Grad in Frage; die bezieht sich nur auf vulgäre Komplimente und Anmachen.
        Nach einem tätlichen Angriff in Form von Angrabschen ist natürlich die Antwort, die der Mann in dem Comic gibt, vollkommen unangemessen.

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  6. Mycroft sagt:

    Zeit ist nichts materielles, aber physikalisch messbar. Wenn mein Zeitaufwand nicht vergütet wird, werde ich um die Zeit betrogen, in der ich etwas anderes hätte machen können, was mir mehr Spaß oder mehr Geld oder beides oder noch was anderes gebracht hätte.

    Zum eigentlichen Comic: jemanden in den Schritt greifen, ist natürlich kein Kompliment, sondern dient der eigenen Triebbefriedigung. Dasselbe, um zu sehen, wie viel Geld er oder sie in der Hose hat, ist natürlich auch nicht erlaubt, da die oder der Betreffende Grund haben könnte, diese Info für sich zu behalten.
    Aber Taschendiebstahl verhält sich zu Geldbörse anfassen ähnlich wie sexuelle Nötigung/Vergewaltigung zu Angrabschen.

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  7. Übrigens sind auch grobe Anzüglichkeiten der Art „geiler Arsch“, „scharfe Titten“ nicht so unproblematisch, wie es einige Kommentatoren hier (wieder mal) darstellen möchten. Man macht einfach keine anzüglichen Bemerkungen, zumal grobe anzügliche Bemerkungen Menschen gegenüber, mit denen man keine sexuelle Beziehung hat. Das ist schlicht unmögliches Verhalten. Wenn es tagsüber in einer belebten Gegend passiert, mag es ja nur unangenehm sein. wenn es nachts passiert und man ist mit demjenigen alleine auf der Straße, ist es bedrohlich. Und wenn es, wie in Köln oder Hamburg, zu einem Spießrutenlaufen verkommt und die Frau zwischen X Männern durchlaufen muss, die ein Pfeifkonzert veranstalten und Kommentare zu „Arsch“, „Titten“ und „ficken“ brüllen, ist es richtig angsteinflößend.

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    • IULIUS sagt:

      @gleichheitunddifferenz,
      man kann Prüderie auch auf die Spitze treiben.

      Sieh mal hier, Männer und Frauen denken beide häufig an Sex:
      http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article120625202/Mann-koennte-noch-oefter-an-Sex-denken.html

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    • Nick sagt:

      Es sprach das Ministerium für Frauensicherheit und Sexualordnung.

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    • lomi sagt:

      „Man macht einfach keine anzüglichen Bemerkungen, zumal grobe anzügliche Bemerkungen Menschen gegenüber, mit denen man keine sexuelle Beziehung hat. Das ist schlicht unmögliches Verhalten. “

      Der zentrale Denkfehler hier: Du nimmst Deine persönlichen Maßstäbe und verallgemeinerst sie zu einem „man tut das nicht“. Dass es auch andere Maßstäbe geben kann und dass es auch für diese anderen Maßstäbe gute Gründe geben könnte, nimmst Du dabei nicht zur Kenntnis. Stattdessen gehst Du davon aus, dass sogar das Strafrecht nach Deinen privaten Vorlieben des gesellschaftlichen Umgangs gestaltet werden sollen.

      “ Und wenn es, wie in Köln oder Hamburg, zu einem Spießrutenlaufen verkommt und die Frau zwischen X Männern durchlaufen muss, die ein Pfeifkonzert veranstalten und Kommentare zu “Arsch”, “Titten” und “ficken” brüllen, ist es richtig angsteinflößend.“

      Ja, richtig, das glaube ich sofort, dass das bedrohlich ist. Keine Frage. Nur denke ich, dass das auch weitere Gründe hat, nämlich die erkennbare Bereitschaft, übergriffig zu werden. Dann kündigt der Ruf „Geiler Arsch“ an, dass auch Taten folgen. Oder macht es wahrscheinlich. Darum ist es bedrohlich. Wenn „geiler Arsch“ nie von Taten begleitet wäre, wäre es vielleicht lästig, aber nicht bedrohlich. Insofern vermischst Du hier Situationen und vergleichst Äpfel mit Birnen. Aber ich meine, du hast mit dem ersten Statement („Das ist unmögliches Verhalten“) den eigentlichen Grund dafür genannt, warum Du Dich daran stößt.

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      • david sagt:

        Mir ist es im Park nebenan auch schon mal passiert, dass ich von einer Gruppe aggressiver und betrunkener Männer angesprochen und angefasst (natürlich nicht sexuell) wurde. Als ich nicht reagierte, gab es ein paar kleine Schubser und mir nicht verständliche Kommentare.
        Ich glaube da hat durchaus sehr wenig gefehlt, und das hätte dramatisch für mich geendet. Klar hatte ich Angst.

        Aber wo bitte war die Straftat? Was sollte ich anzeigen? Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen. Die Jungs haben schließlich „nichts gemacht“ außer mir Angst eingejagt, das hätten sie auch völlig zurecht so aussagen können.

        Feministinnen glauben allerdings, dass jedes Gefühl irgendwie in strafrechtliche Formen gegossen werden muss, die verhindern dass es nochmal irgendwo auftritt.

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  8. Erklärst du dem geneigten Leser noch, was das Denken an Sex nun mit groben anzüglichen Bemerkungen gegenüber Menschen, mit denen man bis dato keine sexuelle Beziehung führt (und danach sicher auch nicht, wer will so jemanden schon?) zu tun haben soll? Wenn man nicht gerade an einem Tourette-Syndrom leidet, sollte man sich im Zusammenleben schon halbwegs im Griff haben. Haben die meisten Menschen auch. Kein Grund also, Menschen zu verteidigen, die die Grenzen anderer Menschen willentlich überschreiten.

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  9. Joachim sagt:

    Linksi ist in der Kunst des Selbstsbescheißens ein Meister. Macht aus allem immer das Beste für sich.

    Rechtsi ist In den EMN Comics ja der Konterkämpfer. Hier reagiert es,oder sie, aber unangemessen mit einer Straftat auf eine unsensible Bemerkung, die aber für sich keinen Straftatbestand darstellt,

    Und aus männlicher Sicht bleibt zu Linksi noch zu sagen. Wie kommt es nur darauf daß sich Männer darüber freuen wenn eine Frau sie begrapscht. Bei den meisten Frauen ist mir das z. B. .zuwider.
    Ich tippe mal auf selektive Wahrnehmung, bei Linksi,, daß es wenn er an Frauen denkt immer gleich scharfe Bräute im Kopf hat. Selbstbetrug halt.

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  10. […] 20 beispielweise lehrt uns in seiner detailreichen Anleitung im Kommentarbereich von erzählmirnix, dass nur der Verlust von Zeit oder gar materiellen Werten wirklich zählt. „Auf jeden Fall haben […]

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    • Gerd sagt:

      (Sexuelle) Gewalt verharmlosen …

      Schade finde ich es, dass Du ausgerechnet die absurdesten, wohl auch mit Abstand dümmlichsten Verharmlosungen gar nicht erst aufgegriffen hast.

      So wurden (wirklich ernsthaft!) die Vorfälle in Köln

      also :

      6 bis 10 Personen fallen über ein Frau her, fetzen ihr den Rock hoch, reissen ihr die Unterhose herunter und befingern sie abwechselnd im Genitalbereich,

      das Ganze passierte innerhalb von 2 Stunden mehrere hundert Male, sogar zu einigen, wenn auch wenigen Vergewaltigungen kam es.

      Diese Vorfälle also wurden wirklich verglichen mit dem Oktoberfest, angeblich, so die seltsame Fantasie mancher Feministinnen, käme so etwas dort andauernd vor.

      Ich finde es schade, dass Du Dich auf der einen Seite an irgendwelchen, auch noch aus dem Zusammenhang genommenen eher nebensächlichen Äußerungen von Augstein hochziehst, auf der anderen Seite solche schon extrem dümmlichen Verharmlosungen gnädig „übersiehst“, weil sie aus der falschen, weil feministischen Ecke kommen.

      Du machst Dich damit unglaubwürdig!

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      • david sagt:

        Das ist keine Verharmlosung und auch keine Doppelmoral. Ich muss mich dazu nochmal wiederholen, um in Margrets Sinne den Widerspruch aufzulösen.

        Wie Margret weiß (sie hat da angeblich mal gearbeitet!) finden auf dem Oktoberfest alljährlich ca. 50 Millionen strafrechtlich relevante sexuelle Gewalttaten statt!
        Denn Grapschen soll ihrer Meinung nach einen Straftatbestand im Sinne sexueller Gewalt darstellen, und eine Frau ist, da ist Margret ganz sicher, „mehr als 3x pro Stunde“ Opfer einer solchen Tat. Wieviel „mehr“ sagt sie nicht, ich habe also mal konservativ mit 3 Mal gerechnet.

        Sie schränkt mittlerweile ein, dass die „mehr als 3x pro Stunde“ nur für die zehntausenden Kellnerinnen gelten. Die, und nur die, sind nämlich „Freiwild“ im Freistaat, muss man wissen.

        Den feiernden, tanzenden und betrunkenen Frauen, die nicht hinter dem Tresen arbeiten oder unter Aufsicht zahlloser Security an den Tischen bedienen, ausgerechnet denen passiert das dann plötzlich doch nicht. Denn die 50 Millionen kamen dann wohl selbst Margret ein klein wenig zu viel vor.

        Warum die zehntausenden Kellnerinnen, die pro Arbeitstag 30 mal sexuelle Gewalt erleben und hinnehmen müssen, in nahezu keinem Fall Anzeige erstatten und sich immer wieder freiwillig für diese Arbeit entscheiden – warum Frauen sogar die Mehrzahl der Besucher des Oktoberfests stellen obwohl es ihnen doch so schlecht ergeht, das kann Margret dir leider nicht erklären.

        Wichtig ist aber noch zu erwähnen, dass wir leider in einer Kultur leben, in der bei 50 Millionen Fällen sexueller Belästigung weggeschaut oder gar noch gejohlt wird, und nur jährlich 10 bis 20 (ZWANZIG) Fälle zur Anzeige gebracht werden. Darin eingeschlossen sexuelle Beleidungen und exhibitionistische Handlungen. Darin aber auch in den letzten beiden Jahren 3 Fälle von Vergewaltigung eingeschlossen (zweimal war dabei das Opfer männlich).
        Nur 20 Fälle von 50 Millionen werden angezeigt! Wenn das nicht rape culture ist, was dann?

        Also bitte nicht Margret vorschnell Verharmlosung vorwerfen. Man könnte meinen, DU willst vielmehr die Belästigungsorgien auf dem Oktoberfest verharmlosen, kann das sein?

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  11. Luc sagt:

    Finde den Comic so wie er ist auch etwas missglückt (sorry! ;-)).

    Niemand würde bei einem plötzlichen Griff zwischen die Beine durch einen Fremden sagen, man solle das als Kompliment betrachten.

    Sieh es als Kompliment kommt bei rein verbalen Anmachen. Und siehe da, nahezu die gesamte Diskussion dreht sich auch genau darum, von beiden Seiten.

    Über ersteres, dass der Griff zwischen die Beine ein Übergriff ist, herrscht unter den meisten Menschen Konsens. Das überhaupt zu einem Comic-Thema zu machen suggeriert, das wäre nicht so und man müsse da mal aus einer anderen Perspektive (Diebstahl) nachdenken. Tatsächlich ist das aber völlig unproblematisch.

    Problematisiert werden eben die rein verbalen, aber subjektiv als übergriffig empfundenen Kontakte. Für diese ist der Comic aber eigentlich ungeeignet.

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    • david sagt:

      Niemand würde bei einem plötzlichen Griff zwischen die Beine durch einen Fremden sagen, man solle das als Kompliment betrachten.

      Ja, das kommt mir auch ziemlich absurd vor.

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